Agnósticos, ateos, cristianos

Juvenal:

No, creo que no. En el sentido del razonamiento del párrafo original, los musulmanes estarían entre los ateos y los cristianos. El islam es, básicamente, un intento de eliminar todo lo que resulta difícil de comprender en el cristianismo.

Y entre los musulmanes y los ateos estarían los deístas. La jerarquía, en el sentido del artículo, sería:

Agnósticos
Ateos
Deístas
Islam
Cristianismo

Jesús es el médico de todos nuestros dolores: con sólo decir una palabra nos cura. Pero el ser curados depende mucho del MODO en que nos acerquemos a Él.

Y para maravilloso ejemplo el que nos ofrece el Centurión que se le acercó pidiéndole por la salud de su criado, que se encontraba enfermo.

El Centurión se hallaba ante un problema, ante una necesidad, y acude a Jesús. Y se le acerca con fe (confianza –plena y absoluta… en Él y lo que Él proclama-), con sencillez y con humildad. Con la humildad de alguien que se sabe indigno de cómo es Él y de lo que Él predica. Pero ante todo se acerca con amor, amor a Jesús y amor a los demás, que le hacen olvidarse de sí mismo y pensar y pedir por el prójimo. Y Jesús le dice: 'Vuelve a casa; que se cumpla lo que has creído'. Y el criado, desde ese mismo momento, fue sanado.

(en verdad os digo que si tuvieséis FE -en Él y lo que Él proclama-, del tamaño de un grano de mostaza...)

: )

En Argentina se viene haciendo un adiestramiento sistemático en el ateísmo desde hace alrededor de 150 años, cuando Domingo F. Sarmiento impuso la educación "normalista" en todos los establecimientos del Estado.
Fue un trabajo hecho a conciencia y con notable perseverancia, y los frutos están a al vista: ya nadie se atrevería a decir que Argentina es un país católico.
En ocasión del reciente Sínodo para la Nueva Evangelización, nadie se ha atrevido a denunciar ese trabajo secular de desevengelización. Ni siquiera nuestros mejores pastores.
No los juzgo, pero alucino.
Y me refuerzo en el convencimiento de que al menos en Argentina, con la "nueva evangelización" no va a pasar absolutamente nada.

Propongo que añadas a esta jerarquía el protestantismo. Habría que incluir las herejías cristianas, que, como dijo Chesterton, son siempre simplificaciones de la ortodoxia. El protestantismo podría ir entre el islam y el catolicismo.

Las cosas difíciles de entender del catolicismo, el protestantismo simplifica, como por ejemplo, la presencia de Jesucristo en la Eucaristía, el Purgatorio, la Tradición, la Sola fide, etc.

Así tendrías:

Agnosticos
Ateos
Deístas
Musulmanes
Protestantes
Católicos

Nostros los cristianos también miramos por encima del hombro a ciertas creencias.

Y no es verdad que los agnósticos miren por encima del hombro a los ateos. Los ateos tambien lo hacen con los agnósticos, asi que creo que estaríanal mismo nivel.

Mi propuesta de lista es esta:

Agnosticos - Ateos
Budistas
Deístas
Musulmanes
Protestantes
Hinduistas
Católicos
Astrólogos
Santeros
Magia Negra

Y lo que más me molesta es que el que mira por encima del hombro... es porque puede...

Las argumentaciones más fuertes son de los científicos (ateos y agnósticos). Me pregunto si nosotros los cristianos no podríamos tener argumentos tan consistentes como los suyos. En ese caso podríamos mirarles por encima del hombro a ellos.

¿Que importa como están las escalas?, si el principio es: "No hagáis nada por rivalidad ni por vanagloria, sino estimad humildemente a los demás como superiores a vosotros mismos; no considerando cada cual solamente los intereses propios, sino considerando cada uno también los intereses de los demás." ¿que nos interesa quien esta sobre quien? al final en el orden estamos llamados a buscar el sótano, y no solo buscarlo, ¡anhelarlo!

Llamados a aprender el gigantesco secreto de ser el que muere por los otros, el ultimo, la basura, los condenados a muerte.

Instados a pedir sin descanso ese corazon sencillo capaz de estar tranquilo donde sea, como sea, con quien sea, en las humillaciones que sean.

Grillo:

Si crees que el cristiano mira por encima del hombro a alguien, quizá lo que deberías revisar no es el artículo, sino lo que es el cristianismo. El cristiano no mira por encima del hombro a nadie, porque no se ha "ganado" la fe. La ha recibido como un regalo. No tiene sentido mirar por encima del hombro a alguien porque tú has recibido un regalo y él no.

Si crees que científico es equivalente a ateo y agnóstico, quizá lo que debes revisar es el significado de Ciencia. La inmensa mayoría de los científicos que ha tenido la humanidad han creído en Dios.

Si crees que los argumentos de ateos y agnósticos son más fuertes que los de los cristianos, probablemente lo que debas revisar es lo que sabes de la razón y tu forma de razonar.

Saludos.

Cristhian:

"¿Que importa como están las escalas?..."

Creo que no has entendido bien el artículo.

Santodomingo:

Estoy de acuerdo. Si subdividimos dentro del grupo del cristianismo, quedaría como dices.

-Escala de categorías.

-Y aquí la escala de Jacob que desde esta Tierra al cielo llega.

-Por donde en consecuente jeraquía evolutiva. Unos, los que al cielo de camino suben a ser como ángeles. Y otros los que, involucionando, habiendo sido como ángeles descienden a los abismos de esta Tierra.

-Y aquí el dilema de tantos: Contra la envidia de los necios que miran con desdén las alturas de otros:

-¿Qué conviene más al espíritu del que sube en esta escala: Justificarse en sus alturas a costa de ser envidiado y criticado; O en la soberbía de una falsa humildad menospreciar el don recibido con tal de ser querido y admitido?

A mi me molesta mucho que me miren por encima del hombro. Especialmente los ateos. Pero cuando te pones a discutir con ellos y te das cuenta de que razonan mejor que tú no te queda más remedio que encogerte y aguantar.

Por eso digo que el que mira por encima del hombro es porque puede. Si nuestros argumentos pisasen por completo a los suyos, no podrían mirarnos por encima del hombro.

Hay otra cosa que me gustaría comentar. Hace algún tiempo escuché la frase: "Todo lo erróneo es ridiculizable". Que viene a decir, que a todo lo erroneo se le hace burla y se le mira por encima del hombro.

Pues bien, buscando el google: "humor ateo" y "humor religioso", los resultados son los mismos. Todo ridiculizaciones hacia la religión. Nunca hacia el ateismo.

¿Podríamos cambiar esto de alguna forma?. ¿Qué argumentos tenemos para ridiculizar al ateismo?

El que tu no puedas rebatir a los ateos, no implica que haya cristianos que no lo hagan.

Por ejemplo el conocimiento de Dios se puede demostrar de manera natural por vía de la razón, y esto no es una ocurrencia vaticana sino ateniense. Incluso los filósofos contemporáneos no materialistas te aceptan la hipótesis de un ser omnipotente y omnisciente en el diseño de sus teorías.

Yo creo que vivimos en una época privilegiada la gran mayoría de las personas es completamente ignorantes, se les han cortado sus vínculos con la Historia, la Economia, las ciencias, las humanidades...a poco de leer un par de libros acertados et voila! Un erudito mas.

Es verdad que ejercitar el pensamiento, la razón critica y la especulación va en contra de la cultura ambiante. Exige esfuerzo, pero en absoluto sobrehumano, doy fe. Y los frutos que se obtienen lo justifican todo.

Hombre, como maldad yo diría que en la cima de la escala estaría la triple A:
Agnósticos
Anglicanos
Ateos

En efecto, los "pobres cristianos no tenemos a nadie para mirar por encima del hombro", pero no creo que sea por la virtud de la humildad.

Más que el hecho de la humildad, lo decisivo es que el cristiano mira a todos y cada uno de los hombres como hijos de un mismo Dios, pues cada hombre es querido en sí mismo por Dios. Por lo tanto cualquier hombre es nuestro hermano, sean o no humildes, sean o no creyentes, crean en Dios, en Alá, en Buda o en la Pachamama.

Y a un hermano -y más al que vemos como más necesitado- nunca se le mira por encima del hombro.

Vamos a ver, Josafat. Si hay cristianos que rebaten a los ateos y si se puede demostrar a Dios tan claramente, ¿Por qué se nos toma por el pito del sereno?

Si esto fuese así, los que miraríamos por encima del hombro seríamos nosotros, los creyentes. Y google estaría plagado de burlas hacia el ateismo.

Pero lo que pasa es precisamente lo contrario. Y esto hay que cambiarlo. Ahora la pregunta es, ¿Cómo?

GrillO:

"Pero cuando te pones a discutir con ellos y te das cuenta de que razonan mejor que tú no te queda más remedio que encogerte y aguantar"

Hombre, no dudo que razonen mejor que tú, ya que así lo dices, pero ¿por qué nos metes a todos los cristianos en ese saco? En tu caso, más que encogerte y aguantar, lo que tendrás que hacer es estudiar un poco, ¿no?

Grillo:
Hasta cierto punto es cierto lo que se atribuye a Chesterton: "el que no cree en Dios, acaba creyendo en cualquier cosa".
Curiosamente los niveles de creencia en las supersticiones y la astrología entre los que se declaran ateos, suele ser mayor que entre los que se dicen creyentes.
Parece ser que el ser humano necesita creer en algo irracional, aun que sea como un mero placebo para conjurar los temores.
Ser ateo, pero ateo de verdad, es muy difícil.
Creo que incluso Richard Dawkins si estuviera en un avión en emdio de la tormenta, al menos sentiría la tentación de encomendarse a alguien. Y yo no le culparía. Al menos eso le serviría para no perder los nervios y tratar de saltar del aparato a miles de pies de altura.
El ser humano está hecho para ser religioso, es algo evolutivo, nos distinguimos de los animales en que tenemos una cultura, arte, política, filosofía, y religión. Los neanderthales ya enterraban a los suyos en lugar de dejar que se los comieran las alimañas. Creo que es un mecanismo de defensa, te ayuda a vencer el miedo confiar en algo que racionalmente no existe. Y vencer ese instinto natural es muy difícil. ES un desafío atreverse a hacer algo sin el respaldo de la fe ciega.
A fin de cuentas casi el 90% de la humanidad tiene aunque sea una vaga adscripción a cualquier sistema de creencias, sea una religión organizada o las religiones animistas.

Mirar por encima del hombro, ¡qué cosa tan fea!... Aunque tú tengas razón y el otro no.

Gringo:

Muy interesantes tus comentarios. Y muy malvado el de los anglicanos :)

Dices: "Parece ser que el ser humano necesita creer en algo irracional, aun que sea como un mero placebo para conjurar los temores."

Pues entonces algo fallará con los católicos, que creemos en un Dios que es racional. Más aún, que es la Razón misma. Otra cosa es que supere con mucho nuestra razón humana y limitada, pero eso no es en absoluto lo mismo que ser irracional.

De hecho, es profundamente sensato y racional darse cuenta de que, siendo nuestra razón humana limitada, lo lógico es que haya cosas que la superen.

En cuanto a que es algo "evolutivo", yo comentaría dos cosas:

- Que algo sea "evolutivo" no dice absolutamente nada sobre si es cierto o falso, bueno o malo, justo o injusto. Hay que tener cuidado con no evadir la cuestión con algo que en realidad no la afecta.

- Desde el punto de vista puramente darwiniano, la religión resulta poco ventajosa para la supervivencia: mártires, vírgenes, celibato, normas morales que son lo más contrario a la supervivencia del más apto, etc.

- Yo plantearía una cuestión a todos: si los ateos están de acuerdo en que la verdad es algo real, auténtico y bueno que buscar y, curiosamente, el ser humano está "bien hecho" en el sentido de que tiene en su corazón un deseo profundo de conocer esa verdad... ¿No es concebible que también estemos "bien hechos" en cuanto al deseo profundo que tiene el ser humano de encontrarse con Dios?

Si existe justamente eso que desea el ser humano hasta en lo más profundo de su ser, que es la verdad, ¿no será razonable pensar que es muy posible que también exista eso otro que siempre han deseado los seres humanos en lo más profundo de su ser que es Dios? Y más aún, ¿no será posible que Verdad y Dios sean lo mismo?

Saludos.

Se ha formulado de varias formas, pero básicamente todas se parecen. Es la objeción de Epicuro a la exsitencia de un Dios omnipotente y bondadoso basándose en la existencia del mal:
Si Dios quiere evitar el mal pero no puede, entonces no es omnipotente.
Si puede evitar el mal, pero no quiere, entonces es malo.
Si quiere evitar el mal, y además puede, entonces no se explica que siga habiendo mal en el mundo.
Si no quiere evitar el mal, y además no puede evitarlo, entonces no es Dios.

Grillo,

Dependerá que imagen de cristianismo transmites. Mira yo no es por presumir, yo de jovencito era un tio profundamente inseguro cuando me juntaba con no creyentes mis defensas de la Fe eran ridículas, aun las recuerdo y enrojezco con eso te digo todo.

Madure y empece a confiar en mi mismo. Te puedo asegurar que nadie me toma por el pito del sereno, yo cuando trato a una persona le dejo meridianamente claro que a mi se me respeta si o si. Yo respeto a todo el mundo, sino se hace lo mismo conmigo adopto represalias.

¿Sabes lo que nos pasa a los católicos? Pues que en el imaginario social contemporáneo, ser católico es ser un mojigato, una beata, un perro verde...pero eso no es lo peor. Cuando nos educan pasamos por ese proceso de socialización. Y entonces inconscientemente aceptamos que como vamos a Misa somo beatitas. Pues no es así.

¿Sabes lo que les digo a los que me toman por el pito del sereno porque no han sido capaces de analizar críticamente los estereotipos que les han inculcado? Que se vayan a tomar por el culo.

En la Historia de la Iglesia ha habido cristianos que mandaron callar a Emperadores, que lideraron ejércitos, que fueron los mayores científicos, intelectuales, ascetas...son mi ejemplo. Y no voy a avergonzarme porque me venga un tio de ahora a repetirme los mantras de Nietzsche. ¡Y lo mejor de todo es que ni siquiera sabe que repite lo de Nietzsche! Y Nietzsche a su vez repetía los mantras de los paganos de los primeros tiempos. Pero la gente en aquel entonces en lugar de oír a los paganos, oyeron a los cristianos.

¡Viva el progreso que consiste en volver a los esquemas mentales de la Antigüedad! ¿Para cuando se restaura la esclavitud, por favor?

Jo, ya empezamos.
Mira que iba bien el post, con respeto, con argumentaciones, citando a Chesterton, a Epicuro...
Y aparece el talibán de turno y suelta: "Que se vayan a tomar por el culo".
Y luego querrán que nos creamos eso de que los creyentes no miran a nadie por encima del hombro.
Señores ¿por qué no se calman y moderan un poco?.

A mí la verdad, me da pena que me vean por encima del hombro. No es que no me importe, me da pena.

Porque de acuerdo a lo que yo creo firmemente, yo tengo la posibilidad de llegar al cielo y a ellos se les dificulta muchísmo.

Por supuesto que a ellos eso supuestamente no les importa pero, si todo es como yo creo, en menos de cincuenta años vamos a estar, ellos y yo, frente al mismo Tribunal y será mi oportunidad de decir "te lo dije". Aunque no creo que me tome la molestia de decirlo. Antes quizás abogue por ellos diciendo "Perdónalos, porque no sabían lo que hacían".

Si por el contrario, resulta que ellos tenían la razón, no habrá tribunal ni sentencia, y el triunfo final quedará en el vacío. En todo caso, yo gano y ellos pierden. Pobres.

Gringo,

Vamos a ver. Mi tomar a por el trasero es una reacción, un efecto. Me toman por el pito del sereno, pues me sale eso.

No te voy a negar que sea una reacción pueril, brutal si me apuras. Pero yo no aguanto que me falten al respeto. Traumas infantiles y adolescentes, macho. Que quieres que te diga.

Josafat:
Estoy seguro de que eres lo suficientemente inteligente como para expresar tus opiniones sin usar expresiones groseras.
Si quieres te puedo sugerir algunas que sustituyen a "mandar a tomar por culo", y se entiende igual de bien lo que se quiere expresar, "mandar a:
+freir espárragos.
+hacer puñetas.
+hacer gárgaras.
+tomar viento fresco".

"Dices: "Parece ser que el ser humano necesita creer en algo irracional, aun que sea como un mero placebo para conjurar los temores."

Pues entonces algo fallará con los católicos, que creemos en un Dios que es racional."

La irracionalidad es como el mal aliento, no la detecta uno mismo sino los demás.

" la religión resulta poco ventajosa para la supervivencia: mártires, vírgenes, celibato, normas morales que son lo más contrario a la supervivencia del más apto, etc."

Ya, pero tiene sus contrapartidas. Para empezar, la religión es un pegamento estupendo para uniformizar sociedades. Por otra parte, se lucha mejor cuando se cree en una vida posterior. Cuando uno piensa que la vida que tiene es la única, no está tan dispuesta a arriesgarla.

Los católicos no creen en un Dios que es racional.
Pretenden demostrar racionalmente la existencia de Dios, lo cual no es lo mismo.
Y además no lo han conseguido.
La propia escolástica tiene sus contradicciones.
Por ejemplo, por definición Dios es omnipotente. Sin embargo los escolásticos admitían que Dios no puede hacer que lo que fue no haya sido. Es decir, Dios no puede cambiar el pasado. Si algo ocurrió, Dios no puede hacer que eso no haya ocurrido.
Luego Dios no es omnipotente.

Huy, Gringo ya empieza a citar a Chesterton y encima reconoce, aunque sólo sea "hasta cierto punto", que "el que no cree en Dios, acaba creyendo en cualquier cosa"

Yo tampoco he visto jamás supersticiones más absurdas que las de muchos agnósticos.

Grillo, yo no siento complejo ninguno ante los ateos ni es reconozco razonar mejor que yo.. para nada. Hay de todo, desde luego; pero generalmente el ateo o agnóstico del montón es de una simpleza que asusta.

Bueno, más allá de escalas de orgullo o de ausencia de humildad, lo que parece evidente es que una absolutización de la razón como instrumento supremo de conocimiento, lleva al endiosamiento del hombre y al desprecio de toda noción suprahumana, religiosa o de fe, sea cual sea esta (católica, mahometana, animista, etc.). Es decir, al orgullo químicamente puro.

Por mi trato continuado con agnósticos y ateos (¿quién no está rodeado de ellos?), me parece que entrar en "escalas de orgullos" es un poco baladí. Es cierto que ambos me han mirado y me miran por encima del hombro con más o menos benévola condescendencia, pero quizá se dé más orgullo en los ateos por una cuestión de principio: niegan con plena certeza, dogmáticamente podría decirse, la existencia de Dios. En cambio, los agnósticos no entran en considerar el problema de la existencia, sino en su relevancia para la vida del hombre. Mientras aquellos dicen que Dios es una superchería, estos afirman que, existiendo o no, es irrelevante para la felicidad humana. Difícil discernir quiénes de entre ellos nos miran más por encima del hombro.

Más allá de esta apelación a los principios, y entrando en la casuística, las variaciones de "miradas" dependen más de la relación afectiva que se mantenga con cada uno de ellos. Así, yo me relaciono muy bien con agnósticos de una gran solidez intelectual; en cambio, pseudocatólicos que son agnósticos en la práctica (y en la doctrina), se muestran conmigo con una hostilidad no solo dialéctica apenas refrenada.

Suscribo sobre todo el último párrafo de Eduardo. Me pasa lo mismo, claro.

Según tengo entendido, los creyentes (Cristianos al menos) deberían sentirse orgullosos de "creer sin ver". Porqué tanto interés en demostraciones?

Gringo,

Dios no puede cambiar el pasado porque va en contra de las leyes de la Lógica. Dios no es Voluntad es es Logos. Esta discusión la tuvieron los franciscanos en la Baja Edad Media, Ockham pensaba como tu que Dios tenía que ser Voluntad, es decir hacer lo que le viniera en gana.

La Iglesia lo que predica es que Dios esta sometido a unas leyes. Yo tampoco entiendo porque para demostrar omnipotencia hay que saltarse las normas.

Es una de las obsesiones del hombre contemporáneo el querer transgredir todo el rato, no atarse a nada, libertad hue hue hue!!!

Gringo

-En Dios el pasado o el futuro no existen. En Dios solo existe el presente.

-Si el pasado o el futuro existieran en Dios. Dios no sería infinito, no sería Dios. Pues mientras Dios fuera pasado o futuro no sería presente.

-Para Dios nuestro pasado pecaminoso perdonado, o por tiempo finiquitado deja de existir.

-El pasado, el presente y el futuro de nuestro tiempo son los condicionantes de nuestra angustiosa transición como seres libres en nuestra cautividad temporal.

Claudio, el interés en demostraciones es vuestro, nuestro no. A mí no me hace falta ninguna.

Josafat:
Si el Dios omnipotente del cristianismo no pudiera saltarse unas normas (creadas por Él), y si estuviera sometido a unas leyes (creadas por Èl), entonces no existirían los milagros, que por definición son alteraciones de las leyes naturales.
A Dios efectivamente lo que no se le puede pedir es ir contra la lógica, por ejemplo no se le puede pedir que haga un triángulo de cuatro lados, porque si tiene cuatro lados ya no es un triángulo.
Pero cambiar el pasado no tiene por que ir contra la lógica.
El tiempo es solo una de las cuatro dimensiones que usamos para comprender nuestro universo. De hecho, sabemos que no se puede separar el espacio del tiempo. Sabemos que una gran masa puede alterar el tiempo. Y sabemos que el tiempo es relativo (paradoja de los gemelos de Einstein).
Fue Dios, situado fuera del tiempo porque es eterno, el que creó el tiempo al crear el universo. Y creó las leyes que rigen ese universo y puede alterarlas.
Creo que en la controversia entre Pedro Damián y Tomás de Aquino la razón la tenía el primero. Dios caso de existir y ser omnipotente debería poder cambiar el pasado. Pero entonces ese Dios no podría tener una demostración racional porque sería un Dios capaz de alterar el cursus rerum, el curso natural de las cosas, ya no sería la garantía de un orden, sino un Dios capaz de hacer el caos. No sabríamos si lo ocurrido realmente ha ocurrido o si Dios podría laterarlo. No tendríamos garantías de nuestra propia existencia, tal vez Dios haría que nunca hubiéramos nacido. Y por tanto el catolicismo sería un fideismo, porque racionalmente no se podría creer en Él. Solo se podría hacer mediante la fe.
La postura tomista de que Dios debe dejar el correr de las cosas hace que Dios se imponga limitaciones y si hay algo que Dios no puede hacer, ese algo está por encima de Dios, y entonces aunque sea un Dios al que se puede llegar racionalmente, no es un Dios omnipotente y no es el Dios del cristianismo.
Yo no pretendo demostrar que Dios no existe (porque la carga de la prueba recae sobre el que hace la afirmación de la existencia, la no existencia de algo se da por hecho), sino que Dios o bien no tiene demostración racional, o bien no es el Dios del cristianismo.
Personalmente creo que aunque la Iglesia lo condena como herejía, en el fondo el catolicismo es también un fideismo. Todavía no se ha llegado a demostrar racionalmente la existencia de Dios.

Habiendo superado ya los cincuenta años, he venido a descubrir al fin que la humildad no consiste en considerarse menos importante o menos valioso que otras personas; no es por consiguiente una falta de autoestima. Tampoco es, a mi juicio, una forma modesta de comportamiento ni el resultado de la humillación (en el sentido de sentirse humillado por las adversidades de la vida), como antes pensaba. La humildad - al menos la humildad cristiana, tal y como la entendemos los creyentes - no es otra cosa que nuestra conciencia acerca de nuestra subordinación a Alguien más grande que nosotros mismos, y de nuestra interdependencia respecto de los demás seres humanos y de toda forma de vida. Humildad es vivir en el presente, en el estado de presencia absoluto, conscientes de nuestro vínculo vertical con el cielo y de nuestro vínculo horizontal con la tierra. Humildad es ser uno con el mundo, con la humanidad, y soberbia es creer que somos más o menos que los demás. – Puede haber soberbia hasta en el “creerse inferior” que los demás, como bien vio Nietzsche, que en esto sí que acertó bastante -. El camino de la Cruz nos trae en verdad el equilibrio perfecto: oración-presencia-humildad, sin ínfulas ni teatros ni historias de ninguna clase, sin juegos… ¡¡Qué Paz!! Viam Veritati elegi… - En una palabra, la humildad cristiana es la conciencia de nuestra posición en el cosmos, como seres mortales (humilitas-humus) y como sujetos a un orden superior, como hijos adoptivos de Dios. Decía Santa Teresita del Niño Jesús acerca de la superioridad de la humildad sobre las demás virtudes (siendo como es la raíz de todas ellas) que tenía la catacterística única de que la persona humilde no sabe que es humilde, no puede saberlo, porque si lo 'supiera' dejaría de serlo. Un saludo

Gringo,

La mejor demostración racional de la existencia de Dios es la del Aquinate, que por otra parte esta muy criticada por el pensamiento standard, si es que lo que hay ahora se puede llamar pensamiento.

El hombre es un ser religioso, y esto se fundamenta en la Historia, siempre se ha creído en la transcendencia. ¿Que es un mecanismo de autodefensa psicológico que desarrollaron nuestros antepasados del Neolítico porque les daba pavor morir solos? Podría ser, la razón puede contemplar dicha posibilidad.

Ahora bien la gran soberbia de la época contemporánea es pensar que porque tenemos satélites orbitando alrededor de la tierra, pisado la Luna, agua corriente, electricidad...podemos permitirnos el lujo de renegar de milenios de respuestas a los mas profundo de nuestro ser.

Por mucho gadgets electronicos que nos rodeen, seguimos siendo los mismo que hace 3000 años, nos hacemos las mismas preguntas, nos preocupa lo mismo, hay una sed que nunca se va a saciar. Y para mi la vida es eso intentar buscar las respuestas, me interesa la búsqueda en si, mas que la respuesta.

He de admitir que aquí se han abordado asuntos interesantes y relevantes en lo que a la 'teología' se refiere. La verdad es que a lo largo de la historia el ser humano ha considerado a Dios como 'objeto' de estudio, pero al hacer tal cosa, muchas veces lo ha convertido en un ídolo. Como bien decía Karl Rahner “aun cuando tratemos de Dios, revelado en la Biblia, nos hallamos ante el Misterio cuyos caminos son inescrutables” (Hörer des Wortes, 25). Encerrar a Dios en el molde de nuestro yo sería egolatría, no me cabe la menor duda de ello. Como bien dijo San Juan de la Cruz: “Es imposible que el entendimiento pueda dar en Dios por medio de las criaturas, ahora sean celestiales, ahora sean terrenas, por cuanto no hay proporción de semejanza” (2 Subida 8,3). Y comenta (disculpad tanta cita, pero es que vienen muy al caso) el carmelita F. Ruiz Salvador: “Si le obligaran a San Juan de la Cruz a encerrar al Dios de su fe en las representaciones que satisfacen a ciertas criaturas, el Doctor Místico probablemente se volvería ateo” (Introducción a San Juan de la Cruz 20,3). Lamentablemente, hay 'creyentes' que nunca se entregan al Misterio de la Fe, que no han descubierto en su fuero interno que la verdadera religión consiste en que el hombre se transforme en el Misterio, Dios. “Dios se ha hecho hombre para que el hombre se haga Dios” (San Ireneo de Lyon) Esto es mucho más importante que todas las disquisiciones y todos los razonamientos del mundo. Ha de comprenderse que aquello que el hombre forja con su mente es lo que puede comprender, y, por tanto, la idea de Dios que el ser humano forma por sí mismo no es más un fantasma, una ilusión, no es Dios. Aquí entramos ya de lleno en el terreno de la mística, en la nube del no saber, en la docta ignorancia... 'Quedeme no sabiendo toda ciencia trascendiendo...' Buenas noches

Javiergo:

Te felicito por lo que dices de Nietzsche; efectivamente ese es uno de los elementos de la crítica que el anterior hace a la religión, en concreto a los cristianos y cuyo reconocimiento no es frecuente encontrarlo entre los mismos cristianos y menos aún en un foro de católico. Sí, aún hoy algunos elementos de la crítica que hace Nietzsche siguen siendo válidos.

Por cierto, muy bueno, realmente bueno el último comentario que haces.

La verdad, Javiergo, me tienes bastante desconcertada.

Un cordial saludo.

Empieza Bruno alardeando de que los cristianos son los más humildes de todos pero, en cuanto grillo dice las únicas frases realmente humildes que se pueden encontrar en los comentarios, todo el mundo se le echa encima, Bruno el primero, y le dice que hable por él y que no incluya a los demás en su humildad.

Ya nos explica Javiergo que la humildad cristiana no es lo que normalmente se entiende por humildad: es otra cosa. Pues, entonces, deberían utilizar otra palabra, digo yo.

-Del más y del menos; del positivo y del negativo; del bien y del mal etc. etc...

-De lo absoluto como infinito Dios, -Trinidad- de infinita Luz e infinita Vida que con sus ángeles mora en el infinito Espacio. También llamado Cielo.Y,..

-De lo relativo como limitado dios -Satanás- de limitada luz y limitada vida que con los hombres mora en el limitado Tiempo. También llamado Universo.

-Mientras no tengáis bien claro lo absoluto y lo relativo de este dualismo de Espacio de Vida y de Tiempo de muerte. Absteneos de hablar sobre lo que a estos se refiere, porque sino errareis tanto en lo uno como en lo otro.

- Recordad: Este Universo y todo lo que en éste es ley de población, que en su infinita bondad Dios sostiene, mientras lo sostiene: No lo hizo Dios, sino aquel -Satanás- que a símismo quiso ser como Dios.





-Y así hasta etender cómo inmersos en este de la Luz

@Gringo.
El problema en tu razonamiento es que Dios no necesita cambiar el tiempo, lo que ha sido ya ha sido como tenía que ser porque Dios lo ha querido así. Si fuera de otro modo sería admitir que se ha equivocado y Dios no puede equivocarse.
Podría? Si.
Lo va a hacer? No.
Los razonamientos que haces omnipotencia vs bondad me recuerdan mucho a un axioma, no mezcles la velocidad con el tocino... a lo que en mi casa se contesta, pégale una patada a un cerdo y verás como corre :-)
El problema está en el enfoque-semántica que le das a cada una de esos conceptos.

@Ramontxu, humildad no es apocamiento ni rendición. Esa es la versión atea de la humildad y por eso la rechazais y os sentís orgullosos de vuestra "sobervia".
Un saludo en la Fe

Yo2,

A mi me da que hoy en día las personas la idea que tienen del concepto de humildad cristiana es la misma que tenían Nietzsche y los paganos grecorromanos, para ellos humildad era debilidad, ñoñería, cobardía, miedo a la sociedad, miedo a la vida terrenal...

Pero por ejemplo en el propio Evangelio vemos como Jesús desprecia a Herodes negandose a responder a sus gracietas, o como echa a los mercaderes del templo, o como muestra decisión y energía al expulsar a los demonios o lo que es mas importante no tuvo ningún escrúpulo en afirmar claro y alto que era Hijo de Dios y asumir las consecuencias hasta el final.

Yo en un momento de mi vida también estuve engañado pensando que el Xtmo, era poco menos una religion que te obligaba a pedir a perdón por tu mera existencia, nada mas lejos de la realidad.

Y esto es lo que descoloca a muchos agnósticos y ateos tienen una imagen tan estereotipada de los cristianos que se cortocircuitan al verlo en acción. Sino, ¿Como se explica que digan que somos a la vez talibanes y que por nuestras ideas de bondad cayo el Imperio Romano? ¿Como es posible que se afirme a la vez una cosa y su contrario? Fácil, pura ignorancia, no tienen ni idea de lo que va la cosa.

Javiergo y Josafat:
No tengo nada que objetar a vuestros razonamientos, porque la mística no demuestra nada racionalmente. La mística es eso, mística. Experiencias personales e intrasferibles que por mucho que se expliquen por escrito no se pueden comprender.
No demuestran la existencia de Dios, ni mucho menos la de un Dios concreto, porque místicos hay en todas las religiones.
Lo que la teología demuestra es opinable.
El mismo aquinate que negaba la omnipotencia de Dios al no poder cambiar el pasado también negaba la inmaculada concepción de María, y así estuvieron siglos discutiendo los teólogos hasta que llegó el papa pío IX y declaró el dogma, y asunto resuelto. Ya no puede seguir discutiendo y si Tomás de Aquino viviera hoy en día hasta podría ser un hereje.
La ciencia no funciona así, a base de dogmas, por más que esa expresión se use despectivamente cada vez que hay una discusión entre creyentes y no creyentes.
La existencia del éter, el flogisto, la frenología, etc. no se han desechado porque una autoridad superior lo haya decidio así, sino por demostraciones empíricas.
El día que en un estrato geológico del jurásico aparezca el fósil de un mamífero toda la teoría de la evolución se vendrá abajo, y habrá que empezar de cero. Así de sencillo.
Y aunque el empirismo no pueda hacer que lo conozcamos todo, al menos ofrece ciertas garantías de que lo que conocemos tiene fundamento.
Algo que no hace la teología. Otro ejemplo es el del limbo. Ahora ha dicho el papa que el limbo no existe, después de siglos de enviar a los niños no bautizados allí, resulta que no existe, cuando en el pasado seguro que sesudos teólogos escribieron tesis doctorales sobre el mismo. Resulta que eran ellos los que "estaban en el limbo".

Gringo, como decía Leibniz en su "Discurso de metafísica", Dios es el Ser absolutamente perfecto.

Y un ser absolutamente perfecto, por definición, no hace ni absurdos ni injusticias. Como Vd. dice no hace triángulos de cuatro ángulos. Ni tampoco condena al justo.

En cuanto a cambiar el pasado, pues sí, en teoría podría. Pero creo que si no lo cambia no es por un defecto de su omnipotencia, sino porque es bueno. Podría hacerlo, pero ello implicaría un resultado malo para el hombre, luego no lo hace.

Tenemos que ver ante todo una cosa: que presente, pasado y futuro, lo que es, lo que hubo y lo que habrá ya existe en un eterno presente en Dios. Y si es así, hay que presuponer -por la perfección de Dios-que es el mejor de los caminos posibles para la salvación del hombre que, ojo, es un ser libre. Dios respeta absolutamente la libertad de cada hombre (de no hacerlo implicaría un defecto de su bondad), y por ello ha diseñado la realidad del universo y de cada vida para procurar, contando con esa libertad de cada hombre, el mayor de los bienes posibles. Si lo cambiase (el pasado), seguramente no se producirían esos bienes, y por eso no cambia el pasado. Por su bondad, no por un defecto de su omnipotencia.

Ah, y una cosa. El limbo, como la Inmaculada Concepción o la Asunción de María en su tiempo, han sido cuestiones polémicas entre los teólogos, hasta que al final ha habido una definición magisterial definitiva.

No dude que Santo Tomás hubiera sido el primero que hubiera acatado com amor y reverencia la decisión de Pío IX.

Yo2:
No importa lo que Dios necesite o no.
La teología cristiana dice que Dios no necesitaba crear el mundo, sino que lo hizo por un acto de puro amor.
Según tu razonamiento no deberíamos creer que Dios hizo el mundo.
Da igual que Dios no necesite cambiar el pasado, la cuestión es si puede o no. Y según la escolástica no puede, ergo no es omnipotente.
Si la omnipotencia de Dios está limitada por lo que necesita, o por las leyes de la naturaleza que Él mismo ha creado entonces no es omnipotente.
Hay otras objeciones a la existencia de Dios, como la de Epicuro y el mal en el mundo:
-Si Dios puede acabar con el mal pero no quiere entonces es malvado, si quiere pero no puede entonces no es todopoderoso, si quier ey puede el mal no debería existir pero existe, y si no quiere ni puede entonces no es Dios.
O la objeción de la omnipotencia:
- Si Dios podría crear una roca tan grande que ni Él mismo pudiera levantarla. Si puede crearla entonces no es todopoderoso porque no podría levantarla, y si no puede crearla tampoco es todo poderoso.
En realidad no tiene sentido hablar de un ser todopoderoso.

Gringo, crear una roca tan o más grande que Dios es un absurdo, y Dios no hace absurdos.

En cuanto al mal -limitación, finitud e imperfección del mundo-, creo que no podemos separar ese problema del problema de la libertad humana. Si Dios quiere que TODOS nos salvemos (1 Tim. 2,4), pero a la vez quiere que nos salvemos desde nuestra libertad (Eclo. 15,14-17), tiene que ubicarnos en un mundo limitado, donde junto al bien esté el mal; junto a la vida esté la muerte. De hecho, la decisión de acabar en un mundo como el que tenemos ya fue decidida por la libertad humana al decidir prescindir de Dios. Pero no pregunte por los detalles de esa decisión, porque no los sé.

Aun así puede intuirse la respuesta en la magistral intuición del autor del Génesis: en un mundo pleno y feliz (sin muerte ni sufrimiento), -el Paraíso- el hombre libre se apartaría de Dios, "se haría Dios" (Gen. 3,4-5), y eso significa sencillamente la muerte definitiva (Gen. 2,17) (Ap. 20,10).

¿Qué es en definitiva mejor para el hombre, hecho libre, es decir, con posibilidad de abandonar a su Creador? ¿Un mundo perfecto donde se endiose como Adán -muerte definitiva sin posibilidad de redención-, o un mundo donde coexista el bien y el mal pero donde tengamos la dicha de ser redimidos por puro amor de ese Dios?

Yo creo que la respuesta es la segunda.

