Alégrame el día, ateo

Hermoso poema
¿quién es el autor?

Desde luego Bruno ya no sabes que inventarte para promocionar el concurso. De sobra sabemos todos que los ateos no existen.

Bruno:
No sabia que Baudelaire y Verlaine hubieran muerto en la Iglesia. De hecho ni siquiera sabía que Baudelaire hubiera vuelto a la Iglesia.
De Verlaine sí que lo he leido pero en algunos sitios veo que se habla de "momentáneo retorno" a la Iglesia como si luego la hubiera vuelto a abandonar.
De hecho las vidas de Baudelaire, Verlaine y -ya puestos y como hablamos de este último-también de Rimbaud me dan una mezcla de asco y pena. ¡Buscaban falsos placeres y cuanto tuvieron que sufrir!
¿Tiene constancia de que murieran cristianamente?
¡Realmente Dios todo lo puede!Amén.

Esos simpáticos ateos...

Y del concurso que hay,porque material de interés parece que si te ha llegado. Si hasta Baudelaire se ha interesado en participar.Quien iba a pensar que usan tb por allá internet.

Yo no participé en el concurso, pero me gustaría hacerlo en el intercambio de oraciones.

Baudelaire nunca se fue de la Iglesia. Hasta en sus peores poemas es lo que siempre fue: un poeta católico (el mayor del siglo XIX, by the way). Pecador y con el corazón podrido, eso sí. A veces blasfemo, paródico, paradójico. Pero católico. Basta leer su diario, Mon coeur mis á nue.

A mí también me alegró el día. Creo que la mayor conquista del pensamiento teológico de los últimos cuarenta años ha sido la revalorización del rol del ateo. Por un lado, para resaltar la innegable superioridad moral del ateo sobre el creyente, que presa de estereotipos, hiporcresía y falsa religiosidad, es el principal responsable de la existencia de ateos. Se debe resaltar además el altruismo inmenso del ateo quien no espera nada de nadie, se basta con su propio yo, no regala nada pero tampoco quiere que le regalen nada. ¿Qué retrato moral más sublime puede imaginarse, más funcional a lase exigencias de la sociedad moderna, cada vez más consciente de la Dignidad humana?
Lo explico en mi opùsuculo, "Qué envidia los ateos", Edit. Ravassi, Patio de los Gentiles, 1968.

Zedaniel:

Pues aún falta la noticia-promoción de la próxima semana: ¡Un extraterrestre participa en el concurso literario!

Desgraciadamente, su relato está escrito en un lenguaje galáctico desconocido, formado por olores nauseabundos, descargas eléctricas y el sonido de una uña al arañar una pizarra, así que no podremos publicarlo. Pero que quede claro que hasta los extraterrestres quieren participar.

Voltaire:

Je, je. Basta leer el post para ver que se juega con otro sentido de la frase. Sin embargo, si te hace ilusión pensar que los cristianos estamos deseando pegar un tiro a un ateo, porque prefieres tus prejuicios a la realidad, tú verás. A fin de cuentas, el pensamiento no es más que electricidad en el cerebro, sin conexión alguna con entes metafísicos de fantasía como la verdad.

:)

Higinio:

¿No es de usted la frase famosa esa de "Dios es ateo"?

Bruno, si quieres alegrarte el dia y no uno solo, no, cada dia del resto de tu vida, la solucion es muy sencilla: hazte ateo.

;-D

A fin de cuentas, el pensamiento no es más que electricidad en el cerebro...
______________

Un día podrías hacer un post sobre esa frase: "no es más que..."

He visto mucha gente quedar desolado ante esa frase precedida de algo hermoso y seguida de algo feo y soso, o poco emocionante, como "electricidad", "química", etc.

Por ejemplo:

"Profe, desde que sé el que el amor no es más que un conjunto de reacciones químicas ante estímulos que no controlo ni decido... he dejado de creer en el amor, nunca me enamoraré"

Eso no es una broma. Eso lo he oído. Y leído.

Trasládese esto a la percepción de la belleza y al arte, al pensamiento... y a la fe: "no son más que..."

Ah, la ciencia en manos de periodistas y lectores del Muy Interesante es un peligro. pero en manos de Voltaires etc, aún más peligro.

No es la ciencia el peligro, al fin y al cabo, la Ciencia con mayúsculas es 100% cristiana; el peligro son los simples y los malvados cuando toman la ciencia entre sus simples o malvadas manos.

Percival y Luis:

El encuentro con Dios en lo más profundo del vicio y de la desesperación es casi un rasgo común de los simbolistas y asimilados: Verlaine, Baudelaire, Huysmans, Wilde, Thompson...

Lo que sucede es que ese encuentro no es siempre igual. Como dice Luis, Baudelaire nunca dejó de ser católico, y su poesía, incluso en lo más profundo del mal, habla siempre en términos católicos, aunque se puede dudar si en algunas etapas era un católico peleado con Dios o llegaba a pasar a ratos a la categoría de ateo-católico. En cualquier caso, murió después de confesarse y, es de suponer, en paz con Dios.

Verlaine, en cambio, había sido siempre más tibio en su catolicismo y, cuando se lanzó sin frenos por la pendiente del vicio, se olvidó totalmente de Dios. Cuando se convirtió, estando en la cárcel, su conversión fue sincera, su vida cambió y su poesía pasó a ser, ya de forma permanente, mucho más católica. Sin embargo, descubrió algo que nosotros conocemos muy bien: una vez que uno se convierte, la vida cristiana no deja de ser una lucha. Verlaine luchó y cayó muchas veces, pero ya como lucha un católico, con más o menos éxito según los casos.

Huysmans, por su parte, después de convertirse llevó una vida piadosísima, como oblato benedictino hasta la disolución de las órdenes religiosas en Francia.

Wilde estuvo al borde de la conversión a la mitad de su vida, se echó atrás por presiones familiares y no se hizo católico hasta su lecho de muerte...

En fin, con esto quiero decir que Dios tuvo una historia diferente con cada uno de ellos. No fueron santos, pero sí católicos que descubrieron que el vicio no podía hacer feliz al hombre y, en el momento decisivo, aceptaron la mano tendida de Dios. A mí eso me basta.

Hay un libro muy bueno de Pearce sobre todos estos autores: "Literary Giants. Literary Catholics".

Renzo:

Pues hombre, la idea de que el hombre es puro azar y, por lo tanto, la vida no tiene sentido, que se acaba todo con la muerte, la cual llega enseguida después de una vida brevísima y, con un poco de mala suerte, llena de sufrimientos que no sirven para nada... no parece un gran motivo de alegría, así a primera vista.

Entiendo que uno pueda creer eso por respeto a lo que considera que es la verdad, pero que lo presente como motivo de alegría no parece muy lógico.

Saludos.

¡Esta vez Higinio se ha pasado!
¡Editorial Ravassi, Patio de los Gentiles en 1968!

Claro que el apellido del cardenal presidente del Pontificio Consejo de la Cultura es Ravasi (con una sola "s"),o sea que debe de ser otro Ravasi, pero no me digan que ya es coincidencia que la colección-con gran clarividencia- se llamara "Patio de los Gentiles"

Personalmente creo que esto del Patio de los Gentiles es muy difícil pero necesario y creo que hemos de apoyarlo, aunque me parece que aún "no hemos encontrado el paso adecuado". Pero quizás ha sido por llevar tanto tiempo sin practicarlo.

P. s. Por supuesto, lo que he dicho antes sobre los simbolistas no pretende corregir en nada el comentario de Luis, que sin duda sabe mucho más que yo sobre el tema.

Estimado Perenolasc, en 1968 ocurrió TODO. Pasarán milenios, pero 1968 seguirá concentrando en una singularidad sincrónica a todos los hombres y a todo el Hombre. Y como el Aleph de Borges, contendrá a todos los Patios y todas las Mañanas del Mundo.
Cordialmente.

Voltaire,

Tienes razón nos has pillado, Bruno ves llamando a Benedicto XVI y que vaya desmontando el tinglado. Ya se lo digo yo Luis Fernando, el pobre con lo ilusionado que estaba con establecer un nuevos orden mundial bajo su dominio. Creo que ya se como se lo voy a decir:

"Luis Fernando, Dios y la Virgen María,... Son los Padres!!

" la vida no tiene sentido, que se acaba todo con la muerte, la cual llega enseguida después de una vida brevísima y, con un poco de mala suerte, llena de sufrimientos que no sirven para nada."

¿Y cual es el sentido de tu vida?. ¿Llegar al cielo para pasar una eternidad flotando entre las nubes regocijandote en tu egocentrismo de lo bien que lo hiciste en vida?. ¿Para eso "sirve" tu vida?. Vamos, no te engañes, y no me hagas reir.

Si observas la vida de los animales, seguro que te darás cuenta de que esta "no tiene sentido, es brevísima, llena de sufrimientos y que no sirve para nada". Nosotros, como seres pensantes (iba a decir inteligentes), intentamos darle un sentido a la vida. No nos hacemos a la idea de que todo se acaba con la muerte. Pero ese miedo a la muerte no hace a tus ideas verdad. Simplemente son eso, ideas. Ideas que te aislan de la VERDAD, que es que despues de la muerte no hay nada. Como no lo había antes de que nacieses.


PD: Lo he expuesto en plan dogma. No tengo ninguna prueba de lo que hay despues de la muerte. Pero no protestes, que ya estás acostumbrado a que te dogmaticen. A ver si vas a venir ahora a pedirme demostraciones de ningún tipo ¿eh?

Y una pregunta:

¿Decir que algo te ha alegrado el día, cuando en verdad te ha revuelto las entrañas haciendote descargar todo tu odio en un post..., eso es mentir?

Pues en todo caso prefiero que mi Padre sea Dios y no G.:A.:D.:U.: Cuestión de preferencias.

Ah, y lo de "bajo su dominio"... parece que a algunos les traiciona el inconsciente y proyectan pensamientos propios en los demás (truco viejo y más visto que el tebeo).

Si, lo que dice mario en su comentario de las 5:25 tiene sentido. Lo siento, Bruno, no me lo trago.

Aguador:

No entiendo muy bien su comentario. ¿Qué tiene que ver el gran Arquitecto del universo masónico con todo esto? Tampoco entiendo esa conclusión de la frase de Zedaniel, que es evidentemente irónica.

No sé si me he perdido algún comentario, porque no entiendo nada.

mario:
"Simplemente son eso, ideas. Ideas que te aislan de la VERDAD, que es que despues de la muerte no hay nada."

O ¿quizá sí?


Teniendo en cuenta que ambas son "ideas", ¿por qué debo dar por cierta la tuya y no la de Bruno?

¿Por qué debo dar por absoluto que las ideas de Bruno le aíslan y que las tuyas no lo hacen?

Tal vez tus ideas te sirvan para librarte de hacer el bien o seguir los mandamientos, pero pienso que te pueden aislar lo mismo.


Más aun considerando que: "No tengo ninguna prueba de lo que hay despues de la muerte"

Mario y Ramontxu:

"¿Decir que algo te ha alegrado el día, cuando en verdad te ha revuelto las entrañas haciendote descargar todo tu odio en un post..., eso es mentir?"

"Si, lo que dice mario en su comentario de las 5:25 tiene sentido. Lo siento, Bruno, no me lo trago. "

Je, je. Es normal que no os lo traguéis. Ser cristiano es algo muy diferente que ser ateo. No es simplemente tener unas opiniones distintas sobre algunas cosas: el cristianismo da la vuelta al mundo y al ser humano. Lo trastoca todo, hasta crear un hombre nuevo, que piensa y vive de forma diferente.

Es significativo que ni siquiera podáis creer el ejemplo más minúsculo y sencillo de amor cristiano a los enemigos. En efecto, amar a los enemigos es algo imposible y absurdo desde un punto de vista natural... pero la gracia de Dios lo hace posible.

Yo he visto ejemplos reales de ese amor al enemigo que ponen los pelos de punta. Amor a enemigos de verdad, no a un ateo desconocido que manda un correíto inofensivo. He visto a cristianos reales perdonar, devolver bien por mal y amar a enemigos de décadas, a quienes te habían robado, a quienes se habían fingido tus amigos para arrebatarte con engaño tu proyecto de años, a quienes destruyen intencionadamente tus planes e ilusiones por conseguir sus propios fines, al marido que te ha abandonado con tus hijos para irse con otra más joven o a la persona que abusó sexualmente de ti. Y ver esas cosas en personas normales y corrientes movidas por la gracia de Dios es una de las cosas que me permiten creer en Dios.

Pero claro, también es posible cerrar los ojos a la realidad y decir: no me lo trago. Vosotros veréis.

Saludos.

Respuesta de Bruno a Voltaire. 2¨ 42
"Je, je. Basta leer el post para ver que se juega con otro sentido de la frase, pero si te hace ilusión pensar que los cristianos estamos deseando pegar un tiro a un ateo, no te prives"
----------------------
No comparto lo que dices.
Por favor, no sumes a todos los cristianos ni en esa frase , ni en ese “sentido del humor “(¿?)
No pertenezco a esa clase de católicos.

Sumo mis oraciones por quién te escribió y por ti también. En Cristo.

Mario:

En cuanto al resto de tu comentario.

"¿Y cual es el sentido de tu vida?. ¿Llegar al cielo para pasar una eternidad flotando entre las nubes regocijandote en tu egocentrismo de lo bien que lo hiciste en vida?. ¿Para eso "sirve" tu vida?. Vamos, no te engañes, y no me hagas reir".

Quizás deberías informarte un poco más sobre lo que creen los católicos, porque claramente no lo sabes.

"Si observas la vida de los animales, seguro que te darás cuenta de que esta "no tiene sentido, es brevísima, llena de sufrimientos y que no sirve para nada"".

Pues no. No me doy cuenta de eso. Es más, me doy cuenta de lo contrario. Dios ha creado el cosmos y todo tiene un sentido. Ni un solo pájaro cae del cielo sin que Dios lo sepa. Dios creó y vio que lo creado era bueno.

"Nosotros, como seres pensantes (iba a decir inteligentes), intentamos darle un sentido a la vida. No nos hacemos a la idea de que todo se acaba con la muerte. Pero ese miedo a la muerte no hace a tus ideas verdad. Simplemente son eso, ideas. Ideas que te aislan de la VERDAD, que es que despues de la muerte no hay nada. Como no lo había antes de que nacieses".

El mismo hecho de hablar sobre lo que habrá después de tu muerte y antes de que fueras concebido supone que la Verdad es algo eterno, ya que de otro modo no se podría hablar del futuro ni del pasado. Si la verdad es algo eterno, resulta muy llamativo que un ser pueda captar ese algo eterno sin tener absolutamente nada de eterno en sí mismo. Y, si tenemos algo eterno en nosotros, eso debería hacernos pensar en que con la muerte quizá no se acabe todo, ¿no? No lo digo yo, lo decían, por ejemplo, Platón, Aristóteles y la inmensa mayoría de los pensadores que han existido.

"Lo he expuesto en plan dogma. No tengo ninguna prueba de lo que hay despues de la muerte. Pero no protestes, que ya estás acostumbrado a que te dogmaticen. A ver si vas a venir ahora a pedirme demostraciones de ningún tipo ¿eh?"

De nuevo, aparentemente no sabes lo que creemos los cristianos. No es que estés en desacuerdo con ello, es que desconoces completamente lo que creemos. Pareces pensar que un dogma es algo que se cree "porque sí", cosa que no tiene nada de católica. Yo te aconsejaría informarte antes de hablar de algo que desconoces. De otro modo, es inevitable meter la pata.

Saludos.

Hesse:

No entiendo lo que dices. Resumiré la situación:

1) Voltaire se queja de la frase del título, porque Harry el Sucio dice "Alégrame el día" cuando quiere decir "dame una excusa para dispararte, porque estoy deseando hacerlo".

2) Yo le señalo que, como cualquiera que lea el post puede ver, en mi artículo la frase se usa en otro sentido totalmente distinto: alégrame el día insultándome por causa del Hijo del Hombre, porque Cristo ha prometido la bienaventuranza a quienes reciban esos insultos. Es decir, es un juego de palabras con la frase de Harry el Sucio, pero en un sentido totalmente distinto.

3) Y termino diciéndole a Voltaire que, si sus prejuicios le hacen ignorar el sentido en que está escrita la frase y prefiere pensar que todos los católicos somos unos violentos que quieren matar ateos, peor para él, porque estará prefiriendo sus prejuicios a la realidad.

No entiendo qué te parece mal de todo eso, la verdad.

Bruno:

ODIO, es una palabra que transciende ideologías, fanatismos y mamarrachadas. Llámalo como quieras, pero tú tienes un odio inmenso hacia los que no piensan como tu. En este caso, los ateos.

Supongo que también dentro de ese odio estarán homosexuales, feministas, etc. Pero no pasa nada. Es algo común entre los católicos.

Y supongo que de este odio, es de una de las cosas que te regocijarás cuando estés en el cielo flotando entre nubecillas. ¿no?.

El hombre lo que ha hecho es usar su razón, para ver si debía escribir eso. Como es ateo... el resultado es el que es :-)

Mario:

No sé dónde ves ese odio, la verdad. Tengo muchos pecados, pero odiar a ateos, homosexuales y feministas no es uno de ellos.

¿No te parece un poco raro que, sin conocerme de nada, digas que sabes que odio a tales y cuales personas?

Por otra parte, como sabrías si conocieras un poco más el cristianismo, un cristiano tiene prohibido odiar a otras personas, ni siquiera al más malvado de los asesinos. Así pues, hablar del cielo y de regocijarse del odio, etc. es bastante absurdo.

Saludos.

La tentación nihilista que nos expone Mario es muy fuerte. En la mente tengo esos versos que declama Macbeth:

"La vida no es más que una sombra que pasa, un pobre cómico que se pavonea una hora en el escenario y ya no tiene más que decir; una historia contada por un idiota con gran aparato que nada significa".

Hasta el más devoto cristiano -o precisamente por ser especialmente devoto- pasa por esa noche oscura que es el nihilismo. Por ejemplo Santa Teresa de Lisseux, cuyas dudas existenciales son verdaderamente estremecedoras.

Lo que sucede es que dibujando grotescamente la eternidad, como hace tramposamente Mario -"una eternidad flotando entre las nubes regocijandote en tu egocentrismo de lo bien que lo hiciste en vida"-, uno sencillamente preferiría que la muerte fuese el final de todo. Yo tampoco quiero esa eternidad aburrida y absurda. Preferiría ser un nihilista.

Pero sí quiero, al morir, estar con la expresión más absoluta del amor, amor sin límite ni mácula alguna, amor que fue revelado en Jesucristo, y que como dice San Pablo, es inimaginable para la mente (aunque es posible intuirlo desde el corazón): "Ni el ojo vio, ni el oído escuchó lo que Dios tiene preparado para los que le aman".

La fe no es escapismo, no es aislarse de la verdad, es todo lo contrario, asumir que la vida tiene un sentido porque es comprender la última razón de que el hombre, hecho de materia, tenga en lo más íntimo de su ser esa potencia que mueve el mundo que es el amor; y es comprender que en la imagen de Dios muriendo por el hombre -el amor absoluto que da incluso la vida por quien no lo merece- reside la última explicación de toda la existencia humana. Por eso la fe es sencillamente fiarse de una persona, de Cristo, que con su vida, su obra, su muerte y su resurrección reveló la muestra más absoluta del amor, del amor de Dios por el hombre caído. Y vivir en ese amor, eternamente, no es como dice Mario, algo insulso. Es sencillamente ...inimaginable.

" la Verdad es algo eterno, ya que de otro modo no se podría hablar del futuro ni del pasado."

En tu bio dice que eres físico. ¿Es un farol?. Vete y dile esto a tus colegas y cuenta las carcajadas. Eso si que sería algo eterno.

Ahora en serio: ¿Le ves sentido a esto que has dicho?. Si es así, haztelo mirar.


" Pareces creer que un dogma es algo que se cree "porque sí", cosa que no tiene nada de católica"

¿Perdón?. ¿Que los dogmas no se creen por que sí?. ¿Que creer cosas porque sí no tiene nada de católico?. ¿En qué mundo vives, chico?


"un cristiano tiene prohibido odiar a otras personas".

Pues tu estás faltando a esta prohibición. No hace falta ser una lumbrera para leer el post y darse cuenta de todo eso. Pero bueno, supongo que nunca reconocerás que ,efectívamente, odias. Y mucho.

Mario:

Repito: ¿No te parece un poco raro que, sin conocerme de nada, digas que sabes que odio a tales y cuales personas?

"Vete y dile esto a tus colegas y cuenta las carcajadas. Eso si que sería algo eterno".

Cualquiera que sabe algo de filosofía sabe que la verdad es algo eterno. Es una condición necesaria para poder pensar cualquier cosa, poder hablar, poder vivir, poder respirar, en fin, para todo. Te pondré un ejemplo muy sencillo:

Digamos que soy un cajero del súper y tú me pagas un euro por la barra de pan que has comprado.

Yo te doy tu ticket.

Metes la barra de pan en tu bolsa.

Entonces yo te digo: "Oiga, págueme".

Y tú me respondes: "Ya le he pagado. Mire el ticket".

Ante eso, yo me río y te digo: "No, puede que eso fuera verdad hace 30 segundos, cuando yo le di el ticket, pero ha pasado el tiempo y ya no lo es".

En ese punto, o bien me das con la barra de pan en la cabeza o llamas a mi jefe para que me despidan. ¿Por qué? Porque tú sabes (y todos sabemos) que lo que es verdad no va a cambiar con el tiempo. Tú sabes que será eternamente verdad que hoy pagaste un euro por una barra de pan, por mucho tiempo que pase.

Claro que si sigues afirmando que la verdad cambia con el tiempo, tengo un puente muy bonito que venderte.

Mario:

"¿Perdón?. ¿Que los dogmas no se creen por que sí?. ¿Que creer cosas porque sí no tiene nada de católico?. ¿En qué mundo vives, chico?"

En el real, no en el de los prejuicios que nada tienen que ver con la realidad.

Si los católicos creyéramos "porque sí", hoy creeríamos en Dios, mañana en la Nada y pasado en la Duda. ¿Por qué? Porque sí. Y cada católico creería cosas totalmente distintas. ¿Por qué? Porque sí. Luego el catolicismo abarcaría absolutamente todas las opiniones y, por lo tanto, no significaría nada decir que alguien es católico.

Esto es tan absurdo que cualquiera puede ver que es totalmente ajeno al catolicismo real. Quizá eso le muestre que debe pensar un poco más en el tema. O preguntar lo que no sabe para que alguien le informe, lo cual suele ser buena idea.

Saludos.

Menudo ejemplo de tasca pueblerina me has puesto. Todo para explicar eso de que la verdad es eterna. Madre.

Ahora. ¿Te puedo hablar en términos físicos? Porque si la verdad es algo eterno, vamos a ver otras cosas que pueden ser eternas.

Por la 2a ley de la termodinamica sabemos que la energía ni se crea ni se destruye, simplemente se transforma. Esto supongo que también será una verdad eterna, ¿no?. ¿O es que escoges las verdades eternas que te interesan?. Bueno, voy a suponer que como buen físico consideras esto como una "verdad eterna".

Pues bien. Si consideras esto como una verdad eterna, significaría que el universo es eterno. Ya que toda su energía ni se crea ni se destruye y ha estado aquí por siempre.

Esto descarta la idea de un creador.

¿Qué me dices?. ¿Te quedas con esta verdad eterna?


PD: Al leer que eras físico imaginé que tendrías cierta capacidad de raciocinio. Como sigas diciendo que los dogmas no son creer en algo sin ninguna base racional, creo que voy a cambiar de idea.
En serio. No te empeñes en discutir esto porque estás equivocadísimo en este punto.

Estimado Mario:

Creí que sólo ignorabas la filosofía y la teología básicas, pero veo que también desconoces las cosas más elementales de la física. No te critico por ello: todos ignoramos muchísimas cosas. Pero creo que sí sería bueno que fueras consciente de que las ignoras.

Primero, estás confundiendo el segundo principio de la termodinámica con el primero.

Segundo, estás confundiendo una ley física con una metafísica. El primer principio de la termodinámica es un principio físico, no metafísico. Este principio, reconoce que la energía total de cualquier sistema aislado se conserva. Es decir, que la materia-energía, por sí misma, no se crea ni se destruye. En un sistema puramente material (o más propiamente, en un sistema puramente de materia-energía), no se da la creación ni la aniquilación de la materia-energía.

Lo que no dice el principio es que el universo material sea un sistema aislado, porque la física, por definición, no trata de nada que no sea material. No dice que existan ni que no existan cosas inmateriales, cosas que estén más allá de la física (meta-físicas), simplemente permanece muda sobre esa cuestión, porque está más allá de su objeto. Es decir, el primer principio de la termodinámica y la física en general no dicen absolutamente nada sobre si Dios puede o no puede crear materia, porque por definición se limitan a los procesos meramente físicos.

De hecho, podemos dar un paso más allá: aunque la física materialmente no habla de nada metafísico, formalmente reconoce la existencia de la metafísica, porque muchos de los conceptos que usa son metafísicos, como la verdad, la lógica, la matemática, el principio de razón suficiente, etc.

Por otra parte, además, como ya sabían Aristóteles y Santo Tomás, que el universo fuera eterno no sería algo contradictorio con la idea de creación, que no incluye necesariamente el tiempo en su definición.

Finalmente, conviene que te des cuenta de que no has sido capaz de contestar a los dos ejemplos que te he puesto (el del supermercado y el de las consecuencias de que los dogmas fueran "creer porque sí"). Lo único que has hecho ha sido burlarte, pero no contestar. Lo cual es muy significativo.

Saludos.

Bruno:

Los puntos 1 y 2, estamos de acuerdo y así los comprendí.


El 3º es el que se presta a confusión. Como tu dices : "no te prives"
Puede interpretarse también: que los cristianos queremos pegarles un tiro.( dicho con humor)
Pero ahora que lo aclaras está mejor comprendido. Gracias.

Hesse:

Si crees que está confuso, ahora lo cambio, para que no haya malentendidos.

Gracias.

mario:

je, je, siempre queriendo tener la última palabra; aunque sea con ofensas.

Antes de nada, te recuerdo que tu enunciado corresponde a la primera ley de la termodinámica, no a la segunda, que habla de la entropía. Pero eso por supuesto que ya lo sabes y solo querías despistar a los incautos, y mostrar al mundo que el que sabe de ciencias no puede ser creyente.

Si la primera ley de la termodinámica habla del principio de conservación de la energía, no se sigue necesariamente que el universo es eterno, primero por la propia segunda ley, que restringe el uso de tal energía y establece un límite a su uso, y segundo, porque haces un salto semántico de aquellos: primero enuncias (confusamente) una propiedad del universo material y de ello concluyes que no hay creador. Cuando que, justamente, que exista un universo con propiedades reclama una razón de ello, que no puede ser él mismo (el universo, digo).

Saludos.

Cierto que es el primer principio. Mea culpa.

Vamos a ver. Sistemas aislados. Podemos considerar sistemas aislados según nos apetezca. Puedo considerar un coche como sistema aislado, la tierra, la galaxia, el universo, y podemos extenderlo hasta donde queramos. Lo que pasa es que cuando un sistema aislado recibe energía de algún tipo, este sistema lo recibe de algo físico. Por lo que no es tan aislado como creíamos y tenemos que tener en cuenta lo que rodea a ese sistema aislado.

Hasta ahora, el único sistema aislado que podemos considerar es el universo mismo, ya que no sabemos si hay algo (físico) más allá, que le pueda afectar. Me estoy refiriendo a el universo formado a partir del Big-bang. Que sería nuestro universo. Supongo que estarás al corriente de la teoría de los multiversos, así que no voy a entrar en más detalles.

Y ya empezamos con la metafísica. Si me estás diciendo que la termodinámica es un principio físico, que se puede ver afectado por algo, ese algo debe ser también algo físico. No me puedes comparar cosas como la verdad, la lógica, etc. con algo que puede afectar a la creación de energía. Ya que si algo tiene la capacidad de crear energía debe ser algo físico, y entra dentro de la física. No de la metafísica.

Así que la baza de la metafísica olvídala. No es válida. Déjala para cosas como la verdad, lógica, matemáticas, etc. No para cosas que pueden crear energía. Si Dios puede crear energia o materia entra dentro de la física. No de la metafísica.

En definitiva. Que intentas decir que el primer principio de la termodinámica no es válido porque hay algo metafísico que le puede influir. Tremenda contradicción.



Lo del supermercado: Si intentas decirme que la verdad es eterna, lo puedo aceptar. Aunque es un concepto bastante abstracto y rebuscado. Ahora, que debido a eso podemos diferenciar entre pasado y futuro, pues ejem... No lo veo.

Lo de los dogmas: Cuando crees en algo sin base racional, puedes creer en lo que sea. Puedes creer en Dios, Alá, los dioses hinduistas, la astrología o lo que sea. Y lo puedes cambiar tan rápido como quieras, si. Porque no tiene base racional. No sé que más misterio tiene. Creer en algo sin base racional es creer en algo porque sí.

Si algo me maravilla de Bruno es la paciencia que tiene con personajes a los que yo, más intransigente, aplicaría sin pensármelo dos veces el versículo de Mateo 7,6.

Es una paciencia evangelizadora. Quiera Dios que dé fruto en alguna de esas almas.

Mario:

"Si Dios puede crear energia o materia entra dentro de la física. No de la metafísica."

No, eso es una petitio principii. Es decir, estás poniendo como premisa lo que se trata de demostrar. Desde luego, la termodinámica no dice nada de eso. Entre otras cosas porque es una afirmación metafísica. Lo que has dicho equivale a "Nada metafísico puede afectar al mundo físico". La física no hace esa afirmación, porque, de nuevo, se escapa a su objeto, que es únicamente lo físico. Es una afirmación que haces tú y para la que no das ni la más mínima justificación.

De hecho, todo lo que sabemos indica lo contrario: que lo metafísico afecta a lo físico. Por ejemplo, la lógica y la matemática son inmateriales, metafísicas. Y, sin embargo, los objetos físicos siempre cumplen las leyes de las matemáticas y las de la lógica. Es decir, esos dos entes metafísicos afectan constantemente a la física.

Así pues, ese extraño principio que has puesto como premisa, además de no estar justificado, contradice lo que vemos todos los días.

En cuanto al supermercado, me alegro de que lo veas más claro ahora. Por aclarar un malentendido, yo no he dicho nada de diferenciar entre pasado y futuro. Lo que he dicho es que para decir cualquier cosa sobre el pasado o sobre el futuro, tenemos que suponer que la verdad sigue siendo la misma. Si la verdad cambiase con el tiempo no podríamos hablar de nada más que del instante presente.

En cuanto a los dogmas, te he demostrado que los dogmas católicos no pueden ser "creer porque sí", ya que si fueran "creer porque sí" cambiarían constantemente y de unas personas a otras (no habría ninguna razón para que no lo hicieran). Es decir, no habría nada que pudiéramos llamar "católico", porque todo podría ser católico. Eso implica que, de hecho y en la práctica, los dogmas católicos no pueden ser "creer porque sí". Por lo tanto, tienes que profundizar un poco más en tu teoría sobre ellos. Tu teoría no se ajusta a la realidad de lo que puedes ver todos los días. Yo podría decirte qué son los dogmas católicos, pero no serviría de nada hasta que te des cuenta de que no son eso que dices.

Espero haberme explicado bien.

Saludos.

Lo siento, Bruno, sigo sin tragármelo. Ya sé que hay gente que perdona a sus enemigos. Además, esto te lo digo sinceramente, considero que eres un hombre bueno y creo que, en ciertas circunstancias, tu serías capaz de hacerlo. Pero... I've been around, you know (Al Pacino en Scent of a Woman). La historia corta de este "simpático ateo", no te ha alegrado el día. Te retaría a que me dijeras lo contrario mirándome a los ojos pero este medio no lo permite.

Ramontxu:

En este blog permito mucha libertad, pero hay dos o tres cosas que no se pueden hacer. Una de ellas, creo que ya lo sabes, es acusar a otros de mentir. Si afirmas que alguien miente, ya no tienes nada más que hablar con él, porque con un mentiroso no se habla ni se dialoga. Si crees que miento, no tiene sentido que sigas hablando conmigo. Es una conclusión lógica.

En cualquier caso, ni siquiera veo qué ganaría yo con decir algo así, si no fuera cierto. Parece bastante absurdo mentir porque sí, sin ganar nada con ello. No es un acontecimiento trascendental, ni importante, ni me deja bien ni mal a mí, sólo es una anécdota curiosa que me sucedió el otro día. Si hubiera sido algo más grave, no lo habría contado.

Si nos ponemos muy precisos, quizá tendría que decir que no es estrictamente cierto que me alegrara el día. Me alegró la mañana y luego me olvidé del asunto. También me alegró un rato de la tarde, cuando me acordé del asunto. Después no he vuelto a pensar en ello hasta hoy (sucedió hace más de una semana).

Saludos.

A ver si me entiendes ahora.

Estás poniendo a Dios en el plano metafísico, ¿verdad?. Al mismo nivel que la lógica y las matemáticas, ¿cierto?.

Pues vamos a ver. Imagínate que digo: "la lógica y las matemáticas pueden crear energía". No tiene sentido, ¿no?. Si dices: "Dios puede crear energía", Dios no puede estar en el plano metafísico. ¿Lo entiendes?

No confundas las entelequias con los fenómenos físicos. Estamos hablando de un creador. Algo que ha creado cosas físicas. Esto no puede ser una entelequia. Debe ser algo físico.

¿Hasta aquí estamos de acuerdo?

Mario:

No. Que tanto Dios como la lógica y las matemáticas sean metafísicos no quiere decir que sean lo mismo. Se parecen en ser metafísicos y se diferencian en muchísimas otras cosas. Por lo tanto, que la lógica y las matemáticas no puedan crear energía no implica en absoluto que Dios no pueda hacerlo. No existe ni la más mínima razón para hacer esa deducción.

De nuevo, vuelves a hacer la misma petitio principii: que quien crea algo físico tiene que ser también algo físico. Eso es una afirmación tuya que, de nuevo, no justificas en lo más mínimo. No has dado ni una sola razón para ello. Ni una sola. Repetirlo no hace que sea más cierto.

Dame una razón y la discutimos. Si no das ninguna, no hay nada que discutir.

Ahora me tengo que ir dos o tres horas, así que tardaré en contestar a cualquier cosa que se escriba.

Saludos.

Luis Fernando,

Ya se sabe, poli bueno poli malo, todo un clásico.

Que algo que interfiera en un sistema físico debe ser algo físico es algo obvio. Algo que interfiera en la materia-energía debe ser materia-energía. No puede ser algo mágico que te sacas de la manga.

Y te repito: en el momento en que se sepa que ese ente mágico interfiere en algo físico, deja de ser mágico y se convierte en algo físico. No se que más explicaciones te puedo dar.

Pero si quieres te puedo devolver la pelota: Afirmas que algo metafísico puede interferir en algo físico. ¿Tienes alguna razón de peso que lo sostenga?. ¿Me puedes dar algún ejemplo que no sea ese dios en el que crees?

De la misma forma me dices que Dios, la lógica y las matemáticas se parecen en ser metafísicos pero se diferencian en muchísimas otras cosas. Igual es que tú estás poniendo a Dios en el plano metafísico a capón, ¿no crees?.

No has mencionado la biblia y la fe hasta ahora. No lo hagas, por favor. Que ya te veo venir.

"Que algo que interfiera en un sistema físico debe ser algo físico es algo obvio. Algo que interfiera en la materia-energía debe ser materia-energía".

Te lo ha explicado perfectamente Bruno: no, no es obvio en absoluto que "algo que interfiera en un sistema físico deba ser algo físico". Es un dogma que tú te sacas de la manga. ¿En qué lo basas?

Y, como también señaló Bruno, las matemáticas no son algo físico, y sin embargo "interfieren" en lo físico. No es que "interfieran": es que todo lo físico -por razones que el materialismo no puede explicar- se comporta matemáticamente, con arreglo a fórmulas matemáticas. Como si los átomos supieran ecuaciones. Estamos tan acostumbrados a ello que lo damos sin más por supuesto. Pero es asombroso (el Premio Nobel de Física Eugene Wigner llamaba a esto "la irrazonable efectividad de las matemáticas": ¿cómo es que las matemáticas, que son a priori, gobiernan el comportamiento del mundo físico, que es a posteriori?).

Las matemáticas no son físicas. Aunque nunca hubiera habido un mundo físico, habría sido verdad que dos y dos son cuatro, la serie de los números primos sería la que es, etc.

mario: permíteme sólo terciar un poco. Creo que confundes lo metafísico con lo ideal. En este sentido, se nota que eres prisionero de la filosofía materialista (y de su base empirista). Entiendo que no oses sacar todas las consecuencias existenciales del materialismo, porque te harías un gran daño personal. Y que, de hecho, en tu intención ética, tampoco lo apliques consecuentemente a todo lo humano, porque harías mucho daño a los demás. Aquí es muy de agradecer esta "leve" inconsecuencia.
Pero en el orden del pensamiento eres bastante fiel a tu "sistema". Y al mismo tiempo, eso te hace bastante prisionero de él. Y no percibes que no es un pensamiento científico, sino un entrelazamiento de ciencias y filosofía (mal trabado).
No estoy en condiciones de comenzar un difícil y lento diálogo por este medio. Pero creo que te ofrecería un servicio, simplemente rogándote que leas a San Agustín. Especialmente las Confesiones. Él también necesitó su tiempo para escapar del maniqueísmo, con su fondo materialista, y encontrar una nueva manera de ver las cosas. Le ayudó el neoplatonismo. Pero le ayudó, sobre todo, el Evangelio. Ojalá te ayude a ti.

Anonadado me he quedado y encima me ha quedado un pareado, con el comentario de CCCP. O sea que las matematicas interfieren con lo fisico. Fijate que yo creia que eran una herramienta para comprender y hacer preficciones sobre los fenomenos fisicos y resulta que no que lo que sucede es que son las formulas matematicas las que dictan como se comportan la materia y la energia. Asi que mira que es facil y nadie ,hasta que CCCP nos ha iluminado, habia reparafo en ello, basta con cambiar las formulas... et voilà, ya hemos modificado la Fisica.
Lo que aprende uno con vosotros!!!

Bue..gracias al "ateo", esto se transformó en "El Patio de los Gentiles".
"Ateo" podrías hacer otro escrito, porque esto está interesantísimo, eh??.

Dios, nuestro Señor los bendiga, en especial a Bruno y Mario!!

Bruno, sinceros agradecimientos por compartir tus argumentos tan coherentes y fundamentados. En algún momento estuve tentado a participar, pero me he dado cuenta que no era necesario (es mas, habrían destrozado mis opiniones) El único fallo -sobre la relación matemáticas/física- ya lo corrigió CCCP (cosa que Renzo pareció no querer entender...)
De verdad, gracias Bruno!

En verdad que te admiro, Bruno. Yo no tendría ni la décima parte de la paciencia tuya para discutir tanto sofisma.

Ese Luis Fernando del comentario anterior no soy yo. No abundamos los que nos llamamos así, :D

@Mario, si quieres un ejemplo de algo metafísico que influye en la materia te puedes mirar a tí mismo, siempre y cuando aceptes que puedes, realmente, elegir.
Si la física de la materia no "determina" una, sólo una, de tus elecciones significa que hay "algo real" en tí que no es físico. Pero tus decisiones influyen en mundo físico, o no?
Un saludo en la Fe.

Tú lo has dicho, Renzo: "las fórmulas matemáticas dictan cómo se comporta la materia-energía".

Y la gran cuestión es ¿por qué? ¿Por qué el mundo se comporta matemáticamente? El materialismo no tiene una respuesta para ello. ¿Por qué el mundo es uniforme, regular, y esa regularidad resulta corresponderse, además, con ciertas (no cualesquiera, claro: es una tontería lo que dices sobre "cambias la fórmula, cambias la materia") fórmulas matemáticas?

