La Misa antigua, en lengua vernácula

Hablando de memoria. Si no me equivoco, está expresamente prohibido traducir la Misa tridentina, excepto con fines pastorales o pedagógicos pero no para ser celebrada en lengua vernácula. Y dado que, según consulta a Ecclesia Dei que creo recordar, la Misa según la forma extraordinaria tiene que respetar su propia disciplina (incluso lecturas y calendario, lectores y acólitos, etc.), me parece que no podría implementarse excepto dispensa que, dado como están las cosas, no creo que se dé. Repito, hablando de memoria (que puede y suele fallar).

Me parece una idea estupenda. Es más, y con todo el respeto y obediencia a las autoridades legítimas de la Iglesia, creo que habría sido mucho mejor para todos que la reforma litúrgica del postconcilio se hubiera quedado más o menos en eso. Y me da que esa era la verdadera intención del Concilio, antes de que llegaran Bugnini y los suyos.

Walter:

Buena puntualización. Entonces, ahora mismo no está permitido hacerlo y por eso no sucede.

Pero, en principio, es perfectamente posible que:

a) se introduzca en los ordinariatos, ya que puede considerarse como parte del "patrimonio" de los mismos, o

b) se pueda permitir en el futuro para la totalidad de la Iglesia latina.

Por eso me gustaría saber qué piensan los lectores sobre esa posibilidad.

Ayante:

Hasta donde yo sé, la idea original era, en esencia, que la nueva liturgia fuera aproximadamente lo que hoy es la Plegaria Eucarística I, que se parece mucho al Canon Romano antiguo. Sin embargo, por desgracia, la mayoría de los sacerdotes no utilizan casi nunca (o directamente nunca) esa Plegaria.

Si es una forma complementaria del rito extraordinario, y no canibaliza a la Misa en latín sí.

Si la traducción como dice Bruno va a servir de excusa para destruir el texto, no.

yo no creo que las celebraciones a partir del Vaticano II sean más informales y las otras más serias. Me parece que lo habitual sería celebrar con el novus ordo y dejar el rito antiguo para los grupos de fieles que así lo pidan, siempre en obediencia a las leyes litúrgicas y al Obispo diocesano.

Eso es exactamente lo que se hizo en 1965. Lo que pasa es que ustedes o no existían o no se acuerdan. "Me acercaré al altar de Dios, a Dios que es nuestra alegría"... "Vuélvete Señor y nos darás la vida y tu pueblo se alegrará en Tí"...

Se hizo eso, Padre Melo, y al mismo tiempo se abrió la temporada de caza y experimentación litúrgica, a partir de las misas dialogadas y la improvisación. La Misa como stand-up.
Fue tan terrorífica esa etapa, que cuando Bugnini apareció con el Novus Ordo se vio como una especie de estabilidad napoleónica después del período revolucionario. Cf. Michael Davies, "Pope´s Paul Mass"

Si se considera como parte de un proceso de reconocimiento del desastre que es el "Novus Ordo", y de retorno de la liturgia a lo que nunca debió cambiar, sí.

Si se quiere un "tertium genus" equidistante de los dos supuestos extremismos progresista y tradicional, no.

Me permito recordar el principio de que la misa de la Iglesia latina debe celebrarse en latín.

Excelente articulo, nos pusiste a pensar a los lectores.
En algo tienes mucha razon la Plegaria I, quedo casi "desconocida", para los sacerdotes es mas "rapido" y "facil" la Plegaria II...hasta la sabemos de memoria, y (segun varios) no se necesita asi el misal, para dar libre curso a la creatividad.
Un buen comienzo sobre la "reforma de la reforma" seria que la plegaria I se rezara en las misas principales de cada parroquia los dias domingos y festivos.
Ademas, nos vendria bien a todos los sacerdotes LEER las rubricas y CELEBRAR conforme a ellas.
En lo particular, traducir la misa antigua seria exponerla a la "canibalizacion" como dice Luis en el comentario anterior. Y eso seria hacerla perder la expresion mas bella de su fuerza.
La misa Tridentina me eleva el alma, me siento mas cerca del cielo, y eso que tiemblo mas que en mi primera misa de recien ordenado, y la verdad me asombra que sean los jovenes los que me la pidan,asi que creo que es una gran ventaja a la hora de poder darla a conocer a nuestros fieles, ademas las jovenes generaciones aprenden mas rapido un idioma que los que ya estamos algo mas "viejos"

¿La Misa antigua, en lengua vernácula? NI DE BROMA

¿Y la Misa nueva? ¡EN LATÍN!

¿O es que no hemos aprendido nada de las tácticas modernistas?

El núcleo del problema es el siguiente: hasta que no haya un reconocimiento claro de los errores litúrgicos cometidos, y una detestación nítida de ellos, en particular del antropotropismo litúrgico, cualquier cosa que se haga estará sellada con el sello de la muerte, hasta la más humilde traducción. "Nosotros también tenemos el culto del Hombre", dijo el mentor del nuevo rito. Y no me refiero a Bugnini.

Espero que no acusemos a Jesucristo de hacer antropotopismo litúrgico en la última cena... no sé, creo que el misterio de la encarnación también tiene sus consecuencias litúrgicas... el culto de la tierra por parte de los hombres imagino que no puede ser igual que el de los ángeles en el cielo... pero bueno soy un sacerdote no muy bien formado ni teológicamente y mucho menos, si cabe, litúrgicamente... así que no me hagan mucho caso... Por cierto en la capilla del hospital en el que estoy destinado conservamos un misal que está la Misa antigua traducida al castellano, aunque aparece también el texto en latín al margen... es un misal aprobado... imagino que se usó tal cual en los primeros pasos de la reforma litúrgica tal como dijo Melo antes. En definitiva la idea de Bruno me parece bien... lo que no me parece tan bien es que se pondere el rito antiguo como si fuera perfecto y se desprecie el novus ordo como si fuera algo apestoso... lo aprobó la autoridad apostólica y en la Iglesia que yo creo es apostólica, así que "amén"... eso no significa que este sea perfecto, que no lo es, ni mucho menos, y sobre todo considerando como se fue configurando... hay que aspirar a una reforma de la reforma, pero ahora simplemente volver del todo atrás no creo que tenga mucho sentido... que se admita la celebración del Rito Antiguo bien, pero que se quiera decir que lo que hay que volver es a que toda la Iglesia vuelva a celebrarlo tal cual me parece que no tiene sentido... en primer lugar tendríamos que suspender las misas en casi toda la Iglesia universal hasta que los curas aprendamos algo de latín, que no lo sabemos... es una desgracia, pero es así... las vocaciones salen de donde salen y muchos hemos entrado de mayores en el seminario y sin base de latín... eso si un poco más calidad de enseñanza en la teología, la liturgia y la espiritualidad no hubieran venido mal y eso se podía hacer en castellano perfectamente...

Si eres un sacerdote no muy bien formado teológicamente ni mucho menos litúrgicamente, pues fórmate Padre Amauta.

Muchos laicos lo hemos tenido que hacer, a trompicones
.

En cuanto a encontrar antropotropismo en la última Cena de Jesucristo (que es sólo uno de los dos componentes del Memorial, por cierto), pues nada. Claramente dijo "haced esto en memoria Mía", no dijo "adáptense a las necesidades del hombre moderno".

Como dice Melo, yo, que si vivía en el ´65 (12 años), - de hecho en ese año inicié mi vida de Iglesia - , recuerdo lo que indica y cómo se trataba de una misa en español con molde tradicional; recuerdo al sacerdote arrodillado en el bajo presbiterio, con el monaguillo debidamente ataviado, no en chándal, iniciar "Me acercaré...".

Es decir Bruno, contestando a lo que planteas, no solo se ha hecho, sino que , a mi entender, el camino a recorrer en la recuperación, más que reforma, de una Liturgia ad hoc tiene como referencia La Misa antigua, en lengua vernácula.

Recuerdo, además, como en la Misa de 1965 y posterior, la participación en las respuestas era casi total, a diferencia de las misas anteriores, en que la participación era de casi nadie, con misal o sin el, la gente rezando,murmurando, el Rosario, cosa que en 1965 y posterior, no se daba.

amauta

Para mayor gloria de Dios, lo que haga falta, volver atrás recto en espiral en zigzag o con tirabuzón incluido, pero, estaremos de acuerdo, en que así, no se puede seguir.

Desde luego que sin fondo, las formas de poco valen, pero, así mismo, si las formas no valen, cuanto antes se modifiquen, mejor
Por cierto que estamos muy centrados, casi siempre, en la Eucaristía, y olvidamos el resto de Sacramentos, atención al Ritual del Matrimonio, que es "manifiestamente mejorable".

Umm, Bruno, buena pregunta. El tema que sacas es interesante, pero quizás necesitaría una introducción, como la relación y la importancia del latín en la liturgia romana (como el griego en la liturgia oriental). Sin embargo, me centro en la cuestión que planteas con otra pregunta: en el caso de que se diese permiso, ¿se adelantaría algo realmente celebrando la Misa en lengua vernácula?

En la Misa según la FE, las lecturas de la Epístola y del Evangelio se hacen ya en lengua vernácula. El canon se recita en silencio y las oraciones del pueblo son bien pocas (y muy conocidas, como el Gloria, el Credo y el Padre Nuestro, por ejemplo).

Aparte, están los misales. En ellos se contienen las oraciones de la Misa en latín y en lengua vernácula. Son útiles para la oración y la meditación (¡las oraciones colectas tienen una profundida teológica inigualable!); contienen oraciones que ayudan a participar y profundizar en la Misa (¡uno de los objetos del CV II), como los actos de fe, esperanza y caridad para antes y después de la comunión, explicación de los sacramentos, devocionarios, ayudas para hacer el examen de conciencia; es más, el misal de Dom Gaspar Lefebvre contiene los salmos para la oficio de Vísperas.

Más que el tema de la lengua vernácula. Sería realmente utilisímo el recuperar el uso del Misal; los cuatro tomazos del Novus Ordo convierten esta tarea en misión imposible.

