Un buen eslogan anticristiano que repiten los cristianos

Muy sagaz tu percepción, Bruno. Yo también había leído el comentario y me había quedado el entripado de que algo gordo había alí escondido, pero claro, uno anda a las corridas y que pase el que sigue!...
Y tu análisis reflexivo está de campanillas.
Pues sí, ésa es la clase de católicos que generaciones sucesivas de obispos claudicantes supieron conseguir.
Porque de allí viene todo, o casi.

Ricardo de Argentina,

Esta no clase de católicos no es responsabilidad de los Obispos.

Muchos católicos hay así y seguirán habiendo, como hay protestantes así y todo tipo de personas cristianas o no que viven cómodamente en la superficie de sus vidas sin poner en juego nada.

Colocar bajo responsabilidad de los obispos las elecciones libres de estas personas es una respuesta fácil que tampoco pone nada en juego.

Solo puedo decir: ole, ole y oleeeeeee.....

plas, plas, plas ....etc...

"lo has clavao"

En realidad, esa idea de una Constitución y una modalidad de gobierno como forma de vida y vivencia de valores que se identifica con la pertenencia a la comunidad no es más que una burda parodia de la Iglesia. El bautismo ha sido sustituído por una partida del Registro Civil. El cristianismo, vaciado, parodiado y desecado, sigue siendo la columna vertebral de Occidente.

Impuesta, no elegida...
Yo elijo Cristo y no elijo la constitución del 78 (¿cuántas constituciones ha habido desde la primera venida del Hijo del Hombre y cuántas habrá antes de la segunda?).
Por supuesto, no me dejarán. Lo de la constitución elegida que "nos hemos dado" es la mayor patraña contemporánea. Vivimos bajo la tiranía de leyes en cuya confección no participamos de ninguna manera.

Es ridícula la sacralización de un texto positivo mudable y mudado; tergiversado e ignorado por sus supuestos garantes. Para reírse, si no fueran tan dramáticas las consecuencias de esa realidad.

Como el artículo anterior, estimado Bruno, este habla mucho más de la falta de formación de los católicos que de cualquier otra cosa.

Gracias, Bruno. Muy agudo post. Siempre tienes frases geniales en las que resumes la idea. Esta vez me gusta especialmente: Sólo los brazos abiertos de Cristo en la cruz abrazan a la Humanidad entera. (...) Cristo, la Fe, el Evangelio y la Iglesia son verdaderamente para todos. (..)porque una de las cosas abrazadas por Cristo en la cruz fue la libertad humana, hasta el extremo de dar la vida por aquellos que usaban esa libertad para crucificarle.

Sí, Jesús abraza a los homosexuales ( a los que él ha hecho así) para que dejen de ejercer de homosexuales o de lo contario los mandará al infierno para que se quemen allí eternamente.
Por poner solo un ejemplo.

Ricardo y Maricruz:

En cuanto al tema de los obispos, yo diría que los obispos tienen su responsabilidad, por su misión de enseñar. Pero también los padres católicos que no educan a sus hijos, los católicos que no evangelizan a sus compañeros de trabajo, los pensadores católicos que se avergüenzan de su catolicismo, las universidades católicas acomplejadas que sólo promueven el pensamiento agnóstico, los políticos "católicos" que son antes políticos que católicos, etc. Cada uno, según su misión.

Yo diría que nuestros obispos son un reflejo de cómo somos los católicos. A fin de cuentas, antes de ser obispos fueron todos simples seglares.

Estimado Gringo:

No sé si eres consciente de los dos sofismas que has introducido en el comentario:

- "Ejercer de homosexuales" sería cometer actos sexuales de tipo homosexual en el mismo sentido que "ejercer de heterosexuales" sería adulterar. Es decir, en el sentido de actuar en contra de la propia naturaleza (aunque "apetezca"). Tanto para homosexuales como para heterosexuales, la conducta adecuada y conforme con la naturaleza humana es la castidad, cada uno de acuerdo con su estado de casado o soltero. Por lo tanto, lo que quiere Cristo para homosexuales y para heterosexuales es que vivan de acuerdo con su naturaleza y sean verdaderamente felices (aunque, para ambos, eso implique muchas veces no hacer lo que apetece).

- Estoy seguro de que sabes que Dios no manda a nadie al infierno, así que resulta demagógico que digas eso a sabiendas de que no es lo que pensamos. Dios quiere que todos se salven, aunque por amor al hombre y por respeto a la libertad que él mismo le ha regalado, permite incluso que elijamos lo que nos hace daño o que nos alejemos de él (porque el infierno no es más que la separación voluntaria y definitiva de Dios, que es la separación de la Verdad, la Vida, el Amor, el Bien y la Belleza y supone la completa infelicidad del ser humano).

Saludos

"No hay nada meramente humano que sea para todos", bien, podemos ponernos de acuerdo en esto; a partir de ahí, el resto del artículo presupone que una serie de creencias que el autor ha elegido como "sus verdades":
"Sólo los brazos abiertos de Cristo en la cruz abrazan a la Humanidad entera", " Sólo Dios conoce ese corazón que él creó...", etcétera, son universales y deberían causar el mismo efecto en todos los seres humanos.
Me disculpará usted, pero si pretendía demostrar algo, se ha quedado en el intento. En primer lugar, para mucha gente resulta igual de humano el mensaje bíblico que cualquier otro y sólo la creencia y la fe pueden hacer pensar en un origen divino. Lo mismo sucede con el personaje de Jesucristo. Por tanto es cierto que es una cuestión de elección, de elegir creer en una interpretación del mundo y del hombre basada en la mitología y en las supersticiones, aunque se vayan remozando ambas para adecuarlas al cada época, que proporcione al individuo que opta por ella un adecuado nivel de satisfacción sicológica personal y le haga sentirse integrado en un grupo de "iguales". Nada que objetar a todo esto, siempre que se mantenga la libertad de elección individual en este tipo de cuestiones y no se busque la imposición de una determinada moral o de una visión religiosa de la sociedad.

Bruno,
El mundo es reflejo de cuánto hemos vuelto todos el cristianismo una idea antes que una experiencia.

Luis:

Es una estupenda clave de interpretación. Deberías escribir más sobre ese tema.

Malaespina, ¿Qué está usted tratando de imponer a la sociedad cuando dice eso de "basada en la mitología y en las supersticiones"?

Malaespina:

Gracias por su comentario.

En primer lugar, debe quedar claro que no existen "mis verdades" ni "sus verdades". La verdad es la verdad. En cada cuestión, uno estará equivocado o acertará, pero no significa nada decir que ésta es "mi verdad" y esa otra la suya.

Dice: "si pretendía demostrar algo, se ha quedado en el intento"

No era una demostración, era sólo mi opinión. Aunque algo sí demuestra para cualquiera que piense un poco sobre el tema: que no significa nada decir que la Constitución es para todos y la fe católica es sólo para algunos. Como usted señalaba, no hay nada (meramente) humano que sea para todos. La fe, si es verdaderamente de Dios, podría serlo. Y, si sólo fuera una opinión humana, no lo sería. Pero lo que es evidente, para el que tiene y para el que no tiene fe es que es falso que la Constitución lo sea, como si fuera un nivel por encima de la fe.

Dice: "siempre que ... no se busque la imposición de una determinada moral"

Si reflexiona un poco, verá que eso es, simplemente, otra moral. Lo que usted está diciendo es que es malo imponer una moral. Pues eso es precisamente la moral, decir lo que es malo y lo que es bueno. El Estado, por su propia naturaleza, no puede ser neutral moralmente hablando. Para el Estado, por ejemplo, es mala la pederastia (con razón) y por eso la prohíbe. ¿O es que piensa usted que la pederastia debería permitirse siempre que los padres den su consentimiento? Eso de "no imponer una determinada moral" es otra de las modalidades del sofisma incluido en la frase de la que habla el artículo.

Por supuesto, lo de que el cristianismo es "mitología", "supersticiones", etc. son sus opiniones que, a mi juicio y si me permite decirlo, son esencialmente consecuencia de su propia mitología determinista y pseudocientífica.

Saludos y bienvenido al blog.

Que es esto? No quiero pensar que blasfeman contra la Sacrosanta Constitución que nos brinda el Todopoderoso Estado, a que nivel de corrupción hemos llegado! oh témpora oh mores !

Bruno, no se puede hablar de una moral única ni natural y menos aún de una moral dictada por un ser superior, así que debemos "conformarnos" con una moral de consenso, al igual que terminamos haciendo con otros aspectos de nuestras relaciones sociales. Podremos discutir sobre los valores que para cada uno tiene la moral que esté establecida en su sociedad, podremos aceptar más o menos esos valores, pero lo que no deberíamos es buscar la superioridad de un modelo moral sobre los otros, basándonos en que se trata del dictado de un ser superior, perfecto y omnisciente, ya que eso entra más en el terreno de la especulación teleológica que en el de la ética.
¿ Usted se rige por sus principios morales, por pensar que son correctos, o por que cree que expresan la voluntad de su dios ?, ¿ si su dios le ordenase matar a los que no creen en él, seguiría pensando en que su moral es correcta ?. Aun que me vaya a decir que su dios no le ordenaría tal cosa, le recuerdo que ya lo ha hecho según su libro sagrado.

Excelente respuesta, Bruno.

En el fondo es el viejo mito del "pacto social" el que está operando aquí, como si la Constitución fuera para todos los españoles, porque todos concurrieron a ella en su aprobación.

Siguen a un mito, creen que no lo hacen y acusan a los cristianos de hacerlo. Al menos los cristianos sabemos a quién seguimos.

Malaespina:

"no se puede hablar de una moral única ni natural y menos aún de una moral dictada por un ser superior"

Eso no es más que lo que dicen sus creencias, que usted, aparentemente, quiere imponerme.

"debemos "conformarnos" con una moral de consenso, al igual que terminamos haciendo con otros aspectos de nuestras relaciones sociales"

Eso es, de nuevo, lo que dicen sus creencias, que usted, aparentemente, quiere imponerme.

Lo repito, no existe la neutralidad moral. El Estado, por su propia naturaleza, impone una moral. Hay muchos casos en los que no es posible el consenso y el Estado toma una decisión, que se impone a todos. Un ejemplo: yo defiendo que el aborto es inadmisible, en cualquier circunstancia y en cualquiera de sus formas. Una ley que admita cualquier tipo de aborto no tiene nada en común con mi postura, de manera que no hay consenso posible. O se permite el aborto en algún caso o no se permite en ninguno. Son posturas incompatibles entre sí, que hacen imposible el consenso.

Nuestra época, comida por el pensamiento débil, tiene alergia a las decisiones e intenta que todo sea difuso, pero la realidad es que las decisiones morales se toman igual, sólo que de manera oculta y, por eso mismo, sin que exista resistencia posible contra ellas.

"lo que no deberíamos es buscar la superioridad de un modelo moral sobre los otros, basándonos en que se trata del dictado de un ser superior, perfecto y omnisciente, ya que eso entra más en el terreno de la especulación teleológica que en el de la ética".

Bueno, esa afirmación es totalmente contradictoria consigo misma. Si, por hipótesis, una moral fuese dictado de un ser superior, perfecto y omnisciente, sería evidentemente superior a las demás y habría que buscar que se reconociera su superioridad sobre los demás modelos morales. Es decir, renunciar a esa superioridad es, de hecho, negar el cristianismo, de manera que su argumento es circular y deja fuera a los católicos.

"¿Usted se rige por sus principios morales, por pensar que son correctos, o por que cree que expresan la voluntad de su dios?"

Por las dos cosas. De hecho, no hay diferencia ninguna entre ellas. Es como si me preguntara "tiene usted dos orejas o una y una?" Dios es el Bien, la Verdad y la Belleza. Ese impulso que hay en usted a hacer el bien y rechazar el mal ha sido puesto por Dios. ¿O es que cree que el bien y el mal son algo mágicamente determinado por el peso atómico de los elementos que componen nuestro cuerpo?

En cuanto a lo de matar, etc., le recuerdo que Dios decide cuándo mueren absolutamente todos los hombres. Es decir, no tiene sentido aplicar las normas específicas del comportamiento humano a Dios. Es como decir que llevarse el dinero de una caja fuerte es un delito... cuando lo que hay que decir es que es un delito siempre que no seas el dueño de la caja. En lo referente a la vida humana, Dios es el "dueño de la caja".

Saludos y gracias de nuevo por el interesante comentario.

Parece que no me explico o bien que usted no me entiende.
En primer lugar, no le quiero imponer nada, usted ha dado su opinión y yo le doy la mía.
En segundo lugar, la única contradicción en mi frase es la que introduce usted, asumiendo que la hipótesis del origen divino de su moral, es una realidad fuera de toda duda, así que yo no dejo fuera a nadie, son los católicos los que se autoexcluyen de cualquier moral que no sea la que ellos consideran dictada por su dios.
Para mi, una ley que pretenda obligar a una persona a renunciar a su opción sexual, bajo pena de condena eterna, no tiene nada en común con mi postura, de manera que no hay consenso posible, por mucho que sea una ley divina y aunque no crea en la existencia del autor ( en cambio sí son muy sus ejecutores, que me preocupan bastante más ).
Su último párrafo, dibuja exactamente el problema; aceptan una serie de premisas que marcan, para ustedes, lo que está bien o mal exclusivamente en función de sus creencias religiosas, es decir, dan ustedes más valor a la supuesta palabra de su dios que al hombre y, por tanto, desde esa consideración, desde su creencia de que "Dios es el dueño de la caja", cualquier cosa puede ser justificable en un momento dado, ya que, al fin y al cabo, obedecen ustedes a Dios, " el dueño de la caja ".

Malaespina:

Gracias por su opinión, pero creo que es usted el que no entiende la cuestión (aparte de estar en desacuerdo conmigo, que es algo diferente).

Usted dice que la moral tiene que ser de consenso. Y yo le muestro que ese "tiene" es una obligación que me impone a mí que pienso que la moral no debe ser de consenso.

Puede ver, además, que ese consenso que usted defiende es falso, ya que impone la ley fundamental, la supuesta ley del consenso. Y, por lo tanto, deja fuera a todos los que no quieren consenso.

Conclusión: el Estado necesariamente impone una moral, la llame "de consenso" o la llame de cualquier otra forma, porque necesariamente, una afirmación moral deja fuera, como mínimo, a su opuesta y no hay consenso posible entre ellas.

Es decir, una moral estatal "de consenso" es o bien una contradicción intrínseca o, más probablemente, una tapadera para la imposición de otra moral.

Las cosas que usted ha dicho en su último comentario no hacen más que demostrar esto que digo y que es una afirmación básica: el Estado impone una moral. Es necesario estar de acuerdo en esto para poder discutir una cuestión posterior: qué moral debe imponer el Estado.

En cuanto a lo de bien o mal, no sé por qué afirma usted eso, ya que pone en mi boca lo contrario de lo que yo he dicho. En el ejemplo que puse, el hecho de que el dueño de la caja pueda sacar el dinero de ella no contradice que robar la propiedad de otro esté mal, sino que simplemente muestra que, en este caso, no se trata de propiedad de otro. Lo mismo sucede con Dios, que es dueño de lo que él ha creado, incluyéndonos a nosotros. Su idea sobre la voluntad de Dios que prevalece sobre el bien no es católica. De hecho, si le interesa saberlo, es una opinión de los calvinistas, condenada como herética por la Iglesia. El bien es un reflejo del propio ser de Dios y no tiene sentido diferenciar su voluntad de ese mismo ser.

Saludos.

Malaespina, eso de la moral "por consenso" es una fantasía...

Los 40 ladrones de AliBabá, por consenso, deciden que robar está bien.

El 51% de una población puede, por consenso, decidir que el otro 49% merece ser esclavizado.

O el 99%, por consenso, decide exterminar al 1%. ¿admite usted el "consenso" de un 99% para exterminar, matar o robar al otro 1%? ¿O robar y matar está mal? Y si está mal... ¿lo está por consenso?

Incluso si alguien no cree en un Dios creador, uno puede creer que existe una "Ley" en el corazón de los hombres que dice que existe el bien, y el mal, que es conocible, que es igual para todo hombre honrado y estricto que reflexione sobre ello y que no depende de un consenso.

Lo que pasa es que los ateos que dan el paso a creer en una ley moral natural... terminan acercándose de forma muy "alarmante" a la exigentísima moral judeocristiana.

Pero los que rechazan la ley moral natural, sólo les queda una alternativa: la ley del más fuerte; que a veces es la ley del "más numeroso" (el 51% con derecho a oprimir al 49%), pero no siempre (el 0,05% de gobernantes con derecho a oprimir a toda la población... porque hay un consenso entre los que tienen poder para decidir).

"Consenso" es como los que mandan llaman a su voluntad de poder.

Por el contrario, la moral judeocristiana es siempre inquietante y subversiva, con todo su elogio de los pobres, todas esas historias de mujeres, criminales y hijos de prostitutas que derrotan a generales, ejércitos o emperadores, y ese Jesucristo, ejecutado como un criminal por un Imperio poderosísimo... y que ha resultado ser el hombre más influyente de la Historia.

No, el consenso es una simple imposición de los fuertes sobre los débiles, mientras que la Verdad es la imposición de la realidad ante las ideologías, fantasías y autoengaños de los hombres.

"Usted se rige por sus principios morales, por pensar que son correctos, o por que cree que expresan la voluntad de su dios ?"

Porque son buenos. Y por eso son la voluntad de Dios. "Si por un imposible, me dieran elegir entre la Verdad y Cristo, elegiría la Verdad, porque la Verdad es Cristo" (Simone Weil).

Bruno y José Antonio citan la Verdad y niegan que haya una verdad subjetiva, pero si la Verdad que citan solo lo es para unos cuantos ¿ porqué no va a ser subjetiva ?, ¿ quién decide cual o qué es la verdad ?, ¿ los que se autoproclaman portadores de la palabra de un supuesto Dios ?, como decia Malespina en uno de sus mensajes, ¿ hasta donde puede justificarse cualquier tipo de acto si se considera que es la voluntad de Dios ?.