Las matemáticas "no son de este mundo" (aunque no hubiera habido mundo, existiría la serie de los números primos). Y, sin embargo, el mundo parece "saber matemáticas". ¿Por qué?

Y ¿por qué precisamente estas fórmulas, y no otras? Además, según dicen los del "ajuste fino", parecen ser las ÚNICAS fórmulas que permiten la aparición de estructuras complejas (si la gravedad hubiera sido sólo un 0.1% más intensa o más débil de lo que realmente es, el universo se hubiera expandido demasiado rápido [sin tiempo a que se formaran estrellas, elementos pesados, etc.] o hubiera implosionado poco después del Big Bang. Parece como si la velocidad de expansión estuviese minuciosamente "regulada" para permitir que aparezcan cosas interesantes (por ejemplo, el carbono, que hace posible la vida).

Yo no soy físico y hablo de oídas (aunque son unos "oídos" muy atentos). Pero Bruno, que es físico, seguro que te lo puede explicar mejor (o Francisco José Soler Gil, si anda por aquí).

Percival:

"Creo que confundes lo metafísico con lo ideal"

Sí, es algo habitual. Por eso el materialismo no sólo no entiende a Dios, sino que ni siquiera es capaz de entender las cosas más básicas del ser humano, desde la libertad hasta el conocimiento, pasando por el amor, la moral, la virtud, el alma, etc.

Pero es imposible discutirlo todo en un post. Verdaderamente, estamos en una Edad Oscura, que ha perdido el conocimiento de las edades anteriores.

Mario:

"Que algo que interfiera en un sistema físico debe ser algo físico es algo obvio. Algo que interfiera en la materia-energía debe ser materia-energía. No puede ser algo mágico que te sacas de la manga."

Como ya te ha dicho CCCP, eso no es obvio en absoluto. Por mucho que lo repitas no lo hace más obvio. Es algo que inventas tú (y que la propia Física no dice en absoluto). Puedes opinarlo, si quieres, pero siempre que seas consciente que, aquí sí, lo dices "porque sí", sin ninguna razón que lo apoye.

"Pero si quieres te puedo devolver la pelota: Afirmas que algo metafísico puede interferir en algo físico. ¿Tienes alguna razón de peso que lo sostenga?. ¿Me puedes dar algún ejemplo que no sea ese dios en el que crees?"

Bueno, ya te he dado dos ejemplos: la lógica y las matemáticas, que regulan absolutamente todos los fenómenos físicos. Y no has respondido nada. Yo2 te ha dado otro: la libertad humana.

En cualquier caso, da igual, porque la navaja de Ockham te obliga a ti a probar eso que afirmas. La carga de la prueba recae sobre ti, que has afirmado que cualquier cosa que afecte al mundo físico tiene que ser algo físico. Si no das argumentos, nos vemos obligados a concluir que lo afirmas "porque sí". Es decir, es un "dogma" en el sentido peyorativo que tu le das a esa palabra.

"Igual es que tú estás poniendo a Dios en el plano metafísico a capón, ¿no crees?".

Bueno, es parte de la definición de la palabra Dios. Si Dios es el creador de todo, también es el creador de las leyes físicas, luego no puede estar sometido a ellas: por definición, está más allá de la física (en el sentido moderno de la palabra) y en el campo del Ser y los primeros principios, es meta-físico. Si tú hablas de un ser material, conviene que uses otra palabra que no sea Dios o que al menos definas lo que quieres decir, para hablar todos de lo mismo.

Me temo que salgo de casa y no volveré hasta la noche. En cualquier caso, gracias por esta interesante conversación.

Saludos

YO2:

Sí, es algo que era ya sabían los antiguos filósofos paganos. El materialismo popular moderno ha terminado por hacer incomprensible no sólo a Dios, sino también las cosas más cotidianas del ser humano, como decidir si te tomas un yogur de fresa o uno de piña.

Renzo:

"Fijate que yo creia que eran una herramienta para comprender y hacer preficciones sobre los fenomenos fisicos y resulta que no que lo que sucede es que son las formulas matematicas las que dictan como se comportan la materia y la energia"

Las matemáticas tienen sentido más allá del mundo físico y tendrían sentido aunque no existiera ese mundo físico.

Es fácil ver que no son "una herramienta para comprender y hacer predicciones sobre los fenómenos físicos". Si así fuera:

a) No tendría ningún valor de verdad. Las herramientas no pueden ser verdaderas ni falsas: un martillo no es ni verdadero ni falso. En cambio, sabemos que 2+2=4 es verdad.

b) Habría que probar que esa herramienta funciona para todo su ámbito y eso es imposible. No se puede probar físicamente que "2+2=4", porque se trata de una afirmación universal, independiente de los seres a los que se aplique el "2" o el "4". Habría que probar que eso es válido para pájaros, electrones, seres humanos, principios lógicos, virtudes o recuerdos y para todos los innumerables seres del universo. En cambio, lo que sucede es que sabemos que esa afirmación es verdadera en sí misma y, por lo tanto, lo es en todas sus aplicaciones.

Es decir, sucede exactamente lo contrario de lo que tú afirmabas.

Saludos.

Y ahora sí que me voy.

Saludos a todos.

Albert Einstein: "¿Cómo es posible que la matemática, un producto del pensamiento humano independiente de la experiencia, se ajuste de modo tan perfecto a los objetos de la realidad física?".

Segismundo ha sido recluido en un calabozo oscuro desde su nacimiento. Nunca ha visto el mundo; ni siquiera ve las paredes de su calabozo. Es portentosamente inteligente, y, para no aburrirse, deduce a priori toda la geometría de Euclides y todas las matemáticas elementales. Por fin, se le permite abrir una ventana: mira el mundo por primera vez. ¡Y he aquí que el mundo se comporta con arreglo a esas matemáticas que él había encontrado "sólo pensando", sin mirar el mundo!

Es prodigioso. No tendría por qué ser así. "A priori, lo que uno esperaría encontrar en el mundo físico es caos, no orden" (Einstein). Pero no: he aquí que está meticulosamente ordenado; y ese orden es un orden matemático. ¿Cuándo aprendieron matemáticas los átomos?

El materialismo deja todo esto sin explicar. No es sorprendente: se parece demasiado a "en el principio fue el Logos".

¿Que las matemáticas interfieren en lo físico?. Esto ya está desviando hacia lo cómico. Y siguiendo con el humor:
El otro día iba yo con mi coche, y de repente... blam! me choqué con las matemáticas y vaya, siniestro total. Madre mia como estamos...


"Bueno, ya te he dado dos ejemplos: la lógica y las matemáticas, que regulan absolutamente todos los fenómenos físicos. Y no has respondido nada. Yo2 te ha dado otro: la libertad humana."

Así que ahora la lógica y las matemáticas REGULAN los fenómenos físicos... No me puedo creer que digas esto.
Esto es algo muy básico, Bruno. Los fenómenos físicos están ahí. Y utilizamos las matemáticas para describirlos. Si siendo físico no entiendes esto, poco puedo hacer yo.

Renzo habla de herramientas matemáticas, y tu lo comparas con herramientas físicas (martillo). ¿En serio?. ¿Sabes diferenciar entre algo físico y una entelequia?. Parece que no...

Algo físico, desde luego que no puede ser verdad. Una entelequia puede ser verdadera o falsa. Porque es una entelequia. Y desde luego que una entelequia no puede demostrarse físicamente. Madre mia. ¿Dónde has dejado el raciocinio que mostrabas al principio?


Parece que no lo veis, pero os lo voy a decir yo: No hay nada metafísico que interfiera en lo físico. Nada. Lo metafísico son entelequias, producto de la mente humana. Lo físico es real. Nada tiene que ver una cosa con la otra.

Os he pedido ejemplos de cosas metafísicas que interfieren en lo físico y me decís: lógica, matemáticas y libertad ??? Eso quiere decir que empleando cualquiera de ellas puedo hacer cambios en cosas físicas??? Tronchante.

Y me pides que pruebe que algo que interfiere en lo físico debe ser algo físico. Y yo te digo: La prueba es que no hay nada metafísico que interfiera en lo físico. ¿Tan difícil es de ver?

Conclusión:

Creía que ibamos a tener una conversación interesante, si. Pero son tantas las insensateces que ya no se ni a que contestar. Si tengo que explicarte que son las matemáticas, que es lo físico y que es lo metafísico, pues chico, mejor te vuelves a la universidad a ver si aprendes algo.

Pero vuestro problema es siempre el mismo:

Premisa: Dios existe.
Y a partir de aquí, todo vale. Como decir que Dios ha creado las leyes físicas y que está fuera de ellas. Ale. Y tan panchos.

Y antes de que volvais con más insensateces:

Si quereis que os tome en serio, por favor, ponedme algún ejemplo donde se vea claramente que la lógica, las matemáticas o la libertad interfieren en algo físico.


Interferir: Hay algo físico, y despues de la acción de alguno de los elementos anteriores, lo físico es diferente a como era anteriormente.

Redefino interferir para cortos de entendederas:

Hay algo físico, y después de la acción de alguno de los elementos (sólo de esos elementos sin ninguna participación física adicional), lo físico es diferente a como era anteriormente.


Asi que no me vengais con que hay una pelota, y por medio de la acción de la libertad va una persona y le pega una patada. Porque una persona es algo físico, ¿entendeis?.

"Los fenómenos físicos están ahí. Y utilizamos las matemáticas para describirlos".

Exacto: y tenemos completo éxito. El mundo físico se deja describir matemáticamente. Y, sin embargo, las matemáticas son a priori. No las inducimos de la observación del mundo: las deducimos a priori, "sólo pensando", sin mirar el mundo. Un hombre portentosamente inteligente que nunca hubiera visto el mundo (ciego y sordo de nacimiento) sería capaz de deducir las matemáticas.

Claro que la lógica y las matemáticas regulan el mundo físico. La materia "obedece" fórmulas matemáticas. ¿Por qué?

"ponedme algún ejemplo donde se vea claramente que la lógica, las matemáticas o la libertad interfieren en algo físico"

Todas las leyes de la Física. Consisten en fórmulas matemáticas que son "obedecidas" por la materia. ¿Cuándo aprendió matemáticas la materia?

CCCP, tienes problemas de identidad ?. Esto:

"...las fórmulas matemáticas dictan cómo se comporta la materia-energía".

Lo has dicho TU, no yo. De verdad que no tienes nada mas que recurrir a infantilismos de este tipo ?. Entiendo que seas un adicto del copiar y pegar, pero al memos tomate la molestia de currartelo un poco mas y que no sea tan evidente como manipulas, mutilas y sacas de contexto lo que luego nos sueltas aqui.

Bruno, o es que llegas cansado tras una semana de trabajo, o es que la edad se te va notando, o ambas cosas.
Venga que se de sobras que puedes responder mejor y, sobre todo sin necesidad de falacias a cuestiones que no son religiosas.

Sabes perfectamente que en Fisica concretamente, 2+2 no siempre es igual a 4, sin que eso signifique que las matematicas pierdan entidad ni se conviertan en falsas. Pero esta claro que vuestro corporativismo va mas alla de lo imaginable y preferis ignorar, cuando no apoyar, cualquier barbaridad que diga uno de vosotros, antes que enmedarle si eso supone dar la razon a los ateos. Penoso.

Lo del martillo, como ya te comenta mario, es patetico. Crees que estas debatiendo con parvulos a quienes dejaras embobados y sin palabras con tus jueguecitos dialecticos ?.

Pero nada oye, que es muy interesante aprender gracias a vosotros que hasta que no se formulo la explicacion/descripcion matematica sobre la caida de los objetos, estos levitaban.
Con planteamientos de ese estilo, no sorprende que creais en Dios y sus milagros.

Mario:

Me hace gracia que nos insultes achacándonos "falta de entendederas", cuando tú mismo has evidenciado escasa comprensión lectora. Te agarras al verbo "interferir" (con el que pareces querer referirte a una irrupción extraordinaria, milagrosa, de lo extrafísico en lo físico). Lo que he estado intentando mostrarte desde hace varios posts (y Bruno también) es que lo extrafísico (las matemáticas), no es que "interfiera" (irrumpa extraordinariamente) en lo físico: es que INFORMA -de manera misteriosa- lo físico desde el principio. El mundo obedece a las matemáticas (que "no son de este mundo": trascienden el tiempo y el espacio). ¿Por qué? ¿No es esto más asombroso que cualquier "interferencia"?

Renzo:

Infantil lo serás tú. No he manipulado, cortado-pegado ni sacado de contexto nada.

Me vuelvo a ir por dónde he venido (llevaba meses sin postear). Que os aguante vuestra tía. No tengo edad para soportar insultos.

¿Cómo es que no aparece un solo ateo que sea educado e intelectualmente riguroso? Parece como si, al exhibir aquí sus modales rufianescos, estuviesen empeñados en mostrar a todo el mundo lo feo que es el ateísmo: los extremos de incivilidad y tosquedad a los que conduce. Quizás cooperan así inconscientemente en el plan de Dios.

CCCP, ahora veo que es un una cuestion de infantilismo es mucho peor.

Pero vamos a ver, te ofendes (o te haces el ofendido )y te olvidas de que ahi estan los mensajes para demostrar si es cierto o no lo que digo.

Mira lo que yo realmente escribi:

"Anonadado me he quedado y encima me ha quedado un pareado, con el comentario de CCCP. O sea que las matematicas interfieren con lo fisico. Fijate que yo creia que eran una herramienta para comprender y hacer preficciones sobre los fenomenos fisicos y resulta que no que lo que sucede es que son las formulas matematicas las que dictan como se comportan la materia y la energia. Asi que mira que es facil y nadie ,hasta que CCCP nos ha iluminado, habia reparafo en ello, basta con cambiar las formulas... et voilà, ya hemos modificado la Fisica.
Lo que aprende uno con vosotros!!! "

Y esto es lo que TU dices que dije:

"Tú lo has dicho, Renzo: "las fórmulas matemáticas dictan cómo se comporta la materia-energía".

Eso amigo mio es, ademas de no entender lo que es la ironia, MANIPULAR.

Yo tambien se hacerlo, mira:

"¿Cómo es que no aparece un solo creyente que sea educado e intelectualmente riguroso? Parece como si, al exhibir aquí sus modales rufianescos, estuviesen empeñados en mostrar a todo el mundo lo fea que es la religion: los extremos de incivilidad y tosquedad a los que conduce. Quizás cooperan así inconscientemente en la crecimiento de la consciencia atea."

Si te quieres ir alla tu, yo no te lo voy a impedir. Total, para lo que aportas con tus intervenciones...

Perdonad que tercie en vuestra interesante discusión con un mínimo apunte. Lo hago este párrafo de Mario, que me parece que toca un problema especialmente difícil:

“Asi que no me vengais con que hay una pelota, y por medio de la acción de la libertad va una persona y le pega una patada. Porque una persona es algo físico, ¿entendeis?”

Permitidme que piense un poco en voz alta: Si una persona es algo físico, entonces la consciencia (que es algo esencial para una persona) es algo físico. ¿Qué significa que la consciencia es algo físico? Parece que lo más inmediato es entender que eso significa que los estados mentales se reducen a movimientos de las partículas y ondas que describe la física. En definitiva, que el ámbito de lo mental se reduce a la descripción fisicoquímica del cerebro y sus interacciones.
Ahora bien, si admitimos esto, entonces empiezan a brotar problemas como setas. De hecho surgen (casi) todos los problemas de la actual filosofía de la mente.

Ejemplo 1: El problema de los zombis: ¿Para qué entonces la consciencia? O, dicho de otro modo: ¿No sería más natural esperar entonces que se diera simplemente un mundo de interacciones fisicoquímicas sin ese extraño “correlato” mental de los estados cerebrales? A fin de cuentas, las descripciones neurológicas de los procesos conscientes cada vez parecen más precisas, y la lectura de las mismas termina dejando a uno con la sensación de que bastaría con que existan esos procesos neurales... sin consciencia!

Ejemplo 2: El problema del conocimiento: Puesto que lo que importa son los estados fisicoquímicos cerebrales, y la selección natural selecciona organismos con las respuestas fisicoquímicas cerebrales más eficaces para hacer frente a los problemas de supervivencia en cada caso, en qué consista la correlación “subjetiva” de esos estados cerebrales eficaces es algo que no tiene importancia. Luego, no podemos fiarnos del pensamiento para nada. Tampoco para establecer lo anterior. Luego: escepticismo. [Como habrán adivinado ya, estoy resumiendo en líneas generales el famoso argumento evolucionista de Plantinga contra el naturalismo].

Etc. etc. etc.

Para resolver todo este tipo de cuestiones, parece necesario postular algún tipo de eficacia causal de los estados mentales. (Hablando de alguna forma de "emergencia" etc.) Pero entonces surge el problema de cómo hacer que lo mental tenga eficacia causal propia en el terreno físico químico sin caer en alguna forma de dualismo mente/cerebro. Algo proscrito por el materialismo actual. Que yo sepa, hasta hoy no existe ninguna teoría de la causación mental que resuelva este asunto. Ni parece que haya demasiadas esperanzas de que se pueda formular alguna teoría satisfactoria en el futuro. Aunque el creyente materialista es, por supuesto, muy libre de adherirse a la fe en una futura resolución del problema.

Pero, alternativamente, y dado el estado actual de nuestros conocimientos, uno es también muy libre de enfocar este campo de otro modo. Por ejemplo considerando que hay muchas fuentes de determinación de la realidad. Una de las cuales es la red fisicoquímica, pero no la única. Esto significa, por ilustralo de un modo concreto, que si (como afirma la mayor parte de los físicos actuales) la malla causal de la física no está cerrada (porque la mecánica cuántica nos obliga a abandonar el determinismo físico), entonces podría ocurrir que una sucesión de estados cerebrales no esté determinada en el plano físico, pero sí que lo esté por una deliberación en el plano mental. Esto, creo, sería una acción libre.

¿Tiene alguna ventaja este enfoque alternativo al materialista? Sí, desde luego: Elimina los problemas que he mencionado anteriormente. Encaja además con nuestra experiencia ordinaria de la autodeterminación por procesos reflexivos, etc.

Bueno, lo dejo. Estoy seguro de que el planteamiento que acabo de exponer es discutible (como todo en filosofía), pero, por lo que conozco de filosofía de la mente, no es inmediatamente descartable, sino que constituye una posición bastante robusta. De forma que no creo que el caso de la libertad que mencionaba Yo2 se pueda rechazar de un plumazo, como hace Mario en el párrafo que ha dado pie a mi intervención.

Y ahora dejo esto, que tengo que preparar las clases de la semana que viene.

Saludos cordiales

Los creyentes nos dejamos llevar por las ilusiones y la irracionalidad; en cambio los ateos conocen la realidad real y se guían exclusivamente por la razón. ¿Es esto verdad? Pues va a ser que no.

Vamos a ver:
Lo del martillo. Un martillo es un objeto físico para interferir en la realidad física, de modo que ésta se modifique. Cuando se golpea con un martillo una pared hasta que ésta se derrumba, ésta queda modificada. Ya no hay pared y, en su lugar, quedan unos escombros. También se puede modificar la pared de manera menos radical: clavando un clavo en ella. (Antes no había agujero y ahora hay un agujero con un clavo clavado.) Para esto, necesito otro instrumento: el clavo. Tengo martillo y no tengo clavo, entonces no puedo clavar ninguno. Tengo clavo y no tengo martillo, entonces puedo clavarlo con la cabeza. Pero para eso hay que ser de Aragón.
En definitiva, objetos materiales que interactuan con otros objetos materiales, modificando estos últimos.

Es que, a veces hay que recordar a Don Pedro por muy obvio que sea.

La matemática, en cambio, es un instrumento para conocer y comprender la realidad, para formular las leyes por las que ésta se rige. Y ¿por qué podemos utilizar la matemática como instrumento para conocer la realidad? Porque la misma realidad se comporta siguiendo esas pautas matemáticas que son descubiertas por los científicos, pero que no son inventadas por estos.
Así que lo de decir que "antes de que se formulara la descripción/explicación de la ley de caída de los cuerpos, estos levitaban" está de más. De ninguna manera. Antes de esa formulación, los cuerpos caían siguiendo esa ley, independientemente de
que se hubiera descubierto o no.
Ahora bien, la matemática, en sí misma considerada, es una ciencia a priori y, sin embargo, si se estudia la realidad a posteriori, se ve cómo ésta se comporta siguiendo reglas matemáticas.

Mario:
Aunque tu no quieras admitirlo (estás en tu derecho)tu postura es una postura tan religiosa como la de Bruno, puesto que lo que nos hace humanos no es el pensamiento lógico (hasta cierto punto podríamos afirmar que un ordenador "razona" siguiendo una lógica, aunque sea la de Boole)sino el existencial (las famosas preguntas quien soy, de dónde vengo, a dónde voy) lo religioso no es la respuesta sino la pregunta.
Y ante este desafío estamos indefensos todos armados, en principio, de nuestra sola razón. Lo que varía son las respuestas, y en ese punto a mi me parece que su validez es la satisfacción del individuo. Si a ti te vale tu respuesta, enhorabuena. Aunque... jugando al telepsicoanálisis como tu haces, a mi me parece que tu distas mucho de estar satisfecho, como sugiere tu intolerancia ante la "estupidez" ajena que nosostros representamos. Tu verás...
Respecto a mirespuesta, mi experiencia es que la explicación cientifista (que pretende pasar por totalizante de la naturaleza humana, siendo sólo parcial) no responde a la totalidad de lo que yo siento que soy. Ni a mi ni a ti. Y ante esto optamos. Tu optas por aferrarte a la metafísica cientifista "no hay nada más allà de la física", lo cual es perfectamente razonable, pero es una afirmación religiosa. Yo he descubierto en la fe una mayor razonabilidad porque responde con mayor precisión a la totalidad de mis necesidades (justícia, amor, permanecia)y yo creo que la razón o sirve para abrirse a la realidad (Verdad= adecuación del pensamiento a la realidad)o se convierte en una autoprisión, como la autocensura, la peor de todas...

Divertidísima discusión Mario-Bruno.

Si yo fuera Mario, habría abandonado hace muchas horas la línea argumentativa que pretende.

Un dato para Mario:

Mario, te sorprendería saber cuántos físicos son creyentes y en particular católicos. Yo misma me vengo sorprendiendo mucho de ellos en los últimos tiempos en que más contacto tengo con ello (y con ellos).

De todas las ciencias, en la más abundan los creyentes en Dios es en la Ciencia por antonomasia, la Física. Además, me atrevo a asegurar que los físicos son los científicos que, aun los ateos, menos se carcajearían de un creyente.

... sin caer en alguna forma de dualismo mente/cerebro. Algo proscrito por el materialismo actual. Que yo sepa, hasta hoy no existe ninguna teoría de la causación mental que resuelva este asunto. Ni parece que haya demasiadas esperanzas de que se pueda formular alguna teoría satisfactoria en el futuro. Aunque el creyente materialista es, por supuesto, muy libre de adherirse a la fe en una futura resolución del problema.

______________


jejeje, me encantan las intervenciones de Soler Gil.

El párrafo destacado es una ironía deliciosa, pero todo el comentario es una síntesis muy interesante de una cuestión muy seria que no se puede despachar al modo de Mario sin evidenciar ignorancia colosal y una soberbia paradójicamente ingenua.

Lo de Mario es digno de estudio, lástima que tampoco exista.

-No tos podés asimilar esto, en especial los que se dicen ateos. Pero así es.

-Y cómo la vida que de Dios procede;
-La que siendo en origen Dios parte de Dios, libre y responsable es de ser Dios, parte de Dios.
-La que estando en su divina morada es libre y responsable de ser y estar en el infinito Espacio que es la morada de Dios.
-"Mi Padre tiene muchas moradas dice Jesús".

-Cuando esta vida divina, luz que en origen es, se apaga; En la medida que se apaga: aparece su muerte que es la oscuridad de su propia dimensión también llamado Tiempo limitado o universo.

-Muerte y oscuridad que es la que tangiblemente sentimos nosotros los muertos; los que habitamos en este nuestro tiempo Tiempo limitado de oscuridad y muerte poblado; también llamado Universo.

-Muerte tangible; Tiempo limitado; Universo; Luz refractada; Masa carbónica estelar,...¿de la que todos los pensantes procedemos?
-¿No? Lo que todos fuimos antes de ser racionales.

-Y así cuánto y cómo, en la medida que la masa de ésta nuestra racionalidad carbónica se quema; Constatado está que de "ésta nuestra racionalidad en irracionalidad covertida nada queda".

-Sea, como los ateos, nos ratificamos en lo que fuimos; bestias en el averno convertidos.

Vale @Mario, como el ejemplo de la persona es mío voy a complicarte el tema.
Antes de que la persona golpee la pelota, los nervios tienen que pasar el impulso eléctrico a los músculos para que se muevan, claro que el impulso también es físico, es electricidad. Pero claro, para que los nervios transmitan el impulso nervioso el cerebro tiene que haberlo lanzado primero, y dentro del cerebro puede haber una única neurona que ha lanzado el impulso eléctrico que ha desencadenado la acción, y dentro de esta neurona se han producido una serie de reacciones químicas que han permitido generar ese primer impulso, pero... que ha desencadenado esa primera reacción química? Pura reacción física a los estímulos recibidos o hay una decisión real.
Si todo es materia, la neurona sólo puede obedecer las leyes de la física, y la libertad es una ficción.
Si hay libertad, se produce un corte necesario en la cadena de reaciones, donde nuestra voluntad desata una nueva cadena de reacciones según decida darle la patada o no (esto, por definición, sólo es posible si existe "algo" inmaterial, que no esté sometido a la Física) que concluye con la pelota volando, que creo que es una muestra bastante evidente de que la realidad se ve afectada por "algo" inmaterial.

La dicotomía es clara, si sólo hay materia la libertad es imposible.
Si hay libertad no es posible que la realidad sea sólo materia. Y por tanto, algo metafísico está afectando a algo físico.
Un saludo en la Fe.
Pd: ladrillo... ya siento no ser capaz de resumirlo mejor.

Respecto al tema de las matemáticas: ¿Entendeis ya que la lógica, matemáticas, etc. son entelequias utilizadas para describir los fenómenos físicos?, ¿Entendeis ya que si poneis a Dios en el plano metafísico este no puede interactuar con la materia?. ¿Entendeis que algo que interactúe con algo físico debe ser algo físico?

Si me volveis a decir que lo pruebe os vuelvo a decir lo mismo. Mostradme de que forma la lógica y las matemáticas interfieren en lo físico. Pero sin decir tonterías, sin decir lo primero que se os venga a la cabeza para justificarlo. Sino, no llegamos a ningún lado. Y menos si me me volveis a decir que Dios creó las leyes físicas y está fuera de ellas.

No teneis ni puñetera idea de dónde está ni qué es Dios, pero de repente parece que sabeis si está dentro de unas cosas o de otras, o si puede afectar unas cosas o otras, o si tiene unas características o otras... Todo rebuscandolo interesadamente para acomodarse a vuestros argumentos. Eso no vale.




Cambiando de tercio: Consciencia.

Resumiendo la idea general de los comentarios de forma simple: La consciencia parece algo mágico, que no podemos explicar, y que necesariamente se necesita una solución que implique a Dios y a la fe para poder explicarlo y entenderlo.

Pues bien. Imaginaos por un momento que no sabemos nada sobre la gravedad. No sabemos por qué los objetos caen al suelo, etc. Es decir, podemos imaginarnos que estamos en la edad media.

Ahora miramos al cielo, y vemos a la Luna. Supongamos que conocemos que la Luna gira en torno a la Tierra, es decir, sabemos que es más que un farol colocado en el cielo por Dios como se creía entonces, aparte de saber que la tierra no es plana.

Pues bien. La miraríamos y diríamos. Vaya! La luna se mueve, Pero no en linea recta, ni tampoco se cae a la Tierra, sino que gira y gira alrededor de ella. Que cosa mas rara y difícil de explicar!!! ¿No os parece el hecho de que la luna gire alrededor de la tierra sin ninguna ligadura material un hecho de brujería?, ¿Magia?.

Pues entonces, la conclusión que sacarían los creyentes sería la siguiente: Es un tema que se escapa a la lógica humana. Este problema lo debemos resolver utilizando a Dios y la fe. De otra forma no tiene explicación posible.

La conclusión que sacarían los científicos sería: No sabemos las causas de que la Luna gire entorno a la Tierra. No poseemos los conocimientos necesarios para describirlo. En definitiva: No podemos explicarlo. Pero vamos a mantenernos investigando para hallar la solución al problema.

Et voilá. Hoy sabemos perfectamente por qué la Luna gira en torno a la Tierra. Y la miramos sin ver los efectos extraños de ninguna magia ni brujería.

La cuestión era que no teniamos los conocimientos suficientes para explicarlo. Pero una vez que los conseguimos, lo explicamos. Sin utilizar a Dios.


Pues ahora, señores, estamos en la misma situación. Tenemos a la consciencia. Cosa que no podemos explicar. Todavía.

Nuestro conocimiento del cerebro es todavía muy, muy básico, y pretendeis tener una explicación para la consciencia. Que es, por así decirlo, la característica más complicada de nuestro cerebro.

Pero nada. Aquí tenemos a los creyentes otra vez. Diciendo que la explicación a la consciencia debe implicar a Dios y a la fe.

Pues nada. Seguir así. Poniendo a Dios detrás de todo lo que la ciencia no puede explicar todavía. Y lo que es peor: afirmándolo tajantemente sin dejar lugar a la duda. ¿Os suena eso del dios de los huecos?

Yolanda:
"Mario, te sorprendería saber cuántos físicos son creyentes y en particular católicos."

Yolanda, te sorprendería saber lo equivocada que estás. Sé de lo que hablo. Creo que no es ningún misterio que entre científicos e intelectuales aquellos que se declaran católicos son una minoría entre la minoría que se declaran creyentes a secas, que es más aceptable.

Que conozcas a dos físicos y uno de ellos sea católico, no quiere decir que el 50% de los físicos sean católicos.

mario,
Eres el típico ateo que pone los típicos ejemplos para defender su ateísmo.
Para empezar, no es cierto que los creyentes recurran a Dios y a la fe, sin más, para dar una explicación del movimiento de la luna alrededor de la tierra. (Eso pasará en algún pueblo primitivo en el corazón de África o en lo más profundo de la selva amazónica, pero no en occidente.)
En segundo lugar, los científicos sólo pueden dar cuenta de las leyes naturales que hacen que se mueva, pero no el por qué existen esas leyes ni tampoco por qué ni cómo esas leyes son causa de éste u otro fenómeno.
Y aquí, ningún creyente ha dicho nada de brujería ni de magia. De eso, sólo habláis los ateos cuando se trata de religión.

¡Ah! Por cierto. La matemática, la lógica etc. son entelequias para describir fenómenos físicos, simplemente porque esos fenómenos se comportan siguiendo unos patrones matemáticos, lógicos etc. Independientemente de que alguien los describa o no. Y ¿por qué siguen estos patrones? Si todo es materia, ¿a qué viene ese elemento ordenador? ¿Es algo inherente a la materia o es algo que transciende a ella? Si es algo inherente, ¿estaríamos legitimados a afirmar que eso que la ordena, el logos, forma parte de la misma materia, es la misma materia? Pero si el que, queriendo negar la legitimidad de toda metafísica, afirma tajantemente que la materia y lo que la ordena, lo que hace que se comporte de una determinada manera y no de otra, es una y la misma cosa, ¿no estará haciendo metafísica, afirmando una nueva metafísica, la metafísica materialista?

@Mario, que si, entelequias, bla, y bla.
Estas utilizando el mismo recurso que @Renzo, lanzar una nube de "nada".
1.- Aún sigues sin responder si todo es materia o existe la libertad, porque para que exista la libertad en un punto se rompe la causalidad, y eso no cabe en la física.
2.- Tampoco has dado una explicación a por qué la naturaleza sigue patrones matemáticos inferibles sin conocerse el objeto físico (Einstein dedujo la existencia de los agujeros negros... y se ha tardado bastante en encontrarlos).
3.- El mismo argumento que has utilizado contra @Yolanda se te puede aplicar a tí. Que conozcas a 100 físicos, 5 sean creyentes y 1 sea católico no significa que el 5% sean creyentes y el 1% sean católicos, no crees? :-)
Un saludo en la Fe.

[1]¿Entendeis ya que la lógica, matemáticas, etc. son entelequias utilizadas para describir los fenómenos físicos?,[2] ¿Entendeis ya que si poneis a Dios en el plano metafísico este no puede interactuar con la materia?. [3]¿Entendeis que algo que interactúe con algo físico debe ser algo físico?
__________________________

1.- Falso, la capacidad de abstracción de las matemáticas supera y está en otro plano - en muchas áreas- de las propias leyes físicas.

( Lo que dices es tan absurdo como decir que la música no es sino una entelequia que representa leyes físicas. )

2.- Que un plano metafísico, del tipo de Dios, a nivel de abstracción, claro que puede interactuar con el plano "físico". Sea lo que sea ese plano, que seguro ni siquiera eres capaz de definir porque desde la cuántica se está poniendo patas del revés a toda la física clásica. Dios, a nivel de abstracción, es un concepto que todos entendemos como el todopoderoso, creador de todo. Por tanto... va en la propia definición.

Es triste leer a alguien esta mamarrachada:

"..si poneis a Dios en el plano metafísico ...". Por definición Dios está en el plano metafísico, si no, no es Dios. Para conversar y pensar lo primero es respetar los propios términos y su significado.

3. Tampoco se entiende. Cientos, miles de personas mucho más inteligentes que tu y con sus premios Nobel y sus descubrimientos en todos los libros de texto se han declarado creyentes y con fe en un alma inmortal.

Y todos, todos, lo mismo que todo el pensamiento judeo cristiano clásico ha defendido esa íntima interacción entre el alma y el cuerpo de una persona, de tal manera que ambas acaban afectándose hasta su separación en la muerte.

Desengáñate Mario, no eres más que una triste víctima de una educación absurdamente cientifista, con una mente estrecha incapaz de entender y volar a conceptos superiores a la simple materia, lo más bajo de la creación.

El Amor, lo trascendente, la música, la poesía, el alma, la esperanza, la mística, la belleza, la armonía.

Como de todos pides "demostración", yo te reto a que niegues la existencia del Amor o a que demuestres su existencia. Hala, a usar la cabeza un poco...

En tu absurdo y estrecho mundo todos esos conceptos no deben significar nada o no tienen valor alguno.

Ya dicen muchos que una de las grandes faltas de la educación actual es el haber eliminado las humanidades de los curriculums académicos, creando así mentes materialistas y estrechas, corazones vacíos y deshumanizados.

No seas otra víctima Mario.

Desde los descubrimientos de la física cuántica (los "descubrimientos" que "descubren" paradojas que no entienden) son los mismos físicos los que hablan de universos paralelos y piden que se enseñe filosofía y hasta teología en las facultades, porque desde la física "estrecha" no hay forma de abordar determinados problemas.

Pero de todo esto Mario no se ha enterado todavía...

Poner esto en google: (no puedo postear resultados porque da "spam" )

"quantum fisics the need for theology"

Hala chaval, a salir del cuchitril tontoprogre, a ver mundo y a leer un poco. Ya verás como no te hace mal.

Que conozcas a dos físicos y uno de ellos sea católico, no quiere decir que el 50% de los físicos sean católicos
___________


Idem viceversa.

Como tampoco el hecho de que el 100% de los ateos que pasan por este portal sean extremadamente agresivos y maleducados significa que sea así el 100% de los ateos del mundo mundial.

Entrar aquí a exhibir agresividad, mala educación y rabietas introduce un sesgo evidente en la consideración de los porcentajes: quizá aquí sólo entre esa mínima porción de ateos de principios light y pensamiento por debajo de lo débil, pero, eso sí, esos entran toditos.

Prefiero pensar que es así. Y que los ateos del estilo que aquí vemos sois una pandilla aburrida con predilección por ese estilo de matonismo de barrio, que se entretiene jaleándose mutuamente sus actitudes chulescas, sus tonos despectivos y su violencia simbólica

Oye, y no conozco sólo dos físicos, que yo también sé de lo que hablo. Por supuesto conozco físicos ateos, numerosos, en efecto. Pero físico, maleducado, tonto y ateo, hasta ahora ninguno...

Yolanda: muy bien. Lo cortés no quita lo valiente. Ni lo acertado.
Desgraciadamente, para que exista diálogo, hace falta que se esté dispuesto a considerar seriamente la postura del interlocutor.
Aquí, en muchos comentarios, hay de todo, en este sentido.
Pero nuestros "ateos" sólo se escuchan a sí mismos: insisten en su mezcla de ideas desinformadas sobre la religión para juzgarla, y no las revisan en lo más mínimo; no responden a las preguntas que les hacemos los demás, sino que acumulan nuevos argumentos en contra; ignoran los comentarios que se les oponen y que resultan irrebatibles porque se mueven estrictamente en el terreno en que ellos parecen moverse; desvían, muchas veces, e intencionalmente, la cuestión central del post; etc. Son extremadamente dogmáticos, aunque digan que no. Y su estilo argumental es idéntico al de los Testigos de Jehová: hablan mucho, a veces con razón, pero no escuchan ni acogen nada. Una pena.

@Yo2

A tus preguntas:
1- La libertad es una entelequia, nada tiene que ver con la materia ni con la física. Es lo que intento que entendais. La libertad es un concepto que existe únicamente en nuestra mente, o dicho de otra forma, es un concepto metafísico. No tiene sentido que relaciones la libertad y la física en ningún sentido.

2- Sigues sin entender los agujeros negros, pero bueno. Te lo voy a explicar rapidito a ver si lo entiendes. Einstein no predijo los agujeros negros como objetos. Lo que einstein predijo fue la existencia de singularidades en el espacio-tiempo, lo que llamó agujeros negros. Nada tiene que ver con el objeto. ¿mas o menos claro?. Se que es algo que si no tienes los conocimientos necesarios no lo entiendes, pero bueno. Quedate con que los agujeros negros no son como planetas. No son objetos. Más que eso, son singularidades en la malla espacio-temporal.

Y la naturaleza no sigue patrones matemáticos. La naturaleza es la que es, y nosotros utilizamos a las matemáticas para describirla. Eso quiere decir que sea lo que sea, y se comporte como se comporte, vamos a poder describirlo mediante matemáticas.

Y quitaros de la cabeza eso de que primero fueron las matemáticas y despues la materia, que sigue sus fórmulas. Porque por ejemplo, hay muchos casos en que los fenómenos físicos no pueden describirse con fórmulas exactas, sino que se utilizan aproximaciones. Por lo que la materia no está siguiendo lo que dictan las matemáticas, sino que las matemáticas intentan describir el comportamiento de la naturaleza. No voy a volver a explicar esto. Es algo muy básico.


@Catholicus

Bruno escribió unos posts mas arriba: " un cristiano tiene prohibido odiar a otras personas, ni siquiera al más malvado de los asesinos".

Aplicatelo a tí, majete. Que hasta un ciego vería que tienes los ojos eyectaos en sangre.

Y un consejo: Si no sabes de algo, no hables de ello. Porque puedes quedar en evidencia. (Y si lo haces, asegúrate de que lo haces con alguien que sepa todavía menos que tú).

