El P. Berríos ataca de nuevo

Sólo una precisión, más a Berrios que a ti Bruno. La condena del onanismo y demás formas de truncar el acto sexual abierto a la vida es infalible, porque pertenece al magisterio moral secular de la Iglesia Católica, no lo inventó la Humanae Vitae.
No sólo los dogmas gozan del carácter de la infalibilidad. La mayor parte de las cuestiones morales no han sido definidas dogmáticamente, y a nadie se le ocurriría decir que se puede defender como opinable el asesinato porque no ha sido objeto de definción ex cathedra o de un concilio.

Y cada vez me convenzo más de que el progresismo ha sido definido en forma perfecta por Maritain, un progre moderado: "arrodillarse frente al mundo". Se trata de eso, nada más.

Luis:

Claro. De hecho, el Concilio Vaticano II es anterior a la HV y afirmaba lo mismo. Y también lo hizo Pío XI y el magisterio de los siglos anteriores, hasta los Padres de la Iglesia. Lo único que ha cambiado es que las técnicas del s. XX han hecho que sea mucho más fácil y cómodo el acceso a los anticonceptivos. A lo cual se ha unido el malthusianismo que, a pesar de equivocarse una y otra vez en sus predicciones, sigue renaciendo de sus cenizas.

En cualquier caso, esa idea de que "sólo ha que creerse los dogmas" ha sido un invento de quienes buscan una excusa para rechazar la enseñanza moral de la Iglesia. El P. Masiá por ejemplo, ha usado esa misma excusa varias veces. Pero no pasa de ser eso, un invento. Y no resiste el más mínimo examen de lo que siempre ha enseñado la Iglesia sobre ello, en el Concilio Vaticano II y en los veinte siglos anteriores.

Refleja este hombre tanbien el egocentrismo típico del progre, exigiendo que s ele conteste según el lo entienda, según a él le parezca. No le vale como a todos el leer el Catecismo, no!, él es especial, le tienen que llamar y contestar personalmente los Obispos y contestarle de tal manera que le guste.

Es el vedettismo, el exhibicionismo como necesidad vital. Ego, ego y ego.

Bruno: tal vez este sacerdote debería proponer una "reformita" a los 10 mandamientos, y al 6º hacerle una pequeña aclaración: "salvo que usted no pueda contenerse. Pero ojito con embarazar o enfermar!". Eso sí, es un poquitito pretencioso querer darle una ayudita al Señor para que haga "más humano y alcanzable" el Decálogo, ¿no?. Es una pena la ceguera que muestra este sacerdote. Saludos

Catholicus:

Hombre, a mí me parece bien preguntar a los obispos, porque ésa es su misión: enseñar. Lo que no me parece bien es pretender que tengan que convencerle los argumentos de los obispos y que, si no le convencen, puede rechazar su enseñanza.

Para eso no hace falta ser obispo. Si te convencen los argumentos de cualquier persona, moralmente debes aceptarlos, sea quien sea esa persona. En cambio, los católicos deben aceptar lo que enseñan los obispos en comunión con el Papa en materia de fe y costumbres por el hecho de que es la doctrina de la Iglesia. Y, por definición, ser católico supone aceptar esa doctrina. Si, además, uno entiende los argumentos que la defienden, estupendo. Pero si no se entienden esos argumentos, se acepta la doctrina de todas formas.

Una precisión, para no llevar el juicio más allá de lo que hay que llevarlo.
La doctrina de la Humanae Vitae se refiere al amor conyugal:por tanto la inmoralidad intrínseca de la anticoncepción (no del aborto, claro, que es inmoral en sí mismo) se circunscribe a las relaciones entre el marido y la mujer unidos en legítimo matrimonio (canónico para los cristianos, natural para los paganos). Fuera del matrimonio las relaciones sexuales son ya de por si inmorales, por lo que el recurso a la anti-concepción no le añade malicia moral. De ahí que recurrir a medios como los profilácticos para evitar la concepción o minimizar el posible contagio de ETS, es algo lógico: normalmente casi por definición las relaciones sexuales fuera del matrimonio no son abiertas a la vida. Lo que no es de recibo es que se predique como imperativo moral algo para paliar las consecuencias de un acto inmoral de por sí, y mucho menos la Iglesia o los eclesiásticos. Pero es errónea la postura de quien ve a estos medios usados fuera del matrimonio como inmorales en sí mismos, es decir que si alguien fuera del matrimonio recurre a la anti-concepción (no a los medios abortivos o que tienen probabilidad de llegar a serlo como la PDD) no por eso peca más o más maliciosamente, el pecado ya está en la misma relación sexual siempre ilícita. Otra cosa es recurrir a un método abortivo, pues entonces no sólo estamos con un pecado del sexto mandamiento: cometer actos impuros, sino que añadimos uno contra el quinto: no matarás. A ver, lo que ha dicho ese jesuita, en lo que se refiere el artículo, desconozco otros extremos de la entrevista, quitando que proponga el uso del condón como un imperativo ético no es tan absurdo. A ver si me explico: yo a uno le puedo decir, mira el bien moral es guardar la castidad (continencia antes del matrimonio y templanza y fidelidad en el matrimonio), y tener relaciones sexuales al margen de las legítimas dentro del matrimonio es ya un pecado bastante grave (mortal si cumple las condiciones de plena advertencia y libre deliberación)... pero si vas a pecar gravemente no compliques más las cosas... eso puede decirse en una conversación de tú a tú, pero públicamente aun no siendo algo inmoral es imprudente porque se da la impresión que se minimiza la gravedad del pecado y que a uno le preocupa más la salud corporal u otros problemas sociales. Espero haberme explicado bien.

Te has explicado bien, Amauta, pero esa no es la doctrina católica.

Luis, creo que te equivocas.
Tiene razón amauta. Es similar a lo que propone Santo Tomás sobre la existencia de los prostíbulos: si alguien va a pecar, es preferible que lo haga con una prostituta y no con una doncella.

No. La ley natural es universal, y recurrir a medios anticonceptivos añade malicia al acto, que queda objetivamente truncado de su significado, no sólo en la intención de los fornicarios (supuesto que no es matrimonio) sino en el objeto del acto. Lo que dice Amauta es como decir que la homosexualidad está moralmente mal sólo para los católicos. O la masturbación. O el divorcio.

Lo que pasa es que no se percibe la gravedad contraria a la naturaleza de la anticoncepción y la naturaleza intrínseca del acto sexual, que no es una doctrina limitada a lo conyugal.

Otra cosa es la pastoral, la tolerancia del mal menor, etcetera.

Pero objetivamente, nada que viole la ley natural está restringido a los católicos. Esto no es no comer carne los viernes, pertenece a la raíz del orden natural, segunda inclinación primaria de la ley natural.

Estimado Luis, es la doctrina que aprendí en el Pontificio Instituto Juan Pablo II, de estudios sobre el matrimonio y la familia. No creo que allí me enseñaran una doctrina heterodoxa. Cabe la posibilidad que no la entendiera bien eso sí. Pero está claro que la HV habla de las relaciones entre cónyuges y del amor conyugal. El resto ya es pecaminoso en sí, ahora bien, una vez uno peca tampoco es igual todo. En el caso del asesinato y la tortura. Imagino que para el pobre hombre que vayan a asesinar si alguien le a aconsejado al tirano que no lo torture y hace caso, creo que dentro del mal se sentirá aliviado. La ortodoxia es la que es, tampoco nos vamos a inventar otra. Otra cosa es si esto es conveniente que se exponga en charlas o en entrevistas: rotundamente no. A la Iglesia le compete predicar la castidad y en ningún caso promover el condón, que por otra parte ya bastantes predicadores tiene. Pero, insisto, está claro que si uno pecando encima va a concebir un hijo que no va a acoger dentro de que ya ha pecado será mejor que intente no tener ese hijo recurriendo a métodos que no añadan más malicia al acto, como sería el aborto o los posibles abortivos (la mayoría de los anticonceptivos hormonales actuales dotados de mecanismos de doble acción, anticoncepción-antianidamiento, son posibles abortivos). Pero de esto se tratará en conversación privada, y en primer lugar intentando disuadir de que se mantengan esas relaciones ilícitas e inmorales.

Coincido con Luis. El hecho de que las relaciones fuera del matrimonio ya sean inmorales no implica que no se puedan empeorar aún más.

Por ejemplo, si unas relaciones fuera del matrimonio son, además, de tipo homosexual, el hecho es más grave aún. Lo mismo sucede si incluyen sado-masoquismo, etc.

Una forma en que el uso de los anticonceptivos puede ser un mal menor es en el caso de que sea la otra persona la que los usa. En ese caso, la persona que no los usa puede tolerarlos, como mal menor, para preservar un bien mayor, como por ejemplo la unidad del matrimonio en los casados (y siempre que deje muy claro que, por su parte, no quiere usar esos anticonceptivos).

Luis, tienes razón en decir que la ley es universal. Y, en el argumento que te doy, no veo que puedas sacar la conclusión de que expongo una moral para católicos, en el sentido que dices respecto a los actos homosexuales, el divorcio o la masturbación. Te invito a que leas bien la HV, soy acérrimo defensor, vamos quiero ser y morir como católico. Además tengo especial responsabilidad como sacerdote. La HV habla de la anticoncepción en el matrimonio, que es universalmente ilícita y no afecta sólo a los católicos, por supuesto. Afecta tanto al matrimonio canónico como al natural. Pero hay que atender al objeto moral, y no es el mismo objeto moral las relaciones de los cónyuges que las de los que no están casados. Las de los no casados son ilícitas e inmorales ya, y a algo inmoral no se le puede exigir que cumpla las características del amor conyugal: humano, exclusivo, fiel, abierto a la vida. La violación de estas características es lo que hará inmoral el acto sexual en los legítimos cónyuges.

No, no agrega malicia, el acto está intencionalmente cerrado a la vida por más que no use condón.
El que fornica tiene la intención de NO procrear. No es que por usar condón se cierre a la vida. El acto está cerrado a la vida voluntariamente desde el vamos.

Querido Bruno. Claro que se pueden empeorar más las relaciones fuera del matrimonio. No es lo mismo si son con menores, si son incestuosas, si son fruto de la coacción y la violencia o el engaño, o peor aún si desembocan en el aborto.
Se que cuesta entenderlo porque aparentemente si parece que la anticoncepción pueda añadir algo de más malicia a lo que ya lo es de pero sí, pero te reto a que encuentres pues en el magisterio o en la teología más sana argumentos de verdad para mantener la postura que mantienes tu y Luis. De todas formas el padre Berrio patina en otras más cosas, y en esta,creo que patina también en el sentido de decir que es una obligación moral el proponer esto.

Amauta:

¿En qué basas que son métodos "que no añaden más malicia al acto"?

Estoy de acuerdo, por supuesto, en que el aborto es algo incomparablemente peor, pero eso no implica que los anticonceptivos no añadan más malicia al acto, es decir, que no desnaturalicen más el acto sexual.

Esencialmente, la sexualidad entre los no casados implica que, en lugar de "te quiero para siempre", se deforma el acto para que diga "te quiero sólo hoy". Por otra parte, el uso de anticonceptivos lo deforma para que, en lugar de "te quiero como eres", diga "te quiero sin tu capacidad de dar la vida". Es decir, ambas cosas implican una deshumanización y utilización de la otra persona contraria a lo que Dios ha querido que sea la sexualidad. Sin duda, es más grave la primera, porque en cierto modo incluye a la otra, pero no se puede decir que la segunda no añada nada.

Además, la doctrina católica siempre ha dicho que el uso de anticonceptivos desnaturaliza el acto sexual en sí mismo, no la relación matrimonial. Y el acto sexual también se da entre la pareja no casada y, por lo tanto, puede desnaturalizarse (aún más).

De todas formas, como dices, nada de esto afecta a la crítica de las declaraciones del P. Berríos, porque sólo una de las seis críticas hechas (la del mal menor) tiene que ver con esta discusión.

Saludos.

Tito:

DIces: "El que fornica tiene la intención de NO procrear. No es que por usar condón se cierre a la vida. El acto está cerrado a la vida voluntariamente desde el vamos."

No es cierto. Son innumerables los niños nacidos fuera del matrimonio. Y muchos de ellos deseados por sus padres o, al menos, por alguno de ellos.

Saludos.

Amauta:

"Se que cuesta entenderlo porque aparentemente si parece que la anticoncepción pueda añadir algo de más malicia a lo que ya lo es de pero sí, pero te reto a que encuentres pues en el magisterio o en la teología más sana argumentos de verdad para mantener la postura que mantienes tu y Luis."

Estás invirtiendo la carga de la prueba. Cualquier otro pecado relativo a las relaciones sexuales añade malicia (actos homosexuales, pederastia, etc.). ¿POr qué éste tiene que ser especial? Claramente, la carga de la prueba corresponde a quien piensa que es un caso único.

Por otra parte, ya te he dado argumentos sobre ello en el comentario anterior.

Saludos.

Amauta:

"Te invito a que leas bien la HV, soy acérrimo defensor, vamos quiero ser y morir como católico."

Nadie lo duda. Simplemente, estamos discutiendo este tema para encontrar la verdad sobre el mismo. Todos ganamos con ello.

Y, desde luego, quienquiera que esté equivocado no es menos católico por haberse confundido.

Saludos.

Bruno,
Estamos hablando de la pecaminosidad.
Me refiero al ACTO VOLITIVO: El sujeto NO QUIERE procrear. Su acto está cerrado a la vida en la inteción, más allá de que use o no condón.

Tito:

"El sujeto NO QUIERE procrear".