Uno de los principales errores de la reforma litúrgica del postconcilio ha sido el destierro del latín, de manera que la paulatina recuperación del latín en la liturgia, sin que por ello toda la Misa tenga que celebrarse íntegramente en esta lengua, es uno de los objetivos de la "reforma de la reforma".
No me parecería acertado, por tanto, celebrar la Misa de Juan XXIII enteramente en lengua vernácula.

Norberto:

¿Podrías desarrollar un poco lo que dices sobre la liturgia del matrimonio? No sé nada de ello, pero me parece un tema interesante.

Es maravilloso pensar que en las antípodas, los miembros de la misma patria, es decir de la Iglesia Católica, nos dirigimos a nuestro Gobernante en el mismo idioma, el latín. Como seres que vivimos en este mundo tenemos idiomas distintos, pero cuando nos reunimos en nuestra verdadera Patria a pesar de estar en este mundo, tenemos una lengua propia, muerta ya como medio de comunicación del mundo, pero viva, resucitada.

Por otro lado, tampoco veo el problema del latín. Los santos no lo vieron. Y los fieles tampoco.

Yo me asombro con los miembros de la Adoración Nocturna que están en proceso de beatificación. Son personas que celebraban el oficio ante el Santísimo en latín. Por ejemplo, el labrador Alberto Capellán Zuazo (http://www.iglesiaenlarioja.org/albertocapellan/)

La Eucaristía es mucho más que el idioma. Si le damos tanta importancia, corremos el peligro de caer en el racionalismo. Para entender y comprender un cuadro no necesitamos tener una licenciatura en Historia del Arte.

Dejémonos de inventos, por favor. La Misa tridentina ha sido siempre y debe ser siempre en latín. Dejemos las cosas sagradas como están, por favor.

Bruno

Me pongo con ello.

Isaac

La Eucaristía es mucho más que el idioma

De acuerdo, es obvio, pero si el idioma se desdeña qui prodest?

Bruno

Estamos en agosto, y te indico, en titulares, mis inquietudes respecto al Ritual Matrimonial.

1) Si se repasa lo contenido en el Catecismo respecto del Sacramento Matrimonial, ¿está debidamente reflejado en el Rito Latino todo el aspecto sobrenatural del mismo?, a mi entender no.

2) Se refleja lo contractual, o sea libertad y voluntad no coaccionadas, y ausencia de impedimentos, bien;pero ¿dónde se rubrica el carácter ministerial de los contrayentes, el sagrado vínculo y la garantía en la perseverancia de parte de Dios?, ¿dónde el carácter procreador a imagen y encargo de Dios Creador?.

Hay más pero me parece que para abrir boca, ya vale.

Pedro, Isaac

Echad un vistazo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ritos_litúrgicos_católicos

¿Era o no era importante la lengua vernácula desde el comienzo del cristianismo?.

Yo contraje matrimonio por el rito Tradicional, y la diferencia ya es palpable solo por la relevancia que se le da al sacramento en uno y otro. Para empezar, en el tradicional, en caso de haber Misa, la hay después de haber casado a los novios. Me supongo que los que entiendan sobre el tema, encontrarán diferencias mucho más sustanciales.

enigma

Pues para empezar, la debida distinción sacramental sin mezcla de ministerios, el celebrante eucarístico, es solo un testigo.

Bruno:

Algo semejante a lo que propones sugirió el obispo Fellay, y recuerdo que mencionó como ejemplo una traducción completa de la forma extraordinaria al francés. Lo leí hace tiempo y no podría buscar ahora la fuente.

La experiencia post 1965 muestra que el intento tiene sus peligros.

Saludos.

Enigma:

No sé si eso es una ventaja. Dice el Catecismo:

1621 En el rito latino, la celebración del matrimonio entre dos fieles católicos tiene lugar ordinariamente dentro de la Santa Misa, en virtud del vínculo que tienen todos los sacramentos con el Misterio Pascual de Cristo (cf SC 61). En la Eucaristía se realiza el memorial de la Nueva Alianza, en la que Cristo se unió para siempre a la Iglesia, su esposa amada por la que se entregó (cf LG 6). Es, pues, conveniente que los esposos sellen su consentimiento en darse el uno al otro mediante la ofrenda de sus propias vidas, uniéndose a la ofrenda de Cristo por su Iglesia, hecha presente en el sacrificio eucarístico, y recibiendo la Eucaristía, para que, comulgando en el mismo Cuerpo y en la misma Sangre de Cristo, "formen un solo cuerpo" en Cristo (cf 1Co 10,17).

Bruno

Como sabes no pocos matrimonios se celebran sin Eucaristía.

Martin

La experiencia post 1965 muestra que el intento tiene sus peligros.

Los "peligros" empezaron algunos años después en tanto que se desvirtuó el uso de 1.965, pero no a causa de él, precisamente, más bien como contraposición.

Norberto:

Sí, pero generalmente (con honrosas excepciones) porque son novios poco religiosos que prefieren una "ceremonia corta" o porque no hay sacerdote y es un diácono el que preside.

Es decir, lo aconsejado por la Iglesia es que el sacramento del matrimonio esté unido a la Eucaristía. Por lo tanto, no es absolutamente necesario, pero tampoco se puede presentar como ventaja litúrgica el hecho de que esté separado de la Eucaristía. Eso es lo que quería señalar a Enigma.

Norberto:

¿POdrías dar otros ejemplos de carencias del Ritual del Matrimonio? Lo digo porque el ejemplo de los ministros del sacramento no parece muy bueno, ya que hay diferentes tradiciones sobre ese tema en la Iglesia latina y las Iglesias orientales y no está claro, que yo sepa, cómo armonizarlas. También el Catecismo:

1623 Según la tradición latina, los esposos, como ministros de la gracia de Cristo, manifestando su consentimiento ante la Iglesia, se confieren mutuamente el sacramento del Matrimonio. En las tradiciones de las Iglesias orientales, los sacerdotes —Obispos o presbíteros— son testigos del recíproco consentimiento expresado por los esposos (cf. CCEO, can. 817), pero también su bendición es necesaria para la validez del sacramento (cf CCEO, can. 828).

Bruno

No olvides los matrimonios "mixtos"; sin perjuicio de lo indicado por el Catecismo, la disolución, poco más que unos momentitos en la Eucaristía, tal como actualmente se celebra, oscurece al Sacramento Matrimonial.

Por otra parte, cuando se celebra, p.e. una profesión religiosa, una O. Sacerdotal, Consagración Episcopal, etc., queda, dentro de la Eucaristía, bien patente "lo otro que está dentro de" la misma.

Norberto:

Los matrimonios mixtos, como los otros que he citado, son casos excepcionales y no la norma.

En cualquier caso, no veo que el sacramento del matrimonio se diluya en nada dentro de la Eucaristía. Generalmente, las lecturas son sobre el matrimonio, la homilía es sobre el matrimonio, la oración de los fieles se centra en el matrimonio, se realizan todos los ritos del matrimonio, los novios se sientan en un lugar preferente y un largo etcétera. Como mucho, podría alegar alguien que la Eucaristía se diluye en el matrimonio, pero lo contrario difícilmente ocurre.

Martin Ellingham, Norberto y Melo:

Entiendo que hay una diferencia muy grande con la liturgia utilizada en 1965 y la posibilidad de celebrar simplemente la Misa antigua en lengua vernácula: en 1965 empezaron a hacerse todo tipo de cambios en la liturgia, cada parroquia introducía, como podía, la oración de los fieles y otros cambios decididos por el Concilio, en otros lugares se introducían novedades a gusto del párroco y, además, las traducciones utilizadas a menudo eran provisionales o incluso no litúrgicas (procedentes de antiguos misales bilingües para uso de los fieles). Es decir, un caos (supongo que comprensible en aquella situación).

La idea del anglocatólico es diferente: la celebración de la Misa Antigua en lengua vernácula, con una traducción oficial hecha por la Iglesia y de forma estable (no como primer paso hacia nuevos cambios). Eso es lo que deberíamos comparar y no otras situaciones diferentes, creo yo.

Bruno

Vivimos en la I.C. de Rito Latino, no en la de Rito Siro-malankar, (:-).

Lo del ministerio es, para mi, la raíz, pues sin sacralidad se difuminan aspectos como:

1) Indisolubilidad, no como elemento disciplinar causal, sino como consecuencia de que es Dios mismo el origen del mismo. Los ortodoxos admiten un divorcio.

2) Sacralidad, no es una simple unión ni la bendición es algo voluntarista bienintencionado, sino que es Xto. el elemento fundente.

3) Fecundidad, procreación, educación son elementos espiritualmente hondos, que bien merecen Ritos ad hoc.

4) Ausencia de Ritos Pneumáticos, algunos sacerdotes han recuperado la Velación, me parece poco.

Norberto:

Todos esos aspectos que mencionas no provienen de quiénes sean los ministros, sino de la sacramentalidad del acto. Es decir, del hecho de que el matrimonio es un sacramento y no sólo un contrato (aunque también sea un contrato).

Eso es lo que deberíamos comparar

Pues eso hago, Bruno, durante varios años, muchos sacerdotes celebraron sin inventos, y las novedades no estorbaban, a partir de 1970-1 empezó lo que mencionas.

En cuanto a "rito pneumático", creo que la bendición de los esposos cumple con creces ese criterio.

Por cierto, una bendición que me parece maravillosa. No sé si proviene de la liturgia antigua o es nueva, pero creo que es algo estupendo.

Oh Dios, que con tu poder creaste de la nada,
y, desde el comienzo de la creación,
hiciste al hombre a tu imagen
y le diste la ayuda inseparable de la mujer,
de modo que ya no fuesen dos, sino una sola carne,
enseñándonos que nunca será lícito separar
lo que quisiste fuera una sola cosa.

Oh Dios, que consagraste la alianza matrimonial
con un gran Misterio
y has querido prefigurar en el Matrimonio
la unión de Cristo con la Iglesia.