Bruno:

En el artículo de Juajo Romero "La tregua de navidad de 1914" él y tú mantuvisteis con el comentarista "Ezequiel" una discusión sobre la legitimidda de la guerra y la violencia por parte de los cristianos.
En aquella ocasión citasteis varios pasajes de la Escritura para defender que en determinados casos los cristianos puedan hacer lo contrario de lo que afirmas al final de este post.
Con lo cual me da la impresión de que el cristiano por un lado puede alardear y presumir de que su religión es la pacífica, y la del amor, y la del perdón, pero igualmente siempre se guardará un as en la manga por si acaso.
Cuando haga falta, como al comparanos con el Islam, sacamos al Cristo que pone la otra mejilla.
Y cuando nos echen en cara un pasado violento, nos acordamos del "no he venido a traer paz sino espada" por ejemplo, y ya está.
Otro buen ejemplo es que últimamente cuando algún buen cristiano se dedica a insultar al que no piensa como él, le suelta lo de que jesús llamó "zorra" a herodes, y santas pascuas.
¿Será por excusas?.
Existe toda una doctrina cristiana sobre la guerra justa, el matar en defensa propia, la pena de muerte justa... Total, que el cristiano debe ser pacífico, poner la otra mejilla y perdonar al enemigo, menos cuando este esté a punto de hacerte daño de verdad, que entonces puedes matarlo. Vamos, lo mismo que dice cualquiera que no sea cristiano.
Es más, yo no soy cristiano y no defiendo la pena de muerte, puesto que alguien encarcelado ya no puede hacer daño.

No descubren ustedes nada diciendo que su moral es la buena. Casi por definición, todo el mundo cree que sus principios son los mejores y además los cree universales. A partir de esta obviedad hay dos opciones:
- A garrotazos todos contra todos intentando imponer nuestra moral a los demás
- Intentar llegar a un consenso de mínimos lo más amplio que sea posible.

Como quiero suponer que su opción es la segunda, pregunto: ¿qué medio proponen para llegar a ese acuerdo de mínimos, ya que no les gusta el sistema actual?

Luis, ¿ se supone que tenemos que quedarnos impresionados por la frase de Weil ?, sera por su absurdidad.
Podemos hacer las que queramos, si me dan a elegir entre jamón y queso, elijo el jamón porque el jamón es queso y asi las que quieras. Pero el fondo de la cuestion es ese, nadie salvo vosotros puede hablar de Verdad, y teneis la exclusiva para definir cualquier cosa segun vuestro criterio y vuestras creencias.
Es gracioso leer a Bruno devaluar cualquier sistema moral que no coincida con el vuestro, por ser humano frente al divino que como elegidos os ha sido revelado. Sois realmente peligrosos para la libertad de cualquiera que no piense como vosotros.

""¿ quién decide cual o qué es la verdad ?""

Si hay Dios, Dios sabe cual es la verdad. Y quizá (si Dios es como el Dios cristiano) transmite parte de esa verdad, a veces mediante la razón, la inteligencia, otras mediante la experiencia, otras con la revelación.

Si no hay Dios, aunque exista la Verdad, nadie la conoce plenamente. Aquí hay dos posturas, sobre las verdades morales, sobre el bien y el mal.

1) Unos dicen que aunque no hubiese Dios, matar, robar o mentir estarían mal, porque va contra la naturaleza del ser humano. Habría una "ley moral" en el corazón de los hombres sabios y limpios, y tanbién, en momentos de lucidez, en el de los malos y viciados. El hombre debería hacer el bien y evitar el mal, y este sería igual a todos los sabios y virtuosos en China o Galapagar.

2) Otros dicen (aunque de forma camuflada) que si no hay Dios, no hay verdad sobre el bien o el mal moral. En ese caso, lo coherente es admitir que matar o no matar, lo mismo da. Lícito sería perseguir el placer, y lícito también infligir dolor, ¿por qué no? ¿Si todo son sólo átomos ciegos que chocan y se mueven, qué más da la virtud, si todos somos carne que se pudrirá?

Bien, imaginemos que hay un Dios. Ese Dios puede ser a-moral, como el de las religiones orientales, o moral, como el del judeocristianismo. Si es el Dios judeocristiano, lo que Él enseña es bastante claro, tanto a la razón natural del filósofo virtuoso (un Sócrates o un Confucio) como a la revelada en la Biblia.

Por lo tanto, la pregunta "¿hasta donde puede justificarse cualquier tipo de acto si se considera que es la voluntad de Dios?", en el caso del Dios juedocristiano no tiene sentido "en abstracto": el Dios judeocristiano enseña cosas bastante concretas, que no justifican "cualquier tipo de acto".

Los judíos, en una comprensible obsesión por legislar tanto como pudieran, establecieron una gran cantidad de normas legales-morales en Levítico, Deuteronomio y otros textos. Pero a menudo la última palabra la tenía un tribunal de ancianos que aplicaban la norma general según la realidad concreta del caso concreto: la vida real.

El cristianismo desarrolló esto aún más: más allá de lo justo, que es bueno, está lo gratuito, que es más bueno. Es deber natural de un hombre respetar a sus padres (admitirían Sócrates y Confucio), pero más bueno aún es que un hombre ame a su enemigo y perdone al que le daña.

Qwerty, usted dice: "hay dos opciones:
- A garrotazos todos contra todos intentando imponer nuestra moral a los demás
- Intentar llegar a un consenso de mínimos lo más amplio que sea posible."


VENGA YA. Usted sabe que no sólo hay 2 opciones. Use la imaginación o revise la historia, y se le ocurrirán unas cuantas más.

Gringo dice: "yo no soy cristiano y no defiendo la pena de muerte, puesto que alguien encarcelado ya no puede hacer daño".

Felicidades, gringo, por defender lo mismo que el catecismo. ¡Es bueno tener cosas en común!

A ver Jose Antonio, cuando Dios en el Antiguo Testamento ordena matar a todos los enemigos, incluyendo mujeres, niños, ancianos y hasta animales, ¿ se supone que habla en broma ?, ¿ que habia tenido un mal dia ?, ¿ que no se entendio bien su mensaje ?, ¿ es entonces justificable la masacre o no lo es y Dios se equivoca ? o a lo mejor es que como siempre con vosotros hay que esperar a que nos digais a los no creyentes como tenemos que entender el mundo, vivir nuestra vida, qué temer, que amar, que odiar, porque vosotros sí lo sabeis ¿ a que sí ?.

"Use la imaginación o revise la historia, y se le ocurrirán unas cuantas más."

Debo andar algo escaso de imaginación, no digo que no. Ande, dígame otra opción.

"Si por un imposible, me dieran elegir entre la Verdad y Cristo, elegiría la Verdad, porque la Verdad es Cristo" (Simone Weil).

Mmm... sin duda Simone Weil es un personaje interesantísimo y vale la pena conocerla...

¡Ni siquiera estaba bautizada, si no recuerdo mal!
http://es.wikipedia.org/wiki/Simone_Weil

Como tantos judíos de entornos o familias sin fe, no podía evitar llevar en el ADN el deseo de justicia, el Dios moral hebreo... al contrario que el paganismo, que sólo reconoce el poder, el genio judío busca la Verdad, tiene un ansia por la verdad que hace que muchos paganos de la Antigüedad considerasen a los judíos un pueblo de "filósofos".

Es impresionante esa escena en que cierto funcionario romano le pregunta a cierto famoso judío "¿Y qué es la Verdad?"... pero lo hace con sorna... porque el funcionario en realidad no busca la Verdad, porque ya tiene el poder, y el poder le basta.

En el ADN del judaísmo y el cristianismo está la idea de que la Verdad NO es por consenso, ni por el poder, ni por la mayoría:

"no sigas a la muchedumbre para obrar el mal, ni te acomodes en tus juicios al parecer de la mayoría, si con ello te desvías de la verdad" (Éxodo 23, 2)

Esta frase de Éxodo genera hombre y mujeres LIBRES frente al poder,... y claro, eso al poder le molesta...

Otro caso cercano a Weil es el de la filósofa Edith Stein. Judía que dejó la fe en su adolescencia, como filósofa era una incansable buscadora de la verdad. "Mi sed de verdad era mi oración", diría años después sobre su ansia, su búsqueda de la verdad. Como Weil, la buscó entre los enfermos, los moribundos de la guerra, como enfermera... y lo que vio la hizo reflexionar.

Pero su cambio vino un día que se puso a leer de un tirón la Vida de Santa Teresa de Ávila. "Esto es la verdad", se dijo con el libro en la mano.

http://www.encuentra.com/articulos.php?id_sec=121&id_art=2100&id_ejemplar=0

¿Se puede encontrar la verdad sin cuidar enfermos y hacer filosofía y sin ser judía no creyente con inquietudes, como Weil o Edith Stein?

Pues quizá sí, pero aprender de los grandes buscadores de la verdad (de los testigos, no de simples VIPs intelectualillos) es sin duda muy útil para el buscador de hoy.

Quien busca, ya está rezando, lo sepa o no.

"""cuando Dios en el Antiguo Testamento ordena matar a todos los enemigos""

Sven, a ti Dios no te ordena matar a ningún enemigo. A ti Dios te propone leer el AT desde el NT.

"hay que esperar a que nos digais a los no creyentes como tenemos que entender el mundo"

El mundo es complejo. Los cristianos llevamos 2.000 años en él. El modelo judeocristiano lleva 3.500 en él. Sólo los católicos ya somos 1.400 millones de toda lengua, raza y condición. Eso significa una experiencia AMPLIA (en cosas buenas, y malas).

Solo con Weil y con Edith Stein, ya da material para pensar. Y hay muchos más, una nube de testigos.

Sí, Sven, no es malo para alguien que tiene... ¿cuántos años?, ¿25, 35?, plantearse qué dice una tradición sapiencial de 3.500 años que sabe que el hombre es capaz de lo peor y lo mejor, que ha visto de todo y ha alimentado almas de filósofos y campesinos, de guerreros y pacifistas, de timoratos y de pecadores arrepentidos a última hora.

Hasta paganos (sabios) como Sócrates y Confucio te dirían: examínalo todo, entiéndelo.

La búsqueda de la verdad te servirá de oración. Ánimo.

(Pero será arduo: tres minutos de Wikipedia no son la búsqueda de la verdad, dos googleadas no son la búsqueda de la verdad; ya ves que Weil y Stein la buscaron en la guerra entre los heridos).

Una preguntita para el amigo Bruno. Segun dices Dios es el dueño de la vida de cada hombre y decide cuando debe morir, es en tus palabras el dueño de la caja y por lo tanto puede llevarse el dinero cuando quiera. Pero cuando vosotros decis: hágase tu voluntad, no quereis decir: siempre que me parezca correcta, quereis decir sobre todo y sobre cualquiera ¿cierto?, entonces si la voluntad de Dios, de la que sois interpretes fuera, como lo ha sido muchas veces segun vuestros propios textos, matar a alguien, ¿ aceptarias eso como un acto moral ?, ¿ qué es para ti más valioso la vida humana o la voluntad de Dios ?, ¿ que pones primero a Dios o a tu projimo ?. No me repitas la tontería de Weil, que no significa absolutamente nada más que lo que quieras que signifique, ni filosofadas de café, contesta claro y concreto si es posible.

Jose Antonio eres una contradicción total, dices que la verdad no se alcanza por consenso ni por mayoria y en tu siguiente mensaje recurres a la antigüedad y a la cantidad de creyentes como aval de tu confesión, ¿ en que quedamos ?, siempre con las dobles o triples lecturas de todo segun lo que os interese en cada momento.

Qwerty ve solo 2 opciones:

1) Imponer la moral a garrotazos
2) "Inventarse" una moral que es un "consenso de mínimos" (además pide que sea "lo más amplio posible"

La verdad es que la 2) no es incompatible con los garrotazos. Y da mil variantes:

2a) El 51% inventa una moral, dice que es de consenso, y la impone a garrotazos al otro 49%
2b) Un 0,1% inventa una moral, dice que es de consenso, la impone a garrotazos
2c) Un 99% impone una moral (de consenso, claro) al otro 1%, a garrotazos

Podemos sacar muchas variantes: en vez de imponer a garrotazos, se puede imponer con subvenciones. Con bombardeo mediático. Con premios administrativos.

¿Cuáles son los límites, además, de la palabra "imponer"? ¿Imponen los padres a sus hijos un nombre, nacionalidad, educación, normas de cortesía, costumbres familiares, etc...? ¿O eso se llama "educar"?

Imaginemos que existe, como decimos los cristianos, una moral que es buena y verdadera.

Imaginemos que existe, como decimos los cristianos, el derecho de los padres a educar a sus hijos, el derecho del hombre a buscar la verdad (incluso en sitios equivocados), el derecho del hombre a enfadarse con Dios, a dudar de Dios...

Imaginemos que es verdad lo que dice el Corán de "la akriha fi ad·din" (no hay coacción en la fe).

En este caso una sociedad moral (en el sentido cristianos) se construiría buscando una serie de principios que enumero (y que no necesitarían garrotazos, excepto en casos concretos de defensa proporcional -etarras, asesinos, ladrones-):

1 - Dignidad de la persona humana

Todo ser humano es digno; la dignidad implica derecho a la vida, al honor, al trato justo, a la libertad, e igualdad en dignidad, etc...

2- Bien común

La sociedad se ordena hacia el bien de todas las personas y de toda la persona; "tiene por base la verdad, se edifica en la justicia, es vivificado por el amor"

3- Destino universal de los bienes, solidaridad, respeto a la propiedad privada (incluye la comunal o cooperativa)

4 - Subsidiariedad

Lo que pueda hacer el ente cercano y pequeño, que no lo haga el lejano y grande. Implica proporcionalidad. Así, muchos pecados no deben ser castigados con multas y tribunales. Basta con que te reconvenga alguien que te quiera y esté cerca: un hermano, una madre, un amigo. El Estado puede y debe ayudar a estos entes cercanos y pequeños a educar, crear riqueza, edificar... Por eso, el Estado está para servir a las familias, no las familias para servir al Estado. Hay cosas (como el uso de la fuerza contra los criminales que de verdad requieran este uso) que es mejor, en nuestras sociedades, dejarlo al Estado.

5- Participación social: no al egoísmo, al hedonismo, al narcisimo, a los "desenganchados", a "ya lo harán los políticos"...

Una sociedad donde la gente no vota, no se preocupa de lo social, está enganchada a su consola y sus vídeos NO es moral. Hay que fomentar la participación en lo político, lo social, lo cultural, etc... El derecho (y deber) del trabajo también se relaciona con esto (y todos los puntos anteriores). (Este punto 5 debe hacerse a través de los puntos 1 a 4).

6- Cultura de la vida y de la Calidad de vida: son simples aplicaciones del punto 1.


Quien quiera analizarlo con más detalle, que se lea con tranquilidad la propuesta católica de cómo sería una sociedad justa y virtuosa en el sentido cristiano aquí:

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_sp.html

""¿que pones primero a Dios o a tu projimo?""

Cuando uno tiene por Dios a un pobre hombre crucificado, no hay que elegir: ambas cosas son la misma. Quizá algún deísta filosófica tenga problemas con esto, un cristiano no.

[Además, si Dios no existe, ¿por qué llamar "prójimo" a los demás? ¡Solo son paquetes de átomos de materia que compiten conmigo por recursos para alargar nuestra organización atómica actual unos pocos y futiles años más].

""la tontería de Weil""filosofadas de café""

Vaya, Weil, enfermera en dos guerras, voluntaria en otra, que murió por los ayunos que hacía en solidaridad con los judío deportados... ¿hacía filosofadas de café? Edith Stein, gaseada en Auschwitz... ¿filósofa de café?

"contesta claro y concreto"

Sí, y dame toda la sabiduría de miles de años y miles de hombres en menos de dos minutos, y sin agobiarme, y me la copias en iPod, y pásame los apuntes, que no quiero ir a clase... Que lo que Stein y Weil aprendieron con sangre entre enfermos y pobres yo lo quiero copipasteado y rapidito...

""Jose Antonio eres una contradicción total, dices que la verdad no se alcanza por consenso ni por mayoria y en tu siguiente mensaje recurres a la antigüedad y a la cantidad de creyentes"

Yo no he dicho "esto es verdad porque somos muchos".
He dicho que vale la pena examinarlo con detalle: he aquí una sabiduría que se ha templado en muchos siglos, culturas, ideas, sociedades y millones de almas distintas.

¿No crees que vale la pena examinarlo?

"""siempre con las dobles o triples lecturas de todo"

A ti te fastidia que el mundo sea complejo y el cristianismo sea complejo. Lo siento: si te venden un cristianismo ultra-sencillo no es cristianismo.

Cualquiera puede tararear el himno a la alegría pero eso NO es el Himno a la Alegría: el verdadero, el de Beethoven, con toda su belleza, no es un tarareo: son muchas voces al mismo tiempo. Lo siento: tararear está bien, pero no es saber música. La música requiere un cierto esfuerzo.

Lo de Weil y Stein era buscar la verdad. Lo tuyo, no sé lo que es... mmm... parece charla de café.

"La Constitución es impuesta a todos los españoles, la Biblia es elegida en libertad. La Constitución es cambiante, la Biblia es estable."

Puestos a hacer lemas breves, éste es uno posible.

En efecto, la Constitución tiene dos partes:

- Una de derechos, deberes, libertades, fueros e inmunidades.

- Otra es meramente "mecánica":

...uninacional (España-Nación), doble parlamento (Congreso-Senado), autonómico (17 autonomías), parlamentario (el presidente es elegido y depuesto por el Congreso), monarquía borbónico-juancarlista, da un procedimiento para aprobar leyes y tratados, prohibe la federación y ciertos referéndums...