Vamos a ver. Quiere o no quiere, según el caso. No hay nada que vincule necesariamente no estar casado y no querer tener un hijo. Son cosas diferentes. Millones de casos lo demuestran.

Por ejemplo, las mujeres que quieren quedarse embarazadas pero no tener un marido y tienen relaciones únicamente para tener ese hijo. Otro ejemplo, muchos reyes de la antigüedad, que estaban encantados de tener unos cuantos hijos bastardos. Y, por supuesto, sin buscar casos raros, las millones de personas que quieren tener hijos viviendo en pareja pero sin casarse.

Por otra parte, el pecado no viene por querer o no querer procrear, sino por poner o no poner los medios para cerrar el acto a la vida. Por poner el ejemplo contrario, si un esposo no quiere tener hijos pero, aún así, prescinde de los anticonceptivos por obediencia a Dios, no está pecando. El pecado está en el acto voluntario.

Saludos.

Amauta y Tito:

Creo que, con su comentario, Tito ha aclarado mucho la cuestión.

Es evidente que hay personas que no están casadas pero no están cerradas a la vida. Por la razón que sea no se quieren casar, pero desean tener hijos. Por ejemplo, una pareja de "hippies" que no crea en el compromiso y en el matrimonio.

Creo que es evidente que otra pareja que no quiere casarse (igual que ellos) pero, además, aumenta su egoísmo porque no quiere la carga de los hijos, está desnaturalizando aún más el acto sexual. Está claro que la puesta en práctica de ese egoísmo (es decir, el uso de anticonceptivos) desnaturaliza aún más su sexualidad.

Entiendo que la confusión viene, como señalaba Tito, de que muchas parejas de nuestra época unen el no querer casarse con el no querer tener hijos y tendemos a identificar ambas cosas. Pero eso esas cosas no están necesariamente unidas.

Saludos.

Miriam:

Si, es equivalente a decir que los pecados contra el sexto mandamiento realmente no se pueden evitar y, a fin de cuentas, no tienen importancia.

Al final, es pensar como piensa el mundo, que dice justamente eso: da igual lo que hagas mientras la chica no se quede embarazada y se protejan contra las enfermedades.

Saludos.

"No, no agrega malicia, el acto está intencionalmente cerrado a la vida por más que no use condón.
El que fornica tiene la intención de NO procrear. No es que por usar condón se cierre a la vida. El acto está cerrado a la vida voluntariamente desde el vamos"

El acto voluntario humano tiene dos elementos intrínsecos, la intención y el objeto. A su vez, la intención no es una simple motivación, es la intención de un objeto.
Que esté cerrado intencionalmente no significa que esté cerrado objetivamente. A la malicia de la intención, se le agrega la malicia de la concrecion de un objeto intrínsecamente malo.

El objeto del acto anticonceptivo es una relación contraria a la naturaleza, como en la homosexualidad. Por eso, la Humanae Vitae es universal, y señalaba el abismo que se abría con la aceptación del acto sexual cerrado a la vida y escindido de la naturaleza: la puerta abierta a la homosexualidad.

Es como decir que no es malo un acto de masturbación si lo practica quien no está casado.

Te han enseñado mal, Amauta.

Insisto. El problema no es ya lo que dice el padre Berríos. El problema es que siga siendo el PADRE Berríos y no un sacerdote suspendido a divinis por causar continuo escándalo a los fieles -entiéndase por fieles quienes de verdad lo son-.

Hoy el Papa ha dicho lo siguiente en una grandiosa homilía:
También la Iglesia debe usar la vara del pastor, la vara con la que protege la fe contra los farsantes, contra las orientaciones que son, en realidad, desorientaciones. En efecto, el uso de la vara puede ser un servicio de amor. Hoy vemos que no se trata de amor, cuando se toleran comportamientos indignos de la vida sacerdotal. Como tampoco se trata de amor si se deja proliferar la herejía, la tergiversación y la destrucción de la fe, como si nosotros inventáramos la fe autónomamente. Como si ya no fuese un don de Dios, la perla preciosa que no dejamos que nos arranquen.


Es evidente lo que hay que hacer con el jesuita Berríos. Hágase.

Y no es un tema de "egoísmo", por favor dejémonos de concesiones progres.
Un acto impuro es un pecado contra la castidad. Solo o acompañado, casado o soltero.

Algo peor: con el criterio de Amauta, dos personas no casadas no agregan malicia al acto si es contra natura, in vaso indebito.
Eso sí que es mala teología moral.

Amauta, no es que nos cueste entender y aceptar lo que dices. Es que lo que dices va en contra, muy claramente, de la moral sexual que enseña la Iglesia.

El uso del preservativo añade un mal a otro mal. En la única relación sexual donde no añade dicho mal es en la que se produce entre personas del mismo sexo, que por su propia naturaleza no están abiertas a la vida.

Ya me parece más grave que comentes que eso te lo han enseñado en el Pontificio Instituto Juan Pablo II (http://www.jp2madrid.org/). Tendremos que averiguar si es como dices, porque de ser así, habrá que informar a la autoridad eclesiástica competente.

Luis:

"Y no es un tema de "egoísmo", por favor dejémonos de concesiones progres".

No creo que eso sea una concesión. El pecado, por su propia naturaleza, siempre es un tema de egoísmo. Es decir, lo contrario a la caridad ("matándola" en el pecado mortal e "hiriéndola" en el venial, como dice el Catecismo).

Otra cosa es que nos limitemos a hablar de "egoismo", que es algo muy general, y no hablemos de la falta de castidad, la mentira, la ira, etc., que son sus concreciones. Eso sí que suele llevar a una moral ingenua y a la moda. Pero mostrar que cada pecado es, al final, egoísmo puro y duro es algo bueno, creo yo.

Sí, pero cuidado con eso. Porque ya Lewis advertía que también se podían cometer los peores pecados por altruismo. El tipo que muere o que mata por una ideología totalitaria o por un líder político. El que se sacrifica por un ídolo. Eso no es egoísmo, salvo que extendamos tanto el concepto que ya no signifique nada.

Y no creo que todo aquel que recurra a los medios anticonceptivos lo haga por egoísmo. Lo puede hacer movido por propósitos plenamente altruistas -se me ocurren un montón de motivos, algunos legítimos, otros altruistas pero ilegítimos-, y seguirá estando mal. Objetivamente mal.

Luis:

Muy buena apreciación. Entiendo que, desde el punto de vista subjetivo, en un pecado siempre tiene que haber algo de egoísmo. Pero puede haber pecados objetivos totalmente desprovistos de ese egoísmo.

Es un tema muy interesante.

Sí, no lo tengo totalmente resuelto, hay que pensar.
Pero piensa en la eutanasia, por ejemplo: habrá quien lo hace por egoísmo ("no quiero verlo sufrir"), pero habrá quien lo hace por "altruismo".
En realidad, el mal que se hace por "altruismo" es muy malo, casi diabólico. Las Twin Towers, Hitler...

Pero la trampita del "egoísmo" nos hace pensar que lo que hacemos por motivos que no nos benefician no es tan malo.

Luis Fernando:

Estupenda la frase del Papa. Y muy valiente.

En cuanto al P. Berríos, temo que, como otras veces, hayan querido quitar de la vista el problema cambiándolo de lugar, en lugar de solucionarlo.

Y ya sabemos el mal resultado que dio eso en otros ámbitos. A ver si aprendemos un poco del pasado.

Luis Fernando:

"Ya me parece más grave que comentes que eso te lo han enseñado en el Pontificio Instituto Juan Pablo II (http://www.jp2madrid.org/). Tendremos que averiguar si es como dices, porque de ser así, habrá que informar a la autoridad eclesiástica competente."

Bueno, yo no pongo en duda que en el Instituto aceptan sin ningún problema la doctrina católica. Otra cosa es que alguien se pueda equivocar en alguna cuestión particular. Creo que no pasa nada por eso y, si sucede, se habla con la persona y ya está.

em materia de fe y de moral la Iglesia habla claro: no debemos serle infieles.

Luis,
"El acto voluntario humano tiene dos elementos intrínsecos, la intención y el objeto. A su vez, la intención no es una simple motivación, es la intención de un objeto."
Claramente. Entiendo lo que dices, pero creo que no captas a lo que apunto.
Manejo el mismo marco conceptual que tu. Mi formación es tomista.
Hay que tener mucho cuidado con el uso ligero de las distinciones que tu haces menospreciando la intención del sujeto, porque crean personalidades pacatas y escrupulosas, que despues se transforman en monstruos como Maciel.
Cuando alguien peca por vicio en materia sexual, no tiene suficiente capacidad de autogobierno para no hacerlo. Por lo tanto, debe hacer lo posible por aminorar las consecuencias.
Luis, debes saber que si para ti la masturbación es más grave que la fornicación, entonces no entiendes bien la cosa.

tito:
deberá hacer todo lo posible para aminorar las consecuencias siempre que lo que haga sea moralmente lícito, ¿no?
Otra cosa: si no tiene capacidad de autogobierno, ¿estaría pecando?
Gracias.

Luis Fernando:
dices 'El uso del preservativo añade un mal a otro mal. En la única relación sexual donde no añade dicho mal es en la que se produce entre personas del mismo sexo, que por su propia naturaleza no están abiertas a la vida.'
Entonces ¿es moralmente lícito animar a una pareja de homosexuales a usar preservativos?
Gracias.

asrone, no creo que sea moralmente lícito animar a una pareja de homosexuales a usar nada. Lo moralmente lícito es animarles a que dejen de ser pareja.

Tito:

No entiendo muy bien a qué está respondiendo.

Yo no creo que Luis haya menospreciado la intención. De hecho, lo ha dicho claramente "dos elementos intrínsecos, la intención y el objeto". Ambos son partes esenciales.

Dices: "Cuando alguien peca por vicio en materia sexual, no tiene suficiente capacidad de autogobierno para no hacerlo." A eso hay que hacer dos precisiones:

- No es algo propio de la materia sexual. Se puede pecar por vicio de cualquier pecado. Es más, todos los pecados, por su propia naturaleza, tienden a crear un vicio. No por eso vamos a aceptar el ejemplo del general africano o del explotador, ¿verdad?

- En principio (y salvo casos ya patológicos, es decir, más médicos que morales), un vicio no elimina la responsabilidad, sólo la atenúa. Por lo tanto, sigue habiendo pecado. Además, para que se cree un vicio, tiene que haber habido actos puntuales anteriores a la aparición de dicho vicio.

Finalmente, no creo que "menospreciar" la intención cree personalidades escrupulosas. Hasta donde yo sé, los escrúpulos tienen por objeto tanto intenciones como hechos objetivos. Y si se inclinan más hacia algo es hacia las intenciones, que son más difusas.

En cuanto a lo de la masturbación y la fornicación, la verdad es que no me lo he planteado nunca. No creo que tenga mayor importancia la comparación, puesto que ambos son materia grave.

Saludos.

Bruno, no es cuestión de poner en duda. Si alguien que enseña algo contrario a la Iglesia dice que lo ha aprendido en tal o cual sitio, cabe preguntarse si lo que dice es cierto. Y si lo es, pues habrá que actuar en consecuencia.

No conozco ese Pontificio Instituto, pero demasiado sabemos que en las últimas décadas se han usado seminarios y universidades de la Iglesia para enseñar herejías.

Muy interesante y de alto nivel la discusión habida.

Creo que lo dicho por Bruno a las 5:41 hs. es lo más exacto. Destaco sólo una frase suya:

"la doctrina católica siempre ha dicho que el uso de anticonceptivos desnaturaliza el acto sexual en sí mismo, no [sólamente, como viene a sostener Amauta] la relación matrimonial. Y el acto sexual también se da entre la pareja no casada y, por lo tanto, puede desnaturalizarse (aún más)".
Creo que ésa es la verdad.

Y también pienso con Bruno que no hay de poner en duda la calidad doctrinal del Inst.Juan Pablo II por algo que, según Amauta, pudo decir alguno, y que él mismo no está muy seguro de haberlo entendido bien: "Cabe la posibilidad que no la entendiera bien".
Cabe. Como también cabe que, en dicho Instituto, alguien en algún momento desafinara sobre el tema. Habría que avisarle: no, eso no es así.

¡Ah! y muy bueno el artículo de Bruno.

No tengo mucho tiempo para responder, pero me parece importante contestarte Bruno.

"No creo que tenga mayor importancia la comparación, puesto que ambos son materia grave."
Bruno, eso que dices, no te ofendas, es una ABERRACIÓN.
Por favor, debes meditar el tema un poco más.

De paso:
"la doctrina católica siempre ha dicho que el uso de anticonceptivos desnaturaliza el acto sexual en sí mismo, no [sólamente, como viene a sostener Amauta] la relación matrimonial. Y el acto sexual también se da entre la pareja no casada y, por lo tanto, puede desnaturalizarse (aún más)".
Estoy de acuerdo y aclaro que eso no contradice mi argumento, porque apunta a otro aspecto de la cuestión.
Se podría caer en pensar que es más grave que un adolescente se masturbe comparado con que fornique con su novia. Es más grave lo segundo, por más que lo primero sea más "antinatural".

Tito:

Cuando digo que no tiene mucha importancia la comparación, quiero decir que, en la práctica, uno no se pone a pensar si será más grave una cosa o en la otra, sino que, como sabe que ambas son pecado grave, las evita (con la gracia de Dios).

Si tuviera que decir algo sobre el tema, yo diría que la masturbación subjetivamente suele ser menos grave, porque a menudo es un síntoma de inmadurez en los chicos y porque el vicio, como has dicho, reduce mucho la responsabilidad.