Oh Dios, que unes la mujer al varón
y otorgas a esta unión,
establecida desde el principio,
la única bendición
que no fue abolida
ni por la pena del pecado original,
ni por el castigo del diluvio.

Mira con bondad a estos hijos tuyos,
que, unidos en Matrimonio,
piden ser fortalecidos con tu bendición:
Envía sobre ellos la gracia del Espíritu Santo,
para que tu amor, derramado en sus corazones,
los haga permanecer fieles en la alianza conyugal.

Abunde en tu hija N. el don del amor y de la paz,
e imite los ejemplos de las santas mujeres,
cuyas alabanzas proclaman la Escritura.

Confíe en ella el corazón de su esposo,
teniéndola por partícipe y coheredera
de una misma gracia y una misma vida,
la respete y ame siempre
como Cristo ama a su Iglesia.

Y ahora, Señor, te pedimos también
que estos hijos tuyos:
permanezcan en la fe y amen tus preceptos;
que, unidos en Matrimonio,
sean ejemplo por la integridad de sus costumbres;
y, fortalecidos con el poder del Evangelio,
manifiesten a todos el testimonio de Cristo;
que su unión sea fecunda,
sean padres de probada virtud,
vean ambos los hijos de sus hijos
y, después de una feliz ancianidad,
lleguen a la vida de los bienaventurados en el reino celestial.

Por Jesucristo nuestro Señor.

R. Amén.

Como fiel que asiste habitualmente a la misa según la forma extraordinaria, no le veo ningún interés a decir la misa de S. Pío V en vernácula. Personalmente, preferiría asistir a una misa de Pablo VI en latín, con gregoriano y coram Deo. Pienso que el ordinario de la misa, o al menos Kyrie, Gloria, Credo,Sanctus,Agnus y Pater, deberían ser siempre en latín, incluso en la misa nueva.
Por otra parte, la posibilidad de celebrar según la forma extraordinaria en vernácula, sería un regalo para los obispos opuestos a la antigua misa, que responderían alegremente a las peticiones de los fieles con un sí, pero... Al estilo de lo que ha hecho el obispo de Verdún (misa antigua con leccionario nuevo) o el de Metz (missa normativa), ambas cosas prohibidas por Summorum Pontificum.

Norberto:

"Pues eso hago, Bruno..."

Sí, quería decir que, en ese asunto, estaba de acuerdo contigo. Una cosa es la modificación de la liturgia y un tema diferente es su traducción.

Bruno

La bendición que has puesto es una preciosidad, pero te pregunto, ¿el ambiente creado, de ordinario, es propicio a que la bendición, sin incensario, p.e., sea captada debidamente?.

Otro asunto, un matrimonio indisoluble, hasta la muerte, requiere una ritualidad explícita de prolongación del sacramento en el tiempo, todo se reduce, al acto presente, ¿dónde se sacraliza esto?, ¿recoge el Ritual el papel ministerial de los contrayentes a posteriori?.

Siderúrgico

Política y Sacramentos no me van, me cuesta hacerlos compatibles, es más me parece algo profundamente antievangélico.

"Entiendo que hay una diferencia muy grande con la liturgia utilizada en 1965 y la posibilidad de celebrar simplemente la Misa antigua en lengua vernácula: en 1965 empezaron a hacerse todo tipo de cambios en la liturgia, cada parroquia introducía, como podía, la oración de los fieles y otros cambios decididos por el Concilio, en otros lugares se introducían novedades a gusto del párroco y, además, las traducciones utilizadas a menudo eran provisionales o incluso no litúrgicas (procedentes de antiguos misales bilingües para uso de los fieles). Es decir, un caos (supongo que comprensible en aquella situación)".

Efectivamente es así. En 1965 terminaba por desencadenarse la tormenta que se venía incubando desde hacía décadas por acción del desviado movimiento litúrgico. Confluyeron las tendencias arqueologizantes, antropologizantes, protestantizantes, que se ensayaban en la semiclandestinidad con vista gorda de los obispos ("las misas canallas" de Dom Beaudoin, por ejemplo). Por eso, la reforma litúrgica de Bugnini, en medio de ese caos, hasta pareció una restauración de cierto orden... hasta que obrò el milagro de la multiplicación de las plegarias eucarísticas (videtur los excelentes artículos que viene publicando Germinans, donde queda claro que lo que motorizó ese despliegue fue el odio al Canon Romano, liso y llano).

Hoy en día, no tenemos una olla a presión de tendencias antropotrópicas y modernistas. Tenemos una entropía gastada de sentimentalismo y vacío, una asamblea vacua en la cual no está muy claro qué hacermos o a qué vamos a asistir, en medio de la vulgaridad más rampante dentro de la cual sobrevive la eucaristía (oh misterio de la Iglesia, renovación prodigiosa de la Pasión, en la cual Cristo litúrgico, flagelado, escupido, ensangrentado y desnudo, cubierto de fango y rodeado de chabacanería y vulgaridad, sigue presente).

Situación promisoria si la liturgia tradicional aparece en todo su esplendor y belleza, con una adecuada formación catequética y teocéntrica (tan importante como recuperar el rito es el pathos y el ethos litúrgico: el elemento teúrgico y teocéntrico, el elemento adorativo, el fascinans, el sacrum, el terribilis del Misterio).

La traducción a lengua vernácula, si es etapa transitoria, propedéutica, iniciación, podría ser valiosa. Si es un nuevo modo en que entropía acidiosa del modernismo y la chabacanería de la jerga de la calle se infiltre en el Ceremonial del Rey de Reyes, no. Y aquí cuentan las personas: si el trabajo lo hace el actual Marini, Nichola Bux o Uwe Lang, sí. Si lo hacen los obispos que bloquean con todas sus fuerzas el Motu Proprio, no.

A mí me parece una tragedia que la Iglesia haya privado a sus hijos del inmenso caudal espiritual y teológico que se encuentra en el antiguo salmo introductorio de la misa, en el antiguo ofertorio, en el canon romano que, excepto en el Opus Dei y algún otro sitio más, ha sido casi totalmente eliminado en la práctica.
A cambio nos han metido esa plegarias eucarísticas añadidas (no me refiero a las cuatro principales) que adolecen del genuino sabor de la decadencia postmoderna, con cursilerías tipo "el camino de la vida", "partes para nosotros el pan", etc.

Dicho sea de paso que en las misas tradicionales a las que he asistido me ha resultado duro no poder oír el impresionante Canon Romano por decirse en voz baja, ni poder seguir el texto latino debido a la trepidante velocidad con que lo pronunciaba el sacerdote. ¿Es parte de la tradición el decir la misa a todo correr? Cuentan que San Josemaría Escrivá llamaba la atención por la pausa y cuidado con que pronunciaba el latín de la misa respecto a sus por lo general veloces contemporáneos.

En efecto, cualquier reforma de la reforma debería pasar por volver al Canon Romano con exclusividad, en versión gregoriana.
Y no sería tan contemplativo con todas las famosas "4 Plegarias Eucarísticas", aunque la multiplicación posterior efectivamente destruyó todo atisbo de unidad litúrgica, al punto que es dudoso hablar de rito romano.

Una de ellas (de las cuatro originales) se terminó de componer en una trattoria romana, entre spaguettis y chianti, como cuenta Bouyer, debido a los apremios de Bugnini el Liturgo:

http://caminante-wanderer.blogspot.com/2010/02/asi-se-hizo-la-reforma-liturgica-ii.html

Norberto: parece que en el momento de la entrega mutua de por vida, entre dos cristianos,sea esencial que reciban fisicamente al Tercero en tal unión, sin Ël cual el Matrimonio cristiano no tendrïa sentido.

...al Tercero, cuando debía haber dicho y digo al Primero.

Jaime:

Muy buen punto.

Siderúrgico: ¿cuál es la "Missa normativa" que exige el Obispo de Metz?

Se van a intentar todas las posibilidades habidas y por haber, antes que restablecer la Santa Misa Tridentina (canonizada) a su justo sitial. Me suena a trampa de los bandidos progresaurios. Además, para los que no lo sabían, católico significa universal, esto es que uno pueda ir a cualquier iglesia del mundo y saber que es lo que se está celebrando. Pax Christi.

No pensaba intervenir, he optado por el silencio, pero no puedo remediar decir algo en esta ocasión:

luis, Hermenegildo, Siderúrgico, pioquinto, Astigarraga y algún otro: ¡¡ Chapeau !! Dios os bendiga. Estoy totalmente de acuerdo con vosotros en vuestras opiniones sobre la Santa Misa. Es lo que yo misma he defendido siempre.

A quienes no lo hayan leído, recomiendo el libro " La reforma de Benedicto XVI. La liturgia entre la innovación y la tradición ", con prólogo del Cardenal Cañizares. El autor es Nicola Bux, sacerdote. Ed. Ciudadela. Se ha leído ya en todos los países.

Feliz mes de agosto a todos.

Jaime

De acuerdo, el matrimonio cristiano es un matrimonio a tres el tercero es el Señor.

En total desacuerto con la Missa en vernácula.

Ahora bien, ya me gustaría a mí que los sacerdotes que celebran en latín lo hiciern con un poco más de cuidado al leer o cantar las oraciones, con entonación, con puntuación, con cuidado... especialmente el "Último Evangelio" que raro es que no te lo ventilen en bastante menos de medio minuto.

Norberto,

????

Hermenegildo,

El misal de 1965 en latín.

http://www.paixliturgique.com/aff_lettre.asp?LET_N_ID=503

Tulkas

¿Cuestión de forma o de fondo?.

Píoquinto:

No entiendo esto como un ataque a la Misa antigua. Más bien al contrario.

Por otra parte, supongo que sabe que el Rito Romano no es el único de la Iglesia Católica, ni tampoco lo era antes del Vaticano II. Hay multitud de otros ritos con liturgias muy distintas.

Saludos.

Flavia

¿Podrías ser un poco más explícita?.

Side

?????

Tus consideraciones de la 1:56.