La parte de derechos y deberes humanos es modificada, a su vez, por leyes y reglamentos propios de la cultura de la muerte, que YO NO HE VOTADO, sino que me han sido impuestas por un mecanismo de mayoría parlamentaria SIN REFERÉNDUM, como también son impuestas las subvenciones a partidos, sindicatos y organizaciones empresariales, que YO NO QUIERO (¿para cuando tendrán la casilla en el IRPF como la Iglesia?).

España ha tenido muchos ciclos constitucionales con muchas diversidades de textos y cambiantes maneras de estructurar el poder y los derechos, libertades y deberes.

Así, mientras existe una única Bíblia interpretada por una única Tradición y un único Magisterio, las constituciones españolas (España ha sido el país europeo con más constituciones) han sido las siguientes:

- Constitución de 1812
- Estatuto Real de 1834
- Constitución de 1837
- Constitución de 1845
- Proyecto de Constitución de 1856
- Constitución de 1869
- Proyecto de Constitución federal de 1873
- Constitución de 1876
- Constitución republicana de 1931
- Leyes fundamentales franquistas de 1938, 1942, dos de 1945, 1947, 1958 y 1967
- Constitución de 1978 (ésta ya completamente desdibujada por el zapaterismo y el Estatuto de Cataluña)

Yo soy de esos inteliectualillos de los que habla José Angel, pero no por eso dejaré de mostrar mi gran molestia, cuando los apadrinados del "abosoluto 'relativismo'" nunca matizan los antropomorfismos que existen en la Escritura. Creen en la evolución, pero al hombre se le ha mostrado la revelación así de "razpundan", de ipso facto, parece que nunca han leído una partecita del Catecismo de la Iglesia Católica que dice: Dios ha hecho a la creación en estado de vía.

_____________________________________

...todo se pasa, Dios no se muda...
Quien a Dios tiene nada le falta.

Nadie elige la opción del Evangelio, todo lo que podemos es no poner barreras a la Gracia.

"nadie puede decir: Jesús es el Señor, excepto por el Espíritu Santo"

"La verdad es que la 2) no es incompatible con los garrotazos. Y da mil variantes:"

Las leyes sean cuales sean van atener siempre detractores. Es imposible consensuar al 100% una ley. El asunto es que el consenso sea el máximo posible y para eso existen elecciones cada cierto tiempo. Sigo esperando su alternativa ya que no les guste este método, por cierto.


"Imaginemos que existe, como decimos los cristianos, una moral que es buena y verdadera. "

Eso no sólo lo dicen los cristianos. TODO el mundo cree que su moral es buena y verdadera.

"Imaginemos que existe, como decimos los cristianos, el derecho de los padres a educar a sus hijos"

Unas narices, Jose Angel. Cuando el régimen anterior obligaba a todos los niños a tener enseñanza católica no le preguntaban al padre si la quería o no. Al que le gustaba bien y al que no ajo y agua. No se vio entonces a ningún cristiano protestar. Lo voy a decir claramente y no me voy a andar por las ramas: a ustedes el derecho de los padres a educar a sus hijos en sus creencias les importa un comino.

"1 - Dignidad de la persona humana
2- Bien común
bla, bla, bla"

Bah, como si todo el mundo tuviese el mismo concepto de la dignidad, bien común y demás. Palabrería barata.

"Es imposible consensuar al 100% una ley."

Los 40 ladrones pueden consensuar leyes con gran facilidad, por votaciones, unanimidades y de todo...

""El asunto es que el consenso sea el máximo posible""

Los 40 ladrones pueden por unanimidad aprobar el robo, asesinato, violación, etc...

""para eso existen elecciones cada cierto tiempo.""

Los 40 ladrones pueden votar por unanimidad, no cada 4 años sino cada día, qué pueblo saquear, qué prisionera violar, etc...

Tu sistema, Qwerty, es idóneo para bárbaros y ladrones.

""""Sigo esperando su alternativa ya que no les guste este método, por cierto."""

Alternativas puede haber muchas y variadas, dependiendo de las sociedades, tecnologías, capacidades educativas, nivel ético de los ciudadanos, etc... El ser humano puede ser muy creativo en sus organizaciones, tanto en las justas como en las injustas. Pero han de respetar la Dignidad de la Persona, el Bien Común, la Participación, el Destino Universal de los Bienes, etc... todo eso que, en vez de examinar, por PEREZA INTELECTUAL te limitas a llamar "blablabla".

"TODO el mundo cree que su moral es buena y verdadera."

No es cierto. Lo creen los monoteísmos, el confucionismo, y pocos más.

Los antiguos imperios paganos, por ejemplo, no pensaban ni querían hacer pensar a sus fieles que su moral y sus leyes fuesen buenas y verdaderas: simplemente, eran así porque el poder lo imponía, y así lo aceptaba el súbdito de a pie. Había dioses que promovían guerras y otros paces, unos enfermedades y otros salud, y tanto valía un dios como otro, porque todos eran dioses, ciegos como fuerzas naturales. Eran dioses SAGRADOS pero no SANTOS. Como el Estado, pedían sumisión, no virtud.

Cada Faraón hacía las leyes y establecía lo bueno y lo malo según se le ocurría, mientras que los judíos estaban sometidos a la Ley de Dios, superior al rey, al ejército, al sanedrín, a la nobleza, que ni los sacerdotes podían cambiar. Mientras el politeísta intentaba aplacar a tal y cual dios con sobornos y estrategias rituales, no morales, el judaísmo insiste en que el Dios único quiere misericordia, justica, ética, mucho más que rituales. Es un Dios ético que quiere un sistema ético... y eso escandalizaba a los imperios... ¿no basta con el sistema que imponga el más fuerte, y punto? ¡La vida es así, manda el fuerte! Pero Israel responde: no, los fuertes van y vienen y mueren, pero Dios y su Palabra permanecen: a nosotros y a Dios no nos impresiona el Poder (aunque ahora se llame "consenso" -sin renunciar al garrote, claro.), a nosotros y a Dios nos impresiona la virtud y la verdad. Y eso es una novedad propia del judeocristianismo (y cierto confucionismo o taoísmo, pero muy limitado).

"Cuando el régimen anterior obligaba a todos los niños a tener enseñanza católica no le preguntaban al padre si la quería o no."

El régimen anterior no es de mi agrado y no lo defiendo.

[Pero lo entiendo, como aficionado a la historia, como un fruto concreto de 1) una guerra civil cruelísima en que un bando mató a 8.000 civiles desarmados y neutrales perfectamente identificados, con volunatd de exterminio sistemático y 2) fruto de un contexto de Guerra Fría con un Imperio totalitario cruelísimo y asesino llamado URSS que buscaba exportar su sistema a todas partes, lo que incluía la persecución sistemática a los cristianos.]

Pero, en fin, yo no defiendo el régimen anterior: defiendo el judeocristianismo, la doctrina social de la Iglesia, los derechos de los padres a educar a sus hijos, etc...


"No se vio entonces a ningún cristiano protestar."

Bueno, los cristianos protestantes protestaban. Y creo que EEUU también protestó. Y, en cualquier caso, a nadie que no fuese católico se le pedía PROFESAR esos valores y creencias, solo conocerlas. De todas formas, insisto: una guerra civil y una guerra fría no ayudan al equilibrio; las guerras crean una mentalidad de "o conmigo o contra mi".

"a ustedes el derecho de los padres a educar a sus hijos en sus creencias les importa un comino."

A mí me importa mucho ese derecho. Puede farfullar, gritar, babear, llamarme mentiroso, etc... pero no cambiará los hechos. A mí me importa ese derecho: y a la Iglesia, que lo enseña en su Catecismo y en su manual de Doctrina Social.

"1 - Dignidad de la persona humana Bien común
bla, bla, bla"

Blablabla es lo que dice el PEREZOSO que no quiere dedicar sus neuronas a entender de qué se habla.


"Palabrería barata"

Por la que han entregado su vida y su sangre muchos santos y mártires del siglo XX y XXI. No es tan barata. Es lo único que protege al débil del rodillo del Estado, del fuerte, del poder.

"La Biblia abraza a toda la humanidad de todo tiempo, la Constitución española sólo a una parte de la humanidad de un momento histórico dado".

Otro posible lema.

No obstante, no sería válido el argumento de la parcialidad subjetiva si existiera un hipotético gobierno mundial con una única constitución, pero continuaría siendo válida el argumento de temporalidad histórica, pues toda constitución, incluso mundial, es hija de su tiempo y, como mínimo, necesita ser reformada.

"Los 40 ladrones pueden consensuar leyes con gran facilidad, por votaciones, unanimidades y de todo..."

No sé que tiene que ver esto con lo que yo digo.

"Tu sistema, Qwerty, es idóneo para bárbaros y ladrones."

Y el que tu insinuas (ya que te falta valor para decirlo abiertamente) es de dictadores iluminados.

"Alternativas puede haber muchas y variadas, dependiendo de las sociedades, tecnologías, capacidades educativas, nivel ético de los ciudadanos, etc..."

Claro y tú te ofreces desinteresadamente para evaluar hasta qué punto la sociedad tiene valor ético, educación suficiente, etc. Creo que ya sé cual va a ser tu método: si la sociedad dice lo que tu quieres entonces la democracía es fetén; y si no lo hace es que son los cuarenta ladrones y hay que pasarse sus decisiones por el arco del triunfo.

"No es cierto. Lo creen los monoteísmos, el confucionismo, y pocos más."

¿Acaso un ateo o un agnóstico no puede creer que su moral es buena? ¿Ya nos lees el pensamiento?

"Había dioses que promovían guerras "

Como Yahveh, por ejemplo.

"Mientras el politeísta intentaba aplacar a tal y cual dios con sobornos y estrategias rituales, no morales, el judaísmo insiste en que el Dios único quiere misericordia, justica, ética, mucho más que rituales"

Ya se lo han dicho antes, pero si de algo está lleno el AT es ritos, guerras, rituales, sacrificios y venganzas.

"El régimen anterior no es de mi agrado y no lo defiendo."

Me parece muy bien, pero entonces no diga que los cristianos piensan eso de la libertad de los padres porque no es verdad. La prueba es que cuando tenían la sartén por el mango no lo respetaron. Di que lo piensas tú y para el carro.


"Bueno, los cristianos protestantes protestaban. Y creo que EEUU también protestó. Y, en cualquier caso, a nadie que no fuese católico se le pedía PROFESAR esos valores y creencias, solo conocerlas"

¿Seguro qué sólo pedían eso? ¿Se podía no bautizar a un hijo? Lo pregunto sin ironía, es que no lo sé.




"Por la que han entregado su vida y su sangre muchos santos y mártires del siglo XX y XXI. No es tan barata"

Ya, y los suicidas que se estrellaron contra las Torres Gemelas también entregaron su sangre (y las de los demás, que es lo peor) y no por ello tienen razón. Siento mucho que personas hayan sufrido por causa de sus creencias, pero también habrá que contar los que entregaron su sangre por no tener dichas creencias.

Todavía me estoy riendo con lo de Simone Weil, filósofa de café. Si algo no era "santa" Simone era eso, por Dios.
Y murió bautizada, JAA.

Gonzalo. Chile que proyecto mas interesante, ¿lo podrias aterrizar? Para presentarlo a lo mejor es la solucion a los teologos alemanes?

Jose Antonio, veamos si ya te he entendido, ya sabes que soy un vago.
Cualquier sistema moral que no venga con el membrete de Dios, es una imposición. Como Dios es perfecto su moral tambien lo es y por tanto la de los hombres nunca se le podrá ni acercar. Mi punto de vista es solo mi opinión, en cambio vosotros llevais la palabra de Dios.
Las leyes humanas siempre son injustas y nunca funcionan a gusto de todos, las de Dios son el no va más, la repera. Y así podemos seguir más y más, pero no hace falta porque en resumen todo lo que aportais es un libro viejo, unas supuestas revelaciones y la supuesta existencia de quien llamais Dios, o sea nada, humo, creencias que por llamarlas fe pretendeis que tengan un valor y un significado especial que las ponga por encima de cualquier otra, faltaría más, para eso sois los elegidos y vuestra religión es la única verdadera. Sois los autenticos Juan Palomo de la humanidad, junto con el resto de religiones que piensan la misma cosa, claro, pero como ya me ha quedado claro la vuestra es la de verdad de la buena ¿ a que sí ?. El único problema es que para los que no creemos que haya dios, no tienen ningún valor especial ni extraordinario y no merecen mayor respeto que cualquier otro sistema moral pensado solo por el hombre , lo que para mi tambien incluye al vuestro, por supuesto.
Luis, Simone Weil sería todo lo "santa" y buena persona que quieras, pero la frase es una bobada, establece el significado de verdad a su coveniencia y según sus creencias, queda muy bonito para quien crea lo mismo que ella, pero no significa nada para los demás.

(de Bruno:)
Yo diría que nuestros obispos son un reflejo de cómo somos los católicos. A fin de cuentas, antes de ser obispos fueron todos simples seglares.
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No se trata del problema del huevo y la gallina, Bruno. Mira, te respondo con parte del texto de Nachet que tú mismo has elogiado:

(de Luis Amorós:)
Como el artículo anterior, estimado Bruno, este habla mucho más de la falta de formación de los católicos que de cualquier otra cosa.
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¿Y de quién es la responsabilidad de la formación de los cristiano?
Es tan escandaloso como cierto : no existe un adecuado seguimiento personalizado y a tono con las posibilidades de la época, del proceso de formación cristiana de los catecúmenos. ¡Qué va!, ni siquiera puede decirse que haya en rigor catecúmenos, y ésto es el timbre de honor de los kikos, que han descubierto esta gravísima falencia de la Iglesia y, a su particularísima manera, han tratado de enmendarla. Pero fuera de ellos, ¡desierto!. Y eso no es responsabilidad de los kikos, éso es responsabilidad de los obispos.

Ya nos hablaba Teresa La Grande del particular pavimento que tapiza el suelo del Infierno...

En eso Ricardo tiene toda la razón: los neocats han hecho muy bien el diagnóstico (necesidad de formación catecumenal y falta de auténtica vida litúrgica).

Que hayan acertado con la terapia es otro cantar.
Hay médicos para todo.

Luis:

Pero ¿del Camino Neocatecumenal puede salir algo bueno?

:)

Ricardo:

Yo no les quito responsabilidad a los obispos. Ellos tienen expresamente la misión de enseñar (además de las de santificar y gobernar) y, por lo tanto, una responsabilidad mucho mayor que la de los demás en todo lo referente a la vida de la Iglesia. Las frases de la Escritura contra los malos pastores son escalofriantes.

Si te digo la verdad, soy bastante crítico con los obispos y creo que, a menudo, les falta algo más de parresía y sencillez y les sobra preocupación por lo que van a decir de ellos en la televisión o en los periódicos, pero intento escribir para quienes leen este blog. Estaría encantado de criticar a los obispos si tuviese que darles una charla en la conferencia episcopal, pero no tiene sentido dedicarme hablar mucho de lo que deberían hacer o no hacer los obispos para que lo lean unos lectores que son laicos, religiosos o sacerdotes, pero muy raramente obispos (si es que lo han sido alguna vez).

Especialmente cuando nosotros también tenemos nuestra propia responsabilidad en la vida de la Iglesia. Es la comunión de los santos. Si un miembro sufre, todos sufren.

Gracias por lo de los kikos, aunque sea una exageración literaria de proporciones cósmicas. :)

Patoace:

"Siguen a un mito, creen que no lo hacen y acusan a los cristianos de hacerlo. Al menos los cristianos sabemos a quién seguimos."

¡Sí! La elección del ser humano no está entre creer y no creer, sino entre creer en Dios y creer en tonterías.

Gringo:

No veo qué tiene que ver lo de la guerra con esto, pero respondo porque parece que el tema te interesa.

¿El cristiano debe perdonar a sus enemigos? Sí. ¿Y amarlos? Sí. ¿Siempre? Sí, siempre (con la gracia de Dios, claro, porque si no es imposible). ¿Y si son malos malísimos que odian a los cristianos y los matan? También. ¿Y al que ha matado a tu hijo, a tu mujer o a tu padre? Ídem.

El amor a los enemigos es un deber de los cristianos. Eso sí, no es su único deber. Tienen muchos otros deberes. Por ejemplo, tanto los casados tenemos el deber de proteger a nuestras esposas (igual que cualquier marido, sea cristiano o no). Por lo tanto, si se cuela alguien en casa y las ataca, no sólo tenemos el derecho, sino el deber de defenderlas. Con la fuerza cuando sea necesario. E incluso llegando a matar al intruso en casos extremos. Yo creo que es evidente que esto no se contradice con lo anterior. Uno no debe odiar al que intenta atacar a su familia, pero eso no quita que defienda a su familia contra él, intentando siempre no causar más daño que el necesario, no vengarse, no guardar rencor, etc.

Lo mismo se puede decir en caso de guerra justa, que no es más que una legítima defensa a nivel estatal (con las matizaciones propias sus características particulares). Si el caso anterior le parece normal, éste es, moralmente hablando, lo mismo a grandes rasgos.

En el caso particular de un ataque contra uno mismo (es decir, sin que intervenga el deber ineludible de proteger a los que están a tu cargo), un cristiano tiene la opción de defenderse legítimamente o de no defenderse como signo del amor al enemigo. Un ejemplo: si ves a alguien que te roba el coche, tienes derecho a llamar a la policía, pero, por amor a Dios y a tu prójimo ladrón, puedes no hacerlo y entregarle el coche voluntariamente. O no denunciar a quien delinque contra ti. Y, antes de que me pregunte, le diré que esto no es una entelequia, sino que conozco no uno sino muchos casos.

En cuanto al tema de los insultos y las palabras duras, yo creo que hay que tener en cuenta varias cosas:

- Lo importante no es la palabra en sí, sino la intención con que se dice (por ejemplo, yo suelo llamar a mis hijos "enanos repugnantes" y les encanta, porque saben que lo hago en broma y con cariño.

- Es posible hablar con dureza a alguien movido por el cariño. Por ejemplo, alguna vez me han llamado soberbio personas a las que quiero mucho y no me cabe duda de que era algo bueno y que yo necesitaba. En este "apartado" se clasifican las palabras de Jesús, que amaba a los fariseos igual que a los apóstoles (a los que en varias ocasiones también les dedica palabras muy fuertes).