Hola, he leído todos vuestros comentarios. - Muchas gracias, Ana_MS, por tus bellas palabras -. Ahora no tengo tiempo para intervenir, he hecho solo una visita fugaz al Blog, pero esta noche, si Dios quiere, volveré a comentar alguna cosa sobre lo que aquí he escrito y aclararé en la medida de mis posibilidades algún concepto. - Gringo, si tienes tiempo y no te importa, te aconsejaría encarecidamente que leyeses (en el caso de que no lo hayas leído ya, obviamente) un libro magnífico del escritor argentino Ernesto Sabato (1911-2011) titulado “Antes del fin”. Estoy seguro que te gustará y que te llevarás alguna sorpresa... Creo de verdad que el leerlo te vendría muy bien, comprenderás muy bien porqué te digo esto una vez lo hayas leído. Un saludo

@Gringo, el razonamiento de Epicuro tiene varios fallos conceptuales, pero creo que detallarlos me llevaría demasiado tiempo... lo del tocino y la velocidad. Digamos que el concepto de bien no es el mismo.
Y no, lo que un ser todopoderoso y omnisciente haga tiene mucho que ver. Lo hará siempre a la primera bien, motivo por el cual no puede (conceptualmente, no potestativamente) hacer las cosas 2 veces.
El ejemplo de la piedra (por lo menos en este ejemplo estamos comparando tocino con tocino) supondría un absurdo como la opción de si Dios puede dejar de existir o el triángulo cuadrado, ser y no ser a la vez... un buen chiste, pero no pasa de ahí.
Un saludo en la Fe

Luis López, "...como decía Leibniz en su "Discurso de metafísica", Dios es el Ser absolutamente perfecto.".
Dejando al margen que se trata de una frase con tanto valor probatorio como tendría decir cualquier otra cosa indemostrada e indemostrable, sobre cualquier dios o sobre cualquier otra entidad, pregunto:

¿En que se notaría si Dios no fuera omnipotente, omnisciente y perfecto?, ¿donde veríamos y cuales serían las diferencias en el Universo?.

La pregunta es para todos los creyentes, no solo para Luis López, si quieren responderla.

Saludos.

@Renzo, yo lo siento todos los días.
Cuando hago el bien y el mal.
Cuando las cosas salen bien a pesar de mis defectos y debilidades, símplemente porque son buenas y combienen, superando dificultades mucho mayores que yo.
Cuando rezo, cuando medito,... y cuando peco.
Cada vez que con pretendida superioridad negais su existencia, yo lo siento y siento sus efectos en mí y en todo cuanto me rodea... no lo sentís vosotros?

Renzo, si lo que buscas es que Dios utilice medios extraordinarios para llegar a tí, a salvarte a tí, igual lo que te tienes que preguntar es quién te crees que eres para que Él se tenga que someter a tu voluntad... y a pesar de ello lo ha hecho, pero tú no le reconoces :-)
Un saludo en la Fe.

Yo2, ¿esa es tú respuesta?, ¿has entendido lo que pregunto?.
¿Haces el bien y el mal porque Dios es perfecto, omnisciente y omnipotente?, explica un poco esto por favor.
¿De verdad crees que lo que tú "sientas" prueba algo fuera de tu experiencia psicológica?, explica también esto si no te importa.
Yo no he hablado de medios ordinarios ni extraordinarios, la pregunta es muy sencilla, te la pongo de otra forma a ver si resulta más clara:

Si el Universo es como es con Dios omnipotente, omnisciente y perfecto, ¿cómo sería si Dios no tuviera esos atributos?.
Claro que podéis evadir una respuesta diciendo que, dado ese caso, el Universo simplemente no sería, pero hacerlo es tan infantil como no querer jugar a un juego si no se te permite modificar sus reglas para asegurarte que siempre ganarás. Ante eso me vale igual que digáis que el Universo entero sería un marshmallow con sabor a fresa.

Saludos.

Javiergo:

No es necesario dar las gracias por decir la verdad. Y de nuevo magnífico el autor que recomiendas, magnífico Sábato y su "Túnel" (la que más me ha gustado). La obra que mencionas no la he leído, pero los fragmentos que he encontrado, me parecen estupendos. Aquí dejo este fragmento y el link al texto en donde se encuentra::

"Lo rememoro siempre que contemplo los payasos que pintó Rouault: esos pobres bufones que, al terminar su parte, en la soledad del carromato se quitan las lentejuelas y regresan a la opacidad de lo cotidiano, donde los ancianos sabemos que la vida es imperfecta, que las historias infantiles con Buenos y Malvados, Justicia e Injusticia, Verdad y Mentira, son finalmente nada más que eso: inocentes sueños. La dura realidad es una desoladora confusión de hermosos ideales y torpes realizaciones, pero siempre habrá algunos empecinados, héroes, santos y artistas, que en sus vidas y en sus obras alcanzan pedazos del Absoluto, que nos ayudan a soportar las repugnantes relatividades.

En la soledad de mi estudio contemplo el reloj que perteneció a mi padre, la vieja máquina de coser New Home de mamá, una jarrita de plata y el Colt que tenía papá siempre en su cajón, y que luego fue pasado como herencia al hermano mayor, hasta llegar a mis manos. Me siento entonces un triste testigo de la inevitable transmutación de las cosas que se revisten de una eternidad ajena a los hombres que las usaron. Cuando los sobreviven, vuelven a su inútil condición de objetos y toda la magia, todo el candor, sobrevuela como una fantasmagoría incierta ante la gravedad de lo vivido. Restos de una ilusión, sólo fragmentos de un sueño soñado.

Adolescente sin luz, tu grave pena llorás, tus sueños no volverán, corazón, tu infancia ya terminó.

La tierra de tu niñez quedó para siempre atrás sólo podés recordar, con dolor, los años de su esplendor. Polvo cubre tu cuerpo, nadie escucha tu oración, tus sueños no volverán, corazón, tu infancia ya terminó".

http://www.analitica.com/bitblioteca/sabato/fin.asp

Unn cordial saludo, y muchas gracias.

@Renzo, has entendido mi respuesta?
Yo diría que no.
Y no puedes invalidar la respuesta obvia a la absurda cuestión de cómo sería un Universo sin Dios, porque obviamente para un creyente, sin Dios no hay universo que valga. Es como preguntar cuanto son 2+2 y luego decir que la respuesta 4 es infantil y con sabor a fresa.
El hecho de que tú no sientas el peso de tu conciencia cuando actuas mal, o la ligereza en tus pasos cuando has hecho el bien de manera altruista no prueba que eso no sea real, sólo que tienes atrancadas tus puertas para que la primavera no entre y te diga que tienes que salir a respirar.
Y ya que lo preguntas, aquellos que están más cerca de Dios actuan mejor éticamente y son más felices, aunque sus condiciones de vida objetivas sean peores.
Por cierto, en un juicio, la presencia de testigos que confirmen la presencia suele tener caracter probatorio, más que testigos que afirman su ausencia, por el motivo de que existe la posibilidad de que no miraras donde debías o símplemente que lo olvidaras. Mi testimonio es que lo veo, el tuyo que no, el hecho de que no me creas no quiere decir que yo mienta, sólo que no te fías de mi.
Un saludo en la Fe

Yo2,
Adeptos a otras religiones, cultos o esoterismos 'sienten' dentro de ellos la prueba se sus propias creencias con la misma intensidad que tú. De quién debería fiarse uno?

Renzo,

Pues no seria el Universo seria otra cosa. ¿Cual? Ni idea.

@Gringo
a- una vez más, un milagro no necesariamente implica una transgresión de una ley natural, sino que puede ser que Dios, por conocerlas completamente, a las leyes las utiliza en un sentido que no alcanzamos a comprender. El conocimiento científico de las leyes por el hombre es progresivo, luego no es acabado.
b- ¿Cómo sabemos que Dios no puede cambiar el pasado? ¿y si no quiere?
c- Lo otro, los juegos lógicos, por ejemplo: si Dios todo lo puede, debería poder no ser Dios, pero como no puede dejar de ser Dios, no todo lo puede, no puede superar el principio de no contradicción.

@Renzo
A la que pregunta de en que variaría el universo físico si Dios no tuviera los atributos (omnipotente, omnisciente y perfecto) que un creyente les reconoce: ¿como saberlo? La diferencia o las diferencias serían una verificación experimental de la existencia de Dios.
Podemos especular por ejemplo:
a- No existiría ninguna ley en el universo, o de haberlas no tendríamos medio de reconocerlas.
b- No existiría libertad de la razón, respecto la existencia de Dios, forzosamente deberíamos no tener ni idea de su existencia o sólo podríamos saber que existe.
c- No habría idea ni del bien ni del mal, no sólo en el terreno moral, sino en el práctico, tirarse a
un abismo, para una misma persona en distintos momentos podría ser una experiencia agradable o desagradable, de inciertas consecuencias en cada caso.
Pero no dejan de ser especulaciones.

Yo2, yo no he hablado en ningún momento de un Universo sin Dios. He preguntado en que se distinguiría lo que vemos y conocemos en el caso de que Dios no fuera como vosotros creéis que es.
Si no fuera perfecto, ¿cómo se manifestaría su imperfección?.
Si no fuera omnisciente, ¿en que lo notaríamos?.
Si no fuera omnipotente, ¿que sucedería que ahora no sucede o viceversa?.
Creo que mi pregunta está bastante clara, si quieres responderla, o puedes hacerlo, bien, pero no marees la perdiz aludiendo a lo que sientes o crees ya que ese tipo de "experiencias" no me las puedes transferir y sólo te sirven a ti y a quienes sienten/creen algo parecido.
Y te agradeceré que te limites a lo que estamos comentando y te abstengas de hacer juicios de valor sobre lo que siento, mi conciencia, etc... y que si vas a soltar panfletadas como esta:

"Y ya que lo preguntas, aquellos que están más cerca de Dios actuan mejor éticamente y son más felices, aunque sus condiciones de vida objetivas sean peores."

estés en condición de demostrar lo que dices aportando pruebas y no sólo opiniones.

Y ya que sacas el tema de los juicios, te repito lo que ya se os ha dicho infinidad de veces, la carga de la prueba recae en quien afirma y es este quien debe demostrar, no al revés.
Tu testimonio no implica que mientas, cierto, pero no es prueba de nada, ni demostración de nada, es simplemente lo que tú afirmas y dado que afirmas cosas que no puedes demostrar ni pueden ser verificadas, y que encima precisan asumir la existencia de entidades sobrenaturales que contravienen las leyes físicas, entenderás que para creerte te pida algo más que tu palabra.

Josafat, al menos eres sincero.

Saludos.

Renzo,

Hombre, tampoco hace falta que te den respuestas, también hay que buscarlas. Yo concibo la existencia humana como un continuo ejercicio intelectual, a medida que vayan pasando los años se que mi conocimiento de la realidad va a ser mas completo, teniendo siempre presente como decía TOYNBEE que cualquier conocimiento humano de la realidad es parcial e imperfecto.

Igual dentro de unos años puedo bosquejar alguna respuesta a tu pregunta o igual tendrá aun menos idea de la que tengo ahora. Las posibilidades son infinitas.

A mi también me enervan las afirmaciones sentimentaloides. Pero yo creo porque hubo un momento de mi vida que note la Presencia de Dios, y no fue en absoluto alguno sugestionado, de esa experiencia sensible que tuve he basado mi Fe, Fe que al igual que mi pensamiento también va creciendo, con la gracia de Dios.

También considero que mi inteligencia esta iluminada por la Fe. Creo uno o no crea esta claro que la inteligencia y la capacidad de pensamiento superan lo meramente corpóreo, la inteligencia nos libera de las servidumbres materiales, y esto es valido para cualquier ser pensante crea o no crea.

El argumento de Epicuro es irrefutable. Sencillo y perfecto.
Pero ahí encuentro su falsedad siniestra, es un argumento del diablo para hacernos dudar de nuestra fe. Una fe que se que es cierta porque la siento, todos los días y en cualquier situación. Siempre tengo cerca a cristo y su mensaje.
Me dan pena algunos ateos que están perdidos y que sin ser malas personas se dejan confundir por el anti cristo y que acabarán condenadas.

Bendiciones

Renzo, si Dios no fuera absolutamente perfecto, omnisciente, omnipotente y bueno no sería Dios. Y el único ser que puede crear un universo "ex nihilo" es Dios. Un dios imperfecto podría modelar de manera más o menos chapucera un universo creado, pero no puede crear algo de la nada. Dios sí.

Pero Dios no sólo es omnipotencia y omnisciencia. También es bondad infinita y absoluta. Su bondad se manifiesta sobre todo en la obra de la redención de Cristo, lo que presupone una caída libremente elegida del hombre. Ahí vemos cómo si Dios permite que actúe el mal o que altere un universo es porque sabe sacar de ese mal un bien infinitamente superior. ¿Comprenderíamos la bondad de Dios sin la imagen de Cristo crucificado, muriendo por nosotros?

Y tengamos presente que pasado, presente y futuro son un presente continuo en Dios, al que no se le pasa el más mínimo acontecimiento del universo y de la historia humana, pues como dice el Evangelio "no se mueve una hoja sin la voluntad de Dios".

Muchas gracias de todo corazón, Ana_MS, por esos fragmentos tan buenos que aquí has puesto de la obra más destacada del escritor Ernesto Sabato. Sobre esta obra se hizo una película pero, como suele suceder, la novela es mucho mejor. Sobre el libro - una confesión casi póstuma - que antes recomendé de este escritor argentino, "Antes del fin" (1999) puede leerse un resumen de su contenido en wikipedia, pero, claro está, es mucho mejor leerla íntegramente pues aparte de ser excelente depara muchas sorpresas al lector... - Más que 'teologizar' prefiero esta tarde hablar desde una experiencia propia y personal que me acaeció hace algunos años y que me marcó. Si la comparto es debido a que tiene mucho - o al menos algo - que ver con los asuntos debatidos en este post. Bueno, en un momento de mi vida en el que pasaba por una fuerte crisis existencial, asistí junto a un grupo de hermanos en la fe a un Retiro Espiritual en un Convento Benedictino durante algo más de una semana. Confieso que nunca encontré más autenticidad que entre aquellos monjes (¡no eran más que nueve!), los cuales estaban siempre sonriendo, comían frugalmente, trabajaban en la huerta del convento, rezaban en comunidad y en sus celdas y también cantaban a Dios. Y diré algo más que me viví muy en primera persona: aquellos monjes eran realmente felices porque no tenían nada más que a Dios, porque habían erradicado la ambición de sus corazones y porque vivían sin ansiedad, sin miedos y sin prisas. En aquella semana, entre las oraciones y el imponente silencio, tuve la fugaz sensación de que podía atrapar el sentido de las cosas, fue algo maravilloso… En verdad, los monjes y las monjas que se dedican a la vida contemplativa han hecho de sus existencias un canto de alabanza al Espíritu y una ofrenda a favor de todos los seres humanos. Tenemos que dar gracias porque están ahí, no cabe duda de ello. - Comprendí entonces porqué Paul Claudel decía que ellos sostienen el mundo… - Estas personas han renunciado de verdad a lo transitorio por lo permanente, a lo temporal por lo eterno... Son la parte del mundo que no se ve, que no se oye, pero que aporta lo más sabroso de la experiencia espiritual: estar y vivir con y en el Espíritu. Al conversar con ellos, descubrí que su inmensa y contagiosa paz no era el resultado de la falta de problemas o de la despreocupación por todo lo que ocurre en el mundo; la vida contemplativa no es una huida del mundo, todo lo contrario, es llegar al corazón de ese mundo para llenarlo del Espíritu Santo. Los contemplativos están en el mundo desde Dios, éste es el secreto. Sí, y en cierto modo estas personas, con sus vidas, son una gran provocación en medio del mundo del ruido y de la prisa, lo sabemos bien. En el silencio, haciendo del tiempo un horizonte de eternidad, anuncian lo que verdaderamente es importante, lo único importante: el Dios-Amor. – Por eso, siempre están riendo, porque llevan el cielo en sus almas. Y no me cupo duda, después de conocerlos, que estos seres contemplativos son expertos en humanidad porque son expertos en la vida íntima de Dios. De ahí que penetren hasta lo más hondo del espíritu humano, a mí, de hecho en aquel Retiro me ‘radiografiaron’ perfectamente, jajajajaja. Y me dieron unos consejos maravillosos… - Otra cosa que me agradó comprobar, contra lo que esperaba, fue el espíritu no utilitario e impráctico de aquellas vidas contemplativas, puesto que vivían y actuaban con naturalidad y sin objetivo alguno. ¡Ni siquiera esperaban la salvación, no esperaban nada! Una de las personas que me acompañaban en el Retiro, un joven que estaba pasando por un discernimiento vocacional, le preguntó a uno de los monjes que “para qué servía” ser monje, a lo que el monje le respondió que ‘no servía para nada’. “Si no sirve para nada, mejor lo dejo”, fue la respuesta bisoña del joven. Pero claro, la cuestión es más profunda realmente: ¿qué hay que sirva para nada? Lo que parece una “ventaja” no lo es en realidad. La ventaja de la enseñanza de ser monje o de llevar una ‘vida espiritual’ en que no hay ninguna ventaja. ¿De qué nos sirve ganar el mundo si perdemos el alma...? Curiosamente, unos meses después, aquél joven entró en el convento... Hoy más que nunca nos damos cuenta de que todos los organismos, las instituciones, los partidos, etc., como cualquier labor que se ejerza en este mundo ofrecen 'recompensas'. Sólo una vida puramente contemplativa no ofrece ninguna. Las personas que viven bajo la ilusión del mundanal ruido y que se consideran llenas de 'méritos' y dignas de ser 'recompensadas' llaman a esto nuestro “locura”… No hay un solo cristiano (sea laico, sacerdote, fraile, monje...) en la historia que no haya sido considerado alguna vez como un "loco" en la opinión del mundo, esto es así. La gente que vive fuera del ámbito de la fe no ha descubierto todavía que, en realidad, se haga lo que se haga o se deje de hacer, toda nuestra vida no reporta nada al fin y al cabo. Como dice nuestro Señor Jesús “¿acaso puedes añadirle un codo a tu estatura?”. Lo que Hay no conoce aumento ni disminución. No puedes añadirle ni quitarle nada al Todo… Si lo pensamos a fondo, puesto que todos los que aquí escribimos vivimos en medio del mundo y conocemos bien la época que nos ha tocado vivir, ¿qué puede haber más ruin que una persona que ante todo lo que hace siempre pregunta qué va a ganar con ello? Por eso, todos los grandes santos/as, que han estado siempre por encima de lo que se considera ‘utilitario’, han evitado buscar el aplauso por lo que no merece ningún aplauso. Yo mismo confieso que me pasé un largo periodo de mi vida tratando de ganarme la admiración de los demás, ¿y sabéis qué? Cuando hoy pienso en ello lamento profundamente la energía perdida en semejante empresa. Hemos de cuidarnos de la admiración de los demás. Lo que la gente elogia o vitupera no tiene ningún valor… Uno sólo es lo que es ante Dios y nada más. - Admito, en este sentido, que ahora más que nunca me siento como un 'siervo inútil'. Tengo una consciencia absoluta de que no hay absolutamente nada que me pertenezca. Nada, en puridad, nos pertenece y precisamente por eso hemos de tratarlo todo con el mayor respeto. Vivir como un 'siervo inútil' significa tener respeto y consideración por todos y cada uno de los seres humanos. Es lo que hacen también los monjes, considerados como “siervos inútiles” por una sociedad enloquecida con la obsesión de la productividad y el consumo. Lo importante es que, seamos lo que seamos, sacerdotes, monjes contemplativos, laicos, casados o solteros, trabajadores o parados, no estemos metidos en la rueda de los locos... Por ello considero que todo cristiano, sea cual sea su estado, ha de vivir como un contemplativo en medio del mundo, y, como tal, no debe albergar la menor esperanza ni desesperanza respecto a nada, sino vivir en oración y presencia, trabajando por el Reino. La gente del mundo vive en sus fantasías. Primero se fabrican una idea, luego la agarran con fuerza y empiezan a pelearse por ella, entrando todo a formar parte del gran teatro. Un cristiano vive ya en paz consigo mismo y con los demás - gracias a su conexión con Dios a través de los sacramentos - y no trata de llegar a cualquier precio a un pesebre en el que, de todos modos, no hay nada que comer. No trata de alcanzar nada inalcanzable. No llora cuando tiene mala suerte ni tampoco se vuelve loco cuando la suerte le sonríe. Mantiene la serenidad, entre otras razones porque sabe - como decía R. Kipling - que el 'éxito' y el 'fracaso' son dos impostores... Todo lo que hacemos es gratuito. Todo lo que recibimos es gratuito. La lluvia cae gratuitamente, el sol brilla gratuitamente. En el Evangelio, Jesús afirma que “el sol sale igual para justos e injustos…” - El sol no nos pasa ninguna factura por su “energía solar”. ¿Cuál es el problema de que no podamos llevarnos nada a la tumba, si vinimos también sin nada? La cuenta está saldada, ¡listo, punto final! ¿Qué tiene de grave si al final se muere uno en la cuneta de la vida (literal y/o metafóricamente)? ¿No murieron así genios como Poe, Rilke o Tolstoi? Como decía el propio Tolstoi: “Todos tratan de añadirle algo a la vida humana. Ahí está su error. Qué sorpresa se llevará la gente cuando compruebe que al final nada sirve para nada. Reconocerán su error de golpe, como un mudo que le echa el diente a un fruto amargo…” - Ya para terminar mi comentario de hoy, quiero compartir algo más, ya que hablo de la muerte y estamos en el mes de los difuntos. Hace algunos meses, concretamente desde este verano pasado, adquirí la sana y buena costumbre –nada morbosa, sino bien al contrario, lo hago con el fin único de meditar sobre la muerte- de visitar de vez en cuando el cementerio de mi ciudad. El caso es que hace pocos días, tranquilamente, fui yo solo al cementerio. Miré las tumbas ajenas. Leí los epitafios. Imaginé cómo fueron las vidas de todas aquellas personas... Fue un paseo sereno, en el que observé las flores ya marchitas, y respiré las ausencias, escuchando a lo lejos, el lloro de la gente o la paz que emanaban… Cuando regresé a mi casa, me detuve ante un espejo y observé que hay una muerte enfrente de mí, enfrente de todos, pero que no le tenía miedo a esa muerte, a ese espectro. El miedo es no saber vivir y no cumplir el camino, la vocación a la que hemos sido llamados por Dios en esta vida… Sabemos que diariamente se anuncia la muerte cuando podría anunciarse la vida. Como globos elevándose por toda la ciudad. Como el toque de las campanas sin cesar. Como estrellas al atardecer... Por eso, tras mirarme al espejo, me dije a mí mismo, como en una especie de juramento: ningún periódico anunciará mi muerte. Serán las hojas de mis árboles las que anuncien mi vuelo… Sí, amigos, y también me dije que nunca debía olvidar que cada día es un nuevo nacimiento. ¡Tengo vida, la vida del Espíritu, la vida de la Gracia! Y, como creyente, quiero que todos tengan Vida en abundancia. Lo demás son pérdidas de tiempo y discusiones bizantinas que no emanan de lo más profundo de nuestro ser. Un saludo en Cristo Jesús

Luis López, por suerte para ti las afirmaciones sin pruebas y sin posibilidad de verificación son gratis:

"...si Dios no fuera absolutamente perfecto, omnisciente, omnipotente y bueno no sería Dios. Y el único ser que puede crear un universo "ex nihilo" es Dios."

Pero bueno,sigamos.

"Un dios imperfecto podría modelar de manera más o menos chapucera un universo creado, pero no puede crear algo de la nada. Dios sí."

¿Cómo sería un Universo chapucero?.

Del resto de tu mensaje, que considero puramente ideología sin más argumentos, me quedo con esto:

"Ahí vemos cómo si Dios permite que actúe el mal o que altere un universo es porque sabe sacar de ese mal un bien infinitamente superior."

Dado que, según afirmáis, no nos es posible entender el plan divino, ¿cómo distingues el mal para sacar un bien infinitamente superior del mal a secas?, ¿o quieres decir que todo el mal está "autorizado" por Dios y le importa poco o nada el sufrimiento que ocasione con tal de que se cumpla su plan?. Supongo que a eso se refiere lo de "no se mueve una hoja sin la voluntad de Dios".
Pero la verdad es que no me parece nada bondadoso ni amoroso.

Entonces, ¿se incluye en esa voluntad al diablo y sus acciones, que se convierte en una especie de complice divino más que en su enemigo?. Es decir, no habría realmente lucha entre bien y mal, se trata en realidad de una farsa en la que somos marionetas que seguimos un guión escrito por Dios y en el que interpretamos el papel de alguien que cree tener libre albedrío.
Además, si esto que afirmas es cierto: "Y tengamos presente que pasado, presente y futuro son un presente continuo en Dios...", aún resulta más carente de sentido el juego divino, que ya ha sucedido para Él y que nosotros nunca podremos conocer, ni seguramente llegar a intuir con un mínimo de certeza.

¿Es así como funciona?.

Saludos.

Javiergo:

Es una maravilla lo que has escrito...Casi no me puedo creer encontrarme con ese tipo de reflexiones tan profundas fuera de ciertos ámbitos...hacía mucho, muchísimo tiempo que no tenía contacto con alguien de semejante hondura; me has dejado sin palabras. Me lo voy a llevar, es fantástico.

Mil gracias Javiergo, por compartir con nosotros tus vivencias, experiencias y extraordinaria, gran, enorme riqueza interior, que es la única que realmente cuenta e importa.

Un abrazo, en Cristo Jesús.

De nada, amiga. Soy yo el que te da las gracias, pues como decía R. Tagore "cuando des no olvides dar las gracias a aquélla persona que te permitió dar". Me alegra mucho que te haya aprovechado lo que he compartido hoy. Tal y como escribimos tú y yo hace poco en este blog, todos podemos aprender de todos, y eso es lo importante. Un abrazo en Cristo Jesús

La humildad consiste en que ninguno de nosotros nos sintamos superiores al resto de los hombres, porque respecto a la santidad de Dios todos somos basura en el basurero del pecado.

Esa es la humildad. Pero, lo que no es de recibo es que sintamos que nuestra fe católica sea inferior a la irracionalidad perversa de los ateos-agnósticos, porque la fe católica concierta maravillosamente con la razón. Ni puede ser humilde frente a las falsas religiones, pues solo la nuestra es verdadera al ser revelada por Dios mismo.

Y es ese sentido, no de superioridad, sino de incalculable superioridad de la fe católica, la que nos lleva a predicar el Evangelio a los que habitan en las sombras del error y del mal, sean estos ateos o practique falsas religiones.

Renzo, como comprenderás, es absolutamente imposible para nadie, que vive en un tiempo y en un espacio muy limitado y es testigo de muy pocas cosas, comprender y enlazar las razones concretas de todo lo presente, pasado y futuro, del bien y del mal, del goce y del sufrimiento. Los cristianos, como todo el mundo pienso, "vemos" sólo un ángulo del cuadro de la existencia y de la historia, pero los cristianos "sabemos" (por la fe) que ese cuadro es de una belleza asombrosa. Que tiene coherencia y que sus oscuros se explican por el contraste con sus claros.

Una de las más bellas esperanzas cristianas es que algún día lo comprenderemos todo; Dios recapitulará toda la creación y tendremos luz suficiente -la de Dios- para comprender el por qué de cada cosa sucedida. Pues "Nada oscuro habrá que no sea desvelado, y nada secreto que no se llegue a saber" (Mt. 10,26)

Pero mientras tanto -como dice Pablo- "caminamos a la luz de la fe y no en clara visión" (2 Cor. 5,7)

Criticas mi argumento de que Dios sabe sacar un bien mayor de un mal, pero no entras en el ejemplo que te he puesto. Dios comparte el mal y el sufrimiento del hombre en vez de destruirlo (el mal), y eso no lo hace por un defecto de su omnipotencia sino por respeto a la libertad humana, a la que le ha dado el poder de vejar, humillar y destruir no sólo a sus semejantes sino a su propio Hijo.

La paradoja de Epicuro puede plantearse así: ¿De qué tres maneras pudo Dios crear al hombre?

1º.- Dios puede crear a un hombre y darle la visión beatífica desde ya, en cuyo caso el hombre ya nunca podría apartarse de Él. En ese caso, en rigor, no habria creado a un hombre sino a un ángel.

2º.- Dios puede crear a un hombre perfecto, meterle en un mundo perfecto y evitar, por medio de algúna influencia mental, que tenga el pensamiento de apartarse de Él. Pues bien, si así lo hiciera, no podría Dios ser bueno, porque privaría al hombre la dignidad absoluta de su libertad, entre la cual está incluso cometer el error tremendo de apartarse de Él.

3º.- Dios puede crear a un hombre libre, con la dignidad de estar creado "a su imagen y semejanza", pero sobre todo libre, esto es, con posibilidad de apartarse de Él. Como prevé que lo hará -con las nefastas consecuencias que ello implica no sólo personales sino también diríamos universales-, establece el asombroso plan de redimir a ese hombre caído, haciéndose Él mismo hombre, con todas nuestras debilidades y sufrimientos excepto el pecado, y entregando su vida por nosotros.

Ahí manifiesta su Sabiduría y sobre todo su bondad. Cuando el hombre vuelva a Dios, que le creó, podrá decirle a la cara: Tú -que lo eres todo- diste la vida por mí -que no soy nada-. Y esa frase no se la podríamos decir a Dios, ni en el primer ni en el segundo de los casos cuando estuviéramos delante suya. Su bondad sólo se expresa, en plenitud, en este tercer supuesto. Y su sabiduría.

Para entender por qué esta tercera posibilidad es la más sabia -y la más buena- de todas, hay que dar un salto de fe -que no lo damos en rigor nosotros, sino el propio Dios en nosotros- y comprender que hemos sido salvados en el amor, y que los bienes que ese acto redentor nos ha proporcionado suplen con creces los sufrimientos de la vida.

Por supuesto que aunque conozcamos -por fe- ese plan general, desconocemos las razones de por qué sucede cada cosa, porque nuestro conocimiento está -mientras vivimos en la tierra- velado. Es pura fe, lo comprendo, pero sólo se entiende desde su vivencia. Desde fuera suena "ideología" o "creencia", pero es muchísimo más que eso. Es una verdadera nueva vida.

Después de la Sagrada Escritura, no hay lectura más edificante que la del Catecismo de la Iglesia Católica. Sobre el Mal podemos leer sobre todo estos puntos (hay más) que aclaran todo el debate establecido aquí sobre este asunto:

ARTÍCULO 1. «CREO EN DIOS, PADRE TODOPODEROSO,
CREADOR DEL CIELO Y DE LA TIERRA»

Párrafo 7.- LA CAÍDA

385 Dios es infinitamente bueno y todas sus obras son buenas. Sin embargo, nadie escapa a la experiencia del sufrimiento, de los males en la naturaleza —que aparecen como ligados a los límites propios de las criaturas—, y sobre todo a la cuestión del mal moral. ¿De dónde viene el mal? Quaerebam unde malum et non erat exitus ("Buscaba el origen del mal y no encontraba solución") dice san Agustín (Confessiones, 7,7.11), y su propia búsqueda dolorosa sólo encontrará salida en su conversión al Dios vivo. Porque "el misterio [...] de la iniquidad" (2 Ts 2,7) sólo se esclarece a la luz del "Misterio de la piedad" (1 Tm 3,16). La revelación del amor divino en Cristo ha manifestado a la vez la extensión del mal y la sobreabundancia de la gracia (cf. Rm 5,20). Debemos, por tanto, examinar la cuestión del origen del mal fijando la mirada de nuestra fe en el que es su único Vencedor (cf. Lc 11,21-22; Jn 16,11; 1 Jn 3,8).

I Donde abundó el pecado, sobreabundó la gracia

La realidad del pecado

386 El pecado está presente en la historia del hombre: sería vano intentar ignorarlo o dar a esta oscura realidad otros nombres. Para intentar comprender lo que es el pecado, es preciso en primer lugar reconocer el vínculo profundo del hombre con Dios, porque fuera de esta relación, el mal del pecado no es desenmascarado en su verdadera identidad de rechazo y oposición a Dios, aunque continúe pesando sobre la vida del hombre y sobre la historia.

387 La realidad del pecado, y más particularmente del pecado de los orígenes, sólo se esclarece a la luz de la Revelación divina. Sin el conocimiento que ésta nos da de Dios no se puede reconocer claramente el pecado, y se siente la tentación de explicarlo únicamente como un defecto de crecimiento, como una debilidad psicológica, un error, la consecuencia necesaria de una estructura social inadecuada, etc. Sólo en el conocimiento del designio de Dios sobre el hombre se comprende que el pecado es un abuso de la libertad que Dios da a las personas creadas para que puedan amarle y amarse mutuamente.

El pecado original: una verdad esencial de la fe

388 Con el desarrollo de la Revelación se va iluminando también la realidad del pecado. Aunque el Pueblo de Dios del Antiguo Testamento conoció de alguna manera la condición humana a la luz de la historia de la caída narrada en el Génesis, no podía alcanzar el significado último de esta historia que sólo se manifiesta a la luz de la muerte y de la resurrección de Jesucristo (cf. Rm 5,12-21). Es preciso conocer a Cristo como fuente de la gracia para conocer a Adán como fuente del pecado. El Espíritu-Paráclito, enviado por Cristo resucitado, es quien vino "a convencer al mundo en lo referente al pecado" (Jn 16,8) revelando al que es su Redentor.

389 La doctrina del pecado original es, por así decirlo, "el reverso" de la Buena Nueva de que Jesús es el Salvador de todos los hombres, que todos necesitan salvación y que la salvación es ofrecida a todos gracias a Cristo. La Iglesia, que tiene el sentido de Cristo (cf. 1 Cor 2,16) sabe bien que no se puede lesionar la revelación del pecado original sin atentar contra el Misterio de Cristo.

Para leer el relato de la caída

390 El relato de la caída (Gn 3) utiliza un lenguaje hecho de imágenes, pero afirma un acontecimiento primordial, un hecho que tuvo lugar al comienzo de la historia del hombre (cf. GS 13,1). La Revelación nos da la certeza de fe de que toda la historia humana está marcada por el pecado original libremente cometido por nuestros primeros padres (cf. Concilio de Trento: DS 1513; Pío XII, enc. Humani generis: ibíd, 3897; Pablo VI, discurso 11 de julio de 1966).

II La caída de los ángeles

391 Detrás de la elección desobediente de nuestros primeros padres se halla una voz seductora, opuesta a Dios (cf. Gn 3,1-5) que, por envidia, los hace caer en la muerte (cf. Sb 2,24). La Escritura y la Tradición de la Iglesia ven en este ser un ángel caído, llamado Satán o diablo (cf. Jn 8,44; Ap 12,9). La Iglesia enseña que primero fue un ángel bueno, creado por Dios. Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali ("El diablo y los otros demonios fueron creados por Dios con una naturaleza buena, pero ellos se hicieron a sí mismos malos") (Concilio de Letrán IV, año 1215: DS, 800).

392 La Escritura habla de un pecado de estos ángeles (2 P 2,4). Esta "caída" consiste en la elección libre de estos espíritus creados que rechazaron radical e irrevocablemente a Dios y su Reino. Encontramos un reflejo de esta rebelión en las palabras del tentador a nuestros primeros padres: "Seréis como dioses" (Gn 3,5). El diablo es "pecador desde el principio" (1 Jn 3,8), "padre de la mentira" (Jn 8,44).

393 Es el carácter irrevocable de su elección, y no un defecto de la infinita misericordia divina lo que hace que el pecado de los ángeles no pueda ser perdonado. "No hay arrepentimiento para ellos después de la caída, como no hay arrepentimiento para los hombres después de la muerte" (San Juan Damasceno, De fide orthodoxa, 2,4: PG 94, 877C).

394 La Escritura atestigua la influencia nefasta de aquel a quien Jesús llama "homicida desde el principio" (Jn 8,44) y que incluso intentó apartarlo de la misión recibida del Padre (cf. Mt 4,1-11). "El Hijo de Dios se manifestó para deshacer las obras del diablo" (1 Jn 3,8). La más grave en consecuencias de estas obras ha sido la seducción mentirosa que ha inducido al hombre a desobedecer a Dios.

395 Sin embargo, el poder de Satán no es infinito. No es más que una criatura, poderosa por el hecho de ser espíritu puro, pero siempre criatura: no puede impedir la edificación del Reino de Dios. Aunque Satán actúe en el mundo por odio contra Dios y su Reino en Jesucristo, y aunque su acción cause graves daños —de naturaleza espiritual e indirectamente incluso de naturaleza física—en cada hombre y en la sociedad, esta acción es permitida por la divina providencia que con fuerza y dulzura dirige la historia del hombre y del mundo. El que Dios permita la actividad diabólica es un gran misterio, pero "nosotros sabemos que en todas las cosas interviene Dios para bien de los que le aman" (Rm 8,28).

III El pecado original

La prueba de la libertad

396 Dios creó al hombre a su imagen y lo estableció en su amistad. Criatura espiritual, el hombre no puede vivir esta amistad más que en la forma de libre sumisión a Dios. Esto es lo que expresa la prohibición hecha al hombre de comer del árbol del conocimiento del bien y del mal, "porque el día que comieres de él, morirás sin remedio" (Gn 2,17). "El árbol del conocimiento del bien y del mal" evoca simbólicamente el límite infranqueable que el hombre en cuanto criatura debe reconocer libremente y respetar con confianza. El hombre depende del Creador, está sometido a las leyes de la Creación y a las normas morales que regulan el uso de la libertad.

El primer pecado del hombre

397 El hombre, tentado por el diablo, dejó morir en su corazón la confianza hacia su creador (cf. Gn 3,1-11) y, abusando de su libertad, desobedeció al mandamiento de Dios. En esto consistió el primer pecado del hombre (cf. Rm 5,19). En adelante, todo pecado será una desobediencia a Dios y una falta de confianza en su bondad.

398 En este pecado, el hombre se prefirió a sí mismo en lugar de Dios, y por ello despreció a Dios: hizo elección de sí mismo contra Dios, contra las exigencias de su estado de criatura y, por tanto, contra su propio bien. El hombre, constituido en un estado de santidad, estaba destinado a ser plenamente "divinizado" por Dios en la gloria. Por la seducción del diablo quiso "ser como Dios" (cf. Gn 3,5), pero "sin Dios, antes que Dios y no según Dios" (San Máximo el Confesor, Ambiguorum liber: PG 91, 1156C).