@Mario, bien, al fin concretas, empieza el baile.
1.- Si la libertad no existe, la responsabilidad tampoco, del mismo modo desaparecen el mérito y la culpa, y la ciencia tiene el mismo valor las leyendas, porque todo, absolutamente todo, se vuelve necesario, ya que no puede ser de otro modo. Todo son entelequias, y el más brillante científico tiene el mismo valor que una piedra que cae, sólo es producto de la "inercia".
2.- Me encanta cuando los materialistas hablan de "singularidades" en la malla espacio-temporal :-) Pero sigue sin restar peso al ejemplo, Einstein los predijo, y no se habían observado ni de manera indirecta, lo vas entendiendo?
Sigues interpretando incorrectamente el argumento.
No se te está diciendo que las matemáticas "definan" la materia, lo que decimos es que la materia sigue unas reglas, reglas que coinciden con la lógica, reglas predecibles mediante las matemáticas, reglas deducibles sin observación directa (como las "singularidades" espaciotemporales :-), reglas que informan la materia... y que la materia no puede explicar.
Venga, que el resto cae solito.
Un saludo en la Fe
Pd: ya estamos otra vez con lo del odio, algún problema de proyección? Relájate muchacho.
Pd II: error, cuando no sabes de algo hay que hablar de ello con alguien que sepa más que tu, para aprender. Hacer el ridículo es un precio muy bajo a pagar.

@Yo2

La última parte del comentario es para Catholicus, no para ti. A ver si te enteras.

Efectivamente amigo. Has dado en el clavo. Todo lo que no es físico, son entelequias. ¿Has tenido que pensar, eh?.

Y sigues estando equivocado. Te repito que un agujero negro no es un objeto. A ver como te lo explico. No es algo que esté hecho de materia desde un principio. Simplemente, un agujero negro son unas ciertas condiciones espacio-temporales. Y lo que einstein predijo fue esto mismo. Que estas condiciones espacio-temporales podrían existir. ¿Entiendes que esto no tiene que ver nada con la materia?. Decir que un agujero negro existe en un punto no es decir que una cierta cantidad de materia existe en ese punto. Sino que ese punto tiene unas ciertas características espacio-temporales muy especiales, que hace que sean singularidades en el espacio-tiempo.

No puedo explicartelo de forma más sencilla. Si quieres puedes leer algo de literatura sobre el tema y te informas.

Y lo de las matemáticas otra vez: Pero si es algo sencillísimo de entender. Vamos a ver:

La materia sigue unas reglas. De acuerdo. Pero estas reglas no "coinciden" con las matemáticas. Las matemáticas es algo que utilizamor para describir esas reglas que cumple intrínsecamente la materia.

Y esas reglas no son predecibles por las matemáticas. Vamos a ver. Esas reglas existen intrinsecamente a la materia, gracias a las matemáticas las podemos describir, y gracias a las matemáticas podemos predecir el comportamiento de la materia en un futuro.

Lo que se predice con las matemáticas es el comportamiento de la materia. No las reglas por las que se rige la materia.


Ahora en serio. Esto que te estoy contando es de primero de carrera. No sé si eres universitario o no. Pero no voy a volver sobre el tema. Lo he explicado lo mejor que he podido. Si no quieres entenderlo, no se que más hacer.



PD: Y ahora me preguntarás: ¿Y por qué la materia sigue intrinsecamente unas reglas y no otras?. Pues esto es algo, como la consciencia, que todavía no sabemos. Hay algunas teorías interesantes, como la teoría del multiverso. Puedes leer algo sobre esto y ahorrarte la pregunta.

@Mario, genial, entonces la Ciencia es una entelequia también :-)
Pero te has quedado con la parte accidental del tema.
Si te das cuenta en el caso de que tuvieras razón, que yo crea en Dios es necesario, que creas que el multiverso es una teoría interesante y la existencia de Dios una patraña son también algo necesario e inevitable. Esto nos convierte en una consecuencia directa del BigBang, pura inercia, piedras, humo, nada... piensalo bien, estás seguro?

Y si, puedo estar equivocado en lo que es un agujero negro, y no sólo en eso, pero tengo muy claro que nadie sabe exactamente que es, y dado su caracter "singular", dudo mucho que llegemos a saberlo (almenos ni tú ni yo). Entre tanto, sigue siendo una enteléquia, porque hasta donde se sólo son 0 y 1 en una pantalla de un ordenador, o dicho de otro modo, la interpretación que alguien ha dado a unos 0 y 1 que otro a conseguido y que se nos presenta como si fuera tan real como el suelo que pisamos... a que sabe un agujero negro, creo que profúndamente a una entelequia más (estás seguro?).
"Esas reglas existen intrinsecamente a la materia" Plas, plas, estás reconociendo la existencia de algo metafísico, la esencia de lo que las cosas son :-)
"gracias a las matemáticas las podemos describir, y gracias a las matemáticas podemos predecir el comportamiento de la materia en un futuro" plas, plas de nuevo, esto es lo mismo que te hemos dicho desde el princípio, pero con otras palabras que, por lo visto, has interpretado de otro modo.
"Lo que se predice con las matemáticas es el comportamiento de la materia. No las reglas por las que se rige la materia." lo curioso es que todo esto es cierto, pero te falta el pasito final, el funcionamiento de las matemáticas, al igual que el de la lógica, encaja con el funcionamiento de lo físico-material, y nos lleva a inferir siguiendo sus normas, conocimientos que no hemos alcanzado por la experiencia (y volvemos al ejemplo de siempre).
Como espero que entiendas, el problema no es de entender o no entender, sino de "entendernos" o no. Ese pasito final...

Personalmente me resulta mucho más interesante, trascendente, y con muchas más implicaciones prácticas la cuestión de la libertad.
Me alegrarías el día si le dieras un par de vueltas al tema, aunque no sea tu campo de conocimiento.
Sin prisas, examina con detenimiento el significado práctico, real, de una y otra opción (rezo por ello).
Un saludo en la Fe.

¡Que discusión más larga! Qué suerte saber tanto sobre física y metafísica.

Yo de eso entiendo muy poco, bueno, no entiendo casi nada de casi todo, pero me gustan libros como el que se cita aquí:

http://porsupropiopeso.blogspot.com.es/2010/06/el-universo-y-dios.html

Al leerlo sin entenderlo muy bien, sólo lo suficiente, mientras oigo al más pequeño de mis hijos, de 3 años, cantando el "Ave de Lourdes" en la camita, con su madre, antes de dormir, me da la sensación de que no necesito entender más.

Y es que hay cosas a las que les sobran las palabras.

Un cordial saludo

el funcionamiento de las matemáticas, al igual que el de la lógica, encaja con el funcionamiento de lo físico-material

Claro, precisamente porque son un código que hemos creado para explicar el funcionamiento de lo físico-material.

Faltaba el "pájaro" (o el isleño). Y llegó...
Para decir lo mismo que los otros. Un eco de los mismos dogmas del bachillerato.

Un eco de los mismos dogmas del bachillerato

Que ustedes no parecen ser capaces de refutar. Tan sólo responder con wishful thinking: "tiene que haber algo más allá", "la libertad existe y no es material", etc. Sois absolutamente incapaces de aprender lo que es un concepto, y cómo éstos sólo existen en la mente humana como consenso para definir determinadas situaciones, sucesos o procesos.

Y tú, Luis el canario, te quedas tan pancho con ese razonamiento...
Si los conceptos son sólo un producto mental consensual, ¿quién genera el consenso y le da universalidad?
Si realmente afirmas que ninguno tiene referentes extramentales, ¿para qué escribes esperando ser entendido? ¿Cómo te consta que tu interlocutor existe, piensa y se comunica?
Yo creía que dialogaba con materialistas, y me encuentro con... un idealista solipsista.

Si los conceptos son sólo un producto mental consensual, ¿quién genera el consenso y le da universalidad?

¿Tengo que responder a esa perogrullada? ¿Quién va a ser? El ser humano. Si al hecho de no estar preso, o no estar bajo el yugo de nadie, etc. le hubiésemos llamado "esclavitud" en vez de "libertad", pues la frase que diría el reo cuando le dejan salir sería "por fin me van a dar la esclavitud". Y entenderíamos perfectamente.

¿para qué escribes esperando ser entendido?

Otra perogrullada que da hasta vergüenza tener que responder. Espero ser entendido porque utilizo los conceptos y palabras que hemos creado para entendernos. Mas simple imposible. Y no, no soy solipsista. Aplicando la navaja de Ockham, lo más razonable, lógico, práctico y útil es considerar que lo que mis sentidos me permiten percibir, existe, y no que es un producto de mi mente. Recuerda que no soy creyente, por tanto no tengo ninguna necesidad de complicar nada. No necesito complicar el lenguaje, ni necesito acudir a especulaciones metafísicas improductivas e inútiles.

Aquí hay gente con una paciencia infinita.Digo como Chema. Lo que si me queda claro es que los ateos-faltones puestos en ridículo continuamente sin intervención exterior, están muy necesitados de un libro de urbanidad, que seguro falta en su prodigiosa biblioteca de martillos, piedras y otros.

Pero que buena gente sois los que aguantais a estos cafrecillos.(Es sólo para que los buenos ateos entiendan mejor el texto, así a su nivel,-7.00)

Los ateos son los más pobres de todos los pobres, pues están faltos de Dios, y quien carece de Dios es un pobre pobrísimo de pedir por las esquinas por mucho que abunde en todos los demas bienes.

Por eso Infocatólica tiene una especial predileción por los ateos, porque en ellos se ejercita la preferencia cristiana por los más pobres, a los que quisiéramos ayudar a llenarse de la verdadera riqueza, que es Dios mismo.

Cada ateo que viene aquí, es como un pobre mendigo que llama a la puerta. No hay que extrañarse que los mendigos ateos tengan a veces mal genio y sean un tanto bruscos y descorteses, pero es que los pobres golpeados por la miseria es normal que estén un tanto molestos y hasta cabreados.

Hay que acoger a los ateos que se acercan por aquí como a mendigos que en el fondo más fondo están deseando conocer y amar a Dios, a pesar de la máscara de desprecio y negación de Dios que ellos se ponen como niños para impresionarnos y darnos miedo a los que tenemos Fe.

Luisito el canario: el "ser humano" es una entelequia, un concepto (con fundamento real, por eso estamos hablando de personas y no de elefantes). Pero de hecho lo que existe en concreto es este hombre y aquél. ¿Cuales de ellos han hecho el consenso sobre los conceptos? ¿Cón qué derecho?
Te recuerdo que una cosa es el lenguaje y otra la idea.
"Hemos creado"...: ¿tú y quién más?
La navaja de Ockham es un machete mal afilado en tus manos, y que usas fuera de su terreno. ¿Qué tiene que ver la economía de la interpretación con todo lo que has escrito? Y, por cierto, nadie pone en duda que lo que percibimos casi siempre existe. Porque no creo que ignores que existen alucionaciones... que percibimos y no existen.
Pero no voy a seguir con este tema, que desvía la intención del post, en la línea de lo que ya comenté antes como parte de su estrategia para zafarse de la verdad.

El concepto de esclavitud como el de libertad no son un puro nombre o mera forma lógica, sino que implican en sí mismos un significado que expresa algo real.

Y ese algo real que significan los conceptos no puede ser, al menos en todos los casos y en todos sus aspectos, un mero producto del simple consenso o convenio humano, a no ser que afirmemos que la misma realidad extramental a la que hace referencia el término lógico es una mera creación de la mente humana.

Aunque nos hubiésemos puesto de acuerdo por consenso en llamar esclavitud a la libertad y a la libertad esclavitud, las realidades libertad y esclavitud no serían productos un mero consenso lógico formal sino algo real causado por factores que están más allá de la pura lógica y que ésta se limita a expresar con sus términos y conceptos.

Aun reconociendo que en el lenguaje humano puede haber mucho de convencional o consensual o puramente intralógico, hay que reconocerle una referencia metalógica o real más allá de nuestra estructura mental, que no puede ser mero producto de nuestra construcción lógico formal.

Percival, "ser humano" es efectivamente un concepto que hemos creado para definir a nuestra especie, pero lo que existe y es tangible, como bien dices, es esta persona y aquella. Para saber quienes han establecido los consensos de los términos tendremos que remontarnos a los orígenes del lenguaje. La navaja de Ockham la uso perfectamente: no hay razón para introducir más variables en la explicación de algo si con la que tenemos, que resulta ser la más sencilla, ya queda explicado. Sabemos que algo existe porque lo percibimos. El "argumento" de las alucinaciones como ejemplo de algo que percibimos pero que realmente no existe es una falacia anecdótica. Puedes usar una experiencia personal para ilustrar algo, pero esas anécdotas no prueban nada a nadie porque quienes no la tienen necesitarán algo más que la anécdota para convencerse.

El concepto de esclavitud como el de libertad no son un puro nombre o mera forma lógica, sino que implican en sí mismos un significado que expresa algo real

Claro, y ese algo real extramental es una situación o un estado de cosas que todos podemos percibir mediante nuestros sentidos y que, por tanto, podemos convenir en ponerle un nombre para entendernos.

Y ese algo real que significan los conceptos no puede ser un mero producto del simple consenso o convenio humano

Pues claro que no. Ese algo real, como digo, es un suceso, un proceso, una situación, un ser, etc. que todos podemos percibir mediante nuestros sentidos. Y espero que no volváis de nuevo con la falacia anecdótica.

Luego, no todo en nuestras ideas o conceptos se debe al mero consenso lógico formal. Cuando ponemos un nombre a lo real en dicho nombre intentamos expresar también lo real que está más allá de nuestro mero consenso lógico. Nuestros conceptos son por ello intencionales y no meramente consensuales, pues intentamos significar, aunque no siempre lo conseguimos plenamente, lo que existe más allá de su pura estructura mental.

Bueno, modestamente, yo también soy físico. Lo digo por si alguien está haciendo la estadística ;-)

Cuando ponemos un nombre a lo real en dicho nombre intentamos expresar también lo real que está más allá de nuestro mero consenso lógico

¿Más allá de nuestro mero consenso lógico? Por ejemplo, la palabra inglesa pullover que es pull-over, que significa hálatelo (o jálatelo) desde arriba. Eso, no sólo es falso que esté más allá de nuestro mero consenso lógico, sino que es PURO consenso lógico.

La mayoria de los ateos admiten que la experiencia es madre de la ciencia.

Por tanto, yo les pediría que en el caso de la existencia o no de Dios recurriesen también a la experiencia.

Ahora bien, no todas las experiencias son iguales, sino que a objetos diferentes corresponden vías empíricas también diversas.

Lo primero que se requiere para experimentar algo es ponerse en vía o situación de experimentarlo. No se puede quejar uno de no experimentar aquello para lo que no se pone en vía o situación de experiencia. No me puedo quejar de no experimentar el Sol si siempre estoy mirando hacia abajo de la Tierra.

Por ello los ateos, antes de negar a priori la existencia de Dios deberían tratar de ponerse en vía de obtener la experiencia de Dios.

Y puesto que si bien es cierto que no consta empíricamente la existencia de Dios tampoco se puede
demostrar su no existencia, tendrían al menos que dudar de su existencia.

Y ante tal duda razonable, un ateo que no sea un fanático debiera dar ocasión a que en él se produjese la experiencia de Dios, poniéndose en vía o situación de poder experimentar a la divinidad.

Y una de esas vías empíricas a las que puede acudir el ateo razonable es entrar en una Iglesia católica y ponerse a los pies de Dios presente en el Sagrario, y pedirle con sinceridad y humildad que si Dios existe se lo haga así conocer.

Estoy seguro que si un ateo fuese todos los días a la Iglesia ante el Sagrario, aunque sólo fuese un cuarto de hora, y pidiese con sinceridad a Jesús sacramentado el conocimiento de Dios, Dios no se lo negaría y acabaría siendo teísta.

Pero no todos los ateos tienen la valentía de hacer tal experiencia y decirle a Dios con sinceridad: Dios, yo no sé si existes o no, pero si existes por favor te lo pido házmelo saber. Ante tal posibilidad empírica ponen cientos de excusas.

Luis: confundes palabras con ideas (vocablos con conceptos, si te parece mejor). Necesitas leer con más atención. Si es que realmente te interesa la verdad, como a veces parece...

mare mia ... como sigue esta entrada ... ya la vi ayer un poco.

Mario, aunque digamos que estamos en el "mismo barco", queremos dirigirnos por travesias diferentes. En fisica hablar de 'libertad' es meterse de lleno en la discusion del determinismo. Y la cosa tiene su 'que', mas alla de puro idealismo (o sus aproximaciones para tratar de comprender la realidad) de las construcciones mentales. No es metafisica, aunque lo parece.

(por lo visto todo lo cuantico no lo es .. pero lo parece!) (es increible) (y vale la pena estudiarlo aunque sea un rollazo)

@SeñorTenPiedad:

"Pero no todos los ateos tienen la valentía de hacer tal experiencia y decirle a Dios con sinceridad: Dios, yo no sé si existes o no, pero si existes por favor te lo pido házmelo saber. Ante tal posibilidad empírica ponen cientos de excusas."

Supongo, ;-) que no habias puesto el mode ironia en on, porque lo que pides ... o es que no me acostumbro a determinados requerimientos, no se. No es que tu peticion sea ... como decir, formalmente demasiado grande, excediendo las posibilidades del ateo, es que ... solicitar el empirismo para ello ...
Seguramente sera que no me acostumbro.

Bueno, fuera de leve humor, y no obstante, yo eso lo he pedido, tanto en iglesias como en casa, y con sinceridad y fuerza, pero nada. Siempre digo que soy atea porque no tengo mas remedio.

Saludos

Ah! me gustaria saber quien es el ateo que ha enviado el "relato" jejeje

Bruno, desto .. por si quieres contestar eh ;-
el nombre o nick seria pedir demasiado, xd, pero ... es alguien habitual de iC?

(tambien es posible que escribiera con nick aleatorio, aunque leyendo y atendiendo se puede intuir quien es?)

Es que no puedo remediarlo, la curiosidad xd me mata.

;-)

Señortenpiedad, qué gran argumento el tuyo. Esto es agua pasada, hombre. Dices:

si bien es cierto que no consta empíricamente la existencia de Dios tampoco se puede
demostrar su no existencia, tendrían al menos que dudar de su existencia.

Pues ya estás dudando de la existencia de las sirenas, las hadas o cualesquiera otros seres sobrenaturales, invisibles, etc. Ese típico argumento falla estrepitosamente cuando se extrpola a otros seres sobrenaturales que no sean Dios. O sea, que yo reconoceré que no puedo asegurar que Dios no exista si tú reconoces que no puedes afirmar que existan las sirenas, duendes, vampiros, dragones, etc.

un ateo que no sea un fanático debiera dar ocasión a que en él se produjese la experiencia de Dios

Muchas veces lo intenté de pequeño porque, como nunca consiguieron adoctrinarme, siempre me hubiese gustado que Dios existiera, (claro que no conocía las fechorías del Dios cristiano y ahora prefiero que no exista) pero nunca conseguí experiencia más allá de la de estar postrado ante un muñeco de escayola.

Errata, antes escribí "si tú reconoces que no puedes AFIRMAR que existan las sirenas"

quería decir "si tú reconoces que no puedes NEGAR que existan las sirenas".

El ateo es el creyente en la inexistencia de Dios, y en la sola existencia de la materia


Pues ya estás dudando de la existencia de las sirenas, las hadas o cualesquiera otros seres sobrenaturales, invisibles, etc.

Compara usted lo que no admite comparación.

1º.- Nadie en su adulto sano juicio admite la existencia (salvo como personaje de ficción, perfectamente acotado y definido en la literatura ad hoc), de sirenas, gnomos, pitufos, hadas, caperucitas, blancanieves, orcos, elfos, peterpanes, capitanesgarfios, vampiros (salvo los mamíferos correspondientes), duendes, dragones (salvo los de comodo), etc.
En absoluto ocurre eso con la existencia de una realidad sobrenatural, generalmente admitida/conocida/experimentada (en su caso) por los humanos, desde sus orígenes, y por una proporción mayoritaria, desde siempre. Son los ateos los que constituyen un defecto o tara en este asunto.

2º.- Todos estos personajes carecen de efectividad causal (por su carácter de seres de ficción), salvo en las emociones de los niños. No ocurre lo mismo con la realidad divina ni el mundo sobrenatural.

3º.- La existencia de Dios es demostrable como ente real. La existencia de esos seres de ficción es demostrable (más bien mostrable) como seres de ficción. Otra cuestión es que las demostraciones de la existencia de Dios no le demuestren a usted nada. Lo que no implica que no demuestren.

4º.- Confunde usted sobrenaturalidad con naturalidad fantástica. Dios es un ente sobre-natural, porque trasciende toda causa/potencia creada. Los personajes citados son naturales en el sentido de que formarían parte de la Naturaleza (fantástica, en este caso). Ni siquiera son espíritus puros.

si bien es cierto que no consta empíricamente la existencia de Dios

No le constará a usted. A mí sí me consta: empíricamente, argumentalmente, causalmente. A un místico sí le consta empíricamente. A los fallecidos sí les consta, empíricamente (y consta empíricamente que a los fallecidos les consta empíricamente porque hay fallecidos que se han aparecido a vivos comunicándoselo. Etc.). A un teórico de la Teodicea le consta argumentalmente. Y así sucesivamente.

Ahora bien, el aserto: solo es susceptible de existir aquello que puede ser objeto de experiencia física, es reo de anfibología.

A) ¿Qué es existir y qué ser objeto de experiencia física (objetiva, subjetiva, intersubjetiva)? Habría que delimitar bien las definiciones de estos conceptos (que no reinan pacíficamente, ni siquiera en Física).

B) ¿Es verdadero este aserto? ¿Dónde radica, si así es, su verdad? ¿Es su verdad objeto, a su vez, de experiencia, o es un simple dogma de fe de los empiristas?

Siempre digo que soy atea porque no tengo mas remedio.

Usted es atea porque no ha reflexionado con la suficiente profundidad sobre su propia vida y existencia. Sobre el ser. Si lo hubiera hecho sin defecto intelectual, habría arribado a la conclusión lógica: Hay un Dios providente y Creador.
El ateo es quien lleva una existencia centrífuga, una existencia que no ha llegado al fondo de sí misma, como decía el filósofo. Y una de las actuales causas del irracional y minoritario ateísmo es la soberbia de la vida, como en frase espléndida afirmaba el apóstol, y corroboraba el filósofo.

O sea, que yo reconoceré que no puedo asegurar que Dios no exista si tú reconoces que no puedes afirmar que existan las sirenas, duendes, vampiros, dragones, etc.


Parece que los únicos aquí que dudan de la existencia real de las sirenas son Luis el canario y el autor del mensaje al que Luis se refiere.

El DRAE lo tiene claro.

sirena.
(Del lat. sirēna, acus. de siren, -ēnis, y este del gr. σειρήν).
1. f. Ninfa marina con busto de mujer y cuerpo de ave, que extraviaba a los navegantes atrayéndolos con la dulzura de su canto. Algunos artistas la representan impropiamente con torso de mujer y parte inferior de pez.


ninfa.
(Del lat. nympha, y este del gr. νύμφη).
1.f. Mit. Cada una de las fabulosas deidades de las aguas, bosques, selvas, etc., llamadas con varios nombres, como dríada, nereida, etc.

fabuloso, sa.
(Del lat. fabulōsus).
1.adj. Dicho de un relato, de una persona o de una cosa: Maravilloso y fantástico.


fantástico, ca.
(Del lat. phantastĭcus, y este del gr. φανταστικός).
1. adj. Quimérico, fingido, que no tiene realidad y consiste solo en la imaginación.



Sin embargo.


dios.
(Del lat. deus).
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.


No parece que para el DRAE (y sus sesudos redactores), Dios sea, como las sirenas, un personaje de ficción. Ni para el DRAE, ni para una constante proporción muy mayoritaria de humanos, en toda la Historia. El ateísmo es un defecto, y no el teísmo.

Tengo poco tiempo estos dias para seguir el debate y menos aun para participar en el, pero ante una perla "intelestual" como la que nos ha depuesto ℵ, no he podido evitar escribir este mensaje a modo de sonora pedorreta.
Por si faltaba algo para probar la escasez argumental de los creyentes, nos pone el/la tal ℵ, toda una coleccion de los topicos mas tipicos con que suelen rellenar mas y mas mensajes para no decir nada, no aportar mas que palabreria y mas palabreria y creerse ellos mismos fuente de conocimiento, en un impresionante ejercicio de contorsionismo mental que podriamos definir como "sindrome de fijacion umbilical catatonica". Un aplauso por tanto para el autor del texto y la recomendacion de que descanse y recupere fuerzas tras tamaña demostracion de simpleza argumentativa.
Venga a seguir bien y soñando con angeles, demonios, Dios, milagritos varios, apariciones y revelaciones ( eso si, no olvidar aplicar las “Normas sobre el modo de proceder en el discernimiento de presuntas apariciones y revelaciones”, hasta para eso necesitais que os marquen como y que pensar )y sobre todo, recordad, el tener criterio propio no es aceptable salvo cuando comulgue con la doctrina y su dogma y ante la duda huir de la razon y lanzarse de cabeza y sin pensarlo en brazos de la fe, que razonar es muuuyyyyy peligroso.

No se pueden equiparar, sin previa demostración, realidades que por su concepto son totalmente diferentes. Dios y ciertos animales fabulosos son, al menos en su concepto, seres muy diferentes.

Por Dios entendemos un Ser que es Primera Causa siendo El mismo Ser sin causa. Por sirenas,centauros, etc., entendemos unos seres animales fabulosos. Para proceder a equipararlos habría que demostrar que un Ser que entendemos como Primera Causa no puede ser más que un animal fabuloso producido por nuestra imaginación o bien un ente ficticio producido por una falsa asociación de ideas de nuestra mente.

Si se procede a equipararlos sin más, como hace Luis el canario, se incurre en una falacia de falsa suposición.

Que se demuestre que un Ser, entendido como Primera Causa y en sí mismo Incausado, no puede ser otra cosa más que un producto ficticio de nuestra mente o imaginación. Afirmar tal cosa sin demostrarla es poco, mas bien nada, científico.

!Que pronto los ateos se olvidan de la necesidad de dar pruebas cuando se trata de deformar el mismo concepto de Dios¡

Afirman que Dios es una entidad equivalente a un animal fabuloso sin tomarse el trabajo de demostrarlo.

No digo que los ateos tengan que demostrar la no existencia de Dios, que es por supuesto algo indemostrable como ellos mismos reconocen, pero cuando van más allá de la mera negación de la existencia de Dios y lo equiparan a un animal fabuloso, entonces sí que hacen en una afirmación que tienen la obligación de demostrar.

De acuerdo que no tienen que demostrar que Dios no existe; pero si además de esta negación hacen la afirmación de que Dios es algo equiparable a un animal fabuloso o a un mero concepto vacío de nuestra mente, entonces van más allá de la mera negación de existencia y deben demostrar la afirmación de que Dios es un ser imaginario equivalente a una sirena o una falsa asociación de nuestras ideas mentales.


Cuando se equipara a Dios con las sirenas, centauros, etc., sin mediar demostración alguna concluyente de tal equivalencia, se está haciendo una suposición falsa y gratuita. Es la falacia de tomar una falsa suposición como si fuese una verdad cierta e indudable y además gratuitamente y sin demostración alguna.

En cuanto a la vía empírica para llegar al conocimiento de Dios, se requiere como requisito previo y necesario que se dude de la existencia de Dios. Si se parte de una negación rotunda o categorica de la existencia de Dios, es evidente que no tiene sentido dirigirse a un Dios del que ni siquiera se admite la posibilidad de existencia pidiéndole que nos dé una experiencia de su existencia real.

Aún así, a los ateos categóricos Dios también les muestra muchas veces la evidencia empírica de la existencia divina, como por ejemplo el caso del ateo André Frossard, que invitaria a leer a cualquier ateo.

Renzo: lamento que caigas en lo mismo que acusas. Y peor. Quizás con menos palabras que el comentarista, pero muchísimo más groseras. Y con menos razón. Una pena de argumentación la tuya.
Pero ya te conocemos...

Percival, no he acusado, he dejado constancia de una evidencia como es que llamar a los ateos tarados defectuosos ( ya veo que eso no es grosero ni falta al respeto, segun tu ) no es debatir ni argumentar, por mucho que se adorne con un monton de naderias que se quieren hacer pasar por sesudas reflexiones y pruebas de lo que es mas que improbable.
Señortenpiedad, menos paja y ve al grano. Si hay pruebas aportadlas, sin apelaciones a la fe, oracion y demas. Si quieres averiguar si la gravedad ekerce o no su efecto sobre los cuerpos no te hace falta tener fe en que es asi, ni rezarle a Newton, ni ir a reflexionar y hacer introspeccion ante su tumba, ni nada por el estilo de lo que recomendais para conocer a Dios.
Si podeis probar que es mas que un concepto, una idea, un producto de la mente hacedlo, si no, aceptadlo y sed honestos reconociendolo.

Ha llegado Anacleto, Quasimodo, Ernesto, Juan, etc. con otro nuevo nick. La falta de valor inherente a todo creyente se manifiesta en este Ancaleto en grado superlativo.

Compara usted lo que no admite comparación.

Por supuesto que admite comparación puesto que son entidades EXÁCTAMENTE de la misma naturaleza: seres sobrenaturales de los cuales no hay ni ha habido nunca ninguna prueba de su existencia. Ahora vamos respondiendo punto por punto:

1. Tu primera falacia consiste en la archiconocida falacia ad populum o falacia de apelación al número. Más infantil, imposible. Por lo pronto es bastante arriesgado decir que no haya gente adulta que crea en los vampiros, porque es simplemente una falsedad. Los hay, y no están más tarados que los que creen en resurrecciones, partos virginales o lloronas de escayola. Y, ni que decir tiene que el hecho de que haya mucha gente que crea en Dios, eso no otorga a la existencia de Dios de mayor credibilidad que a la de seres de su misma naturaleza. Veamos la falacia:

http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/html/conten/arca/listado/popul.htm

"Se basa en la supuesta autoridad del pueblo, de una mayoría o, simplemente del auditorio, para sostener la ver­dad de un argumento, como si la razón dependiera del número de los que la apoyan: no es posible que tantos se equivoquen, dicen. El recurso es evidentemente falaz, porque de lo que dicen muchos, lo único seguro es que lo dicen muchos, y lo más probable es que se trate de un interés, un prejuicio o una pasión colectiva".

Queda pues demostrado más allá de toda duda razonable que tu punto uno es una falacia.

2. Todos esos personajes carecen, AL IGUAL QUE DIOS, de efectividad causal por su carácter (AL IGUAL QUE DIOS) de seres de ficción, salvo en la imaginación de los niños y también de algunos adultos menos evolucionados.

3. La existencia de Dios es indemostrable, nadie ha conseguido hacerlo JAMÁS, ni siquiera por aproximación. No es que a mí no me sirvan esas "demostraciones", sino que NO SIRVEN EN ABSOLUTO porque NO SON demostraciones. Una demostración verdadera no admite que unos la acpeten y otros no. En cambio, Dios sí es mostrable, al igual que el resto de seres mágicos mencionados, como ente de ficción. Y se muestra exáctamente por el mismo procedimiento que los otros: en libros y dibujos.

4. Que Dios sea algo sobrenatural es otra afirmación gratuita, arbitraria, indemostrada e indemostrable que te saces de la manga como premisa. Y para poder aceptarla se requieren de dos demostraciones previas: una, que Dios existe, dos, que es sobrenatural. Nadie ha dado (y tú menos) ni la una ni la otra, por tanto estoy legitimado a meter a Dios en el mismo saco de "naturaleza fantástica" que el resto de seres mencionados, hasta que alguien demuestre verdaderamente lo contrario.

5. ¿Puedes explicar cómo te consta empíricamente que Dios existe? Porque si es empíricamente se podrá compartir con el resto de personas (e incluso animales) del mundo.

hay fallecidos que se han aparecido a vivos comunicándoselo. Etc.

Sí, sí, en Poltergeist.

Usted es atea porque no ha reflexionado con la suficiente profundidad

Lo que gratuitamente se afirma, gratuitamente se niega. Así que... Usted es creyente porque no ha reflexionado con la suficiente profundidad sobre su propia vida y existencia. Sobre el ser. Si lo hubiera hecho sin defecto intelectual, habría arribado a la conclusión lógica: NO hay Dios.
El creyente es quien lleva una existencia centrífuga LLENA DE MIEDO, INSEGURIDAD Y COBARDÍA, una existencia que no ha llegado al fondo de sí misma porque no ha alcanzado el status de evolución intelectual hacia el que la Humanidad se dirige irremediablemente: EL ATEÍSMO. Y algunas de las actuales causas del irracional y mayoritario teísmo es la vulgaridad intelectual, la cobardía y la comodidad psicológica.

los únicos aquí que dudan de la existencia real de las sirenas son Luis el canario y el autor del mensaje al que Luis se refiere.

Yo no dudo de la inexistencia real de las sirenas, pero si se sostiene que los no creyentes somos, en realidad, creyentes en la inexistencia de Dios por no poder demostrarla, pues exáctamente por las mismas razones, TODOS somos creyentes de la inexistencia de cualquier cosa absurda, mágica o sobrenatural que a cualqiera le de la gana inventar en cualquier momento.

El DRAE tiene clara la definición de sirena. Y si en algunas acepciones le da el carácter de fantástico, en la definición de Dios dice "Ser supremo que en las religiones monoteístas ES CONSIDERADO hacedor del universo". Nótese la expresión "es considerado" y estrictamente en los monoteísmos. Y como no sólo hay monoteísmos, queda bien claro el dato de que Dios es un ser variable, interpretable, indefinido. De ahí a "fantástico" no hay distancia.

Ni para el DRAE, ni para una constante proporción muy mayoritaria de humanos, en toda la Historia. El ateísmo es un defecto, y no el teísmo.

Vuelves con la falacia populista que, al ser expresada en otro lenguaje más directo, se puede apreciar claramente su naturaleza absurda: "como muchos creen en Dios, pues Dios no es fantástico". Es más, es rotundamente FALSO que la proporción de creyentes sea constante. Salvo, obviamente, en el mundo subdesarrollado, los creyentes están disminuyendo en la práctica totalidad de los países avanzados, mientras que en los mismos, el ateísmo crece lento pero constante. Es normal, la evolución sólo tiene una dirección, y si el ser humano desarrollado evoluciona hacia el ateísmo, pues la conclusión es clara, el ateísmo es el siguiente paso en nuestra línea evolutiva, y el creyente terminará por ser una especie anterior al ateo, y en un futuro consideraremos la fe como una tara mental (yo la considero ya), y al homo religiosus como un antepasado menos evolucionado del hombre moderno.

---------@Señortenpiedad

No se pueden equiparar, sin previa demostración, realidades que por su concepto son totalmente diferentes. Dios y ciertos animales fabulosos son, al menos en su concepto, seres muy diferentes.

Falso de toda falsedad. Quien tiene que demostrar eres tú. Y lo que tienes que demostrar es precisamente que Dios no es otro ente de ficción como el resto de seres. Mientras no lo demuestres, pues te digo lo mismo que al anterior: todos ellos son seres sobrenaturales de los que no hay ni hahabido jamás una verdadera demostración.

Tú dices que Dios es así o asao, y que los otros seres son distintos, pero una mera definición de algo cuya existencia nunca se ha probado no puede valer como argumento. Yo puedo decir que el verdadero Dios creados primera causa incausada es el Monstruo Espaguetti Volador. Lo defino así porque yo quiero. Y que muchas otras personas crean que la verdadera primera causa es el Dios más común es tan solo una falacia populista. Y este argumento es ABSOLUTA Y LÓGICAMENTE irrefutable.

Que se demuestre que un Ser, entendido como Primera Causa y en sí mismo Incausado, no puede ser otra cosa más que un producto ficticio de nuestra mente o imaginación.

Y aquí incurres en la falacia del traslado de la carga de la prueba. ¿Te crees que por decir que Dios es "entendido como el ser incausado" somos los demás quienes tenemos que demostrar que no lo es? No, amigo, no. ¿Cómo se va a demostrar que es falso un enunciado que no se apoya en NADA contrastable? No me digas que es "entendido como primera causa": DEMUESTRA TÚ que es la primera causa. Y no me vengas con filosofía. DEMUESTRA DE VERDAD, o sea mediante los procedimientos de la ciencia demostrativa. Y si no lo demuestras, yo lo niego, porque se trata de una afirmación gratuita que, además de indemostrada, es extraordinaria. Y TODO lo extraordinario e indemostrado SE NIEGA sin más.

si además de esta negación hacen la afirmación de que Dios es algo equiparable a un animal fabuloso o a un mero concepto vacío de nuestra mente, entonces van más allá de la mera negación de existencia y deben demostrar

De eso nada. Estamos en las mismas. Que Dios no sea equiparable a esos seres es un antojo de los creyentes. Pero no tiene ningún tipo de sustento. Y el típico "Dios es considerado así" o "Dios es definido así" NO ES SUSTENTO ALGUNO, sino una inutilidad argumentativa. Mientras no demuestres que Dios es todo lo que dices, ser incausado, primera causa, creador único de todo lo que existe, etc. pues yo estoy totalmente legitimado a considerarlo exáctamente igual que a los otros seres de ficción.

"Dice el necio en su corazón:
No hay Dios" (Salmo 14)

mare mia Sr. Alef

Mire que sus sofismas tendrian su alto punto chic y sofisticado si no fuera porque nos hace aparecer (nunca mejor dicho xd) fantasmas o si quiere espiritus que proporcionan empirismo al dar fe de ... de eso, de la existencia sobreNAtural.

Mire, leyendo su autoSuficiente post prefiero la 'soberbia de la vida' a la soberbia de la muerte.

Siga vd con el Filosofo ;-)

Ha llegado Anacleto, Quasimodo, Ernesto, Juan, etc. con otro nuevo nick. La falta de valor inherente a todo creyente se manifiesta en este Ancaleto en grado superlativo.

Entonces usted padece de falta de valor, porque cree en al menos dos cosas:

a) Que Dios no existe.
b) Que todo se reduce a materia y sus efectos, también causalmente materiales.

Y eso sin mencionar todas las cosas (incluidas las de especie científica) en las que tiene que creer (si las admite) por falta de experiencia directa de/con ellas.


Compara usted lo que no admite comparación.

Por supuesto que admite comparación puesto que son entidades EXÁCTAMENTE de la misma naturaleza


Dios es espíritu puro. Luego su naturaleza es acorpórea. Pero tanto los gnomos, las hadas, las sirenas, loe elfos y demás seres mitológicos poseen cuerpo. ¿Lo corpóreo tiene la misma naturaleza que lo acorpóreo? ¿Y usted me habla de falacias?
Los entes mitológicos no son sobre-naturales, porque se dan (de forma fantástica, que hasta el DRAE lo reconoce, menos usted) en la Naturaleza física (según la mitología), no fuera de ella. Dios es un ente totalmente anatural-físico, lo fuera de la naturaleza creada. Luego Dios no admite comparación (ni siquiera considerado como ente de ficción) con los entes de ficción cuya naturaleza no es incorpórea.

Pero es que Dios es por esencia o naturaleza omnipotente, omnisciente y moralmente perfecto (incluso considerado como ente mitológico por los ateos) . ¿Son omnipotentes, omniscientes, y moralmente perfectos los entes mitológicos que usted falazmente menciona? En absoluto. Luego ¿a qué viene comparar lo que no admite comparación? Además Dios es un ente real con efectividad causal. ¿Poseen efectividad causal los entes mitológicos que usted falazmente menciona? En absoluto, salvo en la imaginación de niños y adultos alienados.
¿Sabe usted en qué consiste la naturaleza de un ente? A la vista de su respuesta, lo dudo.

Y por supuesto que es significativo que una mayoría constante de humanos admita la existencia de una realidad sobrenatural amitológica, en la que configura su vida (cosa que jamás ocurre con los entes mitológicos que usted menciona). Y si es tan "evidente" que Dios no existe, ¿por qué es tan persistente la existencia de esa mayoría que en proporción a la población (salvo ignorancia de las estadísticas) está aumentando, y en absoluto disminuyendo? ¿Quienes son los tarados, los que reconocen e intuyen una realidad transnatural o los que la niegan, siendo una ínfima minoría en cada momento histórico? Aquí ocurre como con los minoritarios estadísticamente perturbados mentales, que se creen ellos ser los cuerdos.