- Dicho eso y sabiendo que es posible hablar con dureza a alguien con buena intención y por su bien, supongo que es evidente que los cristianos no somos inmunes al pecado y, muy probablemente, los cristianos con los que te encuentres pecarán siete veces cada día y tendrás toda la razón del mundo en muchas cosas que les reproches. Nosotros seguimos a Cristo, no al Papa, a los obispos, a Luis FErnando ni mucho menos a mí. Por mi parte, confieso si dudarlo que doy bastante mal ejemplo como cristiano y aprovecho para pedir perdón a todos aquellos a los que haya escandalizado con mi conducta.

Finalmente, en cuanto a la pena de muerte, dices "no defiendo la pena de muerte, puesto que alguien encarcelado ya no puede hacer daño". A grandes rasgos, esa es la doctrina de la Iglesia. La pena de muerte es más o menos una legítima defensa de la sociedad. Y, como decíamos antes, los métodos que se emplean en la defensa deben ser proporcionados y hacer el menor daño posible. Por eso, si para defender a la sociedad basta encarcelar a alguien, es gravemente inmoral ejecutarle. Un caso evidente es el de los Estados Unidos. En la actualidad, prácticamente todos los países, en condiciones normales, tienen medios efectivos alternativos a la pena de muerte, así que ésta no es lícita.

Casos en los que puede ser lícita: Por ejemplo, en Somalia, donde no hay cárceles y la justicia podría tener que ejecutar a un bandido que haya asesinado a nosecuantas personas, sabiendo que no hay otra forma de evitar que lo haga. Otro ejemplo, en caso de guerra, cuando un oficial puede tener que ejecutar sobre la marcha a un soldado al que encuentre asesinando o violando a mujeres, para evitar que esa conducta se repita en los demás soldados... ese tipo de cosas. Por supuesto, en la antigüedad eran mucho más frecuentes.

Saludos.

No, Bruno, no es doctrina de la Iglesia que la pena de muerte sea una legítima defensa de la sociedad. La primera finalidad de la pena es compensar el desorden generado por el crimen, la segunda es dejar fuera de combate al agresor, la tercera lograr la enmienda del culpable.
La legítima defensa excluye la idea de compensación del desorden. Justamente si junto con la legítima defensa se intenta agregar un daño punitivo, se habla de "exceso en la legítima defensa"
Es un facilismo doctrinario eso de analogar las penas con la legítima defensa. La autoridad pùblica no sólo ejerce legítima defensa, castiga, porque "no en vano lleva espada". Si se pierde la idea del castigo (con una construcción demagógica muy frecuente en ambientes clericales) también se pierde la idea de Justicia divina, por ejemplo, y el mismo Infierno se vuelve incomprensible. En eso estamos...

"Casos en los que puede ser lícita: Por ejemplo, en Somalia, donde no hay cárceles y la justicia podría tener que ejecutar a un bandido que haya asesinado a nosecuantas personas, sabiendo que no hay otra forma de evitar que lo haga. Otro ejemplo, en caso de guerra, cuando un oficial puede tener que ejecutar sobre la marcha a un soldado al que encuentre asesinando o violando a mujeres, para evitar que esa conducta se repita en los demás soldados... ese tipo de cosas".

Es un argumento habitual, que viste bien en àmbitos posconciliares clericales, pero que entraña una feroz discriminación.
Es más: si bien se mira, tras el ropaje humanista, se supedita la "eficiencia" a la justicia. Si la pena de muerte viola la dignidad humana, no hay circunstancia que la pueda autorizar. Y si no es así (como no lo es, conforme la doctrina secular católica), el parámetro para aplicarla no son las circunstancias más o menos apuradas en que se encuentra la sociedad (esto serìa relativismo), sino la mensura del crimen pepetrado. En China o en USA. Lo único que falta es que haya pena de muerte "por portación de desarrollo".

Y termino: en ese orden, entiendo que la pena de muerte debe ser de aplicación restrictiva, pero no por motivos de una supuesta "dignidad humana" (con ese criterio, ninguna pena de prisión podría ser aplicada, porque la libertad también pertenece a la "dignidad humana" y es más preciosa que la vida) sino por la extrema gravedad e irreversibilidad que reviste. A males extremos, penas extremas.

Por ejemplo, para casos en que 1)resulta fehaciente e indubitablemente la culpabiidad y 2) se compromete gravemente la seguridad y la vida pública (acabo de ver la película del famoso espía, "Breach") o 3) se manifiesta un desprecio absoluto por la dignidad humana: violaciones u homicidios premeditados.

Luis:

El juez te va a amonestar por no leer bien las declaraciones del testigo.

En primer lugar, porque he dicho expresamente dos veces que lo que estaba diciendo era "a grandes rasgos" o "más o menos".

En segundo lugar, porque la idea de legítima defensa y la de castigo y compensación del desorden no son ajenas ni mucho menos excluyentes. La legítima defensa implica que uno se defiende ante la injusticia, es decir, restablece la justicia, que es la esencia del orden y también del castigo. Por ejemplo, cabe la legítima defensa contra un ladrón pero no contra un policía que te impone una multa legítimamente.

En tercer lugar, porque el término "castigo" es análogo (o equívoco, según cómo se utilice). Dices: "Justamente si junto con la legítima defensa se intenta agregar un daño punitivo, se habla de "exceso en la legítima defensa"", pero en ese caso hay exceso de la legítima defensa porque un particular excede sus atribuciones y se arroga las del Estado. En una situación de anarquía, por ejemplo, en la que no cabe esa usurpación de funciones, un particular tiene todo el derecho del mundo a defenderse y, además, "dar una lección" al agresor, para evitar que se repita el comportamiento

En cuarto lugar, porque la compensación del orden y el castigo son una defensa del orden/justicia de la sociedad, a los que tienen derecho los ciudadanos. Así que es perfectamente legítimo considerar esa compensación y ese castigo, que ciertamente existen, como una legítima defensa de la sociedad.

En quinto lugar, la libertad de movimiento, que es la que esencialmente limita la prisión, no es más preciosa que la vida. Es fácil de demostrar: elije entre que te metan en la cárcel y que te corten la cabeza. Son más preciosas que la vida la libertad de adorar a Dios, de seguir la propia conciencia, etc.

En sexto lugar, dices: "tras el ropaje humanista, se supedita la "eficiencia" a la justicia". No es cierto. Si te fijas, una de las condiciones para la guerra justa es que haya una probabilidad razonable de éxito. ¿Es eso supeditar la justicia a la eficiencia? Evidentemente no.

En séptimo lugar, dices: "Si la pena de muerte viola la dignidad humana". Yo no he dicho algo así en ningún momento. Entre otras cosas, porque es una afirmación bastante confusa.

En octavo lugar, dices: "Y si no es así (como no lo es, conforme la doctrina secular católica), el parámetro para aplicarla no son las circunstancias más o menos apuradas en que se encuentra la sociedad (esto serìa relativismo), sino la mensura del crimen pepetrado". Si te fijas, la legítima defensa implica necesariamente hacer el menor daño posible al agresor. Y no tiene nada que ver con el relativismo, sino con el hecho, evidente, de que las acciones que uno puede tomar dependen, entre otras cosas, de los medios a su alcance. Igual sucede en el caso de la guerra justa y las probabilidades razonables de éxito. ¿Por qué va a ser relativismo aquí lo que no lo es en los otros casos?

En noveno lugar, en el Catecismo la pena de muerte se trata en el apartado correspondiente a la legítima defensa.

En octavo lugar, dice el Catecismo: "2267 Si los medios incruentos bastan para defender las vidas humanas contra el agresor y para proteger de él el orden público y la seguridad de las personas, en tal caso la autoridad se limitará a emplear sólo esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana." Es decir, exactamente lo que he dicho yo.

En noveno lugar, dices: "entiendo que la pena de muerte debe ser de aplicación restrictiva, pero no por motivos de una supuesta "dignidad humana" ... sino por la extrema gravedad e irreversibilidad que reviste". Bueno, que algo sea irreversible (como el matrimonio o la venta de algo) no es malo en sí, además de que los años que pierdes en la cárcel los has perdido también irreversiblemente, así que tu argumento queda reducido a la gravedad. Pero la gravedad es un comparativo. ¿Qué es lo que es muy grave? Evidentemente, el daño que se hace a la persona. Luego estás diciendo más o menos lo mismo que lo que niegas y yo diría que con términos también bastante confusos.

Ahora bien, coincido contigo en que:

- Dentro de las penas que impone el Estado hay, y es bueno que haya, un componente de castigo justo, indisolublemente unido al caracter medicinal de las penas. Las tendencias modernas que niegan esto son indescriptiblemente tiránicas.

- Las atribuciones y misiones del Estado son diferentes que las de una persona y, por lo tanto, la legítima defensa personal y la Estatal son conceptos análogos (pero no equívocos). Su autoridad, junto con los medios para hacer cumplir sus mandatos, es algo bueno y querido por Dios (siempre dentro de la justicia y la verdad, claro).

Bruno,
Comparto esta noticia publicada hoy en el diario mas importante de Perú.
http://elcomercio.pe/politica/720915/noticia-que-familias-ya-no-forman-parte-campana-presidencial
Creo que pinta de cuerpo entero el problema en los gobernantes y electores.

Bruno,

A (1), efectivamente, tu consideración es "más o menos", más menos que más;

A (2) y (3), no, no es así. La legítima defensa es un principio defensivo-conservativo, no de justicia distributiva o penal. Puedes defenderte hasta de un inimputable, que no es sujeto de justicia. Y al mismo tiempo, puede haber aplicación de justicia sin aplicación del principio de legítima defensa.
Por eso, el concepto de legítima defensa es más amplio y a la vez más restrictivo que el de sanción penal, que se deriva de la justicia distributiva. No tengo tiempo para hacer un análisis filosófico, pero es obvio que la legítima defensa nada tiene que ver con la definición de justicia, que es darle a cada uno lo suyo. En rigor, la legítima defensa no considera "lo suyo" del atacante, sino ùnicamente mira por la conservación del atacado. Me atrevería a decir que si bien es un eximente jurídico, un título jurídico, su contenido es pre-jurídico. Es como defenderse de los animales. En todo caso, el derecho interviene para asegurar la racionalidad de la respuesta, pero el fin de la acción no es castigar, sino defenderse.
En el caso de anarquía que citas, quien se defiende hace una cosa y quien castiga otra, aunque sea la misma persona. Confundir ambas acciones es un error, a poco que se piense.

(4) La compensación del orden que genera el castigo no se identifica con la legítima defensa de una sociedad. Hubiera quedado absolutamente incapacitado para dañar el delincuente e igual corresponde el castigo. Y al revés, si el transgresor es inimputable, no ha lugar el castigo, pero sí la defensa, y es posible que la persona deba ser recluida no a título de castigo sino de prevención. Son dos cosas distintas.

(5) No sé, conozco muchos delincuentes que preferirìan la muerte a reclusión perpetua. Y de hecho muchos abogan porque se los ejecute. El argumento de la "dignidad humana" para rechazar la pena de muerte vale para cualquier restricción de un derecho fundado en la dignidad humana. Por eso, Santo Tomás hace hincapie en que el asesino pierde su dignidad, que no depende de la ontología sino de su conducta. Esto es insoportable a oídos modernos, y desgraciadamente buena parte de los católicos no tienen las agallas para sostenerlo. Con el mismo argumento, Dios no puede permitir la ofensa a la dignidad humana que es el Infierno.

(6) Efectivamente, UNA de las condiciones de la guerra justa es cierta posibilidad de exito. Pero en el argumento contra la pena de muerte, se hace fincar su licitud en la falta de alternativas. Esto es moralmente inaceptable. Si algo es lícito, lo es intrinsecamente. Y si no, no. Porque la pena de muerte es un castigo, no un medio de prevención o defensa, como he explicado antes.
Con el mismo criterio, habría que recluir domiciliariamente a los reos cuando la sociedad lo permita. O ponerles pulsera y dejarlos andar por la calle. Caramba, es lo que se hace... ¿por que serà?

(7) Lo de violar la dignidad humana es un lugar comùn de la demagogia clerical.

(8) Precisamente la legítima defensa consiste en hacer el menor daño posible al agresor, porque no es una pena. Si fuera una pena, consistirìa en hacerle el daño proporcional a su ofensa. Lo que ocurre cuando se aplica la pena de muerte a los delitos graves. QED.

(9) Efectivamente, es muy desafortunada la inclusión de la pena de muerte en el acápite de la legítima defensa en el Catecismo. Sin embargo, el confuso texto allí incluido reafirma que la finalidad primaria de la pena es la sanción, no la defensa. Y distingue claramente ambos conceptos. Como que Dios, sumo Legislador, no se defiende de nadie. Mal podrìa la autoridad reducirse a un Defensor. Es autoridad, y no en vano lleva espada, para castigar.

(10) El acápite del Catecismo sienta una regla que no tiene mayor justificación. Podría decirse que es una recomendación de la equidad y la misericordia. Aquì aparece el dichoso concepto de la dignidad humana. No es la doctrina tradicional.

(12) me expresé en forma confusa. Digo que la pena de muerte sólo puede aplicarse excepcionalmente no por una fumígera noción de dignidad humana, que el reo pierde con su homicidio, sino por la irreversibilidad que reviste su aplicación. No puede haber resquicio a dudas.

Por cierto, lo que dice aquí el Catecismo no es magisterio ordinario ni definitivo. Le falta continuidad histórica, está redactado en términos probables, no tiene correlato en la tradiciòn y si se lee bien no dice lo que parece. Se puede rescatar sí la idea de misericordia, atenuación de las penas y excepcionalidad de la pena de muerte. También es interesante constatar las idas y vueltas que ha tenido el tratamiento y las correcciones efectuadas, debido a las presiones del humanismo maritaniano vigente en el último tercio del siglo XX.

El cristiano perdona las ofensas, pero eso no le impide castigar, porque una cosa es el perdón de los pecados y otra la justicia ordinaria. Un juez y un jurado cristianos, en base a leyes cristianas, te pueden perdonar de corazón, pero igualmente te mandarán a la cárcel e incluso a la silla eléctrica. Lo mismo que el ateo.
El cristiano ama a su enemigo, pero en defensa propia puede matarlo. Lo mismo que el ateo.
El cristiano es pacífico, pero si su país es atacado le es lícito empuñar armas para defenderlo, incluso podría participar en un ataque preventivo. Lo mismo que el ateo.
Entonces, si el cristiano te puede castigar aunque te perdone, te puede matar aunque te ame, y te puede hacer la guerra aunque sea pacífico, ¿para qué sirven los cristianos y qué los diferencia de los ateos?

Luis:

A (1), je, je.

A (2) y (3), no has respondido al ejemplo puesto. Dices: “es obvio que la legítima defensa nada tiene que ver con la definición de justicia, que es darle a cada uno lo suyo”, pero la legítima defensa implica siempre un restablecimiento de la justicia y el impedir un ataque injusto. El impuesto legítimo y el ladrón que te roba te privan ambos por la fuerza de tus bienes, pero uno es justo y el otro injusto, contra uno no cabe legítima defensa y contra el otro sí. Yo no he dicho en ningún momento que el atacante tenga que ser personalmente responsable, pero sí que tiene que haber un componente de injusticia que se deshace. Es decir, se recupera el orden roto.

Si hay un inimputable, por ejemplo un loco, sigue existiendo ese componente de ataque injusto y de solución de esa injusticia, aunque el que realiza el ataque no sea personalmente responsable.

Dices: "Y al mismo tiempo, puede haber aplicación de justicia sin aplicación del principio de legítima defensa". Sí, como la que imponen los padres a sus hijos. ¿Y qué? No estamos hablando de la justicia en general, sino de la pena de muerte.

“Es como defenderse de los animales”.

De hecho, ese ejemplo refuta tu postura, porque nadie habla de legítima defensa ante los animales. Ahí no actúa la legítima defensa, igual que no actúa contra los rayos, es simple protección y no puede no ser legítima.

Dices: “En el caso de anarquía que citas, quien se defiende hace una cosa y quien castiga otra, aunque sea la misma persona”. Gratis aseritur...

(4) Dices: "La compensación del orden que genera el castigo no se identifica con la legítima defensa de una sociedad". Hemos visto en el punto anterior que la legítima defensa es más amplia e implica el restablecimiento de un orden/justicia.

Si desvinculas el castigo de la legítima defensa, el Estado quedaría, ipso facto, legitimado y obligado para castigar cualquier mal o injusticia, incluso las privadas y que no dañen a terceros, como por ejemplo la envidia, la pereza, la acedia o los pensamientos impuros.

(5) “No sé, conozco muchos delincuentes que preferirían la muerte a reclusión perpetua”. Sí, y conozco muchas personas que prefieren el fútbol al Santo Sacrificio de la Misa, pero eso no dice nada sobre qué es preferible. Es evidente que la libertad de movimiento es algo mucho menos importante que la vida. De otro modo, la vida de los parapléjicos no tendría sentido.

“Santo Tomás hace hincapie en que el asesino pierde su dignidad, que no depende de la ontología sino de su conducta. Esto es insoportable a oídos modernos...”

La cita, por favor, porque dicho así es evidentemente erróneo. ¿Deja de ser criatura de Dios el asesino? ¿Deja de ser hijo de Dios? ¿Deja de tener razón y libertad? Alguna matización habrá que hacer, digo yo.

“Con el mismo argumento, Dios no puede permitir la ofensa a la dignidad humana que es el Infierno”.

¿Cómo que no? ¿Es que, por ejemplo, un asesinato no es una ofensa a la dignidad humana? Y Dios lo permite, por respeto a nuestra libertad.

(6) Dices: “Efectivamente, UNA de las condiciones de la guerra justa es cierta posibilidad de exito”. Luego reconoces que tu afirmación sobre la eficiencia y la justicia era errónea. No pasa nada por reconocerlo.

