El aborto y las elecciones... desde Estados Unidos

“La destrucción directa e intencionada de vidas humanas inocentes siempre es un mal y no se trata simplemente de un tema entre otros muchos”
Se refieren a todos los muertos civiles e inocentes que han acaecido en todas las guerras llevadas a cabo por Estados Unidos de América???

Por favor, cuando un comentarista realiza comentarios que no tiene que ver nada con la noticia simplemente con animus injuriandi, no es más que un vulgar troll. ¿No podría vetarse la entrada del Sr. Quién, al no aportar nada?

Doctor Who:

Si esas vidas inocentes se hubieran destruido intencionadamente, sí. Eso habría que demostrarlo, claro. En cambio, con el aborto, no existe esa duda. En ese caso, la diferencia no está entre algo grave y algo que no lo es, sino entre algo claro y evidente y algo discutible (la intención de acabar con seres inocentes en uno y otro caso).

A mi juicio, por ejemplo, el uso de las bombas atómicas en Hiroshima y Nagasaki fue un claro caso de destrucción intencionada de vidas inocentes, algo moralmente inaceptable, también en tiempo de guerra. En cambio, en otros conflictos en los que ha participado EStados Unidos yo no veo esa destrucción intencionada, así que más bien la cuestión estaría en si se ha tratado de guerras justas o no, algo también muy grave, pero más difícil de determinar y con más márgen para la opinión.

Pepe:

Es cierto que el Doctor Who tiende a salirse del tema y que su comentario es claramente combativo, pero en este caso yo diría que tiene una cierta relación, porque es algo que se dice muchas veces en Estados Unidos cuando se habla del aborto y el voto de los católicos. Como éste es un blog de discusión, hay que dejar bastante libertad a los comentaristas.

Le mantendremos en libertad vigilada, para que no se salga demasiado del tema.

:)

Bruno, de total sentido común. Nunca se insiste bastante en este tema.

Por cierto, muchas felicidades. Rezaré especialmente hoy por tí y tu familia.

Un saludo muy cordial.

En cambio, con el aborto, no existe esa duda
Tienes tambien en cuenta los abortos espontaneos???
la diferencia no está entre algo grave y algo que no lo es, sino entre algo claro y evidente y algo discutible
Consideras que los abortos espontaneos son tambien algo malo???
Hay que recordar que en estados unidos hay personas condenadas por asesinar a médicos abortistas, toma ya!!!!!!!!!! Combatimos el fuego con el fuego, para que se haga mas grande!!!

En una sociedad civil y, especialmente, en una sociedad democrática, no se legisla en base a bondades y maldades intrínsecas, sino en base a consenso y votaciones. En España hay bastante consenso sobre el hecho de que 14 semanas de embarazo es una línea razonable.

Estimado Ramontxu eso es imposible de comprender por personas de pensamientos absolutos, por tu propio bien mental no te metas en esos jardines.

Ramontxu, con todo el respeto, lo que acabas de escribir es una simpleza y, en mi modesta opinión, también una sandez. Si tú mismo lo relees, te darás cuenta.

Benedicto XVI citó a San Agustín hace poco: "Eliminado el Derecho, ¿qué diferencia hay entre el Estado y una cuadrilla de bandidos?".

También dijo: "Para gran parte de la materia que se ha de regular jurídicamente, el criterio de la mayoría puede ser un criterio suficiente. Pero es evidente que en las cuestiones fundamentales del derecho, en las cuales está en juego la dignidad del hombre y de la humanidad, el principio de la mayoría no basta."

Te invito a que reflexiones sobre ello y, si tienes tiempo, que te leas el extraordinario discurso, completo, de Su Santidad ante el Parlamento Alemán. En mi opinión, debería ser obligatoria su lectura para todo estudiante de Derecho o de Ciencias Políticas, así como para todo aquél que quiera discutir sobre temas de Moral y Derecho con un mínimo conocimiento de causa:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110922_reichstag-berlin_sp.html

Un saludo muy cordial.

[Doctor Who: Sólo comentarios que no se salgan del tema y que aporten algo, por favor]

Fredense:

La primera cita no sé a qué viene: yo no he dicho que hubiera que eliminar el derecho.

La segunda expresa una idea absolutista y antidemocrática y con la que estoy en total desacuerdo: que las sociedades necesitan a alguien que les imponga las leyes.

Así que me temo que no me voy a leer el resto del discurso.

Ramontxu:

Dices: "En una sociedad civil y, especialmente, en una sociedad democrática, no se legisla en base a bondades y maldades intrínsecas, sino en base a consenso y votaciones. En España hay bastante consenso sobre el hecho de que 14 semanas de embarazo es una línea razonable."

Muy interesante.

Dos comentarios que afectan fundamentalmente a lo que dices:

- No es cierto que en una sociedad democrática no se legisle en base a bondades y maldades intrínsecas. Eso es un lugar común pero que no tiene ningún parecido con la realidad. Todas las constituciones están repletas de valores intrínsecos que no se crean, sino que se descubren. Si no me crees, leelas y lo verás.

- El problema fundamental de tu afirmación es que, si para legislar no hay que tener en cuenta bondades y maldades intrínsecas, sino sólo consensos, no hay nada que haga preferible nuestra sistema a uno que utilice la esclavitud, que considere a las mujeres objetos posesión del marido, que liquide a los judíos a mansalva o que decida que, por cualquier razón, conviene extirparle por la fuerza los dos riñones a Ramontxu para trasplantárselos a alguien más valioso, como un político. Según tu teoría, mientras haya suficiente consenso, esas cosas son algo equivalente a, por ejemplo, el derecho a un juicio justo.

Saludos.

Doctor Who:

"Consideras que los abortos espontaneos son tambien algo malo???"

Evidentemente, el artículo habla del aborto provocado. El otro, al ser espontáneo, no es objeto moral.

"Hay que recordar que en estados unidos hay personas condenadas por asesinar a médicos abortistas, toma ya!!!!!!!!!! Combatimos el fuego con el fuego, para que se haga mas grande!!!"

No veo muy bien qué tiene que ver esto. En primer lugar, eso puede haber sucedido un par de veces, mientras que en Estados Unidos hay un millón de abortos provocados al año. En segundo lugar, el asesinato de médicos abortistas está (lógicamente) penado por la ley, mientras que la ley permite la vergüenza del aborto. En tercer lugar, no veo que nadie haya defendido aquí asesinar a los médicos abortistas.

El otro, al ser espontáneo, no es objeto moral
Si que lo es. Nada es espontaneo, el cuerpo expulsa el feto por alguna razón con la cual hay una razón para el aborto.
Si se un puente se derrumbara y matara a personas, ¿a quién le pedirías explicaciones? Hay una justificación de que el puente se haya caido.

Who, ¿tú sabes lo que es la intencionalidad de una acción?

Olimán, posiblemente sí lo sabe, pero intenta desviar la atención con preguntas absurdas sobre el tema.

Es como si al debatir sobre la maldad del terrorismo etarra, alguien dijera que qué opinamos de las muertes por legionella causadas por una preparación no adecuada de la mayonesa.

Desde el punto de vista moral hay que ser bastante miserable para hacer tal cosa.

Bruno,

Es que eso es la democracia. Por eso yo he eludido decir si existen o no los valores intrínsecos y me he limitado a afirmar que, en democracia, no se legisla en base a ellos. Incluso las Constituciones están ahí porque se han votado y han obtenido una mayoría.

Ya sé que hay gente que piensa que hay verdades y valores absolutos y permanentes y que, por lo tanto, no hay ningún problema en imponer esos valores a todos sin tener en cuenta su opinión, porque los que no reconocen esos valores es que están equivocados. Pero, incluso si tu también piensas así, reconocerás que eso, será bueno, pero no es democracia. Es absolutismo.

En cuanto a tu último argumento ad absurdum, sólo demuestra que, efectivamente, en democracia puede ocurrir que la mayoría se equivoque y vote algo de lo que después se tenga que arrepentir. Pero, aunque eso suceda en alguna ocasión, se tolera como mal menor preferible al absolutismo.

Con lo de los dos riñones te has pasao. Podías haberme dejado al menos uno.

Bueno, vamos a centrarnos en el tema dle post para que no me acusen de troll: lo que quiere decir Bruno es que un buen católico no puede votar a Obama.
Y yo añado que si uno no quiere mancharse las manos de sangre en las elecciones americanas, más vale no votar.
Sobre la dudas que tiene Bruno acerca de lo justas o injustas que han sido las guerras en las que ha participado EEUU, ya le digo yo que en casi 250 años de historia salvo su propia guerra de independencia y la IIGM no ha habido un solo conflicto, en el que el Tío Sam haya participado respaldado por la legítima defensa o el derecho internacional.
No sabemos quién será el próximo candidato republicano, pero si se parece al anterior presidente nos podemos hacer la idea de que los americanos podrán votar por alguien partidario de invadir países para robarles el petróleo, seguir emitiendo CO2 a la atmósfera porque el cambio climático es un camelo, enseñar creacionismo en las escuelas como si fuera una disciplina científica, seguir ejecutando deficientes mentales y a criminales que cuando delinquieron eran menores de edad, continuar con la segregación de facto entre blancos y negros, seguir manteniendo en la clandestinidad a doce millones de sin papeles hispanos, tapar escándalos financieros como el de ENRON, permitir desrregulaciones bancarias que nos han arruinado, violar la privacidad de todos los ciudadanos con eschuchas telefónicas ilegales...
Y luego también pueden votar por Obama. Que es mú malo. Porque quiere dejar a las mujeres tomar la decisión de abortar.

Es como si al debatir sobre la maldad del terrorismo etarra, alguien dijera que qué opinamos de las muertes por legionella causadas por una preparación no adecuada de la mayonesa.
Un asesino si mata a alguien será juzgado por esa acción.
Si alguien por imprudencia matara a una o a varias personas por una intoxicación tambien sería juzgado por homicidio involuntario.

Ramontxu:

Me temo que no has entendido bien mi comentario.

Te pondré un ejemplo, a ver si así lo explico mejor. Las ecuaciones que están en un libro de Física están ahí porque las ha escrito un físico. Si no hay físico que las escriba no se escriben. Sin embargo, nadie en su sano juicio pensaría que lo importante es el hecho de que se haya escrito. Lo importante, lo que les da valor, es que reflejen la realidad. Por eso hay libros mejores que otros, los que más reflejan la realidad.

Lo mismo sucede con las leyes. En un sistema político democrático, se votan. Sin embargo, nadie en su sano juicio debería pensar que eso es lo que hace que esas leyes tengan valor. Su valor viene de su adecuación con la realidad de lo que es justo e injusto, bueno o malo.

De lo que estamos hablando no es de la diferencia entre la democracia y el absolutismo, sino entre una democracia en la que todo vale mientras haya consenso y una democracia que admita que la verdad está por encima de todos los consensos del mundo. Y eso vale para cualquier otro sistema político.

Dices: "Ya sé que hay gente que piensa que hay verdades y valores absolutos y permanentes"

En realidad, todo el mundo lo piensa a poco que uno escarbe. Tú incluido. Por ejemplo, piensas que lo de los dos riñones sería algo malo, en cualquier época y en cualquier lugar. Matar a un inocente es algo malo, en cualquier época y lugar. O hay cosas buenas y malas en absoluto y de forma permantente o no hay nada bueno ni malo, sólo útil o inutil para alguien.

Y mucho más aún con las verdades. No existe la verdad relativa. Es como hablar de una montaña relativa o un zapato relativo.

Cuando hablas de que la "democracia puede equivocarse" es porque aceptas que la verdad es absoluta y permanente. De otro modo, no tiene sentido decir que nadie se ha equivocado, ya que no hay un sistema de referencia (por decirlo en términos físicos) que permita decir que algo está equivocado o no.

Saludos.

Gringo:

"Bueno, vamos a centrarnos en el tema dle post para que no me acusen de troll: lo que quiere decir Bruno es que un buen católico no puede votar a Obama"

Je, je. No es eso lo que quiero decir. En primer lugar, yo no estoy diciendo nada sobre las elecciones norteamericanas. Yo uso lo que los obispos americanos han dicho sobre el voto para que lo lean españoles e hispanoamericanos y lo apliquen a sus propias elecciones.

Nada tienen que ver las elecciones norteamericanas con el tema del post, así que no voy a meterme en ellas.

"Sobre la dudas que tiene Bruno acerca de lo justas o injustas que han sido las guerras en las que ha participado"

Yo no he dicho que tenga dudas sobre ello. He dicho que, a diferencia de lo ocurrido en Hiroshima y Nagasaki, no se ha buscado en ellas acabar intencionadamente con la población civil. Es decir, no son casos de eliminación intencionada de seres inocentes. Para juzgar esas guerras, hay que determinar si son justas o injustas y eso es un tema totalmente diferente (y mucho más amplio) que tampoco tiene que ver con el tema del post.

"en casi 250 años de historia salvo su propia guerra de independencia y la IIGM no ha habido un solo conflicto, en el que el Tío Sam haya participado respaldado por la legítima defensa o el derecho internacional"

Eso, dicho así, es totalmente falso. Casos evidentes en los que no es así: la primera guerra mundial o la guerra de Corea.

En cualquier caso, esto se aleja demasiado del tema del post.

Saludos.

A mi juicio estigmatizar el aborto como causa intrínsecamente nefasta no es porque se elimine una inocente vida -nasciturus- antes de que ésta, en razón de su origen -de Dios, o de Satanás- se haya definido como tal. Sino que amén de que entiendo, cómo no me es lícito interferir el exclusivo patrimonio de Dios; Que es el natural discurrir de la génesis, - Pecado Original, de génesis- Este pecado, en causa y efecto, se transmite de padres a hijos.

-Por lo demás ¿quién no abortaría si a ciencia cierta supiera que el producto de la cópula -ingesta- fuera malo?
-Y viceversa ¿quién lo defendería a toda costa, según fuere el mal o el bien presumido?

Sino que amén de que entiendo, cómo no me es lícito interferir el exclusivo patrimonio de Dios
Entonces piensas que salvar la vida de un nonato operándolo dentro del seno materno va en contra de la ley de dios????
Por lo demás ¿quién no abortaría si a ciencia cierta supiera que el producto de la cópula fuera malo?
¿Estás apoyando la eugenesia?

Si que te he entendido, Bruno. Lo que ocurre es que no estoy de acuerdo contigo. Yo no creo que haya verdades y valores absolutos.

Y no soy el único que piensa así. La democracia está basada en eso: las leyes se hacen en base a lo que el pueblo (demos) quiere, sin preguntarse si eso es bueno o malo, verdad o mentira. "Una democracia que admita que la verdad está por encima de todos los consensos del mundo", perdona, pero no es democracia. Porque, habiendo distintas opiniones, alguien tendrá que decidir en qué consiste esa Verdad con mayúscula y el resultado es unos imponen su Verdad sobre otros. Para el que impone, estupendo. Pero para el que es impuesto, un asco.

En esto no nos vamos a poner de acuerdo, Bruno. Tu partes de la base de que Dios ha creado el mundo con un orden, unos valores y unas verdades inalterables que los hombres tenemos que ir descubriendo. Pero yo creo que Dios no existe y que los valores son los que el hombre vaya decidiendo. Y que esos valores varían no sólo según las épocas y los lugares, sino según los individuos, por eso la democracia, decidir las cosas a votos, es, de momento, el sistema de gobierno que mejor puede lidiar con esa situación. Hasta que se nos ocurra otro mejor.

Un amigo mío, aragonés, decía: "Dicen que los aragoneses somos cabezones, pero ¿qué vamos a hacer, si tenemos razón?

Como te decía, no nos vamos a poner de acuerdo, así que, si te parece, lo dejamos aquí. Bueno, dí tú la última palabra, que para eso eres el anfitrión y con eso lo dejamos.

Ramontxu:
La democracia está basada en eso: las leyes se hacen en base a lo que el pueblo (demos) quiere, sin preguntarse si eso es bueno o malo, verdad o mentira.

Por tanto, si el pueblo elige a un partido que quiere exterminar a una raza concreta, entonces hay que decir sí y amén.

Efectivamente, has dado una definición perfecta de lo que es la democracia hoy en día: un sistema maligno.

Efectivamente, has dado una definición perfecta de lo que es la democracia hoy en día: un sistema maligno.
La democracia es un sistema maligno, ergo todo sistema contrario a la democracia es un sistema benigno.
Felicidades.

Felicidades, Bruno. Y paciencia! Buena convi.

Doctor Who

Entonces piensas que salvar la vida de un nonato operándolo dentro del seno materno va en contra de la ley de dios????


¿Estás apoyando la eugenesia?
__________________

-Toda interferencia en el natural discurrir de la genética, más o menos reponsable, va contra la ley de Dios. Sí ciertamente.

Incluso la de los vegetales transgénicos. De los que ya se empieza a dudar de sus beneficios, otros que el especulativo control de los mismos.

-De la eugenesia: -¡Ciertemente! Siempre y cuando se entienda que no hay otra eugenesia que aquella que se define en la homogénea vida de los que un día, muertos, por la gracia de Dios resucitarán.

La verdadera eugensia es quella, la que por el poder de Dios y desde un principio de naturaleza elemental, evoluciona hasta definirse en naturaleza angélica

-La artifiial eugenesia, o la de los de la cuarta, y quinta generación; También conocida como la de los llamados del imperio del Dragón y de la Serpirente: No me interesa.

Ramontxu:

¿Has leído lo que he escrito? Por favor, responde a ello sin salirte por la tangente.

¿No crees que matar intencionadamente a un inocente siempre es malo? ¿Crees que arrancarte por la fuerza los riñones para quedármelos yo es bueno o malo según se mire, porque la bondad o maldad es relativa?

¿Qué significa que no hay verdades absolutas? Por ejemplo, "Ramontxu existe". ¿Eso es verdad o es mentira? Es verdad y punto. No es relativo a nada. Es así, es real.

Decir que no hay verdades absolutas es no decir nada. Es exactamente lo mismo que decir xlksajfdoiadruoier. ¿Qué es lo que diferencia una frase con sentido de xlksajfdoiadruoier? Que algo con sentido puede ser verdad o mentira y xlksajfdoiadruoier no es ni una cosa ni la otra.

Si lo piensas un poco, verás que no es cierto que creas que no hay verdades absolutas. Si yo digo, por ejemplo, "voy a censurar a Ramontxu porque es un conocido pederasta" o un juez dijera "vamos a meter en la carcel a Ramontxu porque es un pederasta", tú te quejarías (con razón), porque consideras que es una verdad absoluta que no eres un pederasta. No dirías, "bueno, cada uno tiene su verdad, así que vale lo mismo decir que yo soy un pederasta que decir que soy inocente". Estas convencido (con razón) de que eso es cierto en sí.

Si no hay verdades absolutas no se puede hablar de nada ni discutir de nada. ¿Qué sentido tiene decir que la democracia es mejor ("más buena") que el absolutismo si sólo hay bienes y males relativos? Si no hay verdades absolutas y bienes y males absolutos lo único que quedan son los gustos. Tú puedes decir "me gusta la democracia" y un loco puede decir "me gustaría esclavizar al mundo entero" y ninguna de las cosas es mejor que la otra, son gustos diferentes como el gusto por la limonada o la naranjada.

Y todo esto no tiene nada que ver con ser cristiano. Es común a cualquier pensador que, en efecto, piense.

Estaré fuera de Madrid hasta el domingo.

Comentaristas: por favor, moderación y cortesía.

Saludos a todos.

PS: Gracias, Fredense y Olimán.

Bruno, te vuelvo a aconsejar que cierres el blog a los comentarios cuando te vayas o que elimines directamente los "comentarios que no tienen que ver nada con la noticia simplemente con animus injuriandi (...). ¿No podría vetarse la entrada del Sr. Quién, al no aportar nada?", como pide otro forero.

No me parece pertinente que el blog se convierta en una terapia de grupo para desequilibrados y entretenimiento para trolls, ya que destruyen todo debate.

No he dicho que la democracia sea un sistema maligno. He dicho que la democracia HOY EN DÍA, lo es.

Pero si la democracia, como han dicho los últimos Papas, acepta respetar una serie de valores que son predemocráticos -p.e, el derecho a la vida-, puede ser un sistema perfectamente legítimo.

Ah, y por supuesto, el que un sistema sea maligno no significa que los otros sistemas que se le oponen sean benignos. Sl doctor preguntón se debe pensar que los demás somos imbéciles. Pues no.

Estimado Faramir, yo estoy totalmente en contra de cualquier aborto provocado, de hecho el aborto es una aberración mas que inhumana es antihumana.
El aborto no es solución a ningún problema, de hecho genera mas problemas y mas mal que bien, con lo cual el aborto debería mucho mas seriamente regulado.
Si no quieres quedarte embarazada no te tomes la sexualidad a la ligera.
Pero para esto hace falta que las personas estén plenamente formadas para una sociedad libre y responsable que hoy en dia hacemos avances pero aun vamos despacio.
Los cambios sociales requieren mucho tiempo.

Luis Fernado

-La democracia, como tal

gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo (A.Lincoln (19/11/1863) Gettysburg). Nunca puede ser bueno como unidad de gobierno homogéneo justo, en un pueblo plural de obligadas ideas y sentimientos heterogéneas.

Dentro de los límites que implica la obligada heterogénea vida de ideas y sentimientos de la Tierra: Hoy por hoy solo la teocracia de una homogénea existencia, tiene razón de ser la esperanza futura.
-Y aquí viene el profeta Elías que, como está escrito, cambiará todo lo que siendo heterogéneo deberá ser homogéneo

-Y aquí. ... por quien concedes todos los bienes. Por Cristo, con él y en él, a ti Dios Padre,...

No se está comentando casi nada el post.
Este incluye una afirmación que dice: "Como católicos..."
Y la discusión está siendo que si yo no soy católico no tengo el porque de estar de acuerdo.
Centrémonos y comencemos de nuevo.
¿Como católico me es licito votar a un partido que defiende un mal intrínseco e intrínsecamente inaceptable?
Ánimo con la discusión

¡Feliz día de San Bruno y buen fin de semana!

Dale, julian.

¿Como católico me es licito votar a un partido que defiende un mal intrínseco e intrínsecamente inaceptable?

_____________

NO

Por eso no se puede votar a nadie como católico.

Bruno:

Llevas los argumentos demasiado al extremo. El hecho de que no haya verdades absolutas no implica que no se pueda "hablar de nada ni discutir de nada". No sólo hablamos y discutimos para descubrir y esclarecer la Verdad Absoluta. También lo hacemos para contrastar opiniones, conocer otros puntos de vista y clarificar el propio pensamiento.

El hecho de que no haya verdades absolutas tampoco implica que todo dé igual, que no haya bueno ni malo, verdad ni mentira. "Relativo" (o "no absoluto") quiere decir que puede cambiar, no quiere decir que no exista o que no sea importante. Las verdades relativas, la bondad y maldad relativas, los valores relativos... existen y son muy importantes, por ellos nos regimos, pero pueden cambiar y, de hecho, cambian.

Ni siquiera "Ramontxu existe" o "mi zapato es negro" son verdades absolutas, porque Ramontxu y mi zapato dejarán de existir algún día. Pero, bueno, supongo que no estamos discutiendo sobre ese tipo de verdades ¿no? Supongo que nos referimos a cuestiones del nivel de la pregunta que me haces al principio: "¿No crees que matar intencionadamente a un inocente siempre es malo?"

Si: yo creo que matar intencionadamente a un inocente es malo. Pero, ¿siempre? Aquí te tengo que responder que no lo sé. Puede haber casos en los que sea un mal menor, con lo cual tendría un aspecto bueno (evitar el mal mayor). En todas las guerras se mata intencionalmente a inocentes y se considera que es malo para los muertos, pero bueno para la sociedad porque evita que la guerra vaya a más. Y hasta hace poco (menos de 100 años), todo el mundo pensaba que la guerra, incluida la matanza de enemigos inocentes, era algo bueno, ni siquiera un mal menor. Las cruzadas, en las que se mataba intencionadamente a inocentes para conquistar Jerusalen, se consideraban buenas y ganaban indulgencias. Como ves, si preguntamos a distintas personas, de distintas épocas y en distintas circunstancias, la maldad del acto de matar intencionadamente a un inocente es relativa.

Ya sé que me vas a decir que la vida es un valor absoluto y que lo ha sido siempre, que no se puede instrumentalizar como "mal menor" y que lo que ocurre es que los de la Edad Media todavía no habían descubierto esa Verdad que siempre ha estado ahí... Pero eso sólo lo puedes decir si crees que los valores proceden de algo externo al hombre, de algo que trasciende tiempos y lugares: de Dios. Como ves, sí que tiene que ver con el hecho de ser cristiano, porque yo creo que los valores los crea el hombre y son, por lo tanto, relativos. Son muy valiosos, muy importantes y tiene mucho sentido discutir sobre ellos y tratar de irlos perfeccionando, pero son relativos.

Ramontxu:

Un comentario muy interesante.

Estoy fuera de madrid y no puedo intervenir hasta el lunes por la tarde. Intentare dedicar un post a tu comentario cuando vuelva, porque merece la pena.

Saludos

Ramontxu,
Todo eso que dices de lo que se consideraba "bueno" de las guerras hasta hace poco no se acerca en nada a la verdad.
Matar a inocentes en las guerras nunca ha estado bien visto. El enemigo es el enemigo, un concepto más allá de la inocencia o culpabilidad.
Que haya matanzas no significa que estén bien vistas.
La guerra de hoy ha perdido muchísimo de la caballerosidad cristiana que ha tenido durante siglos (no siempre).
En ninguna Cruzada ha estado bien visto las matanzas que se hayan producido. De hecho han escandalizado a muchísimos dentro de esas cruzadas.

Quien defiende la vida defiende todas las vidas.
¿Que pasa con la Ley de Eutanasia que el candidato del PSOE ha dicho que introducirá com primera Ley, si gana?
Además si nuestro voto trae como consecuencia la victoria del PSOE, ¿ se puede asgurar que no se vuelva a reformar la Ley para que por ejemplo se pueda abortar niños de 8 meses, no ya enfermos sino totalmente sanos?
Todas las Leyes del Aborto han sido introducidas por el PSOE, asi que imagino que nadie que desaconseja el voto al PP aqui, habrá votado al PSOE ni a IU ni al resto de partidos completamente abortistas.
En fin, Derogacion completa de la Ley del aborto, impedir la Eutanasia, la pena de muerte, la Ley del matrimonio homosexual, la Ley de Educación para la CIudadania y suprimir las ayudas a organizaciones anticristianas y ayudar a Cáritas, Manos Unidas y organizaciones verdaderamente útiles.

Ramontxu

-Por lo que respecta a esta cuestión de valores abolutos y relativos creo ver que Ramontxu no se ha percatado, -que almenos para mi- existen dos dimensiones de visión y juicio. Dimensiones éstas que son cúbicas.Una que es de limitado tiempo, y otra que es de infinito espacio. Sea:

-Una de éstas dimensiones que por ser limitada, en modo y manera de tiempo y lugar, concerniendo a todo lo que pasa: es relativa A la quellamamos Universo Tiempo

-Y otra que por ser infinita, en modo y manera de espacio y lugar, concerniendo a todo lo que no pasa. es absoluta A la que llamamos infinito Espacio, Dios morada de Dios.

A partir de aquí, ciertamente, todo lo que es y tiene su arte y su parte de este Mundo Universo relativo que pasa: Es relativo .
Y por ende todo lo que es y tiene su arte y su parte de lo que es infinito Espacio absoluto que no pasa: Es absoluto

perallis

"Además si nuestro voto trae como consecuencia la victoria del PSOE".

¿Podrías, tú o quien sea, decirme qué puede pasar en este país en los próximos 44 días que traiga como consecuencia una victoria del PSOE en las elecciones?

Algo asi como el 11M.
De todas formas lo que importa es el asunto de fondo, la proteccion integral de la vida y el modo de influir sobre partidos politicos votados por muchos o la mayoria de catolicos para que representen nuestros principios.

La situación en España de hoy no tiene nada que ver a la de 2004, ni el ambiente preelectoral actual con el de entonces. En aquella ocasión, el 11-M fue determinante desde mi punto de vista, pero también hubo un caldo de cultivo que desgastó mucho al gobierno del PP. Ahora la gente está hasta el pelo de Zapatero, propios y extraños. Quisiera ver cuántos de los que le votaron en 2004 votarían hoy a P punto.

El resultado de las elecciones está muy claro. Lo único que queda por dirimir es si Rubalcaba seguirá en la oposición o dimitirá en la noche electoral al estilo Almunia

salvo su propia guerra de independencia
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Pues eso Gringo te va a costar bucear en manuales morales para decir que no es traición lo que hicieron los propios americanos.

No es que me alegre o deje de alegrar, es que asuntos de impuestos, dinero, no parecen ser legítimos para andar traicionando a los legítimos reyes y gobernantes. Que al fin y al cabo, bajo su bandera, la británica, fueron los que ocuparon esos territorios.

Es más fácil defender el no derecho a ocupar esos territorios que el defender que los hijos de los ocupantes, pagados por la monarquía británica, decidan, bajo guerra quedarse con lo que evidentemente no es "suyo".

En este tema me meto porque hay mucha confusión moral con esto de los derechos de supuestos pueblos y pareciera que todo consiste en "agruparse".
Nos agrupamos mil del barrio y ya, porque sí, nos autoconstituimos en un pueblo o en un sujeto con derechos propios.

Las cosas no son tan fáciles. La mitad, al menos los militares, de los sublevados americanos fueron traidores. Claro, que no es cuestión de espetárselo a la cara en una sesión de la ONU...:-)

y la IIGM
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????? Cuando?. Se metieron porque quisieron. Y no me hables de buques hundidos porque la guerra en la que se metieron es evidentemente desproporcionada en todo.

Con Japón, pase.

Es un absurdo, y nos conviene huir del mismo mentalmente por lo que el futuro depare, el hacer a la "comunidad internacional" o a unos muy falseables principios de "derecho internacional" la juez de las decisiones morales que un pueblo debe tomar.
A todos los efectos es nuestro rey, nuestro parlamento, quien debe decidir en conciencia si España debe ir o no a X guerra o intervención.

Con esto no quiero decir que no haya que colaborar en todo lo que se pueda a dotar a la comunidad internacional de unas leyes y derechos que trabajen en conjunto para conseguir el bien de la paz. Hay que hacerlo y es muy noble y bueno.
Pero uno no puede delegar en nadie las responsabilidades morales que le competen.

Esto viene al caso por una mentalidad "delegadora" que está destrozando muchas familias y a la sociedad misma, que acaba "delegando" en los gobernantes, el colegio, en la "opinión pública" etc, decisiones por las que Dios le va a juzgar a él.

Hay una aberrante dejación de responsabilidades individuales que no van a servir de nada delante del tribunal divino. Y eso se está haciendo por comodidad, por no afrontar las decisiones y sus consecuencias.

Gracias a Dios que en los Estados Unidos casi NADIE lee tales documentos.

Catholicus:
Sobre la revolución americana:
¿Eran británicos los habitantes de las trece colonias americanas? Sí.
¿Los ciudadanos británicos tenían derecho a elegir democráticamente a sus representantes en la cámara de los comunes, para que defendieran sus intereses? Sí.
¿Gozaban de ese derecho los colonos? No, eran gobernados directamente desde Londres por políticos que nunca habían pisado el Nuevo Mundo ni sabían nada de el, ni de las necesidades y aspiraciones de los colonos, que solamente debían pagar impuestos y callar.
Pues ahí lo tienes. Eran ciudadanos británicos, pero de segunda, y al negárseles sus derechos optaron legítimamente por la independencia.

Sobre la IIGM:
¿Atacaron o no los japoneses a los americanos en Pearl Harbor? Sí, lo hicieron. Un acto a traición sin previa declaración de guerra.
Y además respecto a Alemania, fue Hitler quien primero declaró la guerra a los EEUU cuando todavían humeaban los barcos americanos en Hawai.

Respecto a la legalidad internacional:
Supongo que te gustaría que todavía estuviéramos en los tiempos del tratado Tordesillas cuando el papa arbitraba entre los reyes cristianos que se dividían el mundo, sin consultar su opinión a los habitantes de todas esas tierras recién descubiertas o todavía por descubrir, pero creo que las naciones ya no están por la labor.
Tenemos lo que tenemos y desde luego me parece mejor que lo que haía antes, un señor que esgrimiendo u documento falsificado, la donación de Constantino, se presentaba ante los príncipes como el legítimo gobernante del mundo y cabeza de las monarquías.

Vaya simpleza impropia de Gringo (el menos tocawebs de los ateos ubicuos)su análisis del tratado de Tordesillas.

Casi lo único salvable es la frase "tenemos lo que tenemos": irrefutable.

Lo absurdo de tus argumentos sobre los "americanos" no vale ni comentario. Vamos, es que la misma comunidad internacional actual ni los consideraría como motivo.

Es el Papa quien tiene escritas Encíclicas y discursos animando a la comunidad internacional a buscar la paz, llegar a acuerdos, firmar tratados etc, etc. Todas las grandes declaraciones internacionales salen del caldo de cultivo cristiano. A ellas me remito.

Aunque te parezca inasumible, no sea que la verdad te estropee tu titular ideológico, lo cierto es que cuando en Europa reinanban las monarquías católicas (e incluso protestantes) nunca vimos en Europa los horrores masivos que hemos visto en tan solo un siglo, con los exterminios en Rusia, en Alemania y tanta guerra deshumanizada.
Nada era perfecto por supuesto, pero el respeto al Sumo Pontífice era algo que siempre atemperaba las cosas e imponía límites.

Hazte una lista de paises europeos, clasifica monarquías católicas (y protestantes) -democráticas o no- y pon al lado horrores habidos frente a paises con república (supuestamente más libres y participativas), verás lo que te sale.

Napoleón y sus matanzas, genocidio de la Vendée, república Francesa. Guerras de conquista "porque sí".
Gulags soviéticos, repúblicas socialista. Guerras y ocupaciones "porque sí"
Campos nazis, república alemana. Guerra "porque sí".
Y nuestra triste guerra civil, también con república por medio.

(No voy a meter a EEUU y sus bombas atómicas... pero podría).

Esos tremendos horrores no los ha habido en las monarquías (todas confesionales) europeas. Hasta puedes tomar a Mussolini, allí tampoco hubo horrores ninguno. La propaganda habla al imaginario, pero lo cierto es que los fusilados por el régimen Mussoliniano apenas llenan dos manos. No sé si esto tiene que ver con una monarquía títere y un Papa muy cercano, pero ahí queda otro dato.

Hemos necesitado tanto horror derivado de los frutos de "La Revolución" para acabar aprendiendo algunas cosas. A ver lo que nos dura.
En fin, que a veces hay que ser frío, huir de imaginarios ideológicos y sacar conclusiones meditadas.

P.d: "Con Japón, pase" quería decir lo mismo que has dicho tu.

La estupidez (con perdón) del documento de Constatino y lo que insinúas sobre "el legítimo gobernante del mundo" tampoco vale la pena comentarlo.

MESAJE DE JESUS EN RELACION CON LAS PROFECIAS DE GARABANDAL

Llamado a parar el asesinato / aborto

Martes 16 de diciembre del 2010 a la 13:10 hrs.

Escribe esto hija Mía: La muerte dada a víctimas inocentes es uno de los más grandes pecados que el hombre inflige a su hermano. Este es el más grave pecado de la carne y Me causa una pena profunda. La falta de respeto que tiene el hombre hoy por la vida humana es cada vez más evidente en el mundo.

La vida es un precioso don de Dios. Ningún hombre tiene el derecho de quitarle la vida a otro. Ningún hombre tiene el derecho de quitarle la vida a un niño que aún no toma su primer aliento en el momento de nacer. Este crimen es atroz e imperdonable. Todas las almas provienen de Mi Padre Eterno y son creadas en el momento de la concepción. Los niños pequeños, almas inocentes, están siendo asesinadas por la misma gente que les debe alimentar, las mismas madres, que son responsables de que se les niegue el derecho a nacer.

¿Por qué Mis hijos retroceden y no hacen nada? En el nombre de la libertad estos pequeños ángeles del Reino de Mi Padre están siendo sacados de esta tierra antes del tiempo asignado a ellos, como hijos de Dios, haya tomado lugar. ¿Es qué esas mujeres no entienden, que las vidas a las que dan tan poco valor, son de Dios? Estos niños están sufriendo. Ellos soportan un dolor agonizante durante su asesinato y esto es justificado por los gobiernos, la profesión médica y las familias de estas mujeres. ¿No tienen remordimientos en sus almas? ¿No se dan cuenta de que su atroz acto no es diferente a aquellos en que el hombre asesina al hombre?

CONTINUACION


De hecho, es aún mayor pecado, pues estos niños están indefensos. Estas mujeres deben pedir misericordia si son culpables o pedirme orientación si están considerando el aborto. De la misma manera deben ser juzgadas por su pecado. Los pecados de la carne son los más ofensivos a los ojos de Mi Padre. Ninguna cantidad de justificación por asesinar a otro ser es aceptable por Mi o por Mi Padre Eterno.

Despierten, hijos Míos, y entiendan que el quitar la vida llevará a los perpetradores al fuego eterno del Infierno. No habrá retorno de este abismo lleno de demonios, esos mismos demonios que por el trabajo del Engañador, Satán, convence al asesino/a de que lo que está haciendo está correcto. El astutamente convence a las madres, por ejemplo, que ellas están tomando la “decisión correcta”. Usando cualquier truco asociado con el razonamiento humano el hará a la persona justificar el acto incluso si esta equivocado. El usará la mentira de que el asesino tiene sus propios derechos, que debe buscar sus propios intereses primero. En el nombre de los derechos humanos, la mentira es manifestada para que los derechos de una madre y la libertad de escoger vivir la vida como la escoge, sea de admirar. La mentira luego la convence de que está bien y correcto asesinar a un niño.

Por favor, entiendan que la escalada de genocidios en el mundo, fue predicha. Esta es una de las señales de que hablan, en relación al Fin de los Tiempos.

Paren todos ustedes! Escuchen! El asesinato es una ofensa muy seria! Háganlo y no serán salvados. No hay vuelta atrás. Arrepiéntanse aquellos de ustedes que han cometido este terrible pecado! Pidan perdón! Yo, a través de Mi misericordia, escucharé sus oraciones. Ustedes pueden y van a ser salvados si están realmente arrepentidos por su grave pecado. Yo escucharé, Yo perdonaré, pero el tiempo no está de su lado.

Creyentes recen duro por estos perdidos y sinuosos hijos Míos, que han sido engañados por el Engañador y sus secuaces en posiciones de poder. Ellos necesitan sus oraciones. Deben, todos ustedes, defender el derecho a la vida humana que no puede ser desechada por manos humanas en ninguna circunstancia.

Récenme a Mi todos los días. Ofrezcan cualquier sufrimiento que puedan tener, por las víctimas inocentes.

Su Amado Salvador, Jesucristo

En algunas otras revelaciones se habla de que el aborto es la tercera guerra mundial esa predicha, o decían, para el 3er cuarto del siglo XX. De hecho todo comenzó más o menos por el 75.

Catholicus:

1)Cuando gobernaban las monarquías católicas en Europa sucedían cosas como la Guerra de los Treinta Años, con un marcado tinte religioso, que hizo disminuir en un tercio la población del Sacro Imperio Romano Germánico (alrededor de diez millones de muertos).

2)Cuando gobernaban las monarquías católicas en Europa, los reyes de España concedían el llamado "asiento de negros", un contrato mediante el cual nuestros reyes autorizaban a compañías nacionales y extranjeras a llevar esclavos negros a las colonias a mericanas. En tres siglos de vergonzoso comercio se llevaron un mínimo de diez millones de seres humanos a América (otros historiadores suben la cifra a 30 mill.), muriendo por el camino alrededor del 25% de ellos.
Eso convierte a los reyes católicos españoles en los mayores comerciantes de esclavos de la historia.

3)La invasión "por que sí" de Etiopía por parte de Mussolini, el de las manos limpias con un rey títere y un papa cercano, ocasionó la muerte de siete millones de personas.

4)¿cuándo vas a leer algo que no sea la bazofia de Pío Moa?

Gringo,
Primero tienes que hacer comprimido en el tiempo para comparar los 50 años "sin Dios" del siglo XX con muchísimos siglos de monarquías católicas.

Luego tienes que dejar de ser sectario y no incluir costumbres de época (esclavismo) pretendiendo compararla con los campos de concentración (o es costumbre del XX gasear a judíos o mandar a siberia a millones a morir?). Y si te apetece examinar fechas, verás qué tipo de monarquías eran de verdad. Si "católicas" o liberales trufadas de masones...Hasta con Galdós te harás una idea.

Tercero, si continúas en la buena línea ya sabrás que hay común acuerdo en que la cristiandad comienza su degradación luego del protestantismo. Qué curioso tantas coincidencias.

Lo de Etiopía es para reir por no llorar, jeje, y lo de la guerra de los 30 años y esas cifras que das... Y tu me dices que no lea a Pio Moa? A quien debo leer, oh, Gringo, al Gran Wyoming?