Decía Ortega Y Gasset que no tenemos creencias, sino que son las creencias las que nos tienen y sostiene a nosotros. Poco sostén nos dan las "creencias" (infantiles o de broma) de los humanos en seres mitológicos como las hadas, peterpanes, gnomos y demás (considerados así por el mismo DRAE, cosa que no ocurre con Dios, dicho sea de paso. Otra curiosidad)

Y así sucesivamente.

seres sobrenaturales de los cuales no hay ni ha habido nunca ninguna prueba de su existencia.

Falso. De los entes de ficción hay las pruebas de su existencia (como tales seres de fantasía) en los textos de la literatura fantástica, donde son"creados", definidos y expuestos (y donde sus respectivas naturalezas están plenamente, totalmente desarrolladas en su definición literaria, de tal forma que se agotan en esos textos). De Dios y el mundo sobrenatural, además de las pruebas filosóficas (hay alguna de corte físico-matemático) existen les evidencias de su efectividad causal en el mundo. Que usted no admita como pruebas las que lo son, no implica que no lo sean. No lo son para usted. Repetir como un mantra que no hay pruebas de la existencia de una realidad sobrenatural, no anonada a las existentes.

Finalmente, ¿qué entiende usted como "prueba de la existencia de un ente"?

Nota.- El adverbio "exactamente" no lleva tilde en la vocal de la sílaba tónica, por la regla mediante la cual los adverbios terminados en -mente, procedentes de adjetivos que no llevan tilde, no la llevan, a su vez.

Mire, leyendo su autoSuficiente post prefiero la 'soberbia de la vida' a la soberbia de la muerte.


Carece de sentido hablar de la "soberbia de la muerte", porque la muerte no es algo positivo, sino negativo, la negación o ausencia de vida (lo cual sí es efectivo), y difícilmente puede tener "soberbia" una pura negación de ser, es decir, una ausencia de ser, un no-ser. Para que algo tenga soberbia, la genere o se ensoberbezca, primero ha de ser un algo, no una pura negación de algo.

cree en al menos dos cosas: a) Que Dios no existe.
b) Que todo se reduce a materia y sus efectos

Falso. No es lo mismo no creer que creer que no. En el primer caso NO hay acción verbal (NO CREO en Dios), en el segundo sí hay acción verbal (CREO que Dios no existe). Y de todas formas volvemos a lo mismo, yo creo que Dios no existe exactamente (sin tilde) en la misma medida en la que ud. cree que no existen los vampiros. De todas formas, la falta de valor es inherente al creyente EN DIOS (fue lo que olvidé puntualizar). De todas maneras, la afición que tenéis los creyentes por tratar de reducir al ateo al status de creyente (que no es otra cosa que una muestra clara de complejo de inferioridad porque, en el fondo sois adultos conscientes de que creéis en fantasías y como no podéis soportarlo necesitáis reducir a todos los demás a vuestro mismo status) falla estrepitosamente porque, por mucho que los ateos crean o confíen en lo que dicen las autoridades científicas, esa confianza (que no fe) no es dirigida a algo de carácter sobrenatural o mágico, como lo es Dios. En definitiva, que no nos arrodillamos ni nos cogemos de las manitas los domingos para decir: "oh, ley de la gravedad, esa es la única Verdad".

Dios es espíritu puro. Luego su naturaleza es acorpórea.

¿Ah, sí? ¿Y la demostración? ¿Cómo pretendes que me tome en serio una afirmación que requiere, al menos, de dos demostraciones? Que Dios es acorpóreo es otra arbitrariedad que los creyentes os habéis sacado de la manga y afirmáis con toda tranquilidad y sin demostración alguna como si se tratara de una verdad evidente. Que tú me digas que Dios es acorpóreo es como si yo te digo que tengo un dátil invisible que canta como Elvis.

Pero tanto los gnomos, las hadas, las sirenas, loe elfos y demás seres mitológicos poseen cuerpo.

Si quieres otras fantasías acorpóreas, te diré que hay muchísima gente que cree en el espiritismo y la presencia de espíritus. Éstos también son acorpóreos. Por tanto, si reduces la naturaleza de Dios a que es acorpóreo, pues ángeles, fantasmitas y otros seres como los de la cosmología budista, también tienen la misma naturaleza que Dios: son inmateriales. Y todos los entes mitológicos, con o sin cuerpo, son sobre-naturales porque no están sometidos a las leyes de la naturaleza.

¿Puedes indicar dónde he dicho yo que tales seres no son de naturaleza fantástica? El DRAE los reconoce como tales y yo también, además de hacer lo mismo con Dios.

Pero es que Dios es por esencia o naturaleza omnipotente, omnisciente y moralmente perfecto

Y volvemos a lo mismo: que tú me hables de la naturaleza de Dios como si fuese una verdad evidente es como si yo te hablara a tí de las moscas en domingo.

Y por supuesto que es significativo que una mayoría constante de humanos admita la existencia de una realidad sobrenatural

Claro que es significativo, y lo único que significa, como demostré con el diccionario de falacias en mano, es que, por ahora, una mayoría de humanos admite su existencia. ESO es lo único que significa. NADA MÁS. Y le repito que eso de la "mayoría constante" es simplemente mentira. Mire los estudios sociológicos sobre la creencia en Dios y su evolución. Claro que usted dirá que son mentiras porque no le satisfacen.

De los entes de ficción hay las pruebas de su existencia (como tales seres de fantasía) en los textos de la literatura fantástica

Anda coñe! justo igual que ocurre con Dios. Sólo que Dios persiste en la psique de muchas personas (psicológicamente débiles) porque es una fantástica solución al problema inaceptable de la muerte. Pero ay! que de esto es imposible deducir por ningún razonamiento lógico que Dios tenga algún viso de existencia real, como pretendes hacer tú, o usarlo para darle mayor credibilidad sobre otros seres sobrenaturales. Como dije, concluir en eso porque hay mucha gente que así lo cree se llama falacia populista.

además de las pruebas filosóficas (hay alguna de corte físico-matemático) existen les evidencias de su efectividad causal en el mundo.

1. Las pruebas filosóficas no son pruebas, porque la filosofía no es ni ha sido nunca una disciplina demostrativa, sino especulativa. Si la filosofía es el amor por la sabiduría, pues desde YA que es contradictorio para la misma esencia de la filosofía la pretensión de hacerla pasar por ciencia demostrativa y concluyente. Otra cosa es que hablemos de la filosofía analítica, la que llega a sus conclusiones mediante el uso de la rigurosa lógica formal. Pero claro, ésta tampoco os interesa porque no da información sobre lo que existe en la realidad, sino tan sólo sobre la coherencia formal y argumentativa.

2. No hay evidencias de la efectividad causal de Dios en el mundo, sino que tú y algunos otros creyentes CREÉIS que lo son. Como le digo, las pruebas verdaderas las aceptamos todos. Nadie en su sano juicio niega que cuando se introduce una piedra en un cubo de agua, el nivel del agua suba, y ese incremento corresponde al volumen de agua que desaloja la piedra.

¿qué entiende usted como "prueba de la existencia de un ente"?

Lo mismo que ud. cuando exceptúa a Dios.

Strauch.
"Mi carro me lo robaron, estando de romería..."
( Manolo Escobar, 1971 )

Ja, ja, ja, de "romería" precisamente, ja,ja, vaya "presagio", Renzo, por la vía del subsconciente, ja,ja.

Ya ves Strauch, uno que es muy pio y no puede evitarlo.

Quien niega que exista una Primera Causa y por tanto un Ser incausado, afirma que todo lo que existe es causado.

Pero si todo lo que existe es causado, también la totalidad de lo que existe será algo causado y por tanto habría que admitir el absurdo de que más allá de todo lo que existe existe algo que causa al todo.

Por tanto, negar la existencia de una Primera Causa que es Ser incausado, nos llevaría al absurdo de tener que admitir que más allá de todo lo existente existe además algo.

Toda negación que nos lleva a un absurdo ha de rechazarse como absurda; luego negar la existencia de Dios ha de rechazarse como un absurdo, pues nos lleva al absurdo de tener que aceptar que existe algo más allá de todo lo que existe.

Señortenpiedad, baja un momento de tu nube y piensa un poco en lo que escribes.
Toda esa parrafada que pones no tiene ningun valor explicativo y tiene un problema que la hace desmoronarse como un castillo de naipes frente a un huracan.
Partes de la presuncion,arbitraria y gratuita, de que lo existente como un todo, no sus manifestaciones o formas en un determinado espacio/tiempo, ha tenido un comienzo y, por tanto, no ha existido siempre y a partir de esa idea construyes tu historia.
El problema es que se trata solo de eso, una idea, sustentada en nada mas que lo que crees y sin ninguna prueba.
No hace falta que saques el tema del Big Bang, por mucho que os agarreis a el cuando os interesa. Lo unico que podemos decir a dia de hoy sobre esa singularidad, es que marca el inicio del Universo que hoy podemos "ver" y en el que estamos, nada mas. Que habia antes de el, es una incognita, pero nada, salvo vuestras interpretaciones interesadas y sesgadas, nos hace deducir que no habia nada ( en el mas absoluto sentido de nada ) y menos aun que Dios, el vuestro o cualquier otro, andaba por ahi.

------------@Señortenpiedad

Quien niega que exista una Primera Causa y por tanto un Ser incausado, afirma que todo lo que existe es causado.

Siguiendo a Renzo, para empezar ya deduces por tu cara bonita que la Primera Causa es un Ser Incausado, y éste es Dios. Pues mira, no. En caso de que hubiera una Primera Causa, ésta no tiene porqué ser Dios. Puede ser otra cosa. Tu argumento tomista lo derrumbó de forma magistral e irrefutable Bertrand Russell hace mucho tiempo: ""Si todo debe tener una causa, entonces Dios debe tener una causa. Pero si puede haber algo sin causa, tanto podría ser el Universo como Dios, así que ese argumento no tiene validez." La idea de causa incausada no repele menos a la razón por ponerla en Dios que por ponerla en otra cosa. Ni siquiera es necesario que la Primera Causa sea un ser personal. Te diré que la suposición de que Dios existe y es El Ser Incausado es tan sólo eso: UNA SUPOSICIÓN. Y yo no tengo razón alguna para admitir tus suposiciones. Tú dices que Dios es un ser incausado, pero no sólo lo has demostrado, sino que ni siquiera has demostrado previamente que exista.

A ver si me entiendes, ustedes, los creyentes, se sacan de la manga que Dios existe, y a Él le otorgan, también sacándoselo de la manga, el status de Ser Incausado. Lo afirmas sin más. No tienes evidencia alguna ni prueba que lo sustente. Y luego te gastas la cara de decirnos a los que no te creemos que caemos en el absurdo porque simplemente no aceptamos tus afirmaciones gratuitas. ¿Pero en qué mundo viven estos creyentes? Lo siento, pero cada vez estoy más y más convencido de que la fe en Dios (sobre todo la católica) afecta negativamente a la inteligencia y a la capacidad de razonar con claridad y rigurosidad.

Y volvemos a lo mismo: que tú me hables de la naturaleza de Dios como si fuese una verdad evidente es como si yo te hablara a tí de las moscas en domingo

En un foro católico, se supone que lo más lógico y oportuno es hablar de Dios y su naturaleza. Ahora bien, vivimos en una extraña época en la que lo más lógico no es siempre lo que más se realiza.
Para un teísta la existencia de Dios (la proposición “Dios existe”) es (contiene) una verdad evidente (si no inmediatamente, si mediatamente); más evidente, si cabe, que la existencia de otras realidades de las que la Física trata (como el universo subatómico) de las cuales algunos físicos dudan de su completa extramentalidad. Y si además tiene la formación filosófico-científica suficiente como para entender las existentes (y de variado signo argumental) demostraciones de la existencia de Dios, además es una verdad demostrada. La Fe y la prueba teológica son dos formas no excluyentes de arribar a una misma conclusión: Dios es. Otra cuestión es que a un ateo no le digan nada.
Y cada vez se supera usted a sí mismo en sus desafortunadas comparaciones. Ahora, con las moscas.

Las pruebas filosóficas no son pruebas, porque la filosofía no es ni ha sido nunca una disciplina demostrativa, sino especulativa.

1º.- Fíjese si son pruebas las pruebas de la Filosofía que hasta la lógica (ordinaria) es una parte importante de la Filosofía (nació en ella, con Aristóteles, y los estoicos luego), y toda prueba o demostración es un objeto lógico, que en su caso puede incorporar hipótesis o premisas extralógicas, pero siempre ejerciéndose en un contexto lógico. Las distintas disciplinas filosóficas (Ontología, Teodicea, Filosofía Natural, Ética, Estética, Antropología, etc.) hacen uso extensivo e intensivo de la lógica, y por lo tanto expresan lógicamente sus deducciones. Hay especulación, pero sobre todo demostración. Donde no hay propiamente demostración, sino contrastación empírica, es en la reina de las ciencias factuales: la Física. Las “demostraciones” de tesis físicas no son sino consecuencias lógicas obtenidas del modelo matemático que le corresponde a cada teoría, e indistinguibles (salvo por las premisas factuales) de una demostración lógico-matemática. Podría poner un ejemplo elocuente (entre muchos otros): el Principio (que es en realidad un teorema matemático-”físico”) de Incertidumbre o Indeterminación de Heisenberg, esencial en el desarrollo, interpretación y consecuencias filosóficas de la MC). Además, como Bunge reconoce, toda teoría científica (en particular, la Física), admite una interpretación filosófica y precisa de un substratum filosófico, irreductible a la propia teoría, incapaz de interpretarse a sí misma. El caso paradigmático de la potente, bella, fundamental y omnipresente Mecánica Cuántica, es un ejemplo.

2º.- Disciplinas especulativas son todas las científicas (formales o factuales) y por supuesto la filosofía. Las disciplinas científicas factuales no son en rigor demostrativas, salvo que los modelos lógico-matemáticos que las representan se consideren una parte de la propia ciencia factual (constituyendo un sistema formale axiomático, con hipótesis o axiomas adicionales -extralógicos).
Y no se olvide que todo conocimiento científico parte o se incoa en un previo conocimiento ordinario o infracientífico, pero no por ello menos “cierto”. Es más, la mayoría de la información que sobre el mundo exterior un hombre recibe es infracientífica, y sobre todo, en una sociedad en la que cada humano debe adquirir una prótesis cultural elaborada por sus ancestros, pística.

3º.- Si, aunque solo sea por hipótesis, admitimos la existencia de un ente afísico, incorpóreo (espiritual), solo desde la Ontología (y de la Teología, en su caso) sería posible especular sobre él, dado que por su naturaleza (al menos, hipotética, como su existencia), la Física no puede decirnos nada. Luego admitiendo (no admitirlo es, en principio, tan de fe como hacerlo, porque la Física estudia el mundo material, pero no nos dice que toda la realidad se reduzca a este. Ese no es ni un principio, ni un axioma ni una ley física, sino algo extra o metafísico.) la posible existencia de un espíritu puro, necesariamente debemos hablar de él (como ente) desde una disciplina distinta de la Física, que tiene perfectamente delimitado el objeto de su estudio, el cual le viene dado, no lo crea ni define, y no es otro sino el mundo de la materia.

A ver si me entiendes, ustedes, los creyentes, se sacan de la manga que Dios existe

No, no nos lo "sacamos de la manga". Nos lo "sacamos" de varias fuentes (tan válidas como las que, en su orden, considera la ciencia factual):

A) Del testimonio de los hagiógrafos contenido en las Sagradas Escrituras, a los que les concedemos, los católicos, crédito.

B) Del estudio reflexivo e indagación de la causa última del ente común, finito, objeto de la Ontoteodicea.

C) De la observación de los efectos en/de la Creación, que reclaman una causa extracreacional.

D) De la observación de hechos inexplicables por la ciencia, pero que hallan su lógica explicación en una teoría teológica, que los contiene como efectos de la Causa Primera, que es Dios.

E) De la consideración de las propias demostraciones de la existencia de Dios.

Y así sucesivamente.

Llamar "manga" a todas estas fuentes de conocimiento de la realidad divina, es como poco improcedente.

Acerca del origen del Universo sólo hay dos opciones: O bien existe una Primera Causa a partir de la cual se produce todo lo demás, o bien existe una serie infinita de causas sin llegar nunca a una primera.

En el primer caso es evidente que la Primera Causa sería algo incausado, pues por ser primera no habría ninguna otra causa que podría causarla. Esta es la opción que se acepta comunmente por los teístas

En el segundo caso, si la serie de causas es infinita, habría que admitir que el Universo o la totalidad de lo que existe, existe eternamente y que no tiene comienzo alguno, pues si tuviese un comienzo ya habría una primera causa.

Por tanto el Universo, según la segunda opción, considerado como un todo o como el conjunto de la totalidad de lo existente sería algo eterno, por no tener comienzo alguno, y también sería algo incausado, ya que mas allá de toda la serie infinita de causas no podrá haber causa alguna y por tanto la serie infinita de causas como tal conjunto sería algo incausado.

Pero, ¿cómo se explica que un Universo compuesto por seres finitos, y por tanto por seres que tienen todos ellos un comienzo, pueda ser algo eterno y sin comienzo como conjunto?; y ¿cómo se explica que si todos los seres del Universo son causados, sin embargo el Universo como tal conjunto sea incausado?

Un conjunto formado por seres finitos o que todos ellos tienen comienzo no puede ser infinito o no tener comienzo, ya que la mera cantidad o número no cambia la calidad del conjunto. Así como un conjunto de cosas que son todas ellas manzanas no se convierte en un conjunto de peras por más que aumentemos hasta el infinito el número de manzanas, tampoco el Universo compuesto todo el por seres finitos y temporales se convierte en infinito y eterno por mas que aumentemos el número de seres finitos y temporales.

Y si todos los seres del Universo son causados, el Universo en su conjunto no se convierte en incausado por más número de seres causados que aumentemos en el Universo. Pero en la hipótesis ateísta, como el Universo está constituído por una serie infinita de causas, el Universo como tal conjunto sería algo incausado ya que más allá de tal serie infinita de causas no podría haber ninguna que fuese causa del Universo como conjunto o totalidad de lo existente.

En resumen la opción ateísta es irracional pues postula un Universo en el que todo es causado menos el mismo Universo como tal que evidentemente, por englobar en sí todas las causas posibles, no podría explicarse como tal conjunto por ninguna causa.

Por tanto si según los ateos y su ilustre colega Bertrand Russell “todo tiene que tener una causa” también el Universo entendido como la totalidad de lo existente debe de tener una causa. Pero como es evidente que más allá de la serie infinita de causas que componen el Universo no puede haber causa alguna, resulta que el Universo como tal conjunto o totalidad de lo que existe es algo incausado o sin causa.

Y si el Universo como totalidad es algo incausado, tiene que haber en él algún ser que sea incausado, pues es imposible que en un conjunto se de alguna cualidad si ninguno de los seres del conjunto tienen o poseen tal cualidad. Así por ejemplo un conjunto no puede ser de color verde si ninguno de los seres que lo componen es verde, ni tampoco un conjunto puede ser incausado si ninguno de los seres que lo componen es incausado

Por tanto, si el Universo como tal conjunto es incausado, algún ser concreto y particular del conjunto del Universo tiene que ser incausado, y por tanto Dios existe ya que por El entendemos precisamente un ser que no tiene causa.

Alef, no te enteras de nada ¿verdad?

Dices: "Las distintas disciplinas filosóficas (Ontología, Teodicea, Filosofía Natural, Ética, Estética, Antropología, etc.) hacen uso extensivo e intensivo de la lógica, y por lo tanto expresan lógicamente sus deducciones".

El problema es que la lógica no puede decir nada acerca de la verdad de una proposición. Esto solo se logra deducir mediante contrastación empírica. La lógica a lo sumo puede decir si la proposición está bien formada o no.

La lógica tampoco puede decir nada acerca de la verdad de un razonamiento. Esto solo se logra dilucidad mediante contrastación empírica. La lógica lo único que puede manifestar es si ese razonamiento es válido en cuanto a la forma, o no lo es. Pero nunca puede decir nada acerca de su contenido.

Por tanto, la filosofía no demuestra absolutamente nada acerca de la realidad.

También dices: "Para un teísta la existencia de Dios (la proposición “Dios existe”) es (contiene) una verdad evidente"

¿Pueden ser las evidencias relativas (válidas para unos e inválidas para otros? ¿Puede ser también la verdad relativa?

Alef tiene toda la razón cuando dice que el ateo no reflexiona con la suficiente profundidad sobre la existencia y el ser.

Si se reflexiona a fondo sobre la existencia se alcanza a conocer la existencia de Dios. Pero los ateos sólo reflexionan sobre algunos aspectos de la realidad empírica y dejan de lado la reflexión o consideración sobre la existencia.

No se dan cuenta de que entre la diversidad de cosas que experimentan también está la existencia. La existencia es también algo que experimentamos y que experimentan también los mismos ateos, ya que aunque no admiten que exista Dios admiten que existen otros seres o cosas.

Y si se admite la existencia de algo, sea Dios o no Dios, es que se admite que la existencia es algo, pues si la existencia no existiese o no fuese algo ninguna otra cosa podría existir.

Por tanto, la existencia es también algo empírico y tan respetable y digno de consideración o más que cualquier otro aspecto o dato que nos suministra la experiencia.

Apartar nuestra atención de la existenia y ponerla solamente en los otros datos empíricos implica un reduccionismo empírico y hacerse cargo solo a medias de lo que nos viene dado por la experiencia.

En resumen los ateos no son imparciales en la consideración de los datos empíricos, ya que marginan el dato de la existencia y sólo se ocupan de los modos de ser que aparecen como existentes pero sin atender a la misma existencia, la cual también es un dato empírico y algo real.

Si la existencia no fuese algo real ninguna otra realidad existiría, pues nada puede ser real si no tiene existencia.

------------@ℵ

En un foro católico, se supone que lo más lógico y oportuno es hablar de Dios y su naturaleza.

Sí, siempre que se hable entre católicos y teístas. Pero en un debate serio sobre la existencia de Dios, las frases gratuitas que son materia de fe no tienen lugar.

Para un teísta la existencia de Dios es (contiene) una verdad evidente

¿Desde cuando las verdades "evidentes" sirven para unos sí y para otros no? No puedes debatir con "tu" verdad. Si das por hecho lo que es precisamente la cuestión del debate, pues ni siquiera estás debatiendo. Estás en una constante petición de principio. Igualmente yo te podría responder que, para un ateo, la inexistencia de Dios es una verdad evidente. O su existencia una mentira evidente. Así no se va a ninguna parte. Lo único que es avidente es que la religión nubla la capacidad de raciocinio hasta el punto de no saber ya ni como se debate.

Fíjese si son pruebas las pruebas de la Filosofía que hasta la lógica es una parte importante de la Filosofía

Cualquier epistemólogo discreto sabe que la lógica es una ciencia formal, por tanto, sus conclusiones no necesitan de correspondencia alguna con la realidad, sino únicamente tratan sobre la corrección de la argumentación. Y repito que una filosofía con pretensiones demostrativas NO ES filosofía, puesto que el verdadero amor por la sabiduría nunca debe hacer conclusiones absolutas. Es contradictorio. Tú puedes llegar a una conclusión perfectamente lógica, pero si no hay contrastación empírica nunca podrás asegurar que tal conclusión sea verdad en la realidad. Esto se sabe desde la Edad Media, gracias a Guillermo de Ockham quien, además, era creyente. Y no deberías nombrar a Bunge, ya que es justamente quien mejor os refuta:

"No toda la investigación científica procura el conocimiento objetivo. Así, la lógica y la
matemática son racionales, sistemáticos y verificables, pero no son objetivos; no nos
dan informaciones acerca de la realidad: simplemente, no se ocupan de los hechos. La lógica
y la matemática tratan de entes ideales; estos entes, tanto los abstractos como los
interpretados, sólo existen en la mente humana".

Así que ya sabes: la única filosofía que hace demostraciones es la que usa como medio la lógica rigurosa. Esta es la filosofía analítica. Pero ay! que esas son demostraciones formales y no hablan sobre la realidad, porque la lógica solo se ocupa de relaciones entre signos y entes abstractos. Para usar la lógica, por tanto, debes reconocer de antemano que Dios no es más que una idea abstracta que tan solo se encuentra en la mente humana. Y dudo que estés de acuerdo con eso.

no admitirlo (la existencia de un espíritu puro) es, en principio, un acto tan de fe como hacerlo

FALSO de toda falsedad. Ya se lo expliqué. No admitir la existencia de aquello de lo que no hay pruebas objetivas no es un acto de fe, sino de todo lo contrario, de ausencia de fe, de escepticismo, además de un acto de rigurosa honestidad intelectual. Además, ya le puse otros ejemplos de entes inmateriales e incorpóreos en cuya INexistencia usted tendría fe, según su propio argumento.

-------------@Señortenpiedad

Acerca del origen del Universo sólo hay dos opciones

¿Con qué autoridad hablas? ¿Por qué debería tomar en serio ese enunciado? Que sólo seas capaz de imaginar dos opciones no implica que deban ser las únicas.

Pero en la hipótesis ateísta, como el Universo está constituído por una serie infinita de causas

¿La hipótesis ateísta? Que no te enteras, hombre! Que dejes de construirte tu propios hombres de paja para derribarlos. Que dejes de poner en boca de los ateos cosas que no hemos dicho, hombre. No existe ninguna hipótesis ateísta. En todo caso podrá existir la hipótesis de algunos ateos, pero no del ateísmo, ya que el ateísmo es ÚNICA Y EXCLSIVAMENTE la ausencia de fe en la existencia de Dios por falta de pruebas.

si el Universo como tal conjunto es incausado, algún ser concreto y particular del conjunto del Universo tiene que ser incausado, y por tanto Dios existe ya que por El entendemos precisamente un ser que no tiene causa.

¿Para qué molestarme en volver a refutarte esto si luego vas a volver a repetir lo mismo como un autómata? Te repito que del hecho de que tú "entiendas" por Dios a un Ser Incausado, de ahí no hay deducción posible de que realmente lo sea. Eso es lo que tú entiendes y NADA MÁS.

Silvestre:

"nada puede ser real si no tiene existencia."

Modus tollens: dios no existe (no hay prueba empírica, directa ni indirecta, de su existencia), ergo dios no es un ser real.

¡De cajón de madera de pino!

Un poco de filosofía barata al estilo de la de Tomás de Aquino (que tanto os gusta). ¿Cómo sé que no existe un dios perfecto y creador? Porque si crea, quiere. Y si quiere, no es perfecto (lo cual es lo contrario a lo supuesto). Por tanto: o dios no es perfecto, o bien no crea nada.

Al final Aristóteles iba mejor encaminado que Tomás.

Matizo:

O existe un dios que no es perfecto; o bien existe uno que nunca creó (ni creará) nada; o directamente no existe (por lo que ni es perfecto ni es creador), que es más bien lo cierto.

Pedro:

¿Desde cuando "querer" es una imperfección siempre y todo caso o supuesto?

Querer puede ser una imperfección en el supuesto de que lo querido sea algún bien del que carecemos y necesitamos, pero no cuando lo querido no es necesario para la perfección del ser que quiere.

Dios quiere a las creaturas que crea no porque necesite de ellas para su perfección divina, sino porque gratuitamente y por amor a ellas quiere comunicarles o participarles en alguna medida la perfección divina, y especialmente al hombre al cual quiere hacerle partícipe mediante la Gracia de la misma naturaleza divina.

Por tanto el que Dios quiera y cree a las creaturas no implica imperfección alguna en Dios, ya que la creatura creada y querida por Dios no le añade a Dios ninguna perfección esencial.

Hay algunos agentes que al mismo tiempo que obran o quieren reciben algo necesario para su misma perfección; y estos son agentes imperfectos a los cuales compete el que, aún en el obrar, ellos mismos intenten adquirir algo necesario para su propia perfección.

Pero Dios que es primer agente y exclusivamente activo, no obra, quiere ni crea por la adquisición de algo necesario para su propia perfeción, sino que únicamente intenta comunicar su propia perfección a otros seres,sin que de ellos reciba algo que le sea en modo alguno necesario para la esencia de la perfección divina.

Por eso dice Santo Tomás: "El obrar a impulsos de alguna indigencia es exclusivo de agentes imperfectos, capaces de obrar y recibir a cambio algo que necesitan. Pero esto está excluído de Dios, el cual es la liberalidad misma, puesto que nada hace Dios por su propia utilidad o necesidad, sino que por sólo su bondad crea a las creaturas para comunicarles algo de su infinita bondad." (Suma Teológica, 1ªparte, cuestión 44, art. 4)

Sin que tal comunicación de su bondad le quite ni añada algo a la infinita bondad de la esencia divina.

Toda tu parrafada no hace sino corroborar que toda querencia supone imperfección. Q.E.D.

Estimados comentaristas ateos:

En definitiva la mayoría de vosotros explicáis el Universo como un conjunto formado por un número infinito de seres, todos ellos causados y que conforman una serie infinita de causas subordinadas entre sí, sin necesidad de que exista una primera. Esa serie infinita de causas conformaría un conjunto eterno o existente desde siempre que se bastaría a sí mismo para existir y se autoexplicaría.

Por el contrario los teístas afirmamos que existe una Primera Causa también eterna o existente desde siempre y que es Ser incausado que causa por creación todos los demás seres que son efectivamente causados, sin que sea posible un proceso al infinito en el orden de las causas subordinadas al menos en el aspecto ascendente de la serie.


Optar por uno u otro modelo de Universo conforma toda una actitud fundamental en el modo de afrontar la realidad y que conlleva hondas repercusiones éticas e incluso políticas.

Respeto la opción ateísta en cuanto que se supone que se adopta desde una sincera búqueda de la verdad.

Pero si a los ateos os resulta absurda la existencia de una Primera Causa, a los teístas también nos parece absurda una serie infinita de causas compuesta por seres finitos y todos ellos causados.

Son dos actitudes incompatibles. Lo más que podemos aspirar es a un diálogo respetuoso y a exponer de la mejor manera que podamos los respectivos argumentos y que sea la mayoría la que decida que modelo de Universo le convence más.

De momento dejo el debate por motivos laborales urgentes y envio a todos un cordial saludo. !Hasta la próxima¡

En definitiva la mayoría de vosotros explicáis el Universo como un conjunto formado por un número infinito de seres, todos ellos causados y que conforman una serie infinita de causas subordinadas entre sí, sin necesidad de que exista una primera,

Esto es simplemente MENTIRA. Tu táctica es vieja y se llama Falacia del Hombre de Paja:

http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/html/conten/arca/listado/mune.htm

"Consiste esta falacia en deformar las tesis del contrincante para debilitar su posición y poder atacarla con ventaja. La falacia del muñeco de paja, ataca una tesis, pero antes la altera. Para ello, disfraza las posiciones del contrincante con el ropaje que mejor convenga, que suele ser el que recoge los aspectos más débiles o menos populares. Es más fácil derribar a un adversario de paja, indefenso, que a un hombre real obstinado en defenderse. No ataca esta falacia lo que es, sino lo que nos gustaría que fuera."

Luis el canario:

No hay falacia de muñeco de paja.

Sin ir más lejos Hawkings niega que el Big-bang, comprobado científicamente que ocurrió hace unos 14.000 millones de años, sea el principio del Universo porque serlo favorece la tesis teísta de la creación.

Cierto que la comprobación científica del Big-bang no da la evidencia de si hubo o no algo anterior a él, pero al menos posibilita considerar la hipótesis de que efectivamente fuese lo primero del Universo, en cuyo caso pasaríamos directamente a la pregunta fundamental: ¿Cómo surgió la primera materia del Universo? Y la respuesta más razonable a esta pregunta es que tal primera materia la causó Dios por creación de la nada.

Muchos científicos ateos siguen a Hawkings y recurren a la teoría de los Universos paralelos para cortar de raíz cualquier posible sospecha de un principio o comienzo del Universo.

Algunos científicos ateos tratan de evitar a toda costa todo rastro científico de un comienzo del Universo en el tiempo y de una primera o primeras materias causantes de todas las demás.

Los ateos, no digo todos, pero muchos sí, tenéis un gran terror a toda teoría científica que favorezca la existencia de un principio o comienzo del Universo, ya que la evidencia científica de un comienzo del Universo favorece la tesis teísta.

Lo más común en los científicos ateos es recurrir a una serie infinita de causas: al Big-bang le precedió un Big-crunch procedente de otro Big-bang y así hasta el infinito, o bien los Universos paralelos o Multiuniversos, sin poder llegar nunca a establecer un Primer Universo.

Un sólo Universo formado por un número finito de causas y no por un número infinito de ellas sería la negación del ateísmo. Para sostener la cosmovisión ateísta se necesitan multiuniversos, universos paralelos, número infinito de causas.

Precisamente desde el ateísmo se ha criticado desde siempre a Santo Tomás y a los demás teólogos católicos ortodoxos por tener la ingenuidad y candidez, propias de la ignorancia del medioveo, de afirmar la existencia de una Primera Causa creadora del Universo

Si no es refugiándose en una serie infinita de causas, sin llegar nunca a una primera causa, es imposible defender teoricamente el ateísmo.

La salsa del ateísmo es negar una Primera Causa (Dios) y afirmar un número infinito de causas esencialmente finitas, todas ellas de naturaleza material y que conforman un proceso eterno por el que el Universo se autoexplica como un todo eterno, infinito y material.

Ciertamente, asusta la visión ateísta del Universo.

Desde luego es evidente que aceptar una Primera Causa del Universo implicaría aceptar a Dios. Si no hay una Primera es que hay infinitas: no hay término medio.

O existe una Primera Causa Infinita en su esencia o bien hay un número infinito de causas finitas en su esencia.

A ese número infinito de causas finitas podéis ponerle todos los lazos fisico-cuánticos y adornos matemáticos que queráis, pero al fin los ateos, en su gran mayoría, acaban por afirmar la existencia de un número infinito de causas materiales y finitas para que el Universo se pueda explicar sin Dios.

Silvestre, POR SUPUESTO que hay falacia del muñeco de paja, puesto que has atacado cosas que tú mismo te ocupas de poner en boca nuestra y de todos los ateos, pero nosotros no hemos dicho esas cosas.

Cualquier cosa puede favorecer la tesis teísta de la creación. Se descubra lo que se descubra, vosotros amoldaréis a vuestro dios para adaptarlo a los nuevos descubrimientos. Vuestro dios es inmensamente maleable. En cada momento le podéis poner el disfraz que mejor convenga. Lleváis haciendo lo mismo toda vuestra historia. Los ateos no tenemos terror a nada porque NO HAY NADA, ABSOLUTAMENTE NADA, que favorezca la tesis teísta. Lo único que favorecería la existencia de Dios serían las pruebas. Y esas ni las hay, ni las ha habido NUNCA. Mientras no haya pruebas verdaderas de la existencia de Dios no hay tesis teísta que valga. Y no, en el Big Bang no hay evidencias de ningún dios. Otra cosa es que vosotros lo coloquéis donde os interesa, a gusto de consumidor. Y en caso de que más adelante se descubriera que el Universo no hay tenido comienzo, pues vosotros diréis cualquier otra idiotez como que es la obra atemporal de Dios o algo por el estilo. Se descubra lo que se descubra, vosotros pondréis a Dios delante. Por eso inútil tratar de convencerles de algo. Y da igual lo que se sepa o se descubra en cada momento. Vosotros siempre podréis amoldar a vuestro dios a cualquier casuística para decir que fue él. No tenéis remedio.

Y la respuesta más razonable a esta pregunta es que tal primera materia la causó Dios por creación de la nada.

Ah ¿si? ¿Y cuáles son las razones de esa respuesta tan razonable? Yo no veo nada razonable en una respuesta de la que no hay ninguna evidencia. Sólo veo wishful thinking propio de mentalidad infantil.

Un sólo Universo formado por un número finito de causas y no por un número infinito de ellas sería la negación del ateísmo.

FALSO. Que el Universo pudiera tener comienzo no implica la existencia de ningún Dios salvo en vuestra imaginación, y por una especie de soberbia que cree que los seres humanos tenemos la explicación para todo.

Si no es refugiándose en una serie infinita de causas, sin llegar nunca a una primera causa, es imposible defender teoricamente el ateísmo.

FALSO. El ateísmo no es otra cosa que una ausencia de creencia en algo cuya realidad nunca se ha demostrado. El ateísmo no necesita justificación ni comprobación. Quien debe justificar y comprobar es el teísmo, y visto que no podéis demostrar nada, pues los ateos estamos legitimados a negar. Lo sobrenatural e indemostrado SE NIEGA sin más.


Desde luego es evidente que aceptar una Primera Causa del Universo implicaría aceptar a Dios.

FALSO. Tus falacias non séquitur sí que asustan. Las cometes una detrás de otra. Te repito que una primera causa sólo sería eso: una primera causa. No hay relación ni razonamiento posible que nos hagan concluir que esa primera causa deba ser un dios en particular. Y mucho menos vuestro dios.

los ateos, en su gran mayoría, acaban por afirmar la existencia de un número infinito de causas materiales y finitas para que el Universo se pueda explicar sin Dios.

FALSO. Dudo que haya ateos que nieguen el BigBang. Y no negar el BigBang hace que se desmorone por completo tu suposición de que los ateos necesitemos recurrir a la regresión infinita de causas. Lo que ocurre es que el Universo YA se explica sin necesidad de recurrir a ningún dios. Hubo un BigBang, pero ningún dios allí. Y si sostienes que lo hizo un dios, pues DEMUESTRALO!

Luis el canario:

En primer lugar date cuenta de que no dije que "todos" los ateos nieguen que exista una primera causa sino "la mayoría de los ateos".

Desde que fuí, hace ya tiempo a la Universidad, no he dejado de conversar y debatir con compañeros ateos. Puedo afirmar sin exagerar que mis mejores amigos de Universidad han sido y siguen siendo ateos.

He estado años compartiendo mesa y pupitre con ateos y se nos pasaba todo el rato de la comida discutiendo sobre la existencia de Dios y demás asuntos relacionados con ella.

Aún ahora que ya no estoy en la Universidad, mis amigos de charla de café con los que hablo todos los días son ateos y discutimos frecuentemente de la existencia de Dios y temas relacionados.

Raro es el día en que entre caña y tapa no surge alguna cuestión sobre Dios. Discutimos y al final cada cual se queda con sus ideas en un ambiente de respeto por las del otro.

Se puede decir, en el buen sentido de la palabra, que soy un ateoadicto, igual que también hay ateos que son teoadictos por cuanto les gusta frecuentar el trato y la disputa con teístas.

Pues bien, mi experiencia personal es que la mayoría de los ateos que trato y conozco, no todos ciertamente pero sí la mayoría, lo primero que hacen es negar que exista una primera causa del Universo y me dicen que "la imposibilidad" del proceso hasta el infinito en la serie de causas, defendida por Santo Tomás para demostrar la existencia de Dios como Primera Causa, no tiene porqué ser imposible y que por tanto no tiene porqué existir necesariamente una Primera Causa.

Ciertamente que ningún ateo niega el Big-bang, pues es un hecho de evidencia científica, pero no todos los ateos admiten que la materia que explosionó en el Big-bang sea la primera materia que existió en el Universo hace unos 14.000 millones de años. Unos lo admiten y otros, la mayoría de los que conozco, dicen que tal materia procedió de alguna materia anterior que nos es desconocida por ahora.

Por supuesto también conozco ateos que dicen que la materia explosiva del Big-bang fué la primera de todas las materias existentes y que tal materia apareció por sí misma del vacío a la nada cuántica sin necesidad de ningún Dios que la crease, y para ello aducen la teoría de las supercuerdas de Ed Witten.