“Pero en el argumento contra la pena de muerte, se hace fincar su licitud en la falta de alternativas”. Gratis aseritur de nuevo. Si la licitud dependiera sólo de la falta de alternativas, se podría ejecutar igual a un culpable que a un inocente. Deformar la postura contraria no es admisible en una discusión.

“Si algo es lícito, lo es intrinsecamente. Y si no, no.” Afirmación confusa, que se podría aplicar de nuevo a la condición para la guerra justa. O a la legítima defensa individual: ¿Es lícito matar al agresor para defender la propia vida? Sí, pero siempre que no haya otra opción. Si puedes defenderte dejándolo sin sentido, debes hacerlo así. Es decir, contra lo que afirmas, matar al agresor es lícito, siempre que no haya otro medio. Igualito que en la pena de muerte.

“Porque la pena de muerte es un castigo, no un medio de prevención o defensa, como he explicado antes”. El Estado tiene encomendado el castigo en la medida en que se refiera a la defensa de sus ciudadanos. De otro modo, como decíamos antes, tendría que castigar absolutamente todo lo malo.

“Con el mismo criterio, habría que recluir domiciliariamente a los reos cuando la sociedad lo permita. O ponerles pulsera y dejarlos andar por la calle. Caramba, es lo que se hace... ¿por que serà?” No entiendo lo que quieres decir. Para muchos autores de delitos o faltas, dependiendo de su falta de gravedad, sin duda será mucho mejor la condena a trabajos sociales que una pena de cárcel, por ejemplo. ¿Y qué?

(8) “Precisamente la legítima defensa consiste en hacer el menor daño posible al agresor, porque no es una pena”.

Bueno, en el caso de la anarquía que vimos antes, se hacía el menor daño posible al agresor que permitiera que aprendiese la lección.

“Si fuera una pena, consistirìa en hacerle el daño proporcional a su ofensa”. Si eso fuera lo único que hace el Estado con sus penas, serían inmorales los indultos, las amnistías, la redención de penas y todo aquello que no supusiese una proporcionalidad exacta entre pena y castigo. En realidad, esas figuras jurídicas se justifican por la legítima defensa (o ausencia de necesidad de la misma) y por el componente medicinal de las penas.

(9) “Efectivamente, es muy desafortunada la inclusión de la pena de muerte en el acápite de la legítima defensa en el Catecismo”. Hombre, entre tu autoridad y la del Catecismo...

“reafirma que la finalidad primaria de la pena es la sanción, no la defensa. Y distingue claramente ambos conceptos”. De eso nada. Dice, literalmente, “Si los medios incruentos bastan para defender las vidas humanas contra el agresor y para proteger de él el orden público y la seguridad de las personas, en tal caso la autoridad se limitará a emplear sólo esos medios”. Si, como dices tú, distinguiera la legítima defensa de las penas estatales, la sanción sería siempre, como tú dices, proporcional a la pena, sin ninguna otra consideración. Y, sin embargo, dice claramente que los medios incruentos son los apropiados si bastan para defender y proteger. Mas claro, agua.

“Como que Dios, sumo Legislador, no se defiende de nadie. Mal podrìa la autoridad reducirse a un Defensor”. Ajá, aquí queda más claro dónde está el problema con tu postura, creo. Nadie dice que la justicia en sí (o la justicia de Dios, que es lo mismo) sea equivalente a la legítima defensa. Yo, por lo menos, he dicho explícitamente que no era así. Estamos hablando de la justicia que impone el Estado y, en particular, de la pena de muerte. Y yo creo que es evidente que Dios no da a la autoridad terrena la capacidad de hacer justicia en cualquier ámbito, sino sólo en aquel que atañe a la legítima defensa del mismo, que, a grandes rasgos, se identifica con la de sus súbditos.

(10) Dices: “El acápite del Catecismo sienta una regla que no tiene mayor justificación. Podría decirse que es una recomendación de la equidad y la misericordia”. No, una recomendación de equidad y misericordia se hace así: Conviene que los jueces sean equitativos y misericordiosos. En cambio, establece unas condiciones muy concretas para la licitud de la pena de muerte.

(12) “Digo que la pena de muerte sólo puede aplicarse excepcionalmente no por una fumígera noción de dignidad humana, que el reo pierde con su homicidio, sino por la irreversibilidad que reviste su aplicación. No puede haber resquicio a dudas”.

Eso es evidentemente falso. Porque cinco años en la cárcel son igual de irreversibles. ¿Le vas a devolver tú esos cinco años de su vida a un acusado injustamente después de que los haya cumplido? Además, la irreversibilidad de algo bueno es buena, ergo la excepcionalidad de la pena de muerte no puede deberse simplemente a su irreversibilidad.

(13) Dices: “Por cierto, lo que dice aquí el Catecismo no es magisterio ordinario ni definitivo”. Hombre, esto sí que es curioso. No es magisterio ordinario. ¿Entonces es extraordinario? No, eso tampoco. Entonces, lo que quieres decir necesariamente es que la enseñanza del Catecismo sobre este tema no es magisterio. Y eso, se mire como se mire, es una barbaridad.

Si quieres, defiéndete diciendo que lo que realmente se intenta enseñar no es... sino..., que el núcleo de la enseñanza transmitida es.... y que... sólo es la forma de expresarlo, o lo que quieras, pero decir que no es magisterio es ridículo.

(14) “Está redactado en términos probables”. De eso nada.

(15) “No tiene correlato en la tradiciòn”. Bueno, esa cuestión la decide el Magisterio y hete aquí que ya la ha decidido al enseñar solemnemente eso en el Catecismo.

(16) “Si se lee bien no dice lo que parece”. Hombre, eso hay que demostrarlo.

(17) “Se puede rescatar sí la idea de misericordia, atenuación de las penas y excepcionalidad de la pena de muerte”. Desde tu postura, no tiene sentido la atenuación de las penas (sino que deben ser las que correspondan exactamente al delito cometido) y has sido incapaz de fundamentar la excepcionalidad de la pena de muerte.

Por otra parte, has prescindido totalmente del carácter medicinal de la pena, que es importante.

(18) “También es interesante constatar las idas y vueltas que ha tenido el tratamiento y las correcciones efectuadas, debido a las presiones del humanismo maritaniano vigente en el último tercio del siglo XX”. Interesante, pero esencialmente irrelevante para la cuestión en sí. Puro bulverismo.

Como cristiano tengo el deber moral de perdonar personalmente incluso al enemigo que me hace mal y debo renunciar a la venganza personal. Lo cual no contradice a mi deber, como ciudadano cristiano,de contribuir a que prevalezca la justicia en el Estado de derecho.

Estimado Gringo:

Interesantes preguntas. Me llama la atención que, aparentemente, te parezca raro que los ateos y los cristianos compartan muchas cosas. Es lo normal, ya que ateos y cristianos somos seres humanos y ya que compartimos la misma razón, aunque no siempre la utilicemos bien. Lo raro sería que nada tuvieran en común ateos y cristianos. En ese caso, el cristianismo sería algo ajeno por completo al hombre.

Dices: "Entonces, si el cristiano te puede castigar aunque te perdone, te puede matar aunque te ame, y te puede hacer la guerra aunque sea pacífico, ¿para qué sirven los cristianos y qué los diferencia de los ateos?"

Pues porque sin Dios, en principio, nada te obliga a perdonar a nadie y lo normal es que guardes rencor por lo que te han hecho. Porque el cristiano está llamado a devolver bien por mal y sin Dios normalmente pensarás, como es lógico, que eso es una estupidez (o, como mucho, algo imposible) y que al que te hace el mal le respondes con el mal. Porque sin Dios, si eres bueno y un héroe, darás la vida por tu familia o tus amigos, mientras que el cristiano, con la ayuda de Dios, dará la vida por sus enemigos. Porque sin Dios verás como lo más normal del mundo hacerle la puñeta a alguien en justa reciprocidad a la vez que él te la hizo a ti, mientras que el cristiano, si lo es de verdad, perdonará no una vez, sino setenta veces siete en el mismo día. Porque sin Dios uno moriría injustamente en la cruz insultando u odiando (comprensiblemente) a los que le asesinan y el cristiano, con la fuerza de Dios, puede morir amándolos. Porque sin Dios, siguiendo lo que le sale de dentro a cualquier ser humano, en el mejor de los casos se soporta o se pasa de los enemigos, mientras que, con Dios, es posible amarlos y dar la vida por ellos.

Esto no quiere decir en absoluto que los cristianos tengan más cualidades o sean mejores personas que los no cristianos. Es, simplemente, que la gracia de Dios hace milagros. Y digo esto por experiencia, porque veo de lo que soy capaz sin Dios y de lo que soy capaz con él. Y porque he visto personas que responden con una sonrisa a los que intencionadamente les destruyen las vacaciones que tanto les había costado pagar, porque he visto mujeres que rezan por el marido que las ha abandonado con tres hijos y por la mujer que les ha quitado al marido, porque he visto a personas que no denuncian cuando les roban aunque saben quién ha sido, porque he visto a familias que venden sus bienes y los reparten a los pobres, porque he visto a religiosos que dedican su vida entera a cuidar a los enfermos más repugnantes, sin recibir sueldo ni recompensa, porque he visto a gente humillándose y pidiendo perdón a quien les había hecho mil veces más daño a ellos, porque he visto a hijos perdonar al padre que abusó de ellos, porque he visto bendecir al que te maldice, porque he visto amar al que te destruye, porque he visto personas que tenían dentro una fuente de amor que no se acababa nunca y que no podía venir de ellos... y eran cristianos.

Uno habla de su experiencia y ésta es la mía.

Saludos.

Bruno, te confieso que no conozco personalmente a un solo kiko. En mi ciudad directamente no existen, y creo que en Argentina tienen una presencia ínfima. Hablo sólo por comentarios de terceros acerca de los puntos en los que ellos tratan de insistir y creo, siempre a estar por lo que leo, que se desbarran muy habitualmente. Por eso acepto sin reservas tus observaciones, que no afectan mi argumentación, me parece.

Entendido lo de los obispos, de acuerdo.

Bruno, creo que el núcleo de tu error es identificar en materia penal la Justicia con la Defensa. A partir de allí, provienen todos los equívocos. Tú caracterizas la justicia como una especie de la defensa, yo te digo que la defensa es una función distinta, subordinada a la justicia.

La defensa es sólo una de las funciones del Estado. Consiste en repeler una agresión. Eso es un elemento del bien común, no es su sustancia.

La Justicia es la función rectora. Consiste en dar a cada uno lo suyo, el castigo a los criminales, la paz a los ciudadanos justos, el esplendor a todos los biens jurídicos, la paz civil.

Los liberales creen que todo se limita a la defensa del bien general o de los bienes particulares.

Pues no: el Estado tiene que hacer justicia. La justicia no es defender la vida o bienes solamente, es vindicarlos cuando han sido ofendidos, aún cuando ya están a salvo y resguardados. Es darle a cada uno lo suyo, lo que trasciende el mero repeler de una agresión -en lo que finca la defensa.

Ahora, si por defensa entiendes lo que yo -y Aristóteles, y el derecho romano, y santo Tomás y toda la escolástica española- llamo justicia, es un problema terminológico.

Pero no: advierto que la reducción de la justicia a la defensa no es inocente. Lleva a considerar que las penas tienen que estar ordenadas no a la justicia (que implica, a diferencia de la defensa, proporcionalidad en el castigo, daño independiente de las acciones enderezadas a repelerlo, rectificación de la ofensa) sino a la defensa: las penas se ordenan al desarme del reo, a su puesta en condiciones inofensivas, no a la gravedad del bien ofendido. Y al premio a quien ostenta los valores.

Por eso, la pena de muerte escuece tanto. Como el Estado, en la concepción moderna liberal, no tiene que impartir justicia, sino defender la vida y bienes, no tiene sentido ejecutar la pena de muerte si puede recluir. Como el Estado no tiene que vindicar un bien por encima de otro (por ejemplo, la vida o la honestidad sexual por encima de la propiedad), da lo mismo que un violador serial purgue la misma pena que un asaltante de bancos. La justicia implica valores, y ya sabemos que un Estado justo es veneno para el relativismo. Por ende, nada de valoraciones ni de justicia ni de jerarquía de bienes: defensa contra el delincuente peligroso, nada más. Dejarlo fuera de la cancha, para que no perturbe el pacífico goce de la vida y bienes. Sobre todo de los bienes.

Los restantes puntos proceden del mismo equívoco.

(2) y (3) la legítima defensa es algo muy puntual: repeler una agresión inminente, sin reparar en el doble efecto dañoso que puede acarrear al agresor, aunque intentando minimizar el daño. La legítima defensa es un TITULO de justicia, pero no es la justicia en sí. Se subordina a la justicia, que juzgará incluso al defensor para ver si actuó dentro del marco de sus derechos. Y al hacerlo, no se evaluará al defensor desde el ángulo de la defensa, sino de la justicia. En fin, no sé si no será muy complejo de entender para quien no es abogado.
No existe legítima defensa preventiva, como creía Hitler: atacar antes que te ataquen. Ni existe legítima defensa ex post: eso es justicia, vindicación. Si extralimitas la noción de defensa, terminas militarizando la idea de justicia. Es lo que le ha pasado al Estado de Israel. La legítima defensa no implica ni el castigo ni la ejemplaridad del mismo, que pertenecen a la justicia distributiva: dar a cada uno lo suyo. La legítima defensa es provisoria, conservativa, opera en el marco de la causa eficiente. La justicia es ordenadora, arquitectónica, opera en el marco de la causalidad ejemplar o final. La defensa es un medio, un pràgmata, la justicia es un fin, un telos.

(4)"Hemos visto en el punto anterior que la legítima defensa es más amplia e implica el restablecimiento de un orden/justicia". De nuevo, amplías la noción de legítima defensa para identificarla con la justicia. No es así, como te he indicado supra.
"Si desvinculas el castigo de la legítima defensa, el Estado quedaría, ipso facto, legitimado y obligado para castigar cualquier mal o injusticia, incluso las privadas y que no dañen a terceros, como por ejemplo la envidia, la pereza, la acedia o los pensamientos impuros". No, el Estado esta legitimado para castigar la injusticia, el agravio a derechos de terceros o al bien común. Vuelves a confundir justicia con defensa.

(5) (5) La cita que pides de Santo Tomás, Summa II-IIae, q. 64:

"El hombre, al pecar, se separa del orden de la razón, y por ello decae en su dignidad, es decir, en cuanto que el hombre es naturalmente libre y existente por sí mismo; y húndese, en cierto modo, en la esclavitud de las bestias, de modo que puede disponerse de él en cuanto es útil a los demás, según aquello del Sal 42,21: El hombre, cuando se alzaba en su esplendor, no lo entendió; se ha hecho comparable a las bestias insensatas y es semejante a ellas; y en Prov 11,29 se dice: El que es necio servirá al sabio. Por consiguiente, aunque matar al hombre que conserva su dignidad sea en sí malo, sin embargo, matar al hombre criminal puede ser bueno, como matar una bestia, pues peor es el hombre malo que una bestia y causa más daño, según afirma el Filósofo en I Polit. y en VIII Ethic."

En cuanto al Catecismo, la sola idea de que este es uno de los puntos que han debido ser retocados y reeditados muestra que no es magisterio definitivo. Què clase de magisterio es el que hay que retocar y corregir. Y digo que no es magisterio, porque no expresa ni define nada: se limita a aconsejar, en una materia que no es competencia de la Iglesia por cuanto atañe al orden temporal, cuál ha de ser la pena más conveniente. De hecho, toda esta consideración no tiene correlato ni en la doctrina ni en la praxis de la Sede Apostólica. Y el argumento relativista de que esto ocurría porque eran sociedades primitivas me hace reír: cuánto más factible es que el delincuente escape a las otras penas en las sociedades desarrolladas, y que la pena de muerte sea la única efectiva en un mundo en que el Estado es cada vez más impotente frente a las mafias.

Quizás lo más valioso de este capítulo, y en línea con la doctrina tradicional, sea que se jerarquiza las finalidades de la pena, contrariamente a lo que tú dices, y se pone en lugar secundario la dichosa "defensa":

"Las penas tienen como primer efecto el de compensar el desorden introducido por la falta. Cuando la pena es aceptada voluntariamente por el culpable, tiene un valor de expiación. La pena tiene como efecto, además, preservar el orden público y la seguridad de las personas. Finalmente, tiene también un valor medicinal, puesto que debe, en la medida de lo posible, contribuir a la enmienda del culpable (cf Lc 23, 40-43).

Ricardo:

Si "desbarrar" significa lo mismo en España que Argentina, creo que no nos hemos entendido. Porque yo soy del Camino Neocatecumenal, es decir, kiko. :)

Luis:

No sé si molestarme en responderte, la verdad, porque de 18 puntos que he puesto en mi comentario, te limitas a tocar 5. Para eso no merece la pena esforzarse y quitarle tiempo al sueño.

Por otra parte, observo que ni siquiera respondes a esos cinco. Dices "No" y das una afirmación teórica que no tiene nada que ver. O tratas los argumentos en concreto o no merece la pena que yo los dé. No es necesario responder rápido, pero sí responder a lo que se dice. De otro modo, no estás discutiendo, sino sólo expresando tu opinión como si estuvieses hablando solo.

Bruno, si no lo ves no lo ves. Te he desarrollado la esencia de la argumentación, que es la irreductibilidad de la noción de justicia distributiva penal a la de defensa. Es algo elemental en filosofía jurìdica, al menos clásica, y el carácter liberal de tu argumentación lo he destacado. No voy a repetir por qué defensa legítima no es igual a justicia. El ejemplo de la ilegitimidad de la defensa preventiva o de la defensa ex post deberìa bastarte para entenderlo.