Desde el punto de vista del objeto, no sabría qué decir.

Tito, de ninguna de mis intervenciones se desprende que equipare la gravedad de la fornicación con la de la masturbación. Y la verdad, tengo el mismo desinterés que Bruno en establecer jerarquías de gravedad en la materia. El Catecismo de la Iglesia católica condena ambos en términos similares (2352 y 2353), utilizando para la masturbación la misma denominación de "actos gravemente desordenados" que para la homosexualidad.

Y la falta de intención de procrear, como bien ha dicho Bruno, no es en sí pecado. Ni siquiera en un matrimonio que ejerce la sexualidad, porque puede suponerse perfectamente que recurran a medios de abstención con motivos justificados con la intención de no procrear. El pecado está, básicamente, en la violación del objeto y en la intención de ese objeto malo, como en cualquier acto contrario a la naturaleza.

Y por favor lee bien mis comentarios.

Estimado Amauta,

dices en tu primera intervención: "Fuera del matrimonio las relaciones sexuales son ya de por sí inmorales, por lo que el recurso a la anti-concepción no le añade malicia moral." No entiendo bien a qué te refieres por "malicia moral", pero sí le añaden gravedad.

De hecho, sí existen gradaciones en los males/pecados. No es lo mismo matar a una persona que matar a un millón. Si te interesa, te puedo buscar la referencia doctrinal, pero esto lo dicen desde Sto. Tomás hasta la "Veritatis Splendor".

Ahora bien, pueden existir cuestiones de confesionario... pero son "de confesionario", no doctrina, y menos que menos, para ventilar en la prensa.

Me gustaría poder dejarte mayores precisiones pero ahora estoy un tanto apurado.

Suyo

Sí, es posible que en alguna conversación después de clase es donde amauta haya podido escuchar y asimilar ese consejo, como método "pastoral" y no estrictamente doctrinal, sino práctico. No es correcto, lo haya dicho quien lo haya dicho, en el JPII de aquí o en el de otro país.

"Pero, insisto, está claro que si uno pecando encima va a concebir un hijo que no va a acoger dentro de que ya ha pecado será mejor que intente no tener ese hijo recurriendo a métodos que no añadan más malicia al acto, como sería el aborto o los posibles abortivos (la mayoría de los anticonceptivos hormonales actuales dotados de mecanismos de doble acción, anticoncepción-antianidamiento, son posibles abortivos). Pero de esto se tratará en conversación privada, y en primer lugar intentando disuadir de que se mantengan esas relaciones ilícitas e inmorales"

En realidad, lo que hace Berríos es "pregonar desde las azoteas" lo que antes ha "sugerido en conversación privada". Con la "autoridad" que le confiere su prestigio social, sus buenas obras y la más que probable superior habilidad dialéctica. Aunque, como ha demostrado Bruno, con un Catecismo a mano -y algo de la habilidad de Bruno, Luis etc- cualquier obispo chileno podría desmontarle su pedestal...

"Y la verdad, tengo el mismo desinterés que Bruno en establecer jerarquías de gravedad en la materia."
Santo Tomás en cambio sí establecía jerarquías. Cosa curiosa no?

En primer lugar hay que centrar el debate en que es lo que entiende el magisterio de la Iglesia por anticoncepción: El nº 1 de la Humanae Vitae, ya da una pista de quienes son los sujetos de esta doctrina:

1. El gravísimo deber de transmitir la vida humana ha sido siempre para los esposos,
colaboradores libres y responsables de Dios Creador, fuente de grandes alegrías aunque algunas
veces acompañadas de no pocas dificultades y angustias.

En todos los tiempos ha planteado el cumplimiento de este deber serios problemas en la
conciencia de los cónyuges, pero con la actual transformación de la sociedad se han verificado
unos cambios tales que han hecho surgir nuevas cuestiones que la Iglesia no podía ignorar por
tratarse de una materia relacionada tan de cerca con la vida y la felicidad de los hombres.

Esta hablando de esposos, de cónyuges y no de fornicarios. Y es que la anticoncepción entendida como tal sólo tiene sentido considerada en el matrimonio (canónico o natural... no es una doctrina que afecte solo a católicos, sino universal). Porque las relaciones sexuales fuera del matrimonio están ya de por si desnaturalizadas... y hablando del sexto mandamiento y respecto al uso de métodos que no atenten contra el quinto mandamiento la malicia intrínseca está en el mismo acto. La humane vitae nos habbla de los significados unitivos y procreativos del acto conyugal, el acto sexual no conyugal por su propia naturaleza no tiene estos significados, o los tiene muy mermados al menos. Al no existir una voluntad unitiva (por ignorancia, por error, por malicia, por lo que sea) automáticamente se destruye el otro significado, el procreativo... que se destruya el significado no quiere decir que de facto no haya una concepción o incluso que esta se este buscando. Pero como decía tito la apertura a la vida, como realización del significado procreativo de este acto no se puede dar al no existir significado unitivo, por lo tanto ambos significados, tanto el unitivo como el procreativo se ven al menos muy disminuidos si no cercenados.

O sea que si una persona se acusa de fornicación en el confesonario no tiene que aclarar si fue contra natura, in vaso indebito, o si usó medios anticonceptivos...
Y si es estéril, no tiene que hacerse problemas si fornica, porque no es pecado.
Curiosa teología moral.

Querido Luis Fernando, me dices:

Amauta, no es que nos cueste entender y aceptar lo que dices. Es que lo que dices va en contra, muy claramente, de la moral sexual que enseña la Iglesia.

El problema es que he estado repasando el Magisterio, y creo que lo fundamental está en la HV, y no veo eso que dices que lo que afirmo está muy claramente en contra de la moral sexual de la Iglesia.

Lo que he afirmado al respecto del Juan Pablo II, fundado precisamente para defender la auténtica moral de la Iglesia, especialmente la doctrina de la HV, no se dijo de forma marginal, ni lo dijo uno que pasaba, sino profesores de intachables doctrinalmente. Por eso lanzaba el reto que alguien encontrara en el magisterio de la Iglesia alguna afirmación que contradiga mi postura. Me acabo de repasar la HV, y no lo he encontrado por ninguna parte. La doctrina de la anticoncepción sólo tiene sentido en el marco de las relaciones sexuales conyugales. Fuera del matrimonio es ya en si misma inmoral la relación sexual y no tiene sentido de considerar los siginicados unitivos y procreativos, porque están ya totalmente disociados y maltrechos cada uno de ellos... Y en esto hay que ser riguroso, estamos hablando de teología y no se puede argumentar con el "me parece"...
Voy a complicar mas las cosas para entender bien el meollo de la doctrina de la HV que lo podríamos situar en el numero 12, dice así:
12. Esta doctrina, muchas veces expuesta por el Magisterio, está fundada sobre la inseparable
conexión que Dios ha querido y que el hombre no puede romper por propia iniciativa, entre los
dos significados del acto conyugal: el significado unitivo y el significado procreador.

Efectivamente, el acto conyugal, por su íntima estructura, mientras une profundamente a los
esposos, los hace aptos para la generación de nuevas vidas, según las leyes inscritas en el ser
mismo del hombre y de la mujer. Salvaguardando ambos aspectos esenciales, unitivo y
procreador, el acto conyugal conserva íntegro el sentido de amor mutuo y verdadero y su
ordenación a la altísima vocación del hombre a la paternidad. Nos pensamos que los hombres,
en particular los de nuestro tiempo, se encuentran en grado de comprender el carácter
profundamente razonable y humano de este principio fundamental.

Ejemplo puesto por ese mismo profesor: Estamos siendo atacados por un ejercito extranjero, y hemos oído hablar de su brutalidad... por donde pasan arrasan y se dedican a violar a toda mujer que ven. En un monasterio de una ciudad en la que están apunto de entrar los soldados las monjas deciden libremente algunas tomar anovulatorios (método anticonceptivo que consiste en tomar una sustancia para impedir la ovulación) ¿es esto lícito? Pues, así a bote pronto solíamos contestar que no, que como va a ser lícito que unas monjas tomen anovulatorios... respuesta del profesor: si lo es, porque las monjas en caso de ser violadas en ningún caso van a tener ninguna relación que tenga nada que ver con la relación conyugal, y la doctrina de la HV se circunscribe a estas relaciones.
Y pasado el primer vértigo, cuando uno va y estudia el magisterio intenta ver que es lo que dice el mismo y no que es lo que me parece que dice... quizá me haya expresado fatal... y quizá haya mareado más... pero os ruego que seáis más cautos a la hora de acusar a alguien que está fuera del magisterio y más cuando su vida va en ello en ser fiel a la Iglesia de Jesucristo. El que suscribe no concibe su vida al margen del Magisterio de la Iglesia, sería un muerto en vida.

Ya con esto acabo que he abusado mucho: simplemente comentarle a Bruno esta afirmación:

Además, la doctrina católica siempre ha dicho que el uso de anticonceptivos desnaturaliza el acto sexual en sí mismo, no la relación matrimonial. Y el acto sexual también se da entre la pareja no casada y, por lo tanto, puede desnaturalizarse (aún más).

Por más que me esfuerce en ver donde puedo encontrar una pista para saber dónde dice la Iglesia que el uso de anticonceptivos desnaturaliza el acto sexual en sí mismo... yo esto no lo consigo encontrar en el Magisterio, si alguien me puede decir dónde encontrarlo se lo agradeceré e ipso facto reprogramo mis conceptos para que estén en sintonía con la Iglesia. Solo he encontrado lo que trata de la inmoralidad de la anticoncepción respecto a los esposos, y sobre la inmoralidad de las relaciones sexuales fuera del matrimonio. Estas últimas ya están en sí mismo desnaturalizadas, por eso insisto que no les añade más desnaturalización respecto al sexto mandamiento el uso o no de anticonceptivos no abortivos. Se puede desnaturalizar más esta relación: Si, claro... pero será respecto a otros mandamientos, o será porque hablamos de otros actos: relación contra natura, etc.

Está equivocado el profesor.

Los anticonceptivos pueden tomarse como aplicación de la teoría de la legítima defensa, dado que una violación no es un acto sexual sino un acto de injusta agresión. Del mismo modo, si una mujer logra escapar de manos del violador durante la violación antes de la consumación no podría hablarse de coito interrupto.

Me maravilla la precariedad de estos "profesores" de moral, incapaces de distinguir entre un acto sexual y un acto de violación.

Por otra parte, tu teoría Amauta, es insostenible. La Iglesia ha sostenido siempre la maldad intrínseca y peculiar de la utilización de medios que atentan objetivamente contra la apertura a la vida del acto sexual. Está en todos los moralistas.

El motivo por el que la Humanae Vitae se dirija especialmente a los matrimonios es lógico: en esa época los moralistas "conservadores" no dudaban sobre el mal de las relaciones prematrimoniales, ni de la ilicitud autónoma de usar dichos anticonceptivos. Por eso, el Papa, con mayor rigor, enfatiza que no son lícitos tampoco en los matrimonios.

Repito: me extraña la ignorancia de la estructura del voluntario moral y de los elementos integrativos del acto. Con estos elementos, no podrías sostener que un acto de sodomía, fuera del matrimonio, agrava la fornicación. O al revés, no podrías decir que es pecado la fornicación de una pareja estéril.

La teología moral es una ciencia, pero veo que está en manos de improvisados.

A PRIORI
El acto sexual, tal como el Creador lo creó, es por naturaleza la unión física de un hombre y una mujer, de modo que cualquier otra unión sexual es contra natura.

El acto sexual, por naturaleza, tal como el Creador lo hizo, implica dos fines, la unión amorosa de un hombre y una mujer, y la posible transmisión de vida humana.

Como la unión verdadera de esos dos valores sólo se da en el matrimonio, por eso la unión sexual sólo es lícita en el marco del matrimonio: toda otra unión sexual es intrínsecamente perversa, es fornicación.

La fornicación que no sólo atenta al fin unitivo y permanente de las personas, sino que excluye también la posible transmisión de vida por la anticoncepción, es una perversión moral mayor que aquella que guarda el acto fornicario abierto a una posible transmisión de vida. Falsifica más gravemente la naturaleza verdadera del acto sexual, tal como Dios lo estableció: es aún más contra natura.

A POSTERIORI
Dos hechos confirman la verdad de lo que he afirmado:

+No pocos hombres han llegado a ser santos habiendo sido hijos bastardos, nacidos de un acto fornicario. Si aquella fornicación hubiera sido anticonceptiva, no hubieran nacido, no hubieran llegado a la santidad.

+La fornicación anticonceptiva, al eliminar una posible transmisión de vida, trivializa totalmente el acto malo, eliminando su posible consecuencia natural: la concepción de una vida humana, el nacimiento de un hijo. Eso es causa en buena parte de que la fornicación, al poder ser anticonceptiva por los medios modernos químicos o mecánicos puestos al alcance de cualquiera, se haya multiplicado por cien.