Según Ed Witten por debajo de los quarks están las supercuerdas que son partículas inimaginablemente pequeñas: Por hacernos una idea, si la Tierra es diez a la veinte veces más pequeña que el Universo y el núcleo atómico es diez a la veinte veces más pequeño que la Tierra, una supercuerda sería diez a la veinte veces más pequeña que el núcleo atómico.

Tambien Hawkings, aunque admite el Big-bang, sin embargo no admite que sea la primera materia del Universo sino que procedió de otra materia anterior que por ahora no estamos en condiciones de conocer.

Realmente, la mayoría de los ateos que conozco y trato se oponen a todo lo que suponga una primera causa incluso material del Universo.

Admitir una primera causa, aunque sólo sea material, del Universo, da pié a que la Filosofía la tome como punto base o de partida para demostrar la existencia de Dios. Por eso, muchos científicos, no todos, se oponen con tanto ahínco a todo lo que pueda llevar a una afirmación de algo primario o primitivo en el Universo y optan por una serie infinita de causas materiales sin poder llegar nunca a una primera.

Silvestre, tu experiencia personal no sirve de argumento para asegurar que la mayoría de los ateos niegue una primera causa. Eso se llama falacia anecdótica o de la casuística:

http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/html/conten/arca/listado/casuis.htm

En el caso de Sto.Tomás, lo que se suele decir es que éste se niega a aceptar una regresión infinita de causas sin dar argumento alguno para ello, y no que aseguremos que hay una regresión infinita o que la primera causa sea imposible. Y que nosotros no podamos entender algo no implica que no sea explicable. Tú confundes y tergiversas cosas. Decir que Sto.Tomás no demuestra que la regresión infinita de causas sea imposible no es lo mismo que negar una causa primera. Y Sto.Tomás NUNCA demostró la existencia de Dios por la sencilla razón de que sólo usaba la filosofía. Y la filosofía es inútil o incapaz para tales menesteres.

El BigBang no puede considerarse un hecho porque nunca se ha experimentado. Hasta ahora es una teoría científica respaldada por evidencias, y extensamente aceptada, tanto por ateos como por teístas. Pero ningún ateo ni ningún teísta está en posición intelectualmente honesta ni sincera de decir si la materia que del BigBang fue la primera materia del Universo, o procede de una anterior, o apareció del vacío. Simplemente, por ahora, nadie, ABSOLUTAMENTE NINGUNA PERSONA DEL MUNDO, lo sabe. Eso es ser honesto y riguroso.

Y para terminar, te diré que admitir una primera causa no da pie a NADA, ya que la filosofía no es una disciplina capaz de demostrar la existencia de entes reales. Eso lo saben todos los científicos, por tanto, ellos no niegan una primera causa por "temor a la filosofía", puesto que todos sabemos que, en éste campo, la filosofía es totalmente inofensiva. NO PUEDE HACER NADA. El simple y exclusivo uso del pensamiento no demuestra la existencia de nada en la realidad. Se pueden lanzar hipótesis, pero a no ser que nos movamos mediante la filosofía analítica (la que llega a sus conclusiones mediante el uso riguroso de la lógica formal) en el exclusivo campo de las ideas abstractas de nuestra mente, la existencia de algo supuestamente real nunca quedará demostrada mientras no podamos comprobarlo mediante la experiencia. Todas las conjeturas filosóficas sobre la existencia de Dios no sirven para nada mientras no sean contrastables. En esto, a los teístas les hace falta una dosis de humildad como la que demostró Guillermo de Ockham (que era creyente) ya en plena Edad Media.

En un foro católico, se supone que lo más lógico y oportuno es hablar de Dios y su naturaleza.

Sí, siempre que se hable entre católicos y teístas. Pero en un debate serio sobre la existencia de Dios, las frases gratuitas que son materia de fe no tienen lugar.


Es que en un foro católico se supone que, en lugar de trolls anticatólicos, van a participar católicos, que es lo natural. Lo antinatural es que vengan ateos a insultar al personal que naturalmente participa aquí, o a decir que no hablemos de Dios y su naturaleza en un foro católico porque hay ateos que entran en Él. Entonces, ¿de qué se supone que debe hablarse en un foro católico, de fútbol?

Lo único que es avidente es que la religión nubla la capacidad de raciocinio hasta el punto de no saber ya ni como se debate.

Si tal es, ¿por qué toda la ciencia moderna se basa en las investiagiones y la ciencia construida por los teístas (una mayoría) que nos precedieron? Si es tan evidente que el teísmo (que las creencias en Dios) nubla la inteligencia, los científicos teístas que fundamentaron la ciencia deberían haber sido incapaces de hacer buena ciencia. Nuevamente, la realidad no coincide con sus creencias.

Y probablemente quería usted decir "aevidente" (o inevidente), no "avidente".

Por ejemplo, el Principio de Causalidad es evidente para unos e inevidente para otros. Etc.


No puedes debatir con "tu" verdad.

Es que en cualquier debate habrá axiomas o postulados que uno de los debatientes admite como verdades y que el otro no admitirá. Luego siempre hay que debatir con “nuestras verdades” (que con frecuencia suelen ser comunes o compartidas). La verdad universalmente admitida no es tan frecuente como parece: es más bien un desideratum. Incluso en ciencia. La Física, por ejemplo, hoy posee postulados que unos científicos admiten y otros no, haciendo la misma ciencia y participando en los mismos experimentos.

Para un teísta la existencia de Dios es (contiene) una verdad evidente

¿Desde cuando las verdades "evidentes" sirven para unos sí y para otros no?

Desde que en Física, por ejemplo, hay postulados evidentes para unos físicos e inevidentes para otros. Desde que en Matemáticas, por ejemplo, hay axiomas evidentes para unos matemáticos e inevidentes para otros. ¿Ponemos ejemplos? Y así sucesivamente.


El teísta no solo tiene evidencia de la existencia de Dios, sino que vive tan inmerso en ella que configura toda su vida, con una certeza mucho mayor que la científica, en función del Dios al que considera la realidad suprema. Al ateísta parece ocurrirle lo contrario: Pare él es evidente su inexistencia, o al menos evidente su inexistencia.

Y si usted tuviera razón, ¿por qué el ateísta está tan seguro de la inexistencia de Dios, que tanto exhibe, hasta el punto de llamar tarados o alienados a los que admiten su existencia, una mayoría siempre)? Bastaría con considerar la inevidencia de esas inexistencia para guardar prudencia a la hora de calificar de tarados a los que no la ven. Los teístas no ven la inevidencia de Dios (no ven la evidencia en contra de Dios), sino la evidencia a favor de su existencia. Luego la evidencia de la inexistencia no es tan "evidente" como el ateo pretende, al llamar tarados a los que no admiten esa presunta "evidencia", tan manifiesta para él, tan clara. Sin embargo, ese principio implícito en su argumentación no parece aplicarlo usted a sí mismo y su actitud con los teístas, en un foro teísta.

Podemos resumir lo preexpuesto (el argumento implícito en la respuesta de Luis) de esta forma.

(1) Solo es evidente lo que lo es para una mayoría de cognoscentes o todos.

(2) Pero es el caso que la inexistencia de Dios no es evidente para una mayoría, sino justamente para una minoría siempre.

(3) Luego no es evidente la inexistencia de Dios, de ninguna forma.

Entonces, ¿por qué Luis llama, entonces, tarados a los que, de forma natural, no admiten la inevidencia de Dios, si se limitan a seguir su propio criterio implícito de evidencia (inevidencia, evidencia negativa) de algo?

Cualquier epistemólogo discreto sabe que la lógica es una ciencia formal, por tanto, sus conclusiones no necesitan de correspondencia alguna con la realidad, sino únicamente tratan sobre la corrección de la argumentación.


Claro, pero el problema es que en lógica existe el concepto de “verdad” (de una proposición, sentencia, símbolo aserción, en un modelo, interpretación, etc.), que curiosamente, aun estando inmerso en lógica, es extralógico. Luego por supuesto que en lógica ha de tenerse en cuenta la realidad, porque el discurso lógico está inmerso en ella, no es una pura y mera elucubración mental, de razón pura. Sin realidad, no hay verdad (a no ser que se consensúe esta). Pero como sin verdad, no hay lógica, entonces, sin realidad extramental, no hay lógica.

Un argumento o inferencia puede ser válido (es decir, la conclusión se deduce formalmente de las premisas) pero no ser bueno: la conclusión es falsa (porque alguna premisa es falsa). ¿Qué clase de lógica es aquella que no considera sobre todo los argumentos buenos?

Ejemplo de argumento lógicamente válido (impecable) pero malo.

(1) Todos los hombres son piedras.
(2) Pedro es un hombre.
(3) Luego Pedro es una piedra.

Esa inferencia es lógicamente impecable (válida); pero es mala, porque la premisa (1) es falsa (luego la conclusión, que sí se deduce de las premisas, es falsa también). Ninguna consideración lógica me puede decir por qué es falsa (en definitiva, por qué el argumento es inadmisible, malo), sino solo la correspondencia con la realidad extramental.

si no hay contrastación empírica nunca podrás asegurar que tal conclusión sea verdad en la realidad.


0º.- ¿Realidad? ¿Qué es lo real?

1º.- Todos los teoremas de la Matemática son verdaderos, y no hay contrastación empírica alguna con la "realidad". Y la realidad de los objetos de la Matemática no es necesariamente mental. Lo real no tiene por qué restringirse a lo real material o lo real extramental.

2º.- Depende de lo que usted entienda por “contrastar” y “empírico”. ¿No es empírica la experiencia de un místico? ¿No fue empírica la experiencia de los apóstoles cuando conocieron al Hombre-Dios? ¿No es empírica la constatación de la existencia de milagros? ¿No es empírica la experiencia que los santos tienen de la existencia (en sus efectos) de un mundo sobrenatural, que a veces se les manifiesta? Y si usted me dice que eso no es empírico, por ser subjetivo (e incluso alucinatorio), yo le digo entonces que lo empírico no existe, porque al final todo se reduce a experiencias subjetivas, sobre todo en ciencia. Incluso la experiencia de presunta intersubjetividad es plenamente subjetiva, dado que es cada sujeto el que la experimenta. Estamos clausurados (prisioneros) en nuestra subjetividad, e incluso, según algún filósofo, la somos.

3º.- ¿Cómo conoce usted la ciencia? ¿Empíricamente? Lo dudo. No hay humano con el tiempo suficiente de vida para conocer empíricamente toda ley física. Luego debe conocerla por fe en lo que otros le cuentan: fe en las experiencias de los científicos que han modelado esas leyes, contrastándolas empíricamente.
Pues, mutatis mutandois, la inmensa mayoría de los teístas conocen la existencia de Dios y lo sobrenatural por el testimonio (en el que tienen fe) de quienes empíricamente lo han conocido: místicos, apóstoles, algunos santos, etc. La única esencial diferencia entre un teísta y un ateo es que el primero concede fe a esos testimonios y el segundo no, concediendo este fe, al contrario, a su propia subjetividad atea.
Y, en todo caso, todos conoceremos la verdad de esta realidad, personalmente, cuando muramos. ¿O es que lo empírico solo se manifiesta en esta vida?

4º.- La contrastación empírica es de dos formas: directamente e indirectamente, con ayuda de otras teorías directamente contrastadas. ¿A cuál se refiere usted?

En el caso de Sto.Tomás, lo que se suele decir es que éste se niega a aceptar una regresión infinita de causas sin dar argumento alguno para ello

Esto muestra que usted no ha leído a Santo Tomás. Precisamente una de las cosas que demuestra Santo Tomás es que una sucesión, ad infinitum a parte ante, de causas causadas (entes contingentes, etc.) esencialmente subordinada en el presente (en su acción causal, etc.) es imposible (es decir, no tendría efectividad causal actual ninguna). Y no hay una, sino varias maneras de demostrarlo.

Y para terminar, te diré que admitir una primera causa no da pie a NADA, ya que la filosofía no es una disciplina capaz de demostrar la existencia de entes reales.

1º.- Ninguna argumentación en Filosofía es puramente mental. Siempre se parte (en el caso de las vías tomistas o de los argumentos a posteriori o a simultaneo, de la existencia de Dios) de efectos en la realidad extramental material, que reclaman una causa. El proceso demostrativo es filosófico, pero el punto de partida es empírico, real externo. No se ve qué objeción es esa.

2º.- Incluso la Filosofía no elabora sus tesis de espaldas a la realidad, que le sirve de inspiración o principio de reflexión, en un nivel más profundo que el científico-positivo. El filósofo no es un pensador puro, abstraído de los datos empíricos, desligado totalmente de otra realidad que no sea su propia reflexión interna, sino precisamente quien hace uso de los mismos, elaborando un discurso consistente de mayor profundidad que el meramente fenoménico de la ciencia empírica positiva.

3º.- Además, hay cuestiones esenciales para el ser humano que la ciencia positiva es incapaz de tratar, como el origen último de lo real, qué es la realidad, qué sentido tiene la existencia humana, si hay algo después de la muerte personal, qué es el mal, etc.. Incluso toda teoría científica incorpora su propia interpretación o presupuestos filosóficos, sin los cuales no está completa.

¿Pueden ser las evidencias relativas (válidas para unos e inválidas para otros? ¿Puede ser también la verdad relativa?

Pueden, desde que incluso en la más perfecta de la ciencias, la evidencia de ciertos postulados (y su base experimental) se admite según principios filosóficos o de conveniencia (de escuela) previos. Ejemplo, la MC.

Para un teísta la existencia de milagros son evidencias del poder causal sobrenatural divino. Para un ateísta, no lo son, aunque para dar razón causal de los mismos requiera este de más fe, si cabe, que para creer que Dios es su causa eficiente.

Una evidencia en sí puede no ser evidencia para alguien.

Para un teísta la existencia de milagros son evidencias del poder causal sobrenatural divino

Esta frase está incorrectamente redactada, porque el sujeto de "son (evidencias)" es "los milagros", no "la existencia" de los mismos, que es singular. Su corregida quedaría así:


Para un teísta, los milagros son evidencias del poder causal sobrenatural divino.

El problema es que la lógica no puede decir nada acerca de la verdad de una proposición. Esto solo se logra deducir mediante contrastación empírica.




Depende de si la proposición se refiere a entes reales o de razón. Pero incluso en los primeros, tampoco puede afirmarse que la constrastación empírica (como usted la denomina) nos comunique la verdad. Ejemplo:

La sentencia: Todos los hombres son mortales, es empíricamente incontrastable (su verdad, para el que la formula, dado que nunca podrá comprobar la mortalidad de todos los hombres que estudie. Más aún, ni siquiera podremos suponer "empíricamente" que todos los hombres futuros sean mortales), y sin embargo se toma por verdadera, mediante “contrastación”, por cualquier humano que la formule (suponemos). Además, "deducir" (un concepto lógico) y "contrastación" (un concepto supralógico) no se llevan muy bien. Deducir es en rigor algo que se realiza dentro de una inferencia o proceso demostrativo lógico, y contrastar es algo empírico. Lo que no niega que haya "empirismo" en toda deducción lógica (el "empirismo" del proceso intelectual de la mente deduciente).

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en un foro católico se supone que, en lugar de trolls anticatólicos, van a participar católicos.

En un foro católico es libre de participar quien quiera, también ateos, y más aún cuando se habla de nosotros. Escribo aquí porque hablan de mí.

Si es tan evidente que el teísmo nubla la inteligencia

No he dicho eso. He dicho que nubla la capacidad de raciocinio hasta no saber ni cómo se debate.

en cualquier debate habrá axiomas o postulados que uno de los debatientes admite como verdades y que el otro no admitirá.

Falso. Las premisas de un razonamiento deben ser verdades evidentes o, como mínimo, no pueden ser tanto o más opinables que la conclusión a la que se quiere llegar. Es lo que os ocurre a los teístas constantemente. Estáis en una perpetua falacia de petición de principio.

Desde que en Física, por ejemplo, hay postulados evidentes para unos físicos e inevidentes para otros.

Falso. Lo evidente lo es para todos por igual. En ciencias algo es evidente cuando es intersubjetivamente reconocido. Cuando lo es para unos y no para otros, no es evidente. Por simple definición. Por eso yo no he dicho que sea evidente la inexistencia de Dios. No inventes. Y quien empezó aquí a llamar tarados le recuerdo que fue ud. en su comentario de 23/05/12 9:50 PM. Si yo empleé aquí esa palabra fue para decir que "los que creen en resurrecciones, partos virginales o lloronas de escayola no están menos tarados que lo que creen en vampiros".

Luego por supuesto que en lógica ha de tenerse en cuenta la realidad, porque el discurso lógico está inmerso en ella

Muy burdo su intento de tergiversación. Una cosa es que en lógica se tenga en cuenta la realidad y otra es que sus conclusiones tengan correspondencia con la realidad. Esto último no es necesario. Luego la lógica no es apta para demostrar existencia de entes, sucesos o procesos de la realidad. La lógica sólo se encarga de la corrección del planteamiento. Yo le pongo otro ejemplo:

1. Juan quiere hablar con quien esté al cargo.
2. Pedro es quien está al cargo.
3. Luego Juan quiere hablar con Pedro.

Premisas verdaderas y conclusión correcta, derivada ede las premisas, ergo, argumento válido. Pero, ¿es cierto que Juan quiere hablar con Pedro? No necesariamente. La realidad es más compleja porque hay otros muchos factores que entran en juego. Quizá al enterarse Juan de que Pedro es el encargado, pues quizá no quiera hablar con Pedro porque ha tenido problemas personales con él. Por eso la lógica es inválida para determinar lo que acontece o no acontece en la realidad. Y eso lo sabe cualquier epistemólogo discreto, y está en los manuales básicos de epistemología.

Todos los teoremas de la Matemática son verdaderos, y no hay contrastación empírica alguna con la "realidad".

Estamos en las mismas. Las matemáticas, al igual que la lógica, son ciencias formales, o sea, se mueven únicamente en el campo abstracto de la ideas creadas por nuestra mente. Por tanto, no necesitan correspondencia con la realidad. Si al símbolo "3" le hubiésemos llamado dos, pues la expresión 1+1=3 sería correcta. O igalmente, si al símbolo "2" le hubiésemos llamado tres, pues sería también correcto decir "uno más uno igual a tres". Eso te lo explica Bunge a la perfección.

¿No es empírica la constatación de la existencia de milagros?

Sí, claro. Como también es empírica la constatación de la existencia de extraterrestres en el planeta Tierra y entre nosotros. Yo no entiendo nada por "contrastar" que no sea lo que significa. Redefinir términos, como hacía Sto.Tomás, es propio de quien carece de argumentos. Algo es empíricamente contrastable cuando TODOS lo podemos comprobar empíricamente. Y no sólo algunos. Y, por favor, no me venga ahora con los ciegos o los sordos, que le veo venir porque ya me conozco todo vuestro "argumentario" de la réplica absurda.

No me hace falta tener fe en lo que dicen las autoridades científicas puesto que, si lo quisiera, yo mismo podría comprobar empíricamente la verdad de lo que dicen si me molestara un poco. En cambio, por mucho que me moleste en comprobar la existencia de Dios, no puedo. Su argumento es una falacia de falsa analogía. No sirve el mutais mutandis.

Y, en todo caso, todos conoceremos la verdad de esta realidad, personalmente, cuando muramos.

Anda! ¿y la demostración de tamaña afirmación gratuita y extraordinaria? No la hay ni la habrá. En cambio sí hay demostración objetiva de que cuando morimos no podemos conocer nada personalmente porque estamos muertos, y los muertos (o sea, los SERES INEXISTENTES, porque los muertos son personas que han dejado de existir), no pueden ver, ni oír ni pensar, ni tocar, etc. Si no existes no puedes hacer nada, por tanto no podrás comprobar nada.

una de las cosas que demuestra Santo Tomás es que una sucesión, ad infinitum a parte ante, de causas causadas esencialmente subordinada en el presente es imposible

Otra vez. ¿Y lo hace filosóficamente? Pues no sirve para nada.

El proceso demostrativo es filosófico, pero el punto de partida es empírico, real externo.

Que el punto de partida sea empírico es irrelevante. Lo que debe ser empírico es justamente el proceso demostrativo si se quiera que sea un verdadero proceso demostrativo.

tampoco puede afirmarse que la constrastación empírica nos comunique la verdad. Ejemplo: "Todos los hombres son mortales" es empíricamente incontrastable.

Qué bueno. Para dar un ejemplo de que la contrastación empírica no tiene porqué comunicarnos la verdad vas y nos das un ejemplo que tú mismo reconoces que es incontrastable empíricamente.

Qué bueno. Para dar un ejemplo de que la contrastación empírica no tiene porqué comunicarnos la verdad vas y nos das un ejemplo que tú mismo reconoces que es incontrastable empíricamente.

Usted mismo lo ha dicho. He dado un ejemplo de una sentencia verdadera (al menos la admitimos como tal) de la que por contrastación empírica no se puede obtener su verdad, justamente porque no es empíricamente contrastable. Es decir, que la proposición (suya y de Pedro) : La verdad (de una sentencia) se obtiene mediante contrastación empírica, es falsa. Entonces, ¿a qué viene su objeción?

“Desde que en Física, por ejemplo, hay postulados evidentes para unos físicos e inevidentes para otros.”

Falso. Lo evidente lo es para todos por igual. En ciencias algo es evidente cuando es intersubjetivamente reconocido. Cuando lo es para unos y no para otros, no es evidente. Por simple definición.


Poco sabe de Física y/o de Matemáticas(dicho sea con todo respeto).

Ejemplos:

El postulado de la medida de un observable (variable dinámica de un sistema dinámico S susceptible de mensuración, al que le corresponde el operador lineal hermítico ξ ) en MC, que afirma que como consecuencia de esa medida obtenemos un autovalor real ξ' del operador, y que proyecta o "colapsa" el vector de estado del sistema (y al propio estado cuántico del sistema medido) en el autovector perteneciente (por simplicidad, consideramos en este ejemplo autovalores no degenerados) al autovalor obtenido, ∣ξ'⟩, no es admitido en su evidencia por todos los físicos. Es evidente para unos; es inevidente para otros. Etcétera. Por brevedad no me extiendo más en esto.

En Matemáticas, el Axioma del Infinito, de ZFC, es inevidente para los matemáticos no finitistas o intuicionistas (afortunadamente muy pocos), y evidente de plena evidencia para los matemáticos no intuicionistas (afortunadamente la inmensa mayoría, por no decir casi todos).

Más aún. El evidentísimo Axioma de Elección (de ZFC) es admitido por la mayoría inmensa de matemáticos a pesar de que posea algunas consecuencias contraintuitivas (inevidentes intuitivamente).

Y así sucesivamente.


Lo que debe ser empírico es justamente el proceso demostrativo si se quiera que sea un verdadero proceso demostrativo.

Perdone usted, pero un "proceso demostrativo" no puede ser, en rigor, empírico porque por definición todo proceso demostrativo es algo lógico (un concepto lógico o metalógico), está inserto en un determinado lenguaje formal. "ser empírico" y ser "demostrativo" son conceptos excluyentes.

Un proceso demostrativo, demostración o prueba formal (en un sistema deductivo de un lenguaje formal) es una sucesión finita de fbfs α₁, …, α_n, tal que, para todo i, 1 ≤ i ≤ n, o α_i es un axioma o se deduce de fbfs anteriores, en la sucesión, por aplicación de una regla de inferencia del sistema deductivo.
Aún se puede y se debe precisar más esta definición, incorporando, por ejemplo, un conjunto previo de premisas, no vacío, Γ.


Otra vez. ¿Y lo hace filosóficamente? Pues no sirve para nada.

Claro, hombre. Es que los infinitos (sean procesos sucesivos o entes) no tienen sentido en Física (podemos decir, en lo material). Cuando aparece uno, o la teoría que se está aplicando no funciona, o se ha cometido un error de cálculo. Y ahí tiene los ejemplos de la catástrofe ultravioleta clásica, que permitieron descubrir y formalizar la Teoría Cuántica o de los diversos infinitos que aparecían en TCC al hacer cálculos, que obligaron a “renormalizar”.Etcétera.


No me hace falta tener fe en lo que dicen las autoridades científicas puesto que, si lo quisiera, yo mismo podría comprobar empíricamente la verdad de lo que dicen si me molestara un poco.

1º.- ¿La verdad de "todo" lo que las ciencias le dicen?. A no ser que viva usted miles de años (además de otras condiciones), lo dudo.

2º.- El problema es que el que "usted quiera" no es prueba (ni siquiera es fundamento para usted de su confianza en...) de la verdad de algo que es dicho por otros (podría incluso ocurrir que usted obtuviera datos que contradicen lo que se la ha dicho), y que usted admite. Es decir, lo que le dicen no es verdad para usted porque usted, presuntamente, podría comprobarlo empíricamente (cosa en la práctica imposible). sino porque cree que no le engañan. Y siempre, hasta que lo haga, deberá confiar en ellos. Y, en todo caso, será mayoritaria la cantidad de proposiciones científicas que deberán ser admitidas por usted, por fe en quienes se las cuentan, al no poder personalmente "comprobarlas". Más aún, en toda ciencia hay postulados que se deben admitir por fe, incontrastables empíricamente. Por ejemplo, todos los axiomáticos de la Matemática, el que afirma que "las leyes de la Física son de validez universal", e incluso los de cualquier ley física, que constituyen, en rigor lógico, una infinidad no numerable de enunciados. Es decir, que dada una ley física su verdad es, en definitiva, creída por fe (hasta ahora ninguna experiencia la refuta, luego suponemos que es verdadera, creemos que lo es, y basamos nuestra posición en que no hay evidencias en contra, lo cual no quiere decir que siempre sea así), hasta que una experiencia de contrastación la "refuta". Y ¿por qué por fe? Pues porque no hay medio físico de comprobar la "verdad" (lógica) de una sentencia física que no es sino la conjunción lógica de una infinidad numerable de sentencias. Salvo siendo un ser omnisciente (y entonces no necesita de la ciencia para comprender la realidad), no es posible.

Quiéralo usted o no lo quiera, la fe es imprescindible para conocer la realidad material. Pues ¿qué no diremos para conocer la realidad inmaterial y espiritual, que trasciende a la sensorialmente (con matices) perceptible, pero no por ello menos real?

Por cierto, ¿qué es eso de "intersubjetivamente reconocido"? ¿Reconocido por una mayoría? ¿Pues no invoca usted la falacia populista?

No existe cognoscitivamente sino lo subjetivo (yo diría, con más rigor, lo subjetual, lo relativo al sujeto que conoce). Lo denominado "intersubjetivo" es una forma de disfrazar la "subjetividad compartida", consensuada o mayoritaria. No hay "intersujetos" cognoscentes, sino sujetos que conocen y comparten su conocimiento y/o experiencias personales, subjetivas (aunque se hagan en un laboratorio) con otros, mediante un lenguaje científico.

Alef dijo: "Claro, pero el problema es que en lógica existe el concepto de “verdad” (de una proposición, sentencia, símbolo aserción, en un modelo, interpretación, etc.), que curiosamente, aun estando inmerso en lógica, es extralógico"

Sigues sin saber de lo que hablas. Has nacido con dos siglos de retraso.

¿Me puedes decir dónde está la verdad (o falsedad) o la ¿¿¿maldad??? del siguiente razonamiento?

∏(a)f(ab)

I(x)f(xa)

I(x)f(xb)

En ningún sitio (la verdad no corresponde a los razonamientos). ¿y la verdad de sus proposiciones? en ningún lado pues están formalizados (el concepto de verdad material se disuelve)
Hasta Aristóteles mismo formalizaba todos sus silogismos. Carece de sentido hablar de verdad en lógica.

No insistas por ese camino porque estás errado del todo.

Sigues diciendo: Además, "deducir" (un concepto lógico) y "contrastación" (un concepto supralógico) no se llevan muy bien.

Tu en lógica y epistemología andas perdido del todo ¿verdad? Lee algo sobre el racionalismo crítico para ver que casan de maravilla ambos conceptos. Te vas a sorprender un montón.

Y continúas: "Es decir, que la proposición (suya y de Pedro) : La verdad (de una sentencia) se obtiene mediante contrastación empírica, es falsa. Entonces, ¿a qué viene su objeción?"

De lo cual tendrías que haber deducido que no podemos tomar tal proposición como verdadera. Es decir, no ha superado la contrastacion empírica. Q.E.D.

Tomar tal proposición como verdadera (tal y como la has supuesto) se llama falacia de la generación apresurada.

En todo caso su veracidad es probabilistica. Salir de la lógica silogísitica y abrirte a otras lógicas no crisipeas es muy útil para tales casos.

Pedro:

Te olvidas como siempre de que toda formalidad lógica presupone en último término una verdad ontológica.

La verdad ontológica más elemental es que "algo es o existe", sin admitir la cual no podríamos afirmar ni tan siquiera que la lógica formal, analítica o la que Vd. quiera proponer existen. Si no hay verdad o realidad ontólógica no hay tampoco realidad ni verdad lógica.

Como siempre estáis atentos a todo menos al elemental dato empírico de la existencia y del ser.

Estimado Alef:

Es proverbial y admirable la paciencia que Vd. tiene con estos obcecados hermanos ateos.

Quiero dejar constancia de que para mí es una gozada y un lujo impagable el leer sus claros, concisos y certeros comentarios que deshacen las falaces objecciones ateístas.

Los mismos ateos tendrían que reconocer que es un lujo para ellos el que alguien tan preparado como Vd. se tome el trabajo de responder tan falaces objecciones. Sin duda Dios se lo pagará.

Un cordial saludo.

¿Insistís?

Pues nada, nada, continuemos: ¿Me puedes decir dónde está la verdad (o falsedad) ontológica del siguiente razonamiento?

∏(a)f(ab)

I(x)f(xa)

I(x)f(xb)

(Desde luego que para mí no es ningún placer comprobar que la gente carece de unos básicos conocimientos de lógica. Me apena profundamente)

Pedro:

Pues la verdad ontológica de todas esas expresiones está primero en que ellas mismas y los términos de que están compuestas son entes o seres, ya que si no fuesen entes o seres no serían verdad.

La primera verdad de tales expresiones es, pues, su misma realidad o simple existencia.

En segundo lugar en esas expresiones cada uno de los términos (a,b,x, etc.) es algo que se identifica consigo mismo, es decir, a=a, b=b, x=x, y por tanto se cumple en todos y cada uno de los términos la verdad ontológica de que todo ser es identico a sí mismo o principio de identidad. Sin el principio de identidad ninguna proposición lógica, matemática, analítica, etc. sería posible.

Por tanto ya ves que incluso las proposiones de lógica análítica, matemática, etc. están llenas de verdad ontológica.

Pues acabas de decir que tiene certeza ontológica lo siguiente:

(1) Todos los hombres son piedras.
(2) Pedro es un hombre.
(3) Luego Pedro es una piedra.

Sin embargo, Alef dijo antes que su "argumento es inadmisible, malo". Y tú manifestaste que estabas deacuerdo con él.

Y es que no tenéis ni idea de lógica, ni siquiera de la más sencillita y primera: la aristotélica.

Y sin lógica (órganon para los peripatéticos), no se puede hacer ni filosofía. Creéis Alef y tú que estáis razonando, más no lo podéis hacer bien por vuestro desconocimiento de lógica.

Y es que os falla hasta la lógica intuitiva. Dice Alef: "pero es mala, porque la premisa (1) es falsa (luego la conclusión, que sí se deduce de las premisas, es falsa también)"

Y esto esto es completamente falso. Cualquier teologo escolático (hasta el menos avezado) sabía que de la falsedad de una premisa (o de las dos presmisas de un silogismo) se desprende cualquier cosa. Incluso la verdad. Ejemplo:

(1) Todos los hombres son marcianos.
(2) Ningún marciano tiene piel verde.
(3) Luego ningún hombre tiene la piel verde.

La lógica, como veis, sólo tiene en cuenta la verdad como coherencia, su verdad formal. Hasta Tomás de Aquino tenía muy claro que la lógica es un organon que no dice nada acerca de la realidad.

(Haceros un favor, no insistáis por ese camino para no demostrar vuestra ignorancia)

Luis el canario:

Dices que "la existencia de algo supuestamente real nunca quedará demostrada mientras no podamos comprobarlo mediante la experiencia."

Bien, estoy de acuerdo con tal principio "empirista".

Según dicho principio si nos encontrásemos entre las cosas o entes que experimentamos a alguno del que no pudiésemos dudar de su existencia y que al mismo tiempo tuviese alguna característica que fuese sólo propia y exlusiva del ser que hipotéticamente entendemos por Dios, quedaría demostrada empíricamente la existencia de Dios.

Pues bien, entre las diversas cosas que experimentamos está la existencia.´Todos experimentamos la existencia, de lo contrario no podríamos decir que existen cosas.

Por tanto la existencia es algo empírico y además es también algo de lo que no podemos dudar que existe, pues si dudásemos de que existe la existencia tendríamos que dudar de todo lo existente y no podríamos tener certeza alguna.

Además la existencia es también algo sin lo cual ningun otro ser podría existir, ya que es evidente que es requisito absolutamente necesario para ser algo el tener o poseer existencia.

Por tanto si la existencia es algo sin lo cual ninguna otra cosa podría existir, la existencia tiene uno de los atributos que son únicamente propios y exclusivos del Ser que entendemos por Dios.

Como además resulta que la existencia es algo que todos experimentamos (constancia empírica) y de lo que no podemos dudar que exista, pues resulta que Dios existe aplicando tú mismo criterio empirista ya que experimentamos la existencia, todos la experimentamos, y además es algo que existe y tiene una caraterística o atributo, el de ser algo sin lo cual ninguna otra cosa podría existir, que es exclusivo y propio del ser que en hipótesis entendemos por Dios.

En resumen, a Dios también le experimentamos todos por experiencia común, ordinaria y natural cuando experimentamos la misma existencia.

Dios es también algo dado a nuestra experiencia ordinaria cuando experimentamos la misma existencia, que por otro parte la estamos experimentando continuamente.

Sólo la falta de atención respecto al dato empírico de la existencia hace que haya algunos hombres que no se den cuenta de que la misma existencia es Dios.

En resumen, la existencia es algo que experimentamos y que existe y sin lo cual ningún otro ser podría existir, luego a Dios le experimentamos y existe ya que experimentamos la existencia que es algo que experimentamos y existe y tiene tal propiedad exclusivamente divina.

Silvestre dice: "Por tanto si la existencia es algo sin lo cual ninguna otra cosa podría existir, la existencia tiene uno de los atributos que son únicamente propios y exclusivos del Ser que entendemos por Dios."

Ergo, si comparto un atributo divino, dios forma parte de mí y caémos en el panteismo. Por mí bien, pero me parece que se aleja un poco de lo que es la doctrina cristiana en general.

Tu postura me recuerda al realismo ingenuo de Guillermo de Champeaux. Pero qué bonita es la lógica y la historia de la lógica.

Pedro:

El que nosotros tengamos existencia no quiere decir que nosotros seamos la existencia que tenemos.

La existencia efectivamente se da en nosotros y la tenemos, pero nosotros no somos nuestra misma existencia, aunque la existencia que se da en nosotros nos haga ser.

No todo lo que tiene o posee existencia se identifica necesariamente con la misma existencia que posee.

Sólo en Dios se identifica la existencia con su propio ser. En todos los demás seres creados o causados la existencia es algo que tienen o tenemos pero que no se identifica o no es el mismo ser de ellos.

Por tanto no hay panteísmo alguno al afirmar que la existencia que tenemos es Dios, ya que la existencia que tenemos no es algo que seamos nosotros mismos o que se idenfique con nuestro propio ser.

Es evidente que en nosotros, y en general en cualquier ser causado, la existencia es algo distinto del propio ser que la tiene, pues si en los seres causados la existencia fuese lo mismo que su propio ser, tales seres existirían por su propio o mismo ser y entonces no serían causados.

Es esencial a todo ser causado el ser algo distinto de su propia existencia, ya que en el caso de que hubiese identidad entre la existencia y el propio ser causado, éste se bastaría con su mismo ser para existir o existiría por sí mismo,y entonces no sería causado sino incausado, lo cual sólo es propio y exclusivo de Dios.

En resumen, el que algo tenga existencia no quiere decir que ese algo sea o se identifique necesariamente con la existencia que tiene.

Y por tanto aunque nosotros tengamos existencia y esta sea Dios, no quiere decir que nosotros seamos Dios, pues siendo seres causados somos tales que la existencia que tenemos no se identifica con nosotros.

Por ello es dotrina de los más notables doctores de la Iglesia, por ejemplo de Santo Tomás, que sólamente en Dios se identifica la existencia con el mismo ser de Dios, mientras que por elcontrario en los seres creados o causados la existencia es algo distinto oque no se identifica con la misma esencia o el propio ser de lo causado.

La distinción entre la existencia y la esencia en el ser causado o creado es capital en la filosofía y teólogía católicas, y teniendo en cuenta tal distinción genuinamente católica no incurro en ningún panteísmo, pues aunque la existencia que tenemos sea Dios, como nuestra existencia es algo distinto de nuestro propio ser, resulta que nuestro ser no se identifica o no es Dios.

Y así queda salvado todo panteísmo, distinguiendo en nosotros a la existencia de nuestro propio y mismo ser.

Lo mismito, lo mismimito que decía Guillermo de Champeaux hasta el momento en el que tuvo que recular para no ser acusado de panteista y excomulgado)

(Lee el artículo 8 de la primera parte de la Suma teológia y verás como estás sosteniendo una postura panteista)

Ni controlas lógica, ni controlas teología... muy mal camino llevamos para poder debatir.

Ups, cita incompleta. Cuestión 3ª, artículo 8º

Estimado Pedro:

Agradezco tu aviso de posible panteísmo y excomunión.

No creo que haya incurrido en tales extremos, pero desde luego en el caso de ser así me retracto de todo lo dicho.

Pero la verdad creo que exageras un poco al acusarme de panteísmo. Ya te he dado razones para demostrar que estoy a salvo, a mi parecer, de todo panteísmo. De todas formas de no ser así el Magisterio ya me lo advertiría y yo me sometería docilmente a su dictamen.

El que la existencia sea Dios no implica necesariamente que nosotros o todo lo que tiene existencia sea Dios. Lo único que implica es que en todo ser causado está presente Dios, unido intimamente a los mismos seres causados pero distinguiéndose de ellos, haciendóles ser lo que son.

Efectivamente, si Dios no estuviese presente en todos los seres causados, incluídos los seres humanos, ateos y teístas, ningún ser causado tendría la energía suficiente para subsistir.

La existencia que hay en los seres causados no es en definitiva más que la misma energía de la voluntad divina creadora que les hace ser lo que son, pues ellos por sí solos no tienen enrgía bastante para existir por sí mismos.

La existencia, por ser la misma energía de la voluntad divina creadora, presente y activa en todo ser creado o causado, es la energía o fuerza más intensa del Universo, más que la fuerza débil, la fuerte, la electromagnética o la gravitatoria.

Los Físicos y demás cientifícos positivos no os fijáis en la energía existencial o existencia y por eso vuestro conocimiento del Universo es incompleto.

Pero bueno, estoy dispuesto a someterme a todas tus críticas u objecciones y a responderlas, con el favor de Dios, tan claramente como pueda.

Ahora, como cualquier homo hipánicus que se precie, voy a ver el partido de La Roja contra China, y distraerme un poco. Pero no digo adios sino sólo hasta mañana. Un cordial saludo.

¿Ahora me sales con concepto New Age de energía existencial?.

Has disimulado un poco tu panteismo, pero no has salido de él. Lo mismito que uno que yo me sé. Guillermo de Champeaux, lo abandonó en su tercera rectificación. A ver cuantas necesitas tú.

He dado un ejemplo de una sentencia verdadera (al menos la admitimos como tal) de la que por contrastación empírica no se puede obtener su verdad

Muy malo el truco, porque siendo rigurosos, sólo podemos decir precisamente que la ADMITIMOS como verdadera por razones prácticas, ya que hasta ahora no hemos conocido a ninguna persona inmortal, pero no que sea verdadera, y justamente porque es empíricamente incontrastable.