Pero la nocion de justicia retributiva es difícil, y si te empeñas en confundirla con la de defensa legítima, no hay nada que hacer. Si estudiaras la noción de legítima defensa, verías que es imposible de analogar con la de justicia, que es mucho más amplia. Por eso Pío XII, jurista, dijo: "Incluso en el caso de la pena de muerte el Estado no dispone del derecho del individuo a la vida. Más bien la autoridad pública se limita a privar al delincuente de la vida buena en expiación por su culpabilidad, después de que él mismo, con su crimen, se ha privado del derecho a la vida.”

Esto no es la Universidad de Derecho, y no todos servimos para todo. Què le vamos a hacer.

Saludos

No me sorprende el comentario. Ya sabemos que la verdad se propone, no se impone, excepto la verdad democrática y liberal, esa se impone si o si. Esa es para todos. NO hay elección.

Liberalismo: abundando en la libertad por cojones desde 1789. Y nadie se ha parado en pensar en la incoherencia.

Por cierto, vuelve a leer la cita que he puesto del Catecismo (parte no retocada y vuelta a retocar, como fue el caso de la pena de muerte, vergonzosamente corregida durante el mismo pontificado).

Ahì tienes la doctrina clásica: la pena primariamente se endereza a la eompensaciòn del daño, secundariamente a la defensa, terciariamente a la enmienda.

Eso refuta tu posición. Subordinar la legitimidad de la pena de muerte a la defensa (desarme del reo) antes que a la compensación (pena proporcional al daño), es subvertir el orden jerarquico de la justicia y en el fondo, sucumbir al abolicionismo evolucionista progresista.

Al final, la pena depende del nivel tecnológico de la sociedad, no de los valores en juego. Si admininistras un campo de concentraciòn en Alemania, tienes que ir a la cárcel, porque la sociedad funciona y no te puedes escapar de la cárcel. Si matas a tu esposa en Soweto, como no hay cárceles, entonces sí pena de muerte, son atrasados y se la merecen. Y a esto lo llaman humanismo. Esto es relativismo. Y abolicionismo vergonzante, el mismo que llevó a una batalla por retocar el Catecismo, en que se pretendía condenar la pena de muerte. No pudieron, porque condenaban veinte siglos de magisterio.

toto corde

Estimado Luis:

Yo, lo que veo es que no has respondido a la mayoría de mis argumentos. Y cuando has respondido a alguno, te has limitado a hablar de generalidades. Y, en lugar de responder, dices que "no todos servimos para todo", frase cuando menos poco cortés.

Me llama la atención que niegues el magisterio solemne de la Iglesia en este punto, con la peregrina excusa de que no es magisterio irreformable (¿hace falta que te diga a quién me recuerda eso) y de que se ha ido precisando con el tiempo (como absolutamente todos los aspectos del magisterio).

Y me llena de sorpresa que, al negar el magisterio en este punto, no lo hagas con la modestia adecuada para algo así, diciendo "pienso que", "se podría decir", "a mi juicio habría que entender", "habría que matizar", sino erigiéndote en juez y con absoluta certeza.

En fin, es una pena que no quieras discutir sobre ello, porque el tema es interesante ...pero me viene muy bien el tiempo libre porque tengo que terminar unas facturas.

Saludos

No son generalidades, te he explicado en qué la justicia excede la defensa legítima, señalando dos ejemplos concretos: la ilegitimidad de la llamada defensa preventiva, la ilegitimidad de la defensa ex post.
Cualquier jurista clásico podrìa aclararte la cuestión, pero te has empacado en la idea de "defensa legítima", sin conocer su especificidad. Y eso te lleva a medir la pena por la defensa, no por su contenido compensatorio. Es fácil de entender, eso conduce al abolicionismo tecnológico, a falta de haber podido imponer el abolicionismo ideologico, como se intentó explícitamente hacer en el juanpablismo.

No niego ningún magisterio solemne. Al contrario, la legitimidad de la pena de muerte es un punto de magisterio ordinario e infalible desde Inocencio III al menos.

Señalo que no es solemne un magisterio que se modifica cada cinco años, que es lo que tardaron en enmendar este punto del Catecismo. Que por otra parte no es un documento en sentido técnico, y se ha enmendado decenas de veces, lo cual creo que excluye completamente su caracter de magisterio solemne.

Nunca excuché que una encíclica o una Constitución dogmática se corrigieran y modificaran en decenas de puntos.

Just so.

Y paga las facturas. Eso es justicia, no defensa.

;)

Luis:

En ningún momento he dicho que la justicia sea lo mismo que la defensa. Si te molestas en leer lo que he escrito, verás que digo que la pena de muerte (en lugar de otra pena) se justifica por la legítima defensa. Y eso es específica, literal y explícitamente lo que dice el Catecismo.

A lo mejor no te gusta, pero el Catecismo "es una exposición de la fe de la Iglesia y de la doctrina católica, atestiguadas o iluminadas por la Sagrada Escritura, la tradición apostólica y el magisterio eclesiástico. Lo reconozco como un instrumento válido y autorizado al servicio de la comunión eclesial y como norma segura para la enseñanza de la fe" y, además, "es un acto del magisterio del papa, por el que, en nuestro tiempo, sintetiza normativamente, en virtud de la autoridad apostólica, la totalidad de la fe católica".

Si comparamos "fe de la Iglesia", "norma segura para la enseñanza de la fe" y "autoridad apostólica" con "la opinión de Luis", francamente, la cosa está bastante desigual.

En cuanto a las correcciones, creo que es una objeción sin ninguna fuerza. ¿Es que la existencia de un credo niceno y su ampliación y explicación en el credo niceno constantinopolitano significan que ninguno de los dos es magisterio? Todo el magisterio es objeto de profundizaciones, matizaciones, etc. Tu criterio eliminaría la totalidad de la enseñanza de la Iglesia.

Volviendo al tema, si lees lo que he escrito, verás que digo que la justicia penal del Estado no se puede separar de la legítima defensa (como por otro lado, queda claro en el Catecismo). De hecho, esa legítima defensa marca el límite de esa autoridad penal.

Dices tú "el Estado esta legitimado para castigar la injusticia, el agravio a derechos de terceros o al bien común". Si eso fuera así, estaría legitimado para castigar absolutamente cualquier pecado, ya que todos dañan al bien común, incluyendo los de pensamiento (porque el bien individual es parte del bien común). El agravio a derechos de terceros es, evidentemente, lo que evita la legítima defensa. Y ya mostramos que la defensa busca reparar una injusticia, porque si no hay injusticia no hay legítima defensa. Es decir, la unidad indisoluble entre justicia penal del Estado y legítima defensa de los ciudadanos es la que determina su ámbito de actuación (¿o es que es una casualidad que tengan justo el mismo ámbito?).

Nada tiene que ver la legitimidad de la pena de muerte, que yo no he negado ni el Catecismo tampoco.

Y repito que tus consideraciones bulveristas sobre cómo se compuso el Catecismo son irrelevantes. El hecho de que las uses una y otra vez muestra, a mi juicio, que tu postura es muy débil.

No es pagar facturas, sino redactar facturas para que me paguen a mí. Es decir, legítima defensa ante los morosos "olvidadizos" y, por consiguiente, también justicia.

Bruno,

(1) No se entiende por qué la pena de muerte se justifica, a diferencia de otras penas, por la defensa. Eso es contradictorio con el Catecismo, que precisamente fija un orden de finalidades para todas las penas: primero està el fin compensatorio, luego la defensa.

(2) No creo que el Catecismo sea un documento solemne. Es una exposición de la doctrina, y por eso se corrige y se enmienda, a diferencia de una encíclica o de una constitución. Por eso, es difícil sostener su carácter magisterial, que por definición excluye la corrección. Y digo correcciones, no simples adiciones o profundizaciones, como es notorio con ver los ejemplos de correcciones durante el juanpablismo. Estoy hablando no de una matizaciòn ex post, sino de ediciones corregidas, lo que muestra la no voluntad de magisterio solemne y definitivo.

No pasa nada: esto no es el Credo, es un catecismo, es decir, una exposición didáctica de la doctrina católica, no la misma doctrina. Del mismo modo, Newman podía decir que el Syllabus no era un documento, era un compendio de documentos, y no pasaba nada. Decir que esto "elimina la totalidad de la enseñanza de la Iglesia" me hace sospechar que tienes algún andaluz en el árbol genealógico.

Y volviendo al tema, la legitima defensa no marca un límite a la justicia. Es al revés: la justicia es la que marca límites a la defensa legítima. Por eso, no hay legítima defensa preventiva, como creía Hitler. Por eso, no puedo atacar a mi vecino aunque tenga evidencias de que me va a atacar el.
Y te confundes cuando dices que la especificidad del actuar estatal es la defensa, en relación con los pecados. La especificidad es la injusticia, la violación del derecho de un tercero en una conducta intersubjetiva. Te lo expliquè hace un año y medio, y lo habías entendido. Ahora vuelves con eso de los pecados, no tiene nada que ver.
Esa violación del derecho puede no ser actual e inminente (requisito sine qua non de la defensa legítima) y sin embargo, el Estado puede actuar como garante de la justicia, no en función defensiva. Y la agresión puede haber ya transcurrido, y el Estado debe actuar, tampoco ya en función defensiva sino sancionadora, rectificadora del ordo y ejemplificadora. Si a eso lo llamas defensa legítima, pues la defensa da para todo, pero no tiene nada que ver con lo que en ciencia jurídica se llama legítima defensa.
En cuanto a que nada que ver con la legitimidad de la pena de muerte, no es tan así, seamos sinceros. Juan Pablo II presionó hasta lo indecible para lograr condenar la pena de muerte, a través del teólogo de la casa pontificia. Está en todos los medios. No podía, por el dichoso argumento de Inocencio III. Entonces, se propusieron volverla concretamente imposible, por medio de estas declaraciones ambiguas y no doctrinales, consideraciones prudenciales que no integran el magisterio como no integra el magisterio la condena al principio de no intervención del Syllabus.

Abolicionismo tecnológico y etnocentrista, como te he dicho. Argumento que aparece por primera vez después de veinte siglos en la historia de la Iglesia, contradiciendo la misma letra del Catecismo, que fija como primer finalidad de la pena la reparación compensatoria.

Y no tengo idea de lo que sea bulverismo, pero desde ya hoy me he bañado, por las dudas.

Cordialmente

"No es pagar facturas, sino redactar facturas para que me paguen a mí. Es decir, legítima defensa ante los morosos "olvidadizos" y, por consiguiente, también justicia"


Y por cierto, no te tomes tan en serio tus bizarras teorìas sobre la legítima defensa de tus facturas y no se te ocurra ir a cobrarlas manu militari. Más bien recurre a la justicia, no sea que termines con una pena "defensiva" por recurrir a la justicia por mano propia contra tus morosos.

Bruno, pues nada, sólo me refería a esa parte del folklore kiko que la Sta. Sede ha pedido que se corrija para terminar de integrarlos en las parroquias. Y todo a juzgar por lo leído, así que nada voy a enseñarte a tí.
Que si eso no llega a ser un "desbarre", lo será si tu lo dices. Lo importante del caso es que, como bien lo señaló Luis y yo lo creo, los kikos tienen razón : el catecumenado de la Iglesia es muy deficiente.

Luis:

1) Resulta ridículo afirmar "eso es contradictorio con el Catecismo" cuando es exactamente lo que dice el Catecismo. ¿Cómo va a ser el Catecismo contradictorio con lo que dice el Catecismo?

"2267 Si los medios incruentos bastan para defender las vidas humanas contra el agresor y para proteger de él el orden público y la seguridad de las personas, en tal caso la autoridad se limitará a emplear sólo esos medios". Es decir, literalmente dice que la pena de muerte sólo se justifica en caso de que lo exija la legítima defensa. Te gustará más o menos, pero es lo que dice.

(2) Por supuesto, he dicho que era una enseñanza solemne en el sentido no técnico (no estaba diciendo que fuera un dogma infalible), señalando que no es una frase dicha de pasada por el obispo de Tombuctú, sino un Catecismo aprobado públicamente para toda la Iglesia. Dices: "es difícil sostener su carácter magisterial". Hombre, ¿qué parte no entiendes de "es un acto del magisterio del papa, por el que, en nuestro tiempo, sintetiza normativamente, en virtud de la autoridad apostólica, la totalidad de la fe católica"?

(3) Danos un ejemplo concreto de esas correcciones que no son matizaciones ni adiciones ni profundizaciones, por favor.

(4) Dices: "Decir que esto "elimina la totalidad de la enseñanza de la Iglesia" me hace sospechar que tienes algún andaluz en el árbol genealógico". Evidentemente malinterpretas. Lo que elimina la totalidad de la enseñanza de la Iglesia es decir que algo que es modificado ya no puede ser enseñanza de la Iglesia, como si las profundizaciones, matizaciones, explicaciones o adiciones no fueran modificaciones.

(5) Dices: "esto no es el Credo, es un catecismo, es decir, una exposición didáctica de la doctrina católica, no la misma doctrina" Esa argumentación es absurda (aparte de ser la misma con la que se defendía el otro día la cartita de los teólogos alemanes). Igual se podría decir que el credo es una exposición sintética de la doctrina católica, no la misma doctrina. Es una exposición de la doctrina precisamente porque expone la doctrina y lo que tú dices es que no expone la doctrina. Creo que es evidente la contradiccion.

(6) DIces: "Y volviendo al tema, la legitima defensa no marca un límite a la justicia." He hecho esta aclaración cuatro veces. Es la última vez que lo digo, si vuelves a deformar mi postura en este aspecto dejaré de discutir: estoy hablando de la justicia penal, que no es lo mismo que la justicia en abstracto o la justicia como virtud. Si vuelves a tomar lo que yo digo de la justicia penal del Estado como si yo lo aplicase a la justicia como virtud, dejaré de discutir, porque ya no puede haber excusa de inadvertencia.

(7) Dices: "La especificidad (del actuar estatal) es la injusticia, la violación del derecho de un tercero en una conducta intersubjetiva".

La expresión es graciosísima. Digna de Masiá. En cualquier caso, la legítima defensa consiste en la defensa contra la "violación del derecho de una persona en una conducta intersubjetiva". ¡Eso es, precisamente, la legítima defensa! Me estás dando la razón, por mucho que utilices expresiones retorcidas, posconciliares y liberaloides. :) Lo que afirmas equivale a decir que la defensa de sus ciudadanos marca los límites de la acción penal del Estado. Tu dixisti. Y es lógico que lo digas porque cualquier otra postura implica la potestad del Estado para castigar malos pensamientos, etc.

(8) Dices: "Y la agresión puede haber ya transcurrido, y el Estado debe actuar, tampoco ya en función defensiva sino sancionadora, rectificadora del ordo y ejemplificadora".

Sigues dándome la razón. La función "ejemplificadora" y la "sancionadora" están evidentemente unidas indisolublemente a la defensa (no se reducen a ésta, pero no se pueden separar de ella), que en este caso no es defensa sólo del ciudadano atacado en el hecho en sí, sino también la defensa de los que pudieran ser atacados de la misma forma en el futuro. Demostración: si no fuera así, no existiría la prescripción de las penas, ya que el ejemplo y la sanción, en principio, son igualmente válidos cincuenta años después, cuando lo único que ha cambiado es que esa conducta ya no se puede considerar una amenaza para la sociedad. Y lo mismo se puede decir de la libertad condicional. Sin legítima defensa, carecen de sentido.

(9) Dices: "consideraciones prudenciales que no integran el magisterio". Eso es afirmación gratuita tuya. No hay en el texto ningún indicio de consideración prudencial, sino un principio moral clarísimo: la pena de muerte sólo es lícita cuando no hay otros medios no cruentos que aseguren la defensa de los ciudadanos. Entiendo que no te guste, pero es ridículo decir que eso es una consideración prudencial. Su formulación no deja lugar a dudas.

(10) Bulverismo es el nombre que da C.S. Lewis a un tipo de argumentación falaz en una historieta muy divertida. En resumen, es el argumento de las mujeres para cualquier cosa "dices eso porque eres un hombre":

http://en.wikipedia.org/wiki/Bulverism

(11) Dices: "fija como primer finalidad de la pena la reparación compensatoria" Si recuerdas la lógica que estudiaste, temporibus illis, deducirás que "primera" no sólo no significa "única", sino que de hecho implica la existencia de otras. Esa primera finalidad dice que la justicia tiene que ser justa. Y las demás establecen ciertos medios que puede utilizar la justicia penal y otros que sólo puede utilizar si no hay alternativa. No es nada extraño. Se podrían hacer paralelismos con los fines del matrimonio, pero no merece la pena.

Saludos.

Bruno,


"(6) DIces: "Y volviendo al tema, la legitima defensa no marca un límite a la justicia." He hecho esta aclaración cuatro veces. Es la última vez que lo digo, si vuelves a deformar mi postura en este aspecto dejaré de discutir: estoy hablando de la justicia penal, que no es lo mismo que la justicia en abstracto o la justicia como virtud. Si vuelves a tomar lo que yo digo de la justicia penal del Estado como si yo lo aplicase a la justicia como virtud, dejaré de discutir, porque ya no puede haber excusa de inadvertencia".

Omití decir justicia PENAL por elegancia, pero es lo que digo. Te estoy diciendo justicia penal. Estoy diciendo que la legítima defensa NO marca límites a la justicia PENAL. No te estoy malinterpretando ni deformando, la justicia penal no es más que una parte potencial de la Justicia General, esto para un filósofo del derecho es obvio, la justicia general no tiene compartimentos estancos. Por eso puse justicia, porque no hay distingos. Pero si quieres ahora, te lo digo: la justicia general penal es la que limita la legítima defensa, no al revés. El marco de la justicia penal excede el marco de la legítima defensa, como te he dicho y probado.

Es muy difícil opinar de un tema tan técnico, ya déjalo que te sulfuras.
Si quieres en otro momento te explico un poco de teoría general del derecho.

"(7) Dices: "La especificidad (del actuar estatal) es la injusticia, la violación del derecho de un tercero en una conducta intersubjetiva".