399 La Escritura muestra las consecuencias dramáticas de esta primera desobediencia. Adán y Eva pierden inmediatamente la gracia de la santidad original (cf. Rm 3,23). Tienen miedo del Dios (cf. Gn 3,9-10) de quien han concebido una falsa imagen, la de un Dios celoso de sus prerrogativas (cf. Gn 3,5).

400 La armonía en la que se encontraban, establecida gracias a la justicia original, queda destruida; el dominio de las facultades espirituales del alma sobre el cuerpo se quiebra (cf. Gn 3,7); la unión entre el hombre y la mujer es sometida a tensiones (cf. Gn 3,11-13); sus relaciones estarán marcadas por el deseo y el dominio (cf. Gn 3,16). La armonía con la creación se rompe; la creación visible se hace para el hombre extraña y hostil (cf. Gn 3,17.19). A causa del hombre, la creación es sometida "a la servidumbre de la corrupción" (Rm 8,21). Por fin, la consecuencia explícitamente anunciada para el caso de desobediencia (cf. Gn 2,17), se realizará: el hombre "volverá al polvo del que fue formado" (Gn 3,19). La muerte hace su entrada en la historia de la humanidad (cf. Rm 5,12).

401 Desde este primer pecado, una verdadera invasión de pecado inunda el mundo: el fratricidio cometido por Caín en Abel (cf. Gn 4,3-15); la corrupción universal, a raíz del pecado (cf. Gn 6,5.12; Rm 1,18-32); en la historia de Israel, el pecado se manifiesta frecuentemente, sobre todo como una infidelidad al Dios de la Alianza y como transgresión de la Ley de Moisés; e incluso tras la Redención de Cristo, entre los cristianos, el pecado se manifiesta de múltiples maneras (cf. 1 Co 1-6; Ap 2-3). La Escritura y la Tradición de la Iglesia no cesan de recordar la presencia y la universalidad del pecado en la historia del hombre:

«Lo que la Revelación divina nos enseña coincide con la misma experiencia. Pues el hombre, al examinar su corazón, se descubre también inclinado al mal e inmerso en muchos males que no pueden proceder de su Creador, que es bueno. Negándose con frecuencia a reconocer a Dios como su principio, rompió además el orden debido con respecto a su fin último y, al mismo tiempo, toda su ordenación en relación consigo mismo, con todos los otros hombres y con todas las cosas creadas» (GS 13,1).

Consecuencias del pecado de Adán para la humanidad

402 Todos los hombres están implicados en el pecado de Adán. San Pablo lo afirma: "Por la desobediencia de un solo hombre, todos fueron constituidos pecadores" (Rm 5,19): "Como por un solo hombre entró el pecado en el mundo y por el pecado la muerte y así la muerte alcanzó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron..." (Rm 5,12). A la universalidad del pecado y de la muerte, el apóstol opone la universalidad de la salvación en Cristo: "Como el delito de uno solo atrajo sobre todos los hombres la condenación, así también la obra de justicia de uno solo (la de Cristo) procura a todos una justificación que da la vida" (Rm 5,18).

403 Siguiendo a san Pablo, la Iglesia ha enseñado siempre que la inmensa miseria que oprime a los hombres y su inclinación al mal y a la muerte no son comprensibles sin su conexión con el pecado de Adán y con el hecho de que nos ha transmitido un pecado con que todos nacemos afectados y que es "muerte del alma" (Concilio de Trento: DS 1512). Por esta certeza de fe, la Iglesia concede el Bautismo para la remisión de los pecados incluso a los niños que no han cometido pecado personal (cf. ibíd., DS 1514).

404 ¿Cómo el pecado de Adán vino a ser el pecado de todos sus descendientes? Todo el género humano es en Adán sicut unum corpus unius hominis ("Como el cuerpo único de un único hombre") (Santo Tomás de Aquino, Quaestiones disputatae de malo, 4,1). Por esta "unidad del género humano", todos los hombres están implicados en el pecado de Adán, como todos están implicados en la justicia de Cristo. Sin embargo, la transmisión del pecado original es un misterio que no podemos comprender plenamente. Pero sabemos por la Revelación que Adán había recibido la santidad y la justicia originales no para él solo sino para toda la naturaleza humana: cediendo al tentador, Adán y Eva cometen un pecado personal, pero este pecado afecta a la naturaleza humana, que transmitirán en un estado caído (cf. Concilio de Trento: DS 1511-1512). Es un pecado que será transmitido por propagación a toda la humanidad, es decir, por la transmisión de una naturaleza humana privada de la santidad y de la justicia originales. Por eso, el pecado original es llamado "pecado" de manera análoga: es un pecado "contraído", "no cometido", un estado y no un acto.

405 Aunque propio de cada uno (cf. ibíd., DS 1513), el pecado original no tiene, en ningún descendiente de Adán, un carácter de falta personal. Es la privación de la santidad y de la justicia originales, pero la naturaleza humana no está totalmente corrompida: está herida en sus propias fuerzas naturales, sometida a la ignorancia, al sufrimiento y al imperio de la muerte e inclinada al pecado (esta inclinación al mal es llamada "concupiscencia"). El Bautismo, dando la vida de la gracia de Cristo, borra el pecado original y devuelve el hombre a Dios, pero las consecuencias para la naturaleza, debilitada e inclinada al mal, persisten en el hombre y lo llaman al combate espiritual.

406 La doctrina de la Iglesia sobre la transmisión del pecado original fue precisada sobre todo en el siglo V, en particular bajo el impulso de la reflexión de san Agustín contra el pelagianismo, y en el siglo XVI, en oposición a la Reforma protestante. Pelagio sostenía que el hombre podía, por la fuerza natural de su voluntad libre, sin la ayuda necesaria de la gracia de Dios, llevar una vida moralmente buena: así reducía la influencia de la falta de Adán a la de un mal ejemplo. Los primeros reformadores protestantes, por el contrario, enseñaban que el hombre estaba radicalmente pervertido y su libertad anulada por el pecado de los orígenes; identificaban el pecado heredado por cada hombre con la tendencia al mal (concupiscentia), que sería insuperable. La Iglesia se pronunció especialmente sobre el sentido del dato revelado respecto al pecado original en el II Concilio de Orange en el año 529 (cf. Concilio de Orange II: DS 371-372) y en el Concilio de Trento, en el año 1546 (cf. Concilio de Trento: DS 1510-1516).

Un duro combate...

407 La doctrina sobre el pecado original —vinculada a la de la Redención de Cristo— proporciona una mirada de discernimiento lúcido sobre la situación del hombre y de su obrar en el mundo. Por el pecado de los primeros padres, el diablo adquirió un cierto dominio sobre el hombre, aunque éste permanezca libre. El pecado original entraña "la servidumbre bajo el poder del que poseía el imperio de la muerte, es decir, del diablo" (Concilio de Trento: DS 1511, cf. Hb 2,14). Ignorar que el hombre posee una naturaleza herida, inclinada al mal, da lugar a graves errores en el dominio de la educación, de la política, de la acción social (cf. CA 25) y de las costumbres.

408 Las consecuencias del pecado original y de todos los pecados personales de los hombres confieren al mundo en su conjunto una condición pecadora, que puede ser designada con la expresión de san Juan: "el pecado del mundo" (Jn 1,29). Mediante esta expresión se significa también la influencia negativa que ejercen sobre las personas las situaciones comunitarias y las estructuras sociales que son fruto de los pecados de los hombres (cf. RP 16).

409 Esta situación dramática del mundo que "todo entero yace en poder del maligno" (1 Jn 5,19; cf. 1 P 5,8), hace de la vida del hombre un combate:

«A través de toda la historia del hombre se extiende una dura batalla contra los poderes de las tinieblas que, iniciada ya desde el origen del mundo, durará hasta el último día, según dice el Señor. Inserto en esta lucha, el hombre debe combatir continuamente para adherirse al bien, y no sin grandes trabajos, con la ayuda de la gracia de Dios, es capaz de lograr la unidad en sí mismo (GS 37,2).

IV “No lo abandonaste al poder de la muerte”

410 Tras la caída, el hombre no fue abandonado por Dios. Al contrario, Dios lo llama (cf. Gn 3,9) y le anuncia de modo misterioso la victoria sobre el mal y el levantamiento de su caída (cf. Gn 3,15). Este pasaje del Génesis ha sido llamado "Protoevangelio", por ser el primer anuncio del Mesías redentor, anuncio de un combate entre la serpiente y la Mujer, y de la victoria final de un descendiente de ésta.

411 La tradición cristiana ve en este pasaje un anuncio del "nuevo Adán" (cf. 1 Co 15,21-22.45) que, por su "obediencia hasta la muerte en la Cruz" (Flp 2,8) repara con sobreabundancia la desobediencia de Adán (cf. Rm 5,19-20). Por otra parte, numerosos Padres y doctores de la Iglesia ven en la mujer anunciada en el "protoevangelio" la madre de Cristo, María, como "nueva Eva". Ella ha sido la que, la primera y de una manera única, se benefició de la victoria sobre el pecado alcanzada por Cristo: fue preservada de toda mancha de pecado original (cf. Pío IX: Bula Ineffabilis Deus: DS 2803) y, durante toda su vida terrena, por una gracia especial de Dios, no cometió ninguna clase de pecado (cf. Concilio de Trento: DS 1573).

412 Pero, ¿por qué Dios no impidió que el primer hombre pecara? San León Magno responde: "La gracia inefable de Cristo nos ha dado bienes mejores que los que nos quitó la envidia del demonio" (Sermones, 73,4: PL 54, 396). Y santo Tomás de Aquino: «Nada se opone a que la naturaleza humana haya sido destinada a un fin más alto después de pecado. Dios, en efecto, permite que los males se hagan para sacar de ellos un mayor bien. De ahí las palabras de san Pablo: "Donde abundó el pecado, sobreabundó la gracia" (Rm 5,20). Y en la bendición del Cirio Pascual: "¡Oh feliz culpa que mereció tal y tan grande Redentor!"» (S.Th., 3, q.1, a.3, ad 3: en el Pregón Pascual «Exultet» se recogen textos de santo Tomas de esta cita).

@Renzo, como siempre sólo tus argumentos son válidos y tienen peso.
Si la prueba de la carga reside en quien afirma, tú afirmas que sólo hay materia/energía/nanocuentos... ergo. Si esto es así no existe la libertad y todo lo demás son más nanocuentos para justificar lo injustificable.
Encuanto a tu maravillosa pregunta de si el perro no fuera mamífero, tuviera escamas, respirara por branquias y viviera en el mar te diré que sería un pez, que no podría ladrar ni pasear a mi lado.
Sabes algo de ordenadores? Has visto como funcionan la mayoría de los programas? Eres capaz de imaginarte un universo entero regido por "eso"... ?

Por cierto, todo esto tiene 0 que ver con el tema del post... excepto en que le das la razón :-D
Un saludo en la Fe.

Luis López, tus argumentos se basan exclusivamente en la fe y en la esperanza, cosa que puede tener utilidad para quien comparte esa misma fe y esperanza, pero que resulta francamente inútil, no ya como demostración, si no como explicación.
La única conclusión clara de tus respuestas es que, a efectos prácticos, en la vida de cada día, no en la Teología, ni la Metafísica, Dios podría ser justo lo contrario de lo que vosotros creéis, o incluso no ser, sin que nada cambiase y sin que observáramos nada distinto a los que observamos.
Bueno, es lo que hay.

Javiergo, citar el Catecismo es dejar evidencia de como se puede escribir mucho sin decir nada concreto, sin aportar respuestas objetivas y apoyarse exclusivamente en la ideología de una confesión. Te digo lo mismo que a Luis, sólo tiene utilidad para quien esté dispuesto a aceptar la petición de principio que planea sobre todo el texto, que Dios existe y eso es algo incuestionable y que todo lo que se dice está fuera de cualquier discusión y no admite interpretaciones.
Mucho pedir para que sirva de algo a quien no comulga con vuestra fe.

Yo2, a ver si me explico. No se trata de que yo afirme que sólo existe materia/energía ( lo de los nanocuentos, te lo dejo a ti que eres adepto a los macrocuentos bíblicos ). Es que es de lo único de lo que tenemos evidencia empírica y sobre lo que podemos investigar y conocer. Si tu puedes aportar pruebas equivalentes sobre Dios, estaré encantado de escucharte.
Lo injustificable es defender que un Mundo con presencia apabullante de dolor, sufrimiento y muerte ha sido creado por un ser omnipotente, omnisciente e infinitamente bueno y justo. Lo injustificable es pretender "explicar" la obviedad de como es el Mundo con cuentos sobre el Pecado Original, planes divinos incomprensibles y amor infinito por nuestra libertad de elección ( cómo si fuéramos los únicos que padecemos y morimos de forma trágica e injusta en el planeta, supongo que las bacterias que ahora mismo están siendo fagocitadas en el Mundo, pecaron, mueren por bien de su libertad y ayudan al Plan de Dios de algún modo incomprensible para ellas y para cualquiera que no sea el propio Dios, que justamente ya sabe cual es el final de ese Plan - ¿para qué hacer un Plan innecesario?, me pregunto - ).
No si al final resultará que "grillo" tenía razón.

Saludos.

Así lo entendemos los bobos: es un misterio. Y no estamos ni un ápice lejos de los sabios.

La diferencia entre nuestro conocimiento y el divino es tan grande, que no podemos entender lo que para Dios es muy simple. Un ejemplo sencillo: cuando yo era niño, iba en el auto con mi padre. Y el me decía "no se puede pasar el semáforo en rojo". Yo pensaba que el semáforo proyectaba un campo de fuerza que impedía el paso de los autos, y como nunca vi a mi padre saltarse un semáforo, mi creencia siguió igual. Cuando me hice adulto entendí que mi papá NO QUERÍA pasarse el semáforo, no es que no PUDIERA.

Ante Dios somos como niños, y por eso le llamamos "Padre". Hay muchas cosas que Él hace y manda hacer que no entendemos. Quizás Dios sí PUEDE cambiar el tiempo (de hecho, lo hace: la muerte y resurrección de Su Hijo cambió el destino de los muertos del pasado) pero simplemente NO QUIERE. O lo hace sólo si es necesario. O lo hace y no nos damos cuenta. Quizás sí hay "triángulos cuadrados" pero aún no los conocemos. Para nosotros, es un misterio. Para Él es muy simple.

Así que Dios "prevé" que algunos -la mayoria- de sus humanos van a caer en el castigo eterno, y aun así los crea, para que sufran por toda la eternidad.

Y no seria mejor que Dios nos diera muestras gradientes de su existencia, se nos muestre a todos y nos diga lo que hay que hacer con absoluta claridad ¿es mucho pedir?

A "la religion mola un monton":

pero si eso ya lo hizo y lo sigue haciendo!!!!!

A "Renzo":

Realmente, ¿quieres una respuesta o simplemente nos estás mirando por encima del hombro?


PAZ Y BIEN

Rahner, Nietzche, Sábato...
Ahora veo más claro el origen de algunas opiniones vertidas en este portal tanto por Javiergo como por Ana MS.
Es que todo tiene que ver con todo.

Diego, yo no me considero especial, ni elegido por ningún ser superior, ni tocado por su Gracia, ni me habla Dios, ni creo en un Paraiso ni en la vida eterna para los que profesan una determinada religión, ni quiero evangelizar a nadie, ni hago nada de lo que vosotros soléis hacer para remarcar vuestra fe y para separar a quienes creen en vuestro dios de los que creen en otro/s o simplemente no creen en ninguno.
Por tanto, no, no os miro por encima del hombro y espero que tampoco lo hagáis vosotros conmigo.
Asi que, si tienes respuestas, las leeré con gusto, pero espero que aceptes que no me valga cualquier respuesta y que pida algo de solidez en las argumentaciones y no sólo senteciar "porque sí", "es un misterio inasequible" y cosas de ese estilo.

Saludos.

Ricardo:

Leer y entender lo que se lee, ayuda a que se abra la mente. Te lo recomiendo, es un ejercicio muy saludable, y se airea el olor a alcanfor.

Y respecto a que que ha dicho alguien de la beatería ñoña y saturronan: Sí, rotundamente SÍ. Existen bastantes católicos que son ñoños, pero ñoños, ñoños, hasta el hastío. Habría mucho que hablar de este tema; de la soberbia que demuestra la falsa humildad de algunos, y que desde el Olimpo de los justos, se atreven a juzgar a otros, a decidir sobre sus vidas, sobre sus lecturas, sobre cualquier cosa....y digo yo...¡Qué cuernos te importa, Ricardo, lo que leamos o dejemos de leer!. ¡A TI QUE TE IMPORTA!.

Y Sí, Ricardo: RAHNER, NIETSCHE, SABATO y tantos otros pensadores; Sí, pensadores, ¿sabes lo que es eso?, ¿sabes lo que es la capacidad crítica?. No, claro, no se puede pensar. Es muy peligroso pensar por uno mismo...¿verdad?. ¡Cada vez estoy más y más harta de todos vosotros!. Sois como un armarucho cerrado, oscuro, lleno de polillas, con olor a moho...es cerrado, cerrado, cerrado. Esa es vuestra concepción del ser católico; horrible, agobiante, asfixiante, gazmoño, cerrado, intolerante, ñoño, beatón, santurrón, tremendamente soberbio, de olor acre...Justamente lo contrario del mensaje de Nuestro Señor Jesuscrito.

Y por cierto:

Aquí va una lista, no exhaustiva, de mis maestros, a ver si así te quedas contento: HERACLITO, ARISTOTELES, DIOGENES, MONTAIGNE, DESCARTES, SPINOZA, HUME, KANT, SCHELLING, HEGEL, MARX (el joven), FREUD, SARTRE y el más importante: NIETZSCHE. Y además: UNAMUNO, CAMUS, SABATO, BAROJA, THOMAS MANN, MUSIL, BÖLL, ZOLA, BLASCO IBAÑEZ, BUERO VALLEJO, JUAN RAMON JIMENEZ, BLAS DE OTERO, TENNESSEE WILLIAMS, FAULKNER...¿quires que siga?.

Y ahora, haces el juicio que te de la gana sobre mi persona..., IMPERTINENTE.

Asi que, si tienes respuestas, las leeré con gusto, pero espero que aceptes que no me valga cualquier respuesta y que pida algo de solidez en las argumentaciones y no sólo senteciar "porque sí", "es un misterio inasequible" y cosas de ese estilo.


En efecto, esto de hacer preguntas está muy bien. Y es tan fácil, tan sencillo, que hasta un niño es capaz de hacerlas. El problema es cuando se utiliza el "truco dialéctico" falaz de hacer indefinidamente preguntas una tras otra, sin darse nunca por satisfecho (rechazando la disciplina que no es capaz de responder la infinidad numerable de preguntas susceptibles de ser formuladas). Con ese método, hasta la ciencia positiva debe ser repudiada, dado que es imposible, para cualquier teoría científica, contestar sistemática y sucesivamente pregunta tras pregunta (realizar definición/demostración tras definición/demostración de todo concepto involucrado en ella, de toda aseveración, de todo juicio, de todo...), sin darse jamás por satisfechos. En la ciencia, siempre existe una pregunta cuya respuesta es: esto es así por consenso, por fe, por capricho o (lo que es peor) por "intuición". Pues si en la ciencia humana (que no es sino la explanación del comportamiento de lo real material) admitimos esta limitación, ¿cuánto menos no tendrá sentido admitirla en algo que, por su propia naturaleza, trasciende la inteligencia humana y que solo se deja vislumbrar de manera translúcida?

Si yo (o cualquier humano) pudiera contestar todas las preguntas posibles sobre Dios, en cierto sentido intelectual sería Dios (porque mi comprehensión de Él sería exhaustiva). Es evidente que no soy Dios. En consecuencia, es evidente que no se pueden responder todas las preguntas posibles formuladas sobre Dios. Ni sobre Dios, ni prácticamente sobre ningún ente finito.
La fe no es solo necesaria para el ámbito religioso, sino también para el ámbito científico y el ordinario.

Los católicos no creen en un Dios que es racional.

Se deduciría de su sentencia que los católicos creen en una especie de dios-bruto, carente de razón. Es decir, un sinsentido.

Los católicos afirmamos la existencia de un Dios personal. Un ente irracional no es un ser personal o persona. Si hay algún ente racional por esencia, este es Dios, Razón Absoluta. No sólo Dios es racional, sino que, siendo espíritu (luego incorpóreo), es Razón Pura, y además infinita, con una infinidad absoluta (por hace uso analógico de un concepto (meta)matemático ).


Pretenden demostrar racionalmente la existencia de Dios, lo cual no es lo mismo.
Y además no lo han conseguido

Obviamente, toda demostración de algo (por su propia naturaleza lógica) es "demostración racional". Salvo que usted considere posible una demostración a-racional, cosa imposible por esencia. Su expresión es, en consecuencia, redundante.

Pues bien, no solo pretendemos (en la Teodicea o Teología Natural) demostrar la existencia de Dios (previa definición del mismo y demostración de la posibilidad de demostrar su existencia, con las limitaciones propias del lenguaje humano), sino que lo hemos logrado en varias ocasiones. Otra cuestión es que a usted (por creencia ateísta ineludible) estas demostraciones no le "demuestren nada". Pero entonces no es problema, necesariamente, de la demostración, sino del lector de la misma.

Y si usted me objeta que, siendo Dios un ser absolutamente trascendente (por hipótesis, aunque usted no admita su existencia; pero al menos ha de saber qué no admite), no es posible al intelecto humano (finito, limitado, inmanente) demostrar su existencia, he de decirle que la trascendencia absoluta que predicamos de Dios es ontológica, no noética. Es decir, no es absolutamente trascendente respecto de nuestro posible conocimiento del mismo (incluso con las solas luces de la razón humana, no asistida por la Revelación, como es el caso de la Teodicea, hoy en día bastante abandonada en el discurso teológico).

La irracionalidad es como el mal aliento, no la detecta uno mismo sino los demás.

Lo racional es aquello perteneciente o relativo a la razón. Tan racional es, en consecuencia, el cuento de Blanca Nieves como un teorema matemático. A no ser que las teorías científicas (para los cientifistas, el supremo de lo "racional") sean objeto de la razón humana y el cuento de Blanca Nieves lo haya escrito un gato.

Por lo tanto, carece de sentido riguroso decir de algún producto de la razón que es i-racional. La fantasía humana es una potencia de la razón humana. Y para hacer ciencia también se requiere fantasía.


Según tengo entendido, los creyentes (Cristianos al menos) deberían sentirse orgullosos de "creer sin ver". Porqué tanto interés en demostraciones?

Pues porque, habiendo quienes no creen incluso viendo, nos exigen estos demostraciones de aquello cuya existencia afirmamos. La fe y la prueba no se excluyen sino que se complementan y hasta tal punto que incluso en la ciencia pura no se puede excluir la fe (en la verdad de los axiomas, postulados, en la consistencia lógica de una teoría (que incluya los axiomas de Peano) T, indemostrable en T, etc.).
Es decir, que fe y prueba (respecto del mismo objeto o proceso inferencial, en general) no son solo compatibles, sino conecesarios, dado que toda prueba de algo, si la extendemos a parte ante respecto de los conceptos y/o declaraciones contenidas en la tesis que la incoa, siempre desembocará en un núcleo de enunciados indemostrables y admitidos, en esencia, por pura fe en su verdad; porque de otro modo no habría demostración posible (siendo está una sucesión finita de sentencias que verifican determinadas
condiciones).

Por ejemplo, por definición Dios es omnipotente. Sin embargo los escolásticos admitían que Dios no puede hacer que lo que fue no haya sido

El concepto de omnnipotencia no abarca a lo absurdo, imposible o contradictorio (o lo que envuelve o implica contradicción). Omnipotente es el que puede hacer todo aquello que puede ser hecho, es decir, todo aquello que es potente para ser hecho. Pero lo que no puede ser hecho en modo alguno (como un círculo cuadrado, un número primo compuesto o una función real de variable real diferenciable en un punto de su dominio de definición pero discontinua en él, etc.) carece de potencia de ser hecho, luego eo ipso, no cabe en pura lógica hablar de la no-potencia de ser hecho. Con lo que la omni-potencia, no se contradice por no poder hacer lo que no puede ser hecho en modo alguno. Y por ello no es una limitación real a esa omnipotencia, luego una no-omnipotencia reaal o negación real de omnipotencia. Más bien hay que decir de eso que no puede ser hecho en modo alguno y no que Dios no puede hacerlo, dado que al no haber potencia de ser hecho, no cabe hablar de la im-potencia de hacerlo.
En consecuencia, podemos definir a un ser omnipotente como aquel que puede hacer todo aquello que no envuelva contradicción.

Es consistente la subsiguiente definición de omnipotencia:

Ʌx [Ox ↔ Ʌφ (¬(φ ==> Φ) → ◊φx)]

donde

Ox: 'x es omnipotente'
φx : 'x ejecuta la acción indicada por φ'
◊: 'operador posibilidad'
Ʌ: cuantificador universal.
Φ: Predicado contradicción.
==>: conector implicación entre predicados.

O, en la lengua de Cervantes:

Para todo ente x, x es omnipotente si y solo si para todo predicado de acción o poiético φ, que no implique contradicción, x puede ejecutar la acción especificada por φ.

Así que, si preguntamos, por ejemplo: ¿puede un ser omnipotente crear un objeto indestrictible? Según la inconsistente definición de omnipotencia (poder hacer cualquier cosa), puede crear dicho objeto; pero, por la misma propiedad, también puede destruirlo.

Se puede demostrar que los predicados: "crear un objeto indestructible", "crear una piedra tan pesada que no se pueda levantar", "crear un ente que no sea posible crearse", y predicados similares, son reos de inconsistencia.


a idea de Dios que el ser humano forma por sí mismo no es más un fantasma, una ilusión, no es Dios

1º.- Obviamente, dado un objeto real cualquiera X, la idea que A se forma de X no es X. Entre otras razones porque X no es igual a las sucesivas ideas que de X se forman los distintos cognoscentes de X. Ningún X real es igual a su idea. Queda la cuestión de si siendo X un ente de razón este es precisamente la idea que de él se forman los entes razonantes cuando lo piensan o imaginan (o quizá una especie de clase de equivalencia de las ideas, representaciones de todo tipo, etc., posibles formadas dobre él).

2º.- La idea (prescindiendo de la Revelación) que de Dios se forma el hombre, no se ha hecho "por sí mismo", sino desde los efectos que el hombre observa en la realidad (material o no), los cuales reclaman una causa eficiente (y suficiente) que dé razón de los mismos. Ni siquiera las demostraciones a priori prescinden por completo de los efectos aludidos.

Y por tanto el catolicismo sería un fideismo, porque racionalmente no se podría creer en Él. Solo se podría hacer mediante la fe.

Si la fe fuera algo irracional, quienes más fe deberían tener serían los seres irracionales. Ciertamente, no imagino a mi gato teniendo fe.

Toda creencia es racional, porque se da siempre en un ente dotado de razón y como producto de la misma. Hacer la digestión no es un acto de la razón, aunque el que la haga (la digestión) sea un ente racional corpóreo. Pero creer, amar, pensar, etc., son todos actos de la razón humana, luego tan racionales los unos como los otros. En consecuencia, solo hay un modeo de creer en algo, a saber: racionalmente. No me parece oportuno (ni posible) creer con el páncreas, el hígado o el píloro. Ni tampoco parece muy sensato imaginar a un escarabajo pelotero siendo creyente.

Definición.- La fe es el asentimiento libre a algo cuya razón intrínseca de ser no nos es de evidencia inmediata.

Examinemos los términos de la definición.

Asentimiento libre. Eso significa que el que cree debe ser un ente libre y querer creer. Un ente irracional no posee voluntad.

Cuya razón intrínseca de ser no nos es de evidencia inmediata. Para ver la evidencia de algo (mediata o no) se requiere inteligencia. Solo los entes dotados de razón poseen esta.
En consecuencia, la fe es algo racional. Es más, sin fe no puede haber ciencia alguna, ni conocimiento. La mayor parte del conocimiento que el humano adquiere no lo hace por experimentación directa, sino por fe. Esto dígase tanto del conocimiento ordinario o infracientífico, como del científico y como del supracientífico.



La postura tomista de que Dios debe dejar el correr de las cosas hace que Dios se imponga limitaciones y si hay algo que Dios no puede hacer, ese algo está por encima de Dios, y entonces aunque sea un Dios al que se puede llegar racionalmente, no es un Dios omnipotente y no es el Dios del cristianismo.


La omnipotencia divina no queda negada cuando se refiere a lo absolutamente no potente para ser hecho (lo contradictorio), como se ha puntualizado. La omnipotencia no es propiamente un poder hacer todo, sino un poder hacer todo lo que puede ser hecho (es decir, todo aquello que no envuelve o implica contradicción). Lo que no puede ser hecho en absoluto no cabe adjudicarlo a la impotencia de ningún ente, porque ni siquiera hay potencia en este ente respecto de aquello, no por déficit potente o de potencia, sino por inexistencia absoluta de potencia.

No obstante, debo decir que hay autores (ssobre todo en le teología protestante) los cuales admiten que Dios pueda hacer cosas humano-contradictorias, porque opinan que el concepto de contradicción (los diversos subconceptos que este involucra) es de factura humana y participa de las limitaciones semánticas de todo lo humano, incluido su lenguaje formal.

No estoy de acuerdo, porque el principio lógico de no contradicción se fundamenta en el principio onto-lógico de no contradicción: El ente no es el no-ente. Y este es (al menos para toda inteligencia no patológica) inmediatamente evidente, dado que deriva de la propia naturaleza de las cosas.

Yo no pretendo demostrar que Dios no existe (porque la carga de la prueba recae sobre el que hace la afirmación de la existencia, la no existencia de algo se da por hecho)

En absoluto la no existencia de algo (en general) se da por hecho. Ejemplos: La no existencia de la inocencia de un reo no se da por hecha, sino justamente lo contrario: la existencia de la misma, y lo que se ha de probar es, en su caso, su inexistencia.
Dado que toda afirmación es equivalente a una doble negación, en realidad la afirmación de la existencia es la negación de la inexistencia.

Por alusiones, contesto a Renzo y a Ricardo. Dice Renzo: "Javiergo, citar el Catecismo es dejar evidencia de como se puede escribir mucho sin decir nada concreto, sin aportar respuestas objetivas y apoyarse exclusivamente en la ideología de una confesión..." Si tú piensas que el contenido del Catecismo es la "ideología de una confesión" es que no tienes ni la más remota idea de lo que es el cristianismo, te lo digo en serio. Si crees que mi fe católica es una 'ideología' es que no te has enterado de nada. Ideologías son el nazismo, el comunismo, el socialismo, el liberalismo, el mismo yihadismo (puesto que se trata de una visión y una versión radical del islam), etc. Pero, por amor de Dios, ¿qué tendrá que ver la fe cristiana con una 'ideología'? Aunque no te gusten las citas, Renzo, creo que ésta que voy a poner (y que es realmente maravillosa) te viene como anillo al dedo porque replica a la perfección tu errónea visión sobre la fe cristiana. Nos dijo recientemente el Papa Benedicto XVI: "El que cree está unido a Dios, está abierto a su gracia, a la fuerza de la caridad. Así su existencia se convierte en testimonio no de sí mismo, sino del Resucitado, y su fe no tiene miedo de mostrarse en la vida cotidiana: está abierta al diálogo, que expresa profunda amistad para el viaje de cada hombre, y sabe cómo abrir las luces de esperanza a la necesidad de redención, de felicidad, de futuro. La fe, de hecho, es encuentro con Dios que habla y actúa en la historia y que convierte nuestra vida cotidiana, transformando en nosotros mentalidad, juicios de valor, decisiones y acciones. No es ilusión, fuga de la realidad, cómodo refugio, sentimentalismo, sino que es participación de toda la vida y es anuncio del Evangelio, la Buena Nueva capaz de liberar a todo el hombre. Un cristiano, una comunidad que sean laboriosos y fieles al designio de Dios que nos ha amado desde el principio, son una vía privilegiada para los que viven en la indiferencia o en la duda acerca de su existencia y de su acción. Esto, sin embargo, pide a todos a hacer cada vez más transparente el propio testimonio de fe, purificando la propia vida para que sea conforme a Cristo. Hoy en día muchos tienen una concepción limitada de la fe cristiana, porque la identifican con un mero sistema de creencias y valores, y no tanto con la verdad de Dios revelada en la historia, deseoso de comunicarse con el hombre cara a cara, en una relación de amor con él. De hecho, fundamento de toda doctrina o valor es el encuentro del hombre con Dios en Cristo Jesús. El cristianismo, antes que una moral o una ética, es el acontecimiento del amor, es el acoger la persona de Jesús. Por esta razón, el cristiano y las comunidades cristianas y cristianos, antes que nada, deben mirar y hacer mirar a Cristo, verdadero camino que conduce a Dios" [Tres formas para llegar al conocimiento de Dios/ Audiencia 14-11-12] - Un poco más adelante de lo que me dices, Renzo, escribes: "Mucho pedir para que sirva de algo a quien no comulga con vuestra fe". Entonces, ¿para qué vienes aquí? Mucho ojo, no tergiverses mis palabras, te lo digo a priori. No estoy diciendo ni muchísimo menos que no vengas (aparte de que aquí yo no soy nadie para decir tal cosa), sino que si afirmas que no comulgas con nuestra fe, ¿para qué vienes e intervienes en un blog católico? Creo que es una pregunta sencilla que tendrá, espero, una respuesta sencilla, si quieres darla, claro. En cualquier caso, y antes de saber tu respuesta, prefiero que sigas viniendo, pues a lo mejor, con el tiempo, movido por la Gracia, y por influencia de lo que aquí lees (ahora o más adelante, porque se siembra y nunca se sabe cuando pueden llegar los frutos), te conviertes, aunque ahora te parezca imposible. - Mi réplica ahora a Ricardo de Argentina, aunque Ana_MS ya le ha contestado perfectamente. Cuando yo estudié Sagrada Teología, estudié a fondo a autores como Nietzsche, Freud o Marx (los 'tres tenores de la sospecha', como yo los llamo), entre otros muchos - muchísimos - filósofos, psicólogos, economistas, escritores completa y absolutamente ateos de nuestra era contemporánea. Cualquier cristiano (no digamos si es sacerdote, que hoy en día están super-preparados) ha de conocer a la perfección la época en la que vive, y ésta no se puede entender si no se estudian a fondo a todos aquellos autores que han hecho posible el infierno en el que vivimos. Hay que conocer bien al enemigo para poder combatirlo, Ricardo. Ya pasó la época de los Indices, y hoy no tiene mucho sentido la 'fe del carbonero'. Hemos de dar razones de nuestra esperanza (en palabras del propio Apóstol San Pedro). ¿Y cómo podríamos darlas, y replicar a los increyentes si desconocemos la cosmovisión de nuestra época, y a los ideólogos que han hecho posible este sistema? Quien tiene una fe recia, no teme a nada, no le tiene miedo a nadie. Y no olvides, Ricardo, por favor, que Ana_MS y tú y yo somos hermanos en la fe. Un saludo en Cristo Jesús

Eso sí, le tengo que agradecer a Ricardo el haberme recuperado instantaneamente de la especie de gripe que me ha tenido todo el día medio en cama, medio mareada. Ha sido leerlo...y oye...como un toro me ha puesto, es que como un toro...Se me han pasado todos los males de golpe.

Un cordial saludo, en Cristo (y para ti también, Ricardo).

Me alegro que se te haya pasado la gripe, amiga y hermana. Se ve que el 'efecto ricardo' ha sido mano de santo :) Cuídate mucho y buenas noches. Un saludo cordial en Cristo para ti y para todos los que debaten en este blog.

+

Vaya hombre ya apareció Pedro ( ex Lucas, ex... ) y sus mensajes galimatías.
Ni me molestaré en seguirte el juego.
Javiergo, no es que no me gusten las citas que pones, es que las que pones precisan asumir una serie de principios que las convierten en inútiles para quien no lo haga, digamos que no son de aplicación fuera de vuestra creencia y que sin ella carecen de sentido.
Intervengo sólo cuando se afirman cosas que inciden en cuestiones ajenas a la fe, o independientes de ella, y se pretende establecer como ciertas y probadas cosas que no lo están. También cuando se hace mención a cuestiones científicas de forma poco o nada rigurosa, sustitiuyendo, alterando o ignorando los datos objetivos por opiniones basadas en la ideología y la fe.
Cuando se quiere situar en el mismo plano el conocimiento científico y la creencia en lo sobrenatural y se pide el mismo tratamiento y que se otorgue el mismo valor a la Ciencia que a la Religión, pido que se argumente adecuadamente, con el mismo rigor y con las mismas reglas que se aplican en la Ciencia las afirmaciones religiosas y que de no ser así, se acepte que estas están enmarcadas exclusivamente en la categoría de opiniones subjetivas, creencias o mitos para los que no hace falta presentar pruebas ni demostraciones y que tienen por tanto un valor meramente anecdótico y un interés puramente sociocultural y psicológico, sin más. Nada de especial, ni superior, ni trascendente simples creencias y opiniones sustentadas en sí mismas y en una determinada ideología moral.
No me verás intervenir en cuestiones que son exclusivamente para "uso" de los creyentes ( p.e. temas sobre forma de la misa, comulgar de rodillas, etc, etc ).
Espero haber resuelto tu duda respecto a mis intervenciones.

Saludos.

Coincido con Ana M S, tambien me ha gustado Javiergo. Su forma de escribir transmite paz, solo quien la vive puede transmitirla. Y transmite catolicismo del bueno. Ni nono ni arrogante (este teclado no tiene "enie"). La falsa humildad se nota a kilometros de distancia. Me quedo con esta frase "un cristiano vive en paz consigo mismo y con los demas gracias a su conexion con Dios a traves de los sacramentos". Esa paz a veces la perdemos por discusiones esteriles en sitios como este y muchas veces me pregunto si es mas lo que perdemos que lo que ganamos.

Se habla tanto de la nueva evangelizacion cuando lo primero que deberian preocuparse sus gestores es seleccionar personas que transmiten paz porque lo viven, que transmiten amor porque lo viven, que transmiten humildad porque lo viven, que transmiten alegria porque la viven y principalmente que transmiten su fe catolica porque la viven cada minuto.