Es evidente para unos; es inevidente para otros.

RAE: evidente: Cierto, claro, patente y sin la menor duda.

O sea, repito, lo evidente no lo es para unos y no para otros.

Perdone usted, pero un "proceso demostrativo" no puede ser, en rigor, empírico porque por definición todo proceso demostrativo es algo lógico

OK. Me refiero a contrastación empírica. El problema es que vosotros dais carácter de "verdad" a una demostración de la lógica, pero las "verdades" de la lógica son verdades formales, no fácticas. Y si Dios existe, pues es un hecho de facto que existe, por tanto debe ser abordable y contrastable desde la ciencia fáctica. Te puse un ejemplo muy claro (el de Juan y Pedro) de cómo una verdad formal no tiene porqué coincidir con una verdad fáctica o, dicho de otra forma, de cómo una conclusión lógica correcta (a la que se ha llegado mediante un silogismo correcto) no necesita de correspondencia alguna con la realidad. Pero lo has evadido.

Quiéralo usted o no lo quiera, la fe es imprescindible para conocer la realidad material.

No. Por fe no se conoce nada. Por fe se sólo cree o se admite. De todas formas mezcla ud. los términos fe y confianza, o mezcla diferentes acepciones del vocablo "fe". Por supuesto que yo confío en que los científicos no me engañan, porque publican sus trabajos al mundo, éstos son contrastados y verificados por otros científicos, hay libros que los explican, etc. Pero esa sería, en todo caso, la cuarta acepción de la palabra "fe": "Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo". (RAE). Que en poco o nada coincide con la fe sobrenatural de la revelación divina o con el conjunto de creencias de una religión.

Por cierto, ¿qué es eso de "intersubjetivamente reconocido"? ¿Reconocido por una mayoría? ¿Pues no invoca usted la falacia populista?

NO. Intersubjetivo no es "reconocido por una mayoría". Hace referencia al sentido común. Antes de acusar de falaces a los demás, lea un poco y lo sabrá.

si nos encontrásemos entre las cosas o entes que experimentamos a alguno del que no pudiésemos dudar de su existencia y que al mismo tiempo tuviese alguna característica que fuese sólo propia y exlusiva del ser que hipotéticamente entendemos por Dios, quedaría demostrada empíricamente la existencia de Dios.

NO. De ninguna manera. Sólo quedaría demostrada la existencia de un ser que tiene una característica que hasta ahora habíamos atribuído sólo a Dios. De hecho, tú mismo lo reconoces al decir que tal característica era exclusiva sólo del ser que HIPOTÉTICAMENTE entendemos por Dios.

Luis el canario:

Efectivamente yo dije que tal característica, la de ser algo sin lo cual ningun otro ser podría existir, es exclusiva sólo del ser que HIPOTETICAMENTE entendemos por Dios.

Pero es evidente que si demuestra que entre los seres que experimentamos hay alguno de cuya existencia no es posible dudar y que tiene tal característica, entonces tanto el ser que hipoteticamente entendemos por Dios como tal característica dejan de ser algo meramente hipotético o supuestamente real y pasan a ser algo comprobado como existente en el plano empírico.

Es decir, tal característica, la de ser algo sin lo cual ningún otro ser puede existir, deja de ser hipotética en el caso de que se demuestre que en la experiencia nos encontramos con un ser que precisamente tiene tal característica o atributo.

Y como en la experiencia nos encontramos con la existencia, que es algo que evidentemente experimentamos y de lo que no podemos dudar que existe, y además es algo sin lo cual ningún otro ser existiría, ya que es imposible ser algo sin existencia, pues resulta que en la misma experiencia hallamos algo que experimentamos y que existe y que además tiene dicha característica o atributo divino y por tanto algo que es Dios.

Y si en la misma experiencia nos encontramos con algo que cumple con la HIPOTESIS o SUPUESTO de Dios, entonces Dios no es una mera hipótesis o un mero supuesto ideal, sino que es una TESIS que encontramos realizada en el ámbito de la misma experiencia.

Y, como te digo, no demuestras que Dios exista, sino que existe un ser que tiene una cualidad que, hasta ahora, sólo habías atribuido gratuitamente a Dios. Me explico: que tú atribuyas a Dios cualidades de forma GRATUITA y ARBITRARIA (por la cara bonita, vamos) no implica que si encuentras un ser con una de esas cualidades, ese ser sea Dios. También puede ser que te hayas equivocado y esa cualidad que tú atribuyes gratis sólo a Dios, resulta que también se encuentra en otros seres.

Alef dijo: "Claro, pero el problema es que en lógica existe el concepto de “verdad” (de una proposición, sentencia, símbolo aserción, en un modelo, interpretación, etc.), que curiosamente, aun estando inmerso en lógica, es extralógico"

Sigues sin saber de lo que hablas. Has nacido con dos siglos de retraso.

¿Me puedes decir dónde está la verdad (o falsedad) o la ¿¿¿maldad??? del siguiente razonamiento?

∏(a)f(ab)

I(x)f(xa)

I(x)f(xb)

En ningún sitio (la verdad no corresponde a los razonamientos). ¿y la verdad de sus proposiciones? en ningún lado pues están formalizados (el concepto de verdad material se disuelve)
Hasta Aristóteles mismo formalizaba todos sus silogismos.



0º.- Usted, de forma poco amable, me causa de no saber de qué hablo. Bien. ¿Dónde hállase el error o la falsedad en esta cita:

“ pero el problema es que en lógica existe el concepto de “verdad” (de una proposición, sentencia, símbolo aserción, en un modelo, interpretación, etc.), que curiosamente, aun estando inmerso en lógica, es extralógico” ?

En la antecita, hay dos sentencias :

(a) En lógica existe el concepto de verdad (de una proposición, sentencia, símbolo aserción, en un modelo, interpretación).

(b) El concepto de verdad no es lógico, sino extralógico (se quiere decir, que su definición y esencia es extralógica, epistemológica, filosófica, no propiamente lógica, aunque puede definirse en ella).

¿Es falsa la sentencia (a)? No
¿Es falsa la sentencia (b)? No

¿Entonces, a qué viene su objeción?

Precisamente, y según Bunge, el concepto de verdad que contempla o usa la lógica (matemática) es el más adecuado y exento de ambiguedad. Verdad en un modelo.




1º.- Difícilmente se le puede asignar un valor de verdad a las dos premisas (luego a la conclusión, suponiendo que sea una inferencia), si usted no da la interpretación que le corresponde a los símbolos del lenguaje que usted está empleando. En función de la interpretación de esos signos, se podrá dilucidar el valor de verdad de las premisas y, en su caso, de la conclusión.

Por ejemplo, sea la interpretación (realizada con un poco de imaginación, a la vista de la deficiente notación):

f(ab): ' a y b están en la relación binaria f'
∏(a): 'para todo a'
I(x): 'existe un x'

Luego si la relación binaria f es transitiva (una especie de transitividad), la inferencia anterior sería válida y buena (válida, porque la conclusión se deduce de las premisas, y buena porque, siendo válida, las premisas son verdaderas).
En efecto. Si a y x son variables de individuo (todas ellas de un cierto universo de discurso, prefijado) y b es una constante, lo que la primera premisa dice es que todo a está en la relación f con b. La segunda (suponiendo universalmente cuantificada la variable a, que no figura), que existe un x que está en la relación f con a. Luego la conclusión, considerando la transitividad (una especie) de f, es que existe un x que está en relación f con b. O, dicho de otra forma, si todo a está en relación f con b y existe un x que está en relación f con a, entonces ese x está en relación f con b.


Para otras interpretaciones, tendríamos otros resultados.

2º.- ¿Dónde he hablado yo de la verdad de un razonamiento?. En ningún sitio (falacia, suya, del hombre de paja). Lo que he dicho (a ver si lee usted bien en la cita de la que usted mismo me pone) es esto:

”pero el problema es que en lógica existe el concepto de “verdad” (de una proposición, sentencia, símbolo aserción, en un modelo, interpretación, etc.), que curiosamente, aun estando inmerso en lógica, es extralógico"



Es decir, usted mismo contesta a una presunta incorrección lógica o metalógica que en absoluto figura en mi escrito: la verdad no corresponde a los razonamientos. Por supuesto, a los razonamientos les corresponde su validez (la conclusión se deduce de las premisas) y su bondad (las premisas son verdaderas, luego la conclusión, siendo válido, también lo es).

Sigues diciendo: Además, "deducir" (un concepto lógico) y "contrastación" (un concepto supralógico) no se llevan muy bien.

Tu en lógica y epistemología andas perdido del todo ¿verdad? Lee algo sobre el racionalismo crítico para ver que casan de maravilla ambos conceptos. Te vas a sorprender un montón.

¿Qué es deducir? Ejecutar una deducción. Y qué es una deducción (en rigor). Un concepto lógico o metalógico, formal (que defino más adelante).
¿Qué es contrastar (una hipótesis, teoría, etc.)? Someter a escrutinio experimental. Un proceso empírico, no formal, aunque admita una cierta “formalidad”.

Entonces, ¿a qué viene su objeción?


Y usted me acusa de ignorancia en lógica. Veamos, ¿qué es una deducción o prueba formal en lógica (en un determinado sistema deductivo)? Esto (veo que tampoco sabe leer):

Un proceso demostrativo, deducción, demostración o prueba formal (en un sistema deductivo de un lenguaje formal) es una sucesión finita de fbfs α1, …, αn, tal que, para todo i, 1 ≤ i ≤ n, o αi es un axioma o se deduce de fbfs anteriores, en la sucesión, por aplicación de una regla de inferencia del sistema deductivo.
Aún se puede y se debe precisar más esta definición, incorporando, por ejemplo, un conjunto previo de premisas, no vacío, Γ.


Perdón por la autocita.

Luego si una deducción es en rigor un proceso lógico, me temo que se lleva bien mal con una contrastación empírica (es decir, con la confrontación entre una hipótesis sobre un dominio de la realidad y esta misma realidad), que no es un proceso lógico (aunque precise de la lógica ordinaria para su realización, pero no se reduzca a ella o se quede en ella). Dos cosas de distinta naturaleza.
Lo que ocurre es que por abuso del lenguaje llamamos deducción lo que no lo es propiamente.

Y continúas: "Es decir, que la proposición (suya y de Pedro) : La verdad (de una sentencia) se obtiene mediante contrastación empírica, es falsa. Entonces, ¿a qué viene su objeción?"

De lo cual tendrías que haber deducido que no podemos tomar tal proposición como verdadera. Es decir, no ha superado la contrastacion empírica. Q.E.D.



Perdón, de lo cual he deducido válidamente que la sentencia suya y de Luis es falsa. Es falsa porque hay al menos una sentencia cuya verdad no se puede obtener mediante contrastación (que es justamente el contraejemplo de su universal tesis). Su aserto dice esto: La verdad (de una sentencia) se obtiene mediante contrastación empírica. Tenemos al menos una sentencia (de hecho, infinitas) cuya verdad no se puede obtener (luego no se obtiene) por contrastación empírica. Ni siquiera dice “se puede obtener”, sino “se obtiene”. Me limito a citar expresamente su afirmación, para notar su falsedad. Punto. Antes de pretender darme lecciones de lógica, aprenda a leer.

A ver si formalizando algo se entiende.

x: variable de individuo cognoscente.
p:variable proposicional.
Sp:'p es sentencia'
K_xp:'a conoce si p es verdadera' (el valor de verdad de p, en general)'
Cxp.'x contrasta empíricamente p'


∀p ∀x (Sp ⟶ (K_xp ⟷ Cxp))

Pero el contraejemplo se refiere a una sentencia contrastable empíricamente (Cxp) y de la que no podemos conocer su verdad lógica (¬◇K_ap, luego K_ap). Luego el aserto es falso.

Tomar tal proposición como verdadera (tal y como la has supuesto) se llama falacia de la generación apresurada.

Claro. Es decir, que según usted la Física es una ciencia cuyas leyes no son verdaderas (tampoco sabemos si son falsas) porque admitirlas como tales es generalizar precipitadamente. Pues vaya ciencia, que permite hacer predicciones que su ámbito siempre se cumplen, pero que cuyas leyes (en ese ámbito) no son verdaderas (o al menos no las admitimos como tales en ausencia de evidencia en contra).
El problema es que usted confunde dos conceptos: verdad de razón y verdad de hecho. Las sentencias no falsadas (suponiendo que admitimos la tesis de Popper) de la Física son verdaderas de hecho, no con una verdad estadística (probabilista, que no es definible con rigor), sino con una verdad provisoria. Son verdaderas hasta que no sean falsadas, y en virtud de este hecho se conducen los físicos (en realidad, en la práctica, se cree en su verdad, porque si no ni siquiera habría técnica, si estuviéramos esperando indefinidamente a que nunca se falsen, para aplicar dichas leyes técnicamente. Se supone que son verdaderas, y se actúa en consecuencia, porque en el ámbito en el que se han descubierto se supone que nunca van a ser falsadas. Ahí tenemos un ejemplo de actitud fideísta en un ser como el humano, no omnisciente). No es una verdad lógica (eso sería imposible porque para conocer que son verdaderas se precisaría de infinitos experimentos de contrastación, algo imposible).



Carece de sentido hablar de verdad en lógica.

No sé si usted me toma el pelo o cuenta un chiste. Que el concepto de verdad (en general, en sus diversas acepciones, que luego veremos) sea extralógico (filosófico, luego veremos su historia) no significa que carezca de sentido hablar de verdad en lógica (de verdad lógica). Lo que carece de sentido es esa misma afirmación.

Veamos. En Teoría de Modelos se define (con plenísimo sentido), la verdad de la Lógica Proposicional (obvio la definición de verdad en una determinada interpretación, en Lógica de Primer Orden, por simplicidad) o Sentencial, de esta forma.

Sea S un conjunto no vacío de símbolos aserción (sentencias declarativas simples, etc.). Llamamos modelo de S a un subconjunto A de S.

Definición.- Dícese que la sentencia φ es verdadera (su valor de verdad es V) , en el modelo A, y se escribe A╞ φ, cuando:

(i) Si φ = S, símbolo aserción, syss S ∈ A.
(ii) Si φ = ¬ψ, syss no-(A╞ ψ)
(iii) Si φ = ψ∧χ, syss A╞ ψ y A╞ χ

Como se ve, es una definición recursiva de verdad de una sentencia en un modelo.

En el caso más simple de la Lógica Matemática, la verdad de una sentencia en Lógica Proposicional se define así:

Dado un conjunto {V,F} llamado de valores de verdad. Una valoración de verdad es una aplicación:

v: S ⟶ {V,F}

del conjunto S de símbolos aserción del lenguaje, en el conjunto {V,F}.

Mediante un teorema se extiende esta aplicación al conjunto de fbfs, W.
Y así sucesivamente.

Pues menos mal que carece de sentido hablar de verdad en lógica. Precisamente es en lógica donde más sentido tiene hablar de verdad.

En ningún sitio (la verdad no corresponde a los razonamientos). ¿y la verdad de sus proposiciones? en ningún lado pues están formalizados

Sorprendente. Es decir, que la verdad de una proposición no existe si está formalizada. ¿Y qué es un lenguaje natural sino un modo (el menos perfecto, preciso) de formalizar juicios mediante proposiciones en el lenguaje (haciendo uso de su alfabeto, reglas de sintaxis y semántica)? Pues un lenguaje formal es un lenguaje “natural” simplificado. Si no hay verdad en este, de las proposiciones de este), no las hay en el otro. Otra cuestión es que la verdad (como concepto filosófico) radique en la correspondencia de lo que se dice en una sentencia (formalizada o no), con la realidad extralógica a la que se refiere.

Pero para explicar esto se requeriría un excurso breve sobre el concepto histórico-filosófico de “verdad”. Ahora, un ejemplo.

La formalización de una sentencia (redactada previamente en lenguaje natural) no es sino otra forma de expresar, más concisamente, dicha sentencia. Luego la verdad de la sentencia en lenguaje natural se traslada ipso facto a la sentencia formalizada. Ejemplo.

Sentencia en lenguaje natural (español)

(1) Todo número par es divisible por 2.

Sentencia que le corresponde en un lenguaje formalizado (el de la Lógica de Predicados de Primer Orden):

(1') ∀x (Px ⟶ Dx)

donde

Px: 'x es número par'
Dx : 'x es divisible por 2'.

La sentencia (1) es verdadera. Luego la sentencia (1'), que es la misma que (1), pero escrita en un lenguaje formal, es verdadera también. La formalización no suprime la verdad (o falsedad) de una sentencia sin formalizar.

Por cierto, me sorprende que se jacte usted de su ignorancia. ¿Qué es un mal argumento o inferencia? Pues aquel en que una de las premisas es falsa, aunque sea válido (es decir, que si las premisas fueran verdaderas, la conclusión se deduce de ellas, y entonces sería verdadera también). Un argumento o inferencia (“razonamiento”) puede ser válido o inválido, bueno o malo. Son conceptos técnicos, académicos, que usted puede encontrar definidos, en los textos profesionales de Lógica formal.

Pongamos un ejemplo de razonamiento válido pero malo, a ver si se entera.

(1) Todos los números primos son impares.
(2) 2 es un número primo.
(3) Luego 2 es impar.

Razonamiento válido; pero malo. Es válido porque, en efecto, si (1) fuera verdadera y (2) fuera verdadera, necesariamente (3) sería verdadera (se deduce de (1) y (2)). Es malo porque (1) es una sentencia falsa. Luego (3) es falsa también. No todos los números primos son pares. 2 es par y primo.

Una inferencia, argumento o razonamiento es bueno si es válido y las premisas son verdaderas.
Así que menos ironías disfrazadas.

No todos los números primos son pares. 2 es par y primo.

Corrijo. Quería decir:

No todos los números primos son impares. 2 es par y primo.

K_xp:'a conoce si p es verdadera' (el valor de verdad de p, en general)'
Cxp.'x contrasta empíricamente p'


∀p ∀x (Sp ⟶ (K_xp ⟷ Cxp))

Pero el contraejemplo se refiere a una sentencia contrastable empíricamente (Cxp) y de la que no podemos conocer su verdad lógica (¬◇Kap, luego Kap). Luego el aserto es falso.


Corrección.

K_xp:'x conoce si p es verdadera' (el valor de verdad de p, en general)'
Cxp.'x contrasta empíricamente p'


∀p ∀x (Sp ⟶ (◇K_xp ⟷ Cxp))

Pero el contraejemplo se refiere a una sentencia contrastable empíricamente (Cxp) y de la que no podemos conocer su verdad lógica (¬◇K_xp, luego ¬K_xp). Luego el aserto es falso.

"La verdad de una sentencia se obtiene mediante contrastación empírica". Tenemos al menos una sentencia cuya verdad no se puede obtener por contrastación empírica.

Por descontado que nos referimos a sentencia fáctica, y no sentencia formal, puesto que éstas sólo se valen del razonamiento. Y es que, que una sentencia fáctica no pueda asegurarse sino mediante contrastación empírica, ya NO ES una sentencia que necesite de contrastación empírica, puesto que es tan sólo la DESCRIPCIÓN del HECHO visible de que, por ahora, no tenemos otra forma normalmente aceptada de llegar a la confirmación de una verdad fáctica que no sea mediante contrastación empírica. Y ahora me dirás que estoy invocando la falacia populista, y mi respuesta adelantada es NO!, porque no es que haya una "mayoría" que reconozca que necesitamos del empirismo para confirmar una verdad fáctica, sino que NADIE en su sano juicio puede decir que, aquello cuya experiencia empírica podemos compartir TODOS por igual, no existe o es falso. A menos que ya entremos en el absurdo e inútil campo del solipsismo al que parece que necesitas llegar para defender tu tesis. Y además, quien asegure que lo que todos podemos percibir por igual es falso, ¿cómo lo demuestra?, ¿porqué razón tomarle en serio?.

Que el concepto de verdad sea extralógico no significa que carezca de sentido hablar de verdad en lógica (de verdad lógica)

Verdad lógica, ergo, verdad formal, ergo, no depende ni necesita correspondencia con la realidad.

No sé para qué escribes toda esa parrafada si lo que te estamos diciendo desde un principio es que el propio Bunge, al que tú mismo citas, reconoce que las verdades formales de la lógica no aportan información sobre la realidad, ni necesitan hacerlo. Y esto se sabe desde Aristóteles. Pero vosotros, hala, orejeras y a seguir caminando por la jungla. Veamos lo que dice tu referente, Mario Bunge, al respecto:

Fuente en pdf:

http://www.aristidesvara.net/pgnWeb/metodologia/metodo_cientifico/naturaleza_metodo/bunge_libro_aristidesvara.pdf

"No toda la investigación científica procura el conocimiento objetivo. Así, la lógica y la
matemática son racionales, sistemáticos y verificables, pero no son objetivos; NO NOS DAN INFORMACIONES ACERCA DE LA REALIDAD: simplemente, no se ocupan de los hechos. La lógica
y la matemática tratan de entes ideales; estos entes, tanto los abstractos como los
interpretados, sólo existen en la mente humana. A los lógicos y matemáticos no se les da
objetos de estudio: ellos construyen sus propios objetos. Es verdad que a menudo lo hacen
por abstracción de objetos reales (naturales y sociales); más aún, el trabajo del lógico o del
matemático satisface a menudo las necesidades del naturalista, del sociólogo o del tecnólogo,
y es por esto que la sociedad los tolera y, ahora, hasta los estimula. Pero la materia prima que
emplean los lógicos y los matemáticos no es fáctica sino ideal."

¿Lo quieres más claro? Y esto lo dice Bunge, al que tú mismo citas. Si algo existe, pues es un hecho que existe. Por tanto, la lógica (ciencias formales) no te sirve para demostrar su existencia. Y si no sirve la ciencia formal, ¿cuál queda? pues la ciencia fáctica, empírica, etc. Pero por ahí tampoco puedes demostrar a Dios. Conclusión: la existencia de Dios nunca ha sido demostrada.

Alfred Tarski. Introducción a la lógica:

"Una expresión como ésta, que contiene variables y que al reemplazar ésas por constantes determinadas se convierte en una proposición, recibe el nombre de FUNCIÓN PROPOSICIONAL (sic)"

"...tampoco una función proposicional se convierte en una proposición hasta no insertar constantes en los lugares de las variables.

"Si como como resultado de reemplazar constantes en lugar de variables (y naturalmente, de reemplazar constantes iguales en lugar de variables iguales) se obtiene una proposición verdadera, diremos que los objetos designados por estas constantes SATISFACEN (sic) la función proposicional dada."

No se habla de satisfacción en lugar de verdad material casualmente.Así que todo eso que cuentas sobre la verdad material en la lógica sobra, porque incluso el universo de interpretación de una función (incluso de un sistema) puede ser vacío. Y esto ocurre en lógica formal como en matemáticas.

La lógica no tiene en cuenta la verdad material, sino la formal.

¿Te das cuen? (que diría Chiquito de la Calzada)

Pero hay más, en cuanto tenga tiempo cito a Lukasiewizc que tiene una disertación interesante sobre este tema en concreto.

Repito por si no ha quedado claro:

"Es importante extraer de este pasaje la enseñanza de que, de acuerdo con los peripatéticos, que siguieron a Aristóteles, sólo pertenecen a la lógica las leyes silogísticas expuestas mediante variables, pero no su aplicación a términos concretos."

No tengo la suficiente preparación en Lógica matemática y en las demás lógicas formales que se han elaborado en los tiempos modernos.

Pero lo que me parece claro es que no habría ninguna lógica si no fuesen posibles los juicios, y no habría ningún juicio si antes no tuviésemos las simples aprehensiones o intuiciones que en último término provienen de la experiencia ordinaria.

Y especialmente necesitamos, para elaborar cualquier juicio, de la intuición o simple aprehensión de la existencia, pues es evidente que si no experimentásemos o percibiésemos la existencia no podríamos afirmar que algo (cualquier cosa) es o existe, ni por tanto podríamos decir que algo es esto o es lo otro, o de esta forma o de otra; es decir sin percepción de la existencia no podríamos expresar ningún juicio ni por tanto tampoco podríamos construir razonamiento alguno, ya que los razonamientos se componen de juicios.

Sin percibir la existencia no podríamos afirmar por ejemplo que A es o existe, y por tanto tampoco podríamos afirmar que A=A, o el principio de identidad de que "todo ser es igual o se identifica consigo mismo", sin el cual sería imposible toda lógica.

Si no podemos decir con toda certeza, por ejemplo, que Pedro se identifica con Pedro, no podemos estar seguros de que lo que digamos o prediquemos de Pedro lo estamos afirmando de Pedro o de cualquier otra cosa y así nunca podríamos hacer ningún juicio cierto sobre Pedro.

En resumen,lo que quiero decir que es que para que haya lógica es ante todo preciso que percibamos o experimentemos la existencia o el ser.

Por tanto considero que en la base de toda la lógica hay algo más simple que los juicios y los razonamientos y este algo más simple es la captación o simple aprehensión de la existencia sin la intuición de la cual no podríamos hacer ningún juicio ni razonamiento.

Los elfos tienen las orejas puntiagudas y los hobbits tienen los pies grandes y peludos.

Pero aún puedo ir más lejos si cabe (redoble de tambor): El señor oscuro es igual al señor oscuro.

¿Se puede o no se puede emitir juicios sobre de cosas de las que jamás nadie ha percibido su existencia?

Por cierto: Aristóteles de moderno tiene muy poco. Dí más bien que no tienes ni idea de lógica.

Pedro pregunta: ¿Se puede o no se puede emitir juicios sobre cosas de las que jamás nadie ha percibido su existencia?

Pues no, no se puede emitir juicio alguno sobre lo que no hemos experimentado de ningún modo su existencia, siquiera sea su existencia como ente de razón o ser fabuloso o imaginario.

Así podemos decir que los elfos tienen las orejas puntiagudas considerando que existen en nuestra imaginación. Si los elfos no existiesen ni siquiera en nuestra imaginación o en nuestra mente como meros entes de razón no podríamos tener acerca de ellos conocimiento alguno y por tanto tampoco podríamos afirmar ni negar nada de ellos, es decir, emitir juicio alguno sobre los mismos.

Incluso del no ser o la no existencia o la misma nada, lo más negativo de todo, podemos emitir algún juicio considerando que existen como meros entes ideales o de razón.

Por tanto, sin percibir de algún modo la existencia de algo no podemos emitir juiio alguno sobre ello.

La lógica aristotélica no creo que esté, al menos en todos sus aspectos, tan obsoleta y superada como Pedro piensa.

Y desde luego no me importa confesar que de las lógicas modernas se muy poco y que de la lógica matemática no comprendo nada cuando se formula con sus propios símbolos o signos técnicos matemáticos.

Así por ejemplo no me avergüenza confesar que de las formulaciones de lógica matemática que hace nuestro admirado Alef no comprendo nada o muy poco.

Pero a pesar de ello admiro a Alef y espero ansiosamente sus formulaciones logico-matemáticas, porque entremedio de ellas siempre, o casi siempre, nos da alguna explicación en lenguaje llano u ordinario acerca de temas lógicos que afectan también a la lógica ordinaria que todos conocemos.

Además de que muchas veces Alef desciende de los puros tecnicismos de la lógica matemática y nos expone con una depurada lógica llana u ordinaria verdades filosóficas que jamás deberíamos olvidad.

Por cierto, una pregunta que quiero hacer al estimado Alef: ¿Uno que, como le ocurre a un servidor, no comprenda las formulaciones técnicas de la lógica matemática está por ello inhabilitado o incapacitado para pensar con lógica o, lo que viene a ser lo mismo, su modo de pensar está exento necesariamente de rigor o corrección lógica?

¿puedes dejar de repetir constantemente las mismas palabras, y aportar otros argumentos, o bien citar algo dicho por una persona relevante?

Aburres hasta a las ovejas.

La lógica intuitiva falla más que una escopeta de feria como la saques no de los silogismos, sino de los silogismos de primera figura.

Harto estoy de escuchar afirmaciones del consecuente y negaciones del antecedente. Y te estoy hablando de lo más básico.

Luis el canario dice: “No demuestras que Dios exista, sino que existe un ser que tiene una cualidad que, hasta ahora, sólo habías atribuído gratuitamente a Dios.”

Por tanto, aunque no admites que haya demostrado la existencia de Dios, sí admites que, al menos, he demostrado la existencia de un ser que tiene la cualidad de ser tal que sin él ningún otro ser podría existir.

Bien, pues si admites que he demostrado que existe un ser sin el cual ningún otro podría existir y eres coherente, tienes que aceptar que existe ese ser, aunque no le llames Dios.

Pero resulta que ese ser sin el cual ningún otro podría existir es un ser muy especial y que se distingue como un ser que es superior al resto de todos los demás seres, pues tendrás que reconocer que no abundan por ahí los seres que son tales que sin ellos ningún otro ser podría existir.

Si admites que existe un ser sin el cual ningún otro puede existir, es evidente que tienes que admitir también que todos los demás seres dependen de él para existir y que por tanto se trata de un Ser Superior al resto de los demás por lo mismo que ninguno de ellos podría existir sin él.

Además, si ningún otro ser puede existir sin él, tienes que admitir también que él mismo no depende de ninguno para existir, pues si su existencia dependiese de alguno, éste sería su causa y por tanto habría alguno que no dependería de él, ya que la causa no depende de su efecto para existir y tiene que existir antes que el efecto.

Además, el ser sin el cual ningún otro puede existir, no puede ser más que uno sólo o un único ser, pues si hubiese más de uno o muchos, tendrían que existir todos ellos para que existiese alguno cualquiera de ellos, ya que todos y cada uno de ellos es tal que sin él no puede existir ningún otro, y por tanto ninguno de ellos sería independiente para existir sino que dependería de la existencia de todos los demás.

Por tanto, si admites la existencia de un ser sin el cual ningún otro puede existir es que admites la existencia de un Ser Superior del cual dependen todos los demás para existir y que no depende de ninguno, y que además es uno sólo o único, es decir, un Ser Supremo uno y único que es Incausado y Causa de todo lo demás.

Al ser uno solo no cabe la posibilidad de que pueda haber otro u otros seres que tengan esa cualidad y por tanto dicha cualidad no puede darse más que en un solo ser, llámale Dios, Ser Supremo o como prefieras.

En resumen, si admites la existencia de un ser sin el cual ningún otro podría existir, aunque no le llames Dios, estás coincidiendo con los teístas en admitir la existencia del Ser Supremo al que llamamos Dios, siendo el nombre lo de menos, y por consiguiente no eres cien por cien ateo pues admites la existencia de un ser que tiene las características esenciales del ser que los teístas entendemos por Dios.

Tu argumentación, Silvestre:

A) Dios es la causa de existencia de todo.

B) Experimentamos cosas que existen.

C) Por consiguiente, dios existe.

A esto en mi pueblo se le llama afirmación del consecuente. Es una falacia formal y por tanto no demuestra absolutamente nada. Y por mucho que insistas en la existencia, tu argumento no va a dejar de ser falaz.

P.D.1: ¿Ves cómo sin lógica no se puede ir a ningún sitio?

P.D.2: ¿resolviste tu panteismo leyendo a tu amigo Tomás de Aquino Suma teológica, primera parte, cuestión 3ª, artículo 8? http://hjg.com.ar/sumat/a/c3.html#a8

sí admites que, al menos, he demostrado la existencia de un ser que tiene la cualidad de ser tal que sin él ningún otro ser podría existir.

No. No lo admito porque NO LO HAS HECHO. Estábamos hablando de un caso hipotético. Que no te enteras, amigo.

Silvestre:

Admitamos que la existencia es uno de los atributos que son únicamente propios y exclusivos del Ser que entendemos por Dios.

Ahora recuerda tus palabras: “no se puede emitir juicio alguno sobre lo que no hemos experimentado de ningún modo su existencia, siquiera sea su existencia como ente de razón o ser fabuloso o imaginario.”

“El mal existe” es verdadero sí y solo sí el mal existe.

Por tanto, el mal es causado por ese dios que hemos admitido. Y no me vengas luego con excusas como “el mal es ausencia de dios”, porque me has hecho convenir contigo en que si no existiera no podría decir que “el mal existe”. Pero dios no sólo ha causado el mal como ente de razón, es que lo ha causado de verdad de la buena. Tú mismo has dejado escrito: “Pedro: Te olvidas como siempre de que toda formalidad lógica presupone en último término una verdad ontológica.”

Y lo que es más gordo, la existencia del mal es dios mismo. Tú mismo lo has dicho: “la existencia que tenemos es Dios”

Cansadico estoy de que juegues con el equívoco término de existencia mezclando sus diferentes significados

¡Eres un crack de la argumentación, Silvestre!

Estimados Luis el canario y Pedro:

Tomo nota de vuestras objecciones y en el plazo más breve posible daré la oportuna contrarréplica.

Hoy me es imposible por asuntos personales que no vienen al caso.

Además, hoy los españoles tanto ateos como no ateos, estaremos bastante pendientes del formidable partido de La Roja contra la escurridiza Italia. No va a ser todo debatir sobre si Dios existe o no existe.

Un cordial saludo y aúpa La Roja.

Jan Lukasiewicz. La silogística de Aristóteles:

"Sin embargo, no es cierto que la lógica sea la ciencia de las leyes del pensamiento. No es objeto de la lógica investigar cómo pensamos realmente o cómo debemos de pensar"

Así que eso de razonamientos buenos y malos de los que habla Alef está demás.

0º.- No tiene nada que ver sus citas con la definición canónica (y académica) de argumento bueno o buen argumento. En ningún texto mío he expresado que la Lógica trate de las "leyes del pensamiento" (suponiendo que las tenga).

1º.- Es que no lo hablo yo solo, lo habla (entre otros textos científicos de lógica filosófica) la autora del texto de Lógica (no matemática) del grado de Filosofía de la UNED. Es de suponer que en una facultad de Filosofía (asignatura de Lógica), una catedrática de Lógica, enseña vera ciencia, y expone lo que la comunidad científica considera conceptos admitidos (con sus respectivas definiciones). Así que deje de insistir tanto en este punto, que no tiene razón.
Ahora, si usted desea modificar la nomenclatura existente, entonces invente un término mejor para denotar a una inferencia válida cuyas premisas son verdaderas.

2º.- El concepto de razonamiento bueno o malo es académico, y admitido por la comunidad de lógicos filosóficos. Y es definido como aquel razonamiento que, siendo válido (la conclusión se deduce de las premisas) tiene sus premisas verdaderas (luego su conclusión también lo es). Y va usted y me invoca una cita que no tiene nada que ver con lo que expongo, sin por supuesto entra a valorar mi exposición.

3º.- El señor Luis me habla de realidad (material) y de verdad como correspondencia entre lo pensado y lo existente real. Pero es que el concepto de realidad no necesariamente se circunscribe a la realidad material. Por ejemplo, para un idealista o un platónico, la realidad de los entes matemáticos es más "real" (poseen una forma de existencia más real) que la de los materiales. Luego un teorema matemático puede decir algo verdadero sobre una realidad que se considera extramental, y que se descubre más que se "crea". Y basta examinar el esfuerzo que un matemático ha de realizar por demostrar un teorema (a veces varios siglos) para apercibirse que no se trata de un mero proceso de creación mental, en que por definición se pone todo el ser de lo creado. Científicos que admiten esta tesis, en la Contemporaneidad, tenemos a Penrose, por citar uno conocido.

4º.- El señor Luis me habla de verdad formal (en Lógica). Pero se olvida que la valoración de verdad de los símbolos aserción no es sino la formalización de la correspondencia entre la realidad extralógica (material o inmaterial matemática) y las sentencias o enunciados declarativos de la Lógica. No existe una verdad absolutamente separada de la realidad (sea fáctica, sea matemática). Incluso aunque la valoración de verdad se realizara por consenso, este sería la expresión del pensamiento (algo real) de entes racionales. Luego estaría también conectada con esa realidad fáctica que parece excluir.

Ejemplo.

Si yo realizo la siguiente argumentación.

(1) Ahora (en el instante actual y en las coordenadas geográficas en que me encuentro) es de día.

(2) Cuando es de día estoy contento.

(3) Luego ahora estoy contento.

La verdad de (1) no es "formal". Ni la verdad de (2). Sin embargo, los enunciados declarativos que concluyen lógicamente en (3) me dan cierta información de la realidad (Ahora estoy contento) extralógica, mediante un procedimiento lógico, que aporta dicha información a un yo distinto del mío, que no me conoce sino por dicho razonamiento: Sabe que estoy contento porque es de día. Bastaría proporcionarle las dos premisas (1) y (2) para que él mismo concluyera (3). Pero es que la información que aporta (3) es parcial respecto de la que aporta (1) y (2). Lo que el argumento anterior dice a otro yo distinto del mío es también que siempre que sea de día estoy contento ( (2) ), y no solo ahora. Por supuesto que no necesito decirle a mi interlocutor, si él está próximo a mis coordenadas geográficas, la premisa (1), que él mismo ya conoce (en su verdad). Bastaría con citarle (2) para que realice la deducción correcta sobre mi estado de ánimo. Etcétera.

De tu primer mensaje:

1º y 2º La lógica de la UNED es de un nivel bajísimo. Me corrijo, pésimo. Fíjate si es pésimo que en sus planes de estudio no se da lógica, se da historia de la lógica y filosofía de la lógica. Y es que sus "cátedros" no dan para más. Por eso viven obnubilados por el psicologicismo de la edad moderna.

0º La cita que propongo de Lukasiewizc es del todo pertinente en tanto que la lógica (en palabras del propio Aristóteles) carece de materia. Mira a ver si es relevante del todo. Si sólo hay forma, la verdad de la conclusión no puede seguirse de la verdad de las premisas. Fíjate si es relevante el texto que he aportado.

4º Por cierto, lo que se aserta en lógica son las tautologías, que de extralógicos no tienen nada, y para nada son empíricos. De ser algo las tautologías serían cuasi (les falta un pelo para serlo) extrafísicos. Lee a Wittgenstein por ejemplo para enterarte de ello.

Tu ejemplo sobre "si es de día, estás contento" no es lógica como ya te he explicado antes, y anteriormente Lukasiewizc, y anteriormente Amonio, y anteriormente Aristóteles.

Además, tu ejemplo tiene verdad formal (la única que le interesa a la lógica) fruto de la sintaxis del idioma que has utilizado, y verdad material (que no le interesa a la lógica) que es en la que tú te obstinas.

De tu segundo mensaje:

1º Presumes de conocer la lógica matemática, pero es falso. La lógica matemática es puramente formal. Gracias a Zéus mucho más formal que la aristotélica. La lógica matemática formaliza hasta las relaciones, cosa que Aristóteles no hacía. Tú, sin embargo, no formalizas ni los térmimos que Aristóteles formalizaba.

Pues nada, tú sigue entreteniéndote con enunciados no formales que es a lo que se dedican los que no tienen capacidad para nada más.

Un consejo que te doy de verdad: Abandona la UNED y vete a una facultad de filosofía decente. Estás en la peor de España.

(1') ∀f ∀x ( f ∈ D({x}) ⟶ f ∈ C({x}) ) no tiene verdad material porque carece de materia ¿En qué crees que consiste la formalización? Es pura forma y su verdad es meramente formal. Si no estuviese formalizada, tendría verdad material y formal (gracias la sintaxis del idioma empleado), pero dejaría de ser un enunciado lógico.

De verdad, deja la UNED y vete a una facultad de verdad.

Sobre el problema del mal...
No me molesto en absoluto, sólo he sacado conclusiones de la megateoría de Silvestre. Por cierto, las objeciones que has puesto son inconsistentes con la teoría de Silvestre, por si no te has dado cuenta. Reclama al maestro armero, es decir, a Silvestre.

El concepto de razonamiento bueno o malo es definido como aquel razonamiento que, siendo válido (la conclusión se deduce de las premisas), tiene sus premisas verdaderas (luego su conclusión también lo es).

Ya te puse un ejemplo de argumento con premisas verdaderas y cuya conclusión se deriva de las misma, y que demuestra que, si bien la conclusión es verdadera desde el punto de vista formal, no necesariamente lo es en la realidad. Pero al respecto tú sigues haciendo mutis por el foro.

para un idealista o un platónico, la realidad de los entes matemáticos es más "real" (poseen una forma de existencia más real)

Sí, claro, tan real es que si al símbolo 2 le hubiésemos llamado "sartén", pues la expresión "uno más uno igual sartén" es correcta. Otro ejemplo que te refuta, y al que nuevamente le haces mutis por el foro.

El señor Luis me habla de verdad formal en Lógica. Pero se olvida que la valoración de verdad de los símbolos de aserción no es sino la formalización de la correspondencia entre la realidad extralógica y las sentencias de la Lógica. No existe una verdad absolutamente separada de la realidad

Esto ya te lo explica Bunge en la cita que te puse más arriba. Sí, Bunge, a quien primero nombras como gran autoridad pero cuando se te demuestra que te refuta de plano empiezas a darle de lado. Que los objetos con los que trabaja la lógica a veces se consigan mediante abstracción de objetos reales y extralógicos no implica que las conclusiones de la lógica nos deban dar exclusivamente información sobre la realidad. El ejemplo que tú mismo das te refuta claramente, y es similar al que yo di, el de "Juan quiere hablar con quien está al cargo" y que tú esquivas. Tu ejemplo sólo podría ser válido si la ÚNICA condición que influye para que tú estés contento es que sea de día. En tu ejemplo, tú estarás contento SÍ, Y SÓLO SÍ es de día. Si es de día, NO EXISTE NADA capaz de hacer que tú no estés contento. Pero esa es una situación totalmente hipotética, ideal, imposible en la realidad. Puede ser de día, pero que se haya muerto tu hijo, o cualesquiera otros millones de razones que te impidan estar contento aunque sea de día. Eso es lo que ocurre cuando se traslada la lógica a la realidad. Por eso hace miles de años que se sabe que sólo aporta verdades puramente formales. No es sólo Bunge quien lo dice. Por tanto, el silogismo si es de día estoy contento; es de día, luego, estoy contento sólo puede contener una verdad abstracta, formal, respecto de sus propios términos, pero que no tiene correspondencia alguna con la realidad.

el mal es la privación de un ser debido. Es una ausencia de ser, un no ser y Dios es el Ser por Esencia, plenitud de ser. En realidad el "mal absoluto" "sería" una pura nada. El mal es una ausencia de entidad.

Ustedes no saben el significado de los términos y cualidad que habéis otrorgado a Dios, ¿verdad? En todo momento os meten en conflictos de pura lógica básica. Ustedes dicen de Dios que es Omnipresente. Eso significa que no hay NADA, ABSOLUTAMENTE NADA, ni estado, ni lugar, ni espacio, ni entidad en la que Dios no esté presente. La "ausencia de entidad" que dices es plenamente incompatible con la omnipresencia. Pero el mal existe, por tanto, o Dios no es omnipresente o Dios es también el mal.

Se me olvidaba comentar esto: "entonces invente un término mejor para denotar a una inferencia válida cuyas premisas son verdaderas."

Tal misión no es de la lógica, como he dejado claro en repetidas ocasiones. La lógica sólo atiende a la verdad formal de los enunciados, no a la verdad material. Vamos, la verdad material de las proposiciones se la trae sin cuidado a la lógica.

Luis el canario y Pedro:

El mal implica siempre un cierto no ser: el no ser de la salud, de la vida, del alimento, del conocimiento de Dios, del amor a Dios, etc., que se podría y debería tener conforme el modo de ser o la naturaleza del sujeto.

Por tanto, el mal en lo que tiene de no ser, el no ser de la salud, de la vida, del alimento, del conocimiento de Dios, del amor a Dios, etc., es evidente que no es y por tanto no existe; y si decimos que el mal existe es en tanto en cuanto existe un sujeto en el que no existe el bien de la salud, de la vida, del alimento, del conocimiento de Dios, del amor a Dios, etc., que podría y debería poseer conforme a su naturaleza. Por eso el mal se define adecuadamente como la privación de un bien o ser que debería poseer un sujeto en conformidad con su modo de ser natural.

Por tanto en el caso de una voluntad privada de amor a Dios, es evidente que el amor a Dios no existe, aunque sí existe la voluntad o sujeto en el que no existe el amor a Dios.

Por tanto, aunque vulgarmente decimos que existe el mal, ello es incorrecto, pues es evidente que el mal en lo que tiene de no ser, no ser de la salud, de la vida, del alimento, del conocimiento de Dios, del amor a Dios, etc., el mal no existe propiamente, sino que lo existe es el ser o el sujeto en el que no existe la salud, la vida, el alimento, el conocimiento de Dios, el amor a Dios, etc.

Así, en el caso del mal humano por antonomasía, que es la falta de amor a Dios en la voluntad del hombre, lo correcto sería decir que el mal no existe, considerado en lo que tiene de esencial y específico de mal, ya que el no amar a Dios es un no ser o la no existencia en la voluntad de la operación por la que ésta ama o puede amar a Dios, y habría que decir más correctamente que lo que existe es una voluntad en la que no existe el amor a Dios.

Por tanto, el mal no existe en lo que tiene de no ser, ya que el no ser no existe, pero sí existe una voluntad mala precisamente porque en ella no existe el bien o ser del amor a Dios.

Por tanto, aunque yo dije y mantengo que la existencia que tienen todos los seres es o se identifica con Dios y que por ello Dios está presente en todos los seres y que es causa con dicha presencia de la subsistencia todos ellos, como es evidente que el mal, en lo que tiene de esencial y específico de mal, no existe, ya que la no existencia en la voluntad humana del amor a Dios es un no ser, pues resulta que Dios no está presente ni es causa de lo esencial y específico del mal, ya que el mal esencialmente es un no ser o carencia o falta de ser que sin embargo podría y debería poseer o tener un sujeto, en este caso el no ser del amor a Dios en la voluntad humana.

Por tanto, Dios no está presente en el mal ni es causa del mal, en lo que este tiene esencialmente de mal, pues el mal es un no ser, y es evidente que ni Dios ni ningún otro ser puede estar presente ni ser causa eficiente de lo que no existe; y por consiguiente el que Dios no esté presente en el mal ni sea causa del mal no contradice su omnipresencia y causalidad universal, ya que es imposible para Dios y para cualquier otro ser estar presente y ser causa eficiente de lo que no existe.

Si el mal, en lo que tiene esencialmente de mal, es un no ser, menos aún podrá ser Dios el mal mismo, ya que el mal no existe sino que es un no ser, como el no ser de la vida, del alimento, de la salud, del amor a Dios, etc., que no existen en un ser que sin embargo podría y debería tenerlos y que precisamente por no existir tales seres o bienes en él por eso se le llama malo o es malo el sujeto que carece de tales seres o bienes.

Ahora bien, si el mal no existe en lo esencial y específico de él, pues es un no ser, sin embargo si que existe el sujeto o el ser en el que no se da o no existe el ser o bien que podría y debería tener, y en este sentido se puede afirmar que existe el mal, en cuanto que existe un ser o sujeto en el que no existe un ser o bien (como la vida, la salud, el alimento, el amor a Dios, etc.) que dicho sujeto podría y debería tener.

Y como el ser o sujeto en el que no existe un determinado ser o bien si que existe como tal ser o sujeto, por eso se dice que existe el mal. Pero el mal en lo que tiene de esencial y específico de mal no existe realmente, pues consiste en la carencia o la no existencia del bien o del ser que debería tener pero que de hecho no tiene un sujeto o ser.

Ahora bien, como es verdad que si que existe el ser o sujeto en el que no existe el bien, pues resulta que Dios está presente en tal sujeto carente de bien, pero no en el mal mismo o en la carencia o falta de bien que padece el sujeto, pues dicha falta o carencia de bien es un no ser y por tanto no existe.

Entonces, se puede decir que aunque Dios no esté presente ni sea causa del mal, sí que Dios es causa y está presente en el sujeto o ser que carece de bien. Pero como lo que hace mala a la voluntad no es lo que tiene de ser o de entidad, ya que todo ser en cuanto tal es bueno, sino precisamente lo que le falta de ser o de entidad, es decir, la falta o carencia del amor a Dios, pues resulta que Dios aunque sea causa de la voluntad no es en modo alguno causa de mal de ella, es decir, de la no existencia en ella del amor a Dios, sino que la causa del mal es la propia voluntad al omitir o dejar de hacer el acto u operación de amar a Dios que podría y debería.

Es decir, es la propia voluntad humana y no Dios la que causa el mal al no causar el bien o ser del amor a Dios que podría y debería causar en ella, pero que no causa al omitir la acción u operación de amar a Dios que podría y debería realizar.

Por eso se dice que el mal no tiene causa eficiente sino deficiente, ya que que la voluntad causa el mal cuando no actúa o no opera causando el bien, es decir, el mal es causado en tanto en cuanto la voluntad deja u omite causar el bien, pero no es que entonces la voluntad cause algo que tenga ser positivo sino que deja de causar el ser positivo del bien del amor a Dios y se da entonces en ella la falta, carencia o el no ser del amor a Dios, en lo que esencial y específicamente consiste el mal, que como dije es un no ser.

Pero se podría pensar que entonces Dios es en alguna medida causa del mal al causar la voluntad humana, la cual a su vez con su deficiencia operativa deja de causar el bien del amor a Dios.

Sí, desde luego en alguna manera Dios causa el mal al causar la voluntad humana que es falible y puede dejar de amar a Dios; pero tal causalidad de Dios respecto del mal es en todo caso indirecta e inintencional y no una causalidad agente porque la que causa directa, inmediata e intencionalmente el mal como causa deficiente es la voluntad al dejar de causar el bien del amor de Dios.

Se puede hablar en todo caso de que Dios es causa de la mera posibilidad del mal, ya que Dios, al causar la voluntad humana falible, causa un ser que es posible que falle en la línea de la causación del bien al omitir la acción a mar a Dios, pero no es Dios causa eficiente, directa e intencional del mal, sino la voluntad humana falible con su deficiencia en causar el bien puede y debe causar.

Si Dios hubiese querido evitar totalmente el mal en el hombre, que consiste principalmente en la falta de ser o la no existencia del amor a Dios en la voluntad humana, tendría que haber dejado de crear la voluntad humana falible, pues desde el mismo momento que la crea existe la posibilidad de que la voluntad humana falle y se cause negativamente el mal; pero entonces aunque se hubiese evitado de raíz todo mal humano se hubiese evitado tambien de raíz toda posibilidad de bien humano, es de decir, de amor del hombre a Dios, y en tal supuesto el mal hubiese sido más poderoso que el bien.

Por ello Dios, aun a sabiendas de que la voluntad humana iba a fallar de hecho, sinembargo la crea, pemitiendo el mal en atención a la consecución del bien humano, ya que no todos los hombre fallan de hecho en su voluntad de amar a Dios y entre los que fallan hay muchos que se recuperan.

Por tanto Dios tiene una causalidad respecto a la mera posibilidad del mal, y lo permite en tanto en cuanto se hace posible para muchos hombres, aunque no todos lo consigan de hecho, el tener el bien del conocimiento y el amor a Dios, que de la otra forma sería imposible para todos.

Por ello es insensato y exagerado culpar a Dios por la causalidad que haya podido tener en el mal, al causar la voluntad humana falible que es la que de verdad causa el mal, o mejor dicho, deja de causar el bien como causa deficiente, al omitir la acción que puede y deber realizar de amar a Dios.

Es como si al padre y la madre de un hijo que resulta ser un delincuente o criminal, se les culpase de los crímenes del hijo por haberlo engendrado. Evidentemente en tal caso dichos padres no tienen causalidad eficiente ni responsabilidad en los crímenes del hijo, a menos que le hayan inducido o instigado a cometerlos, y sería desproporcionado e injusto culpar y responsabilizar a tales padres de los desmanes del hijo por el mero hecho de haberle engendrado.

Pues de manera análoga es insensato y desproporcionado culpar y responsabilizar a Dios del mal que comete, mejor del bien que deja de hacer, la voluntad creada falible, y incluso llegar al extremo de negar la existencia de Dios por causa de la falibilidad en el bien de la creatura.

En resumen, Dios al crear la voluntad humana y también la angélica, causa creaturas falibles que pueden fallar y de hecho fallan en el bien, pero para evitar tal fallo de modo seguro Dios entonces no tendría que haber creado creaturas humanas ni angélicas falibles, con lo cual de raiz se hubiese cortado toda posiblidad de mal pero también de muchos bienes.

Por tanto, el que Dios permita el mal no es causa para negar o renegar de Dios sino para alabarle y darle gracias por su bondad y misericordia porque al permitirlo permite y hace posible también que los hombres, a pesar de todo, podamos alcanzar, aunque ciertamente no todos lo consigan, el mayor de todos los bienes, que es conocer a amar a Dios con nuestra inteligencia y voluntad y sobre todo participar de la misma vida que vive Dios cuando se acabe esta vida temporal.

Siento mucho si ha resultado largo este comentario, pero la cuestión del mal es compleja y no veo manera de tratarla adecuadamente con sólo cuatro líneas.

Un cordial saludo.

Silvestre, menudo pastiche tan inútil.

Tú dijiste que si algo se puede concebir mentalmente es en virtud de la existencia, así que ahora no me vengas con que puedo concebir también la inexistencia.

Así que me vas a permitir volver a sacar conclusiones de tu anterior afirmación:

-El mal existe porque lo puedo concebir, y dios es el origen y fundamento del mal.

Mientras no abandones tus premisas no te queda otra que aceptar esta conclusión. Si dices que conocemos en virtud de la existencia, y todo lo que existe participa de la existencia de dios, no te queda otra.

(Por cierto, la teoría tomista del mal la conozco demasiado bien. Pero Tomás no es panteista ni confiere existencia a lo que puede ser razonado. Por ello mismo su explicación es un poco más digna que la tuya. Me refiero a su explicación del mal, no a la demostración de dios ya que él también se empecina con la afirmación del consecuente)

si decimos que el mal existe es en tanto en cuanto existe un sujeto en el que no existe el bien de la salud, de la vida, del alimento, del conocimiento de Dios, del amor a Dios, etc.

Esto es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE de compatibilizar con la afirmación de que Dios es OMNIpresente. A ver si aprendes un poco a reconocer los absurdos conflictos en los que os mete vuestras absurdas y gratuitas afirmaciones sobre la naturaleza y atributos de vuestro Dios. Es que no dais pie con bola!

el mal se define adecuadamente como la privación de un bien

Si Dios existe, es OMNIpresente y es el Bien, pues es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE que exista privación alguna del bien, porque la omnipresencia del bien lo inundaría TODO, sin dejar espacio para ausencia de bien. Pero como el mal existe, pues la única explicación que queda es que Dios es también el mal.

Dios es causa y está presente en el sujeto o ser que carece de bien

Si Dios es el Bien OMNIpresente es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE que exista un ser que carezca de bien.
¿Tú y los tuyos sabéis lo que significa OMNIpresente?
¿Tú y los tuyos sabéis lo que significa OMNI?

la cuestión del mal es compleja y no veo manera de tratarla adecuadamente con sólo cuatro líneas.

NO, no, no, la cuestión del mal no es compleja, es muy simple. Otra cosa es que vosotros NECESITÉIS complicarla para llevar a cabo vuestros absurdos intentos por salir de los atolladeros en los que vuestra propia y gratuita definición de Dios y sus atributos os mete en todo momento.

Vuestra idea de Dios la habéis configurado muy torpemente. Lo habéis hecho MUY MAL. Y ahora no sabéis cómo salir de ahí. Por eso os dedicáis a desarrollar absurdos galimatías dando triples saltos mortales de corruptela lingüística para intentar cansar a los que nos hemos dado cuenta de vuestras alarmantes y flamantes incoherencias.

Hala, y ahora vuelve a repetir las mismas ideas pero con palabras diferentes, como llevas haciendo todo el tiempo. ¿Pero no te das cuenta de que no nos la puedes colar?

Luis el canario:

Tendrías toda la razón en lo que dices en tu último comentario si por “omnipresencia de Dios” se entiende el “omniteísmo o panteísmo”.

Pero una cosa es la omnipresencia de Dios y otra muy distinta el panteísmo u omniteísmo.

La omnipresencia es la presencia de Dios en todas las cosas pero sin identificarse con ellas, pues cada cual tiene y conserva su propio ser o substancia o identidad; mientras que en el panteísmo u omniteísmo se afirma no la mera presencia de Dios en todas las cosas sino la identidad substancial entre las cosas y Dios, como diría Espinosa Deus sive substancia sive natura.

Así como la luz del Sol está presente en todas las cosas por él iluminadas, pero no se identifica con ellas sino que cada una tiene y conserva su propio ser o identidad si bien iluminado por Sol presente en todas ellas con su luz; así análogamente Dios está también presente en todas las cosas pero sin identificarse con la substancia o el propio ser de ellas, sino que cada una es substancialmente distinta de la substancia de Dios presente en todas ellas, aunque es precisamente tal presencia divina lo que las hace existir o subsistir.

Por ello, es perfectamente posible, si distinguimos entre omnipresencia y omniteísmo o panteísmo, que Dios esté presente en un ser en lo que tiene de ser y de bondad y que no esté presente en lo que tal ser carece de ser y de bondad, como la falta de salud, de vida, de alimento o nutrición, de conocimiento de Dios, de amor a Dios, etc.

Y por ello no es contradictorio que Dios no esté presente en un ser en lo que éste tiene de mal o de falta de ser, ya que el mal en definitiva es un no ser, como la falta de salud, de vida, etc., y sin embargo sí que Dios esté presente en ese mismo ser haciéndole subsistente, pues los seres causados no podrían ellos por sí solos subsistir, ya que les falta precisamente la energía de la existencia o energía existencial, y por sí solos solamente serían unos meros proyectos de ser o meras posibilidades de ser existentes como meras ideas en la mente divina.

Gracías a que Dios con la energía de su voluntad creadora, presente en todos y cada uno de ellos y en todas y cada una de sus partes, les suministra la energía existencial o existencia que les falta, ellos dejan de ser meras posibilidades o proyectos de ser y pasan a ser algo que tiene substancia propia y existe en mísmo más allá de la mente divina en la cual están desde la eternidad como meros proyectos o posibilidades de ser.

Pero como los seres creados o causados por Dios son seres limitados y falibles, pueden fallar y de hecho fallan en causar el bien y por eso se dice que son malos o existe el mal, porque su voluntad deja u omite querer el bien que podría y debería querer y en esta falta o no ser del amor al bien, especialmente al Bien Sumo que es Dios, consiste el mal.

Pero el fallo en la causación del bien no se debe a Dios, sino a la misma creatura que pudiendo querer y hacer el bien deja u omite el quererlo y hacerlo.

Pedro:

En uno de tus comentarios anteriores decías que mi argumentación para demostrar la existencia de Dios, se reducía a lo siguiente:

“A) Dios es la causa de la existencia de todo.
B)Experimentamos cosas que existen.
C)Por consiguiente Dios existe.”


Y dices que tal argumentación es una falacia que se llama afirmación del consecuente.

Y tienes toda la razón en decir que tal argumentación es falaz ya que da por supuesto el consecuente o lo que se trata de demostrar, la existencia de Dios, en el mismo antecedente o en la misma premisa mayor A).

Evidentemente no se demuestra nada si se comienza por afirmar gratuitamente en la misma premisa mayor aquello mimo que se trata de demostrar, en este caso la existencia de Dios: es una falacia de afirmación del consecuente o petición de principio.

Pero resulta que si te fijas bien en mi argumento no es en realidad como el que tú pones, pues basta que lo leas para convencerte por ti mismo que jamás puse yo como premisa mayor la que tu dices que pongo: A) Dios es la causa de la existencia de todo.


No argumenté yo así la demostración de la existencia de Dios, pues ello hubiese sido una clara y evidente falacia o afirmación del consecuente o dar por demostrado en la misma premisa mayor lo que se tiene precisamente que demostrar y está en cuestión, es decir, la existencia de Dios.

Mi argumentación tiene como premisa mayor no la que tú dices sino ésta:

A) La existencia es algo que experimentamos y de lo que no podemos dudar que existe y además algo sin lo cual ninguna otra cosa o ser podría existir, ya que es imposible ser algo sin existencia. (Premisa Mayor)

B) Por Dios entendemos, al menos hipotéticamente, un ser que es tal que sin Ël ningún otro ser podría existir, y que por eso decimos que es Ser Supremo, ya que es evidentemente un ser superior a todos aquel sin el que ninguno de los demás podrían existir. (Premisa Menor)

C) Luego Dios o tal Ser Superior existe, ya que la misma existencia que es algo que experimentamos y que existe es también algo sin lo cual ninguna otra cosa o ser podría existir. (Conclusión o consecuente)

Por tanto en mi argumentación no aparece por ningún lado la premisa mayor A) que tú pones y por consiguiente no incurro en falacia de afirmación del consecuente o petición de principio.

En mi argumentación parto de un hecho empírico que está al alcance de todos, la existencia, ya que la existencia es algo que todos percibimos por la experiencia ordinaria. Incluso los niños pequeños perciben o experimentan la existencia aunque no sepan muy bien qué es, como les sucede también a muchos adultos, pero la perciben.

Dile a un niño que ya no existe su juguete preferido y se pondrá a llorar o al menos triste. Porque el niño percibe la existencia y comprende lo que significa existir, entiende también el desastre que significa que ya no exista su juguete preferido.

Con esto quiero decir que la existencia es un hecho del cual todos tenemos experiencia. No es algo que sólo experimenten o perciban algunos hombres extraños y privilegiados o sólo los filósofos o los que nos dedicamos a intentar saber qué es la existencia.

Tampoco es algo que experimentemos de tarde en tarde o cada cierto tiempo, sino que la estamos experimentando continuamente, ya que continuamente estamos ciertos y convencidos de que existen las cosas entre las que vivimos y de que existimos nosotros mismos.

Por tanto, la existencia es un dato que nos consta facilmente por la misma experiencia ordinaria y común a todos los hombres. Tenemos la singularidad, que nos distingue de los seres irracionales o sin conocimiento intelectual, de que no solo nos limitamos a existir sino que también percibimos o experimentamos que existimos. No sólo tenemos existencia sino que también experimentamos la existencia que tenemos y por eso somos seres o animales conscientes de su propia existencia y de la existencia de las demas cosas. Si no conociésemos que existimos no tendríamos consciencia ni siquiera de nosotros mismos.

Fue Luis el canario el que dijo textualmente que “la existencia de algo supuestamente real (en este caso Dios) nunca quedará demostrada mientras no podamos comprobarlo mediante la experiencia.”

Yo me limité a recoger este órdago empirista de Luis y me dije mí mismo: Bueno, si como sugiere Luis el canario, encuentro algo entre lo que experimento, de lo que no pueda dudar que exista y que tenga la característica que es propia y exclusiva del Ser Supremo que los teístas entendemos por Dios, pues resultará que Dios es algo que experimentamos y de lo que no podemos dudar que exista, y con ello quedaría demostrada empíricamente la existencia de Dios, ya que la misma existencia que experimentamos y que existe tiene además la característica de ser algo sin lo cual ninguna otra cosa podría existir, la cual le confiere la calidad de ser un Ser Superior a todos los otros, llamémosle Dios o simplemente Ser Supremo.

Pedro, podrás estar de acuerdo o no con mi argumento a favor de la existencia de Dios, pero no puedes decir que en él cometo falacia de afirmación de consecuente, pues en modo alguno den ninguna de sus premisas doy por presupuesta la existencia de Dios, sino que la existencia de Dios es la conclusión.

La omnipresencia es la presencia de Dios en todas las cosas pero sin identificarse con ellas

NO. La omnipresencia es la presencia de Dios en todas las cosas y en todas partes al mismo tiempo. Omnipresente (RAE): "Que está presente a la vez en todas partes, atributo solo de Dios". Por ninguna parte dice que se identifique o no identifique con nada. Eso te lo sacas de la manga (o se lo saca de la manga la doctrina católica para salir del atolladero en que le metió el definir a Dios como omnipresente). Como comprenderás, yo no tengo porqué admitir como verdadera tu definición, porque entre otras cosas, ES GRATIS, como siempre y no la demuestras. Te recuerdo que lo que se afirma gratis se niega gratis, por tanto, yo te digo que tu definición de omnipresencia no sirve, y me quedo con la de la RAE.

A) La existencia es algo que experimentamos

Falso. Existencia es un concepto abstracto que hemos creado para definir en una palabra todo lo que existe, pero la "existencia" no existe en la realidad. Lo que existe son los seres y las cosas.

B) Por Dios entendemos, al menos hipotéticamente, un ser que es tal que sin Ël ningún otro ser podría existir

Si tú mismo reconoces que la premisa B es una mera hipótesis, y por tanto NO es una verdad indudable, objetiva, demostrada ni asumible, ¿cómo pretendes luego llegar a una conclusión que se apoya en ella y, además, pretender que tal conclusión sea una demostración empírica? Ninguna demostración empírica se apoya en una simple suposición.

Con esto quiero decir que la existencia es un hecho del cual todos tenemos experiencia.

Falso. Nadie puede experimentar algo así como la existencia. Lo que se experimenta son las cosas o seres que existen. Cometes la falacia de REIFICACIÓN o COSIFICACIÓN con la palabra "existencia". "La Falacia de reificación o hipostatación es el error de atribuir a lo que es puramente abstracto propiedades que sólo corresponden a entidades concretas." Fuente: http://www.falacias.org/falacias/falacia_de_reificacin

Como ves, nosotros ya estamos de vuelta con todos los argumentos de vosotros, los creyentes, y TODOS, absolutamente TODOS, del primero al último son falacias. I'm sorry, pero ya no se nos escapa ni una.

Sobre tu penúltimo párrafo, ¿por qué repites lo que ya te ha sido refutado antes? Que tú y los teístas defináis a Dios de una manera no es razón para que si encontráis algo con alguno de esos atributos podáis considerar que Dios existe. El problema de tu argumentación es que lo que tú y los teístas consideráis que es Dios no implica que Dios, de existir, tenga que ser como vosotros lo definís.

Silvestre, no te puedes hacer idea de lo que me cuesta leer las parrafadas que escribes. No por largas (que también) sino por la cantidad de graves errores que contienen. Y es que hay que tener mucha fuerza de voluntad para seguir leyendo un texto cuando se ha llegado a la tercera parida.

Para empezar no hay petición de principio por ninguna parte. Hay únicamente afirmación del consecuente. Son dos cosas que no tienen absolutamente nada que ver la una con la otra.

Te voy a plantear tres objeciones a tu formulación que se complementan y se correlacionan:

1ª) La causa tienen que estar siempre en el antecedente, y el efecto en el cosecuente. Si no lo haces así, corres el riesgo de afirmar el consecuente (Tú te crees que estás afirmando el antecedente, es decir, la existencia de los hombres; pero lo que estás afirmando es el efecto, es decir, el verdadero consecuente). El motivo de llamar antecedente y consecuente a algo tiene un porqué, y este porqué es una razón temporal.

2ª)Partir de los efectos hace que el silogismo deje de ser demostrativo o categórico, para que pase a calificarse de hipotético con todo lo que ello implica (no se demuesta por necesidad nada con ellos). (Se supone que es estoy hablando desde la lógica aristotélica).

3ª) Para la logica moderna, todos los enunciados son hipotéticos (como no hay verdad material, suponemos por hipótesis que son ciertos, y continuamos con la demostración sin decir nada acerca de la realidad). En la lógica moderna los silogismos categóricos aristotélicos dejan de existir como tales. La necesariedad típica de los silogismos categóricos aristotéicos pasa a formar parte de la lógica modal, pero nadie va a reconocer como necesario a un enunciado en el que la causa sea el consecuente y el efecto el antecedente.

¡Quillo! te queda mucho por aprender. Un consejo, no hagas como Alef y no te apuntes a la UNED si de verdad quieres aprender algo.

Sobre lo que comentas a Luis, te repito una vez más, y espero que tenga que ser la última:

- Si dices que podemos concebir entes únicamente en virtud de la existencia, está de más que digas que podemos concebir la inexistencia de algo como dices que es el mal.

Si concebimos el mal tiene que ser, según tú en virtud de su existencia. No puedes decir ahora que la existencia del mal consiste exactamente en su inexistencia.

Ya te he dicho tres veces que es contradictorio que la existencia del mal sea su inexistencia. O existe o no existe. ¡Joder! no seas pesado repitiendo mil veces lo mismo sin escuchar que te estamos diciendo que has caído en una contradicción

Para que veas un poco mejor la afirmación del consecuente:

1) si A, entonces B; A; luego B.

2) Si B, entonces A; B; luego A.

Ambos son impecables porque al carecer de materia me da lo mismo que un término sea antecedente o consecuente.
El problema es cuando hay materia de por medio en un típico argumento tomista.

3) Si el suelo se moja, entonces llueve; El suelo se moja; luego llueve

¿Seguro que está lloviendo y el suelo no se está mojando porque lo están regando, por poner otra causa?

El enunciado 3º está bien formado, pero es un mero enunciado hipotético carente de poder demostrativo porque nadie va a asertar que sea cierto que "si el suelo se moja, entonces llueve", mucho menos la van a declarar necesaria.

El argumento cosmológico es del tipo 3º, pone la causa como consecuente, el efecto como antecedente. No tienen en cuenta que la conclusión siempre se lleva la peor parte. Si la primera proposición (si el suelo se moja, entonces llueve) es hipotética, y la segunda (el suelo se moja) es categórica, la conclusión solo puede ser hipotética (llueve).

Sólo los tomistas son capaces de asertar la verdad categórica de la conclusión y declararla como necesaria.

Pedro, hablando del tomismo y del absurdo empeño del catolicismo por intentar demostrar la existencia de Dios, no sé si has tenido la desgracia de hablar con un blogger de infocatólica llamado Néstor Martínez. Un tomista recalcitrante, cobarde, mentiroso y sumamente arrogante. Y lo es hasta el punto de llegar a afirmar no sólo que la existencia de Dios está indudablemente demostrada, sino que frente a la objeción de que, si eso fuera cierto, no existirían ateos ni creyentes, él responde que no cree en Dios, sino que SABE que Dios existe. Que todos los ateos del mundo están equivocados, y todos los creyentes que simplemente reconocen que creen por pura fe, lo hacen porque no tienen inteligencia suficiente para entender las pruebas de la existencia de Dios. Por supuesto tiene moderación férrea de los comentarios. Publica los que se le antojan y omite los que no le interesa que se vean aunque estén redactados desde el más absoluto respeto y delicadeza. O incluso los edita, publicando sólo algunas partes y borrando otras. Tampoco permite referencias de nada. Es impresionante.

Si me dices que el argumento cosmológico es demostrativo, tiene que tener esta forma:

1)Dios es la causa de todo lo que existe; yo existo; luego dios existe.

No hay petición de principio, pero hay afirmación del consecuente.

Es vuestra insistencia en que es demostrativo lo que me lleva a denunicar una falacia de afirmación del consecuente. Si no lo declaraseis demostrativo, mi denuncia carecería de fundamento.

A mí si que me ha publicado estos dos comentarios (aunque estoy esperando su respuesta):

http://infocatolica.com/blog/praeclara.php/1111060430-acerca-de-la-nocion-de-causa#c279387

http://infocatolica.com/blog/praeclara.php/1111060430-acerca-de-la-nocion-de-causa#c279446

Pero aún estoy esperando que publique mi respuesta a su crítica de Hume (básicamente que desconoce absolutamente el pensamiento de Hume).

Sobre el conocimiento de dios, no hace más que repetir a Tomás de Aquino.

Sobre todo lo demás: los filósofos son muy clasistas.

Sea X un filósofo cualquiera. Para X hay dos tipos de personas. A) Todas las demás personas que son vulgares ignorantes, que son mirados siempre por encima del hombro, y B)la clase única de X que ha alcanzado una comprensión de la realidad que supera incluso a la de los filósofos que le precedieron. (Aunque esto no es unicamente aplicable a los filósofos)

Si existiera una filosofía perenne tendía que ser lo que acabo de decir, ya que es el único leit motiv que se repite sistemáticamente a lo largo de la historia de la filosofía.

Es lo que hay.

A mí también me publicó alguno, pero cuando se vea entre la espada y la pared dejará de publicártelos (si no lo ha hecho ya). Acuérdate.

Yo no sé cómo puede haber filósofos que creen haber llegado a una conclusión absoluta. Si la filosofía es, según el propio término, el "amor por la sabiduría", el simple hecho de creer que ya se tiene esa sabiduría, en mi opinión, te convierte automáticamente en el anti-filósofo. Quien realmente ama la sabiduría nunca debería dar una respuesta de pretensiones absolutas, sino que siempre debe dejar una puerta abierta por si puediera existir una explicación mejor con la que aún no haya dado. Quienes decían poseer la sabiduría (en vez de amarla) eran los sofistas. El filósofo que cree haber dado con la respuesta absoluta, como es el caso de Néstor, no es más que un farsante, un anti-filósofo, un sofista.

Luis el canario dice:

"El filósofo que cree haber dado con la respuesta absoluta no es más que un farsante, un antifilósofo, un sofista."

Luego eso mismo que afirmas tampoco es una verdad absoluta, por tanto también tendrás que admitir que puede ser verdad lo contrario, es decir, que un filósofo que cree haber dado con la verdad absoluta no sea un farsante, un antifilósofo ni un sofista.

Estoy de acuerdo con Néstor Martínez en que la verdad de la existencia de Dios no es sólo de Fe sino que también puede ser demostrada por la razón. Es un preámbulo de la Fe que también es accesible por la razón y que permite hacer un tránsito razonable y armónico desde la razón a la Fe.

Silvestre, recuerda que el tema de la racionalidad de la fe no es dogma para la iglesia católica.

De todos modos aún está por ver quién es el guapo que por primera vez en la historia de la humanidad pueda demostrar la existencia de dios.

Silvestre, eso que afirmo es una verdad lógica. Según la lógica y partiendo del significado de la palabra "filosofía", un filósofo no debe creer que tiene la verdad absoluta porque tal pretensión es justo lo contrario de lo que significa "filosofía".

la existencia de Dios no es sólo de Fe sino que también puede ser demostrada por la razón.

Néstor Martinez está equivocado a origen, puesto que la razón no puede demostrar la existencia de nada de la realidad. A ver si me explico: mediante el uso EXCLUSIVO del pensamiento es IMPOSIBLE y DESHONESTO dar por demostrar la existencia de algo en la realidad. Es lo que venimos diciéndote todo el tiempo. El sólo hecho de pensar no demuestra NADA, salvo cuando nos movemos en el exclusivo campo de lo formal. A los que intentan demostrar la existencia de Dios mediante la razón no hay que darles ni siquiera el privilegio de entrar a desmentir sus argumentos, sino que hay que despreciarlos por completo desde el principio, ya que SE NIEGA LA MAYOR, o sea, se niega la vía por la que se intenta hacer esa demostración, ya que esa vía no es válida para ese menester. El error de base y de origen es precisamente el hecho de pretender demostrar la existencia de Dios por la razón.

Luis el canario y Pedro:

Veo que os quejáis mucho del pacientísimo Néstor Martínez, por no haberos publicado comentarios, etc..

Pero hombre, tenéis que tener en cuenta que si a vuestros argumentos Néstor contesta una y otra vez con toda atención y paciencia y vosotros erre que erre repetís los mismos argumentos, pues llega un momento en que hay que poner fin al tema, pues aunque vosotros penséis lo contrario el tránsito ad infinitum en una serie de elementos finitos es imposible, también en los debates.

Si vosotros fuéseis jefes de un blogg ateísta y algún teísta estuviese repitiendo lo mismo erre que erre, cuando vosotros a vuestro parecer le hubiéseis refutado sus alegaciones, pues llegaría un momento en que le diríais basta y no le publicaríais lo ya repetido y refutado varias veces.

No creo que Néstor sea un cobarde, mentiroso y arrogante, aunque tomista sí que lo es y eso es bueno, lo que ocurre es que un jefe de blogg tiene que hacer uso de su evidente autoridad.

Luis el canario y Pedro:

Tomo buena nota de vuestras objecciones y en breve las responderé. Estoy pasando una racha en la que no tengo el suficiente tiempo disponible y tampoco quiero responder a vuestras sutiles objecciones sin prestarles la debida atención que merecen.

Y quiero daros las gracias, pues la verdad es que me estáis ayudando a repensar mejor las verdades divinas en las que creo y aunque no tenga respuesta para todo, pues uno tiene sus limitaciones, siempre es bueno estar activo mentalmente hasta donde uno llegue.

y vosotros erre que erre repetís los mismos argumentos, pues llega un momento en que hay que poner fin al tema

Falso. Nestor no deja de contestar porque repitamos, sino cuando se ve acorralado. Para intentar sostenerse en sus peregrinas ideas ha llegado a decir, contra todo conocimiento epistemológico y contra todas las grandes autoridades internacionales en la materia que la matemática... (redoble de tambores)... no es una ciencia formal!!!! jajaja, y que, aparte de las ciencias formales y fácticas hay que proponer otra nueva división, la que el llama "ciencias reales", cosa que se saca de la manga para poder ubicar ahí a su metafísica de pretensiones demostrativas de la existencia de Dios.

Y sí, es una cobarde porque no publica comentarios que le incomodan, ni referencias que DEMUESTRAN que está total y absolutamente equivocado. Es un mentiroso porque edita comentarios ajenos sacando argumentos de contexto y vaciándolos de contenido para a continuación responderlos como le interesa, y un arrogante porque simplemente cree estar en posesión de la verdad absoluta.

No soy yo el único que cree eso del tal Néstor. En su blog he visto hasta creyentes católicos (que son contrarios a la absurda idea de que la existencia de Dios está demostrada, que los hay, y muchos) que opinan lo mismo de él. De hecho, ya casi nadie se mete en su blog por eso.

Aquí te dejo el blog de un católico que habla de Néstor: http://amarillo-limon.blogspot.com.es/2011/11/el-dogmatismo-filosofico.html

Se me olvidaba decir que tiene que inventar una nueva división de las ciencias porque en la división existente y aceptada (ciencias formales y fácticas) no puede meter a la metafísica tomista ni con calzador.

llegaría un momento en que le diríais basta y no le publicaríais lo ya repetido y refutado varias veces.

No, no no, te equivocas. Al principio no tenía moderación de comentarios, sino que se pudían publicar libremente, como aquí. Pero no es que no respondiera a los comentarios, sino que los que ya estaban publicados LOS BORRABA.

Un auténtico personaje.

¡Por Zeus, Silvestre! yo no pretendo convencer a nadie de que el ateismo es una opción mejor que la del teismo.

Lo único que denuncio la inconsistencia y endeblez de las pruebas¿¿¿???* que presentáis sobre la existencia de dios.

* Con interrogantes porque no prueban nada.

Luis el canario dice:

“Existencia es un concepto abstracto que hemos creado para definir en una palabra todo lo que existe, pero la existencia no existe en la realidad. Lo que existe son los seres y las cosas.”

Si como dices, la existencia no existe en la realidad, entonces la realidad no puede tener o poseer en realidad existencia, ya que es imposible tener realmente lo que en realidad no existe, y por tanto la realidad no existirá realmente. De la misma forma que si en la realidad no existe el agua ninguna cosa podrá realmente tener agua ni estar hidratada, así si la existencia en realidad no existe ninguna cosa podrá tener realmente existencia y por tanto ninguna existirá realmente. A lo sumo podremos decir que nos “parece” que existen seres o cosas, pero no afirmar con seguridad su existencia.

Por tanto, de no existir la existencia, los seres y las cosas no existirán realmente sino sólo idealmente, es decir que tanto tú como yo no existimos realmente sino que sólo existimos idealmente como una abstracción de alguna mente o pensamiento, pero no tenemos existencia en la realidad.

Pero además, si la existencia no existe y es una mera abstracción o idea, al menos tal idea o abstracción existirá. Pero para que esa misma idea o abstracción exista tendrá, digo yo, que tener existencia. Pero si según tú la existencia no existe, pues tampoco esa idea o abstracción podrá tener existencia y por tanto tampoco la existencia podrá ser una idea o abstracción.

En definitiva, si se niega que la existencia exista o que sea algo real, entonces no podemos afirmar la existencia de ninguna cosa, ni siquiera de las mismas ideas o abstracciones o pensamientos, ya que éstos tampoco podrán tener realmente existencia, y por tanto tampoco existirán realmente ni las mismas ideas, abstracciones o pensamientos.

Date cuenta, pues, a lo que te lleva mantener la negación de la existencia de Dios: a negar la realidad de la existencia y con ello la existencia de todo.

El ateísmo pues, si es coherente con su negación de la realidad de la existencia, tendría que negar no sólo la existencia de Dios sino de todo lo demás.

Un ateo consecuente tendría que ser un absoluto escéptico y negar la existencia de todo.

Por tanto, no salvas el problema negando que exista la existencia, sino que lo empeoras.

¿un ateo escéptico? imposible del todo. Niega a dios y por lo tanto tiene al menos una certeza, sea por creencia, o sea por demostración (cosa ésta que dudo tanto como de las demostraciones de la existencia de dios).

Escépticos en cuanto a los temas divinos sólo lo son los agnosticos (literalmente sin conocimiento, sobre el tema, se supone claro)

No hace falta demostrar la existencia de dios para afirmar la existencia de los entes, porque la existencia de algunos entes es una cuestión de hecho(o más moderno aún: son hechos atómicos).

Si tuvieras un perro en casa ¿crees que dudaría de tu existencia porque no conoce que "dios es la causa de tu existencia y de la suya propia"? No dudaría porque lo experimenta.

Tienes cada cosa, Silvestre...

No se niega la realidad porque se niegue la existencia de dios.

Silvestre, existencia, esencia, obsolencia, eficiencia, etc. son conceptos abstractos de nuestra mente. No digo que no existan, sino que existen, pero como ideas en nuestro cerebro. Nada más. Son términos que necesitan de nuesrto cerebro para poder existir (tan sólo en el cerebro, repito). Una idea abstracta, un concepto no puede realizar acto alguno. Decir que la existencia existe es como decir que "la solvencia solventa". Es el clásico problema que tenéis los realistas. No sabéis distinguir entre realidad y abstracción. Cometéis la falacia de reificación todo el tiempo. Por si no sabes lo que es, te dejo un enlace:

http://www.falacias.org/falacias/falacia_de_reificacin

"La Falacia de reificación o hipostatación es el error de atribuir a lo que es puramente abstracto propiedades que sólo corresponden a entidades concretas."

¿Lo ves? Mas claro que el agua.

Pues sí, como se me predijo, me la armó el tal Néstor.

Para no discutir en valde con él sobre el sexo de los ángeles, fuí al grano. Realicé una formalización de su demostración de la existencia de dios. Compuse su matriz (o tabla de la verdad) para que él pudiera ver de primera mano que su demostración no es concluyente (lo sería únicamente si si fuera tautológica).

Pues bien, se ha hecho el orejas y no la ha publicado. Se la mandé también a su correo y tampoco me ha contestado.

Esto debe de ser lo que llaman amor a la verdad, y lo demás son tonterías.

En fin, Serafín. Me está bien empleado por querer dialogar con quien no quiere.

Luis el canario:

Si la existencia es una mera idea o abstracción a la que no corresponde nada real, entonces cuando decimos que las cosas existen las estamos pensando como existentes pero no existen en la realidad.

Entonces cuando decimos que el cerebro existe, tendríamos que decir más bien que el cerebro es una abstracción, puesto que la existencia, al no ser algo real, no podrá darse realmente en él. Y así en todo lo demás que digamos que es o existe.

Si la existencia es nada más que una mera idea o abstracción a la que no le corresponde nada real, entonces la existencia de las cosas es una mera idea y por tanto no existirán seres o cosas más allá de nuestra mente.

La existencia de cada cosa no será más que una abstracción o idea de nuestra mente a la que no corresponde nada más allá de la propia mente.

Así, por ejemplo el penalti que le hicieron a Pedro el canario en el España-Francia, no existió realmente sino que fué una abstracción mental que sufrimos todos de repente. Y los dos goles de Xabi Alonso si decimos que existen, no es que existan realmente más allá de nuestra mente, sino como meras abstracciones que sufrimos los españoles dadas las ganas de ganar que teníamos a los franceses.

Real es todo lo que existe o tiene existencia. Nuestro cerebro es real porque existe y no simplemente porque realiza actos cognitivos. Es más no podría conocer nada si no existiese. Nuestras ideas son reales porque existen independientemente de que algunas de ellas correspondan o no a algo que exista más allá de ellas.

Incluso nuestros sueños e imaginaciones fantásticas son también reales, porque existen aunque no existan más allá de ellas los seres fantásticos que imaginamos en ellas.

Precisamente para averigüar si lo que se representa en nuestras ideas o imaginaciones tiene o no existencia real más allá de ellas, recurrimos a la experiencia y a la razón, lo cual sería imposible si más alla de las meras ideas o imágenes mentales no existiese nada real con lo que confrontarlas.

Si todo es mental o ideal y no hay nada más allá de nuestra mente, en realidad no estamos experimentando nada más que nuestro propio pensamiento. El idealismo absoluto: existir es ser pensado.

En tal caso si existir equivale a ser pensado, también Dios existirá puesto que puede ser pensado. Y no vale decir que hay que recurrir a la experiencia, puesto que más allá de nuestro pensamiento no existe realmente nada y por tanto nada que confrontar con lo que pensamos.

En tal caso es la pura voluntad la que decide entre las diversidad de pensamientos los que más se ajustan a las preferencias del sujeto pensante y a ellos les concede una especial significación por motivos meramente subjetivos, pero sin que ello quiera decir que existan realmente las cosas pensadas.

Claro que si lo pensado no existe realmente, tampoco el pensamiento realmente existirá por mucho que lo piense.

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Pedro:

Es verdad que no hace falta demostrar la existencia de Dios para afirmar la existencia de los entes.

Cierto, ni tan siquiera es necesario aceptar la existencia de Dios para aceptar que existes seres.

Pero quien afirma la existencia de los seres debería reconocer que la existencia es un ser muy especial y Superior al resto de los demás, sin el cual no podría existir ningún otro, ya que es imposible ser algo sin existencia.

No es necesario admitir la existencia de Dios para admitir que existen otros seres, pero quien reflexiona sobre la existencia de los seres debería llegar a saber que sin la existencia ningún otro ser podría existir y que por tanto si niega que exista la existencia, es decir, Dios, debería negar la existencia de todo lo demás.

Para el que no reflexiona sobre la existencia no existen ciertos problemas que sí en cambio existen para el que reflexiona.

Para mí es desde luego problema gordo explicar como si no existe la existencia, es decir Dios, puede existir algo.

Ah, claro! el problema es que los demás no reflexionamos ¡Vaya por dios!

Menos mal que no he hecho mil matrices de todas las demostraciones de la existencia de dios que han caído en mis manos. Ninguna de ellas ha resultado ser concluyente.

¿No será más bien que reflexionamos tanto que no dejamos lugar a que la fe se anteponga a la reflexión?

¿No será más bien que sometéis la razón a los caprichos de la teología?

¿No será que no salís de la "philosophia ancila theologiae" subordinando la razón a los dictámentes de la fe?

Conste que no veo mal que se subordine la razón a la fe, pero veo mal que quien lo hace acuse a los demás de reflexionar poco. Lo veo, como poco, deshonesto.

Silvestre, no entiendes nada, ni de lógica, ni de lenguaje, ni de argumentación. Vuelvo y te repito: existencia es un concepto genérico creado para mencionar todo lo que existe. Por ninguna parte he dicho que no corresponda con nada real. Así que no pongas en mi boca palabras que no he dicho. El término existencia, de hecho, se refiere a lo que existe. Ahora bien, el término existencia no realiza acción alguna porque es un término. ¿Tú crees que la sustantivación de los verbos existe en la relidad? Pues venga, SI LA EXISTENCIA EXISTE, PUES MUÉSTRALA !

Lo que tú y todos los realistas exagerados como Néstor es lo siguiente:

Coges un verbo: existir
Lo sustantivas: existencia
Y al sustantivo le das capacidad de realizar la acción de su verbo: "la existencia existe".

Veamos más ejemplos:

verbo: influir
sustantivo: influencia
sustantivo realiza la accón de su verbo: "la influencia influye"

¿ESA FRASE TIENE SENTIDO? Por favor, responde.

Y así podemos seguir:
"la solvencia solventa"
"la ausencia ausenta"
"la beneficenca beneficia"
"la aborrescencia aborrece"
"la alternancia alterna"
"la apetencia apetece"
etc. etc. etc.
.
.
.
.

¿Qué tienes que decir a eso? ¿Te das cuenta de la tontería que estás dicendo?

si existir equivale a ser pensado, también Dios existirá puesto que puede ser pensado.

Al igual que los unicornios, centauros, piufos, sirenas, gnomos, etc. puesto que también son pensados. Qué argumentazo! No es que nostros no reflexionemos sobre la existencia, sino que ustedes tienen ya tal caco mental que ya ni saben distinguir entre realidad y abstracción.

Pedro, tal y como te dije: Néstor Martinez:
Cobarde: por no publicar comentarios que dejan desnuda su estupidez.
Mentiroso: por editar comentarios y sacarlos de su contexto para contraargumentar.
Y arrogante: por creer estar en posesión de la verdad absoluta de una demostración de existencia mediante el mero acto de pensar. Y además, de pensar MAL.

Bueno, Luis, tampoco es algo que nos deba de quitar el sueño.

Cierto. Bueno, quitarme el sueño te aseguro que no me lo quita, jeje. Es más, hasta me alegra que Néstor Martinez tenga esa actitud, porque eso no es otra cosa que reconocer su inferioridad argumentativa.

Saludos.

Luis el canario:

Yo lo único que te pregunto es: ¿Es posible ser algo sin existir o sin tener existencia?

La respuesta es no. Es imposible ser algo sin existir. No se puede ser un quark, protón, neutrón, electrón, bosson, ni cualquier otra cosa si no se existe o se tiene existencia.

La existencia es pues el elemento fundamental del Universo, ya que sin la existencia ninguna otra cosa podría darse.

Ni siquiera nuestras abstracciones, términos lógicos y pensamientos podrían ser algo sin no existiesen.

Por tanto no exagero si afirmo que sin la existencia ninguna otra cosa podría ser algo, ni el ámbito de nuestro pensamiento ni tampoco más allá de él.

Por tanto la existencia es lo primero de todo, ya que nada puede haber sin ella ni anterior a ella.

Y esta carácterística fundamental que tiene la existencia autoriza para sustantivarla, ya que si la existencia no fuese ella misma un ser o sujeto que existe, es evidente que la existencia entonces no existiría y por tanto nada podría existir, ya que es imposible ser algo si la existencia no existe.

La existencia es pues el elemento fundamental del Universo. Sin la existencia ninguna otra cosa podría existir. La existencia es el hecho más real y positivo de todos ya que sin el ningún otro hecho ni mental ni extramental podría existir.

Es evidente que si la existencia es el fundamento de todo lo demás, nada puede existir antes que ella, y por tanto la existencia es algo incausado y que tiene todas las demás caraterísticas o atributos que le confieren la condición de un Ser Superior o Supremo, llamémosle Dios o como queramos.

Pero el problema de los ateístas es que aunque experimentáis la existencia, pues de lo contrario no podríais afirmar que algo existe, ni tan siquiera que existe el pensamiento y sus abstracciones y términos lógicos, en cuanto se os sugiere que reflexionéis sobre la existencia huís de ella y no queréis prestarle la debida atención.

Si reflexionáseis tan sólo un poco sobre la existencia, os daríais cuenta facilmente que se trata del hecho fundamental del Universo y reconoceríais en ella a Dios.

Pero huís de la existencia porque lo más real de todo os aterra. Habláis mucho de hechos positivos y factuales pero el hecho más positivo o factual de todos lo despreciais, Y para ello prentendéis recluir a la existencia entre las meras abstracciones o entidades mentales, sin daros cuenta de que precisamente para que existan tales entidades mentales lo primero que se requiere es que exista la existencia, pues unas entidades mentales sin existencia no serían algo y no existirían.

En resumen, aunque percibís o experimentáis la existencia no le prestáis la atención que merece y por ello incurrís en el mayor desprecio de lo real presumiendo sin embargo de ser muy positivos y experimentales.

Dices que te muestre la existencia. Pues te diré que ni yo ni nadie te la puede mostrar si tú mismo no la ves o experimentas. La experiencia o percepción de la existencia es requisito imprescindible para ser inteligente, de tal manera que sin experiencia de la existencia no hay inteligencia y donde hay inteligencia hay percepción o experiencia de la existencia.

Por tanto si necesitas que se te muestre la existencia es que no eres inteligente y a un ser sin inteligencia jamás se le podrá hacer percibir o experimentar la existencia.

Pero como sin duda que eres inteligente es que experimentas la existencia y por tanto no es preciso que nadie te la muestre. Tú mismo la ves, la percibes y la experimentas continuamente. Lo que ocurre es que no te quieres fijar en ella porque tal dosis de realismo te llevaría a reconocer en ella a un Ser Superior o Supremo al que llamamos Dios.

Silvestre ¿todavía te obcecas entre el panteismo y el panenteísmo? veo que sigues sin haber leído la Suma teológica, primera parte, cuestión 3ª, artículo 8 (y eso que te adjunté un enlace para que la consultaras).

Olvidemos por un momento que confuncdes existencias individuales con una existencia única repartida entre todos los individuos existentes. ¿Te has parado a pensar que si la existencia de la que hablas es divisible, no cabe identificarla con el concepto que los hombres tenemos de dios al que suponemos un ser simple y que por tanto no puede dividirse?

Pedro:

Tomo nota de tu objección y la responderé a la mayor brevedadd posible.

Es una estupenda objección la que pones y merece ser respondida con toda atención y no superficialmente, por ello permite que me tome un poco de tiempo.

De todas formas, puedo adelantarte que la presencia de Dios en todas las cosas (panenteísmo u omnipresencia) no supone ni trae consigo el que Dios entre en composición con las mismas cosas en las que está presente.

Dios está presente en todas las cosas pero no por ello forma parte de ellas ni tampoco Dios se divide o fracciona ni tampoco se multiplica.

Ciertamente Santo Tomas en el art.8,cuestión 3ª 1ªparte de la Suma afirma como no puede ser menos que Dios no entra en composición ni es parte de los seres
creados o causados por Él, pero ello no impide a Santo Tomás ni al resto de los principales teólogos católicos afirmar la presencia de Dios en todas las creaturas.

Lo uno (omnipresencia) no conlleva lo otro (que Dios sea parte del ser de la creaturas)

Te sugiero que leas también la cuestión 8ª, que sólo tiene cuatro pero substanciosos artículos, de la 1ª parte de la Suma, y verás como allí Santo Tomás afirma sin ambages que Dios está presente en todas las cosas y en todas y cada una de sus partes y en lo más íntimo de ellas, hasta el punto de afirmar textualmente en el Art. 2 de dicha cuestión 8ª, que "los mismo que el alma está toda en cada parte del cuerpo, así Dios está por entero en todos y cada uno de los seres".

Próximamente espero poderte hacer ver la diferencia que hay entre estar Dios presente en todas partes de todas las cosas y ser Dios parte de las cosas en las que está presente.

Pero debe de quedar claro que para Santo Tomás es perfectamente compatible que Dios esté presente en todas las cosas (omnipresencia) y no por ello Dios es parte integrante de ningún ser.

Así como el Sol ilumina con su luz a muchas cosas diversas y no por ello se convierte el Sol en parte de las cosas, sino que estas siguen siendo lo que son si bien entonces quedan iluminadas, así Dios al estar presente en todas las cosas no se convierte en parte del ser de ellas sino que es precisamente con tal presencia que las hace subsistentes, ya que las cosas por sí solas no podrían ser en acto sino sólo meras posibilidades o proyectos de ser en la mente divina.

Es preciso que Dios haga un acto de voluntad creadora para que las ideas o proyectos de seres que tiene en Su mente adquieran ser en acto y no sean algo meramente posible, al igual que el edificio que tiene en su mente el arquitecto para ser real más allá de tal mente necesita el acto de voluntad del aquitecto queriendo que se construya el edificio.

Esta energía de la voluntad creadora de Dios, por la cual hace a las cosas subsistentes en sí mismas y dejan de ser meras ideas o proyectos en la mente divina, está unida o presente a las mismas cosas creadas, no sólo cuando comienzan a existir sino durante todo el tiempo que permanecen en la existencia.

Nosotros podemos captar con nuestra inteligencia no sólo a las cosas causadas por Dios sino también esta presencia que Dios tiene en ellas al causarlas y hacerlas permanecer en el ser, y por ello percibimos la existencia que no es otra cosa que la misma energía de la voluntad divina causando todas las cosas como Causa Eficiente Primera.

Es un tema digno de la mayor atención y no puede ser explicado en cuatro líneas.

Pero no te quiebres mucho la cabeza: En definitiva tú también, como Luis el canario, eres inteligente, y por tanto experimentas, como no puede ser menos, la existencia.

Y si consideras con un mínimo de atención esa existencia que experimentas y que por tanto constituye un dato empírico, puedes llegar por tí mismo a la conclusión de que sin la existencia ninguna otra cosa podría ser.

Nada es algo ni puede serlo sin existencia. Nihil est sine existencia.

Por tanto la existencia, por no tener nada anterior a ella, ya que nada puede ser sin ella, es un ser incausado y que se puede demostrar que tiene todas las características que son las propias del Ser Supremo o Superior que entendemos ordinariamente por Dios.

En realidad a Dios todos le experimentamos, incluso los que negáis su existencia. Lo que ocurre es que los que negáis la existencia de Dios no os fijáis suficientemente en la misma existencia, sino que la pasáis de refilón, como gato sobre ascuas, sin prestarle la debida atención que merece, y así no os dáis cuenta de que la misma existencia es Dios.

Como dice el Libro de Job, antigüa versión Vulgata de San Jerónimo, Cap. 36, versículo 25, "todos los hombres ven a Dios, cualquier hombre ve a Dios aunque desde lejos".

Esta visión lejana de Dios, que tiene todo hombre, incluídos los mismos ateos, no es una visión de la esencia misma de Dios, pero si una experiencia o contacto o piel con piel con la energía de la voluntad creadora de Dios que está presente en todas y cada una de las cosas por Ël creadas.

Todo esto necesita mayor explicación, pero quédate de momento con el dato irrefutable de que eres tú también un experimentador de la "existencia".

No me mates a buscar. La respuesta de Tomás de Aquino a mi objeción la tienes en ST, primera parte, cuestión 8, artículo 3, Respondeo.

El problema que te he planteado (haciendo el esfuerzo de suponer que dios existe) es ¿cómo está dios en todos los lados sin cargarse la simpleza divina?

Aquí es donde no has dejado de patinar desde un principio, y mira que he insistido muchas veces en que leyeras a Tomás de Aquino para que te dieras cuenta del error. Pero ni caso, has preferido seguir diciendo disparates que nunca podrás justificar.

En nada se parece lo que escribió Tomás con tus explicaciones. Y no se parece porque la IC tilda a tu doctrina de herética (ya te hablé de Guillermo de Champeaux).

Lo que citas del artículo 2º, no aporta nada a la discusión porque la discusión es otra.

Y que te quede claro, yo, y tú también (el burro delante para que no se expante), lo único que percibimos son existencias. Nada más.

Pedro:

La cita del Art.2, cuestión 8ª, 1ª parte, de la Suma, la puse a los efectos de demostrar que es doctrina de Santo Tomás que Dios está en todas las cosas y en todas y cada una de sus partes.

La omnipresencia de Dios, además de ser una verdad filosófica, es de Fe católica, y por tanto no conlleva la impugnación o negación de la simplicidad divina, pues si la llevase consigo, la misma Iglesia no afirmaría la verdad de la omnipresencia de Dios y además condenaría como herejes al mismo Santo Tomás y a los principales teólogos católicos.

Me permito copiar lo que dice Santo Tomás en el Respondeo del Art. 4, cuestión 8ª, 1ªparte de la Suma T., respecto a estar Dios en todas las partes, lugares o lados: “Pues esto (estar en todas partes y lugares o lados) es lo que propiamente corresponde a Dios, ya que por muchos que sean los lugares que se supongan, aunque fueran infinitamente más de los que hay, es forzoso que Dios esté en todos, porque nada puede existir si no es por Él. Por consiguiente, corresponde y es lo propio de Dios estar primariamente y de por sí en todas partes, ya que, sea cual fuere el número de los lugares, es preciso que esté Dios en cada uno de ellos, y no una parte Suya, sino según Él es.”

Por tanto, en dicho Respondeo vemos como la principal razón que aduce Santo Tomás para afirmar que Dios está presente en todos los lugares, es que “nada” puede existir sin Él. Los lugares son también algo que existe, luego Dios ha de estar también en todos lo lugares, ya que de lo contrario aquellos lugares en los que Dios no estuviese presente no existirían.

Y por ello Santo Tomás en el Respondeo del Art. 2, cuestión 8ª, 1ª parte de la Suma, dice textualmente: “Lo mismo que Dios está en todas las cosas dándoles el ser y el poder operativo, así también Dios está en todo lugar dándole el ser y el poder locativo.
Además, lo localizado ocupa un lugar porque lo llena, y Dios llena todos los lugares. Sin embargo no los llena como los cuerpos, pues se dice que un cuerpo llena algún lugar por cuanto impide que haya otro cuerpo con él, y el estar Dios en un lugar no impide que haya allí otras cosas, sino que precisamente llena todos los lugares porque está dando el ser (haciendo existir) a todas las cosas localizadas, que en conjunto llenan todo lugar.”

Por tanto la razón por la que Dios está en todos lados o lugares es, en definitiva, porque Dios como Causa Agente Primera de todas las cosas creadas o causadas está presente en todas y cada una de ellas y en todas y cada una de sus partes dándoles la existencia, la cual por sí solas no podrían tener y es preciso que Dios las haga existentes estando presente o en contacto con todas ellas con la energía de su voluntad creadora.

Ahora bien, como Dios no es algo material o corpóreo, el hecho de que Dios esté en todos los lugares, dando la existencia a todas las cosas materiales que en conjunto llenan la totalidad de los lugares, no impide que junto con Dios haya en tales lugares seres materiales, pues lo inmaterial no ocupa fisicamente lugar ni espacio y por tanto no impide que junto con lo inmaterial pueda haber cosas materiales. Por eso Dios está en todos los lugares pero sin impedir que en dichos lugares haya cosas materiales o corpóreas.

Ahora bien, esta presencia de Dios que no es física sino metafísica o inmaterial de Dios en todos los lugares, ¿supone que Dios pierda su simplicidad o que su simplicidad quede negada o contradicha?

En ningún modo, pues tal presencia de Dios en todos los lugares obedece a que Dios está dando el ser a todas las cosas materiales que en su conjunto llenan todo lugar, es decir a que Dios es Causa Eficiente Primera de todas las cosas, también de las materiales y corpóreas.

Pero hay que tener en cuenta que Dios es una Causa Eficiente o Agente inmaterial y por ello al actuar sobre las cosas materiales dándoles la existencia Dios no se divide en partes sino que continúa siendo tan simple como lo es aunque nada crease. Sólo las causas eficientes materiales pueden dividirse o fraccionarse en partes cuando causan sus efectos, así por ejemplo cuando un fuego produce el efecto de quemar algo se fracciona o divide en tantas partes cuantas tenga aquello que quema, o el agua que hidrata un terreno se divide en tantas partes cuantas tenga el terreno que hidrata, etc.

Pero en Dios, por ser Agente inmaterial este fraccionamiento o división es del todo imposible, y por eso Dios aunque ciertamente está en todos los lugares dando la existencia a todos los seres materiales localizados, no por eso Dios se divide en partes o fracciona, sino que su Ser inmaterial continúa tan simple como es de por sí.

Que Dios sea inmaterial y no un ser material o corpóreo, se puede demostrar si tenemos en cuenta que Dios no puede haber mas que uno. Por lo que si Dios fuese material o corpóreo, al ser entonces Dios divisible en partes como todo lo corpóreo, resultaría que cada una de dichas partes serían también Dios, y por tanto no habría un solo Dios sino tantos cuantas fuesen las partes en que Dios fuese divisible.

Por tanto, Dios al ser un Agente Metafísico o Inmaterial opera o actúa como causa sin dividirse ni fraccionarse en modo alguno y, por tanto, conserva intacta su absoluta simplicidad.

Además, hay que tener en cuenta que Dios es un Agente o Causa de carácter intelectual y volitivo, pues causa las cosas con el solo poder, virtud o energía de su inteligencia y voluntad, sin necesidad de instrumento ni de nada previamente existente al efecto para causarlo, a diferencia de las causas ordinarias o segundas, las cuales precisan siempre actuar sobre algo o alguna materia previamente existente, como el agua para hidratar un terreno necesita que preexista el terreno al afecto de hidratarlo, o el fuego para quemar necesita que preexista al efecto de quemar alguna materia o combustible que quemar.

Por tanto Dios sólo precisa de su inteligencia y voluntad para ser Causa o Agente y por tanto es de los llamados Agentes intelectuales. Pero es evidente que los agentes intelectuales no se fraccionan o dividen en partes cuando causan algo, así por ejemplo la inteligencia y la voluntad del arquitecto no se dividen ni fraccionan aunque el edificio que construye con su inteligencia y voluntad tenga muchas partes, habitaciones o lugares; ni tampoco la inteligencia y la voluntad del pintor o el escultor se parten porque el cuadro o la estatua que hacen tengan muchas partes.

Así pues Dios, por ser Agente intelectual y voluntario, al querer con su voluntad que existan las cosas o seres que tiene ideadas o proyectadas en su inteligencia, tampoco se fracciona o divide por ello su inteligencia ni su voluntad y permanece tan simple como si no las creara.

Así tú también, Pedro, puedes por ejemplo querer a muchos amigos o querer hacer muchas cosas, y sin embargo tu voluntad no deja de ser por eso una sola y no se parte o divide en muchas.

Así Dios aunque con su voluntad quiere y hace que muchas cosas existan, no por ello su inteligencia ni voluntad dejan de ser simples.

En resumen, según Santo Tomás es una característica propia y exclusiva de Dios el estar en todas la cosas y en todas sus partes, lugares o lados, ya que sin Él no pueden existir cosas ni partes ni lugares ni lados. Por tanto, si la existencia es algo que está en todas las cosas, partes, lugares y lados, pues si no lo estuviese es obvio que no existirían, es que la existencia es o se identifica con Dios, pues de no identificarse habría algo que además de Dios tendría la característica de estar en todas las cosas, partes,lugares o lados, y por tanto dicha característica no sería algo propio y exclusivo de Dios.

Por tanto, siguiendo la doctrina de Santo Tomás hay que identificar a la existencia que hay o que tienen las cosas con Dios; lo cual no significa que las cosas mismas sean Dios, ya que, como el mismo Santo Tomás enseña, en las cosas creadas la existencia es algo realmente distinto de la esencia o del ser mismo de las cosas creadas, y solamente en Dios es lo mismo la existencia y la esencia o el ser mismo de Dios.

Por tanto, en esto que digo no hay nada que sea herético, sino que es la pura doctrina de Santo Tomás llevada hasta sus últimas consecuencias. Sólo en Dios se identifica la existencia con la esencia (puro tomismo) y en las creaturas la existencia es algo realmente distinto de la esencia o del ser mismo de las creaturas (también puro tomismo, para quien conozca realmente el tomismo). Por tanto, como la existencia que hay en las creaturas es algo que no se identifica realmente con ellas y además tiene la característica de la omnipresencia, que es propia y exclusiva de Dios, la conclusión lógica es que la existencia de las creaturas es o se identifica con Dios, sin que por ello, repito, las creaturas sean Dios ya que, aunque la existencia de las creaturas sea Dios, dicha existencia, como afirma el mismo Santo Tomás, es algo realmente distinto de la misma esencia o ser de las creaturas.

Lamento tener que ser tan extenso, pero hay que dejar claro que afirmar que Dios está en todas las cosas, partes y lugares no es algo herético, ni tampoco lo es el afirmar que la existencia que tienen las mismas creaturas es Dios. Simplemente, lo primero es una verdad filosófica y de Fe católica y esto último es una consecuencia de los mismos principios tomistas llevados a sus últimas consecuencias.

Por último, dices que lo único que percibimos son existencias. Vale, pero ello es porque percibimos la existencia de muchas y variadas cosas que existen. Pero como la existencia de las cosas es Dios, ya que la existencia tiene la característica de la omnipresencia que es sólo propia y exclusiva de Dios, pues resulta que al percibir la existencia de las cosas, aunque por falta de la oportuna reflexión no nos demos cuenta de ello, estamos percibiendo o experimentando al mismo Dios en su presencia en las cosas dándoles el ser, es decir, experimentamos la energía de la voluntad creadora de Dios que está en contacto y presente en las mismas cosas que Dios crea pero sin idenficarse con la esencia o el ser mismo de ellas.

Por tanto, la existencia que experimentamos en las cosas no es algo distinto en cada una de ellas, sino que es en todas ellas lo mismo, es decir, la energía de la voluntad creadora divina haciéndolas existentes, aunque sí por supuesto son distintas las cosas o seres en los que se da la existencia.


Por tanto, Pedro, como es innegable que tú también, por ser inteligente, experimentas la existencia de las cosas, y ésta es Dios, pues resulta que tú mismo, aunque no lo quieras admitir, estás experimentando a Dios, el cual al ser la misma existencia, por todo lo dicho anteriormente, es evidente que existe, pues si Dios no existiese no existiría la existencia y por consiguiente ninguna cosa existiría.

En resumen, la existencia y Dios se identifican. Allí donde hay existencia hay Dios y sólo donde hay Dios hay existencia.

Te agradezco tu amabilidad y buen tono en este debate. Nadie te va a obligar a que admitas la existencia de Dios, yo sólo intento hacer que reflexiones sobre la existencia, la cual es también, al fin y al cabo, un dato empírico, y como a todo otro dato empírico debemos también prestarle alguna atención.

Te agradezco también que no imites a Luis el canario, el cual hace a Dios equivalente o comparable a los seres fabulosos como centauros, sirenas, pitufos, etc., sin darse cuenta de algo tan sencillo como que sin tales seres fabulosos pueden existir todas las demás cosas, pero que sin la existencia, la cual es Dios, ninguna cosa, ni siquiera las imágenes de tales seres fabulosos, podrían existir. Nihil est sine existencia.

Un cordial saludo.

Has empezado muy bien la explicación sobre la doctrina tomista. Creía que por fin la habías pillado, pero hete aquí que hacia el último tercio de tu parrafada vuelve a aparecer "Silvestre de Champeaux" tropezando en las mismas priedras.

No has entendido ni una palabra (o muy pocas tal vez) de lo que has leído en la suma teológica.

Parece mentira que un ateo te tenga que dar clases de teología: La existencia y dios no se identifican para el catolicismo, entérate de una puñetera vez. Si se identificaran tú, en tanto que existente, serías dios, o una parte de dios (panteismo). Una cosa es que el existir sea la forma del acto (y que dios, como acto puro exista, como también existe cualquier cosa actualizada o en proceso de actualización); y otra cosa muy distinta es decir que "allí donde hay existencia hay Dios".

No es lo mismo, no señor. Que se lo pregunten a Guillermo de Champeaux.

¡Joder cómo me aburre tanta existencia para arriba y tanta existencia para abajo! Tanto enseñarte teología para decirte al final que no podemos pasar del efecto a la causa, tal cosa es una afirmación del consecuente encubierta del tipo:

Si el suelo se moja es porque llueve; el suelo se moja; luego llueve.

¿Seguro que es porque llueve y no porque lo están regado? El argumento cosmológico es falaz lo mires por donde lo mires.

Estimado Pedro:

Yo tengo mis razones para afirmar la identidad entre la existencia y Dios y ya las he dado a lo largo de estos comentarios.

Fundamentalmente, para afirmar tal identidad me baso en el principio tomista, aceptado por la Iglesia y jamás condenado por Ella, de que "SOLO EN DIOS SE IDENTIFICAN LA EXISTENCIA Y LA ESENCIA" y en todos los otros seres "la existencia es algo realmente distinto de la esencia o del ser".

Si se lleva hasta su última consecuencia tal doctrina cien por cien tomista y que yo no me invento, (figura entre las 24 Tesis tomistas), pues hay que concluir forzosamente que la existencia que hay o que tienen los seres creados se identifica con Dios.

Efectivamente, si como afirma Santo Tomás de Aquino, en los seres creados la existencia es algo realmente distinto de la misma esencia, quiere decirse que la existencia de los seres creados no es o no se identifica con ningún ser creado y que por tanto no es ningún ser creado, pues, si lo fuese, tendría la existencia que identificarse forzosamente con alguna esencia creada en contra del principio tomista antes expuesto.

Pero como evidentemente la existencia que hay o que tienen los seres creados o causados tiene que ser algo, pues de no serlo no podrían tener existencia, ya que es imposible tener lo que no es, forzosamente la existencia que tienen los seres creados o causados tiene que ser o identificarse con Dios, pues si tampoco se identificase con Dios, la existencia de los seres creados al no ser ni creatura ni tampoco Dios no sería algo, ya que todo lo que hay o es creatura o Dios, y por tanto ningún ser creado podría tener existencia ni, por tanto, ninguno podría existir.

Pero no voy a insistir más. Tu postura queda clara y también la mía.

Por otra parte, pienso que ya está siendo bastante largo este post y podemos aburrir al personal. No lo digo por rehuir el debate, sino por no ser cansino, una vez que ya están expuestas ambas posturas.

Yo en definitiva soy un entusiasta del elemento "existencia", por la razón de que sin ella ninguna cosa(quarts, bossones, fotones, leptones, animales, vegetales, seres humanos, etc.) podría ser.Nada puede ser algo si no existe o no tiene existencia. Ese es mi lema filosófico y vital.

Si nada puede ser algo sin la existencia, es forzoso que la misma existencia sea algo, pues de lo contrario nada podría tener existencia, ya que es imposible tener lo que no existe, y por consiguiente ninguna cosa existiría.

Como además es evidente que si algo tiene la carácterística de ser imprescindible para que cualquier otra cosa exista se le puede y debe considerar como un Ser Supremo o Superior, la existencia es un Ser Superior o Supremo, llámale Dios o como prefieras, ya que la existencia es un ser tal que sin él ninguno otro puede ser y ella no necesita de ninguno otro para ser.

Pero no pienso insistir más. Estaba en debate la existencia de Dios. Yo me he limitado a afirmar que Dios existe, ya que la existencia misma, si la analizamos con atención, tiene la propiedad o cualidad de ese Ser Superior o Supremo que se entiende por Dios.

Que para tí esto es una tontería y no tiene sentido, pues vale. Respeto tu opinión, pero en todo caso te sugeriría que reflexionases con mayor atención sobre la existencia que tienen las cosas y que tanto tú como yo como todos los seres racionales experimentamos. Decididamente la existencia tiene que ser algo. Debemos pues intentar averigüar qué es y cómo es ese algo, la existencia, sin lo cual ningún otro ser podría existir.

Un cordial saludo.

¡Pesadito que eres!

Summa Teológica, cuestión 3ª, artículo 4º,respondeo 2:

"EXISTIR ES LA FORMA O NATURALEZA EN ACTO. De hecho, la bondad o la humanidad no estarían en acto si no tuvieran lo que nosotros entendemos por existir. Es necesario, pues, que entre la existencia y esencia en un ser veamos la misma relación que hay entre la potencia y el acto. Como quiera que en Dios nada es potencial, como quedó demostrado (a.1), se deduce que en Él no hay distinción entre su esencia y su existencia. Así, pues, SU esencia es SU existencia."

Para que te enteres de una maldita vez: Si usas un determinante definido (LA esencia... La existencia) eres el Silvestre de Champeaux panteista anes de rectificarse; si usas un determinante posesivo (SU esencia... Su existencia) eres Silvestre de Aquino.

Te lo llevo diciendo más de un mes y sigues insistiendo en que tu postura es tomista. Si Tomás de Aquino no tiró de la existencia en ninguna de sus cinco vías por qué crees que fue ¿porque era tonto del culo? No señor, no lo hizo porque conocía la doctrina católica. Si se usa el determinante definido, se puede mostrar a un dios panteista. Si se usa un determinante posesivo, cierras el camino de mostrar a dios por esta vía (a Tomás le sobraban otras 5, así que no la necesitaba), pero sobre todo no caes en el panteismo.

Si quieres seguir con tu monserga, eres libre de hacerlo; pero ten la decencia de no decir que es tomista, ni católica. Deja de opinar, y si quieres hablar, demuestra lo que afirmas. Ni en los textos de la Iglesia Católica ni en los de Tomás de Aquino, puedes sostener los ocurrencias.

No tengo nada más que decir salvo que leas de una maldita vez la suma teológica de verdad, no los enunciados de sus artículos.

Pedro:

Tengo que reconocer que tienes toda la razón.

He cometido un grave error al pretender que la identidad de la existencia de las cosas creadas o causadas con Dios se sigue de los principios tomistas.

Ciertamente, si la existencia de las cosas creadas es su misma esencia, forma o naturaleza en acto, la existencia de ellas se identifica con su mismo ser individual o substancial, ya que todo ser en acto o actual es lo mismo que su ser substantivo individual o particular.

La existencia de este caballo, por ejemplo, es su misma actualidad o ser en acto de su esencia o forma o naturaleza de caballo.

Bien, tengo pues que agradecerte que me hayas sacado de un error tan grave y por supuesto herético, ya que conlleva ciertamente el panteísmo.

Por tanto, sólo me queda perdir perdón a todos los que haya podido perjudicar con mi grave error e incluso inducir a la herejía panteísta.

Por último, ruego al blogger Bruno que, si no es demasiada molestia, tenga a bien borrar todos mis comentarios de este post, pues no solamente son absurdos filosóficos sino tambien son heréticos.

Perdón a todos por mi petulante ignorancia, gracías a Pedro por haberme sacado de tan grave error y un cordial saludoa todos.

Aluciante, un ateo convirtiendo al catolicismo a un mero creyente.

Lo peor: que en meses ningún católico haya salido en mi apoyo únicamente por no dar la razón a un ateo.

'Pa' mear y no hechar gota.

Silvestre, en tus dos o tres últimos comentarios me sacaste de mis casillas, ruego que también me perdones la displicencia con la que te traté últimamente.

Pedro:

Si, desde luego es algo raro que un ateo convierta al catolicismo a un creyente, pero puede ser que un ateo tenga más capacidad intelectual y lógica que un creyente y le haga ver, partiendo de premisas católicas, que ciertas conclusiones, como la que yo mantenía de la identidad de la existencia con Dios, son contrarias a las verdades católicas, aunque el ateo no las admita.

Si se tiene la razón se tiene y punto, se sea áteo o teísta. Ya dijo el mismo Santo Tomás que "la verdad, dígala quien la diga procede del Espíritu Santo".

Comprendo que te sacase de tus casillas con mi obcecada insistencia en algo tan evidentemente contrario al catolicismo como lo es la identidad entre la existencia de los seres causados y Dios.

Nuevamente gracias por tu paciencia y espero que alguna vez coincidamos en otra disputa, pero sin tanta obcecación por mi parte.

Un cordial saludo.