Luis, sé que mi pensamiento es limitado, pero alguna cosilla sé, no mucho es la verdad, tengo que reconocer bastantes lagunas en mi formación. No acabo de comprender lo que me quieres decir. Ya se que me diréis que intento volver contra vosotros la carga de la prueba. Pero he estado buscando en el magisterio y no encuentro en nigún sitio lo de la maldad intrínseca y peculiar de la utilización de medios que atentan objetivamente contra la apertura a la vida del acto sexual... yo encuentro esa afirmación no como "acto sexual", sino como "acto conyugal"... y no es lo mismo. Respecto a lo que que no podría sostener que un acto de sodomía, fuera del matrimonio agrava la fornicación, no veo que tiene que ver con mi argumentación. La sodomía es un objeto diferente de la fornicación, es otro acto intrínsecamente inmoral y lo es dentro y fuera del matrimonio. Tampoco veo en que te basas para afirmar que no podría decir que es pecado la fornicación de una pareja estéril: si es fornicación es ya pecado, que tiene que ver en esto la esterilidad o no. La verdad, quizá yo esté improvisando, no sé, pero me parece que no me quedo solo en esto. Lo de la estructura del acto moral, si es moral es voluntario claro, los actos involuntarios no se juzgan moralmente, creo que lo estudié bastante bien. En primer lugar la moral católica es moral de primera persona, sólo desde la misma persona se puede considerar el objeto. Para que un acto sea moral el objeto tiene que ser bueno o indiferente, nunca podrá serlo un objeto intrínsecamente malo. Y el juicio moral puede ser modificado por la intención y las circunstancias. Creo que esto es lo que viene en el catecismo. Pero donde está el peso es en el objeto. Un objeto malo no se puede convertir en bueno ni por la intención, ni por las circunstancias, aunque estas últimas pueden atenuar la imputabilidad personal, pero no modifica el objeto. Y al revés un objeto bueno o indifirente, puede ser calificado por una mala intención, afectando negativamente al juicio moral.

No estaría mal que interviniera el P. Gillermo, que para algo es doctor por la Gregoriana. Yo no hice la tesina de licenciatura, así que no paso de ser un bachiller en teología, estudiada con muchas lagunas como he dicho antes. Pero sería interesante una intervención del P. Guillermo.

Amauta, no me enojo contigo sino con esos profesores de moral resbaladiza. En todo caso, te recomiendo estudiar el tema, no me puedo explicar cómo los curas pueden confesar sin tener las cosas claras. El onanismo, en la catequética de la Iglesia Universal y desde hace veinte siglos, como la sodomía o cualquier otra perversión del acto sexual, una de cuyas especies es el uso de contraceptivos, es un pecado distinto a la simple fornicación. Agrega, como decían los manualistas, una "especie" distinta al acto pecaminoso. Es elemental, y no entiendo cómo no puedes distinguir entre un acto con un objeto que no es intrínsecamente malo, como es el acto sexual fornicario, y un acto cuya objeto es intrínsecamente malo, como es el onanismo.

El motivo de por qué la reciente doctrina de la Iglesia se enfoca en los matrimonios, es porque da por sabido el dato elemental de que el onanismo es malo per se, fuera o dentro del matrimonio. Como había una corriente moralista que pensaba que podía ser lícito dentro del matrimonio, HV se concentra en este punto.

Fíjate que un matrimonio puede tener la intención de no tener hijos por motivos justificados, y si recurre a la anticoncepción, peca, porque el medio u objeto empleado es intrínsecamente malo, no por la falta de intención de procrear, que puede ser justificada; en cambio, si recurre al Billings, no peca.

Coincido con lo que dice el P. Iraburu, obviamente. Aunque no usaría el término "contra natura" para el sexo fuera del matrimonio. Lo reservaría para los casos en que se ve truncada objetivamente el orden natural en materia sexual (homosexualidad, perversiones in vas indebito y onanismo).
Tampoco estoy de acuerdo en los argumentos consecuencialistas agregados por Iraburu, como que ha habido santos bastardos; con ese criterio, las violaciones también pueden ser menos graves que la anticoncepción, porque han dado origen a seres humanos. En moral, el consecuencialismo es mal consejero.

Agrego a los argumentos del P. Iraburu que es altamente pernicioso empujar a las personas no casadas a usar medios anticonceptivos, como aplicación de la teoría "una mancha más que le hace al tigre".

Prefiero mil veces que aprendan a usar el método Billings, aún en uniones fornicarias. De tal modo, al menos respetan la estructura del acto sexual y además no se "forman" en la cultura anticoncepcionista, adoptando métodos que los seguirán en las uniones matrimoniales. Y por cierto, pecan menos.

Por eso, soy firme partidario de enseñar el Billings a los jovenes, por supuesto junto con la moral sexual de la Iglesia sobre la castidad, pero enfatizando que más grave que la fornicación es la anticoncepción y más grave aún el aborto. Son "especies" formalidades, que se van agregando a un pecado y que lo agravan.

Sin tener ni idea de teología, siempre había creido que la idea correcta era la que defiende amauta.

Pero, dejando aparte la teología, que no es lo único en este tema, hay que ir a las consecuencias de lo que se predica.

Estais defendiendo que es mejor una relación extramatrimonial con penetración a un magreo sin penetración, porque la primera sería más natural.

Estais defendiendo que es mejor una relación extramatrimonial abierta al contagio de enfermedades, que una que procure evitarlas.

Defendeis también que es mejor una relación extramatrimonial que pueda acabar en un hijo bastardo, a una que procure evitarlo.

Esto no se le ocurre ni al que asó la manteca, y, de hecho, me gustaría que citarais algún punto del Magisterio donde se recoja esa pretendida agravante de inmoralidad por el uso de anticonceptivos en la fornicación.

Porque el Papa, por ejemplo, siempre se ha opuesto a las campañas a favor de los preservativos aludiendo, con buen criterio, a que esas campañas favorecen la promiscuidad. Jamás se ha opuesto a ellas diciendo que agraven la inmoralidad intrínseca de la fornicación.

Si existe algún documento que defienda esto que decís, citadlo, que sería importante saber si hablais de vuestras opiniones o de las opiniones de la Iglesia.

Yo me sorprendo de que no sepáis moral católica.

El onanismo es un pecado con una malicia intrínseca: consiste en frustrar el acto sexual conforme el orden natural. Esta frustración puede ser por simple retracción (coitus interruptus); por interposición de un medio mecánico (preservativo); por acción de un agente químico o físico (DIU, píldoras).

En todos estos casos, el pecado consiste en truncar el acto sexual natural, desviándolo de su normalidad a los efectos de aislar el placer de la propia estructura de ese acto. Es, pues, análogo a la sodomía y a la masturbación, en que también se usa el sexo en forma contraria al orden de la naturaleza. En la sodomía heterosexual, en realidad, estamos ante algo muy parecido a una relación con anticonceptivos, dado que se altera el normal curso sexual, en aquél caso por vaso indebido, en este caso por uso de dispositivos o drogas.

Esto es moral catolica de toda la vida. Me da pereza buscarlo, tomen cualquier manual de Moral Católica. Tomen la Biblia y lean lo que dicen los Padres de Onán. Tomen la Summa. Tomen el Dentzinger. En fin. Alucino.

La culpa, es verdad, no la tienen los fieles. La tienen ciertas presentaciones oportunistas de la moral, eso es cierto. Pero tampoco se puede tomar el Catecismo como si fuera un libro de Teología Moral.

Kepa, tus inferencias son totalmente sofísticas. Nadie dice que es mejor el robo que el asesinato. Decimos que es peor el asesinato que el robo. Hay una diferencia.

Summa, II-IIae, q. 154 art. 11: ¿Es una especie distinta de lujuria el pecado contra la naturaleza?

"Respondo: Como dijimos ya antes (a.6 y 9), existe una determinada especie de lujuria en la que hay una razón de torpeza que hace que el acto venéreo sea malo. Esto puede darse bajo un doble aspecto. En primer lugar, porque choca contra la recta razón, como sucede en todo vicio de lujuria. En segundo lugar, porque se opone también al mismo orden natural del acto venéreo apropiado a la especie humana, y entonces se llama vicio contra la naturaleza. Esto puede suceder de varios modos. Primero, si se procura la polución sin coito carnal, por puro placer, lo cual constituye el pecado de inmundicia, al que suele llamarse molicie. En segundo lugar, si se realiza el coito con una cosa de distinta especie, lo cual se llama bestialidad. En tercer lugar, si se realiza el coito con el sexo no debido, sea de varón con varón o de mujer con mujer, como dice el Apóstol en Rom 1,26-27, y que se llama vicio sodomítico. En cuarto lugar, cuando no se observa el modo natural de realizar el coito, sea porque se hace con un instrumento no debido o porque se emplean otras formas bestiales y monstruosas antinaturales"

Muchas gracias Bruno, Luis, P. Iraburu por sus atinadas y eruditas intervenciones. Me han servido para cristalizar mis intuiciones y apuntalar mi deficiente formación.

La "fuerza" mediática del P. Berríos sospecho que es la mala formación de los católicos, especialmente en temas de moral, ya que de otra manera no habría audiencia que se tragase sus gruesos sofismas.

Creo que los comentaristas que han expuesto opiniones erróneas lo han hecho desde la sinceridad y la buena fe, y éso es lo que más me alarma. Como dice Luis, "alucino". Que alucinante es también el éxito de los berríos de toda laya.

Resulta apasionante y muy instructivo el debate que mantenéis. Reconozco que no estoy capacitado para tratar con la debida profundidad asuntos de tanto calado. Ahora bien, quiero dejar constancia de mi total acuerdo con lo que Amauta viene argumentando; y lo hago desde una perspectiva superficial y práctica, que no pretende pasar por ortodoxa.

Si, pongamos por ejemplo, alguien acude a una prostituta, el hecho de que utilice preservativo, ¿le añadiría maldad al asunto? O, planteado de otra forma, ¿le restaría maldad el hecho de que no lo utilizara? En mi opinión, no. Sólo entendería que agravase el pecado en el caso de una pareja estable que, sin embargo, mantenga relaciones extramatrimoniales.

Y añado que me parece un dilema que nunca se ha llegado a plantear en la realidad. ¿Existe algún caso registrado de que un sujeto haya acudido a una prostituta y se haya planteado no utilizar el preservativo por razones morales? ¿Tendría sentido que se lo planteara?

He releído mi mensaje y he pensado que se podría interpretar mal. Nada de lo que dije intenta justificar el pecado: no se deben mantener relaciones extramatrimoniales en ningún caso.

Por otra parte, no estoy de acuerdo con lo que comenta luis sobre homosexualidad y masturbación. Es evidente que ambos son actos antinaturales, pero no me parece que se puedan equiparar en gravedad. El coito homosexual es mucho más grave. Prueba de ello es que en la legislación nunca han tenido el mismo tratamiento. Por otra parte, la equiparación de ambos pecados puede ser peligrosa. Si -desgraciadamente- la masturbación es un pecado muy común en los jóvenes célibes de todas las épocas, su equiparación con el pecado nefando podría llevar a una "despenalización" de este último.

Lejos de mí toda intención de contradecir argumentos de tan doctos señores.

Sólo un apreciación desde fuera.

Consideraciones oibjetivistas como las de luis, con toda seguridad están en lo cierto (vamos, digo yo, que no tengo conocimientos suficientes; pero luis "suele ser de fiar" en cuanto a doctrina, lo ha probado sobradmente durante más de dos años en discusiones interesantísimas, incluso contra presuntos ortodoxos que no pasaban de haber barnizado su ignorancia con tres lecturas apresuradas)

Sin embargo, en amauta (y tito y fernando parecen haberlo visto así) yo noto algo de lo que necesariamente carece el laico luis: horas de vuelo en el confesionario.Sacerdocio de Cristo. Un scerdote que ayer, en su comentario de las 5:28 PM -y en todos los demás- dejó clara su fidelidad sin fisuras a la Iglesia y su magisterio.

Naturamente qe aquí las cuestiones no se están dirimiendo en el confesionario, sino, en su objetividad: tal pecado concreto. Pero no olvidemos que los pecados los comenten personas de carne y hueso con nombre y apellidos (otras veces, de hecho, aquí no se obvian los nombre y apellidos de los pecadores)

No olvidemos que amauta tiene tablas: in persona Christi, ha escuchado y absuelto a muchos penitentes contritos y humillados, de esos que Dios no desprecia por más que los desprecien los sabios de este mundo.

Y tiene la capacidad -amauta sí, otros NO la tienen- de apreciar las circunstancias, sean agravantes -seguro que, si las hay, las ve- , sean atenuantes, sean, incluso, eximentes.

Doy gracias a Dios por sacerdotes como amauta. Y por el hecho de que, si tengo que acercarme a un confesionario, Dios haya elegido a amauta y otros amautas para dispensarme su perdón, en vez de sentarme en el inmisericorde tribunal de los Brunos, luises, Caminos y LFs de este mundo que aplican la ley en forma de pedrada al pecador.

En todos los confesionarios a los que he acudido en mi vida he econtrado un sacerdote de Cristo, un amauta. Alabado sea Dios por esas elecciones y por todos los varones que dicen SÍ a esa llamada. Y también por todos los que no son capaces de decir SÍ, ni tienen cualidades para ser llamados al sacerdocio. Aunque, si no las tienen, ¿quién le erige en jueces que cuadriculan el corazón de del pecador para que encaje mejor en sus casilleros de pecadores condenados?

(Amauta: cuidado con lo que cuentas de tus formadores, por una frase dicha al paso, te arriesgas a denuncias como las que ya te han advertido claramente en tono amenazador. Que Dios te bendiga.)

De CONSECUENCIALISMO moral, en mi intervención de 1:48, nada de nada.
A PRIORI afirmo una serie de principios doctrinales, y A POSTERIORI los confirmo con dos hechos muy significativos. En eso no hay consecuencialismo por ningún lado. A no ser que consideremos también consecuencialista la moral de Cristo, que nos enseña a discernir si un árbol es bueno o malo diciéndonos que "por sus frutos los conoceréis".