Tambien coincido con Miguel. Dios se encarno y fundo una Iglesia, por eso es la unica verdadera. Las demas son falsas en el sentido que fueron fundadas por hombres. A la verdad no pueden llamarla arrogancia. Nosotros vivimos esta verdad como un don, como un regalo, con humildad, sin mirar por encima del hombro a nadie. Algunos tienen la mania de crearnos sentimiento de culpa a los catolicos.

Ayer lei un comentario que me hizo pensar en los ateos: "si Dios lo permite tendremos a los sionistas en bolsas negras" (sobre el conflicto en Gaza). Debe ser confuso ver a varios grupos religiosos hablando de Dios y reclamando ser la verdadera.

Pedro:
1)Los seres humanos son seres racionales pero pueden tener comportamientos irracionales.
Tu gato no puede tener fe, como tampoco puede morir de anorexia. El Hombre es el único animal religioso, como también es el único animal capaz de morir de hambre teniendo comida a su alcance.
La fe es un modo de conocimiento irracional. La fe no te permite compartir conocimientos. No puedes demostrarle a otra persona lo que sabes por la fe.
Un científico no puede decir "existe un planeta, una nueva especie animal, un nuevo elemento químico, lo sé porque tengo fe en su existencia, debes creerme".

2)La carga de la prueba recae en el que hace la afirmación.
Las personas tenemos derecho a la presunción de inocencia porque es el fiscal el que hace la afoirmación de que somos criminales y es él el que debe demostrarlo. Nadie debe demostrar su inocencia.
La no exisetncia no hay que demostrarla.
Repito que nadie puede decir "he descubierto un nuevo planeta, una nueva especie animal, un nuevo elemento químico, y mi prueba es que existirá hasta que demuestres lo contrario".
Tú no crees en los dioses de otras religiones, no crees en Buda, ni en Osiris, ni Visnú, y no pierdes el tiempo intentando demostrar que no existen ¿cierto?.

...y no pierdes el tiempo intentando demostrar que no existen ¿cierto?
_____________________________

Gringo:

Pregunta completameente en serio:

¿y tú por qué pierdes tanto tiempo en... en esto, comoquiera que lo llames?, lo que vienes a hacer aquí, ¿qué interés te mueve o cuál es el propósito? ¿es un entretenimiento sin más pretensiones? ¿hay algo que realmente te importe suficiente en estas diatribas como para dedicarle tanto empeño?

Todo esto es tan... no sé, tan estéril y a veces cansino, repetitivo. Hace mucho que no es ni siquiera estimulante para ejercitarse en la controversia, ni aporta ni deja de aportar, es una rutina de subrutinas vistas mil veces.

_________________________

La no existencia no hay que demostrarla.
_________________________

Principiaré con esto y, si dispongo de tiempo, argumentaré con algo de extensión sobre el resto de su respuesta.

Un contraejemplo trivial (perteneciente al Análisis Matemático elemental).


Teorema.- No existe una función f : A → R, donde A es un abierto de la recta real R, que sea diferenciable en un punto a de A pero discontinua en él.

Demostración.- Sea f : A → R, como en el enunciado del teorema, Entonces, para todo x ≠ a,

f(x) - f(a) = [ (f(x) - f(a) )/( x - a ) ] (x -a )

Como f es diferenciable en a, tomando límites en ambos miembros de la igualdad, se tiene

lím_{x → a} ( (f(x) - f(a) ) = lím_{x → a} [ (f(x) - f(a) )/( x - a) ] lím_{x → a} ( x - a ) = f'(a) ∙ 0 = 0,

suponiendo que lím_{x → a} [ ( f(x) - f(a) )/( x - a ) ] ≠ ∞.

Luego

lím_{x → a} f(x) = f(a).

Si lím_{x → a} [ (f(x) - f(a))/( x - a ) ] = ∞, f es continua en a por definición de derivada de una función en un punto.

Q.E.D.


Otro ejemplo, menos trivial.

Teorema.- No existe un espacio vectorial V, de dimensión infinita, que no admita una base de Hamel.

Demostración.- Se realiza considerando un conjunto no vacío linealmente independiente, de V y aplicando el Lema de Zorn. Por caridad hacia mi prójimo lector, me abstengo de seguir. Q.E.D.

Y así podríamos estar exponiendo contraejemplos, hasta el día del Juicio Final (no solo relacionados con la Matemática, sino de la misma vida ordinaria, obviamente, considerando la extensión vulgar y no rigurosa del concepto de demostración, que observo se maneja aquí, por algunos, con poco rigor).


Si yo le digo a usted "no existe una función f : A → R, donde A es un abierto de la recta real R, que sea diferenciable en un punto a de A pero discontinua en él",

usted, que tanto le gusta que le "demuestren" las cosas (dado que la fe es "algo irracional"), ¿va y admite por fe esa aseveración, o bien me dice: demuéstremelo?.

Si lo admite por fe, ya tenemos una declaración verdadera (que lo es) que usted conoce en su verdad por fe, que es lo que le estoy argumentando en mi discurso. Y si me pide demostración, entonces le diré que en virtud de su principio de que las inexistencias no se demuestran (no hay que demostrarlas, etc., que es, en principio, un dogma que usted se cree), le diría que tenga fe en la verdad de ese enunciado (o en mí como proponente del mismo), con lo que volvemos a mi tesis.

En general, si demuestro

(1) ˄x (Px → Qx)

donde ˄ es el cuantificador universal y P, Q variables de predicado de primer orden,

estoy demostrando

(1') ¬Ǝx (Px ˄ ¬Qx)

donde ahora ˄ es la conectiva binaria "conjunción lógica" y Ǝ el cuantificador existencial.

Luego si, según usted, no existieran demostraciones de inexistencia (las inexistencias no se demuestran, etc.), dado que (1') es lógicamente equivalente a (1), tampoco existiría la demostración de existencia de la forma (1), lo que es una flagrante falsedad.

Pero profundicemos más en su falsa aseveración: No existen demostraciones de inexistencia (que es la forma lógica, formal equivalente a la vulgar u ordinaria: las inexistencias no se demuestran, no hay que demostrar inexistencias, etc., que usted sostiene).

Sea, entonces, la apófasis:

(3) No existen demostraciones de inexistencia.

Entonces, o (3) admite demostración o no la admite. Si la admite, estaríamos ante un aserto de inexistencia de demostraciones de inexistencia, él mismo demostrable, lo que es absurdo. Si no la admite, entonces tanto la admisión de la inadmisión como el propio enunciado es una simple declaración gratuita o de fe, con lo que "carece de valor lógico".

Finalmente, si usted me objeta que su enunciado no es apofántico sino deóntico (no hay que...), entonces yo le contraobjeto pidiéndole que justifique la verdad del mismo (si la hubiere), en lugar de admitirlo por capricho. ¿En virtud de qué es verdadero su enunciado? ¿Tal vez en virtud del cuento de Blanca Nieves y los siete enanitos?

MORALEJAS.-

1ª.- Hay demostraciones de inexistencia y es exigible el realizarlas, contra su tesis.

2ª.- La fe humana es algo racional (producto de la razón humana) y medio de conocimiento cierto. Y, además, ineludible para el conocimiento humano (por ser el humano un ente no omnisciente) y para la elaboración de teorías científicas. Contra su tesis.

Muchos ateos están jugando un juego de engaño. Si el ateísmo es de considerarse como una visión, es decir la visión de que no hay Dios, entonces los ateos deben llevar su parte de la carga de la prueba para apoyar esa visión. Pero muchos ateos admiten libremente que ellos no pueden sostener dicha carga de la prueba. Así que tratan de eludir su responsabilidad epistémica al redefinir el ateísmo de una manera que ya no es una visión sino solo una condición psicológica que como tal no hace afirmaciones. Ellos realmente son agnósticos de closet que quieren afirmar el manto del ateísmo sin cargar con sus responsabilidades(bajo esta redefinición, incluso los bebés,que no tienen ninguna opinión sobre el tema,contarían como ateos).

Esto es engañoso, y aun sigue siendo válida la pregunta: "Entonces, ¿hay un Dios o no?".



Read more: http://www.reasonablefaith.org/spanish/definicion-de-ateismo#ixzz2Cykn0nGN

Juan Carlos, como no hay un dogma ateo, ni disponemos de nada parecido a vuestro Catecismo, no puedo hablar más que por mí mismo.
Yo no afirmo que no hay Dios, o que Dios no existe, me limito a decir que vista la ausencia de pruebas encontradas por el conocimiento científico y la inexistencia de pruebas objetivas aportadas por los creyentes, nada me hace pensar que Dios pueda existir. Aunque sigo abierto a escuchar, leer y debatir con vosotros lo que queráis proponer para dar veracidad a vuestra creencia, es decir seguís siendo vosotros los que debéis demostrar lo que afirmáis, porque vosotros si afirmáis que Dios existe ¿verdad?.

Saludos.

Yolanda:
Yo no considero perder el tiempo conversar con vosotros sobre temas de religión.
Para ser más preciso sobre temas de religión en general, como si existen pruebas racionales de la existencia de Dios, si las religiones han aportado más cosas positivas que negativas a la civilización, etc.
En cosas de consumo interno como si la misa debe ser o no en latín, si los curas deben o no casarse, pues no me meto.
Creo que es un error lo que hacen algunos comentaristas con los ateos que es decirnos que como no creemos en Dios no pintamos nada en un blog católico. Para empezar porque entonces el blog no tendría un propósito evangelizador y además eso sería tener un carácter sectario.
En cualquier caso sí que me interesa la religión.
Estoy seguro de que estarás de acuerdo conmigo en esto: en los ochenta, la visión del siglo XXI que teníamos todos solía variar sobre dos escenarios distintos, uno era el de un mundo postapocalíptico cuando creíamos que la III Guerra Mundial era inevitable, y otro era el de un futuro supertecnológica y ultrarracional, donde las creencias religiosas eran mitología del pasado, y los hombres convivían con máquinas inteligentes en un mundo limpio donde hasta la última brizna de hierba estaba controlada, para que todo funcionara a la perfección.
Y sin embargo ya ves lo que ocurre hoy en día, tenemos al mundo islámico alterado y con miles de voces llamando a la yihad, y en el mundo occidental tampoco faltan aquellos que usan el cristianismo como una ideología política, como los republicanos en los EEUU, los ultraortodoxos en Israel o toda la colección de la derecha nacionalista europea. También en países como la India han llegado la poder partidos que mezclan el nacionalismo y la religión hindú como arma política.
Y llama la atención que en el mundo de la literatura, el cine y la televisión tengan tanto éxito las obras de temática sobrenatural, historias de vampiros, fantasmas, zombis, etc.
El Hombre del s. XXI está muy lejos de ese ideal racional que pensábamos, y parece muy perdido y quiere apoyarse en aquello que se le antoja como un valor seguro y considera que hay muchas cosas a las que la ciencia no puede dar una explicación.
Y todo eso me llama la atención.
(Y además seamos sinceros del todo, una buena parte de los post de este portal tratan en el fondo de política).

Corrección de errata.

Donde dice:

Demostración.- Sea f : A → R, como en el enunciado del teorema,

debe decir:

Demostración.- Sea f : A → R una función diferenciable en el punto a del abierto A, de la recta real.

Pedro:

1)Para la ciencia no ea necesaria la fe, sino la imaginación y la confianza, que no son lo mismo.
Tú puedes confiar en la existencia de algo que la final podrás comprobar empíricamente.
Por ejemplo, cuando los astrónomos se dieron cuenta de que algo alteraba el comportamiento lógico de la órbita de Urano, dedujeron que debía existir otro planeta que con su masa lo alteraba. Y efectivamente al final llegaron a descubrir el planeta Neptuno. Vulgarmenet hablando "tenían fe" en que ese plaenta aparecería.
Pero hablando con propiedad la fe es creer en algo que no tiene demostración racional. Por mucha fe que tengas en la existencia de Dios, nunca vas a poder mostrarlo con un telescopio. Fe es creer en lo que no se ve, y que nunca vas a ver.
No es un modo de conocimiento racional y no puedes transmitir lo que se supone que conoces. Por eso hay multitud de dioses y dentro de cada religión multitud de sectas, y dentro de cada secta cada individuo tiene su propia idea de Dios.
¿Por qué hay católicos a favor y en contra de la pena de muerte y cada uno de ellos interpreta la Biblia a su antojo?.

2)
Me gustaría verte pidiendo un crédito en un banco y diciendo que tienes un aval, y que son ellos los que deben demostrar su no existencia si quieren negarte el crédito.
Cuando se afirma que existe un ser, hay que demostrarlo. De lo contrario los creyentes deberíais ser politeistas, porque no podríais negar la existencia d elos dioses de los demás, y como los griegos que conoció San Pablo deberíais adorar a todos los dioses de todos los pueblos y aún a los dioses desconocidos.
(Porque era así, en plural, San Pablo hizo trampas y manipuló lo que decían los altares atenienses, los griegos no adoraban a ningún Dios desconocido, sino que eran un pueblo tan piadoso que hasta rezaban a los dioses que, por si acaso, existían sin que ellos conocieran).

Creo que la postura del Sr. Gringo es muy razonable, correcta y educada. Si cada vez que alguien entra en un blog abierto como éste, con sus inquietudes e ideas aunque sean diferentes a las nuestras, le objetamos ¡tú que pintas! y que resulta cansino...pues, la verdad, no es una postura amigable ni respetuosa y contraria a lo más noble del cristianismo. El cristianismo es apertura, no se echa a la gente. Además creo, por lo que he leído, que enriquece el debate, lo espolea, da que pensar y lo equilibra. No somos talibanes. Otra cosa es que los cristianos seamos tan torpes que no sepamos dar razones más convincentes. Y ciertamente al que pide razones hay que darle razones hasta donde se pueda y no arrojarle dogmatismos cerrados que no puede aceptar. Si el foro de juego es la razón, compartámosla. La fe no puede temer el debate si de verdad ilumina la razón.
Me parecen bien hasta sus críticas, me parecen eqilibradas. Por mi parte sea Vd bienvenido.

Gringo, conozco un caso en el que un compañero mío está implicado, que le piden que demuestre su inocencia. Él es profesor y ha sido acusado por una profesora de Bullying o como se escriba y de que se le ha insinuado. TOdo el claustro de profesores sabe que de eso na de ná. Pero le piden que haga una defensa demostrando su inocencia. ¿donde quedó la presunción eso? ¿cómo un juez pide que demuestre lo que no ha hecho? ¿con qué pruebas? ¿las del no-hacer?
No entiendo. Pero dicen los abogados que solo en ese caso la carga de la prueba la tiene no el que acusa sino el sujeto paciente de la acusación, que ni afirma, ni hace, ni ná. ¿Cómo lo ves?¿Es racional?¿han perdido la razón los jueces?
No entiendo nada de cuestiones legales.

Gringo, aun compartiendo en lo esencial ese análisis(bueno, más o menos), sigo sin entender el empeño en frecuentar estos lares con la dedicación y entrega que le echáis. Aú tú resultas soportable, pero el resto de la pandilla, francamente, sólo vienen por aquí a tocar los **** y dar la lata, unos con pésima educación como qwerty o el canario aquel de triste recuerdo, otros con evidente mala fe aunque guarden las formas como juvenal, etc. En fin, un esmero absurdo.

No es que me parezca mal que vengan por aquí los ateos, si vienen con actitud más o menos educada (no es preciso, siquiera ser cordial), pero vamos, ¿no es de una esterilidad cansina el mantra de renzo con las pruebas y demostraciones? Yo hace meses que no pierdo un minuto con quien busque demostraciones de la fe exigiendo el método científico.

Hala, pues entreteneos.

Yolanda, ¿ qué es lo que te resulta tan cansino, que yo pida pruebas de lo que afirmáis como si fueran evidencias irrefutables o el no tener pruebas que aportar y tener que limitaros a frases que os parecen ingeniosas y citas bíblicas ?.

Saludos.

Pedro:

1)Para la ciencia no ea necesaria la fe, sino la imaginación y la confianza, que no son lo mismo.

Dado que la confianza es una especie de fe (consulte simplemente al DRAE, si no admite definiciones más rigurosas filosóficas), me está dando la razón sin pretenderlo: la ciencia no subsiste sin fe. Fe en los textos científicos, fe en la posibilidad de que el intelecto humano no se engañe con una ilusión cuando experimenta, fe en que las leyes de la Física son de validez universal, fe en la consistencia lógica de la Física Teórica (indemostrable), fe en que las leyes de la Física se verifican, en su propio dominio, para la infinidad no numerable de casos que lógicamente implican, fe...
Consideremos la siguiente inferencia.

(1) La Física Teórica es la base de toda otra ciencia.

(2) La Matemática es la base teorética de la Física Teórica.

(3) La Teoría axiomática de conjuntos ZFC (o sus isomorfas) es la base de la Matemática.

(4) Es el caso, por un corolario del Segundo Teorema de Incompletitud de Gödel, que la sentencia metamatemática:


no- ├_ZFCCons(ZFC)

donde ├ es la relación de deducibilidad (en una teoría) y Cons(ZFC) es la sentencia: "ZFC es consistene".

es verdadera.

(5) Ahora bien, se cree que Cons(ZFC) es verdadera (algo indemostrable en ZFC).

(6) En consecuencia, en virtud de un principio de transitividad de (in)consistencia entre (super)teorías, se cree que Cons(Física Teórica) es verdadera (algo indemostrable en ZFC-hipótesis físicas auxiliares).

Luego tenemos que admitir por fe (la confianza es una especie del género fe), que la Física Teórica es lógicamente consistente; nada más, ni nada menos.




Tú puedes confiar en la existencia de algo que la final podrás comprobar empíricamente.
0º.- Y ¿cómo sé que el al final se podrá comprobar dicha existencia, si de entrada debo tener fe en esa existencia?. Pues por fe. A continuación lo desarrollo algo más.

1º.- La fe no se fundamenta subjetivamente en una posibilidad de experimentación de aquello sobre lo que se ejerce la fe, sino en otra cosa. Y esto es así porque en esa experimentación podría quedar defraudada.

2º.- Pero supongamos que su aserto es verdadero, entonces los teístas con-fían (es decir, tienen fe) en que Dios existe y hay un más allá, dado que un día lo experimentarán, según su criterio.

3º.- La consistencia lógica de la reina de las ciencias empíricas (la Física) es incomprobable empíricamente. Y, sin embargo, tenemos fe (creemos, con-fiamos) en que es consistente. Luego su sentencia es, nuevamente, falsa.


4º.- Pero fíjese, además, que su aseveración es circular. Sea X un presunto existente.

Usted afirma:

(1) Tengo fe en la existencia de X.

¿Por qué, cuál es el fundamento epistemológico de esa con-fianza?

Pues porque

(2) Un día se comprobará dicha existencia.

Ahora bien, ¿cómo sabe tal cosa?

No lo sabe, sino que, obviamente:

(3) Tiene fe en la efectiva comprobación futura de la existencia de X.

Porque si supiera que, en efecto, un día se comprobará que existe X, en realidad lo que sabe es que existe X, y entonces es absurdo (prescindible) que usted diga que cree que existe, en lugar de decir que sabe que existe. Si afirma que tiene fe en la existencia de X, lo que está diciendo es que no puede demostrar ni conocer que (si) X existe.

Usted fundamenta su fe en la existencia de X, no en algo ajeno a la misma fe (en la existencia de X), sino en otra fe, a saber: la fe sobre la comprobación futura de la existencia de X.


Pero es que la fe (la confianza es una especie de fe, se lo repito) le permite a usted, en puridad, seguir viviendo. Por ejemplo, usted tiene fe (con-fía) en que mañana no estará muerto (Dios no lo quiera), y en consecuencia realiza proyectos de futuro. Pero no puede conocer hoy que mañana estará vivo con seguridad. Y así sucesivamente.

Usted con-fía en que el Sol mañana lucirá adecuadamente, pero existe una probabilidad no nula de que las fluctuaciones cuánticas de las partículas constituyentes del Sol hagan que este no esté mañana en la posición que le permita lucir adecuadamente.

Usted, cuando firma un contrato tiene fe (con-fía) en que no será engañado o defraudado o se incumplirá, aunque no puede demostrar que esto vaya a ser así.

Usted, cuando compra una casa, tiene fe (con-fía) en que la casa estará tan bien construida que no se va a derrumbar. Pero no puede demostrar que, en el futuro, sea así.

Usted, cuando va al médico, tiene fe (con-fía) en que el médido está científicamente preparado y que le curará de su dolencia, aunque en principio no puede demostrar que así sea.



Etcétera.

Corrección de errata.

Donde dice:

donde ├ es la relación de deducibilidad (en una teoría) y Cons(ZFC) es la sentencia: "ZFC es consistene".


Debe decir:

donde ├ es la relación de deducibilidad (en una teoría) y Cons(ZFC) es la sentencia: "ZFC es consistente".

Renzo, no seas plasta. No hay ese tipo de pruebas que pides, no las hay porque se trata de otra cosa, lo sabes y punto. Lo que no me explico es que haya quien aún te sigue el rollo.


Pedro, menos mal que corriges las erratas, me tenías en un sinvivir... ;)

Yolanda, veo que te resulta imposible dejar de usar insultos, en fin, paciencia.
Aceptas que no tenéis pruebas y dices que se trata de otra cosa y que yo lo sé y punto. Pues mira no, no lo sé y me gustaría que me lo explicases. ¿Qué es lo que hace que una creencia o una opinión deba situarse al mismo nivel o incluso por encima de una realidad avalada por el conocimiento científico?.
Ilustrame por favor.

Saludos.

@Renzo: " porque vosotros si afirmáis que Dios existe ¿verdad?."

@Gringo: "Cuando se afirma que existe un ser, hay que demostrarlo."

Afirmamos (mas bien confesamos) que creemos en la existencia de Dios.
El Credo comienza con "Creo en Dios Padre Todopoderoso..." y sigue enunciando lo que se cree.
No dice "Afirmo que existe Dios..." ni dice "Demostramos que existe Dios...", siguiendo con afirmaciones o demostraciones.
Es curioso que se pueda ser tan reiteradamente distraído en este punto, para una y otra vez pedir demostraciones.

Como viene completamente al caso, empezaré mi intervención esta noche con un fragmento que escribí ya en este blog, en otro apartado, y en el que afirmé lo siguiente: "Un pecado endémico de la humanidad, de raíces milenarias, es el patriarcado cultural, el dominio, despótico muchas veces y unilateral las más, de una parte del ser humano. Se trata del olvido, a este último nivel, de la actitud pasiva (no quietista ni 'pasivista') del ser humano frente al misterio de la realidad. Esta epistemología masculina es la que nos quiere hacer creer que se puede conocer sin amar. Pero no hay nada más lejos de la verdad. Mirad, hay unos pocos pasajes en San Lucas, que me limito a citar para resistir la tentación de comentarlos (Lucas 1, 29.34.45; 2, 12 y 47-51), en los que el Evangelista deja entrever que María, como todos, poco había entendido de lo que aconteció en Belén, en Jerusalén y en la ciudad de Judá, pero que 'guardaba todas estas cosas en su corazón'. Esto nos muestra que la comprensión racional no es ni mucho menos el único paradigma de 'inteligibilidad', ni el más elevado. Conservar las cosas en el corazón es mucho más que raciocinar. Las santas, con su alma femenina, y los santos, accediendo a su ánima femenina también, han accedido a la experiencia de lo divino más fácilmente porque se han dejado fecundar, sobrecoger... Esta actitud de dejarse coger, conocer, y de permitir que la experiencia tenga lugar en nosotros, es la más extendida en toda la mística y la espiritualidad cristianas. Y esto es así porque toda experiencia, entendida en su sentido más profundo, es siempre 'pasiva', no es proyección, objetivación; por eso el desearla sirve de poco o puede ser contraproducente. Nos viene, como cuando se apareció fulgurantemente Cristo a San Pablo camino de Damasco. Léase también la 'Vida' de Santa Teresa de Jesús. - En todo caso, algo está para mí muy claro, después de haber estudiado Hagiografía durante más de treinta años, y, en concreto, al hilo de esta información, tras haber profundizado en la vida de Santa Hildegarda. Nunca se trata de 'nuestra' experiencia 'sobre' Dios, sino de la experiencia 'de' Dios -en nosotros y a través de nosotros- y de la cual somos conscientes. Necesitamos acceder a nuestra alma femenina". Hasta aquí lo que escribí. Bien, si las personas increyentes que se asoman a este blog pretenden 'entender' la naturaleza intrínseca de nuestra fe cristiana desde afuera, desde el exclusivo ámbito de la razón, no podrán comprender absolutamente nada - de ahí su perplejidad - porque en primer lugar sólo se pueden comprender las cosas desde 'dentro', en este caso en el ámbito de la Gracia, y además armonizando la fe con la razón, no solo con el uso exclusivo de ésta. De ahí, Renzo y Gringo, vuestra extrañeza. El hombre sabe de Dios oyéndole, respondiéndole y obedeciéndole. Sabrá así de Él, a quien sólo el silencio nombra y sólo la tiniebla alumbra. Pero ese nombre, que de sus labios en silencio oímos, y esa lumbre, que su tiniebla en nosotros enciende, nos son más necesarios y sustanciales que todos los demás saberes logrados por nosotros. Sólo quien es enseñado por Dios en el silencio y en el amor sabe de Dios y coopera con Dios. San Juan de la Cruz, por ejemplo, se sitúa en esa línea de pensamiento cristiano, que por instinto no separa, sino que une Biblia y filosofía, intelección y pasión, contemplación y celebración. - "La contemplación por la cual el entendimiento tiene más alta noticia de Dios es llamada Teología Mística, que quiere decir sabiduría de Dios secreta, porque es secreta al mismo entendimiento que la recibe. Por ello, San Dionisio de Areopagita la llama 'rayo de tiniebla'. Y de esta sabiduría de Dios secreta dice el Profeta Baruc: 'No hay quien sepa el camino de ella ni quien pueda pensar las sendas de ella...' (3, 23) Luego claro está que el pensamiento se ha de cegar a todas las sendas que él puede alcanzar para unirse con Dios. Aristóteles dice que de la misma manera que los ojos del murciélago se han con el sol, el cual totalmente le hace tinieblas, así nuestro entendimiento se ha a lo que es más luz en Dios, que totalmente nos es tiniebla. Y dice más: que cuanto las cosas de Dios son en sí más altas y más claras, son para nosotros más ignotas y oscuras. Lo cual también afirma el Apóstol (1 Cor. 3, 19), diciendo: 'Lo que es alto de Dios, es de los hombres menos sabido'..." [Subida al Monte Carmelo, II 8,6] - Sí, amigos. El abismo de Dios nos abisma atrayéndonos y purificándonos, encendiéndonos y divinizándonos. Abismo de tiniebla y de luz al mismo tiempo. Al borde de él vive el hombre mientras peregrina, acogido a su luz y recostado a su sombra. Permanece ante Él con el rostro cubierto, esperando a que pase Yahve y también a él le diga como al profeta: "¿Qué haces aquí, Elías?" (1 Re 19, 13). Y esa palabra suya nos dará celo suficiente para luchar por el Dios viviente contra todos los ídolos y aliento para servir al hombre llamado a la vida. En esa lucha, que es a la vez adoración, y en ese servicio, que es a la vez solidaridad, seremos libres. El cristianismo, estimados Renzo y Gringo, es una propuesta de liberación y de divinización. En él la teología nace de la Palabra que llama y de la Gracia que sostiene. Un saludo en Cristo Jesús

@Gringo:"De lo contrario los creyentes deberíais ser politeistas, porque no podríais negar la existencia de los dioses de los demás..."

No obligadamente.
Si se cree -puede no creerse o dejarlo en suspenso- en que Dios es todopoderoso, debe ser único, por que de existir otro dios igualmente todopoderoso, su poder estaría limitado por el poder del otro.
Ahora bien, si así Dios es único: ¿en cual creer?
He aquí un camino a recorrer dentro del monoteísmo pero no dentro del politeísmo.

@Renzo: "¿Qué es lo que hace que una creencia o una opinión deba situarse al mismo nivel o incluso por encima de una realidad avalada por el conocimiento científico?."

Francamente no sé que es lo que puede hacer tal.
Por otra parte, la Iglesia Católica ¿dónde y cuándo ha afirmado tal?

En esta cuestión, los creyentes como que valoramos más nuestra libertad que los ateos o agnósticos.

Creemos en Dios, y sabemos que podemos aceptarlo o rechazarlo, cultivarlo o languidecerlo, acogerlo o despedirlo, serle fieles aún en los momentos oscuros o abandonarnos a la desesperanza, y así la fe en El seguirá viviendo o morirá.

Pero el ateo o agnóstico que para creer en Dios pide pruebas o demostraciones, como las que brinda la ciencia, de venir tales, o convencerse que llegaron, estaría obligado a creer en Dios, arribaría a dónde no hay ni fe ni libertad en creer: ¿dónde el don, el obsequio, el regalo de la fe?

Ahora seré más breve pero más preciso también en mi intervención. Y espero poder dar razón de lo que es la Fe de una manera más clara a su vez que rotunda. Y creo francamente que puedo hablar en nombre de todos los hermanos y hermanas que compartimos la misma fe en Cristo. Esto que voy a afirmar ahora lo hago después de haber estado orando y rezando el Santo Rosario y lo escribo con mucha paz en mi corazón. Mirad, amigos, la experiencia de Jesús para el cristiano es la experiencia de Jesús resucitado, esto es, del Cristo vivo, hic et nunc, ayer, hoy y siempre, para decirlo con San Pablo. No es solo una experiencia histórica, sino también intemporal, personal e intransferible. Sucede en el tiempo, pero es también una experiencia transhistórica, y esto es lo que la hace tan potente y a la vez tan difícil de ser comunicada. Es el acto de fe el que actualiza esta experiencia de lo inefable, que para nosotros los cristianos se realiza en y a través de Cristo. Pero quien no haya tenido la experiencia de que Cristo le resucita - aunque se diga cristiano y se crea ortodoxo (identificando 'doxa' con doctrina) - no podrá decir como los samaritanos "ya no creemos por tu narración sino porque nosotros hemos oído y sabemos..." (Jn 4, 42); no podrá comprender el inicio impresionante de la primera carta de Juan ni la mayoría de textos de las Escrituras - y aun de la Tradición - cristianas. El cristianismo no es una religión del Libro, sino una religión de la Palabra - de la palabra viva oída y percibida en su fuerza transformadora por quiénes tienen oídos para escuchar... Un saludo en Cristo Jesús

¿Qué es lo que hace que una creencia o una opinión deba situarse al mismo nivel o incluso por encima de una realidad avalada por el conocimiento científico?.
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Sin pretender que TÚ las pongas al mimo nivel (creencia religiosa y realidad avalada por la ciencia en el sentido que hoy se le da a la palabra), la fe es un modo de conocimiento por el que se alcanzan certezas. A eso me refiero cuando digo que TÚ esto ya lo sabes: no se puede "demostrar" la fe por el llamado método científico, lo sabes. Por tanto, si insistes es por dar la lata. Pero que yo ponga mis certezas de fe al mismo nivel o por encima de las certezas que tengo por otros medios, es algo que debería resultar indiferente a un no creyente. Te toca respetarlo y nada más.

Dios nos mira a todos como Padre y nos acoge desde su Mismidad. Otra cosa será si nos reunimos a jugar al tute y se necesite quien presida: para la eficacia del desarrollo de la propia partida debería presidir al más sabio en el juego de tute.
Y en la oración, todos ante Dios: los católicos de acuerdo con las enseñanzas de su Hijo y la guía del Espíritu. Y para cualquier otra colaboración de tipo civil, como auténticos hermanos hijos de Dios, y aportando cada uno de buena fe lo que mejor sepa hacer para beneficio de todos: entre hombres, respeto; ante Dios, para nosotros, abandono a su voluntad bajo la guía del Santo Padre. Mezclas raras y sometimientos extraños ¿para qué?. El tiempo es oro y no se nos ha dado para perderlo, por lo tanto, discusiones estériles, para nada.

¿Alguien me puede responder para que iba Dios a crear a alguien que Él ya sabe de ante mano que va a pecar -porque Él lo hizo asi- y condenarlo a un castigo eterno?

¿Para que creo Dios a Hitler? Lo crea sabiendo que va a hacer daño a los demas y a si mismo.¿ Acaso Dios no es tan culpable como Hitler, si de Él salió Hitler?

Me parece fatal que Dios haya creado el mal, o haya creado al Diablo que Él sabía que iba a ser malvado.
Si me contestais a esto de una manera convincente, me ayudariais mucho porque siempre he querido creer pero estas cuestiones no me las saco de la cabeza.
Gracias

El ateísmo a nivel popular sí tiene sus dogmas, tales como el “principio de objetividad” de Monod, o el “principio de mistificación” de Flew (antes de que dejara de ser ateo), o el “naturalismo epistemológico”. Sólo que son tan malos que se autocontradicen.

Si la pretensión con ellos es demostrar que el ateísmo no necesita defensa, fallan.

Quien piensa que la afirmación “No hay Dios” es verdadera, por definición es ateo. Pero los filósofos ateos con mayor sofisticación, saben que su ateísmo no los libera de la carga de la prueba para justificar tal aseveración, tan es así, que a lo largo de la historia han tratado de presentar cuando menos argumentos inductivos para mostrar que no hay Dios.

Pensadores ateos sofisticados reconocen este punto:

¿Qué pasa si esos argumentos aportados para establecer que Dios existe han fallado?...¿Debemos entonces concluir que Dios no existe?. NO. La falta de razones o evidencia en soporte de una proposición no muestran que la proposición es falsa.(“The Case for Humanism”).

Pero ahora, los llamados “Nuevos Ateos” trivializan el ateísmo, ya sea redefiniéndolo simplemente como la ausencia de creencia en Dios (lo cual lo convierte en un estado psicológico indistinguible del agnosticismo- esto es, yo no sé si la afirmación “No hay Dios” es verdadera o no), o bien, diciendo que la ausencia de evidencia de Dios es evidencia de que Dios no existe (con lo cual aparece como una postura vacía- esto es, no presenta, utilizando la jerga en uso, posibles vencedores de la creencia en Dios, para contrastar con las argumentaciones teístas y que los demás puedan decidir por sí mismos hacia a dónde se inclina la balanza).

Para "De eso nada": Dios no ha creado el mal.

Luego hablamos que tengo prisa ahora (por cierto, ¿está seguro de que Hitler está en el infierno? Yo no, nadie puede tener esa certeza)

Para poder mirar a alguien "por encima del hombro" es físicamente necesario que el otro sea, como poco, igual de alto que tú (o más alto). Ergo, el que lo hace puede hacerlo porque el otro es el más grande. (perdón por la chanza, era para quitar un poco de "hierro" al asunto)

Algunos dicen que la existencia de las cosas se demuestra por la experiencia, pero ¿cómo se demuestra que la experiencia existe? Alguno dirá que porque experimentamos que experimentamos, pero tal cosa es una tautología y no una verdadera demostración.

Luego que la experiencia existe lo aceptamos por evidencia inmediata, porque así se nos impone de manera irresistible, luego todo conocimiento humano se basa en un acto de fe: en el de creer que existe la experiencia.

Pedro:
¿Ya empezamos con los juegos de palabras?.
Tener fe en Dios no es lo mismo que confiar en cualquier otra cosa.
Que me pongas esos ejemplos la verdad es que es decepcionante.
Porque esas otras cosas se pueden acabar demostrando.
¿Dices que con-fío en que mañana saldrá el Sol? pero es que mañana podré ver con mis propios ojos que el Sol saldrá, y tú también, y toda la humanidad, y así sabremos que no es una alucinación, y hasta le puedo sacar fotos y enseñárselas a alguien que viva encerrado en un sótano sin ventanas.
E incluso si muero antes de mañana, al menos sé que hoy estoy vivo y que ya he visto el Sol miles de veces.
Pero si Dios existe es algo que tú solo podrás comprobar después de muerto, y no sabes si estarás vivo después de estar muerto. Es más, deseas que Dios exista para garantizarte la vida tras la muerte. Así que para saber si Dios existe debe existir la vida tras la muerte, y para que exista la vida tras la muerte Dios debe existir...
Yo puedo fundar una religión y decirle a mis adeptos que obedezcan mis directrices para obtener la vida eterna, y de paso que me hagan donativos, y la única forma que tendrán ellos de comprobar que les miento o les he dicho la verdad, es morirse. Es el negocio perfecto.

"Tener fe en Dios no es lo mismo que confiar en cualquier otra cosa"

Bien Gringo. Alabo tu exigencia en este punto. No cedas.
Como creyente te digo, aunque te resulte una paradoja, que esta exigencia de la búsqueda honesta de la verdad, vale más para tu salvación eterna, que si por un falso temor o escrúpulo te abrazaras a cualquier superchería, o vivas una religión como superstición.

En cuanto a lo del "negocio perfecto", hay una anécdota acerca de la conversación entre dos políticos de la Revolución Francesa. Uno de ellos le confió al otro su decepción en cuanto a que la religión en La Razón, alentada desde el estado revolucionario, no tenía la aceptación esperada, y le solicitaba consejo en que podía hacer de su parte.
Su interlocutor le contestó: "muere y resucita al tercer día".
Como lees Historia, descuento conoces los innumerables de estos negocios perfectos que han quedado sin clientes ni operarios, ni dueños.

Pedro:
¿Ya empezamos con los juegos de palabras?.