Norberto,

todo cuanto yo pueda decir al respecto lo he dicho ya muchas veces en varios blogs. Pero, además, aparece muy bien expuesto en el libro que he citado,

capítulo " El Concilio, el Latín y el Gregoriano ", pág. 148.

Eso, por no darte citas excelentes de Romano Amerio, que se está vendiendo de nuevo en Roma...

Norberto:

¿Mi desacuerdo?

Cuestión de fondo.

En primer lugar por ser la lengua latina un significante de catolicidad.

En segundo lugar por la quintaesenciada precisión de la terminología latina que se emplea en la Liturgia.

En tercer lugar porque mucho del malestar de algunos fieles y pastores procede de la inadecuada formación litúrgica de unos y de otros, así como de la desidia de algunos pastores a la hora de cumplir lo que prescribía el Concilio de Trento: formar a los fieles en los misterios litúrgicos con asiduidad.

Tulkas,

felicidades. De total acuerdo también contigo.

No entiendo - o mejor, sí, lo entiendo demasiado bien - por qué cuando se aprenden tantos idiomas se tiene manía al Latín. Además, el Latín de la Santa Misa no tenía nada de raro o difícil y se memorizaba fácilmente.

Leed el libro que os he recomendado. Es una joyita y se lee muy bien.

Y ahora voy a darme el gustazo de rezar Nona en Latín.

Norberto, a su respuesta: de ahí "...sea esencial que reciban fisicamente al Tercero en tal unión".

Yo en esto soy como Lutero.

Él leía: Hoc est enim corpus meum... y le bastaba.

No hay discusión que valga.

Yo leo: Linguae latinae usus, salvo particulari iure, in Ritibus latinis servetur.

Y me basta.

Todo lo demás son vericuetos, subterfugios e INFIDELIDADES.

Tulkas:

Je, je. Dice "salvo particulari iure". De eso estamos hablando, de posibles derechos particulares.

La expresión se refiere a las Iglesias Orientales. No se debe extrapolar.

Pero la expresión " salvo particulari iure " no ampara arbitrariedades ni gustos a la carta. ¿ O sí ?

Bueno, ciao.

Tulkas:

Poder se puede extrapolar. Y precisamente estamos hablando sobre sí se debe en este caso o no. Por lo tanto "no se debe extrapolar" es una opinión, pero no un argumento.

Por otra parte, resulta evidente por el resto del texto conciliar que el hecho de que se conserve el latín no implica que no se usen las lenguas vernáculas, luego esa frase no afecta en nada a la cuestión planteada, creo yo.

Saludos.

Flavia:

Dices: "Pero la expresión " salvo particulari iure " no ampara arbitrariedades ni gustos a la carta. ¿O sí?"

Evidentemente no, ya que se habla de un "derecho" particular y, por lo tanto, no de algo arbitrario ni subjetivo. Creo que no entiendo qué defiendes o rechazas con eso.

Un saludo.

Siderúrgico:

Cuánto tiempo sin pasar por aquí. Dichosos los ojos. :)

"Como fiel que asiste habitualmente a la misa según la forma extraordinaria, no le veo ningún interés a decir la misa de S. Pío V en vernácula. Personalmente, preferiría..."

Sin duda, una posibilidad como la que discutimos no estaría nunca dirigida a los que suelen asistir a la forma extraordinaria, sino precisamente a los que no asisten a ella.

Norberto: no entiendo lo que me quieres decir. Respecto al tema del latín, yo tendría en cuenta lo que el profesor Ratzinger (hoy Benedicto XVI) escribió en El Espíritu de la Liturgia:

"Lo importante es que las grandes formas rituales abarcan muchas culturas; que no implican únicamente el elemento diacrónico, sino que, además, crean comunión entre las diversas culturas y las diversas lenguas. Se sustraen a la intervención del individuo, de la comunidad concreta e incluso de una Iglesia particular. La no arbitrariedad es un elemento constitutivo de su misma esencia. En ellos se expresa el hecho de que en la liturgia me espera algo que no hago por mí mismo, entro en contacto con algo mucho más grande y que, en última instancia, tiene u origen en la Revelación.

Por eso, Oriente califica la liturgiacomo "divina liturgia", una expresión que resulta su no disponibilidad por parte del hombre. Por el contrario, Occidente subrayó, cada vez con más fuerza, el elemento histórico. Jungmann intentó resumir, por eso, la concepción occidental con la expresión "liturgia en proceso", para aludir al hecho de que este desarrollo continúa todavía: en un crecimiento orgánico, y no como un hacer arbitrario. La liturgia, según esto, no es comparable con un artefacto técnico, con algo que se hace, sno como una planta, es decir, con algo orgánico, que crece, y cuyas leyes de crecimiento determinan las posibilidades de desarrollo posterior".

(...)

Si ahora volvemos a preguntar otrav ez ¿qué es el rito dentro del ámbito de la liturgia cristiana?, la respuesta es: la expresión hecha forma de la eclesialidad y la comunitariedad que supera la historia, de la oración y de la acción litúrgica. En él se concreta la unión de la litruga con el sujeto vivo que es la Iglesia y que, a su vez, se caracteriza por la unión con la forma de la fe que ha ido creciendo en el seno de la tradición apostólica".

El espíritu de la Liturgia, Ed. Cristiandad, p. 207 -209

Añadiría lo que dijo el padre Calvin en Sevilla:

"Cambiar de lengua es cambiar de país.

El hecho que en el templo se emplee una lengua distinta de la que empleamos en nuestra vida
cotidiana, debe hacernos comprender que cuando entramos en el templo entramos en otra patria.

Dejamos la “ciudad terrestre” para entrar en el cielo que es nuestra verdadera patria. La liturgia terrestre es una anticipación o una imagen de la liturgia celeste.

Cambiar de lengua es un signo que nos recuerda que al entrar en la iglesia hemos de abandonar nuestros pensamientos mundanos, nuestros intereses terrestres. En una palabra: hemos de cambiar de patria.

Además, el latín es una lengua sagrada.

Las cosas sagradas son aquellas cosas que han sido “separadas”, “puestas a parte” y destinadas al servicio y culto de Dios.

El latín cumple perfectamente la función de lengua sagrada, excluida del uso cotidiano y empleada casi exclusivamente para alabar, bendecir y dar culto a Dios. Por ello el papa Pablo VI decía con razón que el latín es una lengua angélica.

Es cierto que en nuestros días no faltan quienes nieguen la posibilidad misma de una lengua sagrada, al reducir la utilidad del lenguaje a la comunicación interpersonal. Pero esta objeción se inscribe en una crítica más general, que niega todo sentido dentro del cristianismo a la distinción entre “sagrado” y “profano”. Aceptar dicho punto de vista equivale a oponer religión y cristianismo como dos realidades opuestas, con la consiguiente reducción del cristianismo a una dimensión terrestre y horizontal, sin apertura a la trascendencia.

En su constitución apostólica Veterum Sapientia el papa Juan XXIII expone muchas de las cualidades y valores de la lengua latina. Dice el Pontífice que el latín es la lengua católica. En efecto el latín es al mismo tiempo la lengua de todos los fieles en común y de ninguno en particular. Por eso es la lengua de la Iglesia.

La Biblia nos enseña que la división de las lenguas fue la consecuencia del pecado de los hombres. Usando un solo lenguaje universal y común, la liturgia cristiana prefigura y anuncia la concordia y la unidad del género humano en la Jerusalén celestial.

Dice también Juan XXIII que el latín no es una lengua vulgar sino por el contrario una lengua llena de nobleza y majestad.

Y ello en primer lugar porque el genio humano la ha ennoblecido con su sello usándola como instrumento en la producción de obras maestras de la literatura universal, patrimonio cultural de toda la humanidad.

Además de ello el latín es una lengua concisa que, debido a su construcción gramatical, cincela el lenguaje otorgándole una cadencia y un vigor inigualables. El latín es una lengua de frases Lapidarias

Por último, con el uso del latín la Iglesia proclama su romanidad. La lengua que nació y se desarrolló en la región del Latium, cuya capital es Roma, manifiesta que la Iglesia universal es romana, fundada sobre Pedro y sus sucesores, los obispos de Roma.

Universalidad, unidad, sacralidad, cultura, romanizad… He aquí algunos de los preciosos valores que nos transmite el latín. Esta lengua augusta no merece hallarse hoy en día en el banquillo de los acusados. Y mucho menos que sus acusadores sean los católicos, para quienes ha sido y es la lengua (7)

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(7) A pesar de que en nuestros días sea lícito y legítimo celebrar la misa en lengua vulgar, no se han de olvidar las
intervenciones del Magisterio:
Por ejemplo:, Concilio de Trento (sesion XXII, can. 9): “Si alguno dijere (…) que sólo debe celebrarse la Misa en lengua vulgar (…), sea anatema”.
El Papa Pío VI en la bula “Auctorem fidei ” :
“La proposición que afirma que sería contra la práctica apostólica y los consejos de Dios, si no se le procuraran al pueblo modos más fáciles de unir su voz a la voz de toda la Iglesia entendida de la introducción de la lengua vulgar en las preces litúrgicas, es falsa, temeraria, perturbadora del orden prescrito para la celebración de los misterios y fácilmente causante de mayores males”.


p.s. Por cierto Norberto es cui prodest.

Un saludazo.

Isaac

Prolija y docta exposición, pero entiendo, que respecto a lo que Bruno propone, y la práctica pastoral recomiendan lo que apuntas es a una eucaristía fuera de este mundo y estas personas, ora evangelizadoras ora evangelizadas.

Teniendo en cuenta que el mandato del Señor respecto a sus discípulos es el anuncio del Evangelio y no la docencia humana, fue esa la preocupación de los primeros evangelizadores, predicar en la lengua vernácula,algunos incluso recopilando fonemas para crear un alfabeto, traducir la Biblia y predicar y celebrar los Sacramentos en ella: S. Cirilo.

La encomiable labor de los PP Jesuitas por, a imitación de S. Cirilo, recuperar el quichua, el guaraní, etc. para así anunciar el Evangelio y celebrar los Sacramentos etc., es una labor que no cesa,fíjate Isaac la dificultad de entendimiento entre los cincuentones y los quinceañeros hablando el mismo idioma, solo faltaba que pusiéramos el latín para ayudar en la evangelización...