"El que fornica tiene la intención de NO procrear. No es que por usar condón se cierre a la vida. El acto está cerrado a la vida voluntariamente desde el vamos."
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Aquí hay un pequeño error, que creo Luis subsanó pero nadie parece haberse dado cuenta y que conviene remachar:

Lo pecamismo en la intención de los que se unen, no se dirime por el hecho de que quieran o no quieran ellos procrear.

El acento en la HV está en que se deje a Dios libre en su voluntad creadora, la de Dios, no la de los esposos. A los esposos/pareja no se les exige que quieran procrear en cada acto so pena de pecar.

BASTA con que su intención sea dejar a Dios libre para hacerlo. La diferencia no es tan baladí como parece. Primero por no poner más fardos de los necesarios en los esposos y segundo por recalcar que la intención creadora clave, no es la de los cónyuges, sino la de Dios.

Me ocurre igualmente que veo la HV claramente escrita ante el riesgo de penetración en los matrimonios cristianos de la cultura de la píldora, de ahí el acento en los matrimonios.

Pero aparte de los matrimonios, al pecado de fornicación se le añade otro si intencionadamente se le niega a Dios su Providencia, que bien puede querer sacar el bien de una nueva vida, de un acto pecaminoso. Los ejemplos del P. Iraburu son claros: Dios obtiene cosas buenas objetivamente de esos pecados.

Si ponemos el acento en qué puede querer Dios permitiendo esos pecados, vidas nuevas, las cosas las vemos más claras.

Sobre un pecado, se añade otro, el ir frontalmente contra la "voluntad creadora de Dios"(HV).

Por eso, soy firme partidario de enseñar el Billings a los jovenes, por supuesto junto con la moral sexual de la Iglesia sobre la castidad
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Luis,

Eso de formar a los jóvenes en el método billings como mal menor, al final acabará dando argumentos al P. Berríos, que es esa su línea argumental.

Enseñar el Billings, tan grave pecado posible como otro, sin causa grave de por medio, crea cultura anticoncepcionista claramente.

Enseñar a los jóvenes como atentar contra la intención creadora de Dios, es una degeneración moral que la Iglesia jamás ha hecho.

[...]

Yolanda,

Tener "tablas" en el confesionario no sirve de nada si se recomiendan pecados. Yo me sé de un confesor con años y años de tablas que abiértamente predicaba contra la HV el Principio de Totalidad. Cometía un grave pecado al hacerlo, bien por desconocimiento culpable (la HV es cristalina) bien por maldad. Es un hecho que montones de esos sacerdotes desviados metieron en matrimonios católicos la cultura de la píldora, por la vía de "minimizar" su maldad objetiva.

Por otro lado, es cierto en otros casos, como lo expresa el P. Amauta, que a veces la doctrina sobre estas cosas es bien compleja. Solo hay que ver los debates que generan entre personas que quieren ser ortodoxas.

Y respecto de algunos comentarios que hablan sobre homosexualismo o sodomía heterosexual, no salgo de mi asombro al ver tanta diatriba.

No son uniones propiamente dichas, son actos de sodomía, antinaturales todos. Preservativo, no preservativo, nada afectan, no generan vida nunca. Como si hablásemos de un puñetazo con o sin guante...¿?

Yolanda, tu llamas "objetivista" a Luis, lo tuyo en cambio es casuística pura.

Wiki:Casuística en ética aplicada refiere al razonamiento basado en casos....La casuística se ha descrito como «teoría modesta». Una de sus fortalezas es que no comienza con ni enfatiza dogmas o teorías. No exige a sus cultores acuerdo previo sobre teorías éticas ni estrategias determinadas.
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Creo que de lo que aquí se trata es ponerse de acuerdo en "dogmas o teorías", traducido, en lo que la Iglesia enseña infaliblemente. Luego, cada sacerdote sabrá por prudencia cómo aplicar esas enseñanzas a cada caso particular. Y mal podrá aplicarlas si las desconoce o las conoce mal.

Creo que no debes confrontar "dogma" con "caso particular", la Iglesia no enseña eso sino al contrario: el dogma está al servicio del caso particular, y el caso particular debe acomodarse al dogma.

Catholicus, coincido contigo sobre el Billings. Y hablo no desde una perspectiva principista (que bien sé que está aprobado por la Iglesia), sino desde una percepción fáctica, como padre de familia.

Con el nivel de formación moral que hay entre los católicos hodiernos, se corre grave riesgo de que se tome como la "anticoncepción católica". No objetivamente por cierto, pero sí en la intención, como tu bien señalas. Y la intención debe estar -también ella - abierta a la vida.

[...]:

¿No ve usted, al principio de mi comentario, que me dirigía a "tan doctos señores"?

Entonces ¿a qué me responde, si no me dirigía a usted? Y, ¡cómo no!, él siempre por los cerros de Úbeda respondiendo a hombres de paja, sin enterarse; no cabía epsrar otra cosa de quien lee, no lo que pone, sino lo que él querría que pusiera para que encaje con su repertorio de frases hechas.

Argumentos, mi estimada. Argumentos.

Yolanda, tu llamas "objetivista" a Luis, lo tuyo en cambio es casuística pura.

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¿Qué es "lo mío"? ¿Lo mío? ¡Lo mío! No he defendido teorías (así que ni teoría modesta ni gaitas) sino que he hablado de cuánto se nota al sacerdote con horas de confesionario que lo es. NO me he puesto a confrontar dogma/caso particular.

Además no llamaba "objetivista" a luis en ningún sentido peyoratico, en n igún sentido que implicase juicio de valor de sus argumentos, ma´s bien al contrario. Era un adjetivo meramente descriptivo.

Y he hablado de confesionario, con la precisión previa de que ya sé que aquí no se estaba tratando más que de hechos objetivos. Pero en el confesionario -le guste o no al señor que no peca y lo proclama orgulloso (¡no es para menos!) en internet- lo que se perdona son casos concretos, en los que, junto al pecado objetivo, el confesor valora (¡debe hacerlo!) circunstancias.

Sólo me felicitaba por todos los amautas que Dios ha colocado en los confesionarios.

En fin, salió enl señor que no peca, otro que se empeña en rebatir, no lo que pone, sino lo que él querría que pusiera para que encaje con su repertorio de frases hechas.

Dejen ambos de dirigirse a mí por lo que NO he dicho que piense.

Yolanda, hasta ahora me he movido en el nivel principial. Pero tanto Bruno como yo hemos dejado en claro que puede haber situaciones en las cuales juega la tolerancia hacia un mal, o el principio de no formalizar un pecado del que no hay plena advertencia, etc.
Eso pertenece a una virtud denominada prudencia, que no se ofusca, antes al contrario, resplandece aún más cuanto más clara es la doctrina.
El problema es cuando se quiere cambiar la doctrina para resolver cuestiones concretas. Ejemplo 1: adolescente que concurre a prostíbulos y que usa preservativo. Viene a mi dirección; obviamente que no voy a empezar hablándole de preservativo y acto contrario a la naturaleza. Es elemental que ataque el "combo" gradualmente, y tolere las medidas protectivas que está tomando. Pero tampoco lo voy a engañar ni le voy a decir que lo use. Tolero, e intento iluminar gradualmente.

Ejemplo 2: persona casada que acude al confesonario ignorando que los medios anticonceptivos son pecado, porque el cura al que iba se los autorizaba. La conciencia de la persona, por ende, probablemente, no está formalizada en el pecado. No ha preguntado si es pecado, simplemente te has enterado. También, con mucha probabilidad, si se le dice que es pecado contra natura, etc., dejará el confesonario indignada y una de dos, no se confesará más o buscará otro cura laxo. En ese caso, no se formaliza la conciencia, sino que se tolera ese estado de ignorancia. Y se aplica la ley de gradualidad, comenzando a iluminarla en encuentros posteriores. Pero si pregunta la verdadera doctrina, hay que decírsela, no se puede engañar.

Efectivamente, la ciencia del confesonario exige primero respeto por el progreso de la gracia en el penitente; advertencia respecto del estado de error en la persona; gradualidad; intención de no formalizar un pecado en forma prematura; y verdad cuando el penitente pregunta. La virtud que rige todo esto es la prudencia sobrenatural.

Pero si las ideas no están claras, como en el caso de Amauta, esa prudencia opera sobre una base especulativa endeble.

Padre Iraburu, no lo acusé de consecuencialista moral. Dije que argumentar a partir de consecuencias buenas puede llevar a sostener que la fecundación artificial o la violación son buenas. Su argumento no es bueno.


Por cierto, Catholicus, el Billings no es ningún mal menor ni el recurso al método de abstención puede siquiera parangonarse con la anticoncepción, pero no quiero contaminar el debate con discusiones colaterales, por favor.

Y no me ofendo con el calificativo de "objetivista" que ha dejado caer Yolanda. La moral católica es realista, trabaja con objetos voluntarios; y el elemento intencional no se reduce a la motivación, sino a la intención de dichos objetos voluntarios.

Por eso San Pablo dice que "no se puede hacer el mal (id est, un objeto moral malo) para que venga el bien (id est, un fin bueno procurado con "buena" intención).
La intención buena es la intención de un objeto moral bueno. Una intención buena con un objeto moral malo (mentir para ayudar, robar para darle a los pobres, torturar para lograr una confesión, matar a un inocenta para que se salve el pueblo etc) es siempre mala.
De buenas intenciones, dicen los ingleses (de intenciones de objetos malos para que venga el bien) está empedrado el camino del Infierno.

El problema es cuando se quiere cambiar la doctrina para resolver cuestiones concretas

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Gracias, luis: ya te había entendido. Y yo n o hablaba de cambiar doctrina para salvar casos concretos.

Plenamente de acuerdo con el párrafo en que dices que "la ciencia del confesonario exige primero respeto por el progreso de la gracia en el penitente; advertencia respecto del estado de error en la persona; gradualidad; intención de no formalizar un pecado en forma prematura; y verdad cuando el penitente pregunta. La virtud que rige todo esto es la prudencia sobrenatural"

Tal prudencia sobrenatural está más que evidenciada en amauta, a quien sí veo las ideas más que claras. ¿Por qué? Porque lo que a mí me ha saltado a la vsita leyéndole es que siendo fidelísimo, de intención y de hecho al magisterio, tiene en cuenta TODO ESO que has referido en el párrafo tuyo que acabo de copiar y del que ningún sacerdote puede ni debe prescindir.

Es que es muy fácil proclamar verdades cuando uno es el penitente, siempre perdonado (bueno, menos el señor que no peca y, claro, no necesita perdón ni nada de eso que precisamos los demás,) y no el cura que In Persona Christi se enfrenta a un alma, y a otra y a otra y a otra con todas sus circunstancias (¿casuística? ¡ja! se trata de la salvación de almas, que siempre son concretas).

Y en cuanto a que "... tanto Bruno como yo hemos dejado en claro que puede haber situaciones en las cuales..." NO. Eso queda claro en tu caso. Siempre. NUNCA en el de Bruno que es 100% blanco o negro.

Perdón, pero no quería dejar pasar esto de Fernando:

"Por otra parte, no estoy de acuerdo con lo que comenta luis sobre homosexualidad y masturbación. Es evidente que ambos son actos antinaturales, pero no me parece que se puedan equiparar en gravedad. El coito homosexual es mucho más grave"

Obviamente que es mucho más grave, y no he dicho nada distingo. Tiene que hacer un curso de comprensión lectora, Fernando, porque tiene la lectura precoz. Lea y estudie.

Luis, he estado leyendo, en silencio y ya has vuelto a las andadas del Billings, no me pidas desviar el debate si eres tu el que se saca lo de enseñar el Billings a los jóvenes.

Es un disparate, el Billings empleado contra la natalidad cae directamente en un pecado contra dos asuntos graves:

- el sexo
- La intención creadora de Dios, i.e. la vida.

Como bien recuerda "Persona Humana" que ya te cité todos los pecados en cuestiones críticas, son de entrada objetivamente graves.

Si los métodos naturales sólo son aptos por "causa grave", es claro que son excepcionales, puesto que nadie vive en perenne "estado de excepción".

Entonces,¿Como no se va nadie a escandalizar leyendo lo que te lee?. No digas cosas sacadas de la manga, que no se han visto en ningún sitio, y no tendré que "desviar" el debate.

"la ciencia del confesonario exige primero respeto por el progreso de la gracia en el penitente; advertencia respecto del estado de error en la persona; gradualidad; intención de no formalizar un pecado en forma prematura; y verdad cuando el penitente pregunta. La virtud que rige todo esto es la prudencia sobrenatural"
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El Padre Pío era conocido por tener de los mejores carismas en el confesionario, y llegaban de todos lados a confesarse con él. Su modelo de confeesión era duro, claro, directo y se clavaba como espada en el alma del penitente. El excesivo cuidado y maneras no consigue un bien espiritual muy necesario: el dolor de los pecados, que es lo más grato que quiere recibir el Señor, por ser lo que más humilla.

Toda la prudencia sobrenatural esa está bien expresada en lo que antecede: decir la verdad al penitente.

Dios me libre de querer faltar al Padre Amauta, y me sumo a las gracias y la gratitud debida a todos los sacerdotes porque la gracia de la Salvación de Cristo no nos viene sino a través de ellos fundamentalmente por los sacramentos (de mis propias obras me fio poco), solo es obvio que en estas cosas delicadas, hay que buscar y rebuscar bien, porque el daño que yo he visto de sacerdotes yendo contra la HV es grande.

De la buena intención del Padre "Amauta" no dudo en absoluto, y en su defensa vuelvo a insistir en que el Magisterio en muchas de estas cosas a veces es confuso, de tantas " revueltas" que se dan a las cosas por guardar el pudor.

Y no me ofendo con el calificativo de "objetivista"...
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¡Claro! Como que no es una ofensa. Ni lo era en mi voluntad, ni lo es...objetivamente.
:)

Según yo lo veo, el principio y la moralidad de todo este asunto radica en dos cosas:

- lo intrínseco del acto. Esto no da problemas
- El pecado contra la intención creadora de Dios, que se manifiesta en cualquier caso en la unión sexual entre hombre y mujer. Independientemente de si la unión es o no lícita.

Ni prostitutas, ni billings, ni otros temas van a dejar de SUMAR el pecado contra esta intención creadora Divina, a cualquier otro.

Los preservativos no son males menores en ningún caso veo yo, sino pecados a añadir, si vemos lo que hay hasta ahora en el Magisterio. Que los teólogos o moralistas discutan, poco añade, ellos no son fuente de Magisterio.

Aunque todos estemos de acuerdo en que la cosa sea tanto baladía, ya que quien no hace caso en el pecado grave, tampoco va a escuchar a otro intimamente relacionado, eso no quita para que los principios por los que se examninan estas cosas sí sea cosa importante.

Bueno Yolanda, Luis lo ha explicado mucho mejor que yo, y si así expresado estás de acuerdo, entonces estamos de acuerdo. Y retiro lo de "moral casuística".
O te expresaste mal, o yo te entendí peor.

Sobre las alusiones personales, no son tema de este post.

luis, ya me imaginaba que usted no quería decir eso. Tampoco dije que usted lo hubiera dicho explícitamente. Pero me pareció que de algunas palabras suyas alguien podría deducir eso. Un debate como éste no se puede leer de cabo a rabo si no se ha seguido desde un principio. Hay que hacer, por fuerza, una lectura "en diagonal", con lo que es normal que se escapen algunos extremos.

Dije que argumentar a partir de consecuencias buenas puede llevar a sostener que la fecundación artificial o la violación son buenas. Su argumento no es bueno.
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Esto lo había dejado. Pero ya puestos a ver si eres capaz de mirarlo desde otro punto de vista, más cercano al Magisterio.

Lo que ves ahí arriba , dale la vuelta.

Si al pecado de la fecundación in vitro, le sumas el matar luego ese embrión, haces eso, sumar pecado sobre pecado. Porque a pesar de venir de pecado, la norma es que Dios deseó esa vida, aunque sea consecuente y no antecedentemente.

Lo mismo vale para la violación. Si matas al niño, o ya puestos le das una pastilla a la violada, no es un mal menor, sino pecado sobre pecado. Porque hasta de ahí puede Dios querer sacar una vida que le plazca.

Eso es lo que está diciendo el P. Iraburu con sus ejemplos. Nada de "consecuencialismos" ni malos argumentos.

Y se comprende bien eso cuando tenemos en el norte la Voluntad Creadora de Dios, que es la clave, y no la nuestra.

Por eso insisto tanto, porque es de lo que habla el Magisterio y casi nadie parece darse cuenta, o interiorizarlo. Además nos aleja de que nuestra emocionalidad nos lleve a torcer la doctrina, aun sin querer.

Dios quiere niños, Dios quiere almas destinadas a alabarle, Dios ama la Vida, y es evidente que las quiere hasta permitiendo los pecados de la carne.

Esta oposición al deseo creador de Dios, es por él mismo, ya un pecado en materia grave según se desprende del "Persona Humana". Suelto él mismo, o a sumar sobre otros.

Nunca oponerse a la vida, en cualquier circunstancia, salvo "causa grave" y usando métodos naturales, puede ser mal menor.

Del Magisterio solo se desprende eso. De debates de teólogos/moralistas puede desprenderse cualquier cosa, pero no son fuente de Magisterio por ahora.

A veces me pregunto si el blogger que funge como "Catholicus" es un invento del enemigo. Dice tonterías, ataca el método Billings desde la ignorancia, dice que Dios quiere niños "hasta permitiendo los pecados de la carne", presenta una verdadera confusión doctrinaria, ... una tragedia...

[Yolanda,

Nadie se había dirigido a ti en este debate tampoco. Entonces a qué sales con tu acostumbrada acepción de personas a poner flores a unos y quitárselas a otros si es evidente para todos que no estabas en el debate y ni siquiera tienes capacidad todavía de discernir estos asuntos desde la Fe, según tu misma dices?.

Si tu entras cuando quieres, los demás tienen el derecho a entrar igualmente y dirigirse a quien quiera por una opinión que pueda entender que cae en error.

Así son las cosas, para todos.

ataca el método Billings desde la ignorancia, dice que Dios quiere niños "hasta permitiendo los pecados de la carne", presenta una verdadera confusión doctrinaria,
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Ya empezamos. Pues danos muestras Luis del Magisterio sugiriendo siquiera una vez que Dios no haya deseado o amado a alguna criatura que haya venido a este mundo, sea a través del mayor de los pecados.

Ya sabes cómo va la cosa: Señala "esto", lo citas, y acto seguido señalas y citas contra qué atenta doctrinalmente, citando el Magisterio.

La palabrería vana para palmeros, conmigo señalar y concretar.

Qué tendrá que ver que Dios ama a toda criatura con que la generación de esa criatura sea lícita o ilícita. Obviamente Dios ama las consecuencias de un pecado, pero jamás al pecado. Obviamente Dios quiere a una criatura, Dios no quiere el acto ilícito por el cual la criatura es engendrada. Voluntad antecedente-voluntad consecuente de Dios.

Un experto en desenfocar las cuestiones. Y en confundir: el Billings ni es un metodo anticonceptivo, ni la abstención tiene analogía con un acto contra natura que era el tema que se discutía.

Pues si no tiene nada que ver, ¿a qué vienes en la primera parte a decir lo mismo que yo digo?. Que es lo mismo que te estaba indicando el P. Iraburu...

El Billings usado contra la procreación , sin causa grave de por medio, es pecado contra esa intención creadora de Dios.

Te insisto en que centres el punto en la "intención" de quien debe tenerla: Dios. (te perdías igualmente en el profetismo de Caifás, considerando su "intención" como asunto, cuando eso era indiferente. Dios, Dios, Dios, su Voluntad, qué quiere hacer Él, no dejes de pensar así y todo te fluirá mejor)

Y así no harás más comparaciones absurdas entre el pecado de antinatalismo y la abstención por otros motivos. Que tu cacao moral parece no tener salida en este asunto.

Luis, me parece que hay un ejemplo muy entendible sobre la voluntad antecedente - voluntad consecuente de Dios:
Cuando los (buenos) padres se enteran que su hija soltera está embarazada, deploran el acto pero acogen al bebé. La Iglesia, como Madre que es, enseña que eso es bueno. El bebé podrá ser todo lo "no deseado" que se quiera, tanto como no deseado ha sido el acto y sus circunstancias, pero una vez que Dios le ha dado alma, sea bienvenido.

Esto me sirve para inferir la naturaleza diabólica del aborto.

y ni siquiera tienes capacidad todavía de discernir estos asuntos desde la Fe, según tu misma dices

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ja ja ja ja ja

No he dicho tal cosa de mí. ¡Por Dios! ¡Cómo voy a dcier tal cosa así en bruto, sin distihgois ni matice, como si fuera tú! No he dicho tal cosa de mí. Pero estoy estoy por asegurarla de ti.

Entré a hablar a "tan doctos señores" (o sea no a ti) porque quise. A decirles qué es lo que he entendido del comentarista amauta. Uno de los doctos señores me responde. Y punto.

Contigo y con ese otro peculiar señor no tiene por qué haber cuestión.

Ok, Yolanda. Sólo quería decir que hay que tener cuidado con los confesores y que éstos es bueno - y difícil ya digo- que profundicen en estos temas, que han tenido consecuencias nefastas, no solo fuera, sino dentro de la misma Iglesia. Y así estamos que da vergüenza que seamos el pais con menos natalidad de Europa, o casi, ya no lo sé. Es una ruina para todos, no nos damos cuenta el daño que hacemos si seguimos inmersos en el mismo plan de años pasados.

Catholicus revienta los blogs. Desenfoca las cuestiones, ideologiza, no distingue. hora sale con su obsesión natalista musoliniana, cuando estamos tratando otro tema que nada tiene que ver. Una tragedia.

Este señor tiene una particular inquina contra el Billings -cuyo creador fue condecorado por la Santa Sede- y su obsesión es homologar el Billings con los medios anticonceptivos.

Cuando es obvio que el acto anticonceptivo nada tiene que ver con un acto abstentivo. Por de pronto, uno es un acto malo per se, el otro si tiene razones justificadas es lícito. Y que la doctrina católica reconoce la licitud de los períodos abstentivos, con causa justificada, desde el año 1853.

¿Cuidado con los confesores? ¿Qué puñetas tiene que ver lo de los confesores con la baja natalidad? ¿Que los confesores tienen que profundizar en estos temas?
¿Has hecho una encuesta exaustiva de confesores?

No es musoliniana Luis, es Divina, y recalcada por el Magisterio:

"Sed fecundos y multiplicaos!" es el primer gran mandato de Dios que leemos en la Sagrada Escritura.

2373 La Sagrada Escritura y la práctica tradicional de la Iglesia ven en las familias numerosas un signo de la bendición divina y de la generosidad de los padres (cf GS 50,2).

2378 El hijo no es un derecho sino un don. El "don más excelente del matrimonio" es una persona humana.

Es tu obsesión Billings como triste "escapatoria", la que te ciega, y la que te lleva a hacer desagradables comentarios contrarios al sentir de la Iglesia sobre las familias numerosas.

- Los anticonceptivos no son legítimos.En Ningún caso.
- los preservativos no son legítimos.En nigún caso.
- El aborto no es legítimo en ningún caso.
- El método Billings no es legítimo, salvo "per gravi motivi"
- Etc, etc.

Ergo el Magisterio te confirma punto por punto la obligación del hombre de someterse a la "intención creadora de Dios", no a la suya propia.

Céntrate en meditar primero sobre esa intención creadora de Dios, y los discursos, en todos lo demás órdenes, te fluirán suaves y sin chirriar.

Ay, Dios mío, ahora va a resultar que somos el país con menos natalidad por culpa de los confesores. Como si la gente se confesase.

Sé elegir mis confesores: los busco sacerdotes, para empezar.

el otro si tiene razones justificadas es lícito
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Eso lo sabemos. La pregunta es :

Si no tiene causa grave de por medio..¿Contra qué atenta?¿Por qué la Iglesia lo considera moralmente ilícito si tan solo sería "una sucesión de abstinencias" en determinados periodos?.

Responde a eso.

Tu cuento chino de "revienta-blogs" cada vez que se te pone contra la pared, ya es cansino. A mí desde luego no me afecta.

[Hola César]

Es tan ignorante Catholicus que incluso ignora que el método Billings muchos matrimonios lo hemos usado para tener hijos, no para evitarlos.

El método Billings es perfectamente legítimo, cuando se usa por causas justificadas. Lo dice claramente el Catecismo de la Iglesia Católica.

En fin, he aquí la verdadera y buena doctrina:

"2370 La continencia periódica, los métodos de regulación de nacimientos fundados en la autoobservación y el recurso a los períodos infecundos (HV 16) son conformes a los criterios objetivos de la moralidad. Estos métodos respetan el cuerpo de los esposos, fomentan el afecto entre ellos y favorecen la educación de una libertad auténtica. Por el contrario, es intrínsecamente mala ‘toda acción que, o en previsión del acto conyugal, o en su realización, o en el desarrollo de sus consecuencias naturales, se proponga como fin o como medio, hacer imposible la procreación’ (HV 14):

‘Al lenguaje natural que expresa la recíproca donación total de los esposos, el anticoncepcionismo impone un lenguaje objetivamente contradictorio, es decir, el de no darse al otro totalmente: se produce no sólo el rechazo positivo de la apertura a la vida, sino también una falsificación de la verdad interior del amor conyugal, llamado a entregarse en plenitud personal’. Esta diferencia antropológica y moral entre la anticoncepción y el recurso a los ritmos periódicos ‘implica... dos concepciones de la persona y de la sexualidad humana irreconciliables entre sí’ (FC 32).

De todos no Yolanda, del tipo de los "Berríos" sí. Y no eran pocos, eran legion. Si YA nadie se confiesa, créetelo , que en parte fue porque los mismos sacerdotes se encargaron de ello en los años del progrerío 70. Todavía quedan montones de Iglesias sin confesionario alguno. Arramplaron con ellos.

"El pecado está dentro de la misma Iglesia" que dice el Papa. La vara esa que dice contra los pederastas carnales y los espirituales y que tanto te moleste señale convenientemente LF.

Repetimos..

Que sí Luis, que eso...

... lo sabemos. La pregunta es :

Si no tiene causa grave ("per gravi motivi" HV)de por medio..¿Contra qué atenta?¿Por qué la Iglesia lo considera moralmente ilícito si tan sólo sería "una sucesión de abstinencias" en determinados periodos?.

Responde a eso.

Es decir,primero son lo de tipo Berríos,luego que son legión , posteriormente nadie confiesa y rematas con que los mismos sacerdotes se encargaron de ello; y comienzas el comentario con: "De todos no Yolanda".

Y luego usas las palabras del Papa para darle autoridad a tus bobadas. Estás apañado,Catholicus. Alguien te lo dijo una vez,pero bien harías en cambiar el nick.

Es tan ignorante Catholicus que incluso ignora que el método Billings muchos matrimonios lo hemos usado para tener hijos, no para evitarlos.

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Luis, tan es así que todos los matrimonios con ferviente deseo de concebir, de lo que nos hemos fiado siempre, para concebir, es del Billings (para logralos funciona; para evitarlos...psss)

[el texto de la Humane Vitae original que Luis detesta, no lo soporta, lo oculta siempre que puede.. porque no puede ser que sea así, y sanseacabó para el sabio Luis:

Redacción ORIGINAL de la HUmanae Vitae dice:

"sia con la deliberazione ponderata e generosa di far crescere una famiglia numerosa, sia con la decisione, presa PER GRAVI MOTIVI e nel rispetto..."

Esto para los lectores que se dejan engañar fácilmente con la exhibicionista "sabiduría" de Luis. El que quiera hacer acepción de personas, allá él con Dios]

Mientras, esperamos la respuesta a tan sencilla pregunta.

El Padre Iraburu tambiénn se equivoca. Y todo esto por lo dicho, y escrito:

" Díjoles Jesús:¿No estáis equivocados por no entender las escrituras ni el poder de Dios? ....(Mc.12,24-26)"
O lo otro: " Y respondiendo Jesús les dijo: Estáis en un error y ni conocéis las escrituras ni el poder de Dios. ....(Mt.22,29-32)

Y se equivoca el Padre Iraburu cuando no establece diferencia de entre cómo el Hombre y la Mujer fueren antes del Pecado Original; Y cómo estos lo son después de dicho Pecado.

Y como bien dice el Evangelio:

Cómo serán el Hombre y la Mujer después de la resurrección de los muertos, Allá en el nuevo Paraiso Terrenal de Cielo y Tierra nueva (Ap.21,1,..) Donde la multiplicación de la especie será por el "Poder de Dios, en obra y gracia del Espirítu Santo" Y sin la conjuntiva humillación de la cópula carnal. Como actualmente se se pretende justificar.

Pues dice el padre Iraburu:

"A PRIORI
El acto sexual, tal como el Creador lo creó, es por naturaleza la unión física de un hombre y una mujer, de modo que cualquier otra unión sexual es contra natura."

A lo que se le debe de responder:

Decir responsablamente que Dios creó el acto sexual -como causa y efecto de la multiplicación de la especie primera y principal, es una flasfemia contra Dios en el principio en causa de su poder "poder creador".
Y si así fuere:
Diriamos que no es Dios quien crea al Hombre, sino que son el Hombre y la Mujer quienes crean su descendencia. Y aquí, en este acto sexual de "Cópula Carnal" la herencia del llamado Pecado Original de querer ser como Dios que todos llevamos y padecemos.


E insiste el Padre Iraburu:

"El acto sexual, por naturaleza, tal como el Creador lo hizo, implica dos fines, la unión amorosa de un hombre y una mujer, y la posible transmisión de vida humana."

A lo que se le puede preguntar:
Dícese de Adán y de Eva que tuvieron dos hijos.: ¿Es Caín el hijo del mal amor y Abel el hijo del buen amor? ¿Cómo y porqué si ambos son hijos del mismo padre y la misma madre?

Por lo que respecta a Abraham que también tuvo dos hijos queda más claro: Pues a uno Ismael que lo tuvo con con la esclava, lo avandonó en el desierto. Y otro Isaac que lo tuvo con la mujer fue a quien le dió toda su herencia

Y añade el padre Iraburu:

"Como la unión verdadera de esos dos valores sólo se da en el matrimonio, por eso la unión sexual sólo es lícita en el marco del matrimonio: toda otra unión sexual es intrínsecamente perversa, es fornicación."

No querido Padre Iraburu. Una cosa es que el Hombre y la Mujer, -allá en su Paraiso Terrenal- quisiera ser como Dios interfiriendo y tergiversando el "poder creador de Dios" en causa y efecto de Pecado Original, sea: de la cópula carnal -tal como aún se sigue haciendo-.
Otra cosa es que la generosidad del Dios Creador, ante este pecado le obligue a enviar a su Hijo como salvador reparador. Y otra cosa es decir que la Copula Carnal de entre racional o irracional sea justicia que nos proviene de Dios.
Y otra cosa es que el Dios generoso, comprometido con que lo que atares o desatares en la Tierra quedará atado o desatado en el Cielo, tolere la ignorancia del hombre elevando este pecado en origen a sacramento.

Entendido esto, Padre Aramburu, se comprenderá allá donde dice:
"Dijeron los que le oían: Entonces ¿quién puede salvarse? Él respondió: Lo que es imposible a los hombres, es posible para Dios" (Lc.18,26-27)

O allá dode de igual forma dice:
" Oyendo esto se quedaron estupefactos y dijeron: ¿Quién, pues, podrá salvarse? Mirandolos, Jesúsles dijo: para los hombres, imposible, mas para Dios es posible" (Mt19,25-26)

Y como Jesús quiere dejar bien dicho que cuando son tres los que dicen lo mismo conviene prestar atención a lo dicho y tener cuenta cómo lo dice: Por tercera vez Él dice:

"Más aún se pasmaron, y decían entre sí. Entonces, ¿quién puede salvarse? Fijando en ellos Jesús su mirada, dijo: A los hombres sí es imposible, mas no a Dios, porque a Dios todo le esposible" (Mc.10,26-27)


Lo dicho Padre Aramburu: Si todos somos engendrados en causa y efecto de la cópula carnal y nadie por sí mismo puede salvarse: ¿No será que por esta causa en herencia genética ya nacimos muertos. Y que sólo por la generosidad y poder de Dios volvemos a la vida en la redentora acción de su Hijo Jesús?

" Díjoles Jesús:¿No estáis equivocados por no entender las escrituras ni el poder de Dios? ....(Mc.12,24-26)"
O lo otro: " Y respondiendo Jesús les dijo: Estáis en un error y ni conocéis las escrituras ni el poder de Dios. ....(Mt.22,29-32)

"El Billings usado contra la procreación , sin causa grave de por medio, es pecado contra esa intención creadora de Dios."

Contra.

¡A ver si ahora resulta que el Billings lo han inventado para fomentar los nacimientos!

Lo que hay que leer.

Entre Rastri y Catholicus se cargaron el blog.

Imposible argumentar.

Sencillamente, el Catecismo de la Iglesia Católica habla de "razones justificadas" para el recurso a períodos infértiles, que en sí, en su objeto moral, son "conformes al criterio objetivo de moralidad". Claro que hay que tener razones justificadas o serios motivos (seriis causis, proportio, etc.). En realidad, las razones justificadas son necesarias para la comisión de cualquier voluntario.

Nada que ver con la anticoncepción.

De hecho, no hace falta usar Billings para caer en esa tremebunda "intención antiprocreadora contraria a la Voluntad procreadora de Dios". Basta con no casarse, y creo que nadie ha acusado a los solteros de pecado análogo a la anticoncepción.

Re-Repetimos..

Que sí Luis, que eso ya...

... lo sabemos. La pregunta es :

Si no tiene causa grave ("per gravi motivi" HV)de por medio..¿CONTRA QUÉ ATENTA?¿Por qué la Iglesia lo considera moralmente ilícito si tan sólo sería "una sucesión de abstinencias" no pecaminosas en determinados periodos según tu banal concepción del asunto?.

Responde a eso.
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Por no responder, vuelves a decir estupideces morales como esta:

"Basta con no casarse, y creo que nadie ha acusado a los solteros de pecado análogo a la anticoncepción."

Que no lo entiendes, que no tiene nada que ver.

Por cierto, ésta en Francés, redacción paralela de la Humanae Vitae a la original italiana. [Ya sabes aquello que decías de "copiar cien veces" nosequé sobre "el original de los textos"..¿O tengo que buscarte tu propia recomendación?]

"soit par la décision, prise POUR DE GRAVES MOTIFS et dans le respect de la loi morale, d'éviter temporairement ou même pour un temps indéterminé une nouvelle naissance."

http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_fr.html

Por cierto, el Magisterio de la Iglesia sobre recurso a períodos abstentivos no empezó con la HV, sino que data de 1853. En esa epoca, quedó establecido que no se debe molestar a los conyuges que recurren a dichos períodos, con tal de que respeten el acto natural (Dubium resuelto por el Santo Oficio, 1853).

El original de la HV es la versión latina, que dice seriis causis, en realidad ni siquiera habla de "graves" ni de "motivos".

Pero en todo caso, el Catecismo, en el lugar transcripto, aclara la cuestión. La abstención es conforme a la moralidad objetiva. En todo caso, el recurso permanente a los métodos abstentivos por causas frívolas puede viciar la intención general procreativa del matrimonio.
Pero nada que ver con un acto intrínsecamente perverso. Por eso el Catecismo habla de una diferencia ontológica entre anticoncepción y medios naturales de abstención.

[¿Cuales son la razones justificadas? obviamente el Magisterio es claro: aquellas que se tomen por grave motivo, de acuardo a la Ley Moral. Humanae Vitae. Todos de acuerdo en eso. ¿No?]

Ahora responde a la sencillísima pregunta. No le des coces al aquijón , que no sirve de nada según San Pablo.

El carácter de las razones debe ser evaluada en conciencia por los cónyuges. Lo dice expresamente Juan Pablo II. Ejemplificar sería contraproducente.

Dubium

«Ciertas parejas casadas, confiando en la opinión de doctores eruditos, están convencidas de que hay ciertos días en cada mes en los que no puede ocurrir la concepción. Por ello, ¿han de molestarse a quienes no hacen uso del derecho matrimonial excepto en tales días, escpecialmente si tienen razones legítimas para abstenerse del acto conyugal?».

El 2 de marzo de 1853, la Sagrada Penitenciaría (durante el reinado del papa Pío IX) contestá así: «No ha de molestarse a los mencionados en la solicitud, con tal de que éstos no hagan nada por impedir la concepción».

El catecismo no está para corregir encíclicas, Luis, ya se te ha explicado, sino para resumirlas. Es un texto menor y más limitado. Y ya lleva además 103 correcciones, la Humanae Vitae no se modificará jamás.

Y no, Luis, el original Pablo VI lo escribió en Italiano, su idioma, y en paralelo en Francés. Ese es el original. Ya te lo posteé. El latín es mera traducción del original, al igual que es el castellano "por graves motivos".

Pero tanto da, "serio" significa " grave, enfermedad grave, de importancia etc, etc, según la RAE, como bien sabes porque te lo he repetido hasta la extenuación. Pero sigue mareando la perdiz, que el aguijón funciona igualmente:

Si no tiene causa grave/seria/justificada ("per gravi/grave/Grave/(serii) motivi" HV)de por medio..¿CONTRA QUÉ ATENTA?¿Por qué la Iglesia lo considera moralmente ilícito si tan sólo sería "una sucesión de abstinencias" no pecaminosas en determinados periodos según tu banal concepción del asunto?.

Responde a eso.


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[ Si alguien quiere reirse y calar a este personaje que vuelve sobre lo mismo, una vez y otra y otra más que eche un vistazo por aquí:

http://infocatolica.com/blog/matermagistra.php/1004281247-seran-una-sola-carne]

En todo caso, me remito a la doctrina del Catecismo.

Está muy clara: 1) los métodos abstentivos son conforme el criterio objetivo de la moralidad; 2) debe recurrirse a ellos mediando causas justificadas; 3) No pueden parangonarse, de ningún modo, con los anticonceptivos, dado que hay una diferencia antropológica y moral entre ambos.

Fin.

El carácter de las razones debe ser evaluada en conciencia por los cónyuges. Lo dice expresamente Juan Pablo II. Ejemplificar sería contraproducente.
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Bien dicho Luis! estoy de acuerdo!, y si hay graves/serios motivos de por medio, usar el Billings contra la concepción es lícito. Olé. Y ahora...

Re-re-re-repetimos:

Que sí Luis, que eso ya...

... lo sabemos. La pregunta es :

Si no tiene causa grave/seria ("per gravi motivi" HV)de por medio..¿CONTRA QUÉ ATENTA?¿Por qué la Iglesia lo considera moralmente ilícito si tan sólo sería "una sucesión de abstinencias" no pecaminosas en determinados periodos según tu banal concepción del asunto?.

Responde a eso.

[Ozú, que dureza de mollera]

Ricardo, te sorprenderías cómo, en muchos lugares del planeta, se le pidió al Dr. Billings que desarrollara su método para tener, no para evitar, hijos. Y la cantidad de parejas que lo usan para ese fin.

En realidad, como dice Yolanda, es eficientísimo para eso.

Dios ha puesto un admirable orden cíclico en la mujer, y la razón para que lo entendamos, y respetándolo, lo ordenemos a su mayor gloria.

El género humano vive por el arte y la razón, como dice Tulio.

Abrazo

No,Catholicus,no es luis el que da risa,no precisamente el. Menudo argumento el tuyo sacando ese post de Nachet,donde hiciste el ridículo. Pero no hay que irse tan lejos,en este mismo blog,en el post titulado "Hablar lenguas",hiciste algo más que el ridículo.

luis,déjalo ya,es imposible razonar con sujetos sectarios como este.

No hay, Catholicus, una definición magisterial sobre la ilicitud de la abstención, tanto permanente como periódica en el Magisterio.

Tampoco ningún moralista, que yo sepa, se ha atrevido a decir que la abstención, sea permanente, sea periódica, sea de suyo pecado mortal, salvo que una parte exija el débito conyugal.

Todo lo más, Pío XII advierte que no se puede excluir absolutamente la intención procreadora. Por cierto, eso no es un acto omisivo, sino comisivo, de intención. Eso sí sería pecado.

Pero en sí la abstención de sexo no puede ser pecado. El pecado será excluir la intencion procreadora en forma positiva, y eso se puede hacer incluso teniendo relaciones fértiles, con un acto de voluntad que desee expresamente excluir la apertura a la vida. No me atrevo a decir en que punto sera pecado mortal. Supongo que lo será, como todo pecado intencional, por la plenitud de la volición excluidora.

El tema es complicado, y a ti los matices no te van. Propongo que lo dejes, te excede.

Yo creo César que es mejor responder, se tardará menos.

César, sí, con el Catecismo es suficiente. Tienes razón.

Bueno, no te preocupes por mí (te lo agredezco mucho, snif), ya me las arreglaré. Responde a la pregunta para los demás, que no tiene que ver con licitud, sino con lo contrario:


La pregunta es :

Si no tiene causa grave/seria ("per gravi motivi" HV)de por medio..¿CONTRA QUÉ ATENTA?¿Por qué la Iglesia lo considera moralmente ilícito si tan sólo sería "una sucesión de abstinencias" no pecaminosas en determinados periodos según tu banal concepción del asunto?.

Responde a eso.

["El tema es complicado", "César, sí, con el Catecismo es suficiente. Tienes razón."

Coherente el hombre, eh?]

Aquí encontré una opinión sobre la cuestión. Resume el status quaestionis. Está en la línea del Catecismo, y parece bien razonable.

"Administration of the Sacraments", clásico manual preconciliar del P. Nicholas Halligan, O.P.,

«Con respecto al acto conyugal, los esposos son libres de escoger la hora que quieran para ejercer sus derechos maritales o, también, para abstenerse por consentimiento mutuo. Así, no están obligados a realizar este acto únicamente durante el periodo fértil ni a abstenerse durante el periodo estéril.

«Dios ha dotado la naturaleza de la mujer con ambos períodos. Limitar deliberadamente las relaciones conyugales exclusivamente a los períodos estériles para evitar la concepción (i.e., practicar la continencia o el ritmo periádicos) es, según el consenso de los teólogos, moralmente lícito en la práctica si hay consentimiento mutuo, una razón suficiente y las debidas protecciones contra los peligros concurrentes. También es enseñanza común que esta práctica de limitacián familiar, sin una razón buena y suficiente, supone un grado de culpa moral. Esta culpa sin duda podría ser mortal si se obra una seria injusticia o si existe grave peligro de incontinencia, divorcio, seria discordia familiar, etc.».

"Responde a eso".

Catholicus, lo respondí en el comentario de las 7.48. ¿Estás bien? Tengo mis dudas. Te recomiendo que lo dejes, estas haciendo el ridiculo y arruinado el blog.

Esta culpa sin duda podría ser mortal si se obra una seria injusticia o si existe grave peligro de incontinencia, divorcio, seria discordia familiar, etc.».
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Vaya, vaya, vaya... lo que no te atrevías a decirme en el hilo citado, y me llamabas de todo por ello, ahora resulta que es la mejor opinión que ha encontrado. Tachán!!

Podríamos llamar al franciscano y preguntarle, si por tanto, se producen o no una sucesión continua de pecados de omisión en todos esos actos buenos debidos de uniones conyugales que se dejan de hacer en el curso natural de la vida matrimonial, cuando se decide recurrir al método billings para tener actos sólo en períodos infértiles, con el fin de no tener hijos.

¿Apuestas cual sería la respuesta?. Me alegro por ti.

Por tanto, queda claro que recurrir a eso métodos, sin causa grave de por medio, puede llegar a ser pecado mortal, según el gradiente de la no-gravedad de ese motivo. (Habría que ver ese etc, de todos modos en los motivos)

De acuerdo completamente con el franciscano, como ya tardé 500 posts en metértelo en la cabeza.

http://infocatolica.com/blog/matermagistra.php/1004281247-seran-una-sola-carne

Pero fíjate, lo que pasa:

Sigue sin responder a la pregunta que te hago. Que sigue en pie. Ahí no se dice "contra qué se peca" específicamente, por estar haciendo "abstinencia voluntaria".

Me alegro por tí en cualquier caso, que hayas encontrado eso. Espero que te ilumine.

Resumiendo, para despejar equívocos y espesas malinteligencias. Cómo me hace trabajar este personaje

1) Por motivos antropológicos y morales, el recurso a períodos infertiles no tiene nada que ver con la anticoncepción (Catecismo) . Moralmente es lícito cuando se recurre a él con razones justificadas, causas proporcionales y de entidad segun la conciencia de los cónyuges y las circunstancias que viven. Puede usarse de él ilícitamente cuando se recurre por motivos fútiles. Aún en ese caso, no se puede parangonar, según el Catecismo, a actos contrarios a la naturaleza del acto conyugal.

2) El metodo Billings es un método de conocimiento de los ciclos femeninos de fertilidad, con el objeto de saber si la relación que se va tener es potencialmente fértil o no. Puede usarse en ambos sentidos.

3) Es conveniente que toda persona conozca el Billings. Incluso y sobre todo una pareja no casada, porque de tal modo podrá abstenerse de pecar contra la naturaleza, como es propio de los métodos anticonceptivos. Por tanto, su uso no agrava el pecado de fornicación, a diferencia de éstos. Y no "acostumbra" a la pareja a los anticonceptivos, evitando que se trasladen a la futura vida matrimonial.

4) El fin del matrimonio es la procreación. No se puede evitar sistemáticamente la procreacion en un matrimonio, por motivos frívolos. Hacerlo es un pecado. Si la intención es excluir la procreación de modo permanente y sistemático, esa intención formalizará un pecado mortal. Sin embargo, el pecado no esta en no procrear como si se desobedeciera un mandato de Dios que es generico y universal (los solteros estarían pecando todo el tiempo), sino en estar casado y excluir, sin un motivo suficiente, la intención procreadora. Pero no sería un pecado grave por su objeto, porque de lo contrario no habria excepciones y sabemos que puede haber matrimonios sin sexo y sin procreación, sino por esa intencion sin motivo suficiente.

Bueno, el colmo. Repito lo que vengo diciendo y Catholicus dice que le doy la razón.

Listo, ahora sí me retiro. La tengo bien empleada, no se puede discutir con un necio.

Buenas tardes.

En 7:48, no queda clara qué es tu opinión Luis. No pido el gradiente de pecado, ni saber que si la intención es no procrear entonces surge el pecado, eso ya lo sabemos, sino el porqué si los matrimonios tienen intención de no procrear .. ESA intención resulta ser pecaminosa.

¿Contra qué se atenta?.


Porque esa es la cuestión que planea sobre millones de cristianos que no entienden ¿Por qué peco si no quiero tener hijos?
¿Por qué no son libres para tomar esa decisión en casi toda circunstancia utilizando aunque sea métodos intrínsecamente morales como los naturales?

Es una pregunta legítima y merece una respuesta honesta y legítima.

En su día, mucho más preclaro; Allá en aquel perdido Paraiso Terrenal, antes del Pecado Original, toda la Creación, la vegetal,la irraciona y la racional crecía y se mutliplicaba, única y exclusivamente por causa y efecto del PODER DEL DIOS, SU DIOS CREADOR. (

Y así será cuando a la nueva vida, en nueva Tierra en nuevo cielo, los resucitados de esta muerte volvamos.

Y la hembra y la mujer parirá a ciclo de ovulación cumplido. Y llegado su tiempo, siendo virgen antes y después del parto, la hembra y la mujer parirán CON ALEGRÍA y sin dolor. Y no habrá allí muerte ni llanto. Pues todo será homogénea CREACIÓN frutO del Dios Padre en PODER DE DIOS.

Y sólo tres funciones copulativas en causa y efecto de nueva vida serán toleradas sin causa de muerte:

Tres funciones copulativas a saber: Respiar,beber y comer de los frutos de aquel lugar como serán el aire puro, el agua fresca y limpia y el fruto sano del vegetal. Y los seres irracionales e irracionales viviran en paz.

En tu punto 3, lo que propones es a- Magisterial y a-pastoral que yo sepa. Y a mí desde luego me parece temerario, pero no ando seguro del todo, porque jamás había oido cosas semajante.

¿Algún sacerdote sabe de algún plan pastoral que enseñe a los fornicadores como hacerlo sin que tengan niños?.

Por favor, que lo aclaren. ¿?

El punto 4 es precisamente el mejor reflejo de tus confusiones. Y lo son, porque en verdad yo creo que no sabes la respuesta a tan sencilla pregunta.

El punto 1 no tiene peros. Se resume en que sin causas graves, literalmente de la Encíclica HV, es pecado el Billings usado contra la concepción.

Responde claramente a la pregunta aquella Luis, y se te aclararán más cosas, esas que "chirrían" al hilvanar el punto 4.

(Yo creo que el bueno de Rastri es un angel de Dios que viene a sacarnos una sonrisa a todos... :-))

Dí que sí Rastri!

(Eeeto qué é? : "
"Y la hembra y la mujer parirá a ciclo de ovulación cumplido")

Ricardo, te sorprenderías cómo, en muchos lugares del planeta, se le pidió al Dr. Billings que desarrollara su método para tener, no para evitar, hijos. Y la cantidad de parejas que lo usan para ese fin.
En realidad, como dice Yolanda, es eficientísimo para eso.

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Más aún, luis. Es abrumadoramente mayor el número de matrimonios que conocen y usan en Billings con intención de procrear que para la intención contraria.

No entro en el otro tema, que entre tú y el otro os vais a volver locos; pero en el asombro de que el Bilings sirva principalmente a la fertilidad, como de eso no cabe duda ninguna, cómo no entrar.

En las consultas de medicina general, de enfermería, de matronas y, por supuesto de ginecología (aun los sanitarios más ateos, más laicistas, más anticatólicos y hasta los más abortistas) se seguran de que una pareja que quiere tener hijos comprenda cómo funcional el Billings.

La mayoría de las mujeres, por muy analfabetas que sean, lo conocen al menos si están deseando tener un bebé, porque para ese fin es muy fiable. Y más fácil que funcione, calro.

Igual no se inventó para asegurar la concepción, pero:

a- es para lo que mejor funciona
b- es muy buen indicativo de probelmas de fertilidad cuando, en parejas que lo emplean, la concepción no se produce
c- es para lo que mayoritariamente se utiliza: para concebir con más seguridad

Luis, gracis por refrescarme las enseñanzas de la Iglesia. Realmente es un placer leerte, especialmente por tu dominio y oportunidad de las citas.

Ahora bien, en cuanto al método Billings, fue inventado para "espaciar" los nacimientos, eufemismo que traducido significa tener menos hijos. Que se lo use para otros fines, por nobles que fueren, no invalida lo anterior.

Y tener menos hijos que los que naturalmente reportaría el uso ingenuo del sexo marital, exige ciertas causales que vos definiste con precisión mediante citas magisteriales.

¿Cuál es el problema que yo veo? Daré el ejemplo de lo que yo mamé en mi juventud, dando por descontado que hoy la situación es mucho peor: El modelo de familia a partir de la democrática posguerra era el "casalito", que si era niño+niña mejor, si no, paciencia. Se trataba de una imposición cultural que la masa absorbía mansa y entusiasmada por promesas incontables. Pero resultaba que los novios provenían de familas de 4 hermanos promedio, y ya estaba desapareciendo la mortandad materno-infantil. ¿Cómo hacer entonces? La "solución" pasó por la anticoncepción en las familias alejadas de la Iglesia. Y en las de dentro, con la anticoncepción -en menor escala- y con el Billings. ¿Esto significó una mayor prolificidad entre los matrimonios católicos? No. En mi ambiente, no. Y no eran los católicos los más indigentes, los más enfermizos ni los de parejas más inestables, más bien al contrario.

Lo que yo observo es que lo que ha primado es la imposición cultural, por encima de las enseñanzas de la Iglesia. Imposición que es antinatalista, malthusiana, y que induce a cerrarse a la vida.

No obstante reconozco sin dificultad que quienes se cierran (limitadamente o no) a la fecundidad, tienen en el Billings una oportunidad de no añadir malicia objetiva al acto marital.

Sin embargo sostengo que los esfuerzos por enseñar el Billings deberían redirigirse a contagiar la confianza en la Divina Providencia. Enseñar el Billings a quienes desconfían o confían muy poco en la Providencia, no me parece pastoralmente acertado.

¿Porqué Catholicus?


Porque esa es la cuestión que planea sobre millones de cristianos que no entienden ¿Por qué peco si no quiero tener hijos?
¿Por qué no son libres para tomar esa decisión en casi toda circunstancia utilizando aunque sea métodos intrínsecamente morales como los naturales?

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¿Porqué? Pues porque para Dios, el acto sexual en cópula carnal del hombre y de la mujer, es una acto de rebeldía que interfiere en la verdadera y justa procreación que procede de Dios. Y por lo tanto es intrinsecamente pecaminoso, sólo por Dios tolerado, según manda la Santa Madre Iglesia.

Perdón, a esto que había dicho Luis, lo releo mejor:

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"Es conveniente que toda persona conozca el Billings. Incluso y sobre todo una pareja no casada, porque de tal modo podrá abstenerse de pecar contra la naturaleza, como es propio de los métodos anticonceptivos. Por tanto, su uso no agrava el pecado de fornicación, a diferencia de éstos."
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Yo digo que del Magisterio, no se saca en ningún lugar eso, sino que se deduce lo contrario:

1)- Una pareja que fornica comete pecado contra sus propios cuerpos, Templos del Espíritu Santo, por una unión no santificada.

2)- Si encima de ese pecado le añaden el oponerse a la intención creadora de Dios, que puede querer sacar una vida, aun de esa unión pecaminosa, añaden otro pecado objetivo más sobre esa pareja. (Obviamente excluido el que se den otros motivos graves)