¿Juegos de palabras? Sinceramente, llamar a mis extensas argumentaciones, a las demostraciones de los postulados que expongo y a las numerosas citas científicas de que hago uso, "juegos de palabras", es de una simpleza y necedad supinas. No sustituya los razonamientos propios sobre mis argumentos con calificativos dialécticamente inanes. Ya sé que no hacer eso requiere de un cierto esfuerzo intelectual por comprender lo que su interlocutor dice y por, si no está conforme , confutarlo. Pero estimo que merece la pena, salvo que se desee convertir esto en un casi monólogo en el que este servidor argumenta y su interlocutor se limita a etiquetar despectivamente lo escrito, sin entrar en el fondo de la cuestión.
Esperaba algo más de usted que falacias ad hominem

Tener fe en Dios no es lo mismo que confiar en cualquier otra cosa.
Evidente. Lo que usted afirma es de perogrullo. Pero es que esa no es la cuestión aquí tratada. La cuestión aquí tratada es que usted sostiene (explícita o implícitamente) que la fe es algo irracional (sobre todo, la fe en Dios), que no es medio de conocimiento de algo real y que en la ciencia f no físico-matemática no tiene cabida (más bien, la excluye, es incompatible con ella). Pues bien, no solo le he refutado las tres cosas, sino que a los contra-ejemplos (triviales todos menos el de la consistencia lógica de la Física -del cual usted estimo ni se ha enterado-) expuestos por mí para apoyar mi desarrollo argumental, usted los califica de "juegos de palabras" y "decepcionantes".

Decepcionante, caballero, es que usted no entre jamás en el fondo de la cuestión.
Y el fondo de la cuestión es, entre otras cosas, su incorrecta distinción semántica entre fe y confianza, pretendiendo que designen realidades diferentes. Así que, nuevamente, procedamos a diluir su error.

Además de lo expuesto por el DRAE (que no siempre es un modelo de rigor semántico y mucho menos lógico, como puede mostrarse), sobre la voz confianza ha de decirse que, etimológicamente, procede el vocablo latino confidentia (confidentiae), que significa confianza, esperanza firme.
A su vez, el vocablo latino confidentia, proviene gramaticalmente de la voz latina confidens (confidentis), confiado, que es el participio de presente del verbo confido, confidere, confisus, fiarse, confiarse, confiar.

Por otro lado, el término fe proviene de la palabra latina fides, fidei, que significa fe, confianza.

En conclusión, si consideramos las etimologías de ambos vocablos, deduciremos que semánticamente no solo están emparentados, sino que vienen a significar lo mismo (se refieren a una misma realidad); si se quiere, siendo la confianza una especie de fe menor, de fe reducida; pero de fe al fin y al cabo. Y, siendo la fe una confianza firme, sólida, mayor, ampliada pero confianza, al fin y al cabo. Etc.

Con lo cual su tesis de la distinción entre ambas queda refutada.


Que me pongas esos ejemplos la verdad es que es decepcionante.

Además de "decepcionante" (cuestión subjetiva) queda ver si cumplen la función de contraejemplos de su falsa tesis sobre la fe. La cumplen, que es de lo que se trata. Aunque me temo que alguno de los contraejemplos no lo ha entendido.



Porque esas otras cosas se pueden acabar demostrando.

Confunde nuevamente usted entre demostración y comprobación (empírica) que, en rigor lógico, son conceptos diferentes, aunque por abuso del lenguaje tendemos a usarlos como sinónimos no solo en nuestra vida cotidiana, sino en argumentaciones incluso científicas. Eso es un error.

Primero paso a exponerle un ejemplo (decepcionante, por supuesto) y luego defino y argumento.

Ejemplo (decepcionante, por supuesto). Consideremos la Ley de la Gravitación Universal (de la MClas., en adelante, LGU), que supongo usted conoce. Supongamos realizado un experimento sobre la misma (por ejemplo el histórico para comprobar el valor de G, la constante de la GU, realizado por Cavendish).

Pregunto: ¿Demuestra dicho experimento la LGU? Se responde: NO. Pregunto: ¿Comprueba dicho experimento la LGU? Se responde: Sí, parcialmente. Es decir, los resultados de dicho experimento son conformes (dentro de los errores experimentales) con la LGU (con la ecuación que la define, porque la Física es una ciencia matemáticamente formulada). Ahora bien, es mostrable (para evitarle dolores de cabeza en el lector, prescindo de hacerlo, aunque es trivial) que una comprobación total de dicha ley requeriría la realización de:


2^ﬡ_o 2^ﬡ_o 2^ﬡ_o = (2^ﬡ_o )³ = 2^ﬡ_o

experimentos. Es decir, de un número de experimentos igual a la potencia del continuo (primer infinito no numerable), algo imposible de realizar en esta vida, de duración finita, y nunca realizado en la otra, de duración infinita (supuesta existente).

Las leyes de la Física son "parcialmente verdaderas" (verdades parciales de hecho), según la terminología del epistemólogo (y físico teórico) Bunge. ¿Qué no diremos de las de las ciencias menores (como la Biología)?

Pues si predicamos esto de la Física (paradigma de precisión y verdad científica), ¿qué no diremos de las experiencias personales donde se interacciona cognoscitivamente con un ente real, al que se pretende conocer?

Y es que el concepto de demostración (o prueba formal) es otra cosa, que por n-ésima vez en este foro paso a definir:

Definición.- Dado un sistema formal axiomático, S, una demostración o prueba formal (en él) es una sucesión finita de sentencias:

(φ₁, φ₂, ..., φ_n)

tal que, para cada i, 1 ≤ i ≤ n, φ_i es un axioma de S o es consecuencia directa, mediante una regla de inferencia de S, de dos sentencias anteriores a φ_i en la sucesión.

En la definición, a la sentencia φ = φ_n se le denomina teorema de S y la sucesión se llama demostración de φ en S.




¿Dices que con-fío en que mañana saldrá el Sol? pero es que mañana podré ver con mis propios ojos que el Sol saldrá, y tú también, y toda la humanidad, y así sabremos que no es una alucinación, y hasta le puedo sacar fotos y enseñárselas a alguien que viva encerrado en un sótano sin ventanas.

Perdone, sea usted preciso y diga, más bien, que, según se deduce de los postulados de la Mecánica Cuántica, hay una probabilidad no nula p, de que el Sol esté mañana en una posición relativa (ajena a la variación clásica de las órbitas de él y la Tierra y solo dependiente de la evolución del mismo como sistema mecano-cuántico) que lo haga variar sustancialmente la luminosidad que se recibe en la Tierra. Y como dicha probabilidad es mayor que 0, entonces no es el suceso imposible (hay que decir además que un suceso puede ser de probabilidad nula y no ser el suceso imposible). Luego si no es el suceso imposible, es que es un suceso posible (aunque sea estremadamente poco probable). Luego si es un suceso posible, es que se puede dar. Ergo si se puede dar, usted no puede decir, con certeza (sin residuo de duda) que verá mañana el Sol. Lo más que puede decir es que, con probabilidad 1 - p, mañana verá el Sol, y, en consecuencia, en función quizá de 1-p, su fe o confianza en verlo será de ese orden de magnitud, con lo que realizará los proyectos pertinentes (en virtud de esa fe o confianza) en su vida, para mañana. Usted no puede físicamente asegurar que mañana verá el Sol de tal forma que le permita hacer lo que pretende hacer, sino que tiene una confianza o fe en ello de un (digamos) 100p %, que es lo más que la Física (obviando otras consideraciones de Física Estadística) le permite confiar o tener fe. Ahora, además, considere la probabilidad q de que mañana esté muerto (q mayor que 0, en un ser mortal, siempre), y entonces, con estos dos sucesos considerados (supuestos independientes y exhaustivos en la influencia sobre suceso de ver el Sol mañana), se tiene que la probabilidad de que mañana vea el Sol, de forma similar a hoy, será:

P = (1-p)(1-q)

que es todavía menor que cualquiera de sus factores, con lo que la fe que requiere para afirmar que verá el Sol mañana y proyectar en consecuencia su vida ese día, es todavía mayor.

Sin fe, ni puede usted vivir, ni conocer, ni hacer ciencia. Evidentemente, no nos paramos a pensar en cada instante de nuestra vida (salvo en situaciones singulares) que los proyectos futuros están lastrados con un coeficiente de incertidumbre (pequeño o no, pero siempre no nulo), sino que simplemente interiorizamos esa posibilidad y no la hacemos consciente, actuando como si nuestro mañana fuera seguro. Por eso no nos damos cuenta de que, en cada instante de nuestra vida, estamos ejecutando no uno, sino varios actos de fe, para poder seguir viviendo con cierto equilibrio emocional.

Y si decimos esto sobre el comportamiento de un objeto regulado mediante precisas leyes físicas, ¿qué no diremos de aquellas situaciones en las que interviene la voluntad variable (pericia, etc., a priori desconocida), de otro humano, como las (decepcionantes, eso sí) expuestas por mí en los (decepcionantes) ejemplos (el contrato, la visita al médico, la casa, etc.)?




Yo puedo fundar una religión y decirle a mis adeptos que obedezcan mis directrices para obtener la vida eterna, y de paso que me hagan donativos, y la única forma que tendrán ellos de comprobar que les miento o les he dicho la verdad, es morirse. Es el negocio perfecto.

Pues vaya "negocio" más poco rentable el de aquel que "funda" una Religión que exige, a quienes participan en ese negocio, unas seguras e ineludibles duras restricciones (impuestas por unas leyes morales que parecen ir en contra de todas las tendencias, deseos y placeres humanos) en la conducta en esta vida (algo seguro), acotando fuertemente las pasiones humanas (con tendencia siempre a desbocarse), por una futura, quizá insegura, más bien probable (pero en principio no segura para todos los que observan el negocio) recompensa futura (que puede, además, ser castigo futuro, si no se es escrupuloso en el extraordinario sacrificio de esas tendencias placenteras y pasiones). Si todos los negocios fueran así, estaríamos apañados.

Pedro:
¿Sabes la diferencia entre confiar en ver el Sol mañana y tener fe en ver a Dios tras la muerte?.
Que sabemos que el Sol existe. Y es bastante probable que mañana siga existiendo.

Si admitimos que el Sol existe, tenemos que admitir también que hay en él alguna fuerza o energia que lo excluye del no ser, pues de lo contrario el Sol se identificaría o sería lo mismo que el no ser y por tanto no existiría.

Pero esa energía o fuerza que excluye al Sol o a cualquier otra cosa existente del no ser, no puede ser o identificarse con ningún ser causado, pues es evidente que aquel ser en el que se identificase la energía que le excluye del no ser con su mismo ser existiría por sí mismo o se bastaría a sí mismo para existir, y por tanto no sería un ser causado pues este no se basta a sí mismo para existir sino que necesita de otros seres a los que llamamos causas.

Por tanto, la energía o fuerza que hace que el Sol exista o que excluya al no ser no se identifica con el mismo Sol, ya que éste es un ser causado, ni con ningún otro ser que sea causado.

Por consiguiente dicha energía que excluye a las cosas del no ser (o energía existencial) tiene que ser un ser incausado, que se basta a sí mismo para existir o autosuficiente, al que llamamos Dios.

Pepito:
Lo que hace "ser" al Sol son los átomos. Los átomos no son Dios ni tienen su origen en Dios. Los átomos tienen su origen en el Big Bang, una enorme explosión de energía que no surgió de la nada, sino de una acumulación de esa misma energía en un solo punto del vacío. No sabemos el estado de esa energía anterior al Big Bang, pero sabemos que existía. Si científicamente sabemos que existía entonces no es Dios, y pretender que Dios la creó es una afirmación gratuita sin demsotración ni científica ni filosófica, porque sabemos que de la nada nada sale, y la energía del universo bien pudo existir desde siempre pero se va transformando. Es una causa incausada. Para aceptar la creación ex nihilo, desde la nada, no se puede recurrir ni a la ciencia ni a la filosofía, sino a la fe.
Parece que todavía no entendeis los cristianos que el que llameis "Dios" a algo, no lo convierte en Dios.
Que los griegos llamaran "Dios" a la fuerza que causaba los rayos, no convertía la electricidad en Dios.
No hace falta un ser personal para explicar el universo.
Además los cristianos no solo personalizais a las fuerzas primigenias del universo sino que lo convertís en vuestro Dios. Por supuesto no será Aura Mazda, ni Buda, ni Braman, ni ningún otro dios más antiguo que el vuestro.
Por lo tanto haceis una serie de afirmaciones gratuitas: que el universo salió de la nada, que lo que lo hizo salir de la nada en lugar de una fuerza natural es un ser personal y todopoderoso, y además que de todos esos seres que ha adorado la humanidad el verdadero es el vuestro.
Por lo tanto vuetsras afirmaciones son afirmaciones de fe, no son conclusiones d eun discurso filosófico racional, ni de una investigación cientíifca empírica, así que s epuden respetar como creencias personales pero no se pueden aceptar como verdades que aporten algo de conocimiento de nuestro universo.

Gringo:

De acuerdo en que de la nada o a partir de la nada, nada se puede producir o causar, ni siquiera por el acaso o el azar, porque el acaso o el azar presupone o implica que ya exista algo.

No se puede sacar al acaso una bola blanca de un saco si no existen el saco y las bolas y la mano que la saque. El acaso o azar no es posible en la nada o a partir de la nada o en el más absoluto no ser.

Admites una energía del Universo que existe desde siempre, de naturaleza material, que es causa incausada y que se va transformando o evolucionando dando lugar a los diversos seres.

Luego esa energía del Universo que existe desde siempre y que, por tanto, no tiene nada anterior a ella misma, es algo incausado y por consiguiente tiene que existir algún ser que se baste a sí mismo para existir y no necesite de causas.

Luego estamos de acuerdo que tiene que existir algún ser incausado. Lo que discrepamos es en la naturaleza o modo de ser de tal ser.

Para tí ese ser incausado es una energía material, mientras que para mí es un ser inmaterial, inteligente y con voluntad libre que crea las demás cosas no por transformación o evolución a partir de Él sino por creación.

Creación que no supone que las cosas surgan de la nada absoluta, sino que precisamente surgen del mismo acto creador del Ser incausado que existe desde siempre, pero no por transformación o mera evolución de Él, sino por una forma especial de causación que llamamos creación.

Si decimos que surgen de la nada es el sentido de que Dios no se vale para causarlas de nada previo como de materia a partir de la cual las haga, pero no surgen de la nada absoluta ya que surgen por ese mismo acto creador de Dios.

Por tanto, ambos admitimos una Causa Incausada. La diferencia está en la diferente manera que entendemos el modo de ser o la naturaleza de la Causa Incausada así como en el modo que tiene de causar las cosas.

Bueno, aclarar todas nuestras diferencias requeriría un largo debate. De todas formas respeto tus ideas, aunque no las comparta.

Pepito:
No, creo que no lo has entendido.
No es que ambos defendamos el mismo concepto de primera causa incausada y tú le llames "Dios" y yo "energía".
Tú defiendes que existe una primera causa incausada que crea a todas las demás cosas desde la nada. Y además defiendes que podemos llegar a conocer la existencia de ese ser que es primera causa no solo por la fe, sino además por meditaciones racionales.
Y yo digo que eso es totalmente falso.
Primero porque racionalmente de la nada, nada sale. la creación ex nihilo del cristianismo no es racional.
Segundo porque la primera causa incausada no crea de la nada, sino que se transforma ella misma, que ha existido siempre, de tal forma que ella no es la causa de otras cosas totalmente distintas, sino que todas las cosas somos emanaciones de esa misma energía. En definitiva es como si yo defendiera un "panteismo ateo".
Y tercero porque no hay nada racionalmente hablando que justifique personalizar esa energía primera y dotarla de voluntad propia ni mucho menos pretender que pusiera sus pensamientos por escrito en un libro.

Gringo:

OK. Creo que, después de tu último comentario, he entendido mejor cual es tu postura intelectual y vital ante el Universo. Ciertamente, se podría resumir como muy bien dices en "un panteismo ateo", en el que a partir de una primera realidad o energía material, no causada sino que existe por sí misma y que existe desde siempre, surge todo lo demás como un desarrollo, transformación o modificación de ella misma. Se podría calificar también como un materialismo dialéctico.

Mientras que la mía se podría resumir como un teísmo creacionista de tipo escolástico.

Tu causa primera incausada, que admites que ha existido siempre, no crea las cosas de la nada, sino que las causa por transformación de ella misma, no siendo las cosas algo totalmente distintas de ella sino meras modificaciones, transformaciones o emanaciones de la energía primera no causada.

Y además todo este proceso dentro de un contexto ontológico material, en el que desde luego no hay lugar para seres inmateriales o metafísicos de ningún tipo. Incluso las formas más avanzadas y sutiles de transformación de la materia, como son nuestras ideas o elaboraciones intelectuales, no son más que entidades materiales.

Pero, a pesar de las diferencias, ambos aceptamos que hay una primera causa, evidentemente no causada, y que existe desde siempre.

Las diferencias están:

En que para tí tal causa es algo físico o material, mientras que yo pienso que es algo inmaterial y que transciende la materia.

En que tal causa es un ser personal, con inteligencia y voluntad libre, que causa las demás cosas como un agente intelectual y volitivo, mientras que para tí es una energía meramente física, sin inteligencia ni voluntad, que transformándose a sí misma en virtud de sus potencialidades innatas da lugar al resto de las cosas que no son sino ella misma transformada.

En próximo comentario trataré de argumentar acerca de la primera divergencia, es decir, acerca de que tal Primera Causa Incausada no puede ser, a mi juicio, algo material o físico.

Y si Bruno lo permite, podremos ir argumentando nuestra posición respeto a las otras, o incluso algunas más, discrepancias.

Gringo:

Estamos ambos de acuerdo en la existencia de una primera causa, que existe desde siempre y que es algo no causado.

Según tú dicha causa es algo material. Pero me parece que ello es imposible, ya que todo lo que es material consta de partes, y todo lo que consta de partes es algo causado, pues las mismas partes de que consta un compuesto son en algún modo causas de dicho ser compuesto.

Así por ejemplo, el átomo, compuesto de electrones y núcleo, es algo causado, y esas mismas partículas son causas de él. Un automóvil, compuesto de ruedas, motor, chasis, etc., es algo causado, pues sus mismas partes son causas de él,

Por tanto, si la primera causa fuese material sería un ser compuesto de partes y por tanto no sería incausada sino causada por esas mismas partes de las que estuviese compuesta.

Pero es evidente que la primera causa no puede ser algo causado, ya que si lo fuese no sería ella la primera causa sino aquélla u aquéllas que la causasen. Luego la primera causa incausada no puede ser algo material, ya que lo material consta de partes y las partes son causa del compuesto.

Además, si la primera causa incausada, se transformase o modificase a sí misma dando lugar a seres que no son sino ella misma transformada o modificada, es evidente que esas mismas modificaciones o transformaciones serían algo causado y por tanto la primera causa incausada constaría de parte incausada y de parte causada, y por tanto al constar de partes no podría ser incausada ya que todo lo compuesto de partes es causado.

Además, esas nuevas modificaciones o transformaciones causadas por la primera causa, al ser algo causado, no podrían realmente identificarse con ella, ya que ella es algo incausado, y lo que es incausado no puede ser nunca lo mismo ni identificarse con lo que es causado. Son contrarios entre sí.

Por todo ello, aunque estoy de acuerdo contigo en que existe una Primera Causa que existe desde siempre y que es algo incausado, no puedo estar de acuerdo con que tal causa sea algo material o físico ni que por transformaciones o modificaciones de ella misma cause seres que no son mas que ella misma transformada o modificada.

En resumen, la Causa Primera Incausada, que existe desde siempre o es eterna, tiene que ser algo inmaterial o metafísico, y si causa algo no es por transformación, modificación o emanación de sí misma sino por creación, es decir, causando algo que es realmente distinto substancialmente de ella y que en modo alguno puede identificarse con ella misma.

Pepito, con tu permiso y el de gringo me gustaría hacerte un pequeño comentario.
Antes que nada te digo que me parece encomiable el esfuerzo que haces por racionalizar tus creencias, sería deseable ver eso mismo en otros participantes en estos blog que se limitan a usar el "porque sí y punto" en los debates.
Dicho lo anterior, creo que cometes el error de pensar que tus conocimientos marcan el limite del Conocimiento.
¿ Por qué empiezas tu exposición hablando del átomo ?, ¿ por conveniencia o por desconocimiento ?. Lo adecuado sería hacer la reflexión usando las partículas elementales, pero ahí tu exposición flaquea hasta venirse abajo.
A continuación te centras en querer demostrar algo que es de perogrullo por evidencia experimental: todo lo que existe está formado por los mismos "ladrillos" básicos de la materia en distintas "combinaciones". Nada sorprendente para la Física y nada que ponga en cuestión nada de lo que tú pretendes cuestionar.
Dices: "...no puedo estar de acuerdo con que tal causa sea algo material o físico ni que por transformaciones o modificaciones de ella misma cause seres que no son mas que ella misma transformada o modificada."
Pero ocurre que no se trata de cuestión de estar o no de acuerdo, ni de lo que opines tú, gringo, yo o quien sea, se trata de lo que está demostrado y constatado sin lugar a duda.
Añades como colofón a tu comentario : "En resumen, la Causa Primera Incausada, que existe desde siempre o es eterna, tiene que ser algo inmaterial o metafísico, y si causa algo no es por transformación, modificación o emanación de sí misma sino por creación, es decir, causando algo que es realmente distinto substancialmente de ella y que en modo alguno puede identificarse con ella misma."
Lo que, de nuevo, no pasa por ser una opinión, una creencia, sin más sustento que eso, ser lo que tú crees.
Sabemos, por experimentación, que energía y materia son dos caras de una misma moneda. Tenemos la formulación matemática que muestra que eso es así y las pruebas experimentales que lo confirman.
Y frente a ese conocimiento, tu propones la existencia indemostrada e indemostrable de un "algo inmaterial o metafísico" que crea algo físico mediante un mecanismo desconocido y del que no se tiene ninguna constancia ni experimental ni teórica, entenderás que afirmaciones de ese tipo tengan muy poco crédito cuando buscamos el conocimiento de como funciona el Universo y cuales son las leyes que rigen su existencia.
Si te interesa conocer algunos conceptos que me parece que no tienes muy claros te recomiendo algunos libros. De entre la inmensa bibliografía sobre estos temas te pongo tres que son asequibles económicamente y que no requieren de grandes conocimientos de Física o matemáticas para poder sacarles partido.

"PARTICULAS ELEMENTALES"
RAMON FERNANDEZ ALVAREZ-ESTRADA, MARINA RAMON MEDRANO
EDITORIAL FONDO DE CULTURA ECONOMICA DE ESPAÑA
ISBN 9789681670870

"LOS TRES PRIMEROS MINUTOS DEL UNIVERSO"
STEVEN WEINBERG
ALIANZA EDITORIAL
ISBN 9788420683942

ELECTRODINAMICA CUANTICA
RICHARD P. FEYNMAN
ALIANZA EDITORIAL
ISBN 9788420625683

Los he puesto en orden de menor a mayor complejidad, espero que te resulten de interés.

Saludos.

Renzo:

Te agradezco tu sugerencia de las obras de Física que citas y procuraré leerlas, bien comprándolas o bien leyéndolas en alguna biblioteca pública, en que creo que tampoco faltarán.

Pero en el estudio del Universo hay, a mi juicio, dos aspectos a considerar:

1.- Cómo es y cómo funciona el Universo que experimentamos.

2.-Porqué es o existe tal Universo.

La Física nos enseña muy bien cómo es y cómo funciona el Universo, pero no responde adecuadamente a la pregunta fundamental de porqué es o existe.

La Física estudia muchas energías o fuerzas que están presentes y actúan en el Universo (la gravedad, la electromagnética, la fuerza fuerte, la fuerza débil, etc.) pero no dan una explicación de porqué existen tales fuerzas o energías.

Como tú bien dices, las constatamos empíricamente, pero no debemos conformarnos sólo con lo constatado empíricamente sino que debemos aspirar también a dar razón y porqué de su existencia o de su mismo ser.

Solamente tendremos un conocimiento adecuado y pleno del Universo cuando hayamos respondido no sólo al cómo es y como funciona lo que existe, sino también porqué es o existe.

La Física es a mi juicio incompleta para conocer el Universo, pues aunque nos describe muchas energías, sinembargo no nos habla para nada de una energía o fuerza que me parece fundamental en él: la energía que lo hace ser o existir.

Si el Universo existe, es que excluye al no ser o a la nada, pues de no excluirla no existiría. Por tanto tiene que haber en el Universo, además de esas fuerzas o energías que estudia la Física, una fuerza o energía especial que excluya al Universo de la nada o de no ser.

Y sobre tal energía o fuerza, a la que llamo energía existencial, la Física no nos dice nada.

Yo no niego la validez de la Física, sino que hecho en ella de menos un tratado sobre la energía que hace que el Universo exista, es decir, sobre la energía o fuerza que excluye al Universo de la nada o del no ser.

Y para ello creo que la Física no basta, sino que también tenemos forzosamente que hacer Metafísica.

Cordiales saludos y muchas gracias por tus aportes bibliográficos.

Pepito, la Ciencia y la Física en concreto sí pueden dar respuesta a "porqué" existe el Universo. Como comenté a otro participante, lo que no puede responder, y desde el punto de vista científico resulta intrascendente es "para qué" existe el Universo. Esa pregunta debe buscar la respuesta, si es que la hay, en otras disciplinas del conocimiento, que , lamentablemente, siempre estarán más sujetas a las interpretaciones subjetivas de los que buscan esa respuesta que una prueba experimental o una ecuación matemática ( aunque Unwin -2004- y Vasek -2006- han demostrado, aunque no creo que fuera esa su intención, como se puede obtener cualquier resultado buscado introduciendo valores arbitrarios y subjetivos en una formulación matemática - en su caso el teorema de Bayes - ).
¿Crees que tiene sentido preguntarse para qué hay terremotos?, por ejemplo. Podemos responder al porqué el para qué es un absurdo, pero si tenemos que dar una respuesta está tiene que ser: para nada, simplemente suceden cuando se dan las condiciones adecuadas para que ocurran y lo hacen inevitablemente, no puede ocurrir otra cosa llegado ese momento.
Dices: " Si el Universo existe, es que excluye al no ser o a la nada, pues de no excluirla no existiría. Por tanto tiene que haber en el Universo, además de esas fuerzas o energías que estudia la Física, una fuerza o energía especial que excluya al Universo de la nada o de no ser. ".
La primera afirmación es obvia, pero de ella no se desprende la segunda parte de tu comentario. Sacarse del bolsillo esa supuesta "fuerza o energía especial" no explica nada, ni responde a ninguna de las cuestiones, es poner un interrogante de "misterio" que puede dar cabida a cualquier cosa que se nos ocurra.
Lo cierto es que el Universo existe, que no tenemos ninguna prueba ni constancia de que en algún momento o lugar se haya dado o se vaya a dar un estado de ausencia absoluta de cualquier tipo de energía-materia, lo que definiríamos como la NADA. A partir de ese punto, podemos especular y fantasear todo cuanto queramos con el único límite de nuestro ingenio e imaginación, pero eso ni es ciencia ni aporta conocimiento por sí mismo.
La energía que hace que el Universo exista es la misma que hace que tu y yo podamos debatir aquí, no hay una energía especial que crea universos, personas, etc...
Hay energía que se manifiesta en múltiples formas, cambia la música, pero la letra siempre es la misma.

Saludos.

Pepito:

1)Te repito que la creación ex nihilo no tiene sentido ni desde un punto de vista científico, ni desde un punto de vista filosófico. Es un argumento religiosos y por tanto no sirve para demostrar racionalmente la existencia de Dios.

2)Existir desde siempre no es lo mismo que ser eterno.
El tiempo es un concepto humano, una dimensión que como el espacio inventamos para entender nuestro universo, que es todo lo que existe desde el Big Bang.
Existir desde siempre significa existir desde que se dieron las condiciones para que reconozcamos nuestro universo material.
Ser eterno significa estar fuera del tiempo. La energía que causó el Big Bang está fuera del tiempo. Ni siquiera tiene sentido preguntar durante cuánto tiempo exitió esa energía antes del Big Bang. Para comprender lo anterior al Big Bang necesitaríamos otras dimensiones distintas a las cuatro espacio-temporales que ahora tenemos, y que tan solo se han expuesto en hipótesis metafísicas.
En cualquier caso para nuestro universo existe una primera causa incausada material que es eterna.

3)Decir que para ser una causa incausada no debe constar de partes es pensar en una cadena temporal de partes que parten de lo simple hasta lo complejo.
El problema que teneis los católicos es que seguís haciendo metafísica como en tiempos de Tomás de aquino, es decir, pensando con la física aristotélica, cuando estamos no ya en la newtoniana sino en la de Einstein.
Si la primera causa incausada es eterna también puede ser infinita y por tanto no tiene sentido buscar su origen.
En la Edad Media no entendían que materia y energía fueran lo mismo, que el espacio y el tiempo están estrechamente unidos y que la energía ni se crea ni se destruye sino que se transforma.
¡Pero si hasta ignoraban la gravitación universal y creían que los planetas estaba atrapados en esferas celestiales que eran movidas por ángeles!.

4) Y una pequeña curiosidad maliciosa. El Dios de los cristianos es uno y trino al mismo tiempo y tú dices que la primera causa para ser tal no debe constar de partes
¿Sería entonces Dios una primera causa incausada si consta de tres partes?. Tú puedes decir "sí, porque esas partes están unidas desde la eternidad".
Pues eso.

Es por demás claro que la suposición atea que una proposición negativa universalmente cuantificada no se pueda probar, es falsa. Se puede hacer, con menor o mayor certeza, bien sea inductivamente, o mediante las propiedades esenciales de las cosas, o mostrando que una noción es lógicamente imposible.

Además, la proposición “Dios no existe” no es una proposición universalmente cuantificada. Cuando un teísta dice: “Dios existe”, la palabra Dios es utilizada como nombre propio, no como sustantivo. Por lo que para probar que Dios no existe, no es necesario probar que no hay ningunos dioses . Nuestro interés es un ser específico, no todos los otros seres que puedan ser imaginados. A nadie se le ocurría pensar que una afirmación negativa singular no puede ser probada.

Por otra parte, el argumento naturalista de que la suposición que sólo existen causas naturales operativas en el mundo ha alcanzado un éxito extraordinario en contraste con la hipótesis de que también existen causas sobrenaturales, no tiene ninguna relevancia para la cuestión epistemológica la cual toma las ciencias físicas como la única fuente de conocimiento básica. Es más, tampoco constituye propiamente un argumento a favor de un naturalismo de corte ontológico, sino en todo caso metodológico. Lo cual muchos, sino la mayoría, de los científicos cristianos aceptan sin problema. Un naturalista estrictamente metodológico no necesita negar que los milagros ocurren o que las entidades sobrenaturales existen. E igualmente puede dar por supuesto que ninguna explicación sobrenatural ha sustituido a una naturalista.

La dinámica no lineal, el principio de incertidumbre o los teoremas de incompletitud, nos señalan límites generales del conocimiento científico. La ciencia podrá dar o no explicaciones “completas” o “totales” dentro de esos límites, pero no últimas, ni mucho menos absolutas.

Juan Carlos:

1)"Por lo que para probar que Dios no existe..."
Lo que hay que probar es que Dios existe.

2)"...la palabra Dios es usada como nombre propio no como sustantivo".
¿Y? el que yo use la palabra "energía" como nombre propio no la va a convertir en un ser personal consciente de su propia existencia.
¿Y quién nos dice que ese "Dios" es el Dios de los cristianos?
Es que siempre estamos igual. Si esta discusión la tuviéramos en China, en Arabia, en la India, no pensaríamos en el Dios de los cristianos cuando filosofamos sobre si existe o no.
Supongo que cuando dices "teistas" quieres decir cristianos.
Los teistas más bien hablarían de la divinidad, porque los hinduistas son politeistas pero pueden hablar de la existencia de una única divinidad de la que los múltiles dioses son distintas manifestaciones, como también hacían los filósofos paganos.
Y nuevamente la divinidad, la llameis como la llameis (Dios, Zeus, Alá, Yavé, Osiris, Buda, Braman...) teneis que demostrar que existe.

3)La ciencia no puede explicar por qué estamos aquí. Aunque sí puede explicar cómo hemos llegado hasta aquí.
En cualquier caso la religión tampoco da respuestas satisfactorias sobre por qué estamos aquí, y desde luego ha quedado descartada para demostrar el cómo. a no ser que alguien se crea literalmente lo de adán saliendo del barro y Eva de su costilla.

Gringo:

1) La creación ex nihilo te parece absurda. Pero entonces, según tu concepción del Universo, los diversos seres que existen y experimentamos ahora no son sino transformaciones, mutaciones o evoluciones de la primera causa material no causada y además serían substancialmente idénticos a ella, ya que en el fondo no serían más que ella misma transformada o mutada.

Pero si tales seres son causados, ya que toda transformación, mutación o evolución implica causación, y a la vez se identifican o son substancialmente lo mismo que la primera causa que es algo incausado, tendríamos el absurdo de que lo causado es lo mismo o idéntico substancialmente a lo que es incausado. Es decir, los seres causados serían al mismo tiempo no causados. No puedo aceptar una Física por muy moderna e einsteniana que sea que contradiga el principio de no contradicción.

2)Acepto tu distinción entre existir desde siempre y ser eterno. Existir desde siempre es existir desde el principio del tiempo y en el tiempo, mientras que ser eterno es existir sin principio ni fin y fuera del tiempo.

La energía que causó el Big Bang está, como dices, fuera del tiempo y es eterna, pero si lo causado por ella existe en el tiempo y no obstante se identifica substancialmente con ella, ya que no es, según tú concepción del Universo, mas que ella misma transformada, evolucionada o mutada, en tal caso lo temporal o existente en el tiempo es lo mismo substancialmente que lo eterno o existente fuera de él. De nuevo veo en ello la contradicción de que lo temporal puede ser al mismo tiempo eterno, ya que en el fondo no es sino lo eterno transformado o mutado. Ninguna cosa puede ser a la vez temporal y eterna. Si la Física moderna me obliga a separarme de los principios más elementales de la lógica, prefiero renegar de la Física moderna y acogerme al sentido común.

3)Entonces no ves ningún problema en que la causa primera eterna y no causada conste de partes. Por tanto habría que admitir que lo que consta de partes no es causado sino incausado o puede ser ambas cosas a la vez, por consiguiente tanto tú como yo aunque constemos de partes somos en el fondo incausados ya que en el fondo somos substancialmente lo mismo que la primera causa incausada y eterna y no más que meras mutaciones o evoluciones de ella. También habría que admitir que lo eterno existe también en el tiempo, ya que se da identidad substancial entre la causa eterna y lo existente en el tiempo. Por tanto lo eterno es a la vez temporal y lo temporal a la vez es eterno. Creo que ello supone una nueva vulneración del principio de no contradicción, al que prefiero acogerme antes que a la Física moderna.

4) ¡Mira que eres maloso, Gringo¡ Estamos tratando de la causa primera eterna e incausada a la luz de la mera razón o inteligencia natural. El misterio de la Trinidad está más allá de la razón natural. Si tal misterio te parece absurdo no lo admitas, pero admite lo que la misma razón natural te dice acerca de cómo debe ser esa primera causa eterna y no causada que tú mismo admites por la razón natural.

La Trinidad no consta de partes, pues cada una de las Tres Personas no es un Dios distinto substancialmente del único e indiviso Dios ni tampoco un tercio de la substancia divina. Cómo siendo cada una de las Personas Dios y sin embargo no hay tres dioses ni Dios está compuesto de tres partes, es ciertamente un misterio que aceptamos por pura Fe. Pero si tú pretendes que sucede algo parecido respecto a la primera causa eterna e incausada en relación a los seres causados y temporales que experimentamos, entonces es que tú también te acoges a un misterio que está más allá de la razón para explicar el Universo, pues no hay modo racional de explicar o comprender cómo los seres causados y temporales puedan ser a la vez en su fondo más substantivo incausados y eternos.

Respecto a la Trinidad, te diré que son aspectos personales del único e indiviso Dios.
Así como un hombre puede ser a la vez hijo, padre y abuelo (hijo de su padre, padre de su hijo, y abuelo de su nieto) y ello son aspectos personales que no dividen en partes a ese hombre sino que continúa siendo tan uno e indiviso como antes, así también la Trinidad son Tres Personas o tres dimensiones personales de un Dios único e indiviso, que por ello no dividen a Dios en tres partes ni hace que se multiplique Dios por tres.

Renzo:

En tu último comentario dices:

"La energía que hace que el Universo exista es la misma que hace que tú y yo podamos debatir aquí, no hay una energía especial que crea universos, personas,e tc.. Hay energía que se manifiesta en múltiples formas, cambia la música, pero la letra es siempre la misma."
______________________________________________________

La energía que hace que las cosas existan o que excluyan el no ser o la nada tiene que darse en todas las cosas que existen y por tanto tiene que ser algo que se encuentre en todas y cada una de las partes de lo existente.

Por lo cual resulta que tal energía no puede ser algo material, pues si lo fuese sería alguna materia concreta como nitrógeno, oxígeno, carbono, o cualquier otra materia concreta que se quiera suponer.

Pero es evidente que ninguna materia concreta está ni puede estar en todas y cada una de las partes de lo existente, pues toda materia ocupa espacio, lugar o sitio, y por tanto si hubiese alguna materia que estuviese en todas partes es evidente que ocuparía todos los lugares, espacios o sitios; y por consiguiente no habría lugar, espacio ni sitio para ninguna otra materia mas que para aquella que fuese la energía concreta o particular que excluye a las cosas del no ser o de la nada.

Por tanto si dicha energía fuese algo material, por ejemplo oro, no podría haber ninguna otra materia que fuese distinta de ella, es decir, ninguna otra cosa que no fuese oro.

Es decir, que en el caso de que la energía que excluye a las cosas de la nada fuese algo material, como tal materia tendría forzosamente que estar en todas partes, no podría haber más materia que ella, y por tanto no podrían existir la diversidad de materias que experimentamos. Tendría que haber no un plurimaterialismo sino un monomaterialismo.

Como es evidente que hay diversidad de materias, no puede haber una de ellas que esté en todas partes y por consiguiente la energía que hace que las cosas existan no puede ser algo material.

Ciertamente las cosas existentes son muy diversas, como la música, pero la letra, es decir, la energía que las hace existir o excluir el no ser, es la misma en todas, y por tanto no puede ser algo material, pues no existe ninguna materia que tenga la propiedad de estar en todas y cada una de las partes de lo existente. La energía que excluye a las cosas del no ser o de la nada tiene, por tanto, que ser algo inmaterial.