Ya sé, Isaac, que quitando la doble titulación ingenieril y la devoción por la Macarena en nada más coincidimos, pero...

Norberto,

Entonces te referías a lo que dije sobre "política episcopal", porque de otra política no me parece haber hablado.

Estoy de acuerdo contigo en lo de mezclar política y sacramentos, pero desgraciadamente es lo que hay y, en mi opinión, por culpa de los obispos que se oponen a la misa antigua y radicalizan a los peticionarios.

Saludos Bruno, aunque escribo poco sigo leyendo.

La mayoría de las religiones serias tienen una lengua sagrada litúrgica distinta de la vulgar. Por algo será.

Side

OK, esa política.

Y me quedé corto con lo de mayoría. Los musulmanes tienen el árabe clásico, los judíos el hebreo, los hindúes el sánscrito, los Ortodoxos el griego y el paleoeslavo... Y en todas las religiones se tiende al conservadurismo de las formas de lenguaje arcaico.

No se puede hablar al Señor de la misma forma con que encargas un lechón en una carnicería o una docena de masas.

luis

La mayoría de las religiones serias...

¿Acaso el cristianismo es una religión como esas?, con lo que tu has debelado el sincretismo y ahora ¿equiparas?, ay, ay...

Que yo esté en contra del sincretismo no significa que no reconozca que en otras religiones hay intuiciones válidas, que comparten con la tradición católica. Por ejemplo, la idea de un tiempo, un lugar y un lenguaje sagrado, que pertenece no al tiempo de los hombres sino al Tiempo de Dios, en el que se desenvuelve su culto y adoración.

Un hindú o un musulmán tienen más claro el concepto de lo sacro y por ende de Dios que un progre que le dice a Cristo "el flaco" o que cree que la Misa es una comida entre amigos.

Bruno,

En principio, me parece que los "ordinariatos" al uso anglicano deberían mantener su tradición litúrgica, o recuperarla si la han perdido. Me refiero a la Misa de Walsingham y la de Salisbury -- son anteriores a la codificación de S. Pío V y creo firmemente que son una riqueza para la Iglesia latina. Ver por ej. http://caminante-wanderer.blogspot.com/2007/03/el-rito-de-sarum-en-el-uso-de-salisbury.html

En cuanto a la forma extraordinaria en lengua vulgar, soy opuesto. En todo caso deberían introducirse explicaciones pedagógicas/pastorales durante la homilía o hacer cursillos básicos de liturgia. El latín es la lengua propia de la Iglesia (Vaticano II dixit), es signo de unidad y es riqueza de todo la cultura occidental.

En cuanto a la participación que señalaba otro comentarista, creo que hay un error importante en el concepto de lo que significa participar en Misa. La participación no se da porque se *entienda* (¿realmente "entendemos" el misterio?) ni porque se *responda*. De hecho, antiguamente no era así--cuando aún no había bancos en la nave (cosa introducida tras el Concilio de Trento junto a las homilías obligatorias, como forma de prédica contrarreformista), durante la Misa los fieles se paseaban por ella, hincándose, arrodillándose, haciendo genuflexiones o, directamente, postrándose frente alguna imagen. Y no por ello participaban menos, del mismo modo que no participa menos del Sacrificio un sordo, un retardado mental o quien asiste a una Misa en un idioma que no entiende cuando está de viaje. Aún cuando no se tenga un misal para seguir la Misa o se prefiera pasarla rezando un Rosario, *se participa* efectivamente del Santo Sacrificio.

Creo que hay un error de Teología Sacramental importante que es la fuente de todas estas disquisiciones acerca del latín.

Además, si queremos, existen argumentos más profanos. Más de un vez he escuchado a alguien diciendo qué lindo fue un casamiento judío al que asistió a pesar de no haber entendido ni una palabra de hebreo.

Del mismo modo, recuerdo a conocidos que fueron al colegio San Marón (sin ser maronitas) que sabían de memoria pasajes de la Misa en arameo siríaco. O he escuchado mil veces, a estadounidenses o ingleses rezando el Padrenuestro en inglés renacentista.

Finalmente, existen numerosísimos documentos (el último que recuerdo de Juan Pablo II) pidiendo a las conferencias episcopales que "los fieles puedan rezar en latín partes enteras del canon". Obviamente, las Conf. Episcopales se han pasado la indicación papal por el arco del triunfo.

Por cierto, un informe que salió publicado hace poco en un blog americano (¿Rorate Caeli?, no recuerdo bien), decía que se estaba produciendo un aumento de asistentes a la forma extraordinaria al mismo tiempo que una disminución de las asistencias a Misas en la forma ordinaria en latín (algo curiosamente común en el mundo angloparlante). Así que, tal vez, el camino opuesto es el indicado: pasar al Novus Ordo en latín y de ahí, poco a poco, a la Misa latina tridentina.

Efectivamente, la incomprensión de muchos católicos de que el problema del idioma no es determinante se vincula con el desconocimiento de lo que es la Misa, y más en general, lo que es un acto de culto, en cualquier "religión seria" o en la misma religión natural.

Un acto de culto no tiene por destinatarios a los asistentes, como una película o una obra de teatro. Se dirige, le habla, a Dios. Tanto los gestos como las palabras primordialmente son formas de expresar un acto de abnegación de nuestra voluntad y de nuestro ser cuyo destinatario es el Ser. "Somos los que no-somos, eres El-Que-Es", es la proposición del culto. Aquí las palabras sobran sino conducen esa Adoración, ese profundo repliegue de autoaniquilación que llamamos sacrificio.

Este punto es fundamental, y a poco que se bucea en la oposición al latín se encuentra que lo que yace es un grave missunderstandig en materia de culto y de teología sacramental, como dice el coronel Kurtz.

errata: "el problema del DESCONOCIMIENTO del idioma no es determinante"

Coronel:

Yo matizaría: "La participación no [SÓLO] se da porque se *entienda* ... ni [SÓLO] porque se *responda*" Entender y seguir la liturgia siempre ha sido recomendado por la Iglesia. Lo erróneo es pensar que la participación se reduce a esa actividad intelectual y que no hay otras formas de participación.

De hecho, quizá eso fue lo que más me gustó cuando participé en la forma extraordinaria: asistir a una participación sinfónica y no sólo melódica en la Misa, con multitud de oraciones, plegarias, acciones y sensaciones distintas que confluían en un único sacrificio ofrecido a Dios.

Saludos.

Pues si, don Bruno, todo se intenta contra la MIsa Tridentina. Todo vale. Estuvo practicamente prohibida, cuando se mando una circular a todos los obispos del mundo para no celebrar esta forma de ningun modo, porque la gente ya se estaba dando cuenta de que le estaban gato por liebre y acudian en masa a las Misas Tridentinas que tuvieran al alcanza. Esto suena increible, pero asi fue. Luego vinieron las "misas de indulto", (algunos les llamaron misas de "insulto"), donde los fieles tenian que firmar una forma en que confirmaban que la Novus Ordo no tenia nada de malo. En fin, se utilizaron tacticas gangsteriles para hacernos tragar la Nueva Misa por todos los medios posibles. Ahora estan tratando de hacer lo contrario, tratar de impedir por todos los medios posibles la Misa Tridentina.

Sin olvidarnos de aquel que dijo en un consistorio (año 1977) que terminaría prohibiendo la Misa Tradicional. Lo irónico es que lo dijo en el mismo acto en que investía a un cardenal que la restauraría de pleno derecho, y que estaba totalmente convencido de que prohibirla era una ruptura disparatada.

God works in a mysterious way...

Perdón, el Consistorio es del 24 de mayo de 1976. He aquí lo que decía el Papa Hamlet,a los asistentes, entre otros al neocardenal Joseph Ratzinger:

"E ciò è tanto più grave, in particolare, quando si introduce la divisione, proprio là dove congvegavit nos in unum Christi amor, nella Liturgia e nel Sacrificio Eucaristico, rifiutando l’ossequio alle norme definite in campo liturgico. È nel nome della Tradizione che noi domandiamo a tutti i nostri figli, a tutte le comunità cattoliche, di celebrare, in dignità e fervore la Liturgia rinnovata. L’adozione del nuovo «Ordo Missae» non è lasciata certo all’arbitrio dei sacerdoti o dei fedeli: e l’Istruzione del 14 giugno 1971 ha previsto la celebrazione della Messa nell’antica forma, con l’autorizzazione dell’ordinario, solo per sacerdoti anziani o infermi, che offrono il Divin Sacrificio sine populo. Il nuovo Ordo è stato promulgato perché si sostituisse all’antico, dopo matura deliberazione, in seguito alle istanze del Concilio Vaticano II".

Es decir:1) mantener la antigua liturgia era motivo de división;2) sólo estaba autorizada a los ancianos y enfermos, en misas sin pueblo; 3) debía sustituir al rito tradicional.

No lo logró, pero ésta era la intención.

En conclusión: no es que los obispos que bloquean el Motu Proprio desobedezcan al Santo Padre. Lo que hacen es preferir a un Papa muerto...

Luis
¿Seguro que no lo logró? Cuénteselo a mi Párroco y a mi Obispo: siguen pensando que antigua liturgia ES motivo de división y la rechazan

Querido Bruno, la idea puede parecer buena, pero se perdería en la "burrocracia" de la Iglesia actual.

Para la última edición del Misa Romano de la Forma Ordinaria llevamos lo que no está escrito, y eso que eran cuatro cosas... No me quiero imaginar lo que tardaría nuestro 'querido' Padre Canals en traducir un Misal de 1965.

Como teoría, 'maybe'. Como práctica, ni de cogne.

luis, Walter & alii

Calificar de ignorantes a los que disienten de vuestro enfoque, además de una falta de elegancia, indica cierta cerrazón, que intentaré demostrar.

Tomado de la Constitución Sacrosanctum Concilium:

21. Para que en la sagrada Liturgia el pueblo cristiano obtenga con mayor seguridad gracias abundantes, la santa madre Iglesia desea proveer con solicitud a una reforma general de la misma Liturgia. Porque la Liturgia consta de una parte que es inmutable por ser la institución divina, y de otras partes sujetas a cambio, que en el decurso del tiempo pueden y aun deben variar, si es que en ellas se han introducido elementos que no responden bien a la naturaleza íntima de la misma Liturgia o han llegado a ser menos apropiados.
En esta reforma, los textos y los ritos se han de ordenar de manera que expresen con mayor claridad las cosas santas que significan y, en lo posible, el pueblo cristiano pueda comprenderlas fácilmente y participar en ellas por medio de una celebración plena, activa y comunitaria.

34. Los ritos deben resplandecer con noble sencillez; deben ser breves, claros, evitando las repeticiones inútiles, adaptados a la capacidad de los fieles y, en general, no deben tener necesidad de muchas explicaciones.

36. § 1. Se conservará el uso de la lengua latina en los ritos latinos, salvo derecho particular.
§ 2. Sin embargo, como el uso de la lengua vulgar es muy útil para el pueblo en no pocas ocasiones, tanto en la Misa como en la administración de los Sacramentos y en otras partes de la Liturgia, se le podrá dar mayor cabida, ante todo, enlas lecturas y moniciones, en algunas oraciones y cantos, conforme a las normas que acerca de esta materia se establecen para cada caso en los capítulos siguientes.
§ 3. Supuesto el cumplimiento de estas normas, será de incumbencia de la competente autoridad eclesiástica territorial, de la que se habla en el artículo 22, 2, determinar si ha de usarse la lengua vernácula y en qué extensión; si hiciera falta se consultará a los Obispos de las regiones limítrofes de la misma lengua. Estas decisiones tienen que ser aceptadas, es decir, confirmadas por la Sede Apostólica.
§ 4. La traducción del texto latino a la lengua vernácula, que ha de usarse en la Liturgia, debe ser aprobada por la competente autoridad eclesiástica territorial antes mencionada.

48. Por tanto, la Iglesia, con solícito cuidado, procura que los cristianos no asistan a este misterio de fe como extraños y mudos espectadores, sino que comprendiéndolo bien a través de los ritos y oraciones, participen conscientes, piadosa y activamente en la acción sagrada, sean instruidos con la palabra de Dios, se fortalezcan en la mesa del Cuerpo del Señor, den gracias a Dios, aprendan a ofrecerse a sí mismos al ofrecer la hostia inmaculada no sólo por manos del sacerdote, sino juntamente con él, se perfeccionen día a día por Cristo mediador en la unión con Dios y entre sí, para que, finalmente, Dios sea todo en todos.
br /> Hasta aquí.

Estimado Norberto: Discúlpeme pero
1) no quise ofenderlo, me refería al quid de la quaestio no a Ud. Discúlpeme en serio si no quedó claro.
2) no veo contradicción. De nuevo, "participar" no quiere decir "entender"/"repetir". De hecho, la lengua vulgar no lo garantiza (ni podría).

Bruno,

obviamente que la Iglesia quiere que uno pueda entender algo (que siempre va a ser mínimo y que además es completamente accidental). Pero así como uno no tiene que ser un experto compositor para poder admirar la 9ª sinfonía, no hay porqué *entender* lo que dice el cura (a muchos no se les entiende ni en castellano) sino asistir, estar presente, permanecer, para poder gozar de los frutos infinitos del Santo Sacrificio. Y mire que la analogía se vuelve irremediablemente desproporcionada a favor del segundo término.

Norberto: empezando por el final, no capto lo que me quieres decir. Será la calor.

Por otra parte, tampoco veo la contradicción entre pastoral, liturgia en latín y evangelización. Es más, te he puesto el caso de un adorador nocturno, en proceso de beatificación. Yo creo que los problemas son nuestros y los trasladamos a la realidad. Pienso.

El ejemplo de entendimiento entre quinceañeros y cincuentones no parece el mejor, ¿no crees?. Actualmente los quinceañeros no se entienden siquiera entre sí. Si te refieres por otra parte, al entendimiento entre generaciones, desde Adán y Eva estamos así.

Además, para asistir a la Forma Extraordinaria hacen falta los misales, que espiritualmente son utilísimos.


luis: creo que los musulmanes no permiten la traducción del Corán a lenguas vernáculas (lógicamente en cuanto que se le entregó directamente a Mahoma)

Walter

Acepto las disculpas, pero no hacen falta, jamás me sentí ofendido, esté tranquilo por favor.

Sí.
En primer lugar, la noción de "participación", desde Platón hasta aquí, es bastante rica y de ningún modo equivale a entender el idioma y el texto letra a letra en que se celebra una ceremonia. Si la participación implicara eso, el fiel debería repetir el texto de la Misa junto al sacerdote: esa sería la participación más "actuosa" posible (by the way, varios progres lo han hecho, y al día de hoy hacen repetir el canon o la consagración a sus feligreses).

Si la participación es otra cosa, entonces comprender letra a letra el texto no es tan indispensable.

En cuanto a la SC, como demuestra Michael Davies en "El Concilio del Papa Juan", ni Bugnini ni Pablo VI la obedecieron en la reforma, debido a sus ambiguedades e imprecisiones.

A pesar de que el esquema había sido redactado, en forma previa al Concilio, por el propio Bugnini. Por cierto, la noción de la adaptaciòn a las necesidades del hombre moderno es un principio muy peligroso.

Las últimas investigaciones litúrgicas señalan que las Misas primitivas tomaban como referencia el funcionamiento del Templo de Jerusalén y no la sinagoga como se pensó. Si estudiamos cómo era el "funcionamiento" del Templo, veremos que el rito romano tradicional se aproxima muchísimo más que el modelo de "cena" postconciliar. En el Templo, Cristo deambulaba con sus apóstoles y discípulos, y enseñaba, mientras los sacerdotes realizaban el sacrificio en el "santo de los santos". Es el modelo de las iglesias orientales con sus bellos iconostasios y era el modelo de muchas iglesias medievales con sus hermosos antecoros limitando la nave del presbiterio y coro.

Isaac

Me refiero a la insistencia en el latín, y a las frases del P. Calvin sobre traslados y transportes.

Y por cierto, hablar de que un culto deba estar adaptado principalmente a la capacidad de un cultor es un oximoron, en cualquier religión. Y si se piensa mal, una declaración de antropotropismo o lo que es igual, de ateísmo.

Walter

Las últimas investigaciones litúrgicas señalan...

Bien la arqueología litúrgica siempre nos sorprenderá, pero, ¿se adapta al hombre de hoy?., es más la S. Liturgia es temporal, es decir la auténtica es la que se hacía en el siglo...;pues no es eso lo que la Constitución SC, me parece.

¿Es temporal?, quise decir.

Por definición, un acto de culto es el reconocimiento de la absoluta asimetría entre Creador y creatura, y la absoluta incapacidad para poder entender el acto de adoración y el objeto de esa adoración. De "adaptación a las necesidades/capacidades del hombre", nada. Es el hombre el que tiene que adaptarse a Dios.

luis

¿La caridad litúrgica está por debajo de tu enfoque?.

Estimado coronel, tengo la sospecha de que si pudiéramos asomarnos a una liturgia apostólica o postapostólica quedaríamos sorprendidos por el grado de hieratismo, sacralidad y misterio "asiático" en que se desenvolvían. Algunos ingenuos creen que las misas en los primeros años del cristianismo eran meriendas cordiales. En este enfoque anacrónico, los primeros cristianos serían una suerte de simpáticos yanquis entregados a un agape horizontal. Es un descomunal anacronismo.
La sorpresa que se llevarían.

Norberto, la caridad litúrgica impera darle pan a quien necesita pan y no una piedra. Si un misterio es inefable, darle un sucedáneo de papel pintado al fiel no es caridad, es sinceramente una chapucería. No hay mayor manera de matar una poesía que explicarla, no hay forma más escandalosa de matar un misterio que pretender abajarlo a la capacidad comprensiva de quien se acerca a él. Es por eso que la más cabal respuesta que la liturgia tradicional proponía a la sublime acción del Canon era el silencio.

Silencio que contrasta con lo que nos han dado en estas últimas décadas: chapucerías al ritmo de Simon & Garfunkel.

Estimado Norberto,

¿sabe qué? Se adapta muchísimo al hombre de hoy. El hombre de hoy no lee. El hombre de hoy no estudia. El hombre de hoy no "lee entre líneas". El hombre de hoy mira, ve, observa, se mueve por estímulos visuales y sonoros. ¿Cómo no le va a gustar más una Misa con "misterio", con "olores", con "ritos", con mucha visualidad?

Miré, le doy un ejemplo. En varias iglesias de la Ciudad de Buenos Aires suele representarse "música sacra", PERO fuera de Misa. ¿Sabe que se llena? Hay mucha más gente esperando que termine la Misa de 8 de la noche para poder entrar a escuchar una "Misa Cantata", que la que hay "celebrando" la Misa.

El hombre de hoy está sediento de algo "de calidad". Las Misas "berretas" no atraen a nadie sino a adolescentes y jóvenes con mínima constancia atraídos por sentimentalismo (le apuesto que antes de los 30 la mayoría dejará de ir a Misa), algunos ancianos que no tendrían problema alguno en ir a la Misa en forma extraordinaria y unos cuantos que vamos donde no tenemos más remedio.

Es cierto, Luis. La visión hippie de la "iglesia primitiva" está bien para una película de Franco Zeffirelli, pero no se corresponde con la realidad histórica y sociológica del mundo judeo-helénico.

"De "adaptación a las necesidades/capacidades del hombre", nada. Es el hombre el que tiene que adaptarse a Dios."

Ya está Luis otra vez haciendo propaganda de los Carismáticos y de hablar en lenguas ininteligibles. :)

Luis:

"tengo la sospecha de que si pudiéramos asomarnos a una liturgia apostólica o postapostólica quedaríamos sorprendidos por el grado de hieratismo, sacralidad y misterio "asiático" en que se desenvolvían. Algunos ingenuos creen que las misas en los primeros años del cristianismo eran meriendas cordiales... Es un descomunal anacronismo"

Esto es, a mi juicio, muy cierto y sería importantísimo que se entendiera. La gente tiene la idea de la última Cena que ha sacado de las películas, como una merendola, olvidando que era una cena de Pascua y que no hay pueblo más ritualista que el judío.

- Coincido con Luis y Walter en que entender intelectualmente no es lo más importante.

- Coincido con Norberto en que, aunque no sea lo más importante, entender y seguir lo que se dice es bueno e importante, como señala la Iglesia.

- Creo que no coincido con nadie en mi opinión sobre la relación idioma/entender lo que se dice. Todo el mundo parece suponer que la lengua vernácula hace que se entienda mejor lo que se dice. A mi juicio, el idioma es prácticamente irrelevante porque la inmensa mayoría de la gente no escucha nada de lo que se dice. Basta preguntar al salir. Si hay (mucha) suerte, recordarán alguna cosa de la homilía o del Evangelio. Y nada más.

En mi experiencia, los que quieren entender y hacen un esfuerzo para ello, lo conseguirán sin importar el idioma de la liturgia, porque se comprarán un Misal, estudiarán el significado de los símbolos, seguirán el tiempo litúrgico y las fiestas, si hace falta estudiarán latín o arameo antiguo, etc.

Saludos.

Dos cosas:

a.-Habría que caracterizar cuáles son las circunstancias de "derecho particular" a que alude la Sacrosanctum Concilium.

b.-El Usus Antiquor en vernácula tiene además un problema práctico. Si bien en el Novus Ordo la unidad indisoluble del organismo litúrgico está diluída, a saber, la Antífona de entrada, de Comunión, el versículo del Aleluya, no tienen tanto peso específico, en el Usus Antiquor el Introitus, Alleluia, Tractus, Sequentia, Offertorium, Communio, no pueden ser fácilmente bypasseados sin mengüar o mutilar la Missa.
En el Usus Antiquor no vale, por la propia coherencia interna de la Missa, juguetear con los "cantos", arrinconarlos y mutarlos en cualquier himno, canción, o bobada al uso.

Walter

Que asista mucha gente, amante de la música clásica, gratis, a un concierto no me parece un dato relevante.

"reo que no coincido con nadie en mi opinión sobre la relación idioma/entender lo que se dice. Todo el mundo parece suponer que la lengua vernácula hace que se entienda mejor lo que se dice. A mi juicio, el idioma es prácticamente irrelevante porque la inmensa mayoría de la gente no escucha nada de lo que se dice. Basta preguntar al salir. Si hay (mucha) suerte, recordarán alguna cosa de la homilía o del Evangelio. Y nada más".

Estoy de acuerdo, más a mi favor, si la lengua no mueve el amperímetro de la comprensión, pues prevalecen las otras poderosas razones para que la liturgia se desenvuelva en una lengua muerta.

Bruno

Los esfuerzos intelectuales son propios de una minoría, ¿y el resto?, ¿que se j...?.

luis

O sea que como "no comprenden", ¡vaya manera de hablar del prójimo!, pues una lengua muerta y que les vayan dando, ¿es eso?.

Buenas noches a todos.

Norberto,

¿y la Misa no es "gratis"? ¿y en la Misa no se hace presente N.S. Jesucristo? ¿No debería sorprendernos que asistiese mucha gente amante de Cristo a Misa?

El problema es que no hay buena catequesis sacramental ni litúrgica. Por lo que, latín o no latín, el problema permanece.

Hace unos años, los yanquis, que siempre hacen encuestas sobre todo, hicieron una acerca de cuántos católicos de Misa dominical cree en la Presencia Real. Los resultados daban que menos de un tercio. No sé si se hizo algo similar en España. De la Argentina no tengo noticias.

Entonces, dado que el que es quizá el dogma más característico del catolicismo no es conocido por los católicos, ¿no sería mejor blindar la Misa con un rito que se destaque por su belleza (por veinte siglos de sedimentación), por su apego a las rúbricas (que están ahí por algo), por su respeto de los fieles (que no están sujetos al capricho del cura) y por centrarse en Cristo Eucaristía (una especie de primus inter pares que conduce al pueblo que lo sigue a sus espaldas, todos vueltos hacia Nuestro Señor, y no en un showman que se para de cara al pueblo a representar una actuación intentando captar la atención de su audiencia)?

El enfoque es muy interesante. Yo personalmente soy un gran amante de la lengua latina pero comprendo que para la mayoría hoy es inaccesible. Los textos latinos, por obra de buenos traductores, pueden expresarse con absoluta fidelidad a casi todas las lenguas. Sin embargo, la editio typica normativa seguiría siendo la latina. Creo que sería un interesante experimiento la Missa Tradicional en lengua vernácula. Conservaría, no obstante, el Canon en latín.
Por otra parte, hablando de rito romano en su modo ordinario que es el que se celebra mayoritariamente, aparte de muchas mejoras que deberían introducirse, sería interesante recuperar la celebración "conversus ad Deum" de toda la prex eucarística. En este caso, se reservaría exclusivamente el altar para esta parte fundamental del Sacrificio y el resto se haría sea desde la sede, sea desde el ambón según corresponda.

Ahora, si hay que tomar medidas revolucionarias, propongo suprimir totalmente el sermón, reemplazado por la "rumia" de la lectura (como hacen las Hermanitas del Cordero, repetir un par de veces cada versículo, cantado y con un momento de reflexión silenciosa cada vez). Sería espléndido.

Hay un problema de raíz que está en la noción de "actuosa participatio". Dejo de momento las posibles traducciones, aunque anoto la poco feliz deriva semántica que ha tenido traducir "actuosa" por "activa", considerando la eminencia de la dimensión "contemplativa" sobre la "activa" en el obrar humano.

La raíz del problema está, a mi ver, en equiparar PARTICIPAR con INTERVENIR. Un lisiado puede ser un contemplativo, místico, que participa en la Misa de manera excelente, y sin embargo está imposibilitado de intervenir físicamente.

Saludos.

Estimado amigo Bruno ¡vaya ocurrencia! Difícilmente "la reforma de la reforma" pase por traducir a la lengua vernácula el rito gregoriano, aunque probablemente, un eventual Novissimus Ordo Missae se parezca más a la "forma extraordinaria" en lo que hace a remarcar lo sacrificial y la adoración al milagro de la Eucaristía. Consideremos ahora la simpleza, santidad y belleza de la Misa Tridentina: el latín es nuestra lengua sagrada, es la lengua oficial de la Iglesia Católica Romana y la lengua en la que todas las Naciones del Patriarcado Latino, cuya cabeza es el sucesor de Pedro, unimos nuestra plegaria. Un cordial saludo.

Bueno, menos mal que estamos en la casa de un traductor... ¿cómo traducir, Bruno, "actuosa participatio", eludiendo la tramposa versión "activa"?

¿"Perfecta", "intensiva"?

Walter

"El problema es que no hay buena catequesis sacramental ni litúrgica"

Totalmente de acuerdo con eso, con el resto, amigo, siento disentir, considerando que los más pobres, ergo más incultos, son los predilectos del Señor;una misa ajena a su alcance no sería adecuada.

Martin

Me parece que el asunto es de proporciones,la adecuada participación también requiere intervención, es imprescindible, si no es así, o nos dormimos o la mente vaga por los espacios siderales.

Personalmente veo que no se renueva la antigua costumbre de los MISALES personales, que incluyeran las Plegarias Eucarísticas, las lecturas podrían ser en lengua vernácula para aquellos que desconocen el latín ( incluso sacerdotes ) que, con perdón, lo deconocen.- Yo soy seglar y cuando comento que hay traducciones deL LATÍN,que me parecen erradas, y deficientes traducciones del griego al latín, escapan al comentario.- Yo tuve la dicha de estudiar 7 años de latín y cuatro de griego.-A mí me gusta la Misa en latín y con el Oficiante cara al altar, como cuando era monaguillo.-José Ramón.-Tengo 80 años

Luis (12:19): ¡ magnífica idea¡ De hecho, el simple cantar el Evangelio (tres minutos), eleva el alma y da tiempo a la meditación. Claro, la "rumia" mucho mejor. Como Las Hermanitas del Cordero, otros-as comtenplativos lo practican.

Añado, ...comtenplativos lo practican, si no la "rumia", sí el Evangelio cantado siempre.

Es importante notar que la expresión del Concilio fue “actuosa participatio” y no “activa participatio”. En latín hay un término “activus, a, um.”, que se puede traducir sin dificultades por “activo”, porque expresa acción.

Pero “actuosus, a, um” puede traducirse como: actuoso, activo, diligente. Vista la primacía de la dimensión contemplativa sobre la activa, y las confusiones y abusos posteriores, pienso que sería deseable que se tradujera la “actuosa participatio” como ”participación diligente”. Y la diligencia se realiza de muy diversas maneras según las circunstancias personales.

En la Misa se puede estar muy activo, y participar de modo negligente (con actividad corporal, y desatención interior), o estar muy pasivo, y participar de modo diligente (de rodillas, rezando en silencio con el misal; o con la mirada simple y profunda de quien ha alcanzado la contemplación).

Saludos.

"considerando que los más pobres, ergo más incultos, son los predilectos del Señor;una misa ajena a su alcance no sería adecuada."

Claro, porque todos sabemos que los pobres no están preparados mentalmente ni espiritualmente para entender ni participar con fruto en una Misa según el Rito Latino Extraordinario.

PD: Usar aquí el tono irónico

Estimado Norberto,

Ud. dice "...siento disentir, considerando que los más pobres, ergo más incultos, son los predilectos del Señor; una misa ajena a su alcance no sería adecuada."

Es que, justamente, la Misa en latín (tradicional) no es ajena a su alcance. Al contrario, lo que es ajeno al alcance de los "incultos" es una Misa "en prosa", en una prosa que no entienden. Pero todos entienden el lenguaje del amor, que es el lenguaje de la poesía; y no me negará que la Misa latina tradicional es poesía pura.

Esto que parece voluntarismo de mi parte le puedo asegurar que lo he comprobado. Los "incultos" no entienden lo que rezan en la Misa "en castellano" y el hecho de que se transforme en un mero repetir de memoria los aburre muchísimo! Distinto es *participar* contemplando una plegaria que, aunque no se entienda *en las palabras*, se entiende ¡un montón! en los gestos. Nadie duda lo que significa una genuflexión, una reverencia, un silencio, un golpe en el pecho, un gradual gregoriano... Repetir tres veces "Dómine non sum dignus" mientras uno se golpea el pecho, no es lo mismo que recitar de memoria a a carrera "Señor, no soy digno de que entres en mi casa, pero una palabra Tuya bastará para sanarme". Le puedo asegurar que a la tercera o cuarta vez que lo haga, va a ir a averiguar qué quiere decir "Dómine non sum dignus" y va a convertirse en el que más fuerte lo va a decir. En cambio, me ha tocado --habiendo dirigido grupos de universitarios católicos durante 5 años-- comprobar que un porcentaje altísimo de personas supuestamente cultas (¡universitarios!) que han ido a Misa dominical al menos desde los 8 ó 9 años no entienden mucho de lo que repiten todos los domingos (ni tampoco se interesan por averiguarlo).

XT

Tu sabrás si la ironía ofende o no, pero te aclaro, por si no lo está suficientemente, que el latín, con todos sus loores, no es la lengua de los pobres, el Rito, aquel que diga la Jerarquía, no tú, evidentemente.

Desde luego los pobres están muy preparados mental y espiritualmente, más que muchos y no quiero señalar - es una falta de educación - pero el latín no es su fuerte.

Estimado Walter

...en una prosa que no entienden...

De acuerdo sé a lo que se refiere, soy testigo de ello más veces de las que quisiera.

Bruno,

estuve meditando en este tema y me acordé de algo. Una vez conté creo que 10 versiones distintas de traducciones del "Veni Sancte Spiritus". Del oficio de Corpus de Sto. Tomás creo haber leído no menos de 5. De los Salmos, cientos. Paco Bernárdez, Carlos Sáenz, viejos devocionarios, Liturgia de las Horas, etc. Y me estoy refiriendo a traducciones ortodoxas, no forzadas, pero que hacen hincapié ya sea en la poesía, ya en la literalidad, o que ante opciones decantan por una u otra palabra.

Imagínese traducir el Misal de 1962... Estoy seguro que aunque juntásemos a las 5 mejores latinistas, liturgos y poetas del mundo, no se pondrían de acuerdo.

Norberto,

¿no ves que ahí está el quid de la cuestión? Los pobres e incultos pueden estar tan perfectamente preparados para asistir a una Misa según el Misal de 1962 que los ricos y culto. El problema no está en si una Misa es en latín o en lengua vulgar, si según el RLE o el RLO. El problema está en querer dejar a la gente en su sitio comodamente, en buscar bajar las cosas a la gente pero para que se queden donde está. Y lo único que se consigue es empobrecer a la Misa y empobrecer a las personas.

XT

Hay formas y formas de hacer las cosas; desde luego yo recuerdo las misas de mi infancia, a partir de 1960 y no eran el paisaje idílico que pintas, y no quiero entrar en detalles, de momento.

Walter

Creo que el problema, rebus sic estantibus, no está ni en el Rito ni en el idioma, sino en la comprensión adhesiva de lo que se tiene ante los ojos.

Y eso, ceteris paribus, tiene una dimensión catequética y otra de voluntad personal, ni el superrito es el bálsamo de Fierabrás ni el subrrito la panacea pastoral.

Así lo veo yo tras 45 años de vida de Iglesia, en los que he trabajado, y trabajo, en diversas tareas apostólicas con jóvenes, novios, casados, etc.

Walter

...traducir el Misal de 1962...

Tarea muchísimo menos prolija y compleja que traducir la Biblia, que todos leemos en lengua vernácula; yo es que estoy un poco flojo en arameo...(:-)

Norberto,

¿así que la Biblia se escribió en arameo??? Y ahora me vengo a enterar.

(Una bromita de viernes.)

Respecto a su mensaje anterior, concuerdo con que el problema está "en la comprensión adhesiva de lo que se tiene ante los ojos", pero --dado que somos compuesto de cuerpo y alma-- existe un Rito que ayuda a lo sensible en nosotros a elevarse lo suficiente para comenzar a entender (comprender propiamente es imposible para nosotros pobres gusanitos, como decía S. Francisco). Como digo antes, una liturgia prosaica, supuestamente igualadora (que no, pues es mucho más elitista que la latina tradicional, al mover el centro de Cristo al celebrante), donde los que asisten deben estar atentos para "responder" (aunque no entiendan lo que respondan), no parece ayudar demasiado a esa elevación. Por el contrario, quizá como Ud. dijo, en una Misa en latín el que no sabe, se pierde en divagaciones, etc., ¿y quién le dijo si esas divagaciones no son inspiradas por Dios? Who knows? ¿Acaso el Rosario no son repeticiones del Avemaría mientras uno, mentalmente, contempla un misterio? ¿Acaso uno no puede contemplar a su amada --pensando lo mucho que la quiere (o, aunque sea, intentando recordar las razones por las cuales comparte una vida con ella)-- mientras ella lo regaña por no haber sacado la basura o le cuenta la pelea con su madre?

walter

No he dicho que la Biblia esté escrita solo en arameo, sino que hay libros escritos en arameo, y yo estoy flojo en ese idioma.

La eucaristía es el mayor tesoro que nos ha legado el Señor, por tanto predíquese y explíquese tal cual, sin confundir al pueblo con sucedáneos, para que pueda vivirse en su totalidad y plenitud.

Sobre lo prosaico de algunos celebrantes, hoy, ya conocí a celebrantes que, por su modus operandi, no daban testimonio de pietas a los asistentes, en mi infancia, o sea que lo que cita se ha dado siempre.

Muy estimado:
Debo decir que yo me siento atraído por la Santa Misa en latín y por tanto considero que a través de ella podemos salvaguardar la fe de muchos creyentes. Esto lo puede ver sobre todo en el gran número de fieles que prefieren La Misa de Pio V.
Sin embargo, también percibo que hay fieles que no se sienten con esta preferencia, apelan mas a la misa del Vaticano II. Entonces me pregunto ¿Cuales son los derechos de los fieles?? Pues bien dada la pregunta creo que sobre todas las cosas está el hecho de pensar en millones de almas que han prescindiendo de Dios y por otro lado, otro tanto que buscan cómo salvaguardar su fe.
y Aquí me parece que lo primordial es buscar la Armonía del Catolicismo sin sobrepasar los extremos, pero siempre abriendo posibilidades. Así Querido Amigo, me parece buena la idea de traducir la misa antigua en las diferentes lenguas, pero siempre con mucho cuidado, evitando sobre todo la lejanía del significado, aunque no posible al cien por ciento, pero intentar.
Luego, el latín me parece una lengua extremadamente rica y es verdad, del latín algunas lenguas son derivación, y también no convendría creer que somos incapaces de poder aprenderla.
Cuando escucho decir que la gente no podría aprender latín me da pena porque luego los que dicen eso están aprendiendo otros idiomas y quizá más complicados. Así, no menospreciemos la lengua oficial de la iglesia y con ello nuestra capacidad de comprender y siempre busquemos lo mejor para nuestra relación Dios y nosotros.

¡Bendiciones¡

....entre la liturgia más informal del Vaticano y la Misa Tridentina.... Esperen, este tipo esta diciendo que la Misa de Pablo VI es la Misa MÁS INFORMAL DE LA IGLESIA? Si eso es lo que dijo, ya no hay nada de que hablar....

lo único que les puedo decir con certeza es que con la nueva misa le dieron en toda la torre al arte!!! la iglesia, que había sido uno de los principales mecenas del buen gusto ahora aloja rondallas que cantan de manera horrible música de bajísima calidad. Adiós a Palestina, Moneteverdi, Tomas de Victoria, Bach, Mozart... ahora hasta grupos chafas con instrumentos rockeros "ambientan" el servicio.

EXCELENTE

A mi me vusta la misa nueva o antigua en vernaculo. Y el ordinario de la misa enlatin por lo menos. Kyrie gloria y el canto engrsgoriano puro. En espacial. Salve regina

En mi opinión, sería una gran idea que se celebrase, la misa tridentina con alguna modificación que la hiciera más cercana a los asistentes. La primera, el uso de la lengua vernácula, al menos, en alguna de las celebraciones, por ejemplo, en el domingo. Y en segundo lugar, que las oraciones "secretas" del oficiante, se reciten de forma audible para los fieles. Por lo demás la forma extraordinaria es, en mi opinión mucho mejor que la forma ordinaria.

No sé yo, pero creo que el Espíritu Santo lo dejó muy claro en Pentecostés, "en todas las lenguas del mundo". Yo, personalmente, no me atrevo a llevarle la contraria y, puestos a ser estrictos, debería ser en arameo, ¿no? Por otra parte, puestos a ser históricos, recuerdo también que Mozart, Bach, Beethoven,... en su época eran los rockeros de hoy, precisamente se les escucha y se les recuerda porque rompieron moldes y marcaron un antes y un después en la historia de la música (a muchos les abuchearon y escandalizaron en su momento); teniendo en cuenta que entonces la Iglesia era la mayor mecenas de la época, pasamos al siguiente nivel pensando si hoy sería lógico que se gastase tantísimo dinero en la música, habiendo necesidades más esenciales y, sobre todo, en los tiempos que vivimos. Hay que estar en el mundo, no ser del mundo, pero para "estar" hoy, no le veo sentido a volver atrás. Más sencillez y amor al prójimo es lo que debe reflejar la liturgia, más comunidad y menos individualismo, la pregunta es "con el latín, ¿me entendería mejor con mi prójimo?".