La expresión es graciosísima. Digna de Masiá. En cualquier caso, la legítima defensa consiste en la defensa contra la "violación del derecho de una persona en una conducta intersubjetiva". ¡Eso es, precisamente, la legítima defensa! Me estás dando la razón, por mucho que utilices expresiones retorcidas, posconciliares y liberaloides. :) Lo que afirmas equivale a decir que la defensa de sus ciudadanos marca los límites de la acción penal del Estado. Tu dixisti. Y es lógico que lo digas porque cualquier otra postura implica la potestad del Estado para castigar malos pensamientos, etc."

Y dale con Masiá. Parece que a Japón lo tenemos atravesao, por qué será?

Estimado, le pones la salsa de la "defensa" a todas las comidas. Hay muchísimos casos de "iniurias" en que no juega la legitima defensa. Por ejemplo, el incumplimiento de un contrato, el daño a la propiedad ya consumado o las calumnias. Me dirás que es la "defensa" de la voluntad consensuada o del honor o de la propiedad ya destruida.

Pues no, querido "defensa legítima", si algo significa el término, es repeler una agresión injusta. Lo otro es restituir el ordo iustitiae, el ordo de los derechos, habitualmente en forma sustitutiva o reparatoria o punitiva.

No hay que jugar con la analogía ni con las ideas fáciles en derecho. Una cosa es una cosa, y otra, otra. Lo que distingue un ilícito de un pecado no es la "defensa legítima", es la aparición de una cosa debida a otro en relación intersubjetiva. Y eso vale para toda justicia: la general distributiva, de la cual la penal es una rama, la conmutativa y la legal.

8) Dices: "Y la agresión puede haber ya transcurrido, y el Estado debe actuar, tampoco ya en función defensiva sino sancionadora, rectificadora del ordo y ejemplificadora".

"Sigues dándome la razón. La función "ejemplificadora" y la "sancionadora" están evidentemente unidas indisolublemente a la defensa (no se reducen a ésta, pero no se pueden separar de ella), que en este caso no es defensa sólo del ciudadano atacado en el hecho en sí, sino también la defensa de los que pudieran ser atacados de la misma forma en el futuro. Demostración: si no fuera así, no existiría la prescripción de las penas, ya que el ejemplo y la sanción, en principio, son igualmente válidos cincuenta años después, cuando lo único que ha cambiado es que esa conducta ya no se puede considerar una amenaza para la sociedad. Y lo mismo se puede decir de la libertad condicional. Sin legítima defensa, carecen de sentido".

Confundes aquí y caes en el sofisma post hoc, ergo propter hoc. Lo que une a la "defensa legitima" a la "sanción" y a la "ejemplificación" es la justicia, que es darle a cada uno lo suyo, no defender a la gente meramente. Y te repito que no hay tal "defensa" futura, hay disuasión, que es una cosa distinta. Te pierde la análogía, Bruno, y en derecho hay que ser muy preciso.

Y los institutos de la prescripcion y la libertad condicional no prueban que el motus de la pena sea la "defensa"; son excepciones fundadas en varios motivos: la necesidad de una certidumbre jurídica, la concentración del Estado en objetivos más valiosos (por el mismo motivo se multan ciertas infracciones menores), el debilitamiento del "ejemplo" después de tantos años de cometido el crimen.

Te estás esforzando, pero incluso a un abogado hacer filosofía jurídica le resulta duro.

En cuanto al Catecismo, es evidente que no es una fuente sino mediata de doctrina. Ni el orden expositivo, ni la forma de exponer dependen de él mismo sino de los documentos en los que se apoya. A tal punto que se le han hecho correcciones esenciales (toma un Catecismo del año 1992 y compáralo con el del site del Vaticano), cosa que no se hace con ningún documento. Imagínate un Vaticano II actualizado a 1995, o una Humanae Vitae actualizada al año 2000. Lo que prima en el Catecismo es la exposición y la claridad. Y a veces,fracasa, como es obvio.

Te sugiero ver la distinción entre fuente mediata e inmediata en la Carta al Duque de Norfolk del beato Newman. El la aplica al Syllabus, nada menos.

Por cierto, no es competencia de la Iglesia decirle al poder político cuándo es prudencial o no aplicar una pena. La competencia de la Iglesia es determinar la moralida de la pena de muerte, no fijarle condicionalidades prudenciales ni indultar terroristas ni decir si en nuestros tiempos estan dadas las condiciones para abolir o aplicar la pena de muerte.

Aquí hay que darle al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios

"2267 Si los medios incruentos bastan para defender las vidas humanas contra el agresor y para proteger de él el orden público y la seguridad de las personas, en tal caso la autoridad se limitará a emplear sólo esos medios". Es decir, literalmente dice que la pena de muerte sólo se justifica en caso de que lo exija la legítima defensa. Te gustará más o menos, pero es lo que dice".


No, no dice literalmente que la pena de muerte se justifica sólo cuando lo exija la legítima defensa. Dice que se aplica sólo para proteger el orden público. Esto excede la legítima defensa, que implica un daño actual sobre la vida o bienes. El orden público es un concepto que se identifica con el bien común. Puede ser que la persona que va a ser ejecutada ya no sea un peligro inminente (los Rosemberg que vendieron la bomba atomica a la URSS por ejemplo) y sin embargo, la transgresión al orden y la traición a la fe pública tan grave que sea justo ejecutarlos.

De nuevo, extiendes el concepto de legitima defensa, al punto que ya se identifica con el bien común. Repasa lo que he dicho de la defensa como causa eficiente y la justicia como causa final de la sociedad.

Con permiso y si no importuno en este debate saca-chispas, quisiera hacer una consulta:

Catecismo 2267: "La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si esta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas."
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¿Las vidas humanas solamente?
A ver si entiendo este texto, que me parece bastante oscuro : ¿Aquí se afirma que es "enseñanza tradicional" que sólo se puede aplicar la pena de muerte en el caso de que el reo pueda llegar a asesinar si no se lo mata?. Y en ese caso, ¿sólo si no hay otra forma de evitarlo?

Si tal cosa es lo que quisiera decir este texto, me parece que no se ajusta a la verdad, ya que tengo entendido que tradicionalmente la Iglesia ha justificado la ejecución por otras graves causas, como la herejía, el sacrilegio o la profanación de templos, por ejemplo, crímenes en los cuales no hay vidas humanas (físicas) en peligro.

Pero además, la Iglesia habría actuado "tradicionalmente" justificando las ejecuciones como un medio de defensa preventiva contra probables futuros crímenes del reo, y no ciñéndose a la falta cometida, lo cual me parece un disparate mayúsculo. No lo que ha hecho la Iglesia, sino lo que este texto insinúa que ha hecho la Iglesia, y "tradicionalmente" por añadidura.

Finalmente, me parece que la pena no apuntaba sólo a evitar la repetición del crimen, fuera el que fuese, sino también y sobre todo a propinar un castigo proporcinal a la falta cometida. Nada que ver por lo tanto con la acotadísima razón aquí invocada ("defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas"). Por todo ello pienso que el texto no se ajusta a la verdad histórica.

Si el texto quisiera decir algo diferente a lo que yo entiendo, o bien la Iglesia hubiese mantenido tradicionalmente una postura por mí ignorada, agradeceré la caridad de que alguien me lo aclare.

La legítima defensa debe ser proporcional. De ninguna manera está justificada la pena de muerte, a no ser que se le quiera aplicar la kriptonita a superman.

Señor: si la frase es falsa, ¿quiere decir que la Biblia sí puede y debe imponerse a no cristianos y ateos?

Juan Carlos, hay una bula papal, no sé de qué papa, pero sé que existe, en la que se afirma que cualquiera que diga que la pena de muerte es mala en sí, sea anatema.
Juan Pablo II en concreto en EV, no la "anula", sino pide fundamentalmente (igual que en muchos discursos y homilías) su no aplicación, sobre todo en los países desarrollados. Eso es distinto. Es evidente que el Papa tuvo en cuenta la Tradición de la Iglesia, y que tampoco iba en contra de ella.

Vaya, me he perdido lo más interesante del debate. Leyendo lo que hasta ahora han escrito, parece más que claro que la defensa de la vida que hace la Iglesia, está condicionada, muy condicionada, por cuestiones muy poco relacionadas con la moral de Jesucristo y mucho con la de cada época, gobierno y por intereses muy humanos y nada divinos.

"A ver si entiendo este texto, que me parece bastante oscuro : ¿Aquí se afirma que es "enseñanza tradicional" que sólo se puede aplicar la pena de muerte en el caso de que el reo pueda llegar a asesinar si no se lo mata?. Y en ese caso, ¿sólo si no hay otra forma de evitarlo?

Si tal cosa es lo que quisiera decir este texto, me parece que no se ajusta a la verdad, ya que tengo entendido que tradicionalmente la Iglesia ha justificado la ejecución por otras graves causas, como la herejía, el sacrilegio o la profanación de templos, por ejemplo, crímenes en los cuales no hay vidas humanas (físicas) en peligro".


Efectivamente Ricardo, es así, no hay tal enseñanza tradicional de la Iglesia. La pena de muerte siempre se aplicó sin esta restricción, lo único que la Iglesia siempre destacó es la misericordia y la posibilidad sustitutiva por motivos de piedad, pero jamás en el plano doctrinario. Habría que interpretar el pasaje, mal redactado, como que "la enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte",y a continuación una coma, con la opinión de Juan Pablo. Justamente este pasaje se corrigió en la edición 1997 del Catecismo. Curiosa doctrina "tradicional" que se enmienda cinco años después de su formulación original.

Y no pasa nada, porque esto no es una definición solemne, sino una exposición, y se habla aquí de hechos. Del mismo modo, la encíclica Redemptor Hominis dice que la doctrina de las semillas de Verdad de los Padres se aplicaba a las religiones, cuando en realidad, como explicó Benedicto en una homilía famosa, sólo la aplicaban a la filosofía, nunca a las religiones paganas.
Son apreciaciones extradoctrinarias, en las cuales puede haber inexactitudes y errores, no pertenecen al marco doctrinario. Es lo que le expliqué a Bruno, pero el está muy preocupado con Japón y Masiá. :)

Y fíjate que interesante y que "moral" la conclusión de supeditar la pena de muerte a la inexistencia de alternativas:
1) un genocida es juzgado por matar un millón de personas por la Corte Internacional, y como los medios para asegurar su prisión son extremadamente seguros, no ha lugar la pena de muerte.
2) un pobre hombre mata a su mujer en Soweto, donde no hay superpoblación carcelaria y se escapa un preso todos los días. Hay que ejecutarlo, porque no hay alternativas a la pena de muerte.

Es lo que llamo "abolicionismo tecnológico". La pena en función de la peligrosidad, la vieja idea del positivismo penal, vuelta a aparecer como doctrina tradicional católica.
Durante veinte siglos se enseñó mal la moral católica, se aplicó mal, todos los Papas se equivocaron (no olvidar que eran legisladores y sancionaban y ejecutaban penas de muerte). Y zas, veinte siglos después nos enteramos que la moral católica cambió.

Si no acepto esto con los preservativos o con la ordenación de mujeres, no veo por qué tengo que aceptar que la moral, en sus determinacione fundamentales, cambie.

"La legítima defensa debe ser proporcional. De ninguna manera está justificada la pena de muerte, a no ser que se le quiera aplicar la kriptonita a superman".

Efectivamente, Juan Carlos, la legítima defensa tiene que ser proporcional en los medios para repeler la agresión y desarmar al agresor.

Las penas tienen que ser proporcionales al daño inflingido.

Por eso, la aplicación de una pena no es una legítima defensa. Es un acto de la autoridad. Se llama juicio, antes se llamaba potestad de sangre. Y su legitimidad ha sido establecida por Inocencio III.

QED

Menka, a mí me parece que sostener la moralidad de un acto y a continuación pedir que no se lo cometa, es contradictorio. Amén de que es una intromisión en la esfera prudencial, que es de incumbencia civil, como bien ha señalado Luis.

Si bien lo miras el punto 2267 es abolicionista, pues acota inmensamente las condiciones de aplicación de la pena de muerte y termina diciendo que hoy en día ya no es necesaria su aplicación, porque no se dan las condiciones de necesidad que el mismo punto enumera.

Otra expresión del Juan Pablo II que me ha llamado mucho la atención es ¡No más guerras!. Aparte de parecerme más utópica que realista, me surgen las mismas objeciones que frente a la pena de muerte, ya que hay doctrina tradicional acerca de la guerra justa.

Ahora, todo esto no se entiende si no se conoce el trasfondo, contrariamente a lo que sostiene Bruno que lo denomina bovarismo o algo parecido.

Por motivos de táctica política, el cardenal progre Bernardin, de Chicago, inventó en los ochenta la doctrina de la "túnica sin costuras". Esta doctrina tendía a "correr por la izquierda" a los progres, sosteniendo que por la dichosa dignidad humana la vida de todo ser humano sin excepciones era sagrada. Por lo tanto, el aborto y la pena de muerte quedaban igualados como atentados contra la vida.

Esta estrategia, que implica un oscurecimiento de la doctrina tradicional, buscaba reunir a progres y conservadores en una táctica común. Huelga decir que no sirvió para nada, los progres siguieron abogando por el free choice en materia de aborto (¿quien te obliga a adoptar?) pero lograron crear mala conciencia en los católicos con la pena de muerte.

La táctica influyó en Juan Pablo II. No olvidar que los progres cristianos comenzaban a aceptar el aborto al par que eran fervientes opositores a la pena de muerte.El Magno proclamó entonces la defensa de la sacralidad de toda vida humana, fundada en la dignidad humana, con prescindencia de las tropelías que una persona podía cometer, en dicrepancia con el citado pasaje de Santo Tomas. Buena propaganda, pero efectos bastante pobres.

No se puede supeditar la doctrina a estrategias pastorales.

errata, ´¿quién te obliga a abortar?

Por cierto, Ricardo, la táctica de la "túnica sin costuras" también se aplicaba a las guerras. Un intento de sincronizar la moral progre con la moral cristiana, en temas relativamente "baratos" (no requerían definiciones doctrinarias sólidas) y que prometían alta rentabilidad pastoral. Además, eran simpáticos, a diferencia de la moral sexual, en la cual siempre las malas noticias las daba la Iglesia.

Gracias Luis por la aclaración. Éste era un punto que me había quedado "atragantado", pues lo leía y no podía evitar que me malsonara. Lo cual me dejaba mal, pues no sabía distinguir entre lo que es el Catecismo y las "fuentes de doctrinas inmediatas" (encíclicas y similares), como vos bien explicaste.

Bueno, yo me refería a tu primera aclaración sobre el Catecismo. Y ya que estoy, agradezco también esta segunda, tan "bulverista" ella. Porque me parece que la sana curiosidad de conocer las circunstancias, a fin de echar incienso sólo a lo que lo merezca, está muy lejos de ser un mero cotorrerío de comadronas.

A diferencia de lo que sostienen los lefebristas, es imposible entender la doctrina católica sin conocer las circunstancias históricas. No han leído a Newman.

A diferencia de lo que piensan los progres, esta doctrina no se agota en las circunstancias históricas.No han leído a Newman

Entre esta Scylla y esta Caribdis singla la hermenéutica de la continuidad y la tradición.

Y para ser absolutamente sinceros, Ricardo, hay que aclarar que la modificación del Catecismo se produjo por la publicación de la Evangelium Vitae. Allí, y de conformidad con la estrategia de la seamless cloak, se trata el aborto juntamente con la pena de muerte.

Sin embargo, una lectura atenta del punto 56 muestra que el Papa distingue bastante bien el supuesto de legítima defensa tratado en el punto 55, de la aplicaciòn de las penas. Establece, con mayor claridad que en el Catecismo, la finalidad expiatoria. Y agrega un juicio prudencial, discutible como todo lo prudencial: " hoy, sin embargo, gracias a la organización cada vez más adecuada de la institución penal, estos casos son ya muy raros, por no decir prácticamente inexistentes" (EV, 56)

Es claro que esto no es un juicio doctrinario, es una apreciación sobre circunstancias fácticas en la cual el Papa puede equivocarse como cualquiera. Yo podrìa sostener lo contrario, que la organizaciòn delictiva moderna, sobre todo en los megadelitos con organizaciones tan poderosas como los estados, hacen ineficaces las instituciones penales.

Ciertamente Juan Pablo II era abolicionista por una errada concepción filosòfica basada en la "sacralidad" y "dignidad humana" (basta leer su declaración del 28.1.99), y tensó la doctrina hasta donde lo permitía (de hecho, no pudo declarar la ilegitimidad de la pena de muerte por la mencionada definicion de Inocencia III y por el principio de la continuidad de la doctrina moral, en el que se basa justamente la definición de la Humanae Vitae).

Pero no hay error ni alteración de la doctrina, hay simplemente una estrategia pastoral, un cierto enfasis en el carácter extremadamente grave de la pena (esto sí es docrina tradicional) y una opinión prudencial, perfectamente discutible.

Y por cierto, y antes de que alguien "rasgue las vestiduras" de la túnica inconsútil, aclaro que ya lo hizo el Prefecto de la Congregación de la Doctrina de la Fe, Cardenal Ratzinger, en el año 2004, rompiendo precisamente la doctrina de la continuidad de la dignidad humana y manifestando la legitimidad de la discrepancia en materia de pena de muerte con la opinión de Juan Pablo II. Si se puede discrepar es obvio que no hay doctrina definitiva:

"No todos los asuntos morales tienen el mismo peso moral que el aborto y la eutanasia. Por ejemplo, si un católico discrepara con el Santo Padre sobre la aplicación de la pena de muerte o en la decisión de hacer la guerra, éste no sería considerado por esta razón indigno de presentarse a recibir la Sagrada Comunión. Aunque la Iglesia exhorta a las autoridades civiles a buscar la paz, y no la guerra, y a ejercer discreción y misericordia al castigar a criminales, aún sería lícito tomar las armas para repeler a un agresor o recurrir a la pena capital. Puede haber una legítima diversidad de opinión entre católicos respecto de ir a la guerra y aplicar la pena de muerte, pero no, sin embargo, respecto del aborto y la eutanasia"

(Carta del prefecto de la CDF a los obispos americanos, año 2004)

Más clarito, echale agua Luis. Y va con Valor Agregado : los partidarios del aborto y la eutanasia SON INDIGNOS de presentarse a recibir la Sagrada Comunión.
Cosa sabida pero nunca de más repetida, especialmente en estos turbulentos tiempos donde los indignos acrecientan su indignidad desafiando con soberbia a la Iglesia.