Pepito, pensé que tus comentarios eran los de alguien que busca respuestas y a falta de mayor información conjetura y teoriza sobre lo que el considera que pueden serlo.
Viendo que mezclas y confundes conceptos básicos y elementales de Física, me animé a aconsejarte lecturas que pueden ayudarte a debatir sin meter la pata y a manejarte en estos temas sin saltar de la Física a la Filosofía y viceversa convirtiendo tus mensajes en cacofonías sin ningún sentido, puro ruido.
Pero, leyendo tus últimas aportaciones y constatando que sigues con el mismo discurso incoherente, creo que estaba equivocado.

No te interesa saber ni te preocupan tus conocimientos, sólo dejas ir tus "ideas" y te da lo mismo que sean un total absurdo, tu sigues a lo tuyo y ya está.
En fin, no se que más puedo decirte. Tomate tu tiempo, si quieres, para formarte o sigue poniéndote en evidencia, tú verás.
Saludos.

Pedro, Pedrito, Pedroles. Sepa vuestra merced que disparata cada vez que interviene.

Pues sepa vuestra memez (perdón, merced) que su problema es aún mayor: Disparata, además, cuando no dice nada (lo cual ya es el colmo). Porque es que, salvo cuando me ha dado la razón (que ya tenía), casi no ha acertado usted ni una.



Tu intervención intentando justificar que la demostración de inexistencia es posible no engañan a un ojo atento. En todos los casos que presentas demuestras la existencia de algo. O trampeas torticeramente, o no tienes ni puñetera idea de lo que estás hablando.

La sentencia cuya falsedad he mostrado/demostrado es esta:

(1) No existen demostraciones de inexistencia

En (1) Hay dos conceptos básicos: El de "demostración" y el de "inexistencia" (de algo).

Pues bien, es el caso que (a ver si esta vez lo entiende):


Definición.- Dado un sistema formal axiomático, S, una demostración o prueba formal (en él) es una sucesión finita de sentencias:

(φ₁, φ₂, ..., φ_n)

tal que, para cada i, 1 ≤ i ≤ n, φ_i es un axioma de S o es consecuencia directa, mediante una regla de inferencia de S, de dos sentencias anteriores a φi en la sucesión.


En la definición, a la sentencia φ = φ_n se le denomina teorema de S y la sucesión se le llama demostración de φ en S.

Precisando algo más, la redacción de una parte, sería:

"mediante la de inferencia de S, MP, de dos sentencias anteriores a φi en la sucesión"

O también:

"mediante una regla de inferencia de S, de sentencias anteriores a φi en la sucesión",

en el caso de que consideremos más de una regla de inferencia en S.

Es evidente qué se entiende por inexistencia de algo.

Entonces, repitamos el mensaje que usted no ha entendido (variando ahora la numeración de las sentencias):

En general, si demuestro

(2) ˄x (Px → Qx)

donde ˄ es el cuantificador universal y P, Q variables de predicado de primer orden,

estoy demostrando

(2') ¬Ǝx (Px ˄ ¬Qx)

donde ahora ˄ es la conectiva binaria "conjunción lógica" y Ǝ el cuantificador existencial.

¿Por qué? Pues porque (2) y (2') son lógicamente equivalentes.

Luego si la sucesión de sentencias que constituye la demostración de (2), la amplio con la negación de (2'), concluiré en una sentencia contradictoria: Luego habré demostrado (2').
Pero ¿no es (2') una sentencia de inexistencia? Sí. Lueso si he demostrado (2') y es el caso que (2') es el enunciado de la inexistencia (de algo), entonces he ejecutado o realizado una demostración de inexistencia (de ese algo), contra la tesis (falsa) (1).

Antes de ponerse a redactar palabra tras palabra (y encima acusar a su interlocutor de ignorante), piense un poco en lo que va a decir, para evitar "meter la pata" tan flagrantemente.






En el primer caso demuestras que f es contínua (es decir, su existencia), después, en virtud del principio de no contradicción afirmas que f no puede ser discontinua.
En el segundo caso no demuestras nada, sólo defines a partir de la existencia de algo la imposibilidad de la no existencia de ese algo.

¿Es que una demostración por reducción al absurdo, no es demostración? Por supuesto que lo es. Teoremas fundamentales de la Matemática han sido demostrados por reducción al absurdo, sean de existencia o de inexistencia. Un ejemplo histórico y elocuente: El teorema de Euclides sobre la infinidad de números primos. Etcétera.


pero la demostración de la no existencia de algo es imposible

1º.- Si tal fuera, las demostraciones del tipo comentado en la anterior respuesta, no sería posibles, en particular, lo que es falso, como le he expuesto antes.

Pero es que hay teoremas de inexistencia explícita que son demostrados. Ejemplo: El 2º Teorema de Incompleción de Gödel, al que posteriormente me refiero (y que usted no ha leído bien o entendido en el enunciado del corolario al que me he referido en un mensaje anterior, a juzgar por lo que escribe después).

2º.- Si extendemos (por abuso de lenguaje lógico) el concepto lógico (o metalógico) de "demostración" (por eso lo entrecomillo) a la propia Física, dentro de ella hay "demostraciones" de inexistencia de sistemas físicos que cumplan determinadas condiciones.

Ejemplo: la de que No puede existir un sistema dinámico que pueda extraer energía en forma de calor de una sola fuente térmica y convertirla completamente en trabajo sin que se produzcan cambios netos en el sistema o en el medio que le rodea (Enunciado de Kelvin del Segundo Principio de la Termodinámica), la de que no existe partícula o interacción que se mueva o propague a más velocidad que la de la luz en el vacío (en RE), la del importante Teorema de no clonación de la Mecánica Cuántica (en MC). Y así sucesivamente.



Pero tus disparates continúan a lo largo de otras intervenciones.

"La Física Teórica es la base de toda otra ciencia". Mentira y gorda, a lo sumo lo será de la Física Experimental, y no te creas que lo es tanto.

1º.- En todo caso la Física Experimental sería la base de la Física Teórica, más que al revés. Si no hay experimento, no hay teoría sobre la realidad, digna de tal nombre.
2º.- Puesto que, por ejemplo, un biosistema está sujeto a las leyes de la Física, estas constituyen el fundamento o base de la ciencia Biológica, aunque los organismos vivos sean lo suficientemente complejos como para no poder resolver explícitamente las ecuaciones de la Física que a ellos les son también aplicables (por ejemplo, la de Schrödinger). Dígase lo mismo de los quimiosistemas.



"La Teoría axiomática de conjuntos ZFC (o sus isomorfas) es la base de la Matemática". Radicalmente falso.

Que me diga usted algo que contradice la posición general de la comunidad científica matemática (que se explicita en los textos científicos, docentes o no, de la misma), y encima lo enfatice, tiene delito (de lesa ciencia).

Dos citas, de entre las muchas que hay, que corroboran mi aserción e invalidan la suya:

"Even more important, set theory [ZFC...] the foundations of all mathematics" (W. Just, M Weese: Discovering Modern Set Theory (Vol I). Ed. AMERICAN MATHEMATICAL SOCIETY.

"Set theory is the foundations of mathematics"
(K. Kunen: Set Theory. An introduction to independence proofs. Ed. Elsevier (Studies in Logic and the Foundations of Mathematics).

Y así sucesivamente.


Para empezar las matemáticas estaban muy bien consolidadas como ciencia formal mucho antes de que se comenzara a esbozar la teoría de conjunto

Fíjese lo "bien consolidadas" que estaban que desde principios del siglo XX (y finales del XIX) hubo una devastadora "crisis de fundamentos" (paradojas lógicas, semánticas, etc.; imposibilidad de probar la consistencia lógica de las teorías matemáticas de cierta complejidad (dentro de las mismas), e incluso de toda la Matemática, no univocidad de las teorías que definen los sistemas axiomáticos, etc.) que removió los cimientos de la otrora exacta ciencia, hasta provocar una profunda desazón científica que duró hasta bien entrado el siglo XX (no solo con el trabajo de Gödel, sino con los de Löwenheim, Skolem, Tarski,...).


La teoría de conjuntos es una mínima parte de las matemáticas.

Todo cimiento (fundamento) de un edificio es una mínima parte del mismo, solo que...fundamental. Ningún edificio se reduce a sus propios cimientos o fundamentos En el caso del edificio matemático, hoy se que admite la teoría de conjuntos ZFC (o su isomorfa, NBG) constituye el fundamento de toda la Matemática, como le he expuesto en los dos ejemplos, extraídos de escritos técnicos de la comunidad científica matemática.

Los axiomas de Zermelo-Fraenkel son una formulación de la teoría de conjuntos, no dan cuenta de los demás campos de la matemática. No existe ni una sola persona que considere en serio el programa de Hilbert y afirme que la matemática se basa en la teoría de conjuntos.

Todo concepto matemático (definición, axioma, teorema, etc.) se puede expresar (si no se hace es por economía de escritura y otras razones operativas) en términos de la Teoría de conjuntos y desde los axiomas ZFC (auque haya escuelas de pensamiento filofósico matemático que rechazan, por ejemplo el Axioma de Elección, y otros, por "contraintuitivo" o por conducir a resultados aparentemente "contraintuitivos", como el Teorema (mal llamado paradoja) de Banach-Tarski, amputando con ello una parte sustancial de la Matemática).


"Es el caso, por un corolario del Segundo Teorema de Incompletitud de Gödel...es verdadera".
Estás completamente despistado.

Quien está despistado es usted. Lea lo que yo escribí:

(4) Es el caso, por un corolario del Segundo Teorema de Incompletitud de Gödel, que la sentencia metamatemática:


no- ├_ZFCCons(ZFC)

donde ├ es la relación de deducibilidad (en una teoría) y Cons(ZFC) es la sentencia: "ZFC es consistene".

es verdadera.

Le pongo otra vez la parte que usted no ha leído, pero esta vez más grande:



no- ├_ZFCCons(ZFC)


Y le expongo dos de los enunciados habientes del Teorema citado (que por cierto es un teorema sobre la inexistencia de algo), uno en la notación del gran matemático y lógico matemático Kleene y otro con redacción más actualizada:

Teorema.- If the number theoretic formal system is (simply) consistent, then not ├ Consis; i.e. if the system is consistent, then there is no consistency proof for it by methods formalizable in the system (Gödel's second theorem).

Teorema Sea T una teoría de un sistema formal axiomático cuyo sistema de axiomas contiene a los de Peano de los números naturales. Entonces se verifica que:


Cons(T) → no- ├_TCons(T).

La primera formulación, además, es la expresión explícita de la inexistencia de algo (de demostraciones de consistencia, etc.). Luego la demostración de ese teorema será la demostración de la inexistencia de algo, nuevamente contra lo que usted absurdamente sostiene en (1).

Finalizaré con otra observación, porque el resto de su mensaje solo contiene, además de ataques ad hominem, inanes argumentalmente, nuevas falsedades.

Sea su (falsa) sentencia, expuesta de esta forma equivalente lógicamente (repito lo preexpuesto por mí en otro mensaje, que usted tampoco ha debido leer o no ha entendido).

(1) No existen demostraciones de inexistencia.

Usted aún dice algo más fuerte lógicamente (y mucho más difícil de argumentar), a saber: es imposible que existan demostraciones de inexistencia (es imposible demostrar la inexistencia de algo, etc.).

Entonces, o (1) admite demostración o no la admite. Si la admite, estaríamos ante un aserto de inexistencia de demostraciones de inexistencia, él mismo demostrable, lo que es absurdo. Si no la admite, entonces tanto la admisión de la inadmisión como el propio enunciado es una simple declaración gratuita o de fe, con lo que "carece de valor argumental".







Sigue estudiando muchacho, porque te falta mucho para aprobar mi asignatura.

Mi recomendación es que usted no estudie más...en los textos en los que se manifiesta, por sus errores científicos e históricos, que ha estudiado.

No hay creación de la nada. Sólo hay transformación de la una en la otra, y de la otra en la una. Es un proceso constante e infinito a nivel cuántico.

Es una perogrullada decir que en cualquier proceso físico no hay creación (transformaciones) de la nada, por las leyes de conservación, que no son sino manifestaciones de las simetrías subyacentes en dichos procesos. Pero es que el acto creador no es un proceso físico, sino suprafísico. El acto creador no supone una materia previa preexistente a la cual se cambie de estado físico. Luego no cabe aplicar una acotación física a algo afísico por naturaleza, como el acto creador. Por otro lado, es sorprendente que quien niega implícitamente que una demostración por reducción al absurdo sea verdadera demostración, invoque precisamente esta ley lógica contra las argumentaciones de otro.

El infinito en Física no tiene cabida real. En Física solo tiene cabida lo cuantificable y una "cantidad" infinita no es una cantidad física. Ningún proceso físico de medida puede medir un infinito o dar como resultado un infinito (sino, justamente, un número real, y ningún número real es infinito). Precisamente, cuando al realizar un cálculo en una teoría física, al analizar un proceso físico, se topa uno con un infinito, ocurren una de estas cosas: O se ha cometido un error de cálculo o la teoría que se aplica ha dejado de tener validez explicativa en ese dominio de la realidad que se está estudiando o del que se está dando razón explicativa. Ejemplos en la Historia de la Física, hay varios.

Pedro:
¿Sabes la diferencia entre confiar en ver el Sol mañana y tener fe en ver a Dios tras la muerte?.
Que sabemos que el Sol existe. Y es bastante probable que mañana siga existiendo.

1º.- Que alguien que ignora (o no reconoce, aunque de su segunda oración asertórica se infiere que algo va comprendiendo) la sinonimia entre fe y confianza (más aún, que describen una misma realidad con algunos matices especificadores), que niega la evidencia de que la fe es imprescindible en la vida ordinaria, en el conocimiento humano y por supuesto en la mismas ciencia (a la que al final sirve de fundamento), que sostiene el absurdo de que la fe es algo irracional (cuando los únicos seres que pueden tener fe y la tienen son precisamente los humanos, por estar dotados de razón y no ser omniscientes -la cuestión del ente angélico, por ahora la dejamos de lado-), que afirma que creer en Dios, por consiguiente, es irracional (algo que los ateos, pretendidos paradigmas de la racionalidad incontaminada, afirman sin ruborizarse), que postula nada menos que la irracionalidad del Ens Rationalis por antonomasia: Dios (aun inadmitiendo su existencia real), Razón Pura, Inteligencia Pura, que..., me pregunta si sé la difrencia entre confiar (creer) en ver el Sol mañana y tener fe (es decir, confiar firmemente) en "ver" A Dios después de la muerte personal, tiene gracia

2º.- Pero es que nuevamente trata de distraer la atención de la cuestión tratada: la indeclinable presencia de la fe como medio de conocimiento veraz del hombre (incluso en la ciencia) y su absoluta racionalidad, por ser un producto de la razón humana (acto libre, volición, de asentimiento firme a algo cuya razón intrínseca de ser no es de evidencia inmediata, para lo cual se requiere la inteligencia, la otra potencia de la razón humana). Cosas ambas negadas por usted y mostradas en su realidad por mí en mis anteriores respuestas.
Pues bien, la diferencia cualitativa es escasa. Para proyectar mi vida mañana, debo tener fe en que mañana el Sol (además de existir) salvo un milagro que lo anonade, cosa no esperable de Dios, tendrá una posición relativa similar (obviando desplazamientos orbitales en un día, en lo que respecta a la influencia radiacional y gravitacional del astro sobre la Tierra), cosa que como le he explicado es de probabilidad 1-ε, donde ε es un número mucho menor que 1 y mayor que 0. Luego mi fe en este evento, si fuere deseable su cuantificación, será justamente de valor 1-ε (con lo que no será una certeza y deberá contar con ella para realizar mi proyecto futuro). Y para proyectar mi vida entera, una vez que tengo la noticia de Dios y su proyecto sobre mí, no puedo sustraerme a esa noticia y debo tener fe, o bien en que existe realmente o bien en que su existencia es de pura ficción, una vez considerados los átomos de evidencia¹ (que no tienen por qué ser de la misma naturaleza que con el Sol, dado que Dios, por definición es un ser personal incorpóreo, no sujeto a las leyes físicas).

En cualquiera de los dos casos, debo tener fe (en un sentido u otro) para poder seguir proyectando mi vida. Con la diferencia que la fe en Dios es mucho más razonable, por las implicaciones que tiene o al menos puede tener, que la fe en que el Sol lucirá semejante a hoy, mañana.


3º.- Obsérvese que no he hablado de la existencia del Sol, sino de que ese Sol existente varíe, con una probabilidad no nula aunque "extremadamente pequeña", su posición relativa a la Tierra lo suficiente como para perturbarla significativamente, y que en consecuencia, dado que esa probabilidad, aun siendo muy baja no es nula, me obligue a realizar un acto de fe (prescindo de mi muerte personal, algo también probable, y de otras posibilidades que me impidan "ver el Sol" mañana, que han de ser tenidas en cuenta y cuantificadas) para contar con el Sol sin ese fenómeno producido y poder seguir haciendo mi vida normalmente.

Es decir, que en contra de su tesis:

a) La fe es algo racional, como producto de la razón humana (pues para tener fe se requiere: 1) Inteligencia para conocer el objeto de la fe y al menos tener cierta noticia comprensible de él; 2) voluntad, para querer creer.Y además la fe es ineludible para seguir viviendo de forma armónica.

b) La fe es medio de conocimiento (también veraz). Yo (y usted) conoce lo acontecido en la Historia, en general, porque se lo han contado (usted no lo ha vivido; a lo sumo dispone de "documentos" en los que figuran ciertos datos, fecha y eventos que usted ha de considerar en su valor testimonial, pero sin que constituyen una certeza de lo ocurrido) en textos o verbalmente; hombres a los que concede credibilidad (¿por qué, si no los conoce, en general?), es decir, en los que tiene fe como historiadores y con-fía en que no le engañarán (algo hoy no tan infrecuente).

c) La fe es imprescindible incluso en la ciencia positiva, mientras el hombre necesite de esta para conocer la realidad y no sea omnisciente (lo cual ocurrirá siempre).


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¹Los átomos de evidencia sobre el Sol, además de las sucesivas observaciones astronómicas, son, obviamente, de presencia inmediata personal. Basta salir al campo de día y verlo. Sin embargo, podríamos condiderar objetos materiales no tan "evidentes", en cuya existencia, la inmensa mayoría de los humanos cuya existencia no han tenido la suerte de experimentar en el laboratorio de Física, ha de realizarse un acto de fe para admitirla. Por ejemplo, los átomos, o una partícula fundamental. Observamos los efectos de eso que llamamos átomo por las medicaciones (efectos sobre) que se obtienen en un dispositivo de experimentación, dentro un experimento de observación realizado por un ente consciente como el hombre (esto último esencial, después del advenimiento de la MC), y de ahí, de esos efectos, colegimos sus propiedades y leyes de comportamiento.
Algo parecido, aunque a otro nivel cognoscitivo, ocurre con Dios. Los átomos de evidencia de Dios (la propia existencia del Universo y sus leyes, los milagros, las profecías cumplidas, la admirable propagación del Cristianismo en el mundo, etc.) son como las modificaciones que el átomo (u otro objeto del mundo subatómico) deja en los aparatos de observación, solo que de otra naturaleza causal y siendo los ahora dispotivos de medida solo entes conscientes. Nuestra afirmación de Dios no se realiza en el vacío de conocimiento o noticia (real o ficticia) de Dios, sino desde los efectos observados en la realidad (material, en primer lugar) que reclaman una causa que no se explica sea reductible a sola materia, y desde la consideración de ciertas noticias de lo trascendente que personas a las que les concedemos crédito (como lo hacemos con los textos de ciencia o los científicos, etc.) nos comunican. Obviamente, tanto en un caso como en el otro, debe mediar un acto de la voluntad libre humana, una volición, para admitir dichos átomos de evidencia. Es decir, un acto de fe. En el caso aparentemente diáfano de la ciencia, incluso hay humanos que no los admiten, esto es, que no creen en su existencia. Mi abuela, por ejemplo, murió sin admitir que el hombre había pisado la Luna.

"El Misterio de la Trinidad no es un misterio, es una contradicción en sí misma: TRES personas y UN unico dios"

¿cuál es la definición de persona en cuestión?
Si por persona entendemos un individuo, es contradictorio, que un individuo sea uno y triple.
Si por persona entendemos su concepción original a partir de Boecio, equivalente a hipóstasis: ¿dónde la contradicción?.

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" es difícil conceder el atributo de eternidad a un dios, como el del cristianismo, que es inmanente. Mejor dicho, es imposible atribuírselo".

¿Y si el Dios del cristianismo no es inmanente y sí es trascendente?.

"La fe (en general) no es racional, pero puede ser razonable. La fe revelada (de la religión que sea) no es ni racional ni razonable. A las pruebas me remito".

¿Cuáles son estas pruebas?
No conozco una explicación razonable y universal, por la cual dados un no creyente y un creyente, de formación similar en una disciplina o ciencia, el primero no puede convencer al segundo que no es sensata su creencia.
Cuando no hay tal formación similar, la excusa suele ser que si el creyente supiera lo mismo que el no creyente, en cuanto a filosofía, o arte, o física, o química o matemáticas, o lo que fuera, entonces podría explicarle por que es insensata su creencia, entendiéndolo el creyente.
Pero cuando no hay tal asimetría: ¿qué es lo que lo impide?
Y la dificultad de la recíproca no cuenta, ya que el creyente tiene (o debe tener) claro que la fe es un don, no fruto necesario e ineludible de una cierta razón.
Por ello mismo, por no ser la consecuencia obligada de una demostración empírica, y por la libertad del hombre en este terreno, en su búsqueda personal de la verdad, puede adherirse a una u otra religión.
Pero al que se autodesigna defensor de la razón, una vez más: ¿qué le impide convencer a su igual?

Fe de erratas:

Los dos últimos párrafos de mi comentario anterior los rectifico como sigue:

"Solamente en el caso de que se comprobase por la Física, pero de verdad no con conjeturas ni con servilismos ideológicos ateístas, que ha habido una serie infinita de causas hasta llegar a la materia del Big Bang, o bien que dicha materia es la primera y se basta a sí misma para existir, entonces quedaría demostrada desde la Física la no existencia de Dios.

Pero por Filosofía se puede saber de antemano que no puede haber una serie infinita de causas ni tampoco ninguna materia capaz de existir por sí misma o ser incausada, y por tanto no hace falta esperar a confirmar tales verdades por experimentos físicos. Por consiguiente, de todas todas, Dios tiene que existir, lo admitáis o no."

Pepito, dices:

"Por vuestros comentarios se ve que todo lo queréis explicar en última instancia por las leyes físicas y cuánticas que regulan la materia y la energía y sus interacciones."

No se trata de lo que queramos, es cuestión de que si quieres explicaciones tienes que buscarlas donde se pueden encontrar. En la Ciencia se puede en la mitología no. Es así.

"Pero la pregunta es ¿porqué existen en última instancia la materia y la energía? A eso no podéis responder por la pura Física y cuando lo hacéis de una manera u otra tenéis que hacer Metafísica".

Si formulas una pregunta deberías saber si tiene sentido lo que preguntas. Ya te lo he repetido en varias ocasiones, pero parece que o no lo entiendes o prefieres ignorarlo y seguir a la tuya sin rebatirlo.
El porqué si es competencia de la Física, el para qué NO. Responde tú, ¿porqué no deberían existir?, dame algún argumento que lo justifique.

"Y es precisamente al dar ese salto de la Física a la Metafísica cuando muchos de vosotros os equivocáis al pretender que sin Dios se puede explicar la existencia del Universo."

El decir que nos equivocamos es, y van..., una opinión tuya y sólo eso. La cuestión es que para entender y explicar todo lo que sabemos de Universo, desde su primera manifestación hasta las distintas posibilidades que podemos contemplar en su futuro, no necesitamos recurrir a ningún dios. Esto ni demuestra la existencia de Dios, ni su inexistencia. Simplemente constata que ni se le encuentra, ni hace falta que esté para nuestro conocimiento del Universo.

"Por mí parte he intentado haceros ver que la energía que excluye a las cosas de la nada o del no ser, y sin la cual ni la materia ni la energía que estudiais en la Física existirían, no puede ser algo material o físico sino que tiene que ser algo inmaterial."

¿Qué se supone que es "la energía que excluye a las cosas de la nada o del no ser" ¿Cómo se detecta, se mide, cual es su unidad?. Si se trata de inventarse "energías mágicas", puede valer lo que quieras. Te propongo que la llames "energía cuenticreativa" y hasta le puedes dar una unidad de medida el "cuenticreón". Seamos serios, por favor. No puedes pretender que defiendes racionalmente tus creencias religiosas usando terminología y símiles de la Física y luego descolgarte con una "energía" que sólo podemos encontrar en tu imaginación.

"Según algunos de vosotros la materia y la energía se bastan a sí mismas para existir, pero hasta la fecha no hemos encontrado ninguna materia ni energía con tal característica de existir por sí mismas. Por tanto al afirmar que existen por sí mismas y que no han sido creadas váis más allá de lo que la Física permite y la hacéis servidora de una ideología ateísta. "

Mira, es que no sé ni cómo responder a frases como esta. Tienes tal confusión y lío con los conceptos que quieres manejar que me dejas sin palabras, o mejor me faltaría tiempo y espacio para poder responderte adecuadamente. De verdad que me gustaría que te leyeses desde mi "lado". Para ponerte un ejemplo que creo que entenderás, sería como si para ti yo me pusiera a hablar de Jesucristo basándome, no en el Nuevo Testamento,no, en "Jesucristo Superstar"..., ¿lo pillas?.

"Pero por Filosofía se puede saber de antemano que no puede haber una serie infinita de causas, y por tanto no hace falta esperar a confirmar tal verdad por experimentos físicos. Por consiguiente, de todas todas, Dios tiene que existir, lo admitais o no."

El resto de tu comentario es un batiburrillo de incoherencias y este último párrafo es la guinda de un pastel de sinsentido indigerible. ¿De verdad entiendes lo que escribes?. No perderé más tiempo contigo, si a ti te basta con esas "pruebas" de la existencia de Dios, me alegro por ti. Yo sigo considerando que cada cual puede creer en lo que le de la real gana, sea Dios o el espíritu de la montaña. Mientras no pretenda imponer sus creencias y su moral sobre el resto, que crea en lo que quiera, pero que no busque confrontar sus creencias con el conocimiento real y si lo hace que se atenga a las reglas del juego y no quiera marcar excepciones a su antojo.

Saludos.

Rasenjo, dices:

"He leído el versículo 14 del prólogo del evangelio de Juan y también el versículo 1.Y allí se dice que el Logos es preexistente(eterno) y se hace hombre en el tiempo, entra en la historia, pero no deja de ser el Logos eterno."

Te pregunto, ¿y?. ¿Me puedes decir que demostración es el decir que lo pone el Evangelio de Juan?.¿De verdad esperas que con eso baste?.

"Y si empezó entonces la energía también. ¿Y como puede empezar algo que no es sin ser creado?."

Te preguntas y te respondes tú solo. ¿Quien ha dicho que la energía "empezó" en algún momento?. Es más, ¿qué sentido tiene, en este contexto, hablar de comienzo?. Te pondré un ejemplo, supón que estás en medio de una estancia muy grande, de la que no conoces las dimensiones y que está totalmente a oscuras. En un momento dado ves un punto luminoso en medio de la oscuridad,¿vale?. Te puedo conceder que, para ti, ese momento pueda ser definido como el inicio, pero es sólo una cuestión subjetiva condicionada por la capacidad del observador, tú en este caso, para recibir determinado tipo de información, aquí luz visible. La fuente de luz podía haber estado activa desde siempre y tu no detectarla simplemente por que hasta ese momento quedaba fuera de la longitud de onda que tus ojos son capaces de percibir. ¿Entiendes la relatividad de la cuestión del inicio?.

Saludos.

Renzo:

Tiene que haber alguna energía que impida que lo que existe, al mismo tiempo no exista. A tal energía la llamo existencial como se podría llamar X.

Piensas que tal energía es una invención o imaginación mía. Por tanto consideras que tal energía no existe.

Bueno, pues si no existe, y no es más una chaladura mía, entonces es que no hay ninguna energía que impida que lo que existe no exista al mismo tiempo.

¿No ves que tu negación de tal energía nos lleva al caos mental y al escepticismo más absoluto?

Pues bien, yo os pregunto, ya que afirmáis que todo se explica por la Física: ¿Con qué energía física o materia se identifica tal energía que impide que lo que es no sea al mismo tiempo?

Si esta pregunta te parece ociosa y la consideras como un resabio una actitud mítica o religiosa, prefiero ser religioso a dejar de plantearmela.

Por favor, menos Física y más sentido común.

Saludos cordiales.

Mire Vd.,mi respuesta sí que sirve al propósito de una pregunta-reflexión que no es la suya y con la cual yo no parecía estar muy de acuerdo. La suya es otra. La que yo he contestado es la de no contradicción. Punto. Y Vd es otra persona y tiene otro tipo de necesidad. Yo no me he dirigido a Vd. A ver si diferenciamos o ¿es que ni siquiera se puede leer el evangelio para contactar con otra persona?.

A ver, el universo tuvo un comienzo hace 15.000 millones de años, millón arriba millón abajo. El universo es todo: espacio tiempo materia y energía.No lo digo yo, acepto lo que la ciencia establece. No parece que esto hoy resulte muy subjetivo, pero Vd subjetivamente puede considerar que sí lo es y lo que considere oportuno. Lo del ejemplo es una broma o ¿qué?. Activa desde siempre, sí claro. ¿De qué marca es la bombilla? Alicia en el País de las maravillas.No sé si el observador será subjetivo pero poca relatividad encuentro en saber que todo devenir tiene un antes y pocos experiemntos imaginarios necesito para bsaber que vivo en el mundo real en el que a los coches se les repone la gasolina, las bombillas se recambian y las estrellas se consumen.
No sé si te sigo pero yo no me pierdo.

Pepito, déjalo estar, de verdad. No dedicaré más tiempo a debatir absurdas "energías que impiden que lo que existe, al mismo tiempo no exista", el tamaño de la absurdidad es tal que cualquier comentario que añada se interpretará como prepotencia o falta de respeto así que aquí lo dejo.

Saludos.

Rasenjo, disculpa pero no sabía que en este blog se mantenía una política de conversaciones cerradas a las que sólo se puede acceder como lector, usted perdone por haberme inmiscuido sin solicitar permiso.
"¿De qué marca es la bombilla?", hombre si tu consideras que la única fuente de fotones posible es una bombilla, ya no hace falta seguir hablando.
Si quieres podemos llevar el debate al campo de la termodinámica ya que parece que te gusta el tema y repasar un poco más a fondo de lo que tu haces conceptos como la supuestamente tan conocida entropía y digo supuestamente por comentarios como los tuyos sobre coches y tal.
Nada, que disculpa de nuevo la intromisión y sigue hablando de lo que te apetezca y no te importe ni tengas ningún temor a hacer el ridículo, lo fundamental es no dar ni un paso atrás, mejor quedar como tontos que como herejes o descreídos.

Saludos.

...fuente de fotones (corrección)

Renzo:

Claramente, si no hay algo que impida que lo que es al mismo tiempo no sea o no exista, entonces la conclusión es clara: Todo lo que es o existe al mismo tiempo no es ni existe.

Yo tampoco te voy a insistir más, pues aunque te demostrase la existencia de Dios, no traería cuenta el esfuerzo, pues al final dirías que ese Dios que existe al mismo tiempo no existe y punto y pelota, ya que no hay nada que impida que lo que existe a la vez no exista.

Vale, espero que seas consecuente con tu principio de que no hay nada que impida que lo que es no exista al mismo tiempo, y que lo apliques a tus mismas energías y materias físicas. Si no te lo aplicas a tí mismo te contradices.

Entonces tendrás que aceptar, según tu principio, que los fotones, electrones, cuart, bossones, etc., existen pero al mismo tiempo no existen, ya que no hay nada que lo impida, según tú.

Así cualquiera puede sostener acerca de cualquier asunto el sí y el no con pasmosa facilidad.

Saludos cordiales.

Pepito, pase que no tengas claros los conceptos que te empeñas en usar y pase que no entiendas lo que te digo, pero que te saques de la manga que yo he dicho lo que no he dicho ni por asomo, por ahí no paso.
O tienes un problema grande para entender las cosa y encima en lugar de pedir que te expliquen lo que no entiendes o hacer tú el esfuerzo de informarte/formarte, prefieres dedicarte a dar vueltas y más vueltas a tu desinformación y errores, o bien eres un busca polémicas que no quiere otra cosa que sentirte protagonista y divertirte viendo como intentan razonar contigo, obviamente sin éxito.
Sea como sea ya me he cansado de tus juegos de repetición e ignorancia de lo que se te explica.
Sigue tú solito si te divierte, cuando aprendas a escuchar y sepas rebatir con algo de rigor y seriedad me avisas.
Saludos.

Pepeito:

¿Quién demonios dice que todo se explica por la Física? La Física llega hasta donde llega, no más. De haber un dios tal y como lo pintáis (pura entelequia), jamás podrá ser estudiado por la física.

Todo lo que es, es al mismo tiempo, ya sea en forma de energía o en forma de materia. Nada se crea, todo se transforma. Mañana nuestras carne será alimento de gusanos, y pasado cagada de gusanos. Tus objeciones son absurdas. Todo lo que fue desde siempre, sigue siendo hoy en día (pero transfomado). Todo lo que es hoy, será en el futuro (pero transformado). Cuando el mundo muera de frío, las cosas seguirán siendo, solo que muertas de frío.

El Sol, que sólo tiene unos 5000 millones de años (un tiempo que es insignificante), no se creó de la nada, fue fruto de la transformación de energía en materia. Una energía que es muchísismo más vieja que el universo.

Algunos ateos, no todos, dicen que no hay demostraciones de inexistencia, pero luego se ponen como descosidos a dar argumentos desde la Física tratando de concluir que Dios no existe.

Si eso no es pretender dar una demostración de inexistencia de Dios, que venga el mismo Dios y lo vea.

Así he conocido a algunos ateos que dicen que Dios no existe porque vulnera todos los principios conocidos por las ciencias positivas y especialmente los de la Física. Pero !que va¡ eso no es tratar de demostrar nada.

Por supuesto que al dar sus argumentos en contra de la existencia de Dios no demuestran que Dios no exista, pero no es menos cierto que muchos de ellos lo intentan aunque tal empresa está desde luego condenada al mayor fracaso.

Jamás se podrá demostrar algo que es de suyo falso, como que Dios no existe, pero sí se puede demostrar algo que es verdadero, aunque consista en un juicio de inexistencia, por ejemplo se puede demostrar que no existen hombres en el Sol ni osos polares en los abismos de las fosas Marianas, que no existe un círculo cuadrado ni existe tampoco un gato que sea perro.

Pedro, Pedrito, Pedroles:

Evidentemente que confundo la equivalencia lógica con la equivalencia semántica. Son la misma cosa, siempre lo han sido. Es así desde que a los hombres les dió por hacer lógica, y asi sigue siendo hoy en día. ¿En qué están basadas las definiciones lógicas si no en que las proposiciones y enunciados tienen la misma verdad semántica (idéntica tabla de verdad)?

Además saber poco de Física ni Matemáticas, no sabe usted leer (o al menos, entender lo leído). Si hubiera leído bien mi frase, habría visto que la equivalencia semántica de la que hablaba (por su estúpida y mendaz persistencia en afirmar que una de las sentencias era de existencia, cuando le estoy demostrando, ejemplo tras ejemplo, que está en un error, cuando no dice disparates, sin que se de por aludido) se refería a la gramatical (que es lo que yo he redactado: misma forma gramatical) respecto de la existencia o no de "algo" (individuos de un universo del discurso al que se refieren los cuantificadores), y por eso le indicaba su confusión entre esa equivalencia semántica o gramatical con la lógica. Por eso (aunque usted es tan corto que no se ha dado cuenta, además de los errores de bulto que está cometiendo, con lo que a continuación vuelvo a exponer) he especificado la oración con "o gramatical" (dado que usted comete el error de considerar con el mismo o semejante significado/sentido gramatical dos sentencias que solo son lógicamente equivalentes, una de inexistencia explícita y otra que no define explícitamente la existencia de nada.

Ahora, que alguien tan torpe como para decir esto (una barbaridad lógica, tan flagrante que incluso un ignorante absoluto a la Lógica, debería haberse dado cuenta):

Por si no ha quedado claro repito:
"Cons(T) → no- ├TCons(T)" equivale a "Cons(T) → ├T Incons(T)"

pretenda dar lecciones de lógica, tiene gracia.

Es decir, que la primera sentencia (enunciado de un teorema) la hace equivalente a la sentencia absurda que afirma que si T es consistente, entonces es demostrable en T ¡que T es INCONSISTENTE! O sea, una sentencia verdadera la hace lógicamente equivalente, una sentencia falsa (absurda). Pero ¡cómo va a ser demostrabe en T que T es inconsistente, si T es consistente, según la hipótesis, so zurumbático, y encima haciéndola usted equivalente al teorema citado!. (Y este es el tipo que me pretende dar lecciones de Lógica, repito).

Sinceramente, creía que usted era algo más espabilado.

O un individuo como usted que afirma ser una tontería la cita que expongo de uno de los matemáticos más importantes (con teoremas sobre fundamentos y teoría de conjuntos de capital importancia en la actual investigación matemática) como Kunen... Pues este osado es el que, sin ruborizarse, pretende dar lecciones de lo divino y lo humano.

Eso sí, en todas sus intervenciones no he visto ni una demostración, ni un argumento digno de tal nombre, solo ataques estúpidos ad hominem y una charlatanería pseudocientífica digna de otro lugar. Mucha palabrería y poco razonamiento.

No da una a derechas y, cuando pretende arreglar el entuerto, lo estropea más.


No hay demostraciones de inexistencia, tampoco sentencias de inexistencia.

No, claro, por eso le estoy exponiendo una tras otra demostraciones de enunciados de inexistencia explícita. Pero que los hay no solo en Matemáticas, sino en Física e incluso en la vida ordinaria (solo que en estos casos no son propiamente demostraciones).

