Respuesta a un ateo (Gringo)
Siempre digo que me encantan los comentarios de los ateos. Y es verdad. No sé si porque tenemos la suerte en este blog de contar con ateos muy majos o porque los comentarios ateos me llaman la atención por su punto de vista diferente al mío.
Contestando a un comentario de Gringo, me he alargado mucho, así que lo coloco como post independiente. Creo que puede servir para tratar varios temas muy importantes que se tocan en esta discusión sobre el ateísmo, la moralidad, su justificación, si los ateos pueden ser personas moralmente buenas, etc.
Su comentario decía:
Bruno:
Haces la trampa de hacer pasar tabúes alimenticios y sexuales por preceptos morales.1)Tabú.
Sabes muy bien que “tabú” significa “prohibición".
Todas las religiones tienen sus tabúes, y sin meterme en cuestiones antropológicas actualmente esos tabúes son absurdos. Las religiones pueden ponerse muy serias hablando del origen del universo, el fundamento de la moral, la esencia del Hombre y demás, pero lego todas caen en el ridículo de sus prohibiciones.
¿Por qué [Dios] va a condenar a nadie en el fuego eterno del infierno por comer jamón, beber vino, llevar la cabeza descubierta, besar a alguien del mismo sexo, ponerse un cacharro de plástico en el pene, masturbarse, y demás actos inocuos?.2)Moral.
“Ayudar a los débiles, no mentir, ser honrado, etc.” son normas morales en las que coinciden la mayoría de las grandes religiones, ideologías políticas y escuelas filosóficas.
Pregúntale a un musulmán, un comunista, un racionalista, un budista, un neotomista, un sij, un democristiano, un conservador, un judío askenazí, etc. si no hay que ayudar a los débiles, no mentir y ser honrado.
Estos preceptos se pueden compartir, pero los tabúes son ridículos e inseparables de la religión: puedes ayudar al débil, pero si comes carne en viernes santo o usas anticonceptivos con tu esposa eres un mal cristiano y Dios te condenará al fuego eterno.
Y respecto a Nietzsche, él criticó el cristianismo en particular y las religiones salvíficas y mesiánicas en general; pero no rechazó el ayudar al débil, no mentir y ser honrado. Lo que pasa es que caes en el error de pensar que esos preceptos morales son patrimonio exclusivo del cristianismo.3)Justificación.
Y un servidor considera que se debe ayudar al débil, no mentir y ser honrado porque me reconozco como humano y creo que todos tenemos el deber de cuidar de todos dado que somos la misma especie y compartimos el mismo planeta, y porque creo que hacer el bien al prójimo de alguna forma acaba redundando en beneficio propio.
Pero para creer eso no necesito ser cristiano, sino una mezcla de socialista, humanista y recionalista. O simplemente seguidor de Thomas Paine: “mi patria es el mundo y mi religión hacer el bien".4)Petición.
Y dado que he respondido a tu pregunta espero que hagas lo mismo con las mías:
Si soy ateo y lo mío es una fe ¿en qué creo? ¿cuál es mi papa? ¿cuál mi credo? ¿cuál mi catecismo? ¿cuáles mis dogmas y tabúes? ¿cuál mi iglesia? ¿cuáles mi Cielo y mi Infierno?.
——————————–
Estimado Gringo:
1) Dices: “Sabes muy bien que “tabú” significa “prohibición". Todas las religiones tienen sus tabúes, y sin meterme en cuestiones antropológicas actualmente esos tabúes son absurdos. …el ridículo de sus prohibiciones".
Je, je. Que no hay que mentir también es una prohibición. Que no hay que dañar a los débiles también es una prohibición. Que no hay que hacer el mal también es una prohibición. No vale igualar tabú y prohibición, porque toda norma moral positiva se puede enunciar de forma negativa mediante una prohibición.
Donde reside la verdadera distinción es entre preceptos cultuales o puramente religiosos y preceptos morales. En el cristianismo: ayunar en Viernes Santo es un precepto puramente religioso, igual que ir a Misa los domingos. Por eso, la Iglesia no espera que los no católicos ayunen en Viernes Santo o vayan a Misa los domingos. Estos preceptos no se refieren a lo que está bien o está mal en sí, sino a una forma establecida de cumplir deberes de tipo puramente religioso.
En cambio, los preceptos morales se refieren a lo que está bien o está mal en sí mismo. En ese sentido, la apertura a la vida en el matrimonio o las demás normas católicas sobre la sexualidad son normas morales. No tienen nada que ver con el culto a Dios. Tú puedes pensar que están equivocadas, pero son evidentemente moral, no normas religiosas.
2) Dices: “¿Por qué [Dios] va a condenar a nadie en el fuego eterno del infierno por comer jamón, beber vino, llevar la cabeza descubierta, besar a alguien del mismo sexo, ponerse un cacharro de plástico en el pene, masturbarse, y demás actos inocuos?".
En primer lugar, te pido… no, te exijo un respeto mínimo si quieres hablar aquí, en mi casa. De ahí la censura. En segundo lugar, creo que caes en una enorme confusión. La moral (cualquier moral, no sólo la cristiana) no puede entenderse desde lo negativo, sino siempre desde lo positivo. La moral cristiana (que es la única que tengo que justificar, como es lógico) busca la felicidad del ser humano y prohíbe lo que le daña.
Dios no necesita absolutamente nada de nosotros. No gana nada con que tú seas fiel en tu matrimonio, yo no robe o el presidente sirio no mate a nadie. Los únicos que ganamos con ello somos los hombres, porque todos queremos ser felices.
Como ya sabes, Dios no “manda” a nadie al infierno en el sentido que tú das a esa palabra. Quien se condene, lo hará voluntariamente, porque conociendo a Dios y su Ley, la rechaza. Dios respeta nuestra libertad.
Sobre la apertura a la vida, ya conté aquí mi propia experiencia.
3) Dices: “Pregúntale a un musulmán, un comunista, un racionalista, un budista, un neotomista, un sij, un democristiano, un conservador, un judío askenazí, etc. si no hay que ayudar a los débiles, no mentir y ser honrado”
Las preguntas las carga el diablo. Si preguntas a un comunista clásico si hay que mentir, dirá que sí, siempre que sea en interés del partido. Si preguntas a un judío askenazí si hay que mentir, dirá que sí, siempre que sea para salvar la vida (mientras que te dirá, probablemente, que el preservativo es contrario a la Ley). Si preguntas a un conservador norteamericano si hay que ayudar a los débiles, te dirá probablemente que cada uno debe ayudarse a sí mismo… Y así podríamos seguir hasta el infinito.
El hombre percibe una ley moral, pero con dificultad y perjudicado por su ignorancia y sus propios pecados. Cuanto más general es la norma moral, más fácil es percibirla (no matar, no mentir…), pero la dificultad va siendo mayor cuanto más concreta sea la situación, porque hay muchas cosas que pueden influir o distraer, porque nos afecta más de cerca, por la cultura, etc.
4) Dices: “pero no rechazó el ayudar al débil, no mentir y ser honrado. Lo que pasa es que caes en el error de pensar que esos preceptos morales son patrimonio exclusivo del cristianismo”
Bueno, lee un poco más a Nietzsche y verás lo que digo. Como no es el tema, me limitaré a copiar el resumen de la Wikipedia:
“Nietzsche piensa que hay dos clases de hombres: los señores y los esclavos, que han dado distinto sentido a la moral. Para los señores, el binomio «bien-mal» equivale a «noble-despreciable». Desprecian como malo todo aquello que es fruto de la cobardía, el temor, la compasión, todo lo que es débil y disminuye el impulso vital. Aprecian como bueno, en cambio, todo lo superior y altivo, fuerte y dominador. La moral de los señores se basa en la fe en sí mismos, el orgullo propio.
Por el contrario, la moral de los esclavos nace de los oprimidos y débiles, y comienza por condenar los valores y las cualidades de los poderosos. Una vez denigrado el poderío, el dominio, la gloria de los señores, el esclavo procede a decretar como «buenas» las cualidades de los débiles: la compasión, el servicio —propios del cristianismo—, la paciencia, la humildad. Los esclavos inventan una moral que haga más llevadera su condición de esclavos. Como tienen que obedecer a los señores, los esclavos dicen que la obediencia es buena y que el orgullo es malo. Como los esclavos son débiles promueven valores como la mansedumbre y la misericordia. Critican el egoísmo y la fuerza.”
Es decir, para Nietzsche, eso de no mentir, sentir compasión por el débil, la humildad, etc. son tabúes cristianos que no caben en el superhombre. Según Nietzsche, estás lleno de tabúes. ¡Y encima cristianos! Tendrás que justificar que no es así.
5) Dices: “Lo que pasa es que caes en el error de pensar que esos preceptos morales son patrimonio exclusivo del cristianismo.”
Esa postura será lo que sea, pero no es católica y ni nada hay más lejos de mi pensamiento.
Los católicos creemos que Dios ha puesto en el ser humano la Ley Natural, es decir, la percepción (más o menos confusa según la inteligencia, formación, pecados, etc. de cada uno) de que hay cosas malas y cosas buenas. De hecho, cuando muestras que tú, como ateo, intentas vivir moralmente, no sólo no estás contradiciendo ninguna de mis ideas, sino que me estás demostrando una vez más que existe Dios.
6) Dices: “Y un servidor considera que se debe ayudar al débil, no mentir y ser honrado porque me reconozco como humano y creo que todos tenemos el deber de cuidar de todos dado que somos la misma especie y compartimos el mismo planeta, y porque creo que hacer el bien al prójimo de alguna forma acaba redundando en beneficio propio”.
¡Bíip! Circularidad. No puedes considerar que se debe… porque tenemos el deber… Eso no justifica nada. Tienes que profundizar un poco más.
En cuanto a lo de “acaba redundando en beneficio propio”, no está mal, pero tampoco justifica nada. Por ejemplo, ser honrado y pagar impuestos pudiendo evadirlos puede que te beneficie un poquito y a largo plazo (porque el Estado tendrá un 0,0000001% más de dinero con que ayudarte), pero es evidente que te beneficia más y de forma más inmediata quedarte con el dinero y seguir aprovechándote de lo que da el Estado. Tampoco vale como justificación. Piensa un poco más y nos cuentas. De verdad que me interesa mucho.
7) Dices: “Pero para creer eso no necesito ser cristiano, sino una mezcla de socialista, humanista y racionalista. O simplemente seguidor de Thomas Paine: “mi patria es el mundo y mi religión hacer el bien".
No, para creer eso no necesitas ser humanista. Sólo necesitas ser un ser humano, como señalaba antes.
8) Preguntas: “Si soy ateo y lo mío es una fe ¿en qué creo? ¿cuál es mi papa? ¿cuál mi credo? ¿cuál mi catecismo? ¿cuáles mis dogmas y tabúes? ¿cuál mi iglesia? ¿cuáles mi Cielo y mi Infierno?.”
Crees en muchísimas cosas. Crees que es tu deber hacer el bien y evitar el mal, decir la verdad, ser honrado. Crees que tu mujer existe y no es un invento de tu imaginación. Crees que las matemáticas son universalmente ciertas. Crees que después de la muerte no hay nada. Crees que el ser humano está hecho meramente de materia. Crees que la lógica funciona y no es un invento de tu cerebro. Crees que tus recuerdos son ciertos y no un implante en tu cerebro… y un larguísimo etcétera. Todo eso es indemostrable de forma “científica”.
No es necesario que tengas un Papa o una Iglesia. Muchas religiones (como la New Age) no los tienen. Y muchos ateos sí. Por ejemplo, los comunistas de la antigua URSS tenían un Papa y una Iglesia que era el Secretario del Partido y el Partido. El Partido nunca se equivocaba. Y su “cielo” era la sociedad sin clases, el paraíso comunista (aunque también hay muchas religiones sin cielo, como el judaísmo antiguo).
Dogmas tienes muchísimos. Por ejemplo, que esclavizar es malo. Que la democracia es mejor que la dictadura. Que Dios no existe. Que da igual si usas o no preservativos. Etc. De los tabúes ya hemos hablado.
9) Finalmente, te diré lo que pensamos los católicos de la moralidad de los ateos. No negamos que los ateos tengan moral. Al revés, defendemos que, como criaturas de Dios, tenéis inscrita la ley de Dios en el corazón. Cosa que he comprobado muchas veces. Entre otros, en ti. Cuanto mejor es un ateo, más me demuestra que Dios existe. En ese sentido, tú fortaleces bastante mi fe.
Eso sí, lo que pensamos es que esa moral que tienes es contradictoria con una postura atea materialista. Pero eso no significa que no sea una moral sincera. Todos los seres humanos albergamos contradicciones en nuestro pensamiento, unos más y otros menos. Por eso intento que profundices en tu moral, para que averigües de dónde viene ese “debemos” del que hablas.
Además, conocer a Dios ayuda a disipar errores que uno puede tener, también en el campo moral. Como eso que decías sobre la sexualidad. Si lo piensas en abstracto, si descubrieses que Dios existe y que se ha revelado, eso por fuerza tendría que implicar un cambio en tu forma de ver muchas cosas de tu vida. Lo raro sería que no te chocase nada del cristianismo, porque tu vida tiene como centro algo que no es el Centro (es decir, está existencialmente “descentrada") y la conversión es, para todos, un cambio de mentalidad (que es lo que significa conversión en griego).
Un placer discutir contigo.
166 comentarios
Bruno
...Si preguntas a un conservador norteamericano...
Como dirían en Cataluña, ¡háztelo mirar!, un conservador norteamericano que suele participar en multitud y una más asociaciones humanitarias no diría eso...creo que ha funcionado el cliché, el tópico, no la información.
El resto, o sea casi todo, de acuerdo.
...Si preguntas a un conservador norteamericano...
Como dirían en Cataluña, ¡háztelo mirar!, un conservador norteamericano que suele participar en multitud y una más asociaciones humanitarias no diría eso...creo que ha funcionado el cliché, el tópico, no la información.
El resto, o sea casi todo, de acuerdo.
30/04/11 4:48 PM
Norberto:
Como es lógico, hay distintos tipos de conservadores norteamericanos. Y, entre ellos, puedes estar seguro de que hay muchos que responden eso que he dicho ante ese tipo de afirmaciones, siguiendo la filosofía de Ayn Rand. Por supuesto, eso tiene su propia justificación, pero no es el tema del post.
Como es lógico, habrá mil tipos de conservadores norteamericanos (muchos de ellos estupendos, por ejemplo estos), pero precisamente la postura de Gringo era que "sus normas morales" las acepta todo el mundo, mientras que las normas cristianas son extravagancias propias de la Iglesia. Y lo que he mostrado es que hay mucha gente que no aceptaría sus normas.
Saludos.
Como es lógico, hay distintos tipos de conservadores norteamericanos. Y, entre ellos, puedes estar seguro de que hay muchos que responden eso que he dicho ante ese tipo de afirmaciones, siguiendo la filosofía de Ayn Rand. Por supuesto, eso tiene su propia justificación, pero no es el tema del post.
Como es lógico, habrá mil tipos de conservadores norteamericanos (muchos de ellos estupendos, por ejemplo estos), pero precisamente la postura de Gringo era que "sus normas morales" las acepta todo el mundo, mientras que las normas cristianas son extravagancias propias de la Iglesia. Y lo que he mostrado es que hay mucha gente que no aceptaría sus normas.
Saludos.
30/04/11 4:52 PM
muy sencillo
Tu eres inventor y por la casualidad que sea eres capaz de fabricar una maquina de hacer tornillos perfecta
la pones en marcha
cuantos tornillos defectuosos saldran?
ninguno xk lamaquina es perfecta y todo lo que hace o fabrica es perfecto si no no seria perfecto
La maquina de tornillos es dios y nosotros los tornillos
cuantos hombres perfectos existen? ninguno, osea que si dios existe no es perfecto xk no nos hizo perfectos y si existe no es un dios solo un ser superior a nosotros pero no un ser todo poderoso
Ahora si dios es todo poderoso podria crear un piedra que ni el mismo pudiera levantar
si no puede levantarla no es todopoderoso y si no la puede crear tampoco
no se si me explico
hay posibilidade queun ser formado de energia este portodo y nos vea xo mas posibilidades hay queno es asi
Tu eres inventor y por la casualidad que sea eres capaz de fabricar una maquina de hacer tornillos perfecta
la pones en marcha
cuantos tornillos defectuosos saldran?
ninguno xk lamaquina es perfecta y todo lo que hace o fabrica es perfecto si no no seria perfecto
La maquina de tornillos es dios y nosotros los tornillos
cuantos hombres perfectos existen? ninguno, osea que si dios existe no es perfecto xk no nos hizo perfectos y si existe no es un dios solo un ser superior a nosotros pero no un ser todo poderoso
Ahora si dios es todo poderoso podria crear un piedra que ni el mismo pudiera levantar
si no puede levantarla no es todopoderoso y si no la puede crear tampoco
no se si me explico
hay posibilidade queun ser formado de energia este portodo y nos vea xo mas posibilidades hay queno es asi
30/04/11 5:15 PM
Estimado Tolo, ese planteamiendo es de primaría...
Con esa refutación pretendes ni sonrojar por ejemplo a Bruno, curtido en mil batallas dialécticas.
Por favor cúrrate mejor los argumentos y despues expones.
Con esa refutación pretendes ni sonrojar por ejemplo a Bruno, curtido en mil batallas dialécticas.
Por favor cúrrate mejor los argumentos y despues expones.
30/04/11 5:21 PM
Tolo:
Tienes que pensar un poco más. Y, sobre todo, definir los términos. ¿Qué es una máquina de tornillos perfecta? ¿Qué es un hombre perfecto?
Lo de la piedra lo hemos respondido ya varias veces y es sencillo a poco que se piense en ello. La frase que planteas como dilema tiene una apariencia de sentido, pero en realidad no dice nada. Es como si dijeras "¿Puede Dios perro puerta verde ajrowxxxtz?" La respuesta a eso no es ni sí ni no, sino que la pregunta no tiene sentido. La expresión "Una piedra que un ser omnipotente no pueda levantar" carece de sentido, es un contrasentido lógico, una contradictio in terminis, con el mismo significado que ajrowxxtz.
Saludos.
Tienes que pensar un poco más. Y, sobre todo, definir los términos. ¿Qué es una máquina de tornillos perfecta? ¿Qué es un hombre perfecto?
Lo de la piedra lo hemos respondido ya varias veces y es sencillo a poco que se piense en ello. La frase que planteas como dilema tiene una apariencia de sentido, pero en realidad no dice nada. Es como si dijeras "¿Puede Dios perro puerta verde ajrowxxxtz?" La respuesta a eso no es ni sí ni no, sino que la pregunta no tiene sentido. La expresión "Una piedra que un ser omnipotente no pueda levantar" carece de sentido, es un contrasentido lógico, una contradictio in terminis, con el mismo significado que ajrowxxtz.
Saludos.
30/04/11 5:22 PM
Ahora si dios es todo poderoso podria crear un piedra que ni el mismo pudiera levantar
si no puede levantarla no es todopoderoso y si no la puede crear tampoco
no se si me explico
_____________________
Ja ja ja
Estos posts de controversia con ateos más o meos serios resultan encantadores, Bruno. Gringo, seguramente, merece esta atención porque es como de la familia.
Pero empiezan a aparecer los Tolos descubriendo la pólvora y creyendo que epatan, luego aparecen los tocawebs, luego... en fin.
Es tu blog y eres soberano. Pero ocurre que para encontrar los comentarios interesantes,la maraña de trescientos despropósitos disuade. Bueno, a ver qué pasa esta vez, porque lo de los capellanes ateos empezó a patinar a partir de tercer o cuarto coemntario y apenmas se pudo hablar de los capellanes ateos.
si no puede levantarla no es todopoderoso y si no la puede crear tampoco
no se si me explico
_____________________
Ja ja ja
Estos posts de controversia con ateos más o meos serios resultan encantadores, Bruno. Gringo, seguramente, merece esta atención porque es como de la familia.
Pero empiezan a aparecer los Tolos descubriendo la pólvora y creyendo que epatan, luego aparecen los tocawebs, luego... en fin.
Es tu blog y eres soberano. Pero ocurre que para encontrar los comentarios interesantes,la maraña de trescientos despropósitos disuade. Bueno, a ver qué pasa esta vez, porque lo de los capellanes ateos empezó a patinar a partir de tercer o cuarto coemntario y apenmas se pudo hablar de los capellanes ateos.
30/04/11 5:23 PM
Bruno:
Entiendo que con algunos te partas de risa (no Gringo, desde luego no me refiero a tí), pero de verdad que esto ya es demasiado...en algún caso parece que les hubiera caído una piedra en la cabeza.
Comprendería que borrases este mensaje, pero comprende tú también que es fruto de la desesperación después de leer cierto comentario...
Un cordial saludo.
Entiendo que con algunos te partas de risa (no Gringo, desde luego no me refiero a tí), pero de verdad que esto ya es demasiado...en algún caso parece que les hubiera caído una piedra en la cabeza.
Comprendería que borrases este mensaje, pero comprende tú también que es fruto de la desesperación después de leer cierto comentario...
Un cordial saludo.
30/04/11 5:23 PM
Johan:
"curtido en mil batallas dialécticas"
Me ha gustado. Lo voy a poner en mi curriculum :)
Por cierto, antes que el comentario de Gringo, he empezado a escribir un post sobre un comentario tuyo igualmente interesante, pero aún no lo he terminado. Espero tener tiempo y que no quede en el baúl de las buenas intenciones.
"curtido en mil batallas dialécticas"
Me ha gustado. Lo voy a poner en mi curriculum :)
Por cierto, antes que el comentario de Gringo, he empezado a escribir un post sobre un comentario tuyo igualmente interesante, pero aún no lo he terminado. Espero tener tiempo y que no quede en el baúl de las buenas intenciones.
30/04/11 5:24 PM
Esta vez prometo que al menos yo, no voy a meter baza, en cuanto al nivel del ateismo moderno, bueno, desde que Anthony Flew se convirtió y admitió públicamente creer en Dios, el nivel está por los suelos.
30/04/11 5:41 PM
Está visto que la educación por la educación no nos hace buenos.El ideal socrático no se cumple, porque el hombre perfecto es así,un poquiín difícil.
30/04/11 5:45 PM
De acuerdo con la respuesta de Bruno. Y también con el tono: creo que los ateos merecen ser tomados en serio y queridos tanto como para responderles con algo más que palos.
Dos cosas quisiera hacer notar:
1) Gringo y otros como él deberían estudiar también un poco más de historia y escapar de ciertos tópicos. La moral "circulante", hasta hace poco, tenía muchos elementos culturales introducidos por el cristianismo (de los cuales se está deshaciendo a marchas forzadas). Ciertos valores, que son también patrimonio de la humanidad (de lo mejor de ella, digamos la ley natural), fueron generalizados y consustanciados con nuestra cultura occidental (y parte de la oriental) por el cristianismo. Hagan la cuenta: quiten todo lo cristiano que hay hoy, resten, y tendremos la "moral" romana y germánica, pero con mucha sofisticación (¡Dios nos libre!: sería la moral del nazismo, poco más o menos). Ojo: digo quiten lo específicamente cristiano. No lo que quizás hemos hecho algunos cristianos, que es distinto.
2) En cuanto Gringo citó a Nietzsche, ya supe quién era su "Papa". Cualquier cosa que uno repita apoyado en la autoridad de otro, es una forma de "fe". Y ese "otro" puede llegar a ser para él como para nosotros un catequista o un santo. Y según el tipo de ateísmo, estoy convencido que hay también una particular "Biblia" (un libro, o varios, que son referencia fundamental); un cuerpo doctrinal (más o menos explícito) que se ve en los argumentos usados una y otra vez, que es como nuestro Catecismo; y así para lo demás.
¿Cuál es el Papa de Gringo, sus tabúes (¿rezar, leer con calma lo que escriben los "enemigos"?), su Cielo o infierno, y sus etcéteras? Pues no lo sabemos bien. No lo conocemos. Pero sí sabemos que tiene alguno.
Y también sabemos que le deseamos que encuentre su verdadera felicidad, que lo alcance Dios, y que vaya al Cielo (... cuando llegue el momento, claro).
Dos cosas quisiera hacer notar:
1) Gringo y otros como él deberían estudiar también un poco más de historia y escapar de ciertos tópicos. La moral "circulante", hasta hace poco, tenía muchos elementos culturales introducidos por el cristianismo (de los cuales se está deshaciendo a marchas forzadas). Ciertos valores, que son también patrimonio de la humanidad (de lo mejor de ella, digamos la ley natural), fueron generalizados y consustanciados con nuestra cultura occidental (y parte de la oriental) por el cristianismo. Hagan la cuenta: quiten todo lo cristiano que hay hoy, resten, y tendremos la "moral" romana y germánica, pero con mucha sofisticación (¡Dios nos libre!: sería la moral del nazismo, poco más o menos). Ojo: digo quiten lo específicamente cristiano. No lo que quizás hemos hecho algunos cristianos, que es distinto.
2) En cuanto Gringo citó a Nietzsche, ya supe quién era su "Papa". Cualquier cosa que uno repita apoyado en la autoridad de otro, es una forma de "fe". Y ese "otro" puede llegar a ser para él como para nosotros un catequista o un santo. Y según el tipo de ateísmo, estoy convencido que hay también una particular "Biblia" (un libro, o varios, que son referencia fundamental); un cuerpo doctrinal (más o menos explícito) que se ve en los argumentos usados una y otra vez, que es como nuestro Catecismo; y así para lo demás.
¿Cuál es el Papa de Gringo, sus tabúes (¿rezar, leer con calma lo que escriben los "enemigos"?), su Cielo o infierno, y sus etcéteras? Pues no lo sabemos bien. No lo conocemos. Pero sí sabemos que tiene alguno.
Y también sabemos que le deseamos que encuentre su verdadera felicidad, que lo alcance Dios, y que vaya al Cielo (... cuando llegue el momento, claro).
30/04/11 6:12 PM
No hay moral universal, en varios grupos, como en unos polinesios de Samoa no existe el matrimonio, las mujeres tienen hijos de quien sea y el que hace el rol de padre es el hermano de la madre de la chica, en otros grupos es el hermano mayor. Si no existe matrimonio no existe ni adulterio ni fornicación, no se puede establecer un estado de “castidad” para los no casados.
30/04/11 6:56 PM
Crees en muchísimas cosas.
-----
Exactamente Bruno, así es. El ateísmo es una fe bien elaborada, un combo bien estudiado que ha sido comprado sin mayor crítica por multitudes.
Entre las muchas cosas que cree el ateo, y cree a pie juntillas, es que lo suyo no es una fe.
Otra más de la muchas (¿muchísimas?) cosas equivocadas en las que cree.
-----
Exactamente Bruno, así es. El ateísmo es una fe bien elaborada, un combo bien estudiado que ha sido comprado sin mayor crítica por multitudes.
Entre las muchas cosas que cree el ateo, y cree a pie juntillas, es que lo suyo no es una fe.
Otra más de la muchas (¿muchísimas?) cosas equivocadas en las que cree.
30/04/11 7:17 PM
Los mismos ateos, los más lúcidos, se han dado cuenta que lo suyo era una fe ya que es imposible, por ejemplo, demostrar la inexistencia de Dios. En ése sólo punto, y punto esencian si los hay, ellos son contradictorios.
Entonces es que ha surgido el agnosticismo, como una manera de salvar es inexcusable incoherencia. Ellos afirman que no afirman que Dios no existe. Pero vamos, que se les nota el plumero. Por más vuelta que le den al asunto, está claro que los agnósticos son ateos reciclados.
Entonces es que ha surgido el agnosticismo, como una manera de salvar es inexcusable incoherencia. Ellos afirman que no afirman que Dios no existe. Pero vamos, que se les nota el plumero. Por más vuelta que le den al asunto, está claro que los agnósticos son ateos reciclados.
30/04/11 7:24 PM
Yolanda:
Sí, pero tengo el proyecto de reunir unos cuantos posts y textos sobre estos temas en un librito y este tipo de brain storming me viene bien.
Yo, al menos, aprendo mucho.
Sí, pero tengo el proyecto de reunir unos cuantos posts y textos sobre estos temas en un librito y este tipo de brain storming me viene bien.
Yo, al menos, aprendo mucho.
30/04/11 8:08 PM
Bruno:
Por supuesto empezar dándote las gracias por responderme, yo a mi vez te corresponderé aunque comprenderás que lo haré a cada cuestión por separado y tal vez a lo largo de varios días, pues de lo contrario me saldría una respuesta más amplia que el propio post.
1)Respecto al tabú, primeramente me refería al sentido etimológico de la palabra, que tiene siempre una connotación de prohibición. Un tabú siempre es una prohibición. Una palabra prohibida ("Yavé"), una comida (cerdo), etc.
Sin embargo no es del todo cierto que un precepto moral se pueda enunciar siempre de modo negativo o psitivo, por lo que no tendrías razón al presentar los preceptos morales como tabúes y viceversa.
Amar al prójimo es un mandamiento en positivo, y no es exactamente lo mismo que "no odiar al prójimo". Entre amar y no odiar media un abismo.
También valdría como ejemplo que no es lo mismo decir siempre la verdad que no mentir (existen las medias verdades, las mentiras blancas, la publicidad comercial...), etc.
Todas las religiones tienen tabúes, prohibiciones absolutas que no tienen una lectura positiva. Más o menos se puede entender en positivo "no mentir" como "decir la verdad", pero ¿cómo se entiende en positivo "no comas jamón", tal vez "come toda la ternera que puedas"?, ridículo.
2)Respecto a la salvación, admito el juego de palabras de que Dios no condena, sino que es el hombre el que se condena. De acuerdo, pero el que pone las normas para que el hombre se condene es Dios.
Un judío, si es un buen judío, pensará que él se condena a sí mismo si come carne de cerdo, y no porque comer carne d ecerdo sea objetivamente o racionalmente o científicamente malo, sino porque lo dice Dios, y punto.
Y al final siempre llegamos a lo mismo: si Dios no necesita nada de nosotros ¿por qué entonces pide tantas cosas? ¿por qué pide no comer jamón, o no usar preservativo, o no llevar el pelo al descubierto?. Y desde luego si comer jamón, o usar condones, o llevar la melena al viento es malo, resulta bastante subjetivo.
Sin embargo hay bastante consenso sobre las normas éticas universales, y no puedo admitir tus ejemplos.
Un neocon sí admite que hay que ayudar al débil, lo que matizará es que se debe dejar eso a la caridad voluntaria de cada uno y no a las ayudas del Estado. En cuanto a excepciones sobre decir la verdad, son eso, excepciones: para salvar la vida un cristiano puede mentir ¿o no? sin embargo en principio debe decir la verdad siempre que pueda.
Bueno, creo que de momento está bien. Un saludo.
Por supuesto empezar dándote las gracias por responderme, yo a mi vez te corresponderé aunque comprenderás que lo haré a cada cuestión por separado y tal vez a lo largo de varios días, pues de lo contrario me saldría una respuesta más amplia que el propio post.
1)Respecto al tabú, primeramente me refería al sentido etimológico de la palabra, que tiene siempre una connotación de prohibición. Un tabú siempre es una prohibición. Una palabra prohibida ("Yavé"), una comida (cerdo), etc.
Sin embargo no es del todo cierto que un precepto moral se pueda enunciar siempre de modo negativo o psitivo, por lo que no tendrías razón al presentar los preceptos morales como tabúes y viceversa.
Amar al prójimo es un mandamiento en positivo, y no es exactamente lo mismo que "no odiar al prójimo". Entre amar y no odiar media un abismo.
También valdría como ejemplo que no es lo mismo decir siempre la verdad que no mentir (existen las medias verdades, las mentiras blancas, la publicidad comercial...), etc.
Todas las religiones tienen tabúes, prohibiciones absolutas que no tienen una lectura positiva. Más o menos se puede entender en positivo "no mentir" como "decir la verdad", pero ¿cómo se entiende en positivo "no comas jamón", tal vez "come toda la ternera que puedas"?, ridículo.
2)Respecto a la salvación, admito el juego de palabras de que Dios no condena, sino que es el hombre el que se condena. De acuerdo, pero el que pone las normas para que el hombre se condene es Dios.
Un judío, si es un buen judío, pensará que él se condena a sí mismo si come carne de cerdo, y no porque comer carne d ecerdo sea objetivamente o racionalmente o científicamente malo, sino porque lo dice Dios, y punto.
Y al final siempre llegamos a lo mismo: si Dios no necesita nada de nosotros ¿por qué entonces pide tantas cosas? ¿por qué pide no comer jamón, o no usar preservativo, o no llevar el pelo al descubierto?. Y desde luego si comer jamón, o usar condones, o llevar la melena al viento es malo, resulta bastante subjetivo.
Sin embargo hay bastante consenso sobre las normas éticas universales, y no puedo admitir tus ejemplos.
Un neocon sí admite que hay que ayudar al débil, lo que matizará es que se debe dejar eso a la caridad voluntaria de cada uno y no a las ayudas del Estado. En cuanto a excepciones sobre decir la verdad, son eso, excepciones: para salvar la vida un cristiano puede mentir ¿o no? sin embargo en principio debe decir la verdad siempre que pueda.
Bueno, creo que de momento está bien. Un saludo.
30/04/11 8:10 PM
José Luis Santiago:
"No hay moral universal"
Eso equivale a decir que no hay moral, porque, ¿qué sentido tendría decir que mentir es malo aquí pero bueno en el Perú?
En realidad, claro que hay una moral universal, es decir, hay una verdad objetiva sobre lo que es bueno y malo. Lo que sucede es que el conocimiento de los seres humanos sobre esa moral objetiva y verdadera está mezclado con una cantidad más o menos grande de errores e ignorancia.
Saludos.
"No hay moral universal"
Eso equivale a decir que no hay moral, porque, ¿qué sentido tendría decir que mentir es malo aquí pero bueno en el Perú?
En realidad, claro que hay una moral universal, es decir, hay una verdad objetiva sobre lo que es bueno y malo. Lo que sucede es que el conocimiento de los seres humanos sobre esa moral objetiva y verdadera está mezclado con una cantidad más o menos grande de errores e ignorancia.
Saludos.
30/04/11 8:11 PM
Gringo:
Gracias por la respuesta. No hay prisa. De hecho, yo estaré fuera de España el lunes y el martes.
1) Dices: "¿cómo se entiende en positivo "no comas jamón", tal vez "come toda la ternera que puedas"?"
Come cualquier cosa menos jamón. De todas formas, eso es una anécdota. Lo único que quería señalar, y creo que ha quedado claro, es que tabú y prohibición no son sinónimos. Un tabú es una prohibición o algo digno de una veneración y respeto especial por causas puramente religiosas y sólo en el contexto de las religiones polinésicas.
En cualquier caso, "tabú" no es un término relativo al cristianismo y, en su uso habitual, tiene una connotación peyorativa de irracional o absurdo, así que resulta engañoso en una discusión (porque prejuzga el valor de su objeto). A lo que te refieres se le suele llamar, de forma neutra, norma (puramente) religiosa.
Una cosa interesante de esto es que las normas positivas son siempre mucho más amplias que las negativas. Como tú dices, amar es mucho más que no odiar (incluye no ignorar, no descuidar y un largo etc.) Por eso la moral siempre hay que considerarla ante todo desde un punto de vista positivo (no adulterar siempre está "al servicio" de amar a la mujer y a los hijos), mientras que la ley suele expresarse desde el punto de vista negativo (prohibiendo cosas muy concretas).
Otra cosa muy interesante de esto es que, en el catolicismo, las normas puramente religiosas están cuidadosamente separadas de la moral y, además, son poquísimas (fuera del propio culto, claro). Esencialmente, se trata de lo que se llaman los "mandamientos de la Iglesia", sólo son cinco, se pueden cambiar o dispensar de su cumplimiento y no obligan en nada a los no católicos.
Gracias por la respuesta. No hay prisa. De hecho, yo estaré fuera de España el lunes y el martes.
1) Dices: "¿cómo se entiende en positivo "no comas jamón", tal vez "come toda la ternera que puedas"?"
Come cualquier cosa menos jamón. De todas formas, eso es una anécdota. Lo único que quería señalar, y creo que ha quedado claro, es que tabú y prohibición no son sinónimos. Un tabú es una prohibición o algo digno de una veneración y respeto especial por causas puramente religiosas y sólo en el contexto de las religiones polinésicas.
En cualquier caso, "tabú" no es un término relativo al cristianismo y, en su uso habitual, tiene una connotación peyorativa de irracional o absurdo, así que resulta engañoso en una discusión (porque prejuzga el valor de su objeto). A lo que te refieres se le suele llamar, de forma neutra, norma (puramente) religiosa.
Una cosa interesante de esto es que las normas positivas son siempre mucho más amplias que las negativas. Como tú dices, amar es mucho más que no odiar (incluye no ignorar, no descuidar y un largo etc.) Por eso la moral siempre hay que considerarla ante todo desde un punto de vista positivo (no adulterar siempre está "al servicio" de amar a la mujer y a los hijos), mientras que la ley suele expresarse desde el punto de vista negativo (prohibiendo cosas muy concretas).
Otra cosa muy interesante de esto es que, en el catolicismo, las normas puramente religiosas están cuidadosamente separadas de la moral y, además, son poquísimas (fuera del propio culto, claro). Esencialmente, se trata de lo que se llaman los "mandamientos de la Iglesia", sólo son cinco, se pueden cambiar o dispensar de su cumplimiento y no obligan en nada a los no católicos.
30/04/11 8:25 PM
Gringo (II):
2) "Respecto a la salvación, admito el juego de palabras de que Dios no condena, sino que es el hombre el que se condena. De acuerdo, pero el que pone las normas para que el hombre se condene es Dios"
Buenísima cuestión y vital para todo esto. Que no es un juego de palabras se ve en la corrección que hay que hacer en la segunda parte de la frase.
Las normas morales no son normas puestas arbitrariamente por Dios. Son el camino de felicidad del ser humano, el rechazo de lo que le daña o no le permite ser plenamente humano. Por eso, en el catolicismo, no hay apenas normas meramente religiosas y las que hay son dispensables, no obligan a los no católicos y esencialmente consisten en cosas aconsejables como norma general para un católico (ir a Misa por lo menos los domingos, confesarse al menos una vez al año, etc.)
Dices: "Un judío, si es un buen judío, pensará que él se condena a sí mismo si come carne de cerdo, y no porque comer carne d ecerdo sea objetivamente o racionalmente o científicamente malo, sino porque lo dice Dios, y punto".
Bueno, es que no comer carne de cerdo es un precepto puramente religioso. Y los judíos son conscientes de ello. No les parece mal que los no judíos coman cerdo (y en cambio sí les parece mal que adulteren, por ejemplo). Es parte del culto que dan a Dios como pueblo elegido. Por eso, no dicen que el cerdo sea malo, sino "impuro", que es un concepto cultual (impedía entrar en el Templo, ofrecer los sacrificios, etc.).
Dices: "Y al final siempre llegamos a lo mismo: si Dios no necesita nada de nosotros ¿por qué entonces pide tantas cosas? ¿por qué pide no comer jamón, o no usar preservativo, o no llevar el pelo al descubierto?. Y desde luego si comer jamón, o usar condones, o llevar la melena al viento es malo, resulta bastante subjetivo".
Ignoro, por supuesto, todo lo referente al velo y al jamón, que no son cosas católicas.
Preguntas por qué pide Dios tantas cosas, pero es que Dios no pide nada. La Didajé (el primer texto cristiano que se ha conservado después del Nuevo Testamento) lo explica muy claramente. Dice que hay dos caminos, el de la vida y el de la muerte. El camino de la vida en plenitud del hombre es el marcado por los mandatos de Dios. El pecado lo único que hace es destruir al ser humano. ¿Por qué es malo adulterar? Porque destruye a tu mujer y te destruye a ti. ¿Por qué es malo mentir? Porque el ser humano sólo puede ser feliz viviendo en la verdad.
¿Por qué le da Dios importancia a la moral? Porque le da mucha importancia a tu felicidad, porque te quiere con locura, porque quiere que vivas y no le da igual que te destruyas.
En cuanto a usar el preservativo, como ya he dicho es una norma moral, para la felicidad del hombre. Eso es lo primero que tienes que ver, antes de estar o no de acuerdo con ella. Ni Dios ni la Iglesia ganan absolutamente nada con el hecho de que alguien use o no use preservativos, pero la realidad según el catolicismo es que el matrimonio es más pleno, se ajusta más a lo que debe ser si está abierto a la vida (en positivo, como a ti te gusta). Yo entiendo que no es fácil ver esto, porque la presión cultural y de la propia apentecia es muy fuerte en contrario, pero mi experiencia es que es cierto.
Dices: "Sin embargo hay bastante consenso sobre las normas éticas universales, y no puedo admitir tus ejemplos."
Bueno, como ya he dicho, eso es lo que defiende el catolicismo: la Ley Moral en el corazón de los hombres. Lo cual, por cierto, es algo curiosísimo si no existe Dios. Y, como también he dicho, hay más consenso cuanto más general es la norma.
De hecho, con cualquier norma moral se puede encontrar a gente que la rechaza en la práctica o en la teoría. Como la tienen escrita en el corazón, la rechazarán a trancas y barrancas, de forma incoherente y confusa, etc., pero es evidente que la rechazan.
Dices: "Un neocon sí admite que hay que ayudar al débil, lo que matizará es que se debe dejar eso a la caridad voluntaria de cada uno y no a las ayudas del Estado".
Bueno, hay muchos neoconservadores como ése que mencionas. Pero también los hay que niegan que haya que ayudar al débil. Por eso he citado a Ayn Rand, una filósofa nacionalizada norteamericana que murió hace dos o tres décadas y que escribió, por ejemplo, "La Virtud del egoísmo". Tiene mucha influencia en la derecha en los Estados Unidos y niega que haya que ayudar al necesitado (a partes iguales porque odiaba al comunismo y porque no entendía nada de lo que es el cristianismo). Por cierto, atea.
De todas formas, no hace falta irse a grupos de personas (yo sólo lo he hecho porque los citabas tú). Todos conocemos a personas a las que no les parece mal, a grandes rasgos, mentir, hacer daño al débil, defraudar a Hacienda, etc. Como decía, de forma más o menos clara, según la educación y el contexto social, etc.
Ahí tienes a José Luis Santiago que, en un comentario anterior, ha dicho que no existían normas morales universales (error que proviene precisamente de dar demasiada importancia al hecho de que, en la práctica, se diga lo que se diga, siempre habrá alguien que lo niegue o se oponga).
Saludos.
2) "Respecto a la salvación, admito el juego de palabras de que Dios no condena, sino que es el hombre el que se condena. De acuerdo, pero el que pone las normas para que el hombre se condene es Dios"
Buenísima cuestión y vital para todo esto. Que no es un juego de palabras se ve en la corrección que hay que hacer en la segunda parte de la frase.
Las normas morales no son normas puestas arbitrariamente por Dios. Son el camino de felicidad del ser humano, el rechazo de lo que le daña o no le permite ser plenamente humano. Por eso, en el catolicismo, no hay apenas normas meramente religiosas y las que hay son dispensables, no obligan a los no católicos y esencialmente consisten en cosas aconsejables como norma general para un católico (ir a Misa por lo menos los domingos, confesarse al menos una vez al año, etc.)
Dices: "Un judío, si es un buen judío, pensará que él se condena a sí mismo si come carne de cerdo, y no porque comer carne d ecerdo sea objetivamente o racionalmente o científicamente malo, sino porque lo dice Dios, y punto".
Bueno, es que no comer carne de cerdo es un precepto puramente religioso. Y los judíos son conscientes de ello. No les parece mal que los no judíos coman cerdo (y en cambio sí les parece mal que adulteren, por ejemplo). Es parte del culto que dan a Dios como pueblo elegido. Por eso, no dicen que el cerdo sea malo, sino "impuro", que es un concepto cultual (impedía entrar en el Templo, ofrecer los sacrificios, etc.).
Dices: "Y al final siempre llegamos a lo mismo: si Dios no necesita nada de nosotros ¿por qué entonces pide tantas cosas? ¿por qué pide no comer jamón, o no usar preservativo, o no llevar el pelo al descubierto?. Y desde luego si comer jamón, o usar condones, o llevar la melena al viento es malo, resulta bastante subjetivo".
Ignoro, por supuesto, todo lo referente al velo y al jamón, que no son cosas católicas.
Preguntas por qué pide Dios tantas cosas, pero es que Dios no pide nada. La Didajé (el primer texto cristiano que se ha conservado después del Nuevo Testamento) lo explica muy claramente. Dice que hay dos caminos, el de la vida y el de la muerte. El camino de la vida en plenitud del hombre es el marcado por los mandatos de Dios. El pecado lo único que hace es destruir al ser humano. ¿Por qué es malo adulterar? Porque destruye a tu mujer y te destruye a ti. ¿Por qué es malo mentir? Porque el ser humano sólo puede ser feliz viviendo en la verdad.
¿Por qué le da Dios importancia a la moral? Porque le da mucha importancia a tu felicidad, porque te quiere con locura, porque quiere que vivas y no le da igual que te destruyas.
En cuanto a usar el preservativo, como ya he dicho es una norma moral, para la felicidad del hombre. Eso es lo primero que tienes que ver, antes de estar o no de acuerdo con ella. Ni Dios ni la Iglesia ganan absolutamente nada con el hecho de que alguien use o no use preservativos, pero la realidad según el catolicismo es que el matrimonio es más pleno, se ajusta más a lo que debe ser si está abierto a la vida (en positivo, como a ti te gusta). Yo entiendo que no es fácil ver esto, porque la presión cultural y de la propia apentecia es muy fuerte en contrario, pero mi experiencia es que es cierto.
Dices: "Sin embargo hay bastante consenso sobre las normas éticas universales, y no puedo admitir tus ejemplos."
Bueno, como ya he dicho, eso es lo que defiende el catolicismo: la Ley Moral en el corazón de los hombres. Lo cual, por cierto, es algo curiosísimo si no existe Dios. Y, como también he dicho, hay más consenso cuanto más general es la norma.
De hecho, con cualquier norma moral se puede encontrar a gente que la rechaza en la práctica o en la teoría. Como la tienen escrita en el corazón, la rechazarán a trancas y barrancas, de forma incoherente y confusa, etc., pero es evidente que la rechazan.
Dices: "Un neocon sí admite que hay que ayudar al débil, lo que matizará es que se debe dejar eso a la caridad voluntaria de cada uno y no a las ayudas del Estado".
Bueno, hay muchos neoconservadores como ése que mencionas. Pero también los hay que niegan que haya que ayudar al débil. Por eso he citado a Ayn Rand, una filósofa nacionalizada norteamericana que murió hace dos o tres décadas y que escribió, por ejemplo, "La Virtud del egoísmo". Tiene mucha influencia en la derecha en los Estados Unidos y niega que haya que ayudar al necesitado (a partes iguales porque odiaba al comunismo y porque no entendía nada de lo que es el cristianismo). Por cierto, atea.
De todas formas, no hace falta irse a grupos de personas (yo sólo lo he hecho porque los citabas tú). Todos conocemos a personas a las que no les parece mal, a grandes rasgos, mentir, hacer daño al débil, defraudar a Hacienda, etc. Como decía, de forma más o menos clara, según la educación y el contexto social, etc.
Ahí tienes a José Luis Santiago que, en un comentario anterior, ha dicho que no existían normas morales universales (error que proviene precisamente de dar demasiada importancia al hecho de que, en la práctica, se diga lo que se diga, siempre habrá alguien que lo niegue o se oponga).
Saludos.
30/04/11 9:11 PM
Jose Luis Santiago:
Si te refieres a los «estudios» de Margaret Mead, que tanto impacto tuvieron durante muchas décadas, lo más probable es que fueran un fraude. Lee las críticas de Derek Freeman para más información. Claro que lo puedes encontrar resumido en Donald De Marco, Benjamin D. Wiker: «Arquitectos de la cultura de la muerte», Ciudadela Libros, cuya lectura recomiendo.
Si te refieres a los «estudios» de Margaret Mead, que tanto impacto tuvieron durante muchas décadas, lo más probable es que fueran un fraude. Lee las críticas de Derek Freeman para más información. Claro que lo puedes encontrar resumido en Donald De Marco, Benjamin D. Wiker: «Arquitectos de la cultura de la muerte», Ciudadela Libros, cuya lectura recomiendo.
30/04/11 9:20 PM
Exacto, Bruno. Es común confundir una ontología moral (las cuestiones acerca de la realidad de valores y deberes morales), con una epistemología moral(las cuestiones acerca de cómo llegamos a conocerlos).
Existe, sin duda, una jerarquía de bienes según una escala objetiva de valor y según una escala de urgencia. Entrará en juego una justa ponderación entre los bienes. Pero existen bienes que están tan ligados al bien de la persona que jamás se podrán negar sin negar, al mismo tiempo, el bien de la persona.
Se nos pueden seguir poniendo objeciones, como que al fin y al cabo, lo que yo llamo ley moral solo significa que los seres humanos no somos perfectos. A lo que tendría que decir que no se trata de cómo somos, sino de cómo deberíamos ser. El problema es para el naturalismo, no para el teísmo.
La universalidad de la ley moral permitió que se pudiera juzgar a los nazis por sus atrocidades. Si ellos no hubieran tenido noción del bien y del mal, aunque habríamos tenido que seguir luchando contra ellos, no podríamos haberles acusado. Pero puesto que tenían conocimiento de la ley moral, esto les hacia culpables.
Existe, sin duda, una jerarquía de bienes según una escala objetiva de valor y según una escala de urgencia. Entrará en juego una justa ponderación entre los bienes. Pero existen bienes que están tan ligados al bien de la persona que jamás se podrán negar sin negar, al mismo tiempo, el bien de la persona.
Se nos pueden seguir poniendo objeciones, como que al fin y al cabo, lo que yo llamo ley moral solo significa que los seres humanos no somos perfectos. A lo que tendría que decir que no se trata de cómo somos, sino de cómo deberíamos ser. El problema es para el naturalismo, no para el teísmo.
La universalidad de la ley moral permitió que se pudiera juzgar a los nazis por sus atrocidades. Si ellos no hubieran tenido noción del bien y del mal, aunque habríamos tenido que seguir luchando contra ellos, no podríamos haberles acusado. Pero puesto que tenían conocimiento de la ley moral, esto les hacia culpables.
30/04/11 9:32 PM
No me refiero a los estudios de Margaret Mead, quien ciertamente estuvo en Samoa, y este sistema de parentesco no sólo existe entre los polinesios de Samoa sino de otras islas como las Trobiand que visitó Malinovsky, según recuerdo,, y en algunos otros pueblos, por ejemplo en el África. La existencia de este sistema de parentesco está documentada incluso para tiempos anteriores del imperio romano, me parece que algunos pueblos itálicos lo tuvieron, si hoy se está imponiendo en el mundo el sistema de parentesco de la “familia nuclear” con madre, padre, hijos es consecuencia del colonialismo y con este ha llegado la influencia cristiana a muchas partes del mundo, es decir que la “moral universal” sólo puede darse a través de que se le imponga y no porque los hombres llegaron naturalmente a través de su razón a ella, lo natural más bien fue llegar a diferentes formas de culturas, costumbres, y entre ellas diferentes sistemas de parentesco. Las raíces de moral, del latín, y ética en griego, sólo se refieren a costumbres de la gente, son equivalentes a folklore de la lengua alemana, así que originalmente se entiende que no intentaban imponer un criterio de los “bueno” y lo “malo”, y no tiene por qué dejar de existir la moral o la ética por el relativismo cultural, un moralista o un estudioso del ethos, i sea un ético, sólo podría describir las costumbres, ser como un etnógrafo.
30/04/11 9:54 PM
Ya me imagino a un etnógrafo hablando del "folklore" nazi. Pero la moral no es descriptiva,sino prescriptiva.
30/04/11 10:21 PM
¿De verdad este brain storming viene bien, Bruno? Niveles de discusión tan diferentes distraen tanto...(además de irritar la ingenua fatuidad de las intervenciones de algunos que creen épater les bourgeois o algo así, ja ja ja)
Con el tema de preservativo y Gringo te vas a tener que esmerar un poco más. Quedo pendiente de ver cómo.
Con el tema de preservativo y Gringo te vas a tener que esmerar un poco más. Quedo pendiente de ver cómo.
30/04/11 10:30 PM
Esa es la moral o ética religiosa o filosófica, pero sus raíces dicen que originalmente se ocupaban de las costumbres tales disciplinas, de hecho hoy se han creado nuevas disciplinas que llevan nombres de la misma raíz pero que se dedican a estudiar las costumbres, el comportamiento de animales por ejemplo, como lo etología.
30/04/11 10:42 PM
Y si así seguimos, todos nos volvemos teólogos, sobre todo los etólogos.
30/04/11 11:18 PM
Quzá Nietzsche diría que todo teólogo moral cristiano sería un etologo, pero como se entiende hoy día en las ciencias medico-biológicas, ja ja ja. Y por cierto al dictador ultracatólico español Francisco Franco Bahamonde le atraía mucho el folklore del nazismo, tanto que buscó alianza con el eje, sobre todo con Hitler, en la segunda guerra mundial, pero lo rechazaron ¿por qué habrá sido?, ¿será que España era "X" para los alemanes?.
01/05/11 12:37 AM
Niezsche no necesitaba la razón. Le bastaba con la fuerza del superhombre.Es el ideólogo nato de nazismo.
01/05/11 1:32 AM
Cuando Nietzsche escribió sus obras lo que estaba en marcha era el nacionalismo alemán, y él le criticó, por eso hablaba de la “bestia rubia”, criticando a los nacionalistas que buscaban sus raíces bárbaras germánicas, por ejemplo. Cuando criticó al cristianismo fue cuando de algún modo reivindicó a los bárbaros al mencionar que el cristianismo había servido para dominar a esos bárbaros. Al nazismo le faltaban algunos años para surgir y madurar, se dice que la que sí pactó con ellos fue su hermana y no Friederich Nietzsche. Las fuentes de su filosofía fueron por una parte Kant del siglo XVIII, de quien tomó la doctrina de los “imperativos categóricos” de los cuales surge el relativismo moral que predicaba, aunque le criticó porque en lugar de desmoronar la moral, como hizo el mismo Nietzsche, Kant quizo reconstruírla según nuevos criterios, y su otra fuente fue Schopenhahuer por ejemplo, del siglo XIX también, con influencias del budismo y nada qué ver con el nazismo que aún no surgía, y a partir de sus ideas Nietzsche hace su concepto de la “voluntad de poder”. Y no se hagan, que entre los cristianos surgió toda una teología de “la muerte de Dios” por Nietzsche, y los católicos no quedaron al margen de esa corriente aunque fuese para “refutarla”. Y por cierto: a pesar de leer a Nietzsche yo no dejo de ser cristiano, más bien pienso que en parte Jesús entra en el molde del “súperhombre” nietzscheano porque Jesús se alzó por encima de las costumbres de su tiempo, se alzó por encima de las ideas de la elite judía que imperaban en la muchedumbre judía, se alzó entre los judíos a la manera del profeta Zaratustra de Nietzsche para crear su propia moral quebrantando el shabbath, conviviendo con esos que se consideraban “abandonados de Dios” por ejemplo, hizo su propia interpretación de la ley de Moisés, lo cual le causó la muerte.
01/05/11 2:21 AM
He aquí la profecía nietzscheana, expresión de la "luz" positivista: un antiteísmo absoluto, un anticristianismo ciego, un antihumanismo terrible en sus consecuencias.El superhombre no es más que el hermano mayor del subhombre. Nada que ver con Jesucristo.
01/05/11 2:54 AM
Ja ja ja, confunden la gimnasia con la magnesia porque el positvismo es lo más lejano que se pueda encontrar de la filosofía de Nietzsche que se nutre de Kant, ja ja ja.
01/05/11 3:00 AM
¿Perdón?. Nietzsche es uno de los pontífices del antiteísmo positivista (el primero y más virulento).La inteligencia les pagó su tributo.
01/05/11 3:10 AM
El nazismo tomó de bandera a Nietzsche a través de su hermana, que es distinto, y a Kant, un inspirador de Nietzsche, le acusan de “idealismo”, hoy otros dicen “conceptualismo”, y nada tenía de positivismo. Hay que leer más.
01/05/11 3:54 AM
No señor. Nietzsche vinculó su análisis a las concepciones positivistas más agresivas, de las cuales se separó más tarde, pero cuando elaboró su sistema las hizo suyas con celo de neófito. Fue el más riguroso de cuantos se dejaron iluminar por las nuevas "luces". Hay que leer más, pero hay que entender mejor.
01/05/11 4:13 AM
Pues acá una fuente “on line” del pensamiento Nietzscheano:
http://es.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche
y por ningún lado aparece su relación con los principios del positivsmo de Comte, aunque sí toma datos sociológicos pero no sus principios, disciplina que dicen fundó Comte; aparte de lo que he leído de él: "El anticristo", "Así habla Zaratustra", "Genealogía de la moral", "Más allá del bien y del mal", nada lo relaciona con el positivsmo, ¿podría citar de dónde se sacó esa idea?. Yo me atrevo a asegurar que usted nunca ha leído a Nietzsche porque se ve muy fanático, y como dice mi madre: "más vale burros al cielo que sabios al infierno", seguro le da miedo leer a autores como él que han sido satanizados por el catolicismo. Pero lo invito a que lo lea para que expanda las puertas de su percepción, como dice Aldous Huxley, de una manera real y no del modo virtual como lo hace al escribir acá, ja ja ja.
http://es.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche
y por ningún lado aparece su relación con los principios del positivsmo de Comte, aunque sí toma datos sociológicos pero no sus principios, disciplina que dicen fundó Comte; aparte de lo que he leído de él: "El anticristo", "Así habla Zaratustra", "Genealogía de la moral", "Más allá del bien y del mal", nada lo relaciona con el positivsmo, ¿podría citar de dónde se sacó esa idea?. Yo me atrevo a asegurar que usted nunca ha leído a Nietzsche porque se ve muy fanático, y como dice mi madre: "más vale burros al cielo que sabios al infierno", seguro le da miedo leer a autores como él que han sido satanizados por el catolicismo. Pero lo invito a que lo lea para que expanda las puertas de su percepción, como dice Aldous Huxley, de una manera real y no del modo virtual como lo hace al escribir acá, ja ja ja.
01/05/11 5:11 AM
José Luis, se le olvida "El crepúsculo de los ídolos", invocación del "anticristo".Mentiroso,usted no es cristiano.
01/05/11 5:23 AM
Es cierto, se me pasó, y yo le conozco así: “Cómo filosofar a martillazos”, y sí lo leí, y acá una página que habla sobre esa obra, y tampoco le relacionan con Comte ni con el psotivismo como afirma usted:
http://es.wikipedia.org/wiki/El_crep%C3%BAsculo_de_los_%C3%ADdolos
Y ¿cómo me demuestra que no soy cristiano?, ¿cómo demuestra que mi madre no está muy dogmatizada por el catolicismo?, ¿le hace a la adiviniación que prohíbe la Escritura?, una cosa es hlablar desde la racionalidad y otra muy distinta desde la fe que no necesita demostraciones, y acá sólo le hablo desde la primera perspectiva.
http://es.wikipedia.org/wiki/El_crep%C3%BAsculo_de_los_%C3%ADdolos
Y ¿cómo me demuestra que no soy cristiano?, ¿cómo demuestra que mi madre no está muy dogmatizada por el catolicismo?, ¿le hace a la adiviniación que prohíbe la Escritura?, una cosa es hlablar desde la racionalidad y otra muy distinta desde la fe que no necesita demostraciones, y acá sólo le hablo desde la primera perspectiva.
01/05/11 6:02 AM
Desde que empezó con el folklore lo supe, si se dió cuenta(lo dudo).¿Quién leyó y quién no?.Tal vez lo que tenga que empezar a leer (a simulateneo) es a los positivistas (pero sobre todo a entenderlos).Dejémoslo ahí, si le parece.
01/05/11 6:22 AM
El positivismo es "cientificista", busca ser "definitivo", "certero", "absoluto" (de ahí su nombre que en inglés significa algo así), es más bien materialista, fenomenologista, en cambio Nietzsche buscaba estar más allá del bien y del mal, del atrás y adelante, del arriba y abajo, de lo material, de todo lo que el hombre había tenido por válido hasta entonces, por eso algunos le llaman "postmoderno", mientras Comte intentó más bien que el positivismo fuese la "cúspide" del "modernismo", de la "evolución", de la "civilización".
Lo del origen alemán del término folklore que cito es por teorías de análisis social, cultural, y no por Nietzsche, no ande viendo moros con tranchetes. Y le sigo diciendo que lea más, no todas las posibles lecturas son filosóficas como ve.
Lo del origen alemán del término folklore que cito es por teorías de análisis social, cultural, y no por Nietzsche, no ande viendo moros con tranchetes. Y le sigo diciendo que lea más, no todas las posibles lecturas son filosóficas como ve.
01/05/11 6:54 AM
Bueno.
Nietzsche, como todo un buen positivista, terminó como todo un buen negativista.
Nietzsche, como todo un buen positivista, terminó como todo un buen negativista.
01/05/11 7:23 AM
¿Cite alguna fuente confiable donde le relacionen con Comte u otro positivista?, que haya hablado de la muerte de Dios no lo prueba porque él plantea una nueva metafísica en la que el hombre sea el centro de todo (y por cierto los católicos atacan esas corrientes pero en la práctica son los primeros en buscar ser fuertes para aplastar a los débiles), yo ya cité artículos sobre él que no le relacionan para nada con el positivismo. Si no lo hace usted será prueba de que sólo afirma cosas porque le salieron de su ronco pecho pero sin conocimientos certeros.
01/05/11 7:47 AM
Le pregunté si queria ya dejarlo así.Se volvió frágil,José Luis. Ahora es agnóstico.
Perdón ,Bruno, por invadir este tu espacio.
Perdón ,Bruno, por invadir este tu espacio.
01/05/11 8:00 AM
A qué con ustedes, siempre etiquetando a las personas, y se creen infalibles y que pueden moldear la realidad con su palabra, como dioses. Y la invitación a que lea más queda en pie para que no le vuelva a pasar nada como esto, que no pudo citar nada a favor des aseveraciones.
01/05/11 9:17 AM
José Santiago, no pierdas el tiempo intentando razonar con Juan Carlos, no le interesa ni debatir, ni aprender, ni comprender. Solamente quiere soltar sus parrafadas y quedarse a gusto. Buscar el dialogo con él es como hacerlo con un muro, muro ruinoso en este caso.
01/05/11 9:19 AM
Os habeis dado cuenta que etiquetais a las personas como si fueran objetos?? Como si las personas tan solo tuvieran una capa de personalidad???
01/05/11 10:32 AM
Jose Luis Santiago:
Eso no es exactamente así; cierto que entre las influencias de Nietzsche se encontraban Kant y Schopenhauer, pero olvidsas o desconoces otras tan importantes o más como son el materialismo (en concreto la obra de Lange "Historia del materialismo" fue de suma importancia) y mucho más aún el evolucionismo (el francés: Lamarck-"Filosofía zoológica"-, y el alemán: el concepto de la Gran cadena del Ser; respecto a Darwin, se consideraba anti-darwinista, pero con Nietzsche, todo se tiene que mirar con lupa). Importante respecto al tema son los siguientes textos:
"...El hombre no es, en modo alguno, la corona de la creación, todo ser está, junto a él, a idéntico nivel de perfección...Y al aseverar esto, todavía aseveramos demasiado: considerado de modo relativo, el hombre es el menos logrado de los animales, el más enfermizo, el más peligrosamente desviado de sus instintos." "El Anticristo" 14 (Cf. "La genealogía de la moral I,6).
O este otro:
"Nosotros hemos trastocado lo aprendido. Nos hemos vuelto más modestos en todo. Al hombre ya no le derivamos del "espíritu" de la "divinidad", hemos vuelto a colocarlo entre los animales. El es para nosotros el animal más fuerte, porque es el más astuto: una consecuencia de esto es su espiritualidad. Nos defendemos, por otro lado, contra una vanidad que también aquí quisiera volver a dejar oír su voz: según ella el hombre habría sido la gran intención oculta de la evolución animal". (Idem).
Recomiendo este link; es muy intesante. Lo que no aconsejo es que las únicas fuentes que se tengan sea la Wiki, sobre todo cuando se trata de un filósofo tan complejo (-y tan polémico-) como Nietzsche.
Pero Santiago, de ninguna manera se puede decir que Nietzsche plantee una nueva Metafísica; sobre todo teniendo en cuenta que la Metafísica para serlo, en primer lugar debe al menos trascender la materia -cosa que Nietzsche niega- y, en segundo lugar, necesita de la existencia de universales, que Nietzsche repudia completamente, como se puede comprobar en su obra "Sobre verdad y mentira en sentido extramoral".
Me gustaría detenerme en el tema Nietzsche, ya que precisamente era mi especialidad en mis años de indiferente/agnóstica, pero no tengo tiempo (hoy, precisamente, es un día para estar con la madre y no aquí delante de una pantalla), y además no creo que a Bruno le haga gracia. Pero por favor, consulten fuebntes un poco más serias que la Wiki.
Un cordial saludo.
http://revistas.ucm.es/fsl/00348244/articulos/RESF0101220187A.PDF
Eso no es exactamente así; cierto que entre las influencias de Nietzsche se encontraban Kant y Schopenhauer, pero olvidsas o desconoces otras tan importantes o más como son el materialismo (en concreto la obra de Lange "Historia del materialismo" fue de suma importancia) y mucho más aún el evolucionismo (el francés: Lamarck-"Filosofía zoológica"-, y el alemán: el concepto de la Gran cadena del Ser; respecto a Darwin, se consideraba anti-darwinista, pero con Nietzsche, todo se tiene que mirar con lupa). Importante respecto al tema son los siguientes textos:
"...El hombre no es, en modo alguno, la corona de la creación, todo ser está, junto a él, a idéntico nivel de perfección...Y al aseverar esto, todavía aseveramos demasiado: considerado de modo relativo, el hombre es el menos logrado de los animales, el más enfermizo, el más peligrosamente desviado de sus instintos." "El Anticristo" 14 (Cf. "La genealogía de la moral I,6).
O este otro:
"Nosotros hemos trastocado lo aprendido. Nos hemos vuelto más modestos en todo. Al hombre ya no le derivamos del "espíritu" de la "divinidad", hemos vuelto a colocarlo entre los animales. El es para nosotros el animal más fuerte, porque es el más astuto: una consecuencia de esto es su espiritualidad. Nos defendemos, por otro lado, contra una vanidad que también aquí quisiera volver a dejar oír su voz: según ella el hombre habría sido la gran intención oculta de la evolución animal". (Idem).
Recomiendo este link; es muy intesante. Lo que no aconsejo es que las únicas fuentes que se tengan sea la Wiki, sobre todo cuando se trata de un filósofo tan complejo (-y tan polémico-) como Nietzsche.
Pero Santiago, de ninguna manera se puede decir que Nietzsche plantee una nueva Metafísica; sobre todo teniendo en cuenta que la Metafísica para serlo, en primer lugar debe al menos trascender la materia -cosa que Nietzsche niega- y, en segundo lugar, necesita de la existencia de universales, que Nietzsche repudia completamente, como se puede comprobar en su obra "Sobre verdad y mentira en sentido extramoral".
Me gustaría detenerme en el tema Nietzsche, ya que precisamente era mi especialidad en mis años de indiferente/agnóstica, pero no tengo tiempo (hoy, precisamente, es un día para estar con la madre y no aquí delante de una pantalla), y además no creo que a Bruno le haga gracia. Pero por favor, consulten fuebntes un poco más serias que la Wiki.
Un cordial saludo.
http://revistas.ucm.es/fsl/00348244/articulos/RESF0101220187A.PDF
01/05/11 10:52 AM
Bruno:
+Dios no es necesaro para fundamentar la moral, ni el que las personas tengamos un sistema de valores demuestra la existencia de Dios.
De momento no me has dado ninguna respuesta stisfactoria sobre la existencia de Dios ni mucho menos sobre tu juicio de que por ser ateo tengo una fe equiparable a la de cualquier religión.
me pides nuevas razones para fundamentar mi sistema de valores porque las que he dado no te valen ¿y te gustaría más si dijera que me abstengo de hacer cosas malas porque tengo miedo al castigo divino y hago coas buenas porque espero una recompensa, porque quiero salvarme gracias a la fe y las obras?.
Yo por mi parte me reconozco como ser humano, creo que formamos una comunidad y que estamos todos juntos en este mundo, que cada vez que hacemos algo malo a un ser humano nos acaba perjudicando de alguna forma porque sentamos un precedente, que permitir que alguien sea discriminado por sus creencias, su raza o cualquier condición puede acarrear que algún día me toque a mí ser discriminado, creo que lo que hacemos sirve de ejemplo a los demás, pero aunque no recibamos recompensa y aunque nadie se entere de lo que hacemos ser compasivo o generoso nos hace mejores. Hay un refrán que dice "el cerebro se enriquece con lo que le damos, el corazón con lo que da".
¿Somos buenas personas porque eso nos hace buenas personas? ¿argumentación circular? somos buenos porque eso nos hace mejores. Y si eso no es explicación suficiente... pues lo siento.
De todas formas también es circular decir que Dios existe porque alguien debe ser garante de los valores morales, y el hecho de que los hombres tengan valores morales demuestra que Dios existe porque es su garante. Así no se demuestra nada, Bruno.
Y por cierto esta frase es antológica: "para crrer eso (`mi patria es el mundo y mi religión hacer el bien´. Thomas paine) no necesitas ser humanisa, sólo ser humano como señalaba más arriba". ¿¿¿comorrrlll??? Hitler era humano, no humanista, y no me imagino al bueno de Adolf citando a Paine ni mucho menos tomándolo de ejemplo.
+Ahora aprovecho para repetir que al decir "creo" uso la palabra como sinónimo de "considero", "opino", "pienso", etc. No en el sentido cristiano de "creer" como de estar seguro de algo aunque sea irracional, que existe un ser invisible, indemostrable empíricamente, omnisciente, omnipotente, que se ha revelado a unos elegidos y que nos ha dado unas normas morales que si no las seguimos no sólo nos perjudicará en esta vida sino que nos acarreará nuestra propia condenación eterna.
Por eso no puedo admitir que me digan que "creo" en muchas cosas y que todo eso es mi bagaje religioso.
Que yo "crea" en la solidaridad, o el humanismo, o el materialismo dialéctico, no es lo mismo que un cristiano crea en la resurrección de los muertos, la transubstanciación del vino en sangre, o la virginidad perpetua de María.
Asímismo tampoco puedo admitir que me digan que mis creencias sean dogmas. De la misma forma que limitas la palabra "tabú" en su sentido estricto no coloquial a las religiones polinesias, los dogmas de fe se deben limitar a las religiones. Para mí que la economía es el motor de la historia no es un dogma de fe, es un descubrimiento científico del señor Karl Marx. Que las razas no existen en sentido biológico y que son sólo un invento cultural no es un dogma de fe, es igualmente un descubrimiento científico. Y si alguien puede refutar lo anterior, tendré que cambiar de creencias, lo que nunca podrá hacer una persona religiosa.
+Y además aquí es necesario recordar otra vez algo que siempre olvidais los cristianos: que aunque se pudiera demostrar la existencia de un dios de los filósofos, sea un demiurgo que ponga orden en el caos universo, o el garante de nuestra moral al estilo kantiano, nadie dice que ese dios tenga que ser indentificado con el Dios cristiano. ¿Y si es Alá, o Buda, o cualquier otro?, ¿qué pasa si la moral correcta es la islámica, o la budista?.
Cada religión personaliza a la idea filosófica de Dios, le da un nombre y dice hablar en su nombre, ¿cuál sería pues la verdadera? todas dicen serlo, ¿la más numerosa? el islam pronto lo será, ¿la que tiene más mártires? todas las religiones los tienen.
+Dios no es necesaro para fundamentar la moral, ni el que las personas tengamos un sistema de valores demuestra la existencia de Dios.
De momento no me has dado ninguna respuesta stisfactoria sobre la existencia de Dios ni mucho menos sobre tu juicio de que por ser ateo tengo una fe equiparable a la de cualquier religión.
me pides nuevas razones para fundamentar mi sistema de valores porque las que he dado no te valen ¿y te gustaría más si dijera que me abstengo de hacer cosas malas porque tengo miedo al castigo divino y hago coas buenas porque espero una recompensa, porque quiero salvarme gracias a la fe y las obras?.
Yo por mi parte me reconozco como ser humano, creo que formamos una comunidad y que estamos todos juntos en este mundo, que cada vez que hacemos algo malo a un ser humano nos acaba perjudicando de alguna forma porque sentamos un precedente, que permitir que alguien sea discriminado por sus creencias, su raza o cualquier condición puede acarrear que algún día me toque a mí ser discriminado, creo que lo que hacemos sirve de ejemplo a los demás, pero aunque no recibamos recompensa y aunque nadie se entere de lo que hacemos ser compasivo o generoso nos hace mejores. Hay un refrán que dice "el cerebro se enriquece con lo que le damos, el corazón con lo que da".
¿Somos buenas personas porque eso nos hace buenas personas? ¿argumentación circular? somos buenos porque eso nos hace mejores. Y si eso no es explicación suficiente... pues lo siento.
De todas formas también es circular decir que Dios existe porque alguien debe ser garante de los valores morales, y el hecho de que los hombres tengan valores morales demuestra que Dios existe porque es su garante. Así no se demuestra nada, Bruno.
Y por cierto esta frase es antológica: "para crrer eso (`mi patria es el mundo y mi religión hacer el bien´. Thomas paine) no necesitas ser humanisa, sólo ser humano como señalaba más arriba". ¿¿¿comorrrlll??? Hitler era humano, no humanista, y no me imagino al bueno de Adolf citando a Paine ni mucho menos tomándolo de ejemplo.
+Ahora aprovecho para repetir que al decir "creo" uso la palabra como sinónimo de "considero", "opino", "pienso", etc. No en el sentido cristiano de "creer" como de estar seguro de algo aunque sea irracional, que existe un ser invisible, indemostrable empíricamente, omnisciente, omnipotente, que se ha revelado a unos elegidos y que nos ha dado unas normas morales que si no las seguimos no sólo nos perjudicará en esta vida sino que nos acarreará nuestra propia condenación eterna.
Por eso no puedo admitir que me digan que "creo" en muchas cosas y que todo eso es mi bagaje religioso.
Que yo "crea" en la solidaridad, o el humanismo, o el materialismo dialéctico, no es lo mismo que un cristiano crea en la resurrección de los muertos, la transubstanciación del vino en sangre, o la virginidad perpetua de María.
Asímismo tampoco puedo admitir que me digan que mis creencias sean dogmas. De la misma forma que limitas la palabra "tabú" en su sentido estricto no coloquial a las religiones polinesias, los dogmas de fe se deben limitar a las religiones. Para mí que la economía es el motor de la historia no es un dogma de fe, es un descubrimiento científico del señor Karl Marx. Que las razas no existen en sentido biológico y que son sólo un invento cultural no es un dogma de fe, es igualmente un descubrimiento científico. Y si alguien puede refutar lo anterior, tendré que cambiar de creencias, lo que nunca podrá hacer una persona religiosa.
+Y además aquí es necesario recordar otra vez algo que siempre olvidais los cristianos: que aunque se pudiera demostrar la existencia de un dios de los filósofos, sea un demiurgo que ponga orden en el caos universo, o el garante de nuestra moral al estilo kantiano, nadie dice que ese dios tenga que ser indentificado con el Dios cristiano. ¿Y si es Alá, o Buda, o cualquier otro?, ¿qué pasa si la moral correcta es la islámica, o la budista?.
Cada religión personaliza a la idea filosófica de Dios, le da un nombre y dice hablar en su nombre, ¿cuál sería pues la verdadera? todas dicen serlo, ¿la más numerosa? el islam pronto lo será, ¿la que tiene más mártires? todas las religiones los tienen.
01/05/11 6:38 PM
La metafísica es la ontología en filosofía, esta busca las causas de los seres, una división de la ontología es la teodicea, que trata sobre dios como causa primera de los seres, y otra es la teoría del conocimiento, derivada de estas queda la moral o ética. La metafísica diferenció a Sócrates y filósofos posteriores de quienes les antecedieron en el ejercicio de la filosofía, a quienes llaman “filósofos de la physis” que se preocupaban más de cómo funciona la naturaleza y sus orígenes. A Nietzsche no le preocupaba tanto la naturaleza, sino buscar fuera de dios las causas de la moral, y las encontró en el hombre mismo, las causas de la sociedad también las halló en el hombre y no en los caprichos de dios, por eso habla de ser fuerte para aplastar a los débiles. Y la verdad sea dicha con eso está criticando a la sociedad “cristiana” que dice que teme a dios, que exalta el bien, que predica justicia, que predica caridad para los pobre pero en la práctica demuestra todo lo contrario (Nietzsche tuvo una formación muy conservadora cristiana, su obra en mucho es crítica a aquello en lo que creyó alguna vez pero que finalmente descubrió que es pura hipocrecía). Del evolucionismo la verdad no creo que tomase mucho Nietzsche porque él habla del “Eterno retorno”, miraba el tiempo como un espiral y no linealmente como es el esquema cronológico evolucionista (de hecho el evolucionismo es otra forma de metafísica). La nueva metafísica de Nietzsche conduciría al hombre a descubrirse como súperhombre. Lea este artículo donde, con ciertas diferencias, llegan a la conclusión de que Nietzsche propone una nueva metafísica:
http://bachiller.sabuco.com/filosofia/hfilosofia/f_nietzsche.htm
Y acá un enlace de una página sobre “El eterno retorno”:
http://www.e-torredebabel.com/Historia-de-la-filosofia/Filosofiacontemporanea/Nietzsche/Nietzsche-EternoRetorno.htm
http://bachiller.sabuco.com/filosofia/hfilosofia/f_nietzsche.htm
Y acá un enlace de una página sobre “El eterno retorno”:
http://www.e-torredebabel.com/Historia-de-la-filosofia/Filosofiacontemporanea/Nietzsche/Nietzsche-EternoRetorno.htm
01/05/11 7:16 PM
Jose Luis Santiago:
Sé perfectamente lo que es la Metafísica, y desde luego conozco perfectamente la Historia de la Filosofía, ya que en la Facultad de Filosofía (Pura) la estudiamos durante tres años, antes de la especialización que en mi caso, por cierto, fué Metafísica (2 años, y además luego Nietzsche en el doctorado, sobre el cual hice la tesina). Vamos por partes: En primer lugar, Nietzsche no es solo que su formación fuera muy conservadora, es que además durante un tiempo se preparó para ser pastor (protestante) como, por cierto lo había sido su padre. El evolucionismo no tiene que ver con el "Eterno retorno", pero sí tiene mucho que ver entre otras cosas, con su idea de la "Voluntad de Poder".
Por otra parte, la obra de Metafísica más importante dentro de la Filosofía es la de Aristóteles, que siento decirle, no era cristiano.
No existe ninguna nueva metafísica de Nietzsche, y mucho menos una "Metafísica pagana" a la manera en la que se señala el autor del primer link al que hace referencia, el de ese instituto de Albacete, ya que lo que señala, en todo caso se referiría a una ética (en caso de poder llamarlo así, ya que eso también es discutible), pero no a una Metafísica.
Le he puesto un link serio, de la Revista de Filosofía de la Universidad Complutense de Madrid y usted me trae la página de un instituto de secundaria que ni ofrece bibliografía, ni notas de nada de nada.
Por favor, le repito que recurra a obras serias, de estudiosos y de especialistas.
Sé perfectamente lo que es la Metafísica, y desde luego conozco perfectamente la Historia de la Filosofía, ya que en la Facultad de Filosofía (Pura) la estudiamos durante tres años, antes de la especialización que en mi caso, por cierto, fué Metafísica (2 años, y además luego Nietzsche en el doctorado, sobre el cual hice la tesina). Vamos por partes: En primer lugar, Nietzsche no es solo que su formación fuera muy conservadora, es que además durante un tiempo se preparó para ser pastor (protestante) como, por cierto lo había sido su padre. El evolucionismo no tiene que ver con el "Eterno retorno", pero sí tiene mucho que ver entre otras cosas, con su idea de la "Voluntad de Poder".
Por otra parte, la obra de Metafísica más importante dentro de la Filosofía es la de Aristóteles, que siento decirle, no era cristiano.
No existe ninguna nueva metafísica de Nietzsche, y mucho menos una "Metafísica pagana" a la manera en la que se señala el autor del primer link al que hace referencia, el de ese instituto de Albacete, ya que lo que señala, en todo caso se referiría a una ética (en caso de poder llamarlo así, ya que eso también es discutible), pero no a una Metafísica.
Le he puesto un link serio, de la Revista de Filosofía de la Universidad Complutense de Madrid y usted me trae la página de un instituto de secundaria que ni ofrece bibliografía, ni notas de nada de nada.
Por favor, le repito que recurra a obras serias, de estudiosos y de especialistas.
01/05/11 9:06 PM
Metafísica se refiere a que es una reflexión que va más allá de lo físico, se desarrolla sobre cuestiones puramente conceptuales ¿la ética gira alrededor de cosas físicas, materiales?, claro que no, y tiene como fundamento previo la reflexión ontológica, por eso la reflexión de Nietzsche no está anclada en lo concreto sino que es una abstracción metafísica, si él atacó a la metafísica cristiana fue para proponer una nueva. Sí, la obra metafísica de Aristóteles no era cristiana y de todos modos la cristiandad la ha usado para crear su metafísica, y eso demuestra que no hay problema si se originó en el “paganismo” o en el cristianismo, y no tiene que estar ligada forzosamente con el cristianismo. Y sí era protestante, pero tan hipócrita el protestante como el católico, dicen una cosa y hacen otra, y lo mismo los testigos de Jehovah, los cristianos orientales, en todos lados se cuecen habas como dice un adagio. La Voluntad de poder la desarrolló Nietzsche a partir de una doctrina de Schopenhahuer que se influenció a su vez del budismo. Hay personas muy prejuiciosas entre quienes se dicen cristianos que se niegan a reconocerle el carácter de filosofía a las posturas de pensamiento que contradigan el sistema que tienen por más válido, por eso se resisten a reconocer en Nietzsche un pensamiento metafísico, o ético, para sus correligionarios eso tal vez funcione, pero habemos otros que tenemos otras perspectivas para enteder el mundo. Este libro no le había leído pero le encontré referido en una página, es de Martin Heidegger, prestigiado filósofo y se llama “La metafísica de nietzsche”:
http://www.heideggeriana.com.ar/textos/metafisica_nietzsche.htm
http://www.heideggeriana.com.ar/textos/metafisica_nietzsche.htm
01/05/11 10:17 PM
Ya le señalé que Nietzsche tenía influencia de Schopenhauer, pero también la tiene del evolucionismo tanto francés como alemán. De hecho es importante, muy importante el concepto lamarckiano de fuerza o voluntad según lo cual habría una tendencia progresiva que obligaría a los seres vivos a elevarse paulatinamente en la escala vital, como un afán interno de de perfeccionamiento o desenvolvimiento; habla incluso de un afán de dominar pero alejado completamente del concepto darwinista del predominio del más fuerte. De hecho, una de las críticas que Nietzsche hace a Schopenhauer es el de haber considerado las teorías de Lamarck como "un error genial y absurdo". En un texto de los "Fragmentos Póstumos" señala Nietzsche:
"Lo que nos separa de Kant, así como de Platón y de Leibniz: creemos exclusivamente en el devenir5, también en los espiritual; somos históricos de pies a cabeza. Este es el gran giro. Lamarck y Hegel -Darwin es solo una repercusión posterior. La forma de pensar de Heráclito y de Empédocles ha resucitado...". "Antología". Ed. Península; pg. 234.
En numerosos textos Nietzsche parece dar por sentado la evolución.
Nietzsche, por otra parte, más que destruir la metafísica fué quien mostró la consecuencias del devenir del pensamiento occidental (¿recuerda el texto del hombre con el candil buscando a Dios?), pero desde luego no construyó ninguna metafísica, por la simple razón de que al existir únicamente individuos y materia, no es posible hacerlo.
Exactamente pasa con la ética, si no existen valores universales ni nada sobre lo que tales valores se sostengan, tampoco se puede hablar de ética. No señor, Nietzsche ni construyó una Metafísica, ni una Etica. Es más, jamás se le hubiera ocurrido, ya que iría en contra de su misma filosofía. Y como antigua niezstcheana y también antigua relativista, nihilista, agnóstica e indiferente, lo que se tiene que tener es un poco más de respeto por Nietzsche y no querer colgarle algo que el siempre repudió. Es lo mismo que los intentos que están haciendo ahora algunos por cristianizarle, y otros por "democratizarle". No señor, Nietzsche es indigesto, y lo ha sido siempre, así que los estómagos sensibles, que no beban.
Por cierto, enhorabuena por el link; vamos prosperando.
"Lo que nos separa de Kant, así como de Platón y de Leibniz: creemos exclusivamente en el devenir5, también en los espiritual; somos históricos de pies a cabeza. Este es el gran giro. Lamarck y Hegel -Darwin es solo una repercusión posterior. La forma de pensar de Heráclito y de Empédocles ha resucitado...". "Antología". Ed. Península; pg. 234.
En numerosos textos Nietzsche parece dar por sentado la evolución.
Nietzsche, por otra parte, más que destruir la metafísica fué quien mostró la consecuencias del devenir del pensamiento occidental (¿recuerda el texto del hombre con el candil buscando a Dios?), pero desde luego no construyó ninguna metafísica, por la simple razón de que al existir únicamente individuos y materia, no es posible hacerlo.
Exactamente pasa con la ética, si no existen valores universales ni nada sobre lo que tales valores se sostengan, tampoco se puede hablar de ética. No señor, Nietzsche ni construyó una Metafísica, ni una Etica. Es más, jamás se le hubiera ocurrido, ya que iría en contra de su misma filosofía. Y como antigua niezstcheana y también antigua relativista, nihilista, agnóstica e indiferente, lo que se tiene que tener es un poco más de respeto por Nietzsche y no querer colgarle algo que el siempre repudió. Es lo mismo que los intentos que están haciendo ahora algunos por cristianizarle, y otros por "democratizarle". No señor, Nietzsche es indigesto, y lo ha sido siempre, así que los estómagos sensibles, que no beban.
Por cierto, enhorabuena por el link; vamos prosperando.
01/05/11 10:54 PM
Y por cierto, sobre Heidegger habría mucho que hablar, pero ese es otro tema.
01/05/11 11:02 PM
El gran argumento de los ateos es que la existencia de Dios no puede ser demostrada empírica y racionalmente. Pero ese es al mismo tiempo su gran "drama" y su gran problema. Ellos tampoco serán capaces nunca de demostrar científicamente la no existencia de Dios.
Se podría argumentar en contra de ello que a quien le corresponde la demostración y la prueba es a quien afirma algo, no a quien lo niega. Pero una cosa es a quién le "correspondiera" hacerlo y otra cosa diferente es quién pueda y sea capaz.
La no existencia de una cosa o la no producción de un acontecimiento, es decir, la negación de algo puede ser perfectamente demostrada. Pero un ateo creo yo que no tiene ni nunca va atener la capacidad de desmostrar la inexistencia de Dios.
Se podría argumentar en contra de ello que a quien le corresponde la demostración y la prueba es a quien afirma algo, no a quien lo niega. Pero una cosa es a quién le "correspondiera" hacerlo y otra cosa diferente es quién pueda y sea capaz.
La no existencia de una cosa o la no producción de un acontecimiento, es decir, la negación de algo puede ser perfectamente demostrada. Pero un ateo creo yo que no tiene ni nunca va atener la capacidad de desmostrar la inexistencia de Dios.
01/05/11 11:09 PM
De todas formas, comprendo perfectamente los intentos por crear una nueva Metafísica o una nueva Etica y poder salir de la indigencia en la que se encuentra (y nos encontramos) la Filosofía y el pensamiento; pero por ahí me parece que no se va a acertar ya que al más mínimo soplo, se derrumba. La solución, no sé cual puede ser, pero si no se encuentran bases sólidas, mal vamos.
Bueno, pues un cordial saludo.
Bueno, pues un cordial saludo.
01/05/11 11:24 PM
Cuando hablo de ateísmo con alguien, lo primero que planteo es su concepto de Dios. Porque resulta que para sorpresa mía, soy más ateorro que los que se declaran ateos, si nos atenemos a su concepción de Dios. Por ejemplo, a mi, un Dios tipo causa necesaria o motor teleológico a lo Aristotélico, frío y distante, me resulta descorazonador, que se quede allí, en la soledad del tiempo... Por eso me fascina el cristianismo. Y buscando el punto común con los ateos, creo que debemos esforzarnos en hacer pedagogía. Yo creo que un ateo puede llegar a reconocer que es una lástima que Dios, como se manifiesta en la fe cristiana, no exista. Aquello que decía uno que no cree en Dios, pero lo añora...algo ha fallado cuando tenemos tan mala imagen y llueve tanto prejuicio.
01/05/11 11:47 PM
Aunque supuestamente diese por sentada la evolución, o simplemente la considerase como una vía más de análisis, la evolución no deja honda huella en el pensamiento de Nietzsche porque su concepción del tiempo es cíclica y no lineal como en el evolucionismo, como ya expliqué, y para él el súper hombre por ejemplo no es producto de un proceso evolutivo sino de un cambio ético o moral. La filosofía nunca pretendió llegar a una sola y universal conclusión, siempre hubo diferentes corrientes que llegaron a diferentes conclusiones a veces encontradas, para los filósofos de filiación cristiana católica por ejemplo Nietzsche no es digno de llamarse ni siquiera filósofo ni propone una nueva metafísica ni una ética, por eso en sus libros de historia de la filosofía, lo he visto, omiten hablar de Nietzsche como filósofo y si lo llegan a citar es en las notas a pie de página, pero hay autores reconocidos como filósofos que sí le reconocen a su vez ese grado de filósofo a Nietszche, como Heidegger. Para mí esos "filósofos" católicos no tienen ninguna autoridad, yo me quedo con ideas como las de Heidegger. Y como he dicho la antropología demostró que lo que en unos pueblos es “bueno” en otro puede ser “malo”, como en el caso del sistema de parentesco que he citado y que implica que si no existe matrimonio tampoco hay ni adulterio ni fornicación, para un católico resulta “abominable”, “pecaminos”, “salvaje”, "incivilizado", pero para esos que lo utilizan les resulta lo más normal de mundo, y si hoy se imponen por el mundo los valores occidentales emanados en gran parte del cristianismo catolico y protestante es por el gran poder económico, político y de hegemonia cultural que les permite imponer sus valores, sus culturas, a muchos pueblos del mundo, al grado de que ya se habla de la "globalización" o la imposición de una cultura global. Así que si la ética o moral necesitase a fuerza "valores universales", la pregunta sería ¿en la realidad puede existir la moral o ética?, o ¿sólo es un sistema de ideas a las que nada les corresponde en la realidad?.
02/05/11 12:19 AM
¡Y dale!. Estoy hablando de la Voluntad de Poder, del concepto, no del Superhombre, ni del "Eterno retorno" y desde luego sí fué muy importante, incluso reconocido por él mismo (aunque para usted lo que diga el propio Nietzsche no valga para nada).
Respecto al resto, y sus juicios de valor... pues bueno...¿esos son todos sus argumentos?, ¿presuponer que mis manuales de historia de la filosofía de la facultad no citaban a Nietzsche (consulte el Nicolas Abbagnano, por ejemplo)?, ¿presuponer que estudié en una Universidad católica?, ¿pensar que por entonces yo era creyente?, ¿de verdad cree que yo no considero a Nietzsche un filósofo?. Es perder el tiempo continuar con este debate. ¿Qué usted prefiere a Heidegger?, ¿pero no dijo antes que no había leído ese libro?.
¡En fin!. No se hace un debate filosófico de esa manera, mediante topicazos, cuatro ideas de bachiller, y lleno de prejuicios disculpe usted, pero "panfletarios". Cuando aprenda algo más de Nietzsche y le respete, entonces hablamos.
Del resto ni entro ni salgo ya que la antropología cultural no es lo mío, y lo que hagan en otras culturas no me importa nada; la que me importa es la mía.
Respecto al resto, y sus juicios de valor... pues bueno...¿esos son todos sus argumentos?, ¿presuponer que mis manuales de historia de la filosofía de la facultad no citaban a Nietzsche (consulte el Nicolas Abbagnano, por ejemplo)?, ¿presuponer que estudié en una Universidad católica?, ¿pensar que por entonces yo era creyente?, ¿de verdad cree que yo no considero a Nietzsche un filósofo?. Es perder el tiempo continuar con este debate. ¿Qué usted prefiere a Heidegger?, ¿pero no dijo antes que no había leído ese libro?.
¡En fin!. No se hace un debate filosófico de esa manera, mediante topicazos, cuatro ideas de bachiller, y lleno de prejuicios disculpe usted, pero "panfletarios". Cuando aprenda algo más de Nietzsche y le respete, entonces hablamos.
Del resto ni entro ni salgo ya que la antropología cultural no es lo mío, y lo que hagan en otras culturas no me importa nada; la que me importa es la mía.
02/05/11 12:57 AM
¡Qué necedad!, la idea de Voluntad la tomó Nietzsche de Schopenhahuer, ya lo dije, él parte de la filosofía de Kant y del budismo, y entiende que no se conoce el mundo en sí sino representaciones de él, y reduce al mundo a una forma única o apetito ciego llamado voluntad. Esa voluntad nunca sería satisfecha, y por lo tanto siempre dejaría frustración, dolor al hombre y por eso habría que buscarse la negación de la voluntad para llegar a un estado parecido al nirvana, más allá del bien y del mal, del atrás y adelante, del arriba y abajo como diría Nietzsche después. Nietzsche simplemente revirtió la negación y la convirtió en afirmación de vivir, y para él esto llevaría al hombre también a ese estado más allá del bien y del mal, como tipo nirvana. Así que no tiene evidencia para decir las ideas de Nietzsche son evolucionistas, algo que también es negado por el concepto de tiempo cíclico que he citado con lo del "Eterno retorno" de Nietzsche.
Yo en mi comentario dejé claro que he visto libros de historia de la filosofía escritos por católicos en los que dejan fuera a Nietzsche, no mencioné los manuales que usted leyó en la Universidad, y dije, sí, que en este blog hay quienes adolecen del mismo prejuicio que aquellos que escribieron los libros de filosofía que he visto. Y sólo basta leer la historia de la filosofía para descubrir que digo acerca del relativismo filosófico: que entre las muchas escuelas que han habido unas llegaron a contradecir a otras, la filosofía no es "definitiva", no zanja disputas como pretenden los católicos por ejemplo.
Yo en mi comentario dejé claro que he visto libros de historia de la filosofía escritos por católicos en los que dejan fuera a Nietzsche, no mencioné los manuales que usted leyó en la Universidad, y dije, sí, que en este blog hay quienes adolecen del mismo prejuicio que aquellos que escribieron los libros de filosofía que he visto. Y sólo basta leer la historia de la filosofía para descubrir que digo acerca del relativismo filosófico: que entre las muchas escuelas que han habido unas llegaron a contradecir a otras, la filosofía no es "definitiva", no zanja disputas como pretenden los católicos por ejemplo.
02/05/11 1:44 AM
Ya deje en paz a Kant. Su Nietzsche es toda una secuencia positivista-negativista.Su antiteísmo absoluto, su anticristianismo severo y su desdeñoso antihumanismo.
02/05/11 5:11 AM
Y "cristianos" como los católicos dicen defender a su dios cuando en realidad se siente cada uno dioses poniendo etiquetas y creyendo que la realidad se amolda a su palabra "creadora".
02/05/11 7:05 AM
Que complejo de reponedor de supermercado JL. Quienes suelen necesitar etiquetas para sentirse seguros de donde están, son los no creyentes. Si algo no se identifica, no existe o se rechaza, al triturador de basura. Y a ponerlo en marcha que no quede nada identificable que les pueda alterar el sueño.
Dice que los católicos adaptan a Dios a sí mismos. Es posible que muchos lo hagan, es la parte atea. Como ud parece adaptar filosofías ideas y pensamientos a su persona.
La mala imagen de la que habla Roberto, es mas de lo mismo, no ha cambiado, solo que ahora es más fácil divulgarla.
Dice que los católicos adaptan a Dios a sí mismos. Es posible que muchos lo hagan, es la parte atea. Como ud parece adaptar filosofías ideas y pensamientos a su persona.
La mala imagen de la que habla Roberto, es mas de lo mismo, no ha cambiado, solo que ahora es más fácil divulgarla.
02/05/11 9:11 AM
Jose Luis Santiago:
¿Necedad?. Será la suya, y simplismo, que se cree que las influencias que Nietzsche sufrió se reducen a Kant y a Schopenhauer; pues no, de eso nada. ¡Como para hablarle de la influencia que sufrió del romanticismo alemán (entre otras) en su concepción de la naturaleza, por ejemplo!. Como no viene en los libros de historia de filosofía de bachiller, le daría algo.
Ya le he dicho, cuando conozca mejor a Nietzsche, y sea capaz de centrarse en un solo concepto, en este caso la Voluntad de Poder, hablamos.
Por cierto, jamás he conocido a ningún solo católico que conozca la historia de la filosofía que se permitiera decir que cualquier filósofo o sistema zanjara nada.
¿Necedad?. Será la suya, y simplismo, que se cree que las influencias que Nietzsche sufrió se reducen a Kant y a Schopenhauer; pues no, de eso nada. ¡Como para hablarle de la influencia que sufrió del romanticismo alemán (entre otras) en su concepción de la naturaleza, por ejemplo!. Como no viene en los libros de historia de filosofía de bachiller, le daría algo.
Ya le he dicho, cuando conozca mejor a Nietzsche, y sea capaz de centrarse en un solo concepto, en este caso la Voluntad de Poder, hablamos.
Por cierto, jamás he conocido a ningún solo católico que conozca la historia de la filosofía que se permitiera decir que cualquier filósofo o sistema zanjara nada.
02/05/11 9:13 AM
Y tampoco he conocido a ningún solo ateo o agnósticos serio, que conociera la Filosofía, que dijera lo que dice usted respecto a los católicos y la Filosofía.
02/05/11 9:19 AM
Y aquí dejo un par de links sobre el tema (siento que estén en ingles, pero quien sabe, quizás lo entienda mejor que en español):
http://catdir.loc.gov/catdir/samples/cam031/2001043121.pdf
http://books.google.es/books?id=GOg0zM32iTIC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=Nietzsche+lamarck&source=bl&ots=BteL6svRhP&sig=34M53xdt_6uaHY97HxGT22KXLhg&hl=es&ei=Z2O-Te33MsSwhAf1qsDaBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEwQ6AEwBg#v=onepage&q=Nietzsche%20lamarck&f=false
http://catdir.loc.gov/catdir/samples/cam031/2001043121.pdf
http://books.google.es/books?id=GOg0zM32iTIC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=Nietzsche+lamarck&source=bl&ots=BteL6svRhP&sig=34M53xdt_6uaHY97HxGT22KXLhg&hl=es&ei=Z2O-Te33MsSwhAf1qsDaBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEwQ6AEwBg#v=onepage&q=Nietzsche%20lamarck&f=false
02/05/11 10:07 AM
Juan Carlos y Gabar:
Totalmente de acuerdo. Supongo que estaréis de acuerdo en que le dedique esta cita a JL (y otros parecidos):
"...Y éste era el mismo necio que el pueblo llamaba `el mono de Zaratustra´: pues había copiado algo de la construcción y del tono de sus discursos y le gustaba también tomar en préstamo ciertas cosas del tesoro de su sabiduría".
F. Nietzsche; "Así habló Zaratustra". Ed. Alianza, p.248.
Un cordial saludo a ambos.
PD Cualquier día aparecen por aquí Belén Esteban o Ronaldo a darnos lecciones.
Totalmente de acuerdo. Supongo que estaréis de acuerdo en que le dedique esta cita a JL (y otros parecidos):
"...Y éste era el mismo necio que el pueblo llamaba `el mono de Zaratustra´: pues había copiado algo de la construcción y del tono de sus discursos y le gustaba también tomar en préstamo ciertas cosas del tesoro de su sabiduría".
F. Nietzsche; "Así habló Zaratustra". Ed. Alianza, p.248.
Un cordial saludo a ambos.
PD Cualquier día aparecen por aquí Belén Esteban o Ronaldo a darnos lecciones.
02/05/11 11:35 AM
Ana_MS, yo paso por aquí para aprender, en ese sentido me "aprovecho" de bloggers y comentaristas.
No se de filosofía ni de psicología, pero si que noto el "tono" de los comentaristas contrarios a la Fe y a la Iglesia, que suele ser altanero, despreciativo etc.
Espero que no le de a BE ni a Ronaldo por venir, aunque quizás sacasen más provecho que nuestros amigos ateos.
Sinceramente se agradece vuestra paciencia y que compartáis vuestros conocimientos.
Un saludo para tí también.
No se de filosofía ni de psicología, pero si que noto el "tono" de los comentaristas contrarios a la Fe y a la Iglesia, que suele ser altanero, despreciativo etc.
Espero que no le de a BE ni a Ronaldo por venir, aunque quizás sacasen más provecho que nuestros amigos ateos.
Sinceramente se agradece vuestra paciencia y que compartáis vuestros conocimientos.
Un saludo para tí también.
02/05/11 12:49 PM
No nos hace falta Belén Esteban para insoportable ya te tenemos a tí, necia y talibán.
02/05/11 12:51 PM
Interesante. Quisiera sin embargo corregir algunos errores de apreciación cuando se describen los imperativos morales vistos desde el materialismo dialéctico (o el marxismo, si lo prefieren más simplificado):
Si preguntas a un comunista clásico si hay que mentir, dirá que sí, siempre que sea en interés del partido
Esto es un poco burdo aunque eventualmente pueda ser cierto. Para verlo en perspectiva conviene entender que los valores morales no son fijos y eternos, previos a la materia e inscritos en ella por alguna voluntad divina, sino que surgen de la realidad misma. Primero es la materia, luego la idea, y no al revés.
Por ejemplo: mentir ¿Está mal mentir? La respuesta es: depende, y cualquiera lo sabe ¿Por qué? Porque a veces puede estar en juego algo más grande que una simple mentira. Y esto no lo dicen los marxistas, lo admite cualquier persona con un poco de honestidad intelectual, incluso un católico.
Si a un católico alguien le pregunta: "¿Me diría por favor dónde queda la iglesia más cercana? Deseo incendiarla" es muy probable que ese católico olvide por un momento el sacrosanto precepto moral de "no mentir" y proporcionaría al incendiario una dirección falsa. De esa forma mentiría, pero sin embargo estaría actuando de acuerdo con lo que considera bueno.
Los valores morales podrían ser absolutos sólo si no existiera ningún conflicto de intereses entre los seres humanos, en cuanto hay conflicto saltan por el aire: un soldado que comunique "la verdad" al enemigo se ganará el pelotón de fusilamiento, aunque alegue que lo hizo porque su moral le impide mentir.
Ocurre lo mismo con muchos otros hechos trágicos: matar por ejemplo. Matar es malo, pero sin embargo no vemos con los mismos ojos al nazi SS que ataca el Ghetto de Varsovia frente al judío resistente que le arroja una Molotov. No es igual la violencia de uno y la del otro.
Estaría muy bien que nadie mate, pero para ello debería primero desaparecer el conflicto. Si no desaparece... pues allí tenemos a los nazis y a los resistentes, a las tropas del Imperio Romano y a Espartaco, a las tropas de Assad y a los manifestantes sirios. Y mientras el que agrede y oprime no cese en su violencia, es hipócrita ir a reclamarle a quien se defiende que "no mate", equivale atar las manos del débil mientras el fuerte toca a degüello.
Me dirán que hay que determinar quién es el agresor y quién el agredido, y eso puede ser complejo: de acuerdo, pero es ya harina de otro costal. Por el momento lo que sí es seguro es que "no matarás" es un mandamiento muy bueno para una sociedad en la que NADIE mate, ni oprima, ni ejerza la violencia.
Pero en tanto eso no ocurra, para desentrañar las causas de la violencia, la mentira, etc. deberemos entender el conflicto y sus raíces. Un comunista justificará la mentira en tanto sirva a un fin superior, que para él está encarnado en su partido. No muy diferente del católico que miente para salvar su iglesia.
Y conste que hablo de esta mentira hipotética y evidentemente justificada. No quiero recordar otras mentiras de la iglesia que han servido a fines mucho menos nobles.
Salud.
Si preguntas a un comunista clásico si hay que mentir, dirá que sí, siempre que sea en interés del partido
Esto es un poco burdo aunque eventualmente pueda ser cierto. Para verlo en perspectiva conviene entender que los valores morales no son fijos y eternos, previos a la materia e inscritos en ella por alguna voluntad divina, sino que surgen de la realidad misma. Primero es la materia, luego la idea, y no al revés.
Por ejemplo: mentir ¿Está mal mentir? La respuesta es: depende, y cualquiera lo sabe ¿Por qué? Porque a veces puede estar en juego algo más grande que una simple mentira. Y esto no lo dicen los marxistas, lo admite cualquier persona con un poco de honestidad intelectual, incluso un católico.
Si a un católico alguien le pregunta: "¿Me diría por favor dónde queda la iglesia más cercana? Deseo incendiarla" es muy probable que ese católico olvide por un momento el sacrosanto precepto moral de "no mentir" y proporcionaría al incendiario una dirección falsa. De esa forma mentiría, pero sin embargo estaría actuando de acuerdo con lo que considera bueno.
Los valores morales podrían ser absolutos sólo si no existiera ningún conflicto de intereses entre los seres humanos, en cuanto hay conflicto saltan por el aire: un soldado que comunique "la verdad" al enemigo se ganará el pelotón de fusilamiento, aunque alegue que lo hizo porque su moral le impide mentir.
Ocurre lo mismo con muchos otros hechos trágicos: matar por ejemplo. Matar es malo, pero sin embargo no vemos con los mismos ojos al nazi SS que ataca el Ghetto de Varsovia frente al judío resistente que le arroja una Molotov. No es igual la violencia de uno y la del otro.
Estaría muy bien que nadie mate, pero para ello debería primero desaparecer el conflicto. Si no desaparece... pues allí tenemos a los nazis y a los resistentes, a las tropas del Imperio Romano y a Espartaco, a las tropas de Assad y a los manifestantes sirios. Y mientras el que agrede y oprime no cese en su violencia, es hipócrita ir a reclamarle a quien se defiende que "no mate", equivale atar las manos del débil mientras el fuerte toca a degüello.
Me dirán que hay que determinar quién es el agresor y quién el agredido, y eso puede ser complejo: de acuerdo, pero es ya harina de otro costal. Por el momento lo que sí es seguro es que "no matarás" es un mandamiento muy bueno para una sociedad en la que NADIE mate, ni oprima, ni ejerza la violencia.
Pero en tanto eso no ocurra, para desentrañar las causas de la violencia, la mentira, etc. deberemos entender el conflicto y sus raíces. Un comunista justificará la mentira en tanto sirva a un fin superior, que para él está encarnado en su partido. No muy diferente del católico que miente para salvar su iglesia.
Y conste que hablo de esta mentira hipotética y evidentemente justificada. No quiero recordar otras mentiras de la iglesia que han servido a fines mucho menos nobles.
Salud.
02/05/11 1:38 PM
Jack,
No es lo mismo callarse la verdad que mentir. En el caso del pirómano anticlerical, lo correcto sería no darle ninguna información. La religión cristiano no condena el omitir decir la verdad. Siempre y cuando no se derive algún perjuicio de esa omisión.
Por otra parte, la Iglesia siempre ha reconocido el derecho a la legítima defensa. Incluso si, para eso, no hay otro remedio que matar.
Por último ¿a qué mentiras de la Iglesia te refieres? ¿Podrías ser más explícito?
No es lo mismo callarse la verdad que mentir. En el caso del pirómano anticlerical, lo correcto sería no darle ninguna información. La religión cristiano no condena el omitir decir la verdad. Siempre y cuando no se derive algún perjuicio de esa omisión.
Por otra parte, la Iglesia siempre ha reconocido el derecho a la legítima defensa. Incluso si, para eso, no hay otro remedio que matar.
Por último ¿a qué mentiras de la Iglesia te refieres? ¿Podrías ser más explícito?
02/05/11 2:05 PM
Jack Celliers, según la doctrina católica mentir está mal siempre. En su ejemplo, el católico que mienta al que quiere quemar una iglesia, estaría haciendo un mal. Lo que podría y debería hacer es no revelar la verdad, pero en ningún caso dar una dirección falsa.
Personalmente, su opinión de que mentir puede estar bien en ocasiones me parece simplemente el argumento de que el fin justifica los medios.
Personalmente, su opinión de que mentir puede estar bien en ocasiones me parece simplemente el argumento de que el fin justifica los medios.
02/05/11 2:10 PM
Una respuesta a Raul:
"La no existencia de una cosa o la no producción de un acontecimiento, es decir, la negación de algo puede ser perfectamente demostrada."
No siempre, existen las llamadas "hipótesis no falsables", que carecen de todo valor científico y no necesitan ser refutadas, sencillamente no tienen sentido.
La falsabilidad es la propiedad que permite demostrar la falsedad de una afirmación mediante la experiencia. Por ejemplo: la afirmación "Todos los perros son negros" es falsable: puedo demostrar su falsedad señalando a un perro de otro color.
Pero si hago el viejo chiste:
- ¿Has visto un elefante esconderse bajo una margarita?
- No
- ¡Es que se esconden muy bien!
Allí hay implícita una afirmación no falsable: si no veo un elefante escondido bajo una margarita... es porque se esconden muy bien. La afirmación podría ser perfectamente cierta desde el punto de vista lógico (no lo veo porque de alguna manera se esconde) pero inútil desde el punto de vista científico.
También podría afirmar que cuando nadie lo ve, el Sr Mendieta se transforma en un geranio. Científicamente es imposible de refutar, ya que toda vez que observe al Sr. Mendieta se podrá alegar que no tiene forma de geranio... sólo porque lo estamos observando.
Qué tontería ¿verdad? Sin embargo la existencia de dioses se basa en el mismo principio: los dioses se sitúan allí donde no se los puede ver. Ayer era el cielo, hasta que Yuri Gagarin llegó a la estratósfera y comprobó que no estaba allí; así que hubo que situar a dios más allá, fuera del Universo, fuera de la escala de Planck... siempre "más allá", lejos de nuestra humana, mísera comprensión.
Sin embargo esos que afirman su existencia son tan humanos como cualquiera. Dan ganas de preguntarle a quien afirma que el Sr Mendieta se transforma en geranio cómo es que lo sabe si no pudo haberlo visto (recordemos que el Sr Mendieta vuelve a su forma humana ni bien alguien lo observa).
Dios, los elefantes bajo las margaritas y el Sr Mendieta pertenecen a ese universo de fenómenos que la ciencia no se molesta en declarar falsos por su evidente ociosidad. Desde el punto de vista científico se trata de hipótesis no falsables de idéntico valor.
Por ello es un error suponer que el pensamiento científico se ocupa de refutar al Dios cristiano, Thor, Amaterasu, Astarté, los elfos o Peter Pan. Como tampoco se obsesiona con el Sr. Mendieta, ya que tienen todos el mismo valor de verdad: ninguno que valga la pena comprobar o refutar.
Salud.
"La no existencia de una cosa o la no producción de un acontecimiento, es decir, la negación de algo puede ser perfectamente demostrada."
No siempre, existen las llamadas "hipótesis no falsables", que carecen de todo valor científico y no necesitan ser refutadas, sencillamente no tienen sentido.
La falsabilidad es la propiedad que permite demostrar la falsedad de una afirmación mediante la experiencia. Por ejemplo: la afirmación "Todos los perros son negros" es falsable: puedo demostrar su falsedad señalando a un perro de otro color.
Pero si hago el viejo chiste:
- ¿Has visto un elefante esconderse bajo una margarita?
- No
- ¡Es que se esconden muy bien!
Allí hay implícita una afirmación no falsable: si no veo un elefante escondido bajo una margarita... es porque se esconden muy bien. La afirmación podría ser perfectamente cierta desde el punto de vista lógico (no lo veo porque de alguna manera se esconde) pero inútil desde el punto de vista científico.
También podría afirmar que cuando nadie lo ve, el Sr Mendieta se transforma en un geranio. Científicamente es imposible de refutar, ya que toda vez que observe al Sr. Mendieta se podrá alegar que no tiene forma de geranio... sólo porque lo estamos observando.
Qué tontería ¿verdad? Sin embargo la existencia de dioses se basa en el mismo principio: los dioses se sitúan allí donde no se los puede ver. Ayer era el cielo, hasta que Yuri Gagarin llegó a la estratósfera y comprobó que no estaba allí; así que hubo que situar a dios más allá, fuera del Universo, fuera de la escala de Planck... siempre "más allá", lejos de nuestra humana, mísera comprensión.
Sin embargo esos que afirman su existencia son tan humanos como cualquiera. Dan ganas de preguntarle a quien afirma que el Sr Mendieta se transforma en geranio cómo es que lo sabe si no pudo haberlo visto (recordemos que el Sr Mendieta vuelve a su forma humana ni bien alguien lo observa).
Dios, los elefantes bajo las margaritas y el Sr Mendieta pertenecen a ese universo de fenómenos que la ciencia no se molesta en declarar falsos por su evidente ociosidad. Desde el punto de vista científico se trata de hipótesis no falsables de idéntico valor.
Por ello es un error suponer que el pensamiento científico se ocupa de refutar al Dios cristiano, Thor, Amaterasu, Astarté, los elfos o Peter Pan. Como tampoco se obsesiona con el Sr. Mendieta, ya que tienen todos el mismo valor de verdad: ninguno que valga la pena comprobar o refutar.
Salud.
02/05/11 2:13 PM
Estimado Sr. Carreño Gil, permítame transcribir dos párrafos suyos:
"No es lo mismo callarse la verdad que mentir. En el caso del pirómano anticlerical, lo correcto sería no darle ninguna información."
"Por otra parte, la Iglesia siempre ha reconocido el derecho a la legítima defensa. Incluso si, para eso, no hay otro remedio que matar."
Observe que el primero niega justificación a la mentira, mientras que el segundo justifica matar ¿no es un poco raro?
Y tomando el segundo párrafo, aquí Ud. reconoce que la iglesia misma me da la razón: ante un conflicto, salta por el aire el sagrado precepto: "no matarás" y se transforma en "no matarás excepto..."
¡Acabáramos! Era exactamente lo que yo decía.
Faulkner:
Como el Sr. Carreño Ud. está forzando innecesariamente el ejemplo, se lo pondré más sencillo: tiene Ud. que elegir entre mentir al pirómano o aceptar la quema del edificio. Puesto ante ambas opciones ¿qué hace Ud.?
"No dar ninguna información, pero no mentir" es una respuesta débil incluso de ser eso posible e indica una muy mala escala de prioridades. Si por no mentir a un incendiario Ud. es capaz de poner en riesgo a la gente que está allí dentro... caramba, el cristianismo no hubiera sobrevivido ni un día.
Los primitivos cristianos practicaban la clandestinidad en el Imperio Romano, esto es: se ocultaban, ergo: mentían sobre su paradero. Y lo bien que hacían, claro.
Cabe destacar que tanto S. Agustín como S. Tomás matizaron el asunto -la realidad es terca- distinguiendo gradaciones entre ellas y calificándolas de pecados veniales o mortales. S. Agustín distingue 8 tipos de mentira y S. Tomás creo que 3.
¿Mentiras de la iglesia? ¿De verdad que no conoce ejemplos? Daré uno de candente actualidad:
http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/noticia.asp?pkid=314620
La iglesia de EEUU lleva pagados en realidad muchos más millones de dólares en acuerdos extrajudiciales frente a niños víctimas de abuso sexual por parte de sacerdotes. Es decir: pagan para impedir que se sepa la verdad en un juicio, que las víctimas hablen, etc.
Esto es ni más ni menos que mentir.
Y a propósito de esto una pregunta que no sé si los católicos se hacen a menudo: Si un hijo suyo es abusado por un sacerdote ¿aceptaría Ud. un acuerdo extrajudicial por mucho dinero?
Hay familias -me encantaría saber qué sentido de lo que es "moral" tienen- que definitivamente lo han hecho.
Salud.
"No es lo mismo callarse la verdad que mentir. En el caso del pirómano anticlerical, lo correcto sería no darle ninguna información."
"Por otra parte, la Iglesia siempre ha reconocido el derecho a la legítima defensa. Incluso si, para eso, no hay otro remedio que matar."
Observe que el primero niega justificación a la mentira, mientras que el segundo justifica matar ¿no es un poco raro?
Y tomando el segundo párrafo, aquí Ud. reconoce que la iglesia misma me da la razón: ante un conflicto, salta por el aire el sagrado precepto: "no matarás" y se transforma en "no matarás excepto..."
¡Acabáramos! Era exactamente lo que yo decía.
Faulkner:
Como el Sr. Carreño Ud. está forzando innecesariamente el ejemplo, se lo pondré más sencillo: tiene Ud. que elegir entre mentir al pirómano o aceptar la quema del edificio. Puesto ante ambas opciones ¿qué hace Ud.?
"No dar ninguna información, pero no mentir" es una respuesta débil incluso de ser eso posible e indica una muy mala escala de prioridades. Si por no mentir a un incendiario Ud. es capaz de poner en riesgo a la gente que está allí dentro... caramba, el cristianismo no hubiera sobrevivido ni un día.
Los primitivos cristianos practicaban la clandestinidad en el Imperio Romano, esto es: se ocultaban, ergo: mentían sobre su paradero. Y lo bien que hacían, claro.
Cabe destacar que tanto S. Agustín como S. Tomás matizaron el asunto -la realidad es terca- distinguiendo gradaciones entre ellas y calificándolas de pecados veniales o mortales. S. Agustín distingue 8 tipos de mentira y S. Tomás creo que 3.
¿Mentiras de la iglesia? ¿De verdad que no conoce ejemplos? Daré uno de candente actualidad:
http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/noticia.asp?pkid=314620
La iglesia de EEUU lleva pagados en realidad muchos más millones de dólares en acuerdos extrajudiciales frente a niños víctimas de abuso sexual por parte de sacerdotes. Es decir: pagan para impedir que se sepa la verdad en un juicio, que las víctimas hablen, etc.
Esto es ni más ni menos que mentir.
Y a propósito de esto una pregunta que no sé si los católicos se hacen a menudo: Si un hijo suyo es abusado por un sacerdote ¿aceptaría Ud. un acuerdo extrajudicial por mucho dinero?
Hay familias -me encantaría saber qué sentido de lo que es "moral" tienen- que definitivamente lo han hecho.
Salud.
02/05/11 2:42 PM
Jack,
Si yo doy una dirección falsa a un pirómano anticlerical, pueden pasar varias cosas:
- Que termine sabiendo dónde está la iglesia más cercana, bien porque se la ha encontrado casualmente, bien porque ha preguntado a otras personas ocultando su deseo de incendiarla.
- Que le de por quemar lo que se ha encontrado en lugar de la iglesia.
- Que, incluso, si vuelve a encontrarme, quiera quemarme a mí.
En cuanto a lo de las mentiras de la Iglesia, una cosa es la Iglesia en sí y otra, los clérigos indignos. Al igual que no es lo mismo el cuerpo de la Policía y los agentes corruptos.
Si yo doy una dirección falsa a un pirómano anticlerical, pueden pasar varias cosas:
- Que termine sabiendo dónde está la iglesia más cercana, bien porque se la ha encontrado casualmente, bien porque ha preguntado a otras personas ocultando su deseo de incendiarla.
- Que le de por quemar lo que se ha encontrado en lugar de la iglesia.
- Que, incluso, si vuelve a encontrarme, quiera quemarme a mí.
En cuanto a lo de las mentiras de la Iglesia, una cosa es la Iglesia en sí y otra, los clérigos indignos. Al igual que no es lo mismo el cuerpo de la Policía y los agentes corruptos.
02/05/11 2:55 PM
Y eso de que ocultarse es mentir sobre el paradero sí que es retorcer las cosas.
Salud.
Salud.
02/05/11 2:56 PM
1) "tiene Ud. que elegir entre mentir al pirómano o aceptar la quema del edificio. Puesto ante ambas opciones ¿qué hace Ud.? "
Ya se lo he dicho.
2) ""No dar ninguna información, pero no mentir" es una respuesta débil incluso de ser eso posible e indica una muy mala escala de prioridades."
A mí me parece la única prioridad posible, entre el mal y el bien elijo el bien. Respecto a si es débil o no, no veo cómo se puede calificar ninguna de las opciones de débil o fuerte.
3) "Si por no mentir a un incendiario Ud. es capaz de poner en riesgo a la gente que está allí dentro... caramba, el cristianismo no hubiera sobrevivido ni un día."
Aunque esto no justifique que el mentir esté mal o no, lo que dice usted es justo lo contrario de la evidencia histórica. Cuanto más mártires (testigos de la verdad) ha habido, más se ha propagado el cristianismo, empezando por Jesucristo y los apóstoles.
4) Me alegro de que conozca la obra de Santo Tomás y San Agustín, pero no creo que ninguno de ellos justificara la mentira cuando "haya algo más grande en juego". Si me equivoco, le ruego que me lo demuestre.
5) Se podrían llenar bibliotecas con las mentiras de los miembros de la Iglesia. Si le gusta recordarlas allá usted, pero no aporta nada a la conversación, no es el tema del post y además aburrirá a los lectores.
Ya se lo he dicho.
2) ""No dar ninguna información, pero no mentir" es una respuesta débil incluso de ser eso posible e indica una muy mala escala de prioridades."
A mí me parece la única prioridad posible, entre el mal y el bien elijo el bien. Respecto a si es débil o no, no veo cómo se puede calificar ninguna de las opciones de débil o fuerte.
3) "Si por no mentir a un incendiario Ud. es capaz de poner en riesgo a la gente que está allí dentro... caramba, el cristianismo no hubiera sobrevivido ni un día."
Aunque esto no justifique que el mentir esté mal o no, lo que dice usted es justo lo contrario de la evidencia histórica. Cuanto más mártires (testigos de la verdad) ha habido, más se ha propagado el cristianismo, empezando por Jesucristo y los apóstoles.
4) Me alegro de que conozca la obra de Santo Tomás y San Agustín, pero no creo que ninguno de ellos justificara la mentira cuando "haya algo más grande en juego". Si me equivoco, le ruego que me lo demuestre.
5) Se podrían llenar bibliotecas con las mentiras de los miembros de la Iglesia. Si le gusta recordarlas allá usted, pero no aporta nada a la conversación, no es el tema del post y además aburrirá a los lectores.
02/05/11 3:02 PM
Es posible que yo no sepa explicar el ejemplo del pirómano y la iglesia a pesar de su sencillez, si alguien es capaz de superar mi ineptitud expresiva quizás quiera aclararme qué ocurre cuando hay que optar entre una mentira y 1000 muertos, por ejemplo.
En cuanto a ocultar el paradero: efectivamente se trata de una mentira. Si un primitivo cristiano era atrapado por los romanos, lo torturaban para que revelara la verdad. Y el primitivo cristiano -consecuente con lo que consideraba correcto- no lo hacía para no perjudicar a sus compañeros, lo cual es perfectamente lógico y hasta heroico. Si hubiera revelado "la verdad" a las tropas romanas sería un traidor y no un buen cristiano.
Respecto de San Agustin: entre las ocho categorías de mentiras señalaba por ejemplo: "las que no hacen daño y pueden salvar la vida de alguien"... que es justamente la que propuse en el ejemplo del pirómano y la iglesia. Pero quizás se les olvidó San Agustín... No importa: yo suelo olvidar muchas cosas de Marx.
Salud.
En cuanto a ocultar el paradero: efectivamente se trata de una mentira. Si un primitivo cristiano era atrapado por los romanos, lo torturaban para que revelara la verdad. Y el primitivo cristiano -consecuente con lo que consideraba correcto- no lo hacía para no perjudicar a sus compañeros, lo cual es perfectamente lógico y hasta heroico. Si hubiera revelado "la verdad" a las tropas romanas sería un traidor y no un buen cristiano.
Respecto de San Agustin: entre las ocho categorías de mentiras señalaba por ejemplo: "las que no hacen daño y pueden salvar la vida de alguien"... que es justamente la que propuse en el ejemplo del pirómano y la iglesia. Pero quizás se les olvidó San Agustín... No importa: yo suelo olvidar muchas cosas de Marx.
Salud.
02/05/11 3:33 PM
Gabar:
Permítame contestar con otra pregunta: ¿a un soldado se le permite matar? Supongamos -es lo más razonable- que sí ¿Significa entonces que un soldado no pude ser cristiano? Caramba, ¿habrá que llenar las fuerzas armadas de musulmanes acaso?
Un judío en el Ghetto de Varsovia ¿hace bien si se defiende a pedradas, molotov, o tiros llegado el caso? ¿O debe abstenerse de matar aún a costa de su propia vida y la de los suyos? ¿Tiene Ud. derecho a pedirle que se inmole sin resistir? ¿Tiene alguien ese derecho?
No hace falta que señale Ud. a un marxista, simplemente piense en cualquier ser humano en una situación límite. Fíjese simplemente en nuestro sistema judicial (que no es perfecto, pero sí razonable), el homicidio está calificado en varias categorías: intencional, preterintencional, en riña... y legítima defensa.
Si en un juicio Ud. demuestra que mató en legítima defensa recibirá una pena, pero será mucho más atenuada que si Ud. mata con premeditación y alevosía, a sangre fría. Y si Ud. es un soldado y mata para defender a su país es posible que no sólo no lo condenen sino que lo condecoren.
O sea que nuestro derecho occidental y cristiano tampoco contempla al homicidio de manera unívoca. El marxismo tampoco. Si quiere discutimos la perspectiva marxista, pero antes hay que ponerse de acuerdo sobre lo que vengo diciendo: los valores morales surgen de las relaciones entre las personas, no son absolutos.
Y no hay que confundir esta postura con cierto relativismo moral. Los valores no son fijos e inmutables, pero no significa que no existan. Existen, sólo que no es tan sencillo seguir una tabla de diez mandamientos para comprender lo que es correcto en una situación dada. Si así fuera el mundo sería mucho más sencillo... pero no lo es.
Salud.
Permítame contestar con otra pregunta: ¿a un soldado se le permite matar? Supongamos -es lo más razonable- que sí ¿Significa entonces que un soldado no pude ser cristiano? Caramba, ¿habrá que llenar las fuerzas armadas de musulmanes acaso?
Un judío en el Ghetto de Varsovia ¿hace bien si se defiende a pedradas, molotov, o tiros llegado el caso? ¿O debe abstenerse de matar aún a costa de su propia vida y la de los suyos? ¿Tiene Ud. derecho a pedirle que se inmole sin resistir? ¿Tiene alguien ese derecho?
No hace falta que señale Ud. a un marxista, simplemente piense en cualquier ser humano en una situación límite. Fíjese simplemente en nuestro sistema judicial (que no es perfecto, pero sí razonable), el homicidio está calificado en varias categorías: intencional, preterintencional, en riña... y legítima defensa.
Si en un juicio Ud. demuestra que mató en legítima defensa recibirá una pena, pero será mucho más atenuada que si Ud. mata con premeditación y alevosía, a sangre fría. Y si Ud. es un soldado y mata para defender a su país es posible que no sólo no lo condenen sino que lo condecoren.
O sea que nuestro derecho occidental y cristiano tampoco contempla al homicidio de manera unívoca. El marxismo tampoco. Si quiere discutimos la perspectiva marxista, pero antes hay que ponerse de acuerdo sobre lo que vengo diciendo: los valores morales surgen de las relaciones entre las personas, no son absolutos.
Y no hay que confundir esta postura con cierto relativismo moral. Los valores no son fijos e inmutables, pero no significa que no existan. Existen, sólo que no es tan sencillo seguir una tabla de diez mandamientos para comprender lo que es correcto en una situación dada. Si así fuera el mundo sería mucho más sencillo... pero no lo es.
Salud.
02/05/11 3:49 PM
Una pregunta más sencilla: ¿la iglesia no mantiene capellanes en las organizaciones militares del estado? (que dicho sea de paso: no debería, ya que las ffaa deberían ser aconfesionales)
¿Qué dicen los capellanes a los soldados? ¿Que no maten? No lo creo, inutilizaría al ejército ¿no es así?
Y pido atención: estamos hablando de matar, ¡nada menos que el primer mandamiento bíblico! que dice clara y unívocamente: NO MATARAS.
Ahora bien, si me dicen que "hay casos especiales que la iglesia contempla"... Ah muy bien, perfecto está. Pero si la iglesia puede poner reparos a su propio primer mandamiento, considerar situaciones especiales y en definitiva: no excomulgar a todos los soldados del mundo... Entonces por favor no venir a exigir absolutos morales a quienes no somos religiosos.
Admitamos que todos hacemos excepciones -iglesia incluida- y luego analicemos sobre qué bases se fundan cada una de ellas. Lo contrario es hacer trampa.
¿Qué dicen los capellanes a los soldados? ¿Que no maten? No lo creo, inutilizaría al ejército ¿no es así?
Y pido atención: estamos hablando de matar, ¡nada menos que el primer mandamiento bíblico! que dice clara y unívocamente: NO MATARAS.
Ahora bien, si me dicen que "hay casos especiales que la iglesia contempla"... Ah muy bien, perfecto está. Pero si la iglesia puede poner reparos a su propio primer mandamiento, considerar situaciones especiales y en definitiva: no excomulgar a todos los soldados del mundo... Entonces por favor no venir a exigir absolutos morales a quienes no somos religiosos.
Admitamos que todos hacemos excepciones -iglesia incluida- y luego analicemos sobre qué bases se fundan cada una de ellas. Lo contrario es hacer trampa.
02/05/11 4:04 PM
Jack Celliers, espero que con esta cita del Beato Cardenal Newman quede todo más claro:
"La Iglesia Católica considera que es mejor que el sol y la luna caigan del cielo, que la Tierra sucumba y que los millones y millones de habitantes de la misma mueran de hambre en la más extrema de las agonías, en cuanto al sufrimiento temporal, que una sola alma no ya se pierda, sino cometa un solo pecado venial, diga una mentira conscientemente o robe un pobre centimillo sin excusa".
Por favor, si cita a San Agustín, le ruego que lo haga debidamente y no corte la cita a la mitad. Es evidente que el santo afirmaba que mentir está mal siempre, aunque matizaba que algunas mentiras eran menos graves que otras.
"La Iglesia Católica considera que es mejor que el sol y la luna caigan del cielo, que la Tierra sucumba y que los millones y millones de habitantes de la misma mueran de hambre en la más extrema de las agonías, en cuanto al sufrimiento temporal, que una sola alma no ya se pierda, sino cometa un solo pecado venial, diga una mentira conscientemente o robe un pobre centimillo sin excusa".
Por favor, si cita a San Agustín, le ruego que lo haga debidamente y no corte la cita a la mitad. Es evidente que el santo afirmaba que mentir está mal siempre, aunque matizaba que algunas mentiras eran menos graves que otras.
02/05/11 4:48 PM
Para Faulkner, Gabar, Carreño, Ana y cualquier otro adorador del Dios cristiano que quiera responder.
Hoy que está en primera plana la supuesta muerte de Bin Laden, les pregunto.
¿Considerarían aceptable que se hubieran derribado los aviones antes de que se estrellarán contra las torres gemelas?, ¿100 vidas por más de 3000 es moralmente asumible?, ¿y so hubiera habido el mismo número de personas en los aviones que en las torres, cambiaría algo?, ¿y si sólo se tratara de los pilotos y los terroristas, sería más razonable derribarlos para salvar a los miles de víctimas potenciales que había en las torres?.
¿Qué dice su Dios al respecto?.
Hoy que está en primera plana la supuesta muerte de Bin Laden, les pregunto.
¿Considerarían aceptable que se hubieran derribado los aviones antes de que se estrellarán contra las torres gemelas?, ¿100 vidas por más de 3000 es moralmente asumible?, ¿y so hubiera habido el mismo número de personas en los aviones que en las torres, cambiaría algo?, ¿y si sólo se tratara de los pilotos y los terroristas, sería más razonable derribarlos para salvar a los miles de víctimas potenciales que había en las torres?.
¿Qué dice su Dios al respecto?.
02/05/11 5:02 PM
También he mencionado al budismo como base de sus ideas, no lo olvide, y son los autores e ideas que han salido a colación para contradecir lo que han planteado sobre Nietzsche en este blog. ¿Y no es simplismo que se quiera reducir su pensamiento al evolucionismo y al positivismo?, si hubiese un interés de entender el pensamiento de Kant ¿por qué no mencionan a Descartes, vinculado al racionalismo y que se menciona en una de las fuentes que se han citado en formato PDF?. En esa misma fuente se corrobora que Nietzsche a los que más menciona son a Platón, Kant y Schopenhahuer, y si el autor del artículo en formato PDF dice que Nietzsche tuvo influencia de las “ciencias naturales”, hasta donde recuerdo no dice que la teoría de la “voluntad de poder” haya surgido del evolucionismo, ¿de dónde ha salido entonces esta afirmación echa acá?. Las doctrinas de las “ciencias naturales” no han sido el eje del pensamiento de Nietzsche como sí lo han sido las que he mencionado, como no han podido mostrar solidamente que tienen razón por eso ya andan haciendo corajes. Y si saben tanto de filosofía, más que un bachiller, entenderán que la filosofía no pudo resolver el relativismo filosófico, y de hecho el mismo nombre de filosfía se refiere a que se ama, se busca la sabiduría pero no se alcanza, cuando más parece que se encuentra cerca en realidad se va alejando más y más. Si no quieren ser criticados los “filóasofos” católicos no sean tan desdeñosos con los que no piensan como ellos (en realidad no son filósofos porque han hecho a su razón sirvienta de su fe religiosa).
02/05/11 5:30 PM
Según Contra Mendacium (S.Agustín) las mentiras se dividen en:
1. Las mentiras en la enseñanza religiosa.
2. Las mentiras que hacen daño y no ayudan a nadie
3. Las que hacen daño y sí ayudan a alguien
4. Las mentiras que surgen por el mero placer de mentir
5. Las mentiras dichas para complacer a los demás en un discurso
6. Las mentiras que no hacen daño y ayudan a alguien
7. Las mentiras que no hacen daño y pueden salvar la vida de alguien
8. Las mentiras que no hacen daño y protegen la "pureza" de alguien.
También recomiendo a San Hilario o a Clemente de Alejandría. San Agustín admitió que: "La cuestión de la mentira es difícil y frecuentemente nos angustia".
Respecto de la cita del cardenal Newman, se trata de los comprensibles retorcimientos que se dan en una religión que pretende conjugar los mandatos eternos y la racionalidad. Mientras que -como admitió un católico más arriba- matar puede estar justificado por la iglesia, aquí la propia iglesia dice un disparate que no se puede tomar en serio.
Por suerte, estimado Faulkner, nadie es tan necio como para poner el robo de un céntimo a la altura de una masacre. Si empezamos a "razonar" de ese modo, me alegro que no sean esos mis valores morales.
Y un detalle más sobre la pedofilia en la iglesia (caerá en saco roto, porque entre gente capaz de dejar morir millones frente al robo de un céntimo... ya me dirán...):
Lo grave, señores, no es que en la iglesia haya pedófilos. Un pedófilo puede ser una persona enferma, desviada, alguien que ha sufrido asimismo abuso. Y así es como puede sentirse por él seguramente no simpatía pero quizás empatía humana (si lo prefieren: misericordia). Aunque habría que ver qué haría cada uno de ustedes en la situación.
Lo que es aberrante no es la pedofilia sino su encubrimiento e impunidad. El pedófilo podrá quizás tener una excusa, pero el que lo encubre no: es alguien perverso, mentiroso y maligno.
Y eso es precisamente lo que ha hecho la iglesia y las familias que han aceptado dinero a cambio de silenciar el abuso de sus hijos. Pero pueden seguir repitiendo el mantra que los tranquilice (también hay policías malos... bla bla bla)
Vuestra iglesia puede hacer literalmente cualquier cosa, puede violar niños, pagar dinero a cambio y siempre quedará intacta e impoluta por una sencillísima razón:
porque sois vosotros sus fieles los que decidís que no os importa en lo más mínimo.
1. Las mentiras en la enseñanza religiosa.
2. Las mentiras que hacen daño y no ayudan a nadie
3. Las que hacen daño y sí ayudan a alguien
4. Las mentiras que surgen por el mero placer de mentir
5. Las mentiras dichas para complacer a los demás en un discurso
6. Las mentiras que no hacen daño y ayudan a alguien
7. Las mentiras que no hacen daño y pueden salvar la vida de alguien
8. Las mentiras que no hacen daño y protegen la "pureza" de alguien.
También recomiendo a San Hilario o a Clemente de Alejandría. San Agustín admitió que: "La cuestión de la mentira es difícil y frecuentemente nos angustia".
Respecto de la cita del cardenal Newman, se trata de los comprensibles retorcimientos que se dan en una religión que pretende conjugar los mandatos eternos y la racionalidad. Mientras que -como admitió un católico más arriba- matar puede estar justificado por la iglesia, aquí la propia iglesia dice un disparate que no se puede tomar en serio.
Por suerte, estimado Faulkner, nadie es tan necio como para poner el robo de un céntimo a la altura de una masacre. Si empezamos a "razonar" de ese modo, me alegro que no sean esos mis valores morales.
Y un detalle más sobre la pedofilia en la iglesia (caerá en saco roto, porque entre gente capaz de dejar morir millones frente al robo de un céntimo... ya me dirán...):
Lo grave, señores, no es que en la iglesia haya pedófilos. Un pedófilo puede ser una persona enferma, desviada, alguien que ha sufrido asimismo abuso. Y así es como puede sentirse por él seguramente no simpatía pero quizás empatía humana (si lo prefieren: misericordia). Aunque habría que ver qué haría cada uno de ustedes en la situación.
Lo que es aberrante no es la pedofilia sino su encubrimiento e impunidad. El pedófilo podrá quizás tener una excusa, pero el que lo encubre no: es alguien perverso, mentiroso y maligno.
Y eso es precisamente lo que ha hecho la iglesia y las familias que han aceptado dinero a cambio de silenciar el abuso de sus hijos. Pero pueden seguir repitiendo el mantra que los tranquilice (también hay policías malos... bla bla bla)
Vuestra iglesia puede hacer literalmente cualquier cosa, puede violar niños, pagar dinero a cambio y siempre quedará intacta e impoluta por una sencillísima razón:
porque sois vosotros sus fieles los que decidís que no os importa en lo más mínimo.
02/05/11 6:12 PM
¡Qué sí, qué sí!. ¡Qué las influencias ejercidas sobre Nietzsche se limitan al budismo, Schopenhauer, Kant y Platón!. Cerremos los departamentos de investigación de Filosofía, quememos las tesis y quedémosnos con el ABC o la cartilla para párvulos que propone. Cuando descubra alguna otra influencia, en algún concepto del pensamiento de Nietzsche o en su filosofía en general (ya que parece que para usted ambas cosas son lo mismo), haga el favor de avisar.
02/05/11 6:16 PM
No me ha contestado Jack a mi sencilla pregunta. ¿Para usted vale aquello de que el fin justifica los medios? Es solo para saber quien nos "juzga" tan duramente a los católicos, que no desean la eliminación de nadie para adaptar el mundo a su "idea" de como debe ser el mismo.
Asceta Amadeus o como te quieras poner.Me parece mal el simple hecho de pretender asesinar a personas, que ciertas ideologias políticas consideran incluso deseable para sus fines. Gracias a Dios no he estado ni quiera que nunca esté en una situación como la que describe.Tenga en cuenta que no se trata de numeros, sino de seres humanos.
Asceta Amadeus o como te quieras poner.Me parece mal el simple hecho de pretender asesinar a personas, que ciertas ideologias políticas consideran incluso deseable para sus fines. Gracias a Dios no he estado ni quiera que nunca esté en una situación como la que describe.Tenga en cuenta que no se trata de numeros, sino de seres humanos.
02/05/11 6:24 PM
Jack Celliers, creo que actúas de manera muy innoble. San Agustín condena explícitamente y sin ninguna duda esos ocho tipos de mentiras en Contra Mendacium y tú das a entender algo que no es verdad. Toda discusión contigo es inútil porque careces de honestidad intelectual.
02/05/11 7:00 PM
Cuando uno le hace ver sus prejuicios a aquellos que se sienten “poseedores de la verdad única, universal” siempre les resulta que el prejuicioso es el denunciante, “ven la paja en ojo ajeno y no la viga en el propio”. La diferencia entre muchos de este blog y yo es que para mi la filosofía no se reduce a una sola escuela de pensamiento, todas las escuelas tienen parte de verdad, así que para mi Nietzsche no es la filosofía por excelencia, la única posible. Y por cierto hubieran podido decir mejor que Nietzsche tenía un aspecto materialista en su pensamiento al tratar de eliminar el dualismo platónico, y eso no viene a vincularlo al positivismo y al evolucionismo, escuelas a las cuales querían reducir acá su filosofía y nueva metafísica. Y luego dicen que uno es el párvulo.
02/05/11 8:10 PM
Para Amadeus, este dilema es exactamente el que se puso Dietrich Bonhoeffer, pastor y teólogo luterano alemán, cuando se planteó matar a Hitler...es muy, muy interesante su solución y la honestidad intelectual y espiritual que le llevó...a la horca, poco antes de que la guerra finalizase. Y lo aceptó, es un tipo alucinante...lea su biografía, igual esclarece las dudas planteadas por tu cuestión.
02/05/11 8:13 PM
Jose Luis:
Por favor, eso es exactamente lo que dice el primer pdf que le he citado. Por otra parte, creo que le he citado la influencia de Lange y su "Historia del materialismo". Otras influencias sobre Nietzsche fueron, entre otras, las de Demócrito y...Spinoza. Le dejo esto para que lo rumie, que fué escrito por Nietzsche en una carta dirigida a Overbeck:
"¡Estoy totalmente admirado, totalmente fascinado!. ¡Tengo un ptredecesor, y vaya uno!. Casi no conocía la obra de Spinoza: lo que ahora me llevó a el fue una acción instintiva. No solo su orientación general es semejante a la mía -hacer del conocimiento el afecto más poderoso- sino que además, yo mismo me reconozco en cinco puntos fundamentales de su doctrina; este pensador, el más anómalo y solitario, me resulta más cercano en lo siguiente: niega la libertad-; los fines-; el orden ético del mundo-; la falta de ogoísmo-; el mal-; aunque es verdad que las disparidades son grandes, se debe más bien a diferencias de tiempo, de cultura, de ciencia". (1881).
Y ahora dirá que lo quiero reducir a Spinoza. Bueno, así va aprendiendo cosas y no se queda en el ABC de siempre.
Por cierto, yo no he mencionado el positivismo; lo del evolucionismo es una de las influencias en el desarrollo de su concepto de Voluntad de Poder (¿se desmayará si le digo que también tiene que ver con el método genealógico?).
Por favor, eso es exactamente lo que dice el primer pdf que le he citado. Por otra parte, creo que le he citado la influencia de Lange y su "Historia del materialismo". Otras influencias sobre Nietzsche fueron, entre otras, las de Demócrito y...Spinoza. Le dejo esto para que lo rumie, que fué escrito por Nietzsche en una carta dirigida a Overbeck:
"¡Estoy totalmente admirado, totalmente fascinado!. ¡Tengo un ptredecesor, y vaya uno!. Casi no conocía la obra de Spinoza: lo que ahora me llevó a el fue una acción instintiva. No solo su orientación general es semejante a la mía -hacer del conocimiento el afecto más poderoso- sino que además, yo mismo me reconozco en cinco puntos fundamentales de su doctrina; este pensador, el más anómalo y solitario, me resulta más cercano en lo siguiente: niega la libertad-; los fines-; el orden ético del mundo-; la falta de ogoísmo-; el mal-; aunque es verdad que las disparidades son grandes, se debe más bien a diferencias de tiempo, de cultura, de ciencia". (1881).
Y ahora dirá que lo quiero reducir a Spinoza. Bueno, así va aprendiendo cosas y no se queda en el ABC de siempre.
Por cierto, yo no he mencionado el positivismo; lo del evolucionismo es una de las influencias en el desarrollo de su concepto de Voluntad de Poder (¿se desmayará si le digo que también tiene que ver con el método genealógico?).
02/05/11 9:07 PM
Bueno acá unos dijeron que Nietzsche era “evolucionista”, sin haber leído bien las fuentes que citaron, y otros que “positivista”, algunos no tenían clara la diferencia entre una u otra de esas escuelas filosóficas y el materialismo, y eso que algunos dan a entender que saben filosofía más allá del parvulitos y del nivel bachiller, ¿qué sería si no fuese así?. Y persisten en sus posturas aunque no tienen información que les avale, y todavía dan a entender que el necio es uno.
02/05/11 11:08 PM
Pero si lo está demostrando. A ver, respecto al meterialismo, ya le he citado a Lange y en el primer pdf también se encuentra algo al respecto (que también tiene parte referida a la metafísica).
Repecto al evolucionismo, tiene los dos pdf en inglés, además de haberle puesto citas de Nietzsche y le he explicado en qué consiste la influencia de Lamark en Nietzsche (aunque no he dicho todo).
Además, le he regalado el texto de una carta de Nietzsche en la que reconoce a Spinoza como su predecesor, y en temas tan importantes como la negación de la libertad, del mal, del egoísmo, etc...
¡En fin, le volveré a copiar lo que ya le expliqué y que creo que o bien no ha leído o no lo ha entendido. De hecho es importante, muy importante el concepto lamarckiano de fuerza o voluntad según lo cual habría una tendencia progresiva que obligaría a los seres vivos a elevarse paulatinamente en la escala vital, como un afán interno de de perfeccionamiento o desenvolvimiento; habla incluso de un afán de dominar pero alejado completamente del concepto darwinista del predominio del más fuerte. De hecho, una de las críticas que Nietzsche hace a Schopenhauer es el de haber considerado las teorías de Lamarck como "un error genial y absurdo". En un texto de los "Fragmentos Póstumos" señala Nietzsche:
"Lo que nos separa de Kant, así como de Platón y de Leibniz: creemos exclusivamente en el devenir, también en los espiritual; somos históricos de pies a cabeza. Este es el gran giro. Lamarck y Hegel -Darwin es solo una repercusión posterior. La forma de pensar de Heráclito y de Empédocles ha resucitado...". "Antología". Ed. Península; pg. 234.
Y si usted se informa bien, sabría que son numerosos los estudios sobre Nietzsche y el evolucionismo.
Por contra, usted ha ofrecido enlaces de la Wiki, de secundaria y uno decente (primero reconoció que no había leído a Heidegger y después dijo que sí, olvidando lo que dijo antes...sin comentarios), y ni un solo texto de Nietzsche.
Pero mire, mejor lo dejamos. Yo por mi parte, le doy la razón en todo y se acabó. ¿Le parece bien?, ¿ya está contento?. Pues ya está, por mí sin problemas.
Repecto al evolucionismo, tiene los dos pdf en inglés, además de haberle puesto citas de Nietzsche y le he explicado en qué consiste la influencia de Lamark en Nietzsche (aunque no he dicho todo).
Además, le he regalado el texto de una carta de Nietzsche en la que reconoce a Spinoza como su predecesor, y en temas tan importantes como la negación de la libertad, del mal, del egoísmo, etc...
¡En fin, le volveré a copiar lo que ya le expliqué y que creo que o bien no ha leído o no lo ha entendido. De hecho es importante, muy importante el concepto lamarckiano de fuerza o voluntad según lo cual habría una tendencia progresiva que obligaría a los seres vivos a elevarse paulatinamente en la escala vital, como un afán interno de de perfeccionamiento o desenvolvimiento; habla incluso de un afán de dominar pero alejado completamente del concepto darwinista del predominio del más fuerte. De hecho, una de las críticas que Nietzsche hace a Schopenhauer es el de haber considerado las teorías de Lamarck como "un error genial y absurdo". En un texto de los "Fragmentos Póstumos" señala Nietzsche:
"Lo que nos separa de Kant, así como de Platón y de Leibniz: creemos exclusivamente en el devenir, también en los espiritual; somos históricos de pies a cabeza. Este es el gran giro. Lamarck y Hegel -Darwin es solo una repercusión posterior. La forma de pensar de Heráclito y de Empédocles ha resucitado...". "Antología". Ed. Península; pg. 234.
Y si usted se informa bien, sabría que son numerosos los estudios sobre Nietzsche y el evolucionismo.
Por contra, usted ha ofrecido enlaces de la Wiki, de secundaria y uno decente (primero reconoció que no había leído a Heidegger y después dijo que sí, olvidando lo que dijo antes...sin comentarios), y ni un solo texto de Nietzsche.
Pero mire, mejor lo dejamos. Yo por mi parte, le doy la razón en todo y se acabó. ¿Le parece bien?, ¿ya está contento?. Pues ya está, por mí sin problemas.
03/05/11 12:27 AM
¡Ah!, y antes de terminar, no mienta ni tergiverse. Lo que se ha dicho respecto al evolucionismo y Nietzsche es que es una de las influencias en el desarrollo de su concepto de voluntad de poder, pero nunca se ha afirmado que Nietzsche en su totalidad fuera evolucionista. Me parece más bien que es usted bastante deshonesto (pero después de la mentira de Heidegger no sé de qué me sorprendo), así que se acabó.
03/05/11 12:46 AM
El materialismo lo refirió pero no por ser materialista en ciertos aspectos va a ser evolucionista Nietzsche forzosamente.
Cite una fuente que avale su afirmación de que del evolucionismo surgió la idea de la Voluntad de Schopenhauer, que en la obra de Nietzsche se convirtió en la Voluntad de poder, si acaso existió esa influencia evolucionista en Nietzsche fue mínima, porque el concepto ya estaba creado por Schopenhauer con raíces budistas y kantianas y no como pretende usted decir que sus raíces son evolucionistas, Nietzsche sólo transformó el concepto de Schopenhauer. La voluntad de poder es un concepto básico de todo el pensamiento de Nietzsche y al decir que es "evolucionista" este concepto está impregnando prácticamente todo el pensamiento Nietzscheano de evolucionismo. Si no muestra datos sobre esta afirmación ¿quién será el que miente?.
Y ¿me tiene lástima o ya no puede responder?.
Cite una fuente que avale su afirmación de que del evolucionismo surgió la idea de la Voluntad de Schopenhauer, que en la obra de Nietzsche se convirtió en la Voluntad de poder, si acaso existió esa influencia evolucionista en Nietzsche fue mínima, porque el concepto ya estaba creado por Schopenhauer con raíces budistas y kantianas y no como pretende usted decir que sus raíces son evolucionistas, Nietzsche sólo transformó el concepto de Schopenhauer. La voluntad de poder es un concepto básico de todo el pensamiento de Nietzsche y al decir que es "evolucionista" este concepto está impregnando prácticamente todo el pensamiento Nietzscheano de evolucionismo. Si no muestra datos sobre esta afirmación ¿quién será el que miente?.
Y ¿me tiene lástima o ya no puede responder?.
03/05/11 1:11 AM
Ahora hasta a Heidegger se quiere llevar de corbata, no entiendo por qué dice que fui deshonesto con lo de Heidegger sino lo expresa claramente, lea esta otra perspectiva de lo que escribió Heidegger acerca de Nietzsche (a cuyo pensamiento llama metafísica), y hasta donde vi no relaciona el concepto de Voluntad de poder de Nietzsche con evolucionismo (seguro va a decir que es una fuente poco confiable de párvulos y bla bla bla):
http://www.alaindebenoist.com/pdf/heidegger_critico_de_nietzsche.pdf
Y ¿me tiene lástima o ya no puede responder?.
http://www.alaindebenoist.com/pdf/heidegger_critico_de_nietzsche.pdf
Y ¿me tiene lástima o ya no puede responder?.
03/05/11 1:32 AM
Creo que ya medio entendí acerca de mi "deshonestidad" sobre Heidegger. Yo escribí lo siguiente:
-Este libro no le había leído pero le encontré referido en una página, es de Martin Heidegger, prestigiado filósofo y se llama “La metafísica de nietzsche”:-
Lo único que quise decir es que no conocía esta obra hasta que escribí en este blog, y encontré el libro citado en esa página que cité y el texto, y le he leído. ¿En dónde está la deshonestidad si yo no dije antes en mis intervenciones que había leído anteriormente a Heidegger?. No entiendo.
-Este libro no le había leído pero le encontré referido en una página, es de Martin Heidegger, prestigiado filósofo y se llama “La metafísica de nietzsche”:-
Lo único que quise decir es que no conocía esta obra hasta que escribí en este blog, y encontré el libro citado en esa página que cité y el texto, y le he leído. ¿En dónde está la deshonestidad si yo no dije antes en mis intervenciones que había leído anteriormente a Heidegger?. No entiendo.
03/05/11 5:39 AM
Cuando dije que prefería ideas como las de Heidegger era porque le acaba de leer y él desde el principio de su obra reconoce que Nietzsche hizo una metafísica. Se ve que nunca abrió el enlace que cité, porque sino se hubiese dado cuenta de que en la página que se abría estaba el texto también del libro de Heidegger.
03/05/11 5:46 AM
Pobre Ana tanto estudiar filisofía para acabar hecha una fanatica con paranoia. Claro que a lo mejor es justamente por eso y su conversión.
03/05/11 7:05 AM
Y yo a renglón seguido le dije:
"¿Qué usted prefiere a Heidegger?, ¿pero no dijo antes que no había leído ese libro?".
02/05/11 12:57 AM
A lo cual usted no respondio; y tanto su respuesta de ahora como sus continuadas equivocaciones respecto a lo que he dicho, así como reiterada petición de fuentes (le he puesto dos, 2, DOS, II sobre el evolucionismo, además de un texto de Nietzsche, así como la explicación del concepto de Lamarck en este tema) me lleva a pensar que, en el mejor de los casos, no lee nada de lo que digo o lo hace sesgadamente.
Y por cierto, yo siempre abro, y frecuentemente leo, los links que los demás ponen. Lo hago por cortesía, aunque no me interese.
Aquí abandono ya del todo la conversación (bueno, la ilusión de conversación) con usted, ya que si ni lee lo que se le dice, ¿qué conversación?. ¡Bah....!. Como le he dicho, tiene la razón en todo y se acabó.
Bruno:
Lamento haberme centrado tanto en un tema que aunque tenga que ver con el post en algún aspecto, no es lo prioritario. Espero aceptes mis diculpas.
Un cordial saludo.
"¿Qué usted prefiere a Heidegger?, ¿pero no dijo antes que no había leído ese libro?".
02/05/11 12:57 AM
A lo cual usted no respondio; y tanto su respuesta de ahora como sus continuadas equivocaciones respecto a lo que he dicho, así como reiterada petición de fuentes (le he puesto dos, 2, DOS, II sobre el evolucionismo, además de un texto de Nietzsche, así como la explicación del concepto de Lamarck en este tema) me lleva a pensar que, en el mejor de los casos, no lee nada de lo que digo o lo hace sesgadamente.
Y por cierto, yo siempre abro, y frecuentemente leo, los links que los demás ponen. Lo hago por cortesía, aunque no me interese.
Aquí abandono ya del todo la conversación (bueno, la ilusión de conversación) con usted, ya que si ni lee lo que se le dice, ¿qué conversación?. ¡Bah....!. Como le he dicho, tiene la razón en todo y se acabó.
Bruno:
Lamento haberme centrado tanto en un tema que aunque tenga que ver con el post en algún aspecto, no es lo prioritario. Espero aceptes mis diculpas.
Un cordial saludo.
03/05/11 1:25 PM
La moral, la ética y los valores comunes escritos están en la Declaración Universal de los Derechos Humanos y no en la llamada "ley natural" que dicen algunos médiums proviene de los dioses.
Mientras todos acatemos en lo de todos tales valores (y sería exigible que el Vaticano los firme finalmente que ya son 61 años sin hacerlo), todo irá bien.
Mientras todos acatemos en lo de todos tales valores (y sería exigible que el Vaticano los firme finalmente que ya son 61 años sin hacerlo), todo irá bien.
03/05/11 4:33 PM
Pues ya comenté que el texto de Heidegger lo he leído recientemente cuando cité el enlace, por eso dije que prefiero quedarme con las ideas de él y no de los “filósofos católicos” (si no quiere ver el enlace y ver el texto es problema suyo) y lo sigo pensando porque los católicos son los primeros en descalificar las ideas de Nietzsche sin tratar de comprenderle mejor, pero son los primeros en poner en práctica la metafísica del poder nietzscheano, como ya dije, tanto los sacerdotes que cometen varias clases de abusos con el pueblo, como la pedofilia, además de que se enriquecen con la religión, y también los laicos que utilizan la religión para dominar a las masas, sólo hay que ver los Estados de derecha, son represivos, nacionalistas, racistas, las extremas derechas incluso pueden recurrir francamente al terrorismo habitual para imponer su orden, ahí estuvo el caso del mentado Caudillo Francisco Franco, no son mejores que los comunistas a quienes tanto critican, ni mejores que los nazis de Hitler que tomaron de bandera algunas ideas de Nietzsche.
Usted es quien no lee lo que le digo: ¿de qué sirve mencionar esa cita sobre Lamarck si no prueba que el concepto de Voluntad de Schopenhauer que para él implicaba negación de la vida y que Nietzsche sólo transformó en Voluntad de vivir, en voluntad de poder, tuvo elementos evolucionistas en su origen?. Ya le dije, la insidencia en Nietzsche del evolucionismo, si la hubo, fue mínima para el concepto de Voluntad que ya había sido creado anteriormente a Nietzsche, sólo le habría ayudado a cambiar el pesimismo y negación por optimismo y afirmación de vivir. Si hay tantos estudios que vinculan el evolucionismo con Nietzsche ¿por qué no les cita?, y esos no solucionan la cuestión porque la esencia del concepto de Voluntad no es de él, vuelvo a repetir (porque ya veo que no le cabe en la cabeza o finge para no responder), y tiene que citar estudios que vinculen el pensamiento de Arthur Schopenhauer, creador del concepto de Voluntad, con el evolucionismo.
Usted es quien no lee lo que le digo: ¿de qué sirve mencionar esa cita sobre Lamarck si no prueba que el concepto de Voluntad de Schopenhauer que para él implicaba negación de la vida y que Nietzsche sólo transformó en Voluntad de vivir, en voluntad de poder, tuvo elementos evolucionistas en su origen?. Ya le dije, la insidencia en Nietzsche del evolucionismo, si la hubo, fue mínima para el concepto de Voluntad que ya había sido creado anteriormente a Nietzsche, sólo le habría ayudado a cambiar el pesimismo y negación por optimismo y afirmación de vivir. Si hay tantos estudios que vinculan el evolucionismo con Nietzsche ¿por qué no les cita?, y esos no solucionan la cuestión porque la esencia del concepto de Voluntad no es de él, vuelvo a repetir (porque ya veo que no le cabe en la cabeza o finge para no responder), y tiene que citar estudios que vinculen el pensamiento de Arthur Schopenhauer, creador del concepto de Voluntad, con el evolucionismo.
03/05/11 4:37 PM
"sólo le habría ayudado a cambiar el pesimismo y negación por optimismo y afirmación de vivir".
--> Gracias por reconocerlo; no debe ser tan mínima la influencia cuando gracias a ello el concepto nitzascherano es totalmente diferente al schopenhaueriano (por cierto, bastante superficial lo que dice, pero algo es algo).
"...El concepto de Voluntad de Schopenhauer...tuvo elementos evolucionistas en su origen".
-->Nadie ha dicho eso, ni se ha mencionado nada del evolucionismo y Schopenhauer.
"Si hay tantos estudios que vinculan el evolucionismo con Nietzsche ¿por qué no les cita?".
-->Ya el día 02/05/11 10:07 AM le dejé estos:
http://catdir.loc.gov/catdir/samples/cam031/2001043121.pdf
http://books.google.es/books?id=GOg0zM32iTIC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=Nietzsche+lamarck&source=bl&ots=BteL6svRhP&sig=34M53xdt_6uaHY97HxGT22KXLhg&hl=es&ei=Z2O-Te33MsSwhAf1qsDaBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEwQ6AEwBg#v=onepage&q=Nietzsche%20lamarck&f=false
Ahora del primero, se lo dejo entero, el libro enterito y en pdf:
http://xa.yimg.com/kq/groups/19900077/1675081636/name/Moore+-+Nietzsche+-+Biology+and+Metaphor.pdf
Nietzsche, Biology and Metaphor
Nietzsche, Biology and Metaphor explores the German philosopher’s response
to the intellectual debates sparked by the publication of Charles
Darwin’s Origin of Species. By examining the abundance of biological
metaphors in Nietzsche’s writings, Gregory Moore questions his recent
reputation as an eminently subversive and (post-) modern thinker, and
shows how deeply Nietzsche was immersed in late nineteenth-century
debates on evolution, degeneration and race.
The first part of the book provides a detailed study and new interpretation
of Nietzsche’s much disputed relationship to Darwinism.
Uniquely, Moore also considers the importance of Nietzsche’s evolutionary
perspective for the development of his moral and aesthetic philosophy.
Bueno, mejor dejarlo, por compasión hacia usted. Está haciendo tanto el ridículo como hizo con lo del positivismo (alegremente se cargó toda una etapa de Nietzsche y la "Gaya Ciencia", por no hablar de las Memorias de Lou Salomé en la que se afirma tal positivismo). No se puede; confunde inicio o raíces con desarrollo, por arte de magia un filósofo trasforma un concepto en otra cosa y no pasa nada -¡vamos, que no tiene ninguna impostancia!-, no hace ni caso de los textos del filósofo en cuestión (¡ni los menciona!), etc...¡Qué nivelazo, pero qué nivelazo!.
Bruno:
Te prometo que ya acabé, pero quería dejar el link del libro completo, ya que es muy bueno y quizás a alguien (normal y serio) le pueda interesar.
Un cordial saludo.
--> Gracias por reconocerlo; no debe ser tan mínima la influencia cuando gracias a ello el concepto nitzascherano es totalmente diferente al schopenhaueriano (por cierto, bastante superficial lo que dice, pero algo es algo).
"...El concepto de Voluntad de Schopenhauer...tuvo elementos evolucionistas en su origen".
-->Nadie ha dicho eso, ni se ha mencionado nada del evolucionismo y Schopenhauer.
"Si hay tantos estudios que vinculan el evolucionismo con Nietzsche ¿por qué no les cita?".
-->Ya el día 02/05/11 10:07 AM le dejé estos:
http://catdir.loc.gov/catdir/samples/cam031/2001043121.pdf
http://books.google.es/books?id=GOg0zM32iTIC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=Nietzsche+lamarck&source=bl&ots=BteL6svRhP&sig=34M53xdt_6uaHY97HxGT22KXLhg&hl=es&ei=Z2O-Te33MsSwhAf1qsDaBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEwQ6AEwBg#v=onepage&q=Nietzsche%20lamarck&f=false
Ahora del primero, se lo dejo entero, el libro enterito y en pdf:
http://xa.yimg.com/kq/groups/19900077/1675081636/name/Moore+-+Nietzsche+-+Biology+and+Metaphor.pdf
Nietzsche, Biology and Metaphor
Nietzsche, Biology and Metaphor explores the German philosopher’s response
to the intellectual debates sparked by the publication of Charles
Darwin’s Origin of Species. By examining the abundance of biological
metaphors in Nietzsche’s writings, Gregory Moore questions his recent
reputation as an eminently subversive and (post-) modern thinker, and
shows how deeply Nietzsche was immersed in late nineteenth-century
debates on evolution, degeneration and race.
The first part of the book provides a detailed study and new interpretation
of Nietzsche’s much disputed relationship to Darwinism.
Uniquely, Moore also considers the importance of Nietzsche’s evolutionary
perspective for the development of his moral and aesthetic philosophy.
Bueno, mejor dejarlo, por compasión hacia usted. Está haciendo tanto el ridículo como hizo con lo del positivismo (alegremente se cargó toda una etapa de Nietzsche y la "Gaya Ciencia", por no hablar de las Memorias de Lou Salomé en la que se afirma tal positivismo). No se puede; confunde inicio o raíces con desarrollo, por arte de magia un filósofo trasforma un concepto en otra cosa y no pasa nada -¡vamos, que no tiene ninguna impostancia!-, no hace ni caso de los textos del filósofo en cuestión (¡ni los menciona!), etc...¡Qué nivelazo, pero qué nivelazo!.
Bruno:
Te prometo que ya acabé, pero quería dejar el link del libro completo, ya que es muy bueno y quizás a alguien (normal y serio) le pueda interesar.
Un cordial saludo.
03/05/11 7:55 PM
Usted dice que la Voluntad de Schopenhauer y la Voluntad de poder de Nietzsche son muy diferentes, pero yo le cité una fuente, que por supuesto no leyó, donde el autor presenta la visión de Heidegger sobre Nietzsche y tienen la idea de que la Voluntad de poder no es algo biológico, sino que es un elemento esencial en el hombre (aunque Nietzsche diría que no lo tomaría como “cosa en sí” o sea como una entidad que existe por sí misma y que es la sustancia de los seres), y precisamente para Schopenhauer la voluntad de poder es la esencia de los seres. Schopenhauer diría que como no puede ser satisfecha hay que negarla, Nietzche al contrario diría que hay que satisfacerla al máximo.
Acá el enlace de la fuente que ya le había citado y ahora le vuelvo a mencionar y que usted no leyó, donde el autor, citando a Heidegger, deja claro que la Voluntad de poder no es algo biológico sino ontológico:
http://www.alaindebenoist.com/pdf/heidegger_critico_de_nietzsche.pdf
Y ahora un enlace de una página sobre la definición de Voluntad de Schopenhauer (católica):
http://www.mercaba.org/Filosofia/Moderna/schopenhauer.htm
Nietzche cita a Schopenhauer muchas veces, junto con otros autores, por eso varios críticos han expresado que tomó ese concepto de Schopenhauer. Así pues Heidegger va aseverando que Nietzche construyó una metafísica y su filosofía no se reduce a algo naturalista, tampoco puede decirse que evolucionista, menos aún porque su concepto del tiempo no era lineal, escuela de la cual sólo pudo tomar una mínima parte para revertir la negación de Schopenhauer en afirmación de vivir complaciendo a la voluntad buscando ser más fuerte para aplastar a los débiles.
Seguro me dirá que Wikipedia es de tontos párvulos pero le pondré un enlace de esta enciclopedia donde se menciona que Heidegger precisamente quiso contrarestar una interpretación biológica de la obra de Nietzsche que promovieron los nazis, y que usted quiere probar acá como la única (probablemente Ana y Juan Carlos son la misma persona porque este último trajo a colación que Nietzsche era nazi):
http://es.wikipedia.org/wiki/Voluntad_de_poder
Como ya había dicho, los “filósofos católicos” pretenden tener siempre la verdad absoluta, y pretenden ser apodícticos, lo muestran siempre, pero yo me quedo con otras interpretaciones filosóficas que a la mejor para usted no sirven, son de “párvulos”, pero a mi me parecen mejores que las de los “filósofos católicos”, y ninguno son la verdad absoluta sólo muestran parte de ella, unas más, como Heidegger, y otras menos, como los que dicen que la filosofía de Nietzsche era biológica, evolucionista, católicos y nazis. Yo acepté que usted citó el materialismo, pero acá lo que ha querido probar es que el concepto de Voluntad de poder es evolucionista (y aún me queda la duda ¿cree que por tener parte de materialismo tiene que ser forzosamente evolucionista? y ¿por qué a fuerza quiere vincular la filosofía de Nietzsche con el nazismo?). Y la compasión es mutua, prefiero ser un párvulo, bachiller, y no uno que dice ser sabio y entendido, porque por ahí el evangelio dice, palabras más o menos, que Dios se revela a los pequeños y no a los sabios y entendidos, ¿no es cierto?.
Acá el enlace de la fuente que ya le había citado y ahora le vuelvo a mencionar y que usted no leyó, donde el autor, citando a Heidegger, deja claro que la Voluntad de poder no es algo biológico sino ontológico:
http://www.alaindebenoist.com/pdf/heidegger_critico_de_nietzsche.pdf
Y ahora un enlace de una página sobre la definición de Voluntad de Schopenhauer (católica):
http://www.mercaba.org/Filosofia/Moderna/schopenhauer.htm
Nietzche cita a Schopenhauer muchas veces, junto con otros autores, por eso varios críticos han expresado que tomó ese concepto de Schopenhauer. Así pues Heidegger va aseverando que Nietzche construyó una metafísica y su filosofía no se reduce a algo naturalista, tampoco puede decirse que evolucionista, menos aún porque su concepto del tiempo no era lineal, escuela de la cual sólo pudo tomar una mínima parte para revertir la negación de Schopenhauer en afirmación de vivir complaciendo a la voluntad buscando ser más fuerte para aplastar a los débiles.
Seguro me dirá que Wikipedia es de tontos párvulos pero le pondré un enlace de esta enciclopedia donde se menciona que Heidegger precisamente quiso contrarestar una interpretación biológica de la obra de Nietzsche que promovieron los nazis, y que usted quiere probar acá como la única (probablemente Ana y Juan Carlos son la misma persona porque este último trajo a colación que Nietzsche era nazi):
http://es.wikipedia.org/wiki/Voluntad_de_poder
Como ya había dicho, los “filósofos católicos” pretenden tener siempre la verdad absoluta, y pretenden ser apodícticos, lo muestran siempre, pero yo me quedo con otras interpretaciones filosóficas que a la mejor para usted no sirven, son de “párvulos”, pero a mi me parecen mejores que las de los “filósofos católicos”, y ninguno son la verdad absoluta sólo muestran parte de ella, unas más, como Heidegger, y otras menos, como los que dicen que la filosofía de Nietzsche era biológica, evolucionista, católicos y nazis. Yo acepté que usted citó el materialismo, pero acá lo que ha querido probar es que el concepto de Voluntad de poder es evolucionista (y aún me queda la duda ¿cree que por tener parte de materialismo tiene que ser forzosamente evolucionista? y ¿por qué a fuerza quiere vincular la filosofía de Nietzsche con el nazismo?). Y la compasión es mutua, prefiero ser un párvulo, bachiller, y no uno que dice ser sabio y entendido, porque por ahí el evangelio dice, palabras más o menos, que Dios se revela a los pequeños y no a los sabios y entendidos, ¿no es cierto?.
03/05/11 10:10 PM
Nota: en el antepenúltimo renglón del primer párrafo dije:
"precisamente para Schopenhauer la voluntad de poder es la esencia de los seres"
pero quise decir:
"precisamente para Schopenhauer la Voluntad es la esencia de los seres"
"precisamente para Schopenhauer la voluntad de poder es la esencia de los seres"
pero quise decir:
"precisamente para Schopenhauer la Voluntad es la esencia de los seres"
03/05/11 10:21 PM
A ver, Jose Luis:
Si yo le digo "no creo en Dios", usted no puede venir y decir "Ana cree en Dios". Pues algo así hizo Heidegger con Nietzsche y el concepto de la Voluntad de Poder. ¿Razón?; dicen que salvarle del nazismo (sí, claro que he leído el link, he incluso me lo he bajado). Pues deje que le diga algo; no me fío de Heidegger, y la razón la tiene aquí (le recomiendo leerlo):
http://institucional.us.es/revistas/revistas/themata/pdf/40/Quesada.pdf
Los apologetas de Heidegger también intentan salvarle como sea, pero los hechos y palabras, ahí están, ahí quedaron y esas son irrefutables. No, lo siento, pero yo me niego a considerar a un, cuanto menos, simpatizante del nazismo y colaborador con el mismo.
Como comprenderá, yo a Nietzsche no lo considero nazi, ya que su filosofía fue anterior al surgimiento del nazismo, pero no se puede negar (y no crea que no me ha costado trabajo aceptarlo) que cuenta con los elementos apropiados para que los nazis lo hicieran suyo. De nuevo, lo escrito está y ahí queda.
Me pregunta: "¿cree que por tener parte de materialismo tiene que ser forzosamente evolucionista?".
No, no lo creo. Pero sí creo que tiene mucho de materialismo. Respecto al evolucionismo, me he desgañitado intentando poner de relieve la conexión con Lamarck; de hecho, más que evolucionismo habría que hablar de transformismo. ¿Razón?: la más profunda y personal es que Lamarck es INOCUO; no tiene las connotaciones negativas que sí tiene Darwin. Lo que no se puede hacer es negar la evidencia, ni negar lo que dijo sobre su filosofía el propio Nietzsche, así que al menos busquemos lo más suave. Pero como verá la mayoría de los estudios se centran en el darwinismo, y aunque lo reconocen, pasan muy suavemente por Lamarck; ellos sabrán la razón. De todas formas, le sigo diciendo que el tener influencia de algo no lo convierte en perteneciente a esa escuela o movimiento.
No, JC y yo no somos la misma persona. Y deje ya la cantinela de los filósofos católicos (Descartes era católico y Heidegger procedía de una familia católica -la iglesia le financió sus estudios-); da la impresión de que ha estudiado en un seminario. Yo, por mi parte, dejaré lo de los párvulos y tal, pero si nos tratamos cortesmente de manera mutua y nos centramos en lo importante, que es la filosofía de Nietzsche.
Bueno, supongo que a estas alturas, Bruno cuando vea todo esto nos borrará todo y dejará los comentarios que hacen referencia a su post, no lo nuestros.
Un cordial saludo.
Si yo le digo "no creo en Dios", usted no puede venir y decir "Ana cree en Dios". Pues algo así hizo Heidegger con Nietzsche y el concepto de la Voluntad de Poder. ¿Razón?; dicen que salvarle del nazismo (sí, claro que he leído el link, he incluso me lo he bajado). Pues deje que le diga algo; no me fío de Heidegger, y la razón la tiene aquí (le recomiendo leerlo):
http://institucional.us.es/revistas/revistas/themata/pdf/40/Quesada.pdf
Los apologetas de Heidegger también intentan salvarle como sea, pero los hechos y palabras, ahí están, ahí quedaron y esas son irrefutables. No, lo siento, pero yo me niego a considerar a un, cuanto menos, simpatizante del nazismo y colaborador con el mismo.
Como comprenderá, yo a Nietzsche no lo considero nazi, ya que su filosofía fue anterior al surgimiento del nazismo, pero no se puede negar (y no crea que no me ha costado trabajo aceptarlo) que cuenta con los elementos apropiados para que los nazis lo hicieran suyo. De nuevo, lo escrito está y ahí queda.
Me pregunta: "¿cree que por tener parte de materialismo tiene que ser forzosamente evolucionista?".
No, no lo creo. Pero sí creo que tiene mucho de materialismo. Respecto al evolucionismo, me he desgañitado intentando poner de relieve la conexión con Lamarck; de hecho, más que evolucionismo habría que hablar de transformismo. ¿Razón?: la más profunda y personal es que Lamarck es INOCUO; no tiene las connotaciones negativas que sí tiene Darwin. Lo que no se puede hacer es negar la evidencia, ni negar lo que dijo sobre su filosofía el propio Nietzsche, así que al menos busquemos lo más suave. Pero como verá la mayoría de los estudios se centran en el darwinismo, y aunque lo reconocen, pasan muy suavemente por Lamarck; ellos sabrán la razón. De todas formas, le sigo diciendo que el tener influencia de algo no lo convierte en perteneciente a esa escuela o movimiento.
No, JC y yo no somos la misma persona. Y deje ya la cantinela de los filósofos católicos (Descartes era católico y Heidegger procedía de una familia católica -la iglesia le financió sus estudios-); da la impresión de que ha estudiado en un seminario. Yo, por mi parte, dejaré lo de los párvulos y tal, pero si nos tratamos cortesmente de manera mutua y nos centramos en lo importante, que es la filosofía de Nietzsche.
Bueno, supongo que a estas alturas, Bruno cuando vea todo esto nos borrará todo y dejará los comentarios que hacen referencia a su post, no lo nuestros.
Un cordial saludo.
03/05/11 11:35 PM
Y pienso que aunque se ha dicho que lo que diferenció a los filósofos presocráticos de los postsocráticos (por llamarles de algún modo) es que los primeros se atuvieron a analizar la naturaleza y los segundos se avocaron a la metafísica, la verdad es que los presocráticos en su afán de entender la naturaleza sí desarrollaron los principios de metafísica como el Apeirón de Anaximandro, por ejemplo, y los mismos físicos modernos hoy hablan de algo parecido: "la materia no se crea ni se destruye sólo se transforma" más su teoría del "big bang" y el origen del tiempo, por ejemplo, o los físicos cuánticos ya suenan mucho a metafísica también, un ejemplo de académico de la física con ideas así es el mentado Stephen Hawking.
03/05/11 11:51 PM
Estamos de acuerdo; supongo que conocerá la obra de W. Jaeger, "La Teologia de los primeros filósofos griegos", que demuestra lo que usted señala. Y respecto a la física moderna, igual; muy de acuerdo. De Hawking, aunque tengo la "Historia del Tiempo", aún no lo he leído; me tendré que poner con ello.
Un cordial saludo y hasta mañana (aquí ya va siendo tarde).
Un cordial saludo y hasta mañana (aquí ya va siendo tarde).
04/05/11 12:12 AM
Pues a mí no me interesa plantear una “verdad absoluta" sobre la obra de Nietzsche, y creo que ha quedado claro que la filosofía, desde diferentes principios, ha llevado a dos interpretaciones sobre la obra de Nietzsche: una es que hizo una metafísica y no es de carácter biologista ni evolucionista, yo llegué a esa conclusión por otras vías pero como lo que piense uno por sí solo no lo considera de valor, entonces pues me adhiero a Heidegger que es un filósofo reconocido, y la otra es la que usted ha planteado de que es evolucionista el pensamiento nietzscheano, y que la iniciaron los nazis según wikipedia, y ahora la defienden los enemigos de Nietzsche, como los “filósofos católicos”. Yo a esa intepretación definitivamente no me adhiero, y usted acá no pudo demostrar que es la única vía posible de entender la obra de Nietzsche porque le hace contrapeso lo que dice Heidegger y no pudo citar estudios que relacionen la Voluntad de Schopenhauer, que dio origen a la Voluntad de poder nietzscheana, con el evolucionismo. Si Descartes en realidad habrá sido católico no creo que haya sido muy devoto porque si algo tuvo su filosofía es que no se quedó hincada ante el autoritarismo de los escolásticos ¿o sí?, lo mismo Heidegger al tomar en cuenta a Nietzsche que es ultradespreciado por los “filósofos católicos”, en cambio si se fija en mi definición de “filósofo católico”, que la puse más arriba, para mí es el que ha permitido que su razón se convierta en sirvienta de su fe religiosa, y esos por acá hay muchos como usted comprenderá.
04/05/11 12:13 AM
Nada, no tiene solución; ni entiende ni quiere entender. Una lástima.
Definitivamente. Le deseo lo mejor. Un cordial saludo y adios.
Definitivamente. Le deseo lo mejor. Un cordial saludo y adios.
04/05/11 12:18 AM
Para mí usted y los nazis están mal, usted no quiere entender, y para usted yo soy el que no quiere entender y está mal, ¿cómo me va demostrar que sólo la perspectiva que defiende es correcta?, a mí me quedó claro que no pudo demostrar eso, sin embargo esto no ha sido en vano porque quedan planteadas las dos perspectivas (aunque de seguro el dueño del blog va a quitar lo que escribí y dejará lo que usted escribió porque usted es de su "tribu" y yo soy de otra "tribu").
04/05/11 12:24 AM
una cosa es hlablar desde la racionalidad y otra muy distinta desde la fe que no necesita demostraciones, y acá sólo le hablo desde la primera perspectiva.
1º.- Que sepamos, solo los seres racionales tienen fe (entre otras razones proque la fe supone una voluntad previa, y solo los racionales poseen voluntad, no mera respuesta estimúlica). Luego la fe es tan racional como la adquisición de conocimiento mediante la demostración.
2º.- Casi todo el conocimiento que el común de los mortales humanos adquiere, es por fe. La prótesis cultural-científica que usted ha aprendido en su proceso de socialización lo ha sido esencialmente por fe (en lo que otros le han contado, por ejemplo), no porque usted mismo haya experimentado todas aquellas doctrinas. Luego si el humano ser, no siendo omnisciente, requiere la fe para poder vivir en sociedad, cuánto más la requerirá para el acceso cognoscitivo a un ser absolutamente trascendente como Dios. Así que no minusvalore usted la fe, como forma de conocimiento de lo real, sin la cual usted no podría ni siquiera dar un solo paso. Y tampoco pretenda realizar esa absurda dicotomía antitética entre fe y razón, porque hay más fe en la propia ciencia positiva que en el conocimiento ordinario.
3º.- Finalmente, y por muchas deeclaraciones de hiperracionalidad que usted realice, usted no puede hablar solo desde la racionalidad pura (que no se da en el humano ser), porque es un ente cognoscente compuesto de racionalidad pística y racionalidad apística. Así que menos declaraciones de "pureza racional", porque no siendo usted omnisciente, en sus declaraciones hay (no puede ser de otro modo) más fe que otra cosa. Lo único que cambia es el objeto de esa fe.
1º.- Que sepamos, solo los seres racionales tienen fe (entre otras razones proque la fe supone una voluntad previa, y solo los racionales poseen voluntad, no mera respuesta estimúlica). Luego la fe es tan racional como la adquisición de conocimiento mediante la demostración.
2º.- Casi todo el conocimiento que el común de los mortales humanos adquiere, es por fe. La prótesis cultural-científica que usted ha aprendido en su proceso de socialización lo ha sido esencialmente por fe (en lo que otros le han contado, por ejemplo), no porque usted mismo haya experimentado todas aquellas doctrinas. Luego si el humano ser, no siendo omnisciente, requiere la fe para poder vivir en sociedad, cuánto más la requerirá para el acceso cognoscitivo a un ser absolutamente trascendente como Dios. Así que no minusvalore usted la fe, como forma de conocimiento de lo real, sin la cual usted no podría ni siquiera dar un solo paso. Y tampoco pretenda realizar esa absurda dicotomía antitética entre fe y razón, porque hay más fe en la propia ciencia positiva que en el conocimiento ordinario.
3º.- Finalmente, y por muchas deeclaraciones de hiperracionalidad que usted realice, usted no puede hablar solo desde la racionalidad pura (que no se da en el humano ser), porque es un ente cognoscente compuesto de racionalidad pística y racionalidad apística. Así que menos declaraciones de "pureza racional", porque no siendo usted omnisciente, en sus declaraciones hay (no puede ser de otro modo) más fe que otra cosa. Lo único que cambia es el objeto de esa fe.
04/05/11 11:22 AM
si los ateos pueden ser personas moralmente buenas
Si un ateo es moralmente bueno, no lo será en virtud de su ateísmo, sino a pesar de su ateísmo.
la moral, la ética y los valores comunes escritos están en la Declaración Universal de los Derechos Humanos y no en la llamada "ley natural" que dicen algunos médiums proviene de los dioses.
Claro, pero ¿de dónde viene la sustancia ética de semejante declaración (por cierto, de neta inspiración cristiana, como esa otra Declaración pergeñada en la sangrienta Revolución Francesa que, "fraternal", "libre" e "igualmente" -eso menos- cercenaba los cuellos de los disidentes católicos que osaban adorar a un Dios que no era la "diosa" (sin)Razón)? De la voluntad de los declarantes (un determinado grupo de naciones en un determinado momento histórico; luego ni todas las naciones habidas y por haber en el mundo ni en todo tiempo histórico, hasta el punto de que algunas naciones islámicas no los admiten) no, por supuesto, porque previa a dicha voluntad existía un "sentimiento" más o menos colectivo que les dió vida a través de ella. Ese "sentimiento" no es sino la propia "ley natural".
Mientras todos acatemos en lo de todos tales valores (y sería exigible que el Vaticano los firme finalmente que ya son 61 años sin hacerlo), todo irá bien.
¿Por qué tendría que acatar, por ejemplo, un grupo humano de dentro de mil años lo que otros grupos humanos han determinado en esa declaración, hace casi un siglo? ¿En virtud de qué? ¿Pues no podrían darse otros "derechos humanos" esos grupos históricamente porteriores, los cuales admitiesen otros conceptos de derechos humanos distintos a los de la Declaración? ¿Dónde radica la fuerza omniobligante de semejante declaración, impregnada de historicidad e ideocentrismo?
Si un ateo es moralmente bueno, no lo será en virtud de su ateísmo, sino a pesar de su ateísmo.
la moral, la ética y los valores comunes escritos están en la Declaración Universal de los Derechos Humanos y no en la llamada "ley natural" que dicen algunos médiums proviene de los dioses.
Claro, pero ¿de dónde viene la sustancia ética de semejante declaración (por cierto, de neta inspiración cristiana, como esa otra Declaración pergeñada en la sangrienta Revolución Francesa que, "fraternal", "libre" e "igualmente" -eso menos- cercenaba los cuellos de los disidentes católicos que osaban adorar a un Dios que no era la "diosa" (sin)Razón)? De la voluntad de los declarantes (un determinado grupo de naciones en un determinado momento histórico; luego ni todas las naciones habidas y por haber en el mundo ni en todo tiempo histórico, hasta el punto de que algunas naciones islámicas no los admiten) no, por supuesto, porque previa a dicha voluntad existía un "sentimiento" más o menos colectivo que les dió vida a través de ella. Ese "sentimiento" no es sino la propia "ley natural".
Mientras todos acatemos en lo de todos tales valores (y sería exigible que el Vaticano los firme finalmente que ya son 61 años sin hacerlo), todo irá bien.
¿Por qué tendría que acatar, por ejemplo, un grupo humano de dentro de mil años lo que otros grupos humanos han determinado en esa declaración, hace casi un siglo? ¿En virtud de qué? ¿Pues no podrían darse otros "derechos humanos" esos grupos históricamente porteriores, los cuales admitiesen otros conceptos de derechos humanos distintos a los de la Declaración? ¿Dónde radica la fuerza omniobligante de semejante declaración, impregnada de historicidad e ideocentrismo?
04/05/11 1:33 PM
Y como ejemplo de "derecho" (más satánico que humano) ahí tenemos el nuevo "derecho" que los progres del neofascismo anticlerical ateísta de salón, han inventado: el "derecho" de una madre a exterminar genocidamente a su propio hijo, con la complicidad de un Estado opresor y fascio-genocida: el Estado abortista. Ni el mejor discípulo de Hitler, en la selección de raza deseada, lo hubiera hecho mejor. Y luego algunos de estos filogenocidas abortistas abriendo sus bocazas mendaces hablando de "derechos" y de "antifascismo". Hipócritas.
04/05/11 1:38 PM
Más aún: hablando de abusos a menores en la Iglesia(muchos, inventados por los enemigos mortales de la Iglesia, y ocultando la ínfima proporción o índice pederástico menor, de los colectivos eclesiales respcto de otros colectivos, la propia familia incluida, que es donde más se dan este tipo de abusos), cuando defienden el descuartizamiento de superniños en el crimen fascista y gonocida del aborto. Pero ¡cómo no se le caerá la cara dura de vergüenza a algunos!
04/05/11 1:42 PM
Y luego algunos de estos filogenocidas abortistas abriendo sus bocazas mendaces hablando de "derechos" y de "antifascismo". Hipócritas.
¡Qué horror, dos gerundios sucesivos! Mejor así:
Y luego algunos de estos filogenocidas abortistas abren sus bocazas mendaces, para hablar de "derechos" y de "antifascismo". Hipócritas.
¡Qué horror, dos gerundios sucesivos! Mejor así:
Y luego algunos de estos filogenocidas abortistas abren sus bocazas mendaces, para hablar de "derechos" y de "antifascismo". Hipócritas.
04/05/11 1:49 PM
para mí es el que ha permitido que su razón se convierta en sirvienta de su fe religiosa, y esos por acá hay muchos como usted comprenderá.
En efecto, la Filosofía (razón filosófica) es ancilla theologiae. ¿Por qué? Pues porque la razón teológica (revelada) procede de Dios, que es infalible. Y la razón humana es, por la finitud constitutiva del humano ser, falible (que puede fallar, no que deba hacerlo). Luego a ver cuál de las dos debe ser sierva de cuál otra.
¿Pero eso no constituye un dogma de fe? Así es; pero también constituye dogma de fe la tesis que sustenta en la sola razón humana el conocimiento veraz y único de lo real. Solo que el segundo no procede de revelación alguna, sino de un acto de soberbia narcisista de la propia razón humana. Esto es, una especie de petitio principii noético.
En efecto, la Filosofía (razón filosófica) es ancilla theologiae. ¿Por qué? Pues porque la razón teológica (revelada) procede de Dios, que es infalible. Y la razón humana es, por la finitud constitutiva del humano ser, falible (que puede fallar, no que deba hacerlo). Luego a ver cuál de las dos debe ser sierva de cuál otra.
¿Pero eso no constituye un dogma de fe? Así es; pero también constituye dogma de fe la tesis que sustenta en la sola razón humana el conocimiento veraz y único de lo real. Solo que el segundo no procede de revelación alguna, sino de un acto de soberbia narcisista de la propia razón humana. Esto es, una especie de petitio principii noético.
04/05/11 1:57 PM
Como los temas que se tratan se salen de su cauce y se termina hablando de todo yo no quiero quedarme atrás : alguien me puede decir que verduras son convenientes consumir en invierno ?
04/05/11 2:00 PM
a mí me quedó claro que no pudo demostrar eso,
Llamemos a "eso", A. ¿Cómo le "quedó claro" que no pudo demostrar A? ¿Demostrando(se) que le quedó claro que no pudo? ¿Mediante un acto de fe en la imposiblidad de impotencia de demostración de A (valgan las preposiciones sucesivas)? ¿Por revelación de Blanca Nieves y los Siete Enanitos? ¿Mediante la lectura de un artículo del periódico que Judas leía (El País)? ...
Llamemos a "eso", A. ¿Cómo le "quedó claro" que no pudo demostrar A? ¿Demostrando(se) que le quedó claro que no pudo? ¿Mediante un acto de fe en la imposiblidad de impotencia de demostración de A (valgan las preposiciones sucesivas)? ¿Por revelación de Blanca Nieves y los Siete Enanitos? ¿Mediante la lectura de un artículo del periódico que Judas leía (El País)? ...
04/05/11 2:02 PM
Como los temas que se tratan se salen de su cauce y se termina hablando de todo yo no quiero quedarme atrás : alguien me puede decir que verduras son convenientes consumir en invierno ?
1º.- Los "temas", com usted dice, no son semovientes que opten por "salirse de su cauce". Quienes se pueden salir de su cauce (¿qué cauce?) son los que hablan de los temas expuestos. Sea preciso en sus expresiones.
2º.- Yo le recomiendo la borraja, como verdura (si se posee invernadero en la zona de venta o adquisición, de casi todo el año) más adecuada. Cocida con una pizca de sal o una pastilla de caldo de gallina (ojo, que todo se pega) y luego aderezada con aceite (de oliva, por supuesto) y vinagre, está deliciosa.
3º.- Esto está mal escrito:
Mediante un acto de fe en la imposiblidad de impotencia de demostración de A (valgan las preposiciones sucesivas)?
Así está mejor:
Mediante un acto de fe en la imposibilidad de potencia de demostración de A (valgan las preposiciones sucesivas)?
1º.- Los "temas", com usted dice, no son semovientes que opten por "salirse de su cauce". Quienes se pueden salir de su cauce (¿qué cauce?) son los que hablan de los temas expuestos. Sea preciso en sus expresiones.
2º.- Yo le recomiendo la borraja, como verdura (si se posee invernadero en la zona de venta o adquisición, de casi todo el año) más adecuada. Cocida con una pizca de sal o una pastilla de caldo de gallina (ojo, que todo se pega) y luego aderezada con aceite (de oliva, por supuesto) y vinagre, está deliciosa.
3º.- Esto está mal escrito:
Mediante un acto de fe en la imposiblidad de impotencia de demostración de A (valgan las preposiciones sucesivas)?
Así está mejor:
Mediante un acto de fe en la imposibilidad de potencia de demostración de A (valgan las preposiciones sucesivas)?
04/05/11 2:10 PM
Muuuyy agradecido por su recomendación de la borraja (y demás indicaciones).Por lo demás no preciso ser preciso,que a buen entendedor pocas palabras....(y no era Ud.el se salía de cauce, sino para aquel que le acomode el sayo),por favor no sea tan enojón, ja ja.
04/05/11 2:38 PM
Yo me siento aludido por lo que citan de mí:
“una cosa es hablar desde la racionalidad y otra muy distinta desde la fe que no necesita demostraciones, y acá sólo le hablo desde la primera perspectiva”.
Yo estaba hablando de la fe religiosa exclusivamente. Tal vez el hombre sea el único que posee fe (no sabemos si los animales la tengan o no porque aún se desconoce mucho sobre su intelecto, hasta hace no mucho tiempo por ejemplo se decía que sólo el hombre tiene conciencia de sí mismo y ahora se habla de algunos animales que también la poseen, como ciertos antropoides, y los delfines por ejemplo) porque es el único que se supone que razona (hoy se habla de que algunos animales tienen capacidad de raciocinio aunque ciertamente menos que el hombre, porque pueden hacer ciertas abstracciones para localizar lugares en mapas por ejemplo, pueden contar, aunque con menos capacidad que el hombre, y hasta crear códigos de comunicación por medio de sonidos, como cierta especie de chimpancé, aunque menos sofisticados que el habla del hombre). Pero cuando la gente cree en dogmas religiosos indemostrables como la concepción virginal de María, la Trinidad, la resurrección de Cristo, por ejemplo, si bien usa su intelecto para tener esa fe religiosa, en realidad no cree por medio de demostraciones, no cree por echar a andar su raciocinio propiamente, no necesita que le comprueben nada, porque nada se puede comprobar al respecto ya que algunos de ellos son contra natura, más bien parece un acto dominado por la voluntad, porque la gente quiere creer por creer, porque eso le inculcaron, y creerá contra viento y marea aunque alguien les diga que sus creencias son equivocadas, y como nada se puede aducir por ejemplo si alguien cuestiona la resurrección de Jesús, ya que lo único que pueden comentar es lo que dicen los evangelios pero fuera de esos escritos no hay más fuentes que puedan citar, y se puede poner en duda los evangelios con justa razón ya que es contra natura la resurrección, tienen que apelar a decir “creo, digan lo que digan”, o sea creer por creer, esa es la fe religiosa (la Escritura dice que esa fe viene de Dios, que se la da al que quiere, pero esa es otra cuestión indemostrable), y si les cuestionan unas creencias donde pueden argumentar más tratarán de “probar” a toda costa que los argumentos en contra de las mismas son infundios, como lo de la virginidad perpetua de María, que se andan peleando ahí católicos y protestantes. Se supone que otro tipo de fe, la fe en la “ciencia” por ejemplo debe ser racional, pero resulta que no siempre es así, por eso en las academias “científicas” se pueden dar autoritarismos y dogmatismos como se daban en las acedemias escolásticas controladas por la iglesia.
Luego me citan:
“para mí es el que ha permitido que su razón se convierta en sirvienta de su fe religiosa, y esos por acá hay muchos como usted comprenderá”.
Los “filósofos católicos” lo que han hecho, y ustedes lo reconocen, es crear toda su intepretación del mundo que les rodea alrededor de su fe religiosa, y a una sola escuela filosófica la han elevado como la “única posible”, la “verdad absoluta”, ignorando las limitaciones del intelecto que ha mostrado la etnografía, de que el hombre no llega a una sola intepretación del mundo sino a muchas como lo muestra la diversidad cultural, entonces todas las demás escuelas filosóficas les parecen curiosas, tal vez las traten de entender pero las descalifican en el fondo, y para mí eso es limitar la razón que puede entender mejor la realidad desde otras perspectivas más, porque la “verdad universal” no existe, ni la “infalibilidad”, los que creen que existe lo hacen por fe religiosa por ejemplo, que es una fe más ciega.
Otra cita:
“a mí me quedó claro que no pudo demostrar eso”
aisladamente no se entiende lo que quise decir: que no pudo demostrar mi contrincante que tenía la única verdad irrefutable y “universal” sobre la obra de Nietzsche, sino que existen por lo menos dos interpetaciones de esa obra filosófica y una sirve para atacarlo y otra para tratar de entender en realidad su pensamiento de buena fe.
“una cosa es hablar desde la racionalidad y otra muy distinta desde la fe que no necesita demostraciones, y acá sólo le hablo desde la primera perspectiva”.
Yo estaba hablando de la fe religiosa exclusivamente. Tal vez el hombre sea el único que posee fe (no sabemos si los animales la tengan o no porque aún se desconoce mucho sobre su intelecto, hasta hace no mucho tiempo por ejemplo se decía que sólo el hombre tiene conciencia de sí mismo y ahora se habla de algunos animales que también la poseen, como ciertos antropoides, y los delfines por ejemplo) porque es el único que se supone que razona (hoy se habla de que algunos animales tienen capacidad de raciocinio aunque ciertamente menos que el hombre, porque pueden hacer ciertas abstracciones para localizar lugares en mapas por ejemplo, pueden contar, aunque con menos capacidad que el hombre, y hasta crear códigos de comunicación por medio de sonidos, como cierta especie de chimpancé, aunque menos sofisticados que el habla del hombre). Pero cuando la gente cree en dogmas religiosos indemostrables como la concepción virginal de María, la Trinidad, la resurrección de Cristo, por ejemplo, si bien usa su intelecto para tener esa fe religiosa, en realidad no cree por medio de demostraciones, no cree por echar a andar su raciocinio propiamente, no necesita que le comprueben nada, porque nada se puede comprobar al respecto ya que algunos de ellos son contra natura, más bien parece un acto dominado por la voluntad, porque la gente quiere creer por creer, porque eso le inculcaron, y creerá contra viento y marea aunque alguien les diga que sus creencias son equivocadas, y como nada se puede aducir por ejemplo si alguien cuestiona la resurrección de Jesús, ya que lo único que pueden comentar es lo que dicen los evangelios pero fuera de esos escritos no hay más fuentes que puedan citar, y se puede poner en duda los evangelios con justa razón ya que es contra natura la resurrección, tienen que apelar a decir “creo, digan lo que digan”, o sea creer por creer, esa es la fe religiosa (la Escritura dice que esa fe viene de Dios, que se la da al que quiere, pero esa es otra cuestión indemostrable), y si les cuestionan unas creencias donde pueden argumentar más tratarán de “probar” a toda costa que los argumentos en contra de las mismas son infundios, como lo de la virginidad perpetua de María, que se andan peleando ahí católicos y protestantes. Se supone que otro tipo de fe, la fe en la “ciencia” por ejemplo debe ser racional, pero resulta que no siempre es así, por eso en las academias “científicas” se pueden dar autoritarismos y dogmatismos como se daban en las acedemias escolásticas controladas por la iglesia.
Luego me citan:
“para mí es el que ha permitido que su razón se convierta en sirvienta de su fe religiosa, y esos por acá hay muchos como usted comprenderá”.
Los “filósofos católicos” lo que han hecho, y ustedes lo reconocen, es crear toda su intepretación del mundo que les rodea alrededor de su fe religiosa, y a una sola escuela filosófica la han elevado como la “única posible”, la “verdad absoluta”, ignorando las limitaciones del intelecto que ha mostrado la etnografía, de que el hombre no llega a una sola intepretación del mundo sino a muchas como lo muestra la diversidad cultural, entonces todas las demás escuelas filosóficas les parecen curiosas, tal vez las traten de entender pero las descalifican en el fondo, y para mí eso es limitar la razón que puede entender mejor la realidad desde otras perspectivas más, porque la “verdad universal” no existe, ni la “infalibilidad”, los que creen que existe lo hacen por fe religiosa por ejemplo, que es una fe más ciega.
Otra cita:
“a mí me quedó claro que no pudo demostrar eso”
aisladamente no se entiende lo que quise decir: que no pudo demostrar mi contrincante que tenía la única verdad irrefutable y “universal” sobre la obra de Nietzsche, sino que existen por lo menos dos interpetaciones de esa obra filosófica y una sirve para atacarlo y otra para tratar de entender en realidad su pensamiento de buena fe.
04/05/11 6:26 PM
Por alusiones:
"mi contrincante".-
--> Perdone, pero yo nunca le he considerado mi contricante.
"que tenía la única verdad irrefutable y “universal” sobre la obra de Nietzsche".
--> Jamás he hablado en este post de toda la obra de Nietzsche. Me he referido a un punto muy concreto, y a una de las influencias (entre otras) que recibió.
Confunde usted la parte con el todo (como hizo con el inicio o raíces y desarrollo).
"dos interpetaciones de esa obra filosófica ".
--> De nuevo, yo no he dado en ningún momento ninguna interpretación de la obra filosófica de Nietzsche. No mienta.
"una sirve para atacarlo.
--> De nuevo miente. Muestre algún ataque que yo hiciera a Nietzsche o a su obra.
"y otra para tratar de entender en realidad su pensamiento de buena fe".
--> Permítame la sospecha; usted no quiere ni le importa entender a Nietzsche. Usted se escuda en lo que cree que dijo Nietzsche para apoyar sus prejuicios y odio anticatólico, que es lo único que le importa; algo parecido a lo que hizo con Nietzsche el filósofo en el que ustede se poya, el ya demostrado nazi, Heidegger.
Estudie más (entendiendo, claro) y olvide los prejuicios y odios tan absurdos que le nublan la mente.
"mi contrincante".-
--> Perdone, pero yo nunca le he considerado mi contricante.
"que tenía la única verdad irrefutable y “universal” sobre la obra de Nietzsche".
--> Jamás he hablado en este post de toda la obra de Nietzsche. Me he referido a un punto muy concreto, y a una de las influencias (entre otras) que recibió.
Confunde usted la parte con el todo (como hizo con el inicio o raíces y desarrollo).
"dos interpetaciones de esa obra filosófica ".
--> De nuevo, yo no he dado en ningún momento ninguna interpretación de la obra filosófica de Nietzsche. No mienta.
"una sirve para atacarlo.
--> De nuevo miente. Muestre algún ataque que yo hiciera a Nietzsche o a su obra.
"y otra para tratar de entender en realidad su pensamiento de buena fe".
--> Permítame la sospecha; usted no quiere ni le importa entender a Nietzsche. Usted se escuda en lo que cree que dijo Nietzsche para apoyar sus prejuicios y odio anticatólico, que es lo único que le importa; algo parecido a lo que hizo con Nietzsche el filósofo en el que ustede se poya, el ya demostrado nazi, Heidegger.
Estudie más (entendiendo, claro) y olvide los prejuicios y odios tan absurdos que le nublan la mente.
04/05/11 9:25 PM
El punto que usted quiere “probar” que es evolucionista es esencial en la obra de Nietzsche, ya se lo dije, y entonces a través de ello impregnaría prácticamente toda su obra de evolucionismo, el mismo Heidegger lo hace ver en su disertación sobre Nietzsche. Lea más sin dejar que su razón sea sirvienta de la teología y no lo sea sobre todo de los que gobiernan su iglesia católica que son los que hacen la teología. Para usted sólo el punto de vista que defiende es “objetivo”, pa mí no lo es y usted es la prejuiciosa, creo que la “objetividad” no existe, yo creo que odia a Nietzsche por no creer en su dios.
Y una nota a mi anterior comentario: hay que recordar que el intelecto humano, según la lógica aristotélica, tiene tres funciones: abstraer conceptos, hacer juicios y finalmente pasar al raciocinio. Me parece que la fe religiosa, y por desgracia por ejemplo la fe “científica” también, muchas veces llega hasta el juicio y ya no pasa al raciocinio.
Y una nota a mi anterior comentario: hay que recordar que el intelecto humano, según la lógica aristotélica, tiene tres funciones: abstraer conceptos, hacer juicios y finalmente pasar al raciocinio. Me parece que la fe religiosa, y por desgracia por ejemplo la fe “científica” también, muchas veces llega hasta el juicio y ya no pasa al raciocinio.
04/05/11 9:54 PM
A ver, buen hombre, que ya me está dando pena.
¿Quiere que le mencione algún estudioso que apoye lo de la metafísica de Nietzsche?. Bueno, yo le puedo recomendar uno. Es muy honesto y sincero, y desde luego no tiene nada que ver con el nazismo ni hace un uso interesado de Nietzsche, como sí hizo Heidegger.
Es Julio Quesada, especialista en Nietzsche y el mismo autor del artículo sobre Heidegger. Verá que no tiene pelos en la lengua.
¿Quiere que le mencione algún estudioso que apoye lo de la metafísica de Nietzsche?. Bueno, yo le puedo recomendar uno. Es muy honesto y sincero, y desde luego no tiene nada que ver con el nazismo ni hace un uso interesado de Nietzsche, como sí hizo Heidegger.
Es Julio Quesada, especialista en Nietzsche y el mismo autor del artículo sobre Heidegger. Verá que no tiene pelos en la lengua.
04/05/11 10:25 PM
Se me olvidó. El título es:
"Un pensamiento intempestivo: Ontologia, estetica y politica en F. Nietzsche". Ed. Anthropos.
Y tranquilo; que yo sepa, no es creyente. Pero por favor, no se apoye en un nazi de remate (y de lo más miserable e innoble) como fué Heidegger. Al menos, busque argumentos y bases que no sean sospechosos.
"Un pensamiento intempestivo: Ontologia, estetica y politica en F. Nietzsche". Ed. Anthropos.
Y tranquilo; que yo sepa, no es creyente. Pero por favor, no se apoye en un nazi de remate (y de lo más miserable e innoble) como fué Heidegger. Al menos, busque argumentos y bases que no sean sospechosos.
04/05/11 10:29 PM
Según la Wikipedia Heidegger estuvo afiliado al partido nazi, se pudo haber alejado o no del nazismo, pero la verdad es que su interpretación de la obra de Nietzsche no es tan útil para los nazis como sí lo era la de que es un evolucionista, se nota que el interés de Heidegger es más filosófico que político. Y por qué es mejor ese fulano especialista en Nietzsche, ¿sólo porque es español?, yo diría que Heidegger puede entender mejor a Nietzche por tener mayor cercanía cultural, y ¿de verdad podrá ser mejor la interpretación que acostumbran los católicos como usted de la obra de Nietzsche, si muchos son partidarios del fascismo franquista muy parecido al nazismo?. A mi también me da pena usted.
04/05/11 10:49 PM
Emmanuel Faye; "Heidegger. La introducción del nazismo en la filosofía. En torno a los seminarios inéditos de 1933-1935".
"Numerosos documentos inéditos o no traducidos hasta el momento demuestran hasta qué punto Heidegger se consagró a introducir los fundamentos del nazismo en la filosofía y en su propia enseñanza. Por ejemplo, en su seminario hitleriano del invierno de 1933-1934, Heidegger identificó al pueblo con la comunidad de la raza e intentó constituir una nueva nobleza para el Tercer Reich, exaltando el eros del pueblo por su Führer. Además, y al contrario de lo que se ha venido sosteniendo hasta ahora, el nazismo de Heidegger no sólo no se atenuó después de 1935 sino que se radicalizó; así, en junio de 1940, Heidegger definió la motorización de la Wehrmacht como un «acto metafísico» y, en 1941, calificó la selección racial como «metafísicamente necesaria». Por otro lado, tampoco conviene olvidar que tras la derrota del nazismo, las ideas heideggerianas sobre el nacionalsocialismo y los campos de exterminio alimentaron discursos revisionistas y negacionistas. Combinando la reflexión filosófica con la investigación histórica, Emmanuel Faye muestra cómo las relaciones de Heidegger con el nacionalsocialismo no pueden reducirse al desvarío pasajero de un hombre cuya obra merece admiración y respeto. Participando directamente en la elaboración de la doctrina hitleriana y postulándose como «guía espiritual» del nazismo, Heidegger no sólo no enriqueció la filosofía sino que la utilizó para destruir la posibilidad misma de todo pensamiento, de todo humanismo. Por este motivo, la tarea más urgente del filósofo debe ser impedir esa empresa de destrucción".
http://www.akal.com/libros/Heidegger-La-introducciOn-del-nazismo-en-la-filosofIa/9788446025849#
Pinchando en "Vista previa" se accede al libro. Lo recomiendo también para quienes están interesados en el tema de la destrucción de los valores universales y en contra del anti-humanismo que nos rodea.
Un cordial saludo.
"Numerosos documentos inéditos o no traducidos hasta el momento demuestran hasta qué punto Heidegger se consagró a introducir los fundamentos del nazismo en la filosofía y en su propia enseñanza. Por ejemplo, en su seminario hitleriano del invierno de 1933-1934, Heidegger identificó al pueblo con la comunidad de la raza e intentó constituir una nueva nobleza para el Tercer Reich, exaltando el eros del pueblo por su Führer. Además, y al contrario de lo que se ha venido sosteniendo hasta ahora, el nazismo de Heidegger no sólo no se atenuó después de 1935 sino que se radicalizó; así, en junio de 1940, Heidegger definió la motorización de la Wehrmacht como un «acto metafísico» y, en 1941, calificó la selección racial como «metafísicamente necesaria». Por otro lado, tampoco conviene olvidar que tras la derrota del nazismo, las ideas heideggerianas sobre el nacionalsocialismo y los campos de exterminio alimentaron discursos revisionistas y negacionistas. Combinando la reflexión filosófica con la investigación histórica, Emmanuel Faye muestra cómo las relaciones de Heidegger con el nacionalsocialismo no pueden reducirse al desvarío pasajero de un hombre cuya obra merece admiración y respeto. Participando directamente en la elaboración de la doctrina hitleriana y postulándose como «guía espiritual» del nazismo, Heidegger no sólo no enriqueció la filosofía sino que la utilizó para destruir la posibilidad misma de todo pensamiento, de todo humanismo. Por este motivo, la tarea más urgente del filósofo debe ser impedir esa empresa de destrucción".
http://www.akal.com/libros/Heidegger-La-introducciOn-del-nazismo-en-la-filosofIa/9788446025849#
Pinchando en "Vista previa" se accede al libro. Lo recomiendo también para quienes están interesados en el tema de la destrucción de los valores universales y en contra del anti-humanismo que nos rodea.
Un cordial saludo.
05/05/11 1:54 PM
Una opinión sobre las críticas de Faye hecha por Adam Kirsch:
http://www.filosofia.mx/index.php?/forolibre/archivos/la_cuestion_judia_y_martin_heidegger
La crítica deja ver que Faye intenta prolongar el nazismo de Heidegger para toda su vida en base a fuentes de los años treintas, pero para 1945 es posible que disminuyese el rastro de nazismo en la obra de Heidegger y para los sesentas el nazismo de Heidegger se habría esfumado. Incluso comenta el autor que Faye cae en procedimientos dudosos para sus deducciones como intentar mostrar sin evidencia alguna que Heidegger escribía los discursos de Hitler. Si Heidegger era tan nazi ¿cómo pudo tener por admiradores y defensores a judíos como Hannah Arendt (que también fue su amante), que entre otras cosas buscaba a los responsables del “holocausto”?.
¿Y repito: por qué tiene que ser mejor la opinión de los católicos sobre Nietzsche? si el fascismo católico franquista mató a sus opositores sin piedad, como Hitler, dicen que usando a los sacerdotes como denunciantes aún violando el “secreto de confesión”, a otros los desterró o migraron para huír de la persecusión, y por cierto muchos de éstos tuvieron que vivir en campos de concentración fuera de España, en Francia por ejemplo, y metió a muchos a la cárcel de Carabanchel, unos murieron en prisión y aunque liberaron a otros tantos que sobrevivieron después de la muerte de Franco, ya no se pudieron adaptar a la vida fuera de la cárcel con frecuencia, terminando de vagabundos o suicidándose. Los católicos dicen defender los “valores morales universales” pero ¿los ponen en práctica?. La falsedad de esos valores no sólo la dejan de manifiesto las actitudes hipócritas de quienes dicen defenderles y actúan contrariamente a ellos en la práctica, sino la etnografía mostró que no hay tales “valores universales” como ya he expresado.
Si con la crítica de Nietzsche Heidegger busca “destruir la posibilidad misma de todo pensamiento” por considerar a la filosofía nietzscheana como metafísica (y no evolucionismo), entonces la “filosofía oficial católica” también busca quitarle toda posibilidad al conocimiento porque se basa en la metafísica, aunque diferente a la de Nietzsche por supuesto, como prácticamente mostraron muchas críticas a la corriente filosófica escolástica oficial desde el nominalismo de Occam (filósofo escolástico pero considerado “heterodoxo” gracias a que no dejó que su razón se convirtiese en sirvienta de la teología), pasando por Bacon, Descartes, Hume y Kant, por ejemplo.
http://www.filosofia.mx/index.php?/forolibre/archivos/la_cuestion_judia_y_martin_heidegger
La crítica deja ver que Faye intenta prolongar el nazismo de Heidegger para toda su vida en base a fuentes de los años treintas, pero para 1945 es posible que disminuyese el rastro de nazismo en la obra de Heidegger y para los sesentas el nazismo de Heidegger se habría esfumado. Incluso comenta el autor que Faye cae en procedimientos dudosos para sus deducciones como intentar mostrar sin evidencia alguna que Heidegger escribía los discursos de Hitler. Si Heidegger era tan nazi ¿cómo pudo tener por admiradores y defensores a judíos como Hannah Arendt (que también fue su amante), que entre otras cosas buscaba a los responsables del “holocausto”?.
¿Y repito: por qué tiene que ser mejor la opinión de los católicos sobre Nietzsche? si el fascismo católico franquista mató a sus opositores sin piedad, como Hitler, dicen que usando a los sacerdotes como denunciantes aún violando el “secreto de confesión”, a otros los desterró o migraron para huír de la persecusión, y por cierto muchos de éstos tuvieron que vivir en campos de concentración fuera de España, en Francia por ejemplo, y metió a muchos a la cárcel de Carabanchel, unos murieron en prisión y aunque liberaron a otros tantos que sobrevivieron después de la muerte de Franco, ya no se pudieron adaptar a la vida fuera de la cárcel con frecuencia, terminando de vagabundos o suicidándose. Los católicos dicen defender los “valores morales universales” pero ¿los ponen en práctica?. La falsedad de esos valores no sólo la dejan de manifiesto las actitudes hipócritas de quienes dicen defenderles y actúan contrariamente a ellos en la práctica, sino la etnografía mostró que no hay tales “valores universales” como ya he expresado.
Si con la crítica de Nietzsche Heidegger busca “destruir la posibilidad misma de todo pensamiento” por considerar a la filosofía nietzscheana como metafísica (y no evolucionismo), entonces la “filosofía oficial católica” también busca quitarle toda posibilidad al conocimiento porque se basa en la metafísica, aunque diferente a la de Nietzsche por supuesto, como prácticamente mostraron muchas críticas a la corriente filosófica escolástica oficial desde el nominalismo de Occam (filósofo escolástico pero considerado “heterodoxo” gracias a que no dejó que su razón se convirtiese en sirvienta de la teología), pasando por Bacon, Descartes, Hume y Kant, por ejemplo.
05/05/11 5:05 PM
Ah y se me pasaba: ¿la metafísica aristotélica, base de la escuela escolástica ofical católica, alienta discriminación parecida al racismo como el que practicaron los nazis?, la respuesta es que sí la permite ya que Aristóteles plantea en su obra Política la suposición de que hay pueblos “superiores” e “inferiores” por naturaleza, y este principio lo aplicaron los españoles para legitimar su dominio sobre los indígenas en el hoy México y para desarrollar un sistema de estratificación en el que los españoles por supuesto estaban en la cúpula, muy parecido al racismo.
05/05/11 5:22 PM
Que los apologetas de Heidegger intentan descalificar a todos los que no se dejan engañar (y cada vez son más), eso lo sabemos todos. Pero lo es crito, escrito está y ahí queda. Es como la madre de una sesino; por mucho que se lo demuestren, siempre dirá que su hijo es inocente.
05/05/11 5:30 PM
Así como los apoligistas de la “filosofía escolástica oficial católica” no dejarán de tratar de engañarnos con sus sofistas intepretaciones que descalifican a Nietzsche, y a Heidegger por lo visto también por defender a Nietzsche, y les acusan de ser “destructores de los valores universales” y les niegan dar el título de filósofos.
05/05/11 5:48 PM
Nota: aunque a Nietzsche lo quieren ver como el origen del racismo nazi, en realidad el racismo surgió sin necesidad de Nietzsche emanado sobre todo de la biología evolucionista, a Nietzsche quizá lo tomaron de bandera para darle aires alemanes, nacionalistas, al racismo que se venía desarrollando en diversos puntos del mundo occidental, y que acompañó al colonialismo europeo, y sólo se adoptó en Alemania y se le quiso dar aires propios:
http://es.wikipedia.org/wiki/Racismo
(Cito a la wikipedia porque no me importa que me llamen párvulo).
http://es.wikipedia.org/wiki/Racismo
(Cito a la wikipedia porque no me importa que me llamen párvulo).
05/05/11 10:17 PM
Efectivamente. De hecho los ideólogos del nazismo intentaron apropiarselo, aunque uno de los más fuertes, Ernst Krieck, estaba en contra de esta apropiación. Según dijo: “En resumen, Nietzsche era enemigo del socialismo, y lo era también del nacionalismo y del pensamiento racial. Si se prescinde de estas tres direcciones intelectuales, quizás habría podido salir de él un nazi destacado”.
Pero al final, Nietzsche fue utilizado por el más inteligente de todos, Heidegger (y para sus propios fines).
Nada de la influencia de Lamarck (transformismo), puede llevar a la afirmación de que Nietzsche fuera un racista. Y en cuanto al evolucionismo en sentido estricto (darwinismo), Nietzsche siempre se manifestó en contra, aunque manifestó los mayores elogios para Lamarck (repito, Lamarck es inocuo, y más que evolucionismo, se trata de trasformismo).
Y si bien antes fue utilizado por los nazis, ahora quiere ser utilizado por los profetas del anti-humanismo.
Un cordial saludo.
Pero al final, Nietzsche fue utilizado por el más inteligente de todos, Heidegger (y para sus propios fines).
Nada de la influencia de Lamarck (transformismo), puede llevar a la afirmación de que Nietzsche fuera un racista. Y en cuanto al evolucionismo en sentido estricto (darwinismo), Nietzsche siempre se manifestó en contra, aunque manifestó los mayores elogios para Lamarck (repito, Lamarck es inocuo, y más que evolucionismo, se trata de trasformismo).
Y si bien antes fue utilizado por los nazis, ahora quiere ser utilizado por los profetas del anti-humanismo.
Un cordial saludo.
05/05/11 10:42 PM
Por cierto, lo que dijo Ernst Krieck, de que hubiera podido salir un "nazi destacado", fue en plán irónico. Nietzsche aborrecía el antisemitismo.
Si sale el tema de los valores, habrá una segunda parte.
Si sale el tema de los valores, habrá una segunda parte.
05/05/11 10:52 PM
Bueno mi comentario emanó de que usted sacó a colación el racismo de Heidegger y que se supone que lo quiso sustentar en la metafísica, se entiende entonces que quiere dar a entender que defendió a Nietzsche dándole el grado de metafísico para sustentar el racismo nazi, por eso hice mis últimos comentarios. ¿quién la entiende?. Nietzsche también criticó al evolucionismo y aún así muchos como usted insisten que eran evolucionista (y yo sigo pensando que usted cree que por tener una parte materialista eso lo lleva al evolucionismo). ¿Ahora a las posturas católicas le llaman “humanismo”, y por eso llama a Heidegger antihumanista?, cuando al original humanismo la iglesia hasta lo vió con malos ojos, como las ideas de Erasmo de Rotterdam que más bien estaban contra el autoritarismo eclesial.
06/05/11 12:03 AM
Nota: en el antepenúltimo renglón de mi anterior comentario digo: “y por eso llama a Heidegger antihumanista”, me equivoqué, quise decir “y por eso habla de antihumanistas?.
06/05/11 12:10 AM
A ver:
El evolucionismo en sentido estricto es el que se refiere al darwinismo; recuerde que yo siempre me he referido a Lamarck, no a Darwin, y de hecho en el caso de Lamarck, en vez de hablar de evolucionismo, se tendría que hablar de transformismo. Y Nietzsche efectivamente criticó el evolucionismo de Darwin, y muy duramente, pero es que el evolucionismo de Darwin tiene muy poco que ver con el transformismo de Lamarck (y Darwin criticó y mucho a Lamarck).
No, le aseguro que no; yo no creo que por tener una parte materialista, eso ya implique evolucionismo (y menos en el sentido darwinista).
Heidegger era un furibundo nazi, y en la época que escribió "La Metafísica de Nietzsche" (1940) estaba en su pleno apogeo nazi...Por otra parte, el impartía cursos y seminarios a las élites nazis...Sume dos y dos.
Lo que es necesario hacer es librar a Nietzsche de la utilización interesada que unos y otros han hecho de su filosofía (todos pretenden "traducir" lo que creen que Nietzsche dijo) y dejarle hablar, además de prestar atención a su vida, que es muy reveladora (por otra parte, si Nietzsche nos ha enseñado algo es que vida y filosofía van íntimamente unidas, no se pueden separar).
Heidegger y la Iglesia no tienen nada que ver; eso es mezclar temas ya que le aseguro que cuando yo estudié todo esto era una agnóstica/indiferente de tomo y lomo. Mi conversión es de hace unos años, no más.
Un cordial saludo.
El evolucionismo en sentido estricto es el que se refiere al darwinismo; recuerde que yo siempre me he referido a Lamarck, no a Darwin, y de hecho en el caso de Lamarck, en vez de hablar de evolucionismo, se tendría que hablar de transformismo. Y Nietzsche efectivamente criticó el evolucionismo de Darwin, y muy duramente, pero es que el evolucionismo de Darwin tiene muy poco que ver con el transformismo de Lamarck (y Darwin criticó y mucho a Lamarck).
No, le aseguro que no; yo no creo que por tener una parte materialista, eso ya implique evolucionismo (y menos en el sentido darwinista).
Heidegger era un furibundo nazi, y en la época que escribió "La Metafísica de Nietzsche" (1940) estaba en su pleno apogeo nazi...Por otra parte, el impartía cursos y seminarios a las élites nazis...Sume dos y dos.
Lo que es necesario hacer es librar a Nietzsche de la utilización interesada que unos y otros han hecho de su filosofía (todos pretenden "traducir" lo que creen que Nietzsche dijo) y dejarle hablar, además de prestar atención a su vida, que es muy reveladora (por otra parte, si Nietzsche nos ha enseñado algo es que vida y filosofía van íntimamente unidas, no se pueden separar).
Heidegger y la Iglesia no tienen nada que ver; eso es mezclar temas ya que le aseguro que cuando yo estudié todo esto era una agnóstica/indiferente de tomo y lomo. Mi conversión es de hace unos años, no más.
Un cordial saludo.
06/05/11 12:33 AM
"¿Ahora a las posturas católicas le llaman “humanismo”, y por eso habla de antihumanista?".
No, yo no digo que la Iglesia tenga en exclusiva el humanismo, puesto que también existen otras que lo defienden. Pero entre todas, y en este momento, la mas humanista y humanitaria es la Iglesia. ¿Razones?. Es la que defiende la vida del más débil, es la que protesta contra el capitalismo salvaje (ya lo hizo con los socialismos y totalitarismos también), es la que se opone a las medidas contra los emigrantes, etc...
Antihumanismo es, por ejemplo la filosofía de Singer, o el de otro que no recuerdo el nombre que propone la selección y crianza de los seres humanos (existen más, desde luego). Pero sé que el tema de la Iglesia le duele mucho (no sé la razón, ni que le han podido hacer para provocarlo), así que prefiero dejarlo para otro momento.
Un cordial saludo.
No, yo no digo que la Iglesia tenga en exclusiva el humanismo, puesto que también existen otras que lo defienden. Pero entre todas, y en este momento, la mas humanista y humanitaria es la Iglesia. ¿Razones?. Es la que defiende la vida del más débil, es la que protesta contra el capitalismo salvaje (ya lo hizo con los socialismos y totalitarismos también), es la que se opone a las medidas contra los emigrantes, etc...
Antihumanismo es, por ejemplo la filosofía de Singer, o el de otro que no recuerdo el nombre que propone la selección y crianza de los seres humanos (existen más, desde luego). Pero sé que el tema de la Iglesia le duele mucho (no sé la razón, ni que le han podido hacer para provocarlo), así que prefiero dejarlo para otro momento.
Un cordial saludo.
06/05/11 12:46 AM
Hasta donde recuerdo Lamarck echó las bases del evolucionismo como disciplina biológica, de hecho fue inspiración de Darwin, aunque ahora usted sale con que no tuvieron mucho qué ver.
Para mí humanismo es el del renacimiento que muchas veces fue contrario al autoritarismo católico y a su dualismo, así que no comparto la idea de llamarle humanismo al catolicismo porque aún es demasiado dualista, tiende a despreciar lo del cuerpo y lo que tenga qué ver con la vida terrena, bueno en las ideas aunque los católicos bien que tienen prácticas que tienen qué ver mucho con el cuerpo y lo terrenal, y si defienden los "derechos humanos" con palabras en la práctica los violan.
Para mí humanismo es el del renacimiento que muchas veces fue contrario al autoritarismo católico y a su dualismo, así que no comparto la idea de llamarle humanismo al catolicismo porque aún es demasiado dualista, tiende a despreciar lo del cuerpo y lo que tenga qué ver con la vida terrena, bueno en las ideas aunque los católicos bien que tienen prácticas que tienen qué ver mucho con el cuerpo y lo terrenal, y si defienden los "derechos humanos" con palabras en la práctica los violan.
06/05/11 1:37 AM
Ja ja ja, ¿el catolicismo protesta contra el capitalismo salvaje?, más bien los estados de derecha actualmente lo que quieren es economía capitalista liberal, ja ja ja, además de que promueven la discriminación contra monirías étnicas por ejemplo en aras de pretenden imponer nacionalismos “unficadores". Ahora sí que me hizo reír.
06/05/11 1:47 AM
¿Recuerda lo que le decía al respecto?
"De hecho es importante, muy importante el concepto lamarckiano de fuerza o voluntad según lo cual habría una tendencia progresiva que obligaría a los seres vivos a elevarse paulatinamente en la escala vital, como un afán interno de perfeccionamiento o desenvolvimiento; habla incluso de un afán de dominar pero alejado completamente del concepto darwinista del predominio del más fuerte".
Pues en ese sentido lo digo; ese concepto es de tipo vitalista más que biologicista -bueno, de hecho no es biologicista para nada-, y a esto se refería Nietzsche (con alguna otra cosa más).
Respecto a lo de los católicos, hombre eso es generalizar demasiado, existen católicos de todo tipo, como en todos los lugares existe gente de todo.
Sí, se puede reir, pero los liberales (sinónimo de capitalismo salvaje), pusieron pingando a Benedicto XVI por la crítica y protesta que hizo contra ese capitalismo liberal en su última Encíclica. La Iglesia siempre ha estado en contra del liberalismo; en su doctrina social lo que defiende es el cooperativismo como lo más justo, pero supongo que a ciertos sectores no les interesa que esto se sepa.
Bueno, aquí es ya muy tarde. Un cordial saludo y hasta mañana (que ya hablaremos más, ahora es que me caigo sde sueño).
"De hecho es importante, muy importante el concepto lamarckiano de fuerza o voluntad según lo cual habría una tendencia progresiva que obligaría a los seres vivos a elevarse paulatinamente en la escala vital, como un afán interno de perfeccionamiento o desenvolvimiento; habla incluso de un afán de dominar pero alejado completamente del concepto darwinista del predominio del más fuerte".
Pues en ese sentido lo digo; ese concepto es de tipo vitalista más que biologicista -bueno, de hecho no es biologicista para nada-, y a esto se refería Nietzsche (con alguna otra cosa más).
Respecto a lo de los católicos, hombre eso es generalizar demasiado, existen católicos de todo tipo, como en todos los lugares existe gente de todo.
Sí, se puede reir, pero los liberales (sinónimo de capitalismo salvaje), pusieron pingando a Benedicto XVI por la crítica y protesta que hizo contra ese capitalismo liberal en su última Encíclica. La Iglesia siempre ha estado en contra del liberalismo; en su doctrina social lo que defiende es el cooperativismo como lo más justo, pero supongo que a ciertos sectores no les interesa que esto se sepa.
Bueno, aquí es ya muy tarde. Un cordial saludo y hasta mañana (que ya hablaremos más, ahora es que me caigo sde sueño).
06/05/11 2:14 AM
Según el autor Ángel Palerm recuerdo que Lamarck es considerado el fundamento de la evolución biológica, como le dije, acá un enlace en el que se habla de Lamarck como un pensador biologista, fue de formación médica, y dice que inspiró directamente al abuelo de Charles Darwin quien seguramente le heredó esas ideas que terminó transformando:
http://aportes.educ.ar/biologia/nucleo-teorico/recorrido-historico/por-que-los-seres-vivos-son-como-los-conocemos-la-teoria-de-la-evolucion/lamarck_y_la_evolucion_biologi.php
Y la Wikipedia dice que él inventó el término “biología”:
http://es.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Lamarck
En la doctrina católica sobre cuestiones sociales han habido siempre las dos tendencias, socialstas y liberales, hasta donde sé, un tiempo predominó la primera pero ahora predomina la liberal. En España por ejemplo Franco impuso una economía mixta, socialista-capitalista, quizá inspirado en la economía nazi de su muy amado Hitler, pero hacia los años sesentas tengo entendido que empezaron a imponer economía liberal dentro de su dictadura. Actualmente el PP por ejemplo es simpatizante del liberalismo. En América también los partidos de derecha son liberales. En el discurso el Vaticano tal vez “proteste” contra el capitalismo pero en la práctica la iglesia apoya a los burgueses, ahí está el caso del clero en Bolivia, apoyan a los burgueses y no el sistema socialista de Evo Morales, o en México el clero apoya al Partido Acción Nacional que ha optado por el liberalismo.
http://aportes.educ.ar/biologia/nucleo-teorico/recorrido-historico/por-que-los-seres-vivos-son-como-los-conocemos-la-teoria-de-la-evolucion/lamarck_y_la_evolucion_biologi.php
Y la Wikipedia dice que él inventó el término “biología”:
http://es.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Lamarck
En la doctrina católica sobre cuestiones sociales han habido siempre las dos tendencias, socialstas y liberales, hasta donde sé, un tiempo predominó la primera pero ahora predomina la liberal. En España por ejemplo Franco impuso una economía mixta, socialista-capitalista, quizá inspirado en la economía nazi de su muy amado Hitler, pero hacia los años sesentas tengo entendido que empezaron a imponer economía liberal dentro de su dictadura. Actualmente el PP por ejemplo es simpatizante del liberalismo. En América también los partidos de derecha son liberales. En el discurso el Vaticano tal vez “proteste” contra el capitalismo pero en la práctica la iglesia apoya a los burgueses, ahí está el caso del clero en Bolivia, apoyan a los burgueses y no el sistema socialista de Evo Morales, o en México el clero apoya al Partido Acción Nacional que ha optado por el liberalismo.
06/05/11 3:31 AM
Sí, pero como siempre, lo que no interesa no se dice (no me refiero a usted, desde luego; me refiero a los que manejan). Mire:
"A menudo Lamarck ha sido caracterizado como un vitalista místico, defensor de una voluntad orgánica ajena a la causalidad física y responsable de la transformación de las especies. Sin embargo, “en su última gran obra, y el contexto de su teoría transformista, Lamarck defendió una visión convencional de causalidad mecanicista, y ridiculizó cualquier interpretación teleológica. Mantenía que los fines son falsas apariencias que reflejan la necesidad causal subyacente".
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_pensamiento_evolucionista#Transformismo_lamarquista
Bueno, pues es en la "Filosofía Zoológica" donde se encuentra esto, y esa es la obra que leyó Nietzsche. Lo mejor es leer la obra directamente (en una mano los textos de Nietzsche y en la otra la obra que el filósofo leyó).
En este enlace se habla del tema, aunque en general
esté dedicado a Deleuze (páginas 3 y siguientes):
http://institucional.us.es/revistas/revistas/themata/pdf/20/14%20Rojas.pdf
Un cordial saludo (prefiero separar temas, ahora sigo).
"A menudo Lamarck ha sido caracterizado como un vitalista místico, defensor de una voluntad orgánica ajena a la causalidad física y responsable de la transformación de las especies. Sin embargo, “en su última gran obra, y el contexto de su teoría transformista, Lamarck defendió una visión convencional de causalidad mecanicista, y ridiculizó cualquier interpretación teleológica. Mantenía que los fines son falsas apariencias que reflejan la necesidad causal subyacente".
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_pensamiento_evolucionista#Transformismo_lamarquista
Bueno, pues es en la "Filosofía Zoológica" donde se encuentra esto, y esa es la obra que leyó Nietzsche. Lo mejor es leer la obra directamente (en una mano los textos de Nietzsche y en la otra la obra que el filósofo leyó).
En este enlace se habla del tema, aunque en general
esté dedicado a Deleuze (páginas 3 y siguientes):
http://institucional.us.es/revistas/revistas/themata/pdf/20/14%20Rojas.pdf
Un cordial saludo (prefiero separar temas, ahora sigo).
06/05/11 10:07 AM
No, lo de España fue la autarquía y el autoabastecimiento (y pagar las deudas a Alemania por su ayuda durante la guerra; para ello se confiscaban las cosechas, por ejemplo, y se pasó muchísima hambre); después fue la época del desarrollismo (sí, de alguna manera se comenzó a introducir el liberalismo). El PP no es que sea simpatizante del liberalismo, es que ES liberal (y de hecho en este portal es frecuente que se hable de como es posible que un católico vote a los liberales; es una incongruencia. Un católico no puede votar ni al PP ni al PSOE).
Bueno, una cosa es la doctrina y otra las personas particulares; a lo que se tiene que atender es a la doctrina (además, entre las personas siempre existen algunos que son buenos ejemplos). Pero en general, no sigo la política y no conozco demasiado bien la situación (bueno, de México lo que me interesa en estos momentos es lo que está pasando en las zonas de frontera con USA -con todo lo que ya sabemos-, la verguenza de las maquiladoras y el poder del narco).
Un cordial saludo.
Bueno, una cosa es la doctrina y otra las personas particulares; a lo que se tiene que atender es a la doctrina (además, entre las personas siempre existen algunos que son buenos ejemplos). Pero en general, no sigo la política y no conozco demasiado bien la situación (bueno, de México lo que me interesa en estos momentos es lo que está pasando en las zonas de frontera con USA -con todo lo que ya sabemos-, la verguenza de las maquiladoras y el poder del narco).
Un cordial saludo.
06/05/11 10:28 AM
Se me olvidaba lo del cuerpo. Pues en realidad la doctrina católica no desprecia el cuerpo; no lo puede hacer debido a que nosotros creemos que Dios se encarnó, se hizo carne, y piense que la Resurrección no es solo del alma, es también del cuerpo (transformado, de alguna manera, pero cuerpo). De hecho, una obligación es cuidarlo (pero sin caer en las exageraciones y obsesiones de ahora: siempre guapos, jóvenes y perfectos. Eso es idolatría y de muy poco sentido común).
Y sí aprecia la vida terrena; de hecho muchas de las cosas que dice es para que tengamos una buena vida (no en el sentido material de riquezas y tal) pese a los desastres que pueden hundirnos, que tengamos paz interior (creo que es una de las cosas más importantes), etc...
Lo del desprecio del cuerpo es el gnosticismo, y es considerado una herejía. No se puede despreciar el cuerpo (le diré algo, cuando fumaba como un carretero, siempre que me veía algún cura amigo me bronqueaba, ya que machacar el cuerpo también es un pecado. Según me decían, al cuerpo se le tiene que cuidar, pues la salud es un don de Dios).
Un cordial saludo.
Y sí aprecia la vida terrena; de hecho muchas de las cosas que dice es para que tengamos una buena vida (no en el sentido material de riquezas y tal) pese a los desastres que pueden hundirnos, que tengamos paz interior (creo que es una de las cosas más importantes), etc...
Lo del desprecio del cuerpo es el gnosticismo, y es considerado una herejía. No se puede despreciar el cuerpo (le diré algo, cuando fumaba como un carretero, siempre que me veía algún cura amigo me bronqueaba, ya que machacar el cuerpo también es un pecado. Según me decían, al cuerpo se le tiene que cuidar, pues la salud es un don de Dios).
Un cordial saludo.
06/05/11 11:10 AM
Por cierto, que el libro completo "Filosofía Zoológica" de Lamarck se puede bajar aquí (está en pdf):
http://www.librosgratisweb.com/pdf/lamarck/filosofia-zoologica.pdf
Cordiales saludos.
http://www.librosgratisweb.com/pdf/lamarck/filosofia-zoologica.pdf
Cordiales saludos.
06/05/11 1:53 PM
Usted es quien ha querido vincular la Voluntad de poder de Nietzsche con las doctrinas de Lamarck, y el mismo texto que cita le está diciendo que Lamarck no hablaba de una voluntad orgánica ajena a la causalidad física. Lamarck sólo propone una transformación de los organismos por adaptación a las condiciones del medio, adquieriendo o desarrollando órganos en relación con las nuevas funciones. Darwin es el que le dio mayor importancia a factores externos a los organismos que determinan la superviviencia de los mejor constituidos o más aptos, la selección natural. Yo le he dicho que el evolucionismo pudo haber influído a Nietzsche para cambiar el pesimismo de la Voluntad de Schopenhauer en Voluntad de poder, de vivir, de afirmar la vida, y ciertamente si tuvo esta influencia tuvo que haber sido de Darwin y no de Lamarck, pero resulta que a Darwin lo criticó. Usted no ha podido vincular a Schopenhauer, creador de la Voluntad, con Lamarck, que supuestamente habría defendido un concepto de voluntad externa que transforma a los organismos, y además es dudoso que Lamarck haya establecido un concepto de Voluntad que transforma a los organismos. En fin siga defendiendo su punto de vista no hay problema.
Sobre economía de España: Autarquía significa autoabastecimiento, yo me referí al modo de establecer el regimen económico: ¿había un control estatal en la economía? por ejemplo, claro que sí lo había, ¿había propiedad privada y empresas privadas?, también la había, era un regimen mixto socialista y capitalista, la diferencia era que supuestamente no aceptaban nada del exterior, se creían autosuficientes. Y bueno usted admite que después se abrieron a la economía liberal de mercado. Esos principios mixtos de la primera parte del franquismo también los tuvo la economía de Hitler. ¿A quien cree que va a engaña con eso de que los católicos no votan por partidos liberales? si en este sitio prácticamente al único partido que le he visto mencionado es al PP, y he visto testimonios de católicos que han dicho que votan por ese partido.
Y sobre el cuerpo: la Biblia dice que los jerarcas primitivos se casaban todos, los apóstoles eran casados, los presbíteros, los obispos, los diáconos. Al paso de los años se fueron estableciendo leyes de celibato para los jerarcas, en la iglesia católica es para todo jerarca, en las iglesias de oriente se permiten presbíteros casados. En la iglesia católica dentro de las causas del celibato se han argumentado “la piedad” por ejemplo, que remite a causas de “pureza cultual” y también la “imitación de Cristo”. La primera deja ver un desdeño al cuerpo y a la genitalidad (aunque en la práctica sabemos que los sacerdotes lo que menos son es “célibes” y “puros”, ja ja ja, pero bueno soñar no cuesta nada). Vea este artículo sobre el celibato en los documentos eclesiales (esta página lo cita de Zenit, el autor es el Cardenal Angelo Piacenza):
http://www.almudi.org/Articulos/tabid/475/ID/85/El-celibato-sacerdotal-La-ensenanza-de-los-Pontifices-desde-Pio-XI-a-Benedicto-XVI.aspx
Los católicos no son humanistas pero Nietzsche en verdad lo era porque igual que en esa escuela exalta lo humano y deja atrás el dualismo de la filosfía católica, que lo heredaron más bien de Platón, quizá vía san Agustín, o quizá lo heredaron de los albigenses o cataros a pesar de que los consideraron herejes.
Sobre economía de España: Autarquía significa autoabastecimiento, yo me referí al modo de establecer el regimen económico: ¿había un control estatal en la economía? por ejemplo, claro que sí lo había, ¿había propiedad privada y empresas privadas?, también la había, era un regimen mixto socialista y capitalista, la diferencia era que supuestamente no aceptaban nada del exterior, se creían autosuficientes. Y bueno usted admite que después se abrieron a la economía liberal de mercado. Esos principios mixtos de la primera parte del franquismo también los tuvo la economía de Hitler. ¿A quien cree que va a engaña con eso de que los católicos no votan por partidos liberales? si en este sitio prácticamente al único partido que le he visto mencionado es al PP, y he visto testimonios de católicos que han dicho que votan por ese partido.
Y sobre el cuerpo: la Biblia dice que los jerarcas primitivos se casaban todos, los apóstoles eran casados, los presbíteros, los obispos, los diáconos. Al paso de los años se fueron estableciendo leyes de celibato para los jerarcas, en la iglesia católica es para todo jerarca, en las iglesias de oriente se permiten presbíteros casados. En la iglesia católica dentro de las causas del celibato se han argumentado “la piedad” por ejemplo, que remite a causas de “pureza cultual” y también la “imitación de Cristo”. La primera deja ver un desdeño al cuerpo y a la genitalidad (aunque en la práctica sabemos que los sacerdotes lo que menos son es “célibes” y “puros”, ja ja ja, pero bueno soñar no cuesta nada). Vea este artículo sobre el celibato en los documentos eclesiales (esta página lo cita de Zenit, el autor es el Cardenal Angelo Piacenza):
http://www.almudi.org/Articulos/tabid/475/ID/85/El-celibato-sacerdotal-La-ensenanza-de-los-Pontifices-desde-Pio-XI-a-Benedicto-XVI.aspx
Los católicos no son humanistas pero Nietzsche en verdad lo era porque igual que en esa escuela exalta lo humano y deja atrás el dualismo de la filosfía católica, que lo heredaron más bien de Platón, quizá vía san Agustín, o quizá lo heredaron de los albigenses o cataros a pesar de que los consideraron herejes.
06/05/11 5:19 PM
Las doctrinas sociales de la iglesia sólo es palabrería, en los hechos reflejan sus verdaderas pretensiones. Jesús mismo estableció este método de análisis, criticando a los jerarcas judíos de los que dijo por ejemplo: “dicen y no hacen”, es decir que no actuaban conforme a lo que predicaban.
06/05/11 5:30 PM
Evidentemente no lee.
"A menudo Lamarck ha sido caracterizado como un vitalista místico, defensor de una voluntad orgánica ajena a la causalidad física y responsable de la transformación de las especies".
Pero lea al mismo Nietzsche y la "Filosofía Zoológica"; con eso es suficiente para comprobarlo, no lo que yo diga.
Un cordial saludo. Ha sido un placer hablar con usted.
"A menudo Lamarck ha sido caracterizado como un vitalista místico, defensor de una voluntad orgánica ajena a la causalidad física y responsable de la transformación de las especies".
Pero lea al mismo Nietzsche y la "Filosofía Zoológica"; con eso es suficiente para comprobarlo, no lo que yo diga.
Un cordial saludo. Ha sido un placer hablar con usted.
06/05/11 7:08 PM
Claro que leí: hay quienes consideran lo mismo que defiende usted de la doctrina de Lamarck, pero la fuente que citó no y otras más que he visto tampoco, entonces hay quienes también no ven eso en la doctrina de Lamarck, es decir que usted no puede probar que el punto de vista que defiende sobre la teoría de Lamarck es el único “universal” e “irrefutable”. Tampoco pudo vincular, repito, la doctrina de la Voluntad de Scopenhauer, que dio origen a la Voluntad de poder, con Lamarck. Lo vinculó con Nietzsche, si acaso influyó en él ¿lo pudo ayudar a tornar el pesimismo de la Voluntad de Schopenhauer en la afirmación optimista de su Voluntad de poder?, quizá, pero nada más, aunque yo más bien diría que en esto último remotamente lo pudo influír más Darwin por lo de “los más aptos” de su selección natural, que no era una entidad metafísica sino un mecanismo natural al igual que la transformación de Lamarck según autores que no aceptan la postura que usted defiende, pero resulta que Nietzsche como hemos visto criticaba a Darwin. En fin siga defendiendo su postura todo lo que quiera aferrada a que es la única posbile aunque lo mismo que cita la contradice, para mí no hay problema.
06/05/11 7:40 PM
"Lo que nos separa de Kant, así como de Platón y de Leibniz: creemos exclusivamente en el devenir, también en los espiritual; somos históricos de pies a cabeza. Este es el gran giro. Lamarck y Hegel -Darwin es solo una repercusión posterior. La forma de pensar de Heráclito y de Empédocles ha resucitado...".
NIETZSCHE, F.; "Antología (Fragmentos póstumos)". Ed. Península; pg. 234.
Bueno, discútaselo a Nietzsche, no a mí. Yo me voy, que ya es fin de semana. Que usted lo pase bien. Un cordial saludo y hasta la vista.
PD. Ninguna de las fuentes contradice nada. En todo caso, la primera fuente, dice que Lamarck después cambió.
NIETZSCHE, F.; "Antología (Fragmentos póstumos)". Ed. Península; pg. 234.
Bueno, discútaselo a Nietzsche, no a mí. Yo me voy, que ya es fin de semana. Que usted lo pase bien. Un cordial saludo y hasta la vista.
PD. Ninguna de las fuentes contradice nada. En todo caso, la primera fuente, dice que Lamarck después cambió.
06/05/11 7:55 PM
Yo intepreto que la fuente que citó dice que Lamarck aclaró su postura y ridiculizó a quienes intepretaron su obra de forma mística. A mí me queda claro en la cita que hace de Nietzsche que toma una postura de trasfondo materialista y trata de separse del dualismo, pero ¿cómo probar que cuando se refiere a Lamarck se refiere a una supuesta voluntad como causa del cambio fuera de los organismos, no como un mecanismo natural sino como una entidad metafísica?, si no se puede demostrar "irrefutablemente" que Lamarck haya concebido algo parecido a una Voluntad que genera los cambios de los organismos como entidad metafísica, eso lo intepretaron otros en su obra y él los acayó, eso entiendo en la fuente que usted cita, en cambio en el pensamiento de Schopenhauer sí está claro el concepto de Voluntad y muy parecido lo tomo Nietzsche en esencia, quien cita mucho a Schopenhauer, aunque lo tornó de pesimista a optimista afirmador de la vida. Yo sigo viendo el punto de vista de usted como una vía de entender a Nietzsche pero no es la única ni mucho menos la más verosimil.
06/05/11 8:37 PM
Lo siento JLS, por más que no deje de marear la perdiz, en Niezsche queda solo la nada y la voluntad de poder, que por otra parte, como era de esperar, se convierte en una voluntad del fin,la voluntad nihilista, de corte pantagruélico.Es triste, y de consecuencias históricas terribles.
06/05/11 11:31 PM
Para Nietzsche nihilismo viene del cristianismo, y esto último es lo que menos tiene la filosofía de Nietzsche. Se me hace que hay un caso de multipersonalidad por acá.
07/05/11 3:33 AM
Terribles los bramidos nihilistas de Nietzsche,terribles para la humanidad.
07/05/11 6:42 PM
Pues algunos dicen que terribles más bien fueron los años del oscurantismo en que fue sumido el mundo occidental por el nihilismo católico, los cuales afortunadamente han quedado muy atrás gracias a pensadores que como Nietzsche se rebelaron ante el autoritarismo de los jerarcas religiosos y contra las ideas que éstos imponen a las masas.
07/05/11 7:44 PM
Más bien desafortunadamente llegó el mensajero de la “moral de la minoría fuerte, violenta y audaz”.
Hace falta poner en fila varias "edades medias" para acercarse a la miseria y muerte que trajo consigo tan sólo el ateo siglo XX. Bon apetit.
Hace falta poner en fila varias "edades medias" para acercarse a la miseria y muerte que trajo consigo tan sólo el ateo siglo XX. Bon apetit.
07/05/11 9:31 PM
Curiosamente el demente Nietzsche, perturbado y fanático cristianófobo, precursor ideológico del nazismo, que decretó la "muerte de Dios", tiempo ha que está pudriéndose, criando malvas. Y su influencia intelectual (salvo para sátrapas de variado pelaje ideológico, pero todos de cariz totalitario, y para iluminados de dudosa calidad intelectual) es una pura nada. Eso sí, algunos despistados hoy, todavía quieren resucitar al loco infame.
La creencia de Nietzsche en que la creencia en Dios (el Dios judeocristiano) había muerto, además de ser una constatación errónea (basta ver las simples estadísticas de cristianos existentes hoy (y antes) en el mundo, y, en todo tiempo histórico, siendo esta proporción una función monótona no decreciente, del tiempo), no deja de ser sino una fe sin fundamento ni objetivo ni subjetivo suficientes para mantenerla. Resulta una mera confusión de un deseo con la realidad. Y no se sabe muy bien qué hay de demencia y alienación intelectual y qué de auténtica doctrina filosófica en este siniestro personaje.
La creencia de Nietzsche en que la creencia en Dios (el Dios judeocristiano) había muerto, además de ser una constatación errónea (basta ver las simples estadísticas de cristianos existentes hoy (y antes) en el mundo, y, en todo tiempo histórico, siendo esta proporción una función monótona no decreciente, del tiempo), no deja de ser sino una fe sin fundamento ni objetivo ni subjetivo suficientes para mantenerla. Resulta una mera confusión de un deseo con la realidad. Y no se sabe muy bien qué hay de demencia y alienación intelectual y qué de auténtica doctrina filosófica en este siniestro personaje.
07/05/11 9:53 PM
Jose Luis:
Cuando se lee la Filosofía Zoológica de Lamarck una de las cosas que llaman la atención es su continua invocación o consideración de la Naturaleza como si poseyera una especie de voluntad o fuera una fuerza que posee un plan que lleve al mayor perfeccionamiento posible:
“Pues habiendo tenido por OBJETO (la Naturaleza) el llegar a un PLAN de organización que permitiese el mayor grado de perfeccionamiento (el de los animales vertebrados)…”
LAMARCK; “Filosofía Zoológica”. p.128
Otros textos:
“…método que sólo constituye un bosquejo trazado por el hombre de la marcha que sigue la Naturaleza para dar vida a sus producciones”. LAMARCK; “Filosofía Zoológica” p.46.
“…si llego a vislumbrar alguna cosa que ella (la Naturaleza) ha seguido para operar sus producciones, diré, sin temor a equivocarme, que plugo a su Autor que la Naturaleza tenga esta facultad y este poder”. Ibidem, p. 53.
“Si yo descubro que la Naturaleza opera todos los prodigios que se acaban de citar; que ha creado la organización, la vida, el sentimiento mismo; que ha multiplicado y diversificado, en límites que desconocemos, los órganos y las facultades de los cuerpos organizados; que ha creado en los animales, por el solo camino de la necesidad, que establece y dirige los hábitos, el manantial de todas las acciones, de todas las facultades, desde las más simples hasta aquellas que constituyen el instinto, la industria, el razonamiento, en suma, ¿no debo reconocer en esta potencia de la Naturaleza, es decir, es el orden existente de las cosas, la ejecución de la voluntad de su Autor, que pudo querer que ella tuviese esa facultad?...Pues yo espero probar que la Naturaleza posee los medios y las facultades que le son necesarios para producir por sí misma lo que admiramos en ella”. Ibidem pp.60-61.
“En tal caso nos aclarará mucho respecto del PLAN que ha seguido la Naturaleza…”Ibidem, p.105.
“No obstante, a pesar de las desviaciones aparentes que acabo de indicar, el PLAN general de la Naturaleza y su marcha uniforme en sus operaciones, aunque variando hasta el infinito sus medios…”. Ibidem p.109
Y así se multiplican las páginas (no pretenderá que se lo copie todo, ¿verdad?, creo que es suficiente, pero nunca me cansaré de decir que lo mejor es leer la obra del autor). Lamarck intentaría ridiculizar, pero hasta el mismo Darwin sospechó de Lamarck (y con toda la razón), ya que esta obra no parece demasiado mecanicista, la verdad.
De todas formas, aquí no se trata de lo que actualmente pensemos sobre Lamarck, ni de estudiarlo; se trata de cómo era considerado en la época de Nietzsche, y así se le consideró, como un vitalista de cierto “misticismo” (no hay más que leerlo para darse cuenta de ello).
Por supuesto que tiene un trasfondo materialista (y bastante fuerte); eso ya se lo he dicho. Por ejemplo, Nietzsche está totalmente de acuerdo con Lamarck en la individualización y en el tema de la herencia. Para nada con Darwin, ya que según Nietzsche los que vencen son los más débiles, no los más fuertes. De hecho, las críticas a los darwinistas como Spencer (darwinismo social) fueron más que contundentes.
Nadie ha discutido que Nietzsche parta de Schopenhauer, pero hasta usted admite que Nietzsche lo trasformó. Pues es esa trasformación, lo que nos interesa; es decir, lo que pudo influir en tal trasformación y en que tomase esa determinada forma de tal manera que en el desarrollo del concepto Nietzsche formó otro completamente nuevo y muy distinto al de Schopenhauer; lo demás, es simplificar la cuestión.
Y por supuesto, yo no pretendo ni he pretendido nunca tener la razón absoluta. Yo solo me he limitado a estudiar, a investigar, y mi punto de vista es simplemente eso, un punto más, y en este caso, centrado exclusivamente en un concepto muy delimitado. En cuanto a que sea verosímil o no, discúlpeme que le diga que afortunadamente para mí, existen otras opiniones al respecto, más preparadas (que la suya o que la mía), que piensan de otra manera al respecto.
Por mí parte, dejo la conversación. Es muy interesante, pero ni este es el lugar adecuado ni dispongo del tiempo suficiente.
Un cordial saludo y hasta la próxima.
PD.- Y lea los pdf que le dejo; me da la impresión que no lo hace.
Cuando se lee la Filosofía Zoológica de Lamarck una de las cosas que llaman la atención es su continua invocación o consideración de la Naturaleza como si poseyera una especie de voluntad o fuera una fuerza que posee un plan que lleve al mayor perfeccionamiento posible:
“Pues habiendo tenido por OBJETO (la Naturaleza) el llegar a un PLAN de organización que permitiese el mayor grado de perfeccionamiento (el de los animales vertebrados)…”
LAMARCK; “Filosofía Zoológica”. p.128
Otros textos:
“…método que sólo constituye un bosquejo trazado por el hombre de la marcha que sigue la Naturaleza para dar vida a sus producciones”. LAMARCK; “Filosofía Zoológica” p.46.
“…si llego a vislumbrar alguna cosa que ella (la Naturaleza) ha seguido para operar sus producciones, diré, sin temor a equivocarme, que plugo a su Autor que la Naturaleza tenga esta facultad y este poder”. Ibidem, p. 53.
“Si yo descubro que la Naturaleza opera todos los prodigios que se acaban de citar; que ha creado la organización, la vida, el sentimiento mismo; que ha multiplicado y diversificado, en límites que desconocemos, los órganos y las facultades de los cuerpos organizados; que ha creado en los animales, por el solo camino de la necesidad, que establece y dirige los hábitos, el manantial de todas las acciones, de todas las facultades, desde las más simples hasta aquellas que constituyen el instinto, la industria, el razonamiento, en suma, ¿no debo reconocer en esta potencia de la Naturaleza, es decir, es el orden existente de las cosas, la ejecución de la voluntad de su Autor, que pudo querer que ella tuviese esa facultad?...Pues yo espero probar que la Naturaleza posee los medios y las facultades que le son necesarios para producir por sí misma lo que admiramos en ella”. Ibidem pp.60-61.
“En tal caso nos aclarará mucho respecto del PLAN que ha seguido la Naturaleza…”Ibidem, p.105.
“No obstante, a pesar de las desviaciones aparentes que acabo de indicar, el PLAN general de la Naturaleza y su marcha uniforme en sus operaciones, aunque variando hasta el infinito sus medios…”. Ibidem p.109
Y así se multiplican las páginas (no pretenderá que se lo copie todo, ¿verdad?, creo que es suficiente, pero nunca me cansaré de decir que lo mejor es leer la obra del autor). Lamarck intentaría ridiculizar, pero hasta el mismo Darwin sospechó de Lamarck (y con toda la razón), ya que esta obra no parece demasiado mecanicista, la verdad.
De todas formas, aquí no se trata de lo que actualmente pensemos sobre Lamarck, ni de estudiarlo; se trata de cómo era considerado en la época de Nietzsche, y así se le consideró, como un vitalista de cierto “misticismo” (no hay más que leerlo para darse cuenta de ello).
Por supuesto que tiene un trasfondo materialista (y bastante fuerte); eso ya se lo he dicho. Por ejemplo, Nietzsche está totalmente de acuerdo con Lamarck en la individualización y en el tema de la herencia. Para nada con Darwin, ya que según Nietzsche los que vencen son los más débiles, no los más fuertes. De hecho, las críticas a los darwinistas como Spencer (darwinismo social) fueron más que contundentes.
Nadie ha discutido que Nietzsche parta de Schopenhauer, pero hasta usted admite que Nietzsche lo trasformó. Pues es esa trasformación, lo que nos interesa; es decir, lo que pudo influir en tal trasformación y en que tomase esa determinada forma de tal manera que en el desarrollo del concepto Nietzsche formó otro completamente nuevo y muy distinto al de Schopenhauer; lo demás, es simplificar la cuestión.
Y por supuesto, yo no pretendo ni he pretendido nunca tener la razón absoluta. Yo solo me he limitado a estudiar, a investigar, y mi punto de vista es simplemente eso, un punto más, y en este caso, centrado exclusivamente en un concepto muy delimitado. En cuanto a que sea verosímil o no, discúlpeme que le diga que afortunadamente para mí, existen otras opiniones al respecto, más preparadas (que la suya o que la mía), que piensan de otra manera al respecto.
Por mí parte, dejo la conversación. Es muy interesante, pero ni este es el lugar adecuado ni dispongo del tiempo suficiente.
Un cordial saludo y hasta la próxima.
PD.- Y lea los pdf que le dejo; me da la impresión que no lo hace.
08/05/11 9:32 AM
Jo, cómo está el patio.
Esto ha derivado en un pim pam pum por ver quién sabe más de Nietzsche, luego se quejarán de los trolls...
La cuestión es que nadie ha aportado todavía argumentos sólidos para demostrar que el ateísmo es una fe religiosa, que el tema del post.
Esto ha derivado en un pim pam pum por ver quién sabe más de Nietzsche, luego se quejarán de los trolls...
La cuestión es que nadie ha aportado todavía argumentos sólidos para demostrar que el ateísmo es una fe religiosa, que el tema del post.
08/05/11 5:27 PM
Gringo:
De eso nada, Jose Luis y yo hemos estado charlando tranquilamente sobre Nietzsche (y aprendiendo cosas -yo desconocía que la filosofía de Heidegger está ya en proceso de "quema"-). La cuestión es que tanto tu como Bruno habéis estado "missing"...Pues mientras hemos estado hablando...¡No vamos a esperar callados!.
Un cordial saludo.
De eso nada, Jose Luis y yo hemos estado charlando tranquilamente sobre Nietzsche (y aprendiendo cosas -yo desconocía que la filosofía de Heidegger está ya en proceso de "quema"-). La cuestión es que tanto tu como Bruno habéis estado "missing"...Pues mientras hemos estado hablando...¡No vamos a esperar callados!.
Un cordial saludo.
08/05/11 7:44 PM
Siento no haber podido participar en la discusión, he estado fuera de Madrid prácticamente toda la semana pasada.
10/05/11 11:55 AM
¿Los católicos están contra los totalitarismos?, quizá en el discurso pero en la práctica han demostrado y demuestran todo lo contrario, desde que la iglesia católica es lo que es por el impulso que le han dado los sistemas políticos totalitarios como el imperio romano, ¿sus críticas no suenan falsas?. Acusan de “totalitarios” a otros aunque no lo sean, porque es de lo que los católicos mismos adolecen.
Yo lo que sabía es que Lamarck no había negado que existiese Dios, ¿esa voluntad ajena a los organismos sería de Dios, y no una entidad inmanente equivalente a una esencia?, si es así poco o nada tendría que ver con Nietzsche porque él niega la existencia de dios. Pero Lamarck mismo aclaró que no tenía connotaciones místicas su doctrina, no es que yo me lo saque de la manga, otros ajenos a él intepretaron eso, y usted es quien insiste en defender esa postura, pero le hace contrapeso lo que el mismo Lamarck hizo para aclarar su postura ¿no es cierto?. Nietzsche no convirtió en algo completamente nuevo y diferente el concepto de Voluntad de Schopenhauer, fue mínima la transformación, en lugar de negación la afirmación llevaría al hombre a un estado parecido al Nirvana, más allá del bien y del mal, sólo usted es la que cree acá eso de la Voluntad de poder nietzscheana. En fin me parece que quedan pues las dos posturas, obviamente los que dicen que Nietzsche es el precursor del racismo nazi seguirán defendiendo la postura de usted, y es inevitable, esos que dicen defender “el bien”, aunque es lo que menos practican, los que dicen defender y servir a dios aunque a sus sacerdotes por ejemplo lo que menos les importa es ser “puros” y “célibes” para desempeñar su ministerio sacerdotal, mismo que sólo les resulta un modo de hacer dinero fácil, más bien se sirven de dios, entendieron que al alcanzar un estatus como el del sacerdote lograrían con eso que se les abrieran las puertas por todos lados, tendrían el dinero y las mujeres que se les diera la gana, es decir que practican algo muy parecido a la metafísica de la Voluntad de poder de Nietzsche, quizá si no entran a la iglesia no hubiesen logrado todo ese dominio sobre las masas, pero como ya no estamos en el oscurantismo ese su punto de vista no tiene la menor importancia para mí ni para muchas otras personas afortunadamente, yo particularmente puedo creer en Dios del cristianismo y no por eso al leer a Nietzsche voy a estar satanizándole como ustedes (¿o es un solo usuario?), y no por eso voy a santanizar a los ateos cuya postura es tan válida como la de los que creen en Dios, aunque ciertamente ambas adolcen de subjetividad porque el intelecto humano no puede superar esa subjetividad, sólo los pobres ilusos creen que han llegado a la Verdad absoluta "infalible" como los nihilistas católicos que creen que demostraron irrefutablemente que dios existe, o los “científicos” que creen lo contrario como actualmente ese Stephen Hawking que ya anunció que dios no existe en base a su doctrina esa del “Big-bang” (lo jocoso, ja ja ja ja ja, es que tomó un argumento indemostrable muy parecido a los de los escolásticos “católicos”, uno de esos callejones sin salida metafísicos como el de “las 5 vías del conocimiento de Dios”, ese del “ser necesario”, sólo que él se las volteó, habla del “ser innecesario” en el origen del universo que sólo necesitó, según él, del dichoso “big-bang”).
Yo lo que sabía es que Lamarck no había negado que existiese Dios, ¿esa voluntad ajena a los organismos sería de Dios, y no una entidad inmanente equivalente a una esencia?, si es así poco o nada tendría que ver con Nietzsche porque él niega la existencia de dios. Pero Lamarck mismo aclaró que no tenía connotaciones místicas su doctrina, no es que yo me lo saque de la manga, otros ajenos a él intepretaron eso, y usted es quien insiste en defender esa postura, pero le hace contrapeso lo que el mismo Lamarck hizo para aclarar su postura ¿no es cierto?. Nietzsche no convirtió en algo completamente nuevo y diferente el concepto de Voluntad de Schopenhauer, fue mínima la transformación, en lugar de negación la afirmación llevaría al hombre a un estado parecido al Nirvana, más allá del bien y del mal, sólo usted es la que cree acá eso de la Voluntad de poder nietzscheana. En fin me parece que quedan pues las dos posturas, obviamente los que dicen que Nietzsche es el precursor del racismo nazi seguirán defendiendo la postura de usted, y es inevitable, esos que dicen defender “el bien”, aunque es lo que menos practican, los que dicen defender y servir a dios aunque a sus sacerdotes por ejemplo lo que menos les importa es ser “puros” y “célibes” para desempeñar su ministerio sacerdotal, mismo que sólo les resulta un modo de hacer dinero fácil, más bien se sirven de dios, entendieron que al alcanzar un estatus como el del sacerdote lograrían con eso que se les abrieran las puertas por todos lados, tendrían el dinero y las mujeres que se les diera la gana, es decir que practican algo muy parecido a la metafísica de la Voluntad de poder de Nietzsche, quizá si no entran a la iglesia no hubiesen logrado todo ese dominio sobre las masas, pero como ya no estamos en el oscurantismo ese su punto de vista no tiene la menor importancia para mí ni para muchas otras personas afortunadamente, yo particularmente puedo creer en Dios del cristianismo y no por eso al leer a Nietzsche voy a estar satanizándole como ustedes (¿o es un solo usuario?), y no por eso voy a santanizar a los ateos cuya postura es tan válida como la de los que creen en Dios, aunque ciertamente ambas adolcen de subjetividad porque el intelecto humano no puede superar esa subjetividad, sólo los pobres ilusos creen que han llegado a la Verdad absoluta "infalible" como los nihilistas católicos que creen que demostraron irrefutablemente que dios existe, o los “científicos” que creen lo contrario como actualmente ese Stephen Hawking que ya anunció que dios no existe en base a su doctrina esa del “Big-bang” (lo jocoso, ja ja ja ja ja, es que tomó un argumento indemostrable muy parecido a los de los escolásticos “católicos”, uno de esos callejones sin salida metafísicos como el de “las 5 vías del conocimiento de Dios”, ese del “ser necesario”, sólo que él se las volteó, habla del “ser innecesario” en el origen del universo que sólo necesitó, según él, del dichoso “big-bang”).
11/05/11 11:42 PM
Dejar un comentario