Ratzinger es muy sabio, y no afirmaría jamàs que es legítimo discrepar con Juan Pablo II en ésto si implicara oposición con la doctrina católica, lo cual es pecado grave y jamás legítimo para un católico. Ergo, la posición de Juan Pablo era prudencial, opinativa, no integrante del acervo doctrinario tradicional.

Rompiò con la "seamless cloak" y el nefasto legado de Bernardin con una carta. Magistral.

La defensa de la vida que hace la Iglesia, como tantas otras cosas, parte de la Verdad de Jesucristo. Y lo que no se puede soportar es que pueda existir LA VERDAD sin condiciones.

"Tu verdad" es, por definición, como mínimo incompleta, y en la mayor parte de los casos, mentira, puesto que está mediatizada y condicionada por tu limitada experiencia y por tu limitado saber.

La fe de la Iglesia tiene como fundamento que JESUCRISTO ES LA VERDAD.

Saludos

luis, te agradecería si te pasás por acá

http://infocatolica.com/blog/esferacruz.php/1103010951-live-action-y-su-accion-contr

y nos dejás cuatro o cinco ideas clave para centrar y aclarar el tema.

Gracias.

Ricardo, yo puedo tener un derecho, y decidir no aplicarlo. No hay contradicción.
Por otra parte, no veo intromisión en asuntos prudenciales en las palabras de Juan Pablo II.
Es un acto moral muy importante, es lógico que el Papa se pronuncie e invite a una cosa. Yo lo entiendo como una invitación a la clemencia, siempre y cuando se pueda. Si es posible, siempre.
Ahora bien, en México por ejemplo, es para pensárselo bien. Allí parece que la sociedad se derrumba. Hay que parar eso. Si puede ser sin la pena de muerte, mejor. Pero si no hay otro medio, queda imperativo en proteger a la sociedad. En eso es legítimo preguntarse si cometo una omisión si no la aplico.
Con todo, lo más delicado en este asunto es el castigo a los inocentes. En muchos países es una herramienta para quitarse a los incómodos también.

Por eso, Menka, la doctrina tradicional católica es la aplicación en casos de gravedad y cuando no caben dudas sobre la culpabilidad. Ahora, eso de que se aplica si no hay otra alternativa es un invento, que no registra antecedentes.

Y efectivamente, lo de Méjico es un rotundo desmentido a la afirmación del Magno de que " hoy, sin embargo, gracias a la organización cada vez más adecuada de la institución penal, estos casos son ya muy raros, por no decir prácticamente inexistentes" (EV, 56).

Luis y Menka:
Mucho antes de que JPII dijera tan primaverales opiniones, nuestro sabio profeta Leonardo Castellani advertía que Occidente padecía un "salvajismo civilizado". Recuerdo que por los '80 un amigo de la familia, sacerdote del Verbo Encarnado, estuvo en Broonklyn y nos decía que en la Gran Urbe había horarios y zonas "liberados", fuera del control policial. Decía: "Hay que saber estar en el momento justo y en el lugar correcto", si no, "fuiste". Esta semana fuimos a visitar a la madre y nos dijo que su hijo, que estuvo también entre los salvajes de Papúa Nueva Guinea muchos años, considera a su estancia neoyorkina "el perído más difícil de su vida". Pues se nota entonces el "salvajismo civilizado": los leones de la antigüedad son reemplazados ahora por fieras bípedas que no sólo acechan en los solitarios caminos, sino también y especialmente en las esquinas de la gran ciudad.

Lo de México es un espanto, pero no principalmente por la cantidad de muertos y el salvajismo de los asesinatos mafiosos, sino también y especialmente por LA CAUSA que mueve todo ese gran crimen : MANTENER DOPADOS A UNA CANTIDAD CRECIENTE DE NORTEAMERICANOS. La cual es, sin dudas, una "política de Estado" que se mantiene a través de sucesivas presidencias.

Gracias debemos dar a Dios por habernos regalado un Papa realista, reacio a creer en "primaveras".

Así es. Dios nos guarde de Papas utopistas.

Sí, pero no.

Me he leído el largo artículo que, en mi opinión se puede decir en menos líneas, porque hoy nadie anda sobrado de tiempo. Como eres un chaval majo te he leído desde el principio hasta el final, y algunos párrafos hasta dos veces.

Dices verdades como catedrales, pero, efectiva y temáticamente hay dos planos: el de la ley positiva y el de la fe. La ley positiva es coercitiva, la "Ley" de Dios es voluntaria. La Ley de Dios es Universal, mientras que la Constitución solo lo es de una comunidad particular.

En esa comunidad particular obliga a todos, bajo coacción, la norma constitucional. La Ley de Dios obliga, cambio, invita a su cumplimiento a quienes creen en ella dentro de la nación. Ahora bien la Ley de Dios en cuanto tematiza la ley natural es anterior a la ley positiva, en la que hasta hace poco tiempo se levantaba el edificio jurídico; pero hoy no solo se niega, sino que se se combate la ley natural, habiéndose optado por el relativismo legal antes que por la seguridad y firmeza de la ley natural.

Al final, Bruno, también me he extendido, yo.

Un abrazo

Juanjo

Entrevista a Georges Cottier o.p., teólogo de la Casa Pontificia durante el juanpablismo, 1999. Puede advertirse el craso progresismo moral respecto de la pena de muerte. Adviértase la confusión entre conciencia moderna y conciencia cristiana: lo que la conciencia moderna no ve bien, debe ser revisado. Y adviertase el extremo peligro de sostener cambios en la moral social o jurìdica, lo que no es otra cosa que progresismo de derecha. El progresismo de izquierda lo aplica a la moral sexual, con toda lógica.

"Georges Cottier: Hoy vivimos en una sociedad pluralista en la que la distinción entre poder temporal y espiritual es mucho más clara que en el pasado y esto representa un gran cambio. A partir de esta consideración, hay que hacer una reflexión teológica. La conciencia moral cristiana se afina con el avanzar de la historia. No estoy diciendo que los cristianos son mejores hoy que antes, pues quizá hay más pecadores ahora que en el pasado --sólo Dios lo sabe--. Pero, como ha sancionado el Concilio Vaticano II y la carta «Tertio Millennio Adveniente», «la verdad se defiende con las armas de la verdad» y esto representa un progreso enorme para la conciencia cristiana.

Basta pensar, por ejemplo, en el debate actual sobre la pena de muerte. Al inicio de este siglo, la pena de muerte era algo comúnmente aceptado, ahora, por el contrario, su práctica es causa de auténticos problemas para la conciencia de los cristianos. Esto demuestra que pueden nacer exigencias más rigurosas en la conciencia cristiana. De este modo, se puede entender cómo ciertos actos, que no fueron percibidos como un mal moral en una época, son vistos hoy como inaceptables"

"La conciencia moral cristiana se afina con el avanzar de la Historia"

Es una síntesis perfecta de la concepción progresista católica, de derecha o de izquierda.

Y entre mas veo crecer la antiutopía más creo en la utopía.

Entrevista a Cottier, O.P., teólogo Pontificio, en el Avvenire. Desarrolla la teoría progre de la "evolución moral" y confirma que la intención es condenar, en la práctica, lo que antes era considerado lícito ("retoques en el campo moral"). Llama "aberración" a la pena de muerte.

"Entrevista con el "teólogo del Papa", George Cottier

El padre dominico George Cottier, teólogo de la Casa Pontificia -consejero teológico del Santo Padre- explica así los motivos que han llevado a la Santa Sede a realizar algunos cambios (la mayoría de ellos redaccionales) en la edición definitiva del Catecismo de la Iglesia católica.

- ¿Por qué se ha redactado una edición definitiva del Catecismo?
- Por razones de claridad. La primera edición del catecismo estaba escrita en francés. A continuación le siguieron traducciones en las demás lenguas. Era necesario superar las inevitables ambigûedades que habían surgido.
- El texto tiene varias novedades con respecto al precedente.
-Sí, es verdad que se han añadido varias cosas. No sólo con respecto a la pena de muerte, de la que se ha hablado mucho en estos días, sino también en materia de terrorismo que precisamente en los últimos años se ha convertido por desgracia en un capítulo grave de la realidad política. Por otra parte, el Catecismo siempre necesitará experimentar retoques en el campo moral. Los principios no cambian, pero su aplicación requiere aclaraciones.
- Se ha dicho que en el tema de la pena de muerte el Catecismo sigue retrasado, pues no la excluye totalmente.
- Yo también he leído algunas de estas críticas. Pero francamente me parecen que están fuera de sitio. En parte, porque la edición definitiva supone un paso adelante con respecto a la anterior al afirmar que los casos en los que es absolutamente necesario eliminar a quien ha cometido un crimen "son ya muy raros por no decir prácticamente inexistentes". Se trata de una aclaración realizada gracias a la reflexión propuesta por la encíclica "Evangelium vitae", en el número 56, que ilustra cómo, a través de la historia, la conciencia cristiana toma una conciencia más clara de las exigencias del Evangelio y de sus consecuencias.
- ¿Qué quiere decir?
- El cristianismo surgió en una sociedad en la que existían la esclavitud, la pena de muerte, y otras muchas prácticas que hoy consideramos aberrantes. Ciertamente no se las inventó. Poco a poco, la conciencia de las exigencias del Evangelio y su aplicación al campo moral ha madurado profundamente, a través de la reflexión teológica.
- Entonces se puede decir que el Catecismo condena la pena de muerte.
- En la práctica, sí. Cuando dice lo que dice, quiere decir que ya no existen casos que puedan legitimarla, que siempre existe otra solución viable para defender la sociedad y dar así la posibilidad de enmienda al culpable.
- Y, sin embargo, no han faltado personas que han acusado a la Iglesia de seguir defendiendo la pena de muerte.
- Creo que es la prueba de que la gente no es indiferente a la voz de la Iglesia. Y esto nos permite comprender mejor nuestras propias responsabilidades. Creo que hay que afirmar también que estas reacciones son bastante selectivas, pues la gente que está contra la pena de muerte no está contra el aborto. Por ejemplo, la "Evangelium vitae" habla contra la pena de muerte relacionándola con la defensa de la vida humana, precisamente en el caso del aborto y de la eutanasia.

Por cierto, el teólogo estrella de Juan Pablo II y gran opositor a la pena de muerte continuó "evolucionando", y elogiando a Obama hace un par de años. Elogios muy neocones, eso sí, en la gama del progresismo de derechas. Es que el Avance de la Historia no perdona.
Uno no sabe qué admirar más, si la candidez o la estupidez de ciertos eclesiásticos.
Ratzinger, sin dudas, es un gran don.

http://www.revistacriterio.com.ar/debates/debates-la-politica-la-moral-y-el-pecado-original/

¡Pero este teólogo no lee los diarios ni ve la TV!! Dice:
"...a través de la historia, la conciencia cristiana toma una conciencia más clara de las exigencias del Evangelio y de sus consecuencias."

Después de 20 siglos de Evangelio, en el S.XX murieron por guerras más que en los 19 anteriores. ¡Valiente forma en que la "conciencia toma conciencia"¿?!!

Además y desde siempre, se consideró al aborto como una aberración, salvo en el tan "conciente" último siglo.

Finalmente, la pena de muerte se aplica hoy de manera muchísimo más frecuente que antaño. La aplican los criminales sobre multitud de inocentes, especialmente en los países democráticos, adonde el Estado ha claudicado la responsabilidad de aplicarla o la aplica mal, sin el debido fundamento moral, como en los EEUU.

Si tiene que haber penas graves para delitos graves, ¿por qué está prohibida la tortura? ¿Cómo se marcan los límites de las penas? ¿Quién los marca? Si una persona, antes de asesinar a otra, tortura, ¿por qué no se puede aplicar una pena de tortura sin recurrir a la pena de muerte? ¿Por qué no es suficiente encarcelar a un asesino en serie?

La tortura, estimado Asrone, no tiene razón de pena. Su objeto no es compensatorio ni expiatorio, sino simplemente aflictivo y malo en sí mismo, porque inflingir un dolor intencionalmente es siempre un acto malo. Por tanto, es siempre intrínsecamente perversa. Está definido en forma mas o menos solemne (no como toda esta contradanza de la pena de muerte) por Juan Pablo II.

Por qué no es suficiente encarcelar a un asesino en serie?

Porque la justicia dice determinada proporción entre el bien social vulnerado por el delincuente y el mal que recibe como contraprestación. Y si bien esta proporción no es matemática, cuando el malhechor se despoja de su dignidad humana haciendose semejante o peor que las bestias y cometiendo el mal máximo, la pena condigna es la pena máxima.

Sobre la tortura se podría decir que es más bien como una venganza y no como un acto de justicia, si entendí bien.

Se podría objetar que eso de la 'determinada proporción entre el bien social vulnerado...' no sería más que una forma académica de definir el 'ojo por ojo'. Aunque yo diría que no, ya que el 'ojo por ojo' parece ser más bien un querer justificar hacer el mal en el caso de haberlo sufrido.

Gracias por tus comentarios.

Es un acto malo por su objeto. Como una masturbación o una mentira. No puede ser pena, porque bajo ningún aspecto tiene razón de bien. La pena debe tener razón de bien, en cuanto su objeto es bueno, aunque inflinja un mal al delincuente. Quitar la vida a un delincuente sí puede tener razón de bien, en cuanto libera a la comunidad de un miembro podrido, compensa el daño y puede tener un efecto expiatorio en el condenado. Es doctrina católica frecuentemente olvidada que quien acepta la pena de muerte en expiación de su pecado remite el mal de pena y evita el Purgatorio.

Estimado luis,
tenía entendido que Santo Tomás no condenaba la tortura siempre y en todos los casos, sino que si esta no derivaba en secuelas permanentes (amputación de miembro, por caso) sino sólo a dolencias pasajeras, entonces podía ser aceptable como instrumento de instrucción judicial. ¿Es verdad esto o estoy equivocado?

Bueno, estamos hablando de la tortura como pena, no conozco ningún locus tomista que la justifique, salvo la aceptación de los azotes (II-IIae q.65) que no parece propiamente tortura. En la misma quaestio Tomás sí acepta la mutilación como pena.

En cuanto a medio probatorio, es otra cosa, porque formaba parte del proceso penal. Pésimo medio probatorio, pero aceptado consuetudinariamente. No tengo presente el locus en que Tomás diga que es lícito.

Gracias, luis, por su respuesta.

Quizás la pregunta venía al caso porque en nuestro país algún clérigo ensayó algo semejante en ocasión de la lucha contra la guerrilla.

Se equivocó sin dudas.

Volviendo al asunto del artículo felicito al autor por su claridad en la exposición. Y por su tino, pues da en el centro de la diana. Cuando debatimos sobre laicismo, sobre el Estado y el lugar de la fe en la sociedad, no hablamos de pamplinas ni de historias teóricas. Es que en plena Europa, durante varias décadas del siglo XX había una constitución que establecía oficialmente la inexistencia de Dios y el resto de legislación actuaba en consecuencia. Nada más y nada menos que la constitución de Albania, en el paraíso del tirano comunista Enver Hoxa. No nos engañemos, por ahí van los tiros y los Peces (con Barba).

Si se puede proteger la sociedad sin recurso a la pena de muerte, es mejor. Es una lectura de EV. Una encíclica no se debe tomar a la ligera. Tampoco leerla de forma incorrecta. EV no anula la pena de muerte, ya lo dijimos. Tampoco en esos puntos debe permanecer ese criterio para siempre ("hoy parece..."). Es una invitación a la clemencia. No se puede desechar porque sí la voz del Vicario de Cristo en estos asuntos.
La Iglesia nunca ha recurrido con alegría a la pena de muerte, por ejemplo, los clérigos no podían ejercer de verdugo, aunque sí de otras profesiones.

Ahora, creo que ha surgido un tema apasionante, que atraviesa toda la polémica neocones-tradicionalistas, por no decir respecto de los progresistas, y es la cuestiòn sobre si hay progreso moral de la conciencia cristiana a lo largo de la Historia. Entiéndase: no digo que no pueda haber épocas en los que se ofusca un principio moral cristiano y épocas en que éste resplandece, sino si, en palabras de Cottier, "La conciencia moral cristiana se afina con el avanzar de la Historia".
Es la tesis de Maritain, y era la tesis al uso durante el posconcilio, señaladamente durante el juanpablismo, inspirando todas estas mutaciones de la doctrina tradicional, en materia de guerra justa, pena de muerte y demás. Tiene cierto paralelo con la tesis de la evolución del dogma, aunque también difiere en sus aplicaciones y consecuencias, porque es un poco fuerte decir que la moral, que es elemento indispensable para la salvación, no ha sido conocida en sus determinaciones esenciales por etapas "primitivas" del cristianismo.

Bueno, pero todo esto es off topic y como dijo Aristóteles, es otra historia.

Curioso que haya mandamientos que puedan ser interpretados de forma más laxa y otros que son intocables.
5º mandamiento :
«No matarás» (Ex 20, 13).
Este es de los que la Iglesia se ha encargado de ponerle letra pequeña, para justificar las excepciones cuando le resulten convenientes.

9º mandamiento:
«No codiciarás la casa de tu prójimo, ni codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su sierva, ni su buey, ni su asno, ni nada que sea de tu prójimo» (Ex 20, 17).
Aquí la letra pequeña añadida por la Iglesia, es sólo para que nadie se pueda desmadrar, para dejar muy clarito que en materia de la carne, no hay medias tintas ni manga ancha de ningún tipo.

Repito, curioso que pueda llegar a ser más aceptable la muerte de otro que el adulterio, o la "fornicación".