Por cierto, ¿no decía que no me iba a contestar?
Además de escritor de mensajes estólidos, pusilánime.

Aquí hay 'pelea' todavía por argumentaciones teológicas o seudoteológicas, pero sin preocuparse, por ejemplo, y más allá de las creencias o increencias, por temas de actualidad en España tan candentes como el de los sefardíes y los moriscos, con todo el agravio comparativo que ello supone. Me explico mejor con este extraordinario y magnífico texto - que suscribo al cien por cien - y que dice así: "¡Ay, hijita mía, como me duele! Es decir, me duele y no me duele. No me duele, sino que me alegra, el saber que se va a volver a dar la nacionalidad española a los sefardíes conforme a la ley vigente. Una rama del frondoso árbol de la España generosa que es la que llevamos en el corazón quienes vemos la patria, o la matria, no como algo de lo que enorgullecerse y sobre lo que montar ceremonias más o menos imponentes sino como algo por lo que alegrarse y dar gracias a Dios, como las mantillas que nos acogieron al nacer. Todos los seres humanos tenemos una patria, o matria, que es como la ropa en que nos vemos envueltos, esos horizontes y paisajes que nos enseñan a contemplar y a gozar y que se nos quedan para siempre en el corazón y en el alma. Una nacionalidad es un papel, una formalidad con consecuencias jurídicas y no significa nada en cuanto a los sentimientos. En este caso de los hermanos sefardíes, hasta pudiera pensarse justificadamente que se ha llegado a ello por consideraciones políticas más o menos dignas, por más que la legitimidad de proceder así no quepa dudarla y, partiendo de la base de que la expulsión de sefardíes y moriscos fue contraria no ya a los más elementales sentimientos humanos sino también a la moral y al derecho, resulta ser completamente nula jurídicamente desde el punto de vista de la licitud. Lo que reza con los sefardíes, reza, pues, también, por supuesto, con los moriscos, igual e ignominiosamente expulsados de su patria por tiranos escondidos en ropajes de religión. También, igual que con los hermanos sefardíes, se debiera rectificar con los moriscos este atropello y crimen histórico y darles los mismo derechos de recuperación de la nacionalidad. Se trata de gente española, ellos, moriscos y sefardíes, española como todos los españoles. Y todos ellos y nosotros, los que no somos, que sepamos, descendientes de expulsados sino de quienes permanecieron, hemos sido despojados y humillados. En el alma debiera dolernos ese crimen a todos los españoles, no para llamar a nadie criminal ni para culpar a nadie. ¿A quién le importa la culpa a estas alturas, cuando todos los autores han muerto y ya Dios los habrá juzgado? Dios se apiade de todos y haga su Divina Justicia. Nosotros, los que vivimos hoy, sin embargo, debemos ser piadosos con nosotros mismos y no seguir despojados de unos compatriotas que eran nuestros, que eran parte de nuestra vida, nuestra historia, nuestro sentir, nuestra alma… que han seguido fieles a la memoria de España. Nosotros, españoles de hoy, aún acarreamos esas heridas, esos tajos sañudos con que se han desgajado ramas frondosas del alma de todos los españoles y, si una patria no es generosa, entonces no es tal patria, sino un fantoche, un artilugio para las fantasías desmedidas. Quienes pretendan defenderla con ese proceder no saben el daño que se hacen y el daño que nos hacen... Sefardíes y moriscos, ese cariño a la patria se ha convertido en vosotros en dolor y nostalgia, en una herida que se conserva porque, aunque duele, sigue siendo gozo. El gozo del hogar, aunque sea un hogar de siglos, el calor del alma, que siempre se recuesta en la infancia, donde se sentía amparado. Esos españoles expulsados - sefardíes y moriscos - en muchísimos casos han mantenido sus tradiciones y su amor a España y lo español como la herida de un amor imposible, que duele pero no se arranca porque perderlo duele aun más en el alma. No me convence toda esa palabrería de pedir perdones históricos a toro pasado. Quienes hubieran cometido las tropelías ya no están aquí, ya no se los puede juzgar ni mostrar en público la iniquidad de sus actos y su inmoralidad. En realidad ese tipo de pedida de perdón suele obedecer a unos dictados políticos oportunistas como los que tantas veces se utilizan para legitimar otras iniquidades que se cometen en el presente... El dolor del despojamiento de quienes se fueron y de quienes se quedaron no se cura con culpas, se cura con generosidad. Los españoles de hoy, que parece que estamos condenados a pasarlas canutas en lo venidero, debemos entender y prepararnos para ser generosos. Para abrazar el presente, por crudo que sea, con confianza y generosidad y mucha valentía, para ser ahora, en el presente, todas esas cosas que echamos de menos en el pasado, para que nuestros descendientes puedan creer con alegría en que al mundo se viene para ser generoso, valiente y confiado y que la patria que Dios da a cada ser humano es un lugar generoso y grande, tanto como para que en el quepan todos los corazones animosos. Tal vez recuperar esas ramas frondosas del pasado para la tierra que las vio nacer sea una forma de lanzarnos al futuro en este momento de tanto temor, aprensión e incertidumbre. Que Dios Generoso nos de confianza, valentía y bondad para no desanimarnos en este momento tan incierto y que esos españoles que perdimos nos rememoren que la tierra que nos ha visto nacer y ser lo que somos bien se merece que la cuidemos y la amemos, porque es nuestro hogar y la raíz de nuestros sentimientos y, Dios lo quiera, el lugar para mucha ventura terrena. Un abrazo, hijita y ojalá Dios nos complazca una pizquita. Paz".

"No existe una función f : A → R, donde A es un abierto de la recta real R, que sea diferenciable en un punto a de A pero discontinua en él" EQUIVALE A "Todas las funciones f : A → R, donde A es un abierto de la recta real R, que sea diferenciable en un punto a de A es contínua en él".


En la segunda sentencia no se dice que exista nada (es decir, no establece o propone la existencia de algo); sin embargo, en la primera, se dice explícitamente que no existe algo (que cumpla determinada propiedad).

Luego, siendo la primera lógicamente equivalente a la segunda, y además de inexistencia, tenemos una sentencia de inexistencia, equivalente a una sentencia que no es de existencia (porque en en enunciado no postula la existencia de ninguna función, solo dice que toda función que sea diferenciable en un punto de su dominio de definición, entonces será continua en ese punto. Nada más) y que admite demostración, cuya demostración lo es también (por extensión de la suceción demostradora) de la sentencia lógicamente equivalente a ella.

Las demostraciones por reducción al absurdo son comunes en Matemáticas, al menos desde los filósofos griegos, y son parte de la enseñanza en cualquier Facultad de Ciencias (Sección Matemáticas). Son comunes, menos para un ignorante en Matemática, que desconoce ese detalle y se empecina estúpidamente en mostrarlo.

"Pero si los seres que existen y experimentamos aquí y ahora son en lo substancial ella misma transformada, mutada o modificada, resulta que la substancia de ellos es la misma que la de la materia eterna, y por tanto la substancia de la materia es algo eterno y al mismo tiempo temporal, incausado y al mismo tiempo causado, absoluto y al mismo tiempo relativo."

La inteligencia ha muerto, Pepito es su sepulturero.
Tienes un gran futuro en la comedia.

Renzo:

Efectivamente puedo caer en alguna que otra simpleza, pero todas ellas quedan en poca cosa comparada con la simpleza y absurdidad de los que negáis la existencia de Dios.

Incluso tú mismo has llegado a decir en un comentario de fecha 30/11/12, 2:45 PM, que te parece absurda una energía que impida que lo que existe al mismo tiempo no exista.

Por tanto, para tí es perfectamente posible que lo que existe no exista al mismo tiempo, ya que no hay nada, llámale energía o como quieras, que lo impida.

Con ello te cargas un principio fundamental de la inteligencia, y luego me hablas a mí de simplezas e incluso de ser el "sepulturero" de la inteligencia.

Quien niega la validez del principio de no contradicción no puede mirar a nadie por encima del hombro por muchas simplezas o incluso payasadas que el otro diga.

Vamos a ver Pepito, lo intentaré una última vez.

"Efectivamente puedo caer en alguna que otra simpleza, pero todas ellas quedan en poca cosa comparada con la simpleza y absurdidad de los que negáis la existencia de Dios."

Tu problema es que no escuchas/lees lo que se te dice y te limitas a repetir una y otra vez la misma cantinela ignorando cualquier otra cosa.
Prueba de ello es tu insistencia en la dichosa "energía" imaginaria que reivindicas pero para la que no aportas nada más que tu creencia en que existe. Otra muestra es tu empeño en decir que niego la existencia de Dios, cuando he dicho y lo repito por enésima vez que de lo que se trata es de la absoluta ausencia de cualquier prueba de la existencia de un ser como vuestro Dios o como cualquier otro de los dioses que adoran otras religiones.

"Incluso tú mismo has llegado a decir en un comentario de fecha 30/11/12, 2:45 PM, que te parece absurda una energía que impida que lo que existe al mismo tiempo no exista."

Si no estás de acuerdo puedes empezar aportando algún dato acerca de esa supuesta energía. Ya te lo pregunté antes y sigo esperando una respuesta.
¿De qué tipo es esa energía, cual es su naturaleza, como se detecta, como se mide, cual es su unidad?. ¿Cómo actúa, cual es su mecanismo?.¿Se puede controlar esa energía tuya, puede aumentar o disminuir su magnitud?.¿Tienes algún ejemplo de fuente o generador de esa energía?.¿Existe una anti-energía de esa energía?.
Responde y no te dediques una y otra vez a repetir que existe y ya está.

"Por tanto, para tí es perfectamente posible que lo que existe no exista al mismo tiempo, ya que no hay nada, llámale energía o como quieras, que lo impida."

Te repito que una cosa es que no te aclares con los términos que aparecen en el debate y que algunos conceptos se te escapen, contra eso puedes buscar información si quieres, y otra cosa distinta es que manipules a tu antojo lo que dicen los demás para seguir manteniendo el discurso que quieres soltarnos.

Saludos.

Renzo:

Sólo te pregunto: ¿Estás o no de acuerdo en que tiene que haber algo que impide que lo que existe no exista al mismo tiempo? ¿Sí o no?

Si no admites esto, es ocioso seguir más adelante, pues entonces sería posible, ya que nada lo impide, que una cosa cualquiera existiese y no existiese al mismo tiempo, por lo cual aunque te demostrase la existencia de Dios sería trabajo inútil, pues tal demostración para tí lo sería y no lo sería al mismo tiempo.

Disculpa si he estado un tanto brusco, pero es que me sublevo cuando me tocan el principio de no contradicción.

Pepito, responde a alguna de las preguntas, si no a todas, en vez de seguir secuestrando el dialogo para dar y dar vueltas a algo que no tiene sentido.

No, no hay nada que "IMPIDA" que lo que existe no exista, salvo la propia existencia de ese algo. Lo que es contradictorio es que algo exista y no exista simultánemente en un mismo universo y en la misma dimensión espacio-tiempo, obviamente y no he visto que nadie plantee esto aquí.
Pero eso nada tiene que ver con ninguna energía misteriosa, es simplemente así. Supongo que has leído u oído alguna vez lo de que somos polvo de estrellas, pues eso es justamente. Todo lo que es tiene un único y mismo origen y como ya se te ha repetido la diferencia es sólo a escala macroscópica. Los electrones de los átomos de tu cuerpo son indistinguibles de los del mío.
A partir de ahí todas tus "reflexiones" carecen de sentido. Ya puestos plantea más absurdos:

¿Qué "impide" que un electrón sea un neutrón?, ¿qué "impide" que el agua se gasolina?, ¿qué "impide" que tú seas yo?.
Espero que lo hayas entendido, pero si no es así y persistes en tu argumento de la energía "impedidora", te ruego que contestes a las preguntas que te he formulado al respecto en mi anterior mensaje, o si no quieres o puedes hacerlo, reconozcas que se trata únicamente de algo que tú crees de forma intuitiva y que no tienes más que tu desconocimiento de la Física para justificar tal afirmación.

Saludos.

Renzo dice: "No, no hay nada que IMPIDA que lo que existe no exista, salvo la propia existencia de ese algo".

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¿Y que entiendes por la propia existencia de ese algo?
¿El mismo ser material de ese algo considerado en su totalidad? ¿Alguna parte o aspecto material singular de él? ¿Qué entiendes por existencia? Aclaremos antes los términos para evitar confusiones.

Pepito, el que tiene que responder a las preguntas que te he hecho eres tú, así que no me pidas respuestas, que encima son obvias, si no estás dispuesto a contestar a lo que te he preguntado.
Supongo que a ver la diferencia entre la existencia y la no existencia te alcanza ¿verdad?, pues ya tienes tu absurda respuesta. No marees más la perdíz y deja de dar largas a lo que te he preguntado.

Renzo dice textualmente: “No, no hay nada que IMPIDA que lo que existe no exista, salvo la propia existencia de ese algo.”

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Celebro que al fin acabes admitiendo que sí que hay algo que IMPIDE que lo que existe no exista al mismo tiempo, ya que en tu frase arriba reseñada, aunque al principio dices que no lo hay, acabas admitiendo que sí que lo hay y que es precisamente “la propia existencia de ese algo.”
.
Bien, pues si es así como dices, lo que impide que un ser no exista al mismo tiempo que existe es su propio o mismo ser, ya que su existencia es en definitiva su mismo ser o su misma actualidad o ser en acto.

Pero si lo que impide que un ser existente no exista al mismo tiempo que existe es su mismo o propio ser, es evidente que tal ser se impediría si mismo el no existir, y por tanto sería un ser que existiria por sí mismo, es decir, sería incausado.

Ello es evidente, ya que si un ser se impide a sí mismo el no existir, es porque posee en sí mismo o en su propio ser todo lo que es necesario o preciso para existir, pues en caso contrario le faltaria algo de lo que es necesario para existir y por consiguiente no podría impedirse a sí mismo el no existir, sino que necesitaría además de otras cosas que serían sus causas.

Por tanto, si fuese como tú dices, y que lo que impidiese a lo que existe no existir al mismo tiempo, fuese la misma existencia o el mismo ser de lo existente, resultaría que todo lo que existe serían seres incausados, ya que todos se impedirían a sí mismos o por su propia existencia o mismo ser el no existir y no necesitarían de nada más que su mismo ser o propia existencia para existir.

Por consiguiente, en tal caso no habría ningún ser causado sino que todos serían incausados, autosuficientes, o se bastarían a sí mismos para existir, ya que por su propia existencia o mismo ser se impiden el no existir.

Pero es evidente, que no todos los seres son incausados, sino que experimentamos multitud de ellos que tienen causas, como por ejemplo tú y yo, luego no puede ser verdad que lo que impide a lo que existe no existir al mismo tiempo sea la propia existencia o el mismo ser de lo existente.

Tu postura nos llevaría, pues, a un panteísmo materialista, ya que todos los seres materiales existentes, al impedirse a sí mismos o por su propia existencia el no existir, resulta que serían autosuficientes o existentes por sí msmos, lo cual es propio del Ser Incausado que entendemos por Dios.

Por lo cual, según tú, no sólo existiría un Dios sino que todos los seres serían dioses, pues todos existirían por su propia existencia o por sí mismos.

Como tal cosa es absurda, es preciso admitir que lo que impide a los seres causados no existir al mismo tiempo que existen, no puede ser su propia existencia o su mismo ser, pues en tal caso serían incausados.

Pero como forzosamente tiene que haber algo que impida a los seres causados no existir al mismo tiempo que existen, y ese algo no puede ser algo causado, es que tiene que haber también algún ser incausado, autosuficiente o que se basta a sí mismo para existir, al que llamamos Dios; pues de no existir tal Dios no habría nada que explicase qué es lo que impide a los seres causados el no existir al mismo tiempo que existen.

Por tanto, si reflexionamos con la debida atención sobre lo que nos dice el principio de no contradicción, es decir, que es imposible que lo que existe no exista al mismo tiempo, lo cual además es algo que nos consta por la experiencia y no podemos dudar de ello, llegamos a la conclusión de que además de los seres causados existentes, tiene que existir también forzosamente algún Ser Incausado, que se basta a sí mismo para existir, al que llamamos Dios.

Pepito.

a) No te enteras de nada y encima quieres dar lecciones de lógica/filosofía/teología. Ni eres Tomás de Aquino ni llegas siquiera a ser un Néstor Martínez, y ninguno de los dos, ni tantos otros, ha conseguido explicar nada ni articular algo que tenga sentido fuera de los juegos mentales y los trabalenguas dialécticos, así que no pierdas el tiempo, tu tampoco lo conseguirás.

b) Por si no has reparado en ello, entrecomillé la palabra "IMPIDA". O no sabes que significa entrecomillar o lo sabes y te da lo mismo.

Como sigues a lo tuyo, afirmando lo primero que se te ocurre, pero eludiendo responder a lo que se te pregunta e ignorando las razones y datos que se te presentan, aquí te dejo que sigas jugando a las adivinanzas y al no hay más sordo que el que no quiere oír, que yo ya me he cansado de perder el tiempo con alguien como tú. Cuando sepas debatir y argumentar en vez de dedicarte a repetir machaconamente tus absurdos sinsentidos, a lo mejor puedes aprender algo de la gente que no se limita a cerrar la mente y repetir/se la primera bobada que se les pasa por la cabeza, pero que a ellos, con escasos conocimientos sobre demasiadas materias como para poder opinar razonablemente sobre casi ninguna, les parece la bomba, el no va más del ingenio, la superprueba definitiva y no se cuantas memeces más.
Lo dicho que te vaya bonito y que te lo pases pipa jugando a tus fantasías, cuando crezcas personal e intelectualmente, por aquí me encontrarás si quieres.

Saludos.

Edito:

"...pero que a aquellos con escasos conocimientos sobre demasiadas materias como para poder opinar razonablemente sobre casi ninguna, les parece la bomba, el no va más del ingenio, la superprueba definitiva y no se cuantas memeces más.

Renzo:

No pretendo equiparme a Néstor Martínez y ni mucho menos a Santo Tomás de Aquino. Me he limitado a dar un argumento públicamente, que someto a la crítica de todos, y por el que creo que se demuestra suficientemente varias cosas:

a) Que en ningún ser causado aquello que le impide no existir al mismo tiempo que existe es o se identifica con su misma existencia o mismo ser. Pues si se identificase no sería un ser causado sino incausado.

b)Que por tanto aquello que en los seres causados impide que no existan al mismo tiempo que existen no puede ser algo causado.

c) Que por consiguiente aquello que impide que los seres causados no existan al mismo tiempo que existen no es su propio ser o existencia sino otro ser distinto del de ellos mismos.

d) Que ese otro ser que realiza tal impedimento es un Ser Incausado y por tanto que existe por sí mismo, al que llamamos Dios.

Pero no presumo, ni mucho menos, de infalible, y puedo haberme equivocado. Bueno, pues que se me diga en qué y tan contento.

En tú último comentario no haces más que descalificar mi argumento de una manera gratuita, pero no das ningún contrargumento que demuestre la presunta falsedad del mío.

Lo de menos es que asientas a mi argumento. Lo importante es que tú mismo con serenidad reflexiones sobre lo que implica el principio de no contradicción de "que un ser no puede ser y no ser al mismo tiempo".

No te quepa la menor duda de que "algo" debe de impedir que un ser exista y no exista al mismo tiempo, pues de lo contrario todo ser existiría y no existiría al mismo tiempo, ya que no habría "algo" que lo impidiese.

Pepito, sigues desvariando y ya empieza a ser preocupante tu incapacidad para ver la realidad y negar la evidencia de que NO demuestras un pimiento.
NO puedes pedir que se te contrargumente cuando tú no ofreces nada que pueda llamarse argumento.
NO me hables de descalificaciones gratuitas, para gratuitas tus estrambóticas y alucinadas monsergas.
CONTESTA a lo que te he preguntado o deja de dar la barrila y exigir que se razone contra tu sinrazón.
Eres cansino y aburrido, no entiendes ni siquiera lo que tú mismo dices, crees que el límite de tu conocimiento marca el límite DEL conocimiento, y dado que tu conocimiento es tan escaso, todo lo que se te dice te queda enorme y te sobrepasa.
Como no tienes la más mínima idea de qué responder a mis preguntas, sigues dándole vueltas y más vueltas a tus tonterías para no afrontar la realidad de que no tienes absolutamente nada,nada de nada,estás intentando estrujar el agua con las manos.
Tu no es que estés equivocado, es que no dices nada que tenga sentido que es algo muy distinto a errar.

Te dejo como imposible definitivamente, cualquier cosa que añada será malgastar mi tiempo.

Saludos y crece de una vez.

Renzo:

Sólo te hago una pregunta: ¿Admites que lo que existe no puede existir al mismo tiempo? ¿Sí o no? Así de sencillo.

En modo alguno creo que el límite de mi conocimiento marque el límite del conocimiento. Lo único que creo es que nuestro conocimiento, tanto el tuyo como el mío, como el de todos, tiene unas reglas que no puede vulnerar sin volverse todo un caos monumental, y una de ellas es sin duda el principio de no contradicción: Es imposible que algo exista y no exista al mismo tiempo.

Saludos cordiales, y por favor, medita un poco con traquilidad en el principio de no contradicción, que no se come a nadie, y a partir de él podrás llegar a ciertas verdades como la de la existencia de Dios.

FE DE ERRATAS:

En mi último comentario dirigido a Renzo, donde dice:¿Admites que lo que existe no puede existir al mismo tiempo? debe de decir: ¿Admites que lo que existe no puede NO EXISTIR al mismo tiempo?

"Por otra parte, para mí la ausencia de pruebas no es prueba de nada."

Cierto, pero sabes que se suele usar la cita atribuida a Sagan ( se arriman a él cuando creen que les conviene ):

"La ausencia de prueba no es prueba de ausencia"

para pasar la carga de la prueba a quien niega en vez de a quien de natural la tiene que es quien afirma.
De todos modos tampoco buscaba nada más que poner un "argumento Pepitiano", simplista y bobalicón.

Saludos.

Renzo:

Definir a Dios como el Ser que hace imposible que lo que existe no exista al mismo tiempo, no es reducir a Dios a un principio de la lógica, sino reconocer, en base al hecho que nos enseña tal principio, la existencia de Dios.

Para que sea verdadero el principio de no contradicción es preciso que exista algo que impida que lo que existe no exista al mismo tiempo.

Como resulta que ese algo que impide tal cosa no puede ser ningún ser causado, pues entonces todos los seres causados se impedirían a sí mismos no existir y por tanto existirían por sí mismos, forzosamente tiene que ser algún Ser Incausado, es decir, autosuficiente o que se basta a sí mismo para existir, al que llamamos Dios.

No es que el principio de no contradicción sea Dios, sino que Dios es necesario que exista para que pueda cumplirse en la realidad lo que nos enseña el principio de no contradicción.
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Dices que "si el Diablo exististiera, tal y como está el mundo, estaríamos rodeados de una cantidad ingente de personas que habrían pactado con el Príncipe de las tinieblas por dinero, exito profesional, social, amoroso, etc.".

¿Y quién te dice que no suceda tal cosa? De hecho, hay una gran mayoría de personas que adoran al dinero, el éxito profesional, social y amoroso, etc. hasta tal punto o de tal manera que por conseguirlo son capaces de actuar en contra de la Ley de Dios, y quien está dispuesto a pasarse a la torera la Ley divina a cambio de conseguir cualquiera de esas cosas, es que está de acuerdo con la voluntad del Diablo, y por tanto algún tipo de pacto tiene con él.

En versión Bíblica:

"...pero cuando me pregunten: ¿Cuál es su nombre? ¿Qué les responderé? Entonces dijo Dios a Moisés: "Yo soy el que soy"..."
Éxodo 13-14

Nota de Straubinger:
"El nombre que Dios adopta para manifestarse es Yahvé, que quiere decir: El que es, el Ser por excelencia, el "ens a se", el Eterno....."

El creyente es el que asume en su humanidad, a Dios y su misterio.
El no creyente asume que la idea de Dios en la humanidad, es un misterio.
Que si despejara tal misterio, erradicaría lo que considera una falsedad.

En la seguridad de que los amigos creyentes no dejarán pasar la oportunidad de abrir su mente al conocimiento científico, les dejo unos enlaces que serán de su agrado y colmarán su habitual avidez de saber y su insaciable busqueda de respuestas por encima de creencias y fantasías.

http://neofronteras.com/?p=3977

http://arxiv.org/abs/1209.1609

http://arxiv.org/abs/1211.1354

http://neofronteras.com/?p=3975

http://arxiv.org/abs/1211.4590

Saludos.

!Hombre Pedro¡:

Me alegro de saludarte de nuevo. Pues sí, soy el antigüo Silvestre.

Mira Pedo, que ganases aquel debate no quiere decir que tengas también la razón en este. Ganar una batalla no es ganar la guerra.

Vamos a ver: ¿Admites que es imposible que algo que existe, incluída tu famosa fórmula matemática NKpNp, no exista al mismo tiempo? Si o no.

¿Me vas a decir que tu fórmula matemática, que puede ser todo lo exacta y verdadera que quieras, invalida, falsea o siquiera rectifica que lo que es o existe es imposible que al mismo tiempo no sea o no exista?

Mira Pedro, en este nuevo encuentro, si todo lo que digas, por mucho que lo ilustres con fórmulas matemáticas, va a parar al final en que es posible que algo que existe no exista al mismo tiempo, tienes la batalla perdida de antemano, y no porque yo sea un gran luchador sino porque es imposible luchar contra algo que es de tan sentido común como lo es que "es imposible que lo que existe a la vez no exista".

Pero si te empeñas en reformular tal principio quitándole el parámetro del tiempo, entonces tendremos otro principio que, incluso puede ser también muy verdadero, pero que no invalida ni falsea el de no contradicción, porque si por un sólo momento diésemos por falso al principio de no contradicción en su formulación ya dicha, entonces todo sería un formidable caos.

Dices que no invalidas el principio de no contradicción, pero si así debieras ser consecuente y admitir que hay "algo" que impide a todo lo que existe de hecho o de facto no existir al mismo tiempo.

Ahora bien si tú por principio de no contradicción entiendes "otro" principio distinto del que dice "que es imposible que algo exista y no exista al mismo tiempo", eso ya es tu problema.

Hay que ver lo reacios que sois los ateos a admitir algo tan claro como que es imposible que algo exista y no exista al mismo tiempo.

Yo desde luego te he dado un argumento, tómalo como quieras, que demuestra palmariamente que tiene que existir algún Ser Incausado que impide que lo que existe pueda no existir al mismo tiempo.

Las Matemáticas y la Física necesitan del mismo principio de no contradicción, tal y como yo lo formulo, para que sea imposible que ellas mismasy sus verdades existan y no existan al mismo tiempo
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Y respecto a nuestra anterior disputa te diré que la ganaste porque yo me avine a aceptar tu definición de la existencia como la actualidad o el ser en acto de un ser. Pero realmente la existencia no es eso, sino aquéllo que excluye de la nada a un ser.

Cuando decimos que algo existe no queremos decir meramente que ese ser es actual o ser en acto por oposición a su ser en potencia o existencia meramente potencial, sino que sobre todo queremos decir que ese ser es algo que excluye a la nada o el no ser.

Ello es evidente, pues ningún ser podría ser actual o ser en acto si en él no hay algo que lo excluya a la nada o al no ser. Una actualidad o ser en acto que no excluyese a la nada, no existiría.

Por tanto ya de paso abro el antigüo frente de batalla.

Un cordial saludo.

Estimado Pedro:

Disculpa, pues en mi anterior comentario puse Pedro sin erre. FE DE ERRATAS: Donde dice "Pedo", debe decir
"Pedro".

"Ya te lo pregunté antes y sigo esperando una respuesta.
¿De qué tipo es esa energía, cual es su naturaleza, como se detecta, como se mide, cual es su unidad?. ¿Cómo actúa, cual es su mecanismo?.¿Se puede controlar esa energía tuya, puede aumentar o disminuir su magnitud?.¿Tienes algún ejemplo de fuente o generador de esa energía?.¿Existe una anti-energía de esa energía?.

Tic,tac,tic,tac...

"Me he limitado a dar la prueba de la existencia de Dios que a mí más me convence..." (Pepito)

A mi creyente tampoco me convence como prueba de la existencia de Dios.
Distinto es que diga que sigue a mi creencia en Dios, como consecuencia.
En general, estas pruebas (persuasiones) racionales, metafísicas, por abstracción recurrente establecen la necesidad de un primer principio o propiedad, al que denominan Dios, o atributo divino, pero ¿porqué no puede ser el Ser o la Materia?
Es una falsedad, que todos los creyentes, estamos encantados, cerrando fila, detrás de estas argumentaciones metafísicas.
Se puede llegar por la razón a conocer la existencia de Dios, pero no necesariamente, es una peripecia individual, no universal.
Es el reverso, de lo que en un comentario anterior señalé: el (ateo o agnóstico) que se autodesigna defensor de la razón no siempre puede convencer a su igual (en conocimientos), desnudo de razones y argumentaciones universalmente convincentes.
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"Creo porqué es absurdo" atribuido a Tertuliano.
Tampoco me identifico.

Enrique, por lo menos debo reconocerte la honestidad de decir lo que dices, en vez de aplaudir cualquier cosa con tal de afirme a Dios, y la sensatez de tu comentario.

Saludos.

Renzo:

Las preguntas que me haces suponen todo un tratado de Teología. Pero aunque sea brevemente las pienso responder proximamente. Si Bruno sigue teniendo abierto este blogg.

Estimado Pedro:

Ciertamente es igual decir "que es imposible que algo exista y no exista" que decir "que es imposible que algo no exista y exista".

Pero ambas proposiones son igualmente distintas a esta tercera: "Es imposible que algo exista y no exista AL MISMO TIEMPO"

Tu proposición elimina el parámetro de la MISMIDAD EN EL TIEMPO, y por ello son falsas, ya que "no es imposible que algo exista y no exista, o no exista y exista, en DIFERENTES MOMENTOS DEL TIEMPO".

Así por ejemplo ni tú ni yo existíamos hace 100.000 millones de años y ahora sí existimos, y mi perro existe ahora pero no dentro de 100 años, por ejemplo.

Lo que le da el puntito al principio de no contradicción es la mismidad temporal a la que refiere la existencia y no existencia del ser.

El factor tiempo, Pedro, es importante. Si al principio de no contradicción le quitas el parámetro
de la MISMIDAD TEMPORAL afirmas otro principio, que podrá ser falso o verdadero según, pero ya no es el mismo y original principio de no contradicción marca de la casa.

Como sucede con los productos de excelente calidad, el principio de no contradicción no admite imitaciones. O se le acepta o se le niega, pero no cabe sustituirlo por otro, por muchas notaciones fisico matemáticas que se hagan.

Bla, bla, bla, sigue pasando el tiempo, aumenta la empanada y la perdíz está MUY mareada, pero no das respuestas.
Tic, tac, tic, tac...

El subnormal este de Tontonio (que no es más imbécil porque no se entrena), no tiene ni puta idea de nada y encima el gilipollas descerebrado este anda insultando al personal. O sea, tonto del culo, que la materia que está siempre cambiando, es eterna y no ha sido creada. Aquí lo que es eterna es tu subnormalidad, pedazo de idiota. Tú sí que nunca eres ni nunca serás nada salvo un bobo solemne. Hbéis visto las estupideces que este idiota dice? O sea, que porque el tonto del bote es ahora, siempre ha sido. Leches, pues aunque este imbécil debe ser ya un anciano con demencia senil, no parece que tenga más de 100 años. Lo que hay que leer.
Anda y deja de inyectarte, so Gilipollonio.

""Todo lo que es, fue y será, porque no puede no ser". "

Claro, claro, tú, que eres eres subnormal, lo fuiste y lo seguirás siendo (para desgracia tuya) porque en ti si se aplica este principio de memos, dado que no puedes dejar de serlo. En ti, Estupidonio, este principio se cumple perfectamente. Ja,ja,ja.

Pero vamos a ver, so bobo, ¿qué tiene que ver un proceso físico, al que se aplica ese principio (que por cierto se cree que funciona porque hasta ahora no se ha observado que no lo haga) con un proceso ajeno a la física, como es lo de crear? Este idiota ha leído cuatro libros de física de párvulos y repite como un mantra las inexactitudes que lee.
A Parménides no le puedo dar la razón porque si la tuviera entonces yo , que soy ahora, habría existido desde siempre (de otra forma). Y aquí lo único que desde siempre ha existido es tu estupidez.
A ver, memo, cómo deduces de que de la materia esté siempre cambiando que siempre ha existido. Tú estás siemrpe cambiando (en tu tontería, que va a más) y hace mil años no existías, ni tú ni tu tontería, claro.

"
Si cambia, ni se crea ni se destruye, se transforma."

Aquí lo que más se transforma es la casi nula materia gris de tu cerebro, que va a menos. Ja,ja,ja,ja.

El tiempo pasa y ni una respuesta. Mucha excusa y palabrería pero sigues eludiendo responder. Ah, claro, que es que hacerlo es una cuestión teológica muy compleja (????). Y encima tienes la cara dura de apremiar a los demás y darles ultimatums para que contesten a tus alucinadas.
Para guinda del pastel incomestible Pepitiano, aparece el tal Jack no se sabe de donde para soltar insultos a todo trapo, aderezados con "perlas"como lo de que crear es ajeno a la Física.
Qué nivelazo, luego os enfadáis si se os aplican definiciones justas y precisas. Y es que no entendéis que llamaros ignorantes es tan insulto como decir de una esfera que es esférica.

"Esto ocurre en todas las observaciones. Y a juzgar por los resultados la probabilidad de que esté en lo cierto es exactamente del 100%, si las matemáticas no me fallan."

Perdona, esto ha ocurrido (pasado) hasta ahora en todas las observaciones realizadas en la Tierra. Pro eso no significa que siempre vaya a ocurrir o que ocurra en otras partes del Universo. Por cierto, tontorrón, la probabilidad del 100% es del suceso seguro, es decir, el que siempre ocurre, y tú, como buen ateo estúpido, del hasta ahora sí deduces el siempre sí. No eres más tonto (es decir, Renzo) porque no te entrenas.
Andad, ateos, que aburrís a las ostras con vuestras simplezas y falsos discursos.

Casponnio, ¿sabes el chiste ese del ateo que dice (hasta él lo dice) que, en la clasififación de los humanos por su coeficiente intelectual por debajo de la normalidad, hay oligofrénicos, imbéciles, idiotas y, al final de la escala, en su parte inferior,...ateos? Ja,ja,ja,ja.

Antes se decía: ponga una mascota en su vida. Ahora la nueva moda es: ponga un ateíto en su vida, para reírse con sus chanzas y bufonadas. Renzito, Ammonito, ¿os gustaría que os adoptase como mascotas bufónicas para que me hagáis reír con vuestras ocurrencias y bufonadas? Ja,ja,ja,ja.

"con "perlas"como lo de que crear es ajeno a la Física."

Renzito, haztelo mirar porque lo tuyo es de psiquiatra. A ver, so memo, ¿cuándo el acto creador en metafísica o teología se considera un acto físico? Podrás o no admitir o creer que es posible dicho acto, creyendo a su vez que la materia ha existido desde siempre; pero ni siquiera un corto de entendimiento como tú puede decir que el crear, tal y como lo entienden los teólogos no deber ser sino un proceso físico, y por lo tanto imposible.
Pues nada, esto tan trivial y elemental estos memos no lo entienden.

"Jack, ¿en una reacción química ordinaria la masa permanece o no permanece constante?"

En las reacciones electroquímicas que en tus escasas neuronas se producen, se incumple ese principio: la masa neuronal decrece a 0. Así estás tú: diciendo bobadas cada vez mayores. Ja,ja,ja,ja.

Lo tuyo Jack, parece ser la ley del talión.
Digo, si agredes no porque perdiste la paciencia, sino para que los demás vean lo que es ser agredido. Ni corresponde ni hay necesidad.

"...¿cuándo el acto creador en metafísica o teología se considera un acto físico?"

¿Qué leñe es "el acto creador en metafísica o telogía"?. Vamos, puro onanismo mental y francamente prefiero el de toda la vida, muchísmo más placentero y en contra de lo que dicen o decían algunos de los vuestros, ni causa ceguera, ni afecta al desarrollo físico ni al intelectual, cosa que no se puede decir de tu afición insana y enfermiza a la excitación neuronal y a la inflamación de las meninges craneales.
Resumiendo Jack, que estás enfermo, muy enfermo, tu idiocia es irrecuperable y siento lástima por alguien como tú. De verdad, ojalá fueras simplemente un lerdo, un zote, eso significaría que podrías tener opción a mejorar, pero por desgracia, sobre todo tuya y de los que te rodean, lo tuyo no tiene solución, alguien tenía que decírtelo, recuerda lo de que "quien bien te quiere te hará llorar" y verás cuanto y con cuanta sinceridad te aprecio, mi pequeño retrasadito.

"La materia y la energía ni se crean ni destruyen una vez que ya han sido creadas por Dios"

Esto tiene que ser una broma. Pepito, estás tomándonos el pelo, ¿a qué sí?. No es posible que alguien se tan corto de entendederas para decir lo que dices en serio e insistir en mantenerlo con esa obstinación, bueno excluyendo a Jack, por supuesto.
Venga, ya nos hemos reído un rato contigo, ahora habla en serio o acabaremos riéndonos de ti.

Saludos.

FE DE ERRATAS: En mi anterior comentario, donde dice:"unas primeras materias o energías (las que formaron el Big Bang) u otras anteriores a ellas", debe decir: "unas primeras materias o energías (las que formaron el Big Bang u otras anteriores a ellas)"

Pues es claro que antes de las que fueren la primera o las primeras materias no puede haber ninguna materia, en cambio sería posible y habría que comprobar científicamente si las materias que ocasionaron el Big Bang fueron efectivamente las primeras (creo que esto es lo más probable) o bien hubo otras anteriores de las que procedieron las del Big Bang.

Yo no te pido que seas autocrítico, es evidente que sería pedirte demasiado viendo como has llevado el debate hasta ahora, y tampoco confío en que pienses, y menos aún atentamente, ya que en eso también te has mostrado totalmente incapaz. Pero te daré un último voto de confianza para que no se diga.

Te lo pondré en mayúsculas para que lo leas despacito a ver si lo captas:

NO TE ENTERAS, NO ENTIENDES NADA DE NADA, NO HACES NI EL MÁS MÍNIMO ESFUERZO POR SABER DE QUÉ TE ESTAMOS HABLANDO, SIGUES Y SIGUES CON TU ROLLO ABSURDO QUE NI LLEVA A NINGÚN SITIO, NI EXPLICA NADA.
EMPIEZO A ESTAR CANSADO DE SEGUIRTE EL JUEGO DE DESPROPÓSITOS AL QUE PARECES ESTAR ABONADO.
ERES UN CRÍO Y TE CREES QUE ESTO ES EL RECREO, CUANDO QUIERAS DEBATIR COMO ADULTO Y CONTESTAR DE UNA VEZ A LO QUE TE PREGUNTO ME AVISAS, DE LO CONTRARIO PASO DEFINITIVAMENTE DE TUS TONTERÍAS.

"...¿cuándo el acto creador en metafísica o teología se considera un acto físico?"

¿Qué leñe es "el acto creador en metafísica o telogía"?"

Pues es muy sencillo, pedazo de subnormal. Un acto en que de la nada se crea algo. Que tú digas que esto noe s posible por que la física que sabes (que es nada, junto con la que el imbécil de EStupidonio sabe) no hable de la creación de la nada, no significa que eso no sea posible. Tamboco habla la Física de qjue eres un subnormal profundo (más que Gilipollonnio,m que ya es decir) y sin embargo lo eres.

"O dios es eterno o es temporal, no puede ser ambas cosas a la vez."


Pues tu eres gilipollas y subnormal a la vez y no hay ningún problema. No tienes ni puta idea de nada. Has leído cuatro tonterías y vienes aquí a repetirlas como un papagallo.

"¿Has entendido media palabra de la caricatura que he hecho de tus pseudoargumentos? Contra toda evidencia empírica, contra toda evidencia racional yo soy amarillo fosforito intenso según el gran Pepito y Jack, su profeta. No dicen que creen que soy amarillo, dicen que lo soy, porque ellos lo valen."

Mira, estúpido, si un imbécil como tú es incapaz de entender que no tiene nada que ver la creación de algo con que se conserve o no otro algo (este oligofrénico confunde conservación de la energía con lo de crear de la nada), pues vete a la escuela otra vez a aprender el alfabeto.

"¿Sigues estando seguro de que eternidad y temporalidad son opuestos?"

Aquí lo único que es opuesto es tu inteligencia con la sabiduría. Ja,ja,ja,ja

"
¿Qué leñe es "el acto creador en metafísica o telogía"?. Vamos, puro onanismo mental y francamente prefiero el de toda la vida, muchísmo más placentero y en contra de lo que dicen o decían algunos de los vuestros, ni causa ceguera, ni afecta al desarrollo físico ni al intelectual, cosa que no se puede decir de tu afición insana y enfermiza a la excitación neuronal y a la inflamación de las meninges craneales.
Resumiendo Jack, que estás enfermo, muy enfermo, tu idiocia es irrecuperable y siento lástima por alguien como tú. De verdad, ojalá fueras simplemente un lerdo, un zote, eso significaría que podrías tener opción a mejorar, pero por desgracia, sobre todo tuya y de los que te rodean, lo tuyo no tiene solución, alguien tenía que decírtelo, recuerda lo de que "quien bien te quiere te hará llorar" y verás cuanto y con cuanta sinceridad te aprecio, mi pequeño retrasadito."


Bla bla, bla,bla,bla... Eres una puta cotorra imbécil. ¿Es que no te cansas nunca de decir bobadas y hacer el bufón? ¿No te das cuenta de que nunca dices nada que no sea repetir como un mantra lo que otros algo menos tontos que tú pero también tontos, repiten a su vez?
Anda y vete a inyectarte a ver si te tranquilizas, que ya tienes el mono.

"Y luego viene el lumbreras de Jack diciendo que evidentemente tengo que tener la piel amarillo fosforito intenso"

Pero so idiota, ¿dónde he escrito yo eso? Si es que no sabes ni leer, ni lo que te dicen, ni lo que te responden. Ja,ja,ja,ja Este tío es bobo de nacimiento.

"Un acto en que de la nada se crea algo."

O sea,igual a NADA (de la nada, nada sale). Gracias por la aclaración aunque resulta innecesaria por evidente.

"bla,bla,bla...no significa que eso no sea posible."

Pero que gracioso que eres. No, claro, lo posible o imposible lo decides tú esa anormalidad manifiesta que sufres y que te obliga a insultar a todo el mundo y a soltar burradas que te dejan en evidencia a tí y a lo que pretendes defender.
Sigue así que me haces un favor y me evitas el trabajo de rebatirte ya que la idiotez, como es tu caso, no es rebatible, sólo algo constatable, mucho en tu caso.

“Por esto me ama el Padre, porque Yo pongo mi vida para volver a tomarla. Nadie me la puede quitar, sino que Yo mismo la pongo. Tengo el poder de ponerla y el poder de recobrarla. Tal es el mandamiento que recibí de mi Padre.”
Juan 10:17,18

No digo que nadie lo haya sugerido aquí, pero no piense algún lector, que entre la cruxificción de Jesús y su resurrección, tuvimos un tiempo en que el Dios uno y trino, fue uno y binario.

Al decir recién la cruxificción de Jesús, me refiero a su muerte en la cruz.

Lo que a unos simplemente les fastidia, para otros puede ser motivo de perplejidad.
En una novela de Isaac Bashevis Singer, cuyo nombre no recuerdo, un rabino judío para sí protestaba: ¿Cómo puede morir Dios?
La misma protesta que puede hacer un musulmán.

"Por ejemplo el alma humana, que tiene comienzo pero por ser inmaterial de suyo no tiene fin, a no ser que Dios la aniquilase."

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

????????????????????????????????

Renzo:

Como te prometí, voy a responder a tus preguntas lo más breve que pueda, pues responderlas con todo detalle obligaría a hacer todo un largo un tratado de Teología racional, en la cual se plantean multitud de cuestiones sobre Dios desde el punto de vista de la mera razón.

En primer lugar responderé a la cuestión de si detectamos o experimentamos esa energía que impide a lo que existe no existir al mismo tiempo, a la que llamo energía existencial impidiente, y que afirmo que es o se identifica con Dios.

Pues creo que antes de responder a tus otras preguntas acerca de qué tipo o qué naturaleza tiene esa energía, cómo se mide, cómo actúa, etc., es preciso saber antes si tal energía existe y si la detectamos o experimentamos, pues si no la experimentamos y llegamos a saber si existe siquiera, sería ocioso plantearse de qué tipo o naturaleza es, cómo se mide, cómo actúa, etc.

Y lo que te puedo decir es que sin duda alguna experimentamos la energía (o aquel algo, factor, elemento, llámale X) que hace imposible que lo que existe no exista la mismo tiempo, pues es evidente que si no tuviésemos experiencia alguna de tal energía no podríamos saber ni afirmar que es imposible que lo que existe puede al mismo tiempo no existir.

Todos sabemos y afirmamos que es imposible que lo que existe de facto no exista al mismo tiempo. Si no supiésemos y afirmásemos tal cosa no podríamos estar ciertos de que cualquier cosa que existe no exista al mismo tiempo (tú y yo, por ejemplo, podríamos existir y no existir al mismo tiempo y así todo lo demás) y por tanto la actividad intelectual sería un caos así como la misma realidad, pues todo podría al mismo tiempo tanto existir como no existir, si no hubiese algo (llámale energía existencial impidiente o como prefieras) que lo hiciese imposible.

Así como no podríamos saber que hay cosas luminosas si no experimentásemos la energía de la luz que las ilumina, así tampoco podríamos saber ni afirmar que es imposible que lo que existe a la vez no exista si no experimentásemos la energía que hace imposible tal cosa.

Así pues, si sabemos y afirmamos que es imposible que las cosas que existen al mismo tiempo no existan, es que experimentamos en alguna forma aquello que hace imposible tal cosa.

Luego tal energía o fuerza que impide a lo que existe a la vez no existir, es algo que todos experimentamos ordinariamente, pues de lo contrario no podríamos saber ni afirmar con certeza, como lo hacemos ordinariamente, que es imposible que lo que existe no exista al mismo tiempo.

Incluso lo mismos niños, apenas llegados al uso de razón, saben que una cosa o ser (por ejemplo ellos mismos, su madre, sus juguetes, etc.) es imposible que no existan al mismo tiempo que existen. Por tanto, incluso los mismos niños pequeños experimentan que en las cosas que existen hay algo que les impide no existir al mismo tiempo.

Con todo esto quiero decir que tal energía existencial impidiente la experimentamos todos los seres racionales sin excepción. Otra cosa distinta es que le prestemos la debida atención o consideración racional que merece y reflexionemos sobre ella como podemos y debemos hacerlo.

Generalmente a dicha energía existencial la marginamos o dejamos aparte y no le prestamos la más mínima atención científica ni análisis racional, y todas nuestras consideraciones racionales las concentramos en otras energías como la luz, la gravedad, la magnética, la hidráulica, la eólica, la fuerte, la débil, etc. y demás energías que estudia la Física.

Y que la Física se ocupe de tales energías está muy bien, pero deberíamos caer en la cuenta de que además de tales energías hay también esta energía existencial impidiente o que impide que lo que existe a la vez no exista, y que se le debería prestar también alguna atención y análisis científico, pues bien merece la pena, a mi juicio, que prestemos alguna atención o consideración científica a aquella energía que hace imposible que lo que existe a la vez no exista.

Pero como ninguna de las llamadas ciencias positivas (Física, Química, Biología, etc) se ocupan del estudio y tratado de tal energía existencial, es preciso que haya alguna ciencia especial que se preocupe de darnos a conocer qué es y como actúa tal energía, pues sin tener el conocimiento de ella nos faltaría por conocer algo que es de suma importancia en el Universo, pues es evidente que sin tal energía existencial impidiente no habría nada que impidiese que lo que existe no existiese al mismo tiempo, y por tanto el mismo Universo y todo lo que hay en él existiría y no existiría al mismo tiempo.

Por tanto, si la función que realiza esta energía existencial es importante, debemos también de ocuparnos en la medida que nos sea posible por conocerla y para ello dedicarle una ciencia especial, a la cual se la podría llamar simplemente ciencia de la energía existencial impidiente o algo por el estilo.

Con esto te respondo a la pregunta de si tal energía existencial impidiente la experimentamos y existe.

La experimentamos porque en caso contrario no podríamos afirmar que es imposible que lo que existe no exista al mismo tiempo. Y existe, porque de no existir tal energía es evidente que lo que existe al mismo tiempo no existiría, ya que no habría o existiría algo que lo impidiese.

Por ello, tanto la experiencia como la misma razón nos aseguran de que existe una energía que impide a lo que existe no existir al mismo tiempo. Si bien es cierto que ni la Física ni ninguna otra ciencia positiva le dedican la menor atención.

Pero es indudable que la energía existencial impidiente merece también una atención científica, pues es una energía de gran importancia, ya que sin ella, incluso las energías que estudia la Física, existirían y no existirían al mismo tiempo.

Una vez respondida la cuestión acerca de la existencia y de la experiencia que tenemos de tal energía, pasaré a responder tus otras preguntas acerca de su tipo, naturaleza, modo de experimentarla, medirla, actividad, etc., pero antes era preciso dejar bien sentado que dicha energia existencial impidiente existe y es algo que experimentamos o nos consta por la experiencia.

Disculpa si este comentario es algo largo, pero no soy capaz de responder a tus decisivas preguntas con unas pocas líneas, de manera telegráfica, si he de argumentar además las respuestas.

Renzo:

Tú me hiciste unas preguntas sobre la energía existencial impidiente, y yo me limito a responderte.

Cumplo lo prometido. Si lo que digo no te convence e insistes en negar tal energía, pues es tu responsabilidad.

Ahora bien, si niegas tal energía que impide que lo que existe no exista al mismo tiempo, pues tú mismo eres lo suficientemente inteligente para sacar la conclusión: Todo, incluso tú mismo, existiría y no existiría al mismo tiempo, ya que no habría algo (llámale energía o como prefieras) que lo impidiese.

Con alguien que niega y se atreve incluso a ridiculizar una energía tan necesaria en el Universo, como lo es sin duda la que impide que lo que existe a la vez no exista, pues poco se puede debatir, pues todo lo que se debatiese y demostrase existiría y no existiría a la vez.

Es tan evidente que tiene que haber algo que impida que lo que existe a la vez no exista, que quien se atreva a negarlo es que está ciego mentalmente.

Veamos Pepito.
Si por responder entiendes decir cualquier cosa con el único argumento de que es lo que tú crees, pues mira, me parece estupendo pero poco avanzará en dialogo.
Yo esperaba algo más, por si no recuerdas las preguntas te las pongo de nuevo, a ver si te animas a decir algo que sirva para debatir:

"¿De qué tipo es esa energía, cual es su naturaleza, su origen, como se detecta, como se mide, cual es su unidad?. ¿Cómo actúa, cual es su mecanismo?.¿Se puede controlar esa energía tuya, puede aumentar o disminuir su magnitud?.¿Tienes algún ejemplo de fuente o generador de esa energía?.¿Existe una anti-energía de esa energía?."

Que me pidas que crea en ella, sin más, simplemente por que tú dices que existe, es mucho pedir, la verdad.
Pero te lo repito, aceptaré su existencia sin pruebas si tu aceptas, sin pruebas también, la existencia de cualquier cosa que yo te plantee y que tenga un mínimo de coherencia.
Ya te puse algunos ejemplos y no te cansaré poniendo más, aunque la cosa da para llenar páginas y páginas, pero si te animas puedes rebatir alguno de ellos y demostrar que no existe, por ejemplo, la energía pepítica que impide que te conviertas en Renzo, claro que en ese caso hay que tener en cuenta la interacción con la energía rénzica que impide que yo me convierta en Pepito.
Oye, me está gustando esto de inventar energías, dioses, universos a medida, para el conocimiento es una auténtica basura, pero entretenido lo es un rato, si tienes tiempo para perder en algo tan absurdo.

Saludos.

Renzo:

Que conste que no he olvidado el resto de tus preguntas, solamente quería constestarlas con un orden.

Primero he demostrado que esa energía que impide a lo que existe no existir al mismo tiempo, no es una mera invención mía, sino que tiene forzosamente que existir, ya que de lo contrario es evidente, y no me cansaré de repetirlo a los que no se cansan de negarlo, que no sería imposible que lo que existe no exista al mismo tiempo.

Si te empeñas en que tal energía existencial impidiente no existe, tienes un serio problema, pues entonces tendrías que admitir que es posible existir y no existir al mismo tiempo, ya que no habría, según tú, nada que lo impidiese.

Luego de demostrar que tal energía existe, pues lo contrario sería empezar la casa por el tejado, trataré de qué tipo y naturaleza es, cómo se detecta, actúa, etc. Pero lo primero es lo primero: hay que demostrar antes que existe para seguir con lo demás.
_____________________________________________________

Ammnio:

Dices que lo que existe es la materia y nada más. Luego si todo es materia, todo es causado, ya que toda materia por constar de partes, es algo causado, pues es evidente que las partes son causas del todo compuesto por ellas.

Pero si todo es causado, no hay algo, ni siquiera la misma materia, que exista desde siempre sin principio ni fin, sino que todo tiene un principio temporal.

Luego la materia, por tener principio temporal, ha debido ser causada y por tanto tienen que existir una o unas primeras materias (las del Big Bang o las que sean).

Como es evidente que tales primera o primeras materias, que existen al comienzo del tiempo, no pueden ser causadas por otras materias anteriores, pues entonces no serian ellas las primeras, y sin embargo tienen que ser forzosamente causadas, es que forzosamente tiene que haber algo anterior a ellas que las cause, y como ese algo anterior a ellas que las cause no puede ser materia, pues forzosamente tiene que ser algo no material.

Si no admites que hay algo inmaterial anterior a la materia que causa a la materia, o bien entonces admites que la materia es algo temporal y causado que no tiene quien lo cause (cosa evidentemente absurda), o bien tienes que admitir que la materia no es temporal y causada, sino eterna e incausada (cosa tambien absurda porque la materia al constar de partes no puede ser sino causada y temporal).

Estamos de acuerdo en que tiene que haber algo eterno e incausado, pero afirmar que ese algo sea materia se opone al hecho evidente de que toda materia, de una u otra forma, consta de partes y por tanto tiene que ser, incluso las primeras, algo causado y temporal.

La otra variante atea que te queda es la de recurrir a un número infinito de causas materiales, pero llegaríamos al mismo absurdo, pues si la serie de causas materiales es infinita, habría alguna materia eterna sin principio ni fin, y por tanto incausada, con lo cual incurrirías en el mismo absurdo de que algo compuesto de partes es incausado.

A=A, efectivamente, pero si por A entendemos la totalidad de lo que existe en el Universo entonces A será igual a todas las cosas exitentes en él y no sólo a la materia. Das por supuesto que la totalidad de lo que existe en el Universo o "A" es materia.

¿Porque no podría haber también en el Universo algo inmaterial? Sí, ya sé, que a quien le toca demostrarlo es a mí. Pero eso no quita para que tu afirmación totalitaria sea gratuita y acrítica, pues no aportas ninguna prueba de tu totalitarismo materialista, y cada uno debe de hacerse cargo y demostrar sus propias afirmaciones categóricas.

Por supuesto, que yo tendría que demostrar que existe algo inmaterial, pero tú tendrías también que demostrar tu afirmación de todo es materia y solo materia.

Vale Pepito, ya veo donde está el problema. No tienes nada claro el significado de las palabras que usas. Por ejemplo, no tienes ni idea de cual es el significado de "demostrar", que, contra lo que tú piensas, no significa "repetir una misma cosa hasta aburrir a las piedras, ignorando cualquier otra cosa que se diga y creyendo firmemente que si eres capaz de pensarlo/imaginarlo, tiene que ser real".
Pero que si eres feliz pensando que nos has demostrado algo más que lo tozudo y cerrado de mollera que eres, pues perfecto, que lo disfrutes.
Pero si me permites un consejo, lee, infórmate, estudia o bien hazte un favor y abstente de hacer el ridículo con alucinadas como las que aquí nos has soltado.
Te lo repetiré una vez más, aunque niegues que sea así, no deberías poner como límite del conocimiento el límite de tú conocimiento ( eso sí que lo has demostrado ampliamente ), hacerlo te deja en evidencia y dice muy poco de tu nivel de fromación sobre los temas que quieres debatir.
Saludos.

Tu materia va a ser cagada de gusanos, te guste o no.

No porque como según tú su materia es y lo que es no puede dejar de ser, su materia siempre será lo que es ahora, luego incorruptible. Este subnormal, como el otro idiota de Renzito bonito, no tienen ni puta idea de lo que hablan.

Por cierto Cagonnio, en una cosa tienes razón: hay cosas que son, y de tal manera que no pueden dejar de ser lo que son. Por ejemplo, tu estupidez. Ja,ja,ja.

Claro idiota, es que , so memo, no puede haber un es que no sea algo que es, salvo en tu cerebro de chorlito.

Y,además, imbécil, tampoco puede haber un lo que sin ser, salvo en tu diarreica sesera.

Y el gilipollas este habla de comprensión lectora cuando no sabe ni qué es una probabilidad y además comete faltas de ortografía garrafales.
Háztelo mirar, so bobo.

Todo lo que existe, existe desde siempre.


No sé de qué manicomio habrás salido, o es que ya eres presa de la demencia senil; pero lo tuyo es de psiquiatra.

FE DE ERRATAS:

En mi anterior comentario de 11/12/12, 11:41 PM, donde dice "si el ser incausado fuese material no podría haber más que un sólo ser material", corrijo y debe de decir: "SI EL SER INCAUSADO FUESE MATERIAL NO PODRIA HABER MAS QUE UN SOLO SER MATERIAL QUE FUESE INCAUSADO."

Se me pasó poner en dicha frase la precisión "que fuese incausado" sin la cual, evidentemente, la frase es falsa, ya que si, por hipótesis imposible, el ser incausado fuese material, no tendría porqué existir sólo un ser material, sino que podrían existir muchos otros seres materiales, lo único que estos otros no podrían ser también incausados sino causados.
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Es evidente que el ser incausado no puede ser más que uno sólo o único ser, pues de ser más de uno, varios, como el ser incausado es también ser necesario, resultaría que habría muchos seres necesarios.

Pero si hubiese muchos seres necesarios, todos ellos tendrían que existir forzosa o necesariamente para que existiese cuaquiera de ellos en particular, y por tanto ninguno de ellos podría existir por sí sólo o por sí mismo, por lo cual ninguno de ellos sería ser incausado ni tampoco, por tanto, necesario, ya que no se puede ser ser necesario si no se es ser incausado.

Por consiguiente, si el ser incausado y necesario es uno sólo, en el hipotético caso de que fuese algo material, no podría ser más que un sólo o único ser material y no muchos.

Así por ejemplo, si el ser incausado y necesario fuese electrón no podría ser incausado y necesario mas que un sólo electrón y ninguno de los demás electrones podría ser incausado y necesario, así como tampoco podría ser ser incausado y necesario ninguna otra materia ni partícula material.

Por tanto, como es evidente que hay muchos seres materiales diversos, resulta que sólo uno podría ser incausado y necesario, y por tanto no podrían ser incausados y necesarios ninguno de los demás seres materiales y, menos aún, la totalidad de ellos.

Por lo cual es absurdo afirmar que toda la materia que existe es increada o incausada, pues de ser así, como quiera que hay muchos seres materiales, todos serían incausados y necesarios y no sólo y unicamente uno.

Por tanto es absurda aquella concepción atea del Universo que pretende que la materia es algo incausado o increado, ya que en tal hipótesis habría no sólo uno sino muchos seres incausados y necesarios, por lo mismo que hay muchas materias o seres materiales diversos.

Además, si el ser incausado y necesario fuese algo material, como todo ser material consta de partes, habría muchos seres incausados y necesarios, ya que cada una de las partes de que constase tal ser material incausado y necesario tendrían que ser también algo incausado y necesario, pues de lo contrario el ser material incausado y necesario constaría de partes causadas y contingentes y por tanto sería causado y contingente pero no incausado y necesario.

En resumen, si se acepta la existencia de algo increado o incausado y necesario, es un gran error y absurdo afirmar que ese ser increado o incausado y necesario pueda ser alguna materia, tanto una sóla de las materias como todas ellas.

Por tanto, como ninguna materia puede ser algo incausado o increado, es un gran absurdo afirmar que toda la materia pueda ser algo incausado o increado.

De ahí que si se admite, como no puede ser menos, que existe un ser incausado o increado, hay que admitir también que tal ser, que sólo puede ser uno y único, no es materia sino algo inmaterial o metafísico a lo que llamamos Dios.

Además es absurdo que si la materia es algo eterno e incausado o increado pueda evolucionar, mutar o transformarse.

Pues lo surgido de tales mutaciones sería algo temporal y causado, ya que toda mutación, transformación o evolución supone causación de algo distinto que antes no había, y por tanto no podría identificarse con la misma materia desde la que evoluciona, ya que ésta, según dicen los ateos, es en sí misma incausada o increada, o bien la materia incausada evolucionada sería incausada y causada al mismo tiempo y temporal y eterna a la vez.

Además, desde un punto meramente científico positivo no se ha encontrado ninguna materia, energía ni partícula de la que pueda decirse que sea algo eterno e incausado.

Atribuir incausalidad y eternidad a la materia va más allá de lo que hoy por hoy, al menos, permite la ciencia positiva y es hacer una utilización injustificada y gratuita de la Física para defender la ideología ateísta.

Lo más que sabemos hoy por hoy por la Física es que hace unos 14.000 millones de años hubo la explosión del Big Bang, pero no sabemos si antes de tal acontecimiento hubo una materia que fuese incausada o que se bastase a sí misma para existir y eterna.

Estas cosas (incausalidad y eternidad de la materia) las afirman algunos saltándose a la torera los sobrios datos de que dispone hoy la ciencia positiva, y son meras elucubraciones forjadas por la ideología ateísta para darse visos de científica, pero que se refutan facilmente por la recta filosofía.

La materia y la energía no se pueden crear ni destruir a sí mismas, pero si necesitan ser creadas por Dios, el cual si quisiera las podría también destruir o aniquilar.

La ley de la termodinámica es cierta, pero funciona después de que la materia haya sido creada por Dios. Creación divina y ley de la termodinámica no son incompatibles. Cada una es válida en su orden.

Ningun ser físico o material puede ser increado o incausado o existir por sí mismo, por la sencilla razón de que la energia que hace que las cosas existan o exluyan a la nada no es algo físico o material. Lo cual se puede demostrar.

Para que la materia fuese algo increado o incausado, lo primero que sería necesario es que la energía existencial o que excluye a las cosas de la nada fuese también algo físico o material.

Pero la Física, aunque nos habla y da a conocer muchas materias y energías, no nos dice nada, como ya dije en un comentario anterior, de la energía existencial o la que hace que las cosas excluyan la nada.

Por tanto, si la energía existencial no es algo material, la materia no puede ser algo increado o incausado. ¿Que energía física es la energía existencial? ¿Han detectado los físicos con cual energía se identifica aquella que hace que las cosas existan o excluyan a la nada?

La Física no sabe nada de nada acerca de la energía existencial, y por ello la Física no puede explicarnos la existencia de las cosas, ya que no es su objeto de estudio la energía que hace que las cosas existan.
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¿WTF y LOL incausados?. Imposible. Porque el ser que sea incausado no puede ser más que uno. Si hubiese dos, también serían ambos dos necesarios, y por tanto para que existiese uno sería tambien necesario que existiese el otro, y por tanto ninguno de los dos sería incausado, ya ninguno podría existir por si mismo o por sí solo sino que precisaria también que existiese el otro.

Bueno señores, esto no da para más. El último comentario de Pepito mata cualquier esperanza que se pudiera tener en que use el cerebro para algo más útil que especular e imaginar sandeces, que se le va a hacer, como dice la canción: "Si naciste para martillo..., del cielo te caen los clavos".

Las mejores frases las ha reservado para el final:

"La materia y la energía no se pueden crear ni destruir a sí mismas, pero si necesitan ser creadas por Dios, el cual si quisiera las podría también destruir o aniquilar."

Memez de un tamaño tal que deja pequeña a la Plaza de San Pedro de Roma y prueba de indigencia intelectual, donde las haya.

Pero es que hay más, sí, sí:

"La ley de la termodinámica es cierta, pero funciona después de que la materia haya sido creada por Dios."

Sí señor, así se hace, si vas a hacer el ridículo que sea a lo grande.

"Creación divina y ley de la termodinámica no son incompatibles"

Incompatible con tener un, al menos, mínimo de conocimientos de Física es lo que tú dices.

"Ningun ser físico o material puede ser increado o incausado o existir por sí mismo, por la sencilla razón de que la energia que hace que las cosas existan o exluyan a la nada no es algo físico o material. Lo cual se puede demostrar."

Esta es de traca o para m..r y no echar gota vamos.
Se puede demostrar dices, pero si no has demostrado más que no sabes de que hablas, por favor, un poco de respeto a la inteligencia.

"Para que la materia fuese algo increado o incausado, lo primero que sería necesario es que la energía existencial o que excluye a las cosas de la nada fuese también algo físico o material."

Que no te enteras. Que esa energía sólo existe en tu cabeza, que estás alucinando desde hace ni se sabe.

"Pero la Física, aunque nos habla y da a conocer muchas materias y energías, no nos dice nada, como ya dije en un comentario anterior, de la energía existencial o la que hace que las cosas excluyan la nada."

Por supuesto que no dice nada sobre tu energía imaginaria. Tampoco habla de los unicornios, ni de la hadas, ni de un roscón de Reyes orbitando alrededor del quinto planeta a mano derecha según llegas a NGC 224 ( Andrómeda para los amigos ).

"Por tanto, si la energía existencial no es algo material, la materia no puede ser algo increado o incausado. ¿Que energía física es la energía existencial? ¿Han detectado los físicos con cual energía se identifica aquella que hace que las cosas existan o excluyan a la nada?"

Más de lo mismo. Que no, que los físicos no se dedican a perder el tiempo como yo hago aquí contigo, con chorradas estrafalarias que no conducen a nada más que a una empanada mental como la que tú tienes, ¿lo entiendes?.

"La Física no sabe nada de nada acerca de la energía existencial, y por ello la Física no puede explicarnos la existencia de las cosas, ya que no es su objeto de estudio la energía que hace que las cosas existan."

Aquí el único que a dejado claro que no sabe NADA, pero NADA de NADA es el amigo Pepito, mira, eso es lo único que has demostrado en todo el debate. Lo que no es objeto de estudio de la Física son las cosas que no existen fuera del coco de Pepito.

Mira, he intentado razonar contigo, con más o menos paciencia he procurado darte la oportunidad de usar recursos a tu alcance para que vieras la enorme paja mental que tienes, pero lo has ignorado todo, todo. No has hecho el más mínimo esfuerzo en informarte de las cosas que se te han dicho, al menos para saber si eran ciertas o no y ver si tú podías estar en un error ( que lo está y de los gordos, gordos ). Pero has pasado de todo, repitiendo tus bobadas una y otra vez, demostrando que ni quieres debatir, ni, menos aún, aprender nada.

Conclusión con la que acabo: muchacho, eres TONTO, pero un TONTO muy TONTO. Y no te lo tomes como un insulto, de verdad que es lo mejor que puedo decirte para disculpar tu cerrazón y cortedad y encontrar alguna justificación a como has actuado aquí.

Saludos.

"
"Es": uso intransitivo del verbo ser. Significa existir.

"Lo que es": uso copulativo. No significa existir. (Después de que termine de enseñarte a leer, aunque aún te queda mucho, me pondré a explicarte qué significa eso de uso copulativo).

Lo que te queda por aprender, chavalín"

Claro, por eso dices que lo que es (es decir, existe) existe siempre; porque según tú lo que es (existe, ahora) es (existe) siempre (¿en virtud de qué lo que es, lo que simplemente tiene existencia, es siempre?). Como lo tienes tan claro tú que existes ahora, has existido desde siempre. Esto es, nunca has sido inexistente. Me parece que el DRAE no lo sabes leer o no lo entiendes.
Mucha paja denigradora veo en ti y poca sustancia intelectual. Pero si no tienes claros ni tus propios conceptos, hombre.

Te lo voy a explicar a ver si se disipa esa empanada mental que tienes.

Lo que es (id quod est) se compone de un acto de ser (el "es" del "lo que") y una esencia o modo de ser: el "lo que", aquello en que eso que es, que existe, que se da en la realidad, consiste. Tú confundes existencia con consistencia y afirmas (falsamente, como casi todo lo que dices) que lo que existe, por el simple hecho de existir (de tener el ser) existe o es siempre. Eso es ridículo, porque entonces todo existente sería un siempre existente, y solo se da eso en Dios, que es el Ser por Esencia. ¿Decías que me ibas a enseñar qué? Primero aprende a escribir sin faltas de ortografía, y luego intenta (pero solo intenta) dar lecciones de lo que ignoras.

Los ateos están empachados de materia, todo lo quieren explicar por la materia, y cuando se les señala algo que no puede ser materia, como la energía existencial, entonces te dicen que tal energía es una mera invención o imaginación de uno.

Pero los hechos objetivos y sin discusión están ahí:

a) Tiene que existir alguna energía que excluya a las cosas de la nada, pues de no ser así, el Universo y lo que él contiene no excluiría a la nada, y por tanto ni el Universo ni lo que él contiene existirían, ya que la nada no existe.

b)Ni la Física ni ninguna otra ciencia positiva nos ha dicho que materia o energía es la energía existencial. Pasan de ella. Y como la ignoran y no nos pueden decir nada de ella, tratan de cubrir su crasa ignorancia diciendo que tal energía no existe. Algo parecido a la zorra con las uvas, que como no las podía coger decía que no estaban maduras.

c) Como la Fisica y demás ciencias positivas no son capaces de explicarnos qué es la energía existencial, es decir, aquella que hace que las cosas excluyan a la nada, ninguna de ellas nos puede dar una explicación fundamental del Universo, ya que no pueden responder a la pregunta ¿qué es y como es aquella energía que hace que las cosas existan o excluyan a la nada?

d)Ante la ausencia de una ciencia que nos explique qué es y cómo es la energía existencial, lo primero es reconocer humildemente nuestra ignorancia acerca de tal energía. Pero como no nos podemos conformar con quedarnos ignorantes acerca de una energía sin la cual ninguna otra cosa existiría, debemos de procurar en la medida que sea posible hacer o construir una ciencia de la energía existencial y preguntarnos a fondo sobre lo qué es, cómo es y como actúa dicha energía fundamental del Universo, sin la cual ninguna otra energía de las que estudia la Física podría existir.

Pero algunos físicos, no todos, desprecian olímpicamente todo aquello que su ciencia no es capaz de conocer y en vez de reconocer humildemente las limitaciones de la ciencia Física, tachan de ignorante y visionario al que les presenta sus carencias y limitaciones.

Jamás la Física podrá explicarnos que es la existencia o energía existencial que hace que las cosas excluyan a la nada. Y por tanto ni la Física ni las demás ciencias positivas podrán darnos jámás una explicación fundamental del Universo. Sólo la ciencia que trata de la energía existencial, es decir, la Metafísica puede darnos una explicación de porqué existen las cosas y qué es, cómo es y cómo actúa la energía existencial desconocida por todas las otras ciencias.

Y una última cosa, en algo tengo que dar la razón a Jack (vuelve el hombre)las leyes físicas sólo funcionan en la vida real, nunca en MUNDOS IMAGINARIOS como La historia interminable o la Biblia

No ponga en mi boca palabras no dichas, so falaz. Yo no he dicho que las leyes físicas solo funcionan en la vida real. Lo que he dicho es que las leyes físicas son las leyes de la materia, de lo material, y como no necesariamente lo real se reduce a lo real material, puede haber cosas reales (las hay, de hecho) inmateriales, luego no susceptibles de sujetarse a las leyes físicas, como por ejemplo el acto creador de Dios, que por su propia naturaleza es suprafísico.

Qus usted afirme que lo real es justamente (se reduce a) lo real material, no deja de ser sino un acto de fe (de fe materialista), que requiere de fundamentación ulterior.

Por cierto, ¿qué es lo material, la materia? Puesto que invoca o menciona este concepto, debe tener clara su definición o delimitación.

¿El acto por el cual supones que se crea la materia no es un proceso físico? Eso es como decir que el proceso por el cual se hacen los bebés humanos no es un proceso sexuado. Un completo disparate. En fin, donde no hay mata, no hay patata.

Nota para cristianos cortos de entendederas: he dicho proceso sexuado, no proceso sexual.

Sigue sin saber leer ni enterarte de lo que se le expone. Y luego va dando lecciones de lo que ignora. ¿Cómo va a ser un proceso físico el acto donde se crea precisamente lo físico (lo real material), que antes de ser creado no existe? Si se crea lo físico de la nada de lo físico (incluidas sus leyes), no puede ser algo físico el acto creador, sino metafísico, suprafísico, etc.
Dios, en el acto creador (al menos por hipótesis, aunque no crea en su realidad o, mejor, crea en su irrealidad) crea la materia y las leyes que rigen el comportamiento de la misma (es decir, las leyes que rigen los procesos físicos. No crea una materia desde unas "preexistentes" leyes de la materia (que no existen antes de ser creadas aquellas y esta). Y ya que pone un ejemplo estúpido es como si pretendiéramos regir el "comportamiento" de algo afísico (como el anillo conmutativo de los enteros, por ejemplo) por las leyes de la Física.

Por eso afirmamos que no tiene sentido decir que Dios contraviene las leyes de la Física (sean estas cuales sean) en el acto creador de lo físico y las propias leyes de lo físico. No tiene sentido porque : a) No existen leyes físicas antes de ser creadas a las que al acto de Dios debiera sujetarse; b) El acto creador de Dios no es físico, sino metafísico, suprafísico, etc.; luego no está sujeto a dichas leyes.

A ver, escriba usted en la pizarra mil veces:

"No cometeré faltas de lesa ontología"


¿Sabe qué es un proceso físico? Lo dudo, a la vista de lo que escribe.

Pues eso, que el lumbreras Jack, la generación de un niño no es un proceso sexuado.

Más tonto y no naces.

Ja,ja,ja,ja.

Pero, pedazo de analfabeto, sexuado se refiere a una planta o animal dotado de órganos sexuales. ¿Un proceso (como el de generación de un bebé, que probablemente será antes, por sivergüenzas como tú, descuartizado en el asesinato abortista) es una planta o animal dotado de órganos sexuales?

¿Y este memo está dando lecciones de lógica y de ciencia? Si no sabe ni escribir, ni entender lo que se le escribe, ni comprender conceptos sencillos...

Por cierto, para escribir la inferencia falaz que has escrito, mejor te callas. Ni sabes qué es una paradoja, ni sabes de lógica, ni sabes ciencia, ni sabes de nada que no sea insultar a los teístas en su propia casa cibernética.

Confundes sexuado con sexual, proceso con individuo, físico con suprafísico, material con inmaterial, paradoja con contradicción explícita, inferencia con memez argumental, ... ¿Pero es que sabes algo, so idiota? Hasta me da vergüenza descubrir tus ignorancias.

Y lo último: sabiendo el analfabeto este que la dicción "Dios" (referida al Dios del que aquí hablamos) se escribe con mayúscula inicial, va y lo escribe siempre con minúscula, para mostrar que además de un necio ateo es bobo. Es como si yo, que no soy marxista, escribiese 'Marx' con minúscula inicial; yo, que no soy catalán, escribiese 'Cataluña' con minúscula inicial; yo, que no soy inglés, escribiese 'Inglaterra' con minúscula inicial; yo, que no...

Además de iletrado, fanático ateo (valga la redundancia).

Creo que ya es suficiente. Aprovecháis que este post es antiguo para insultaros, contra las normas de esta casa. Me obligáis a cerrar los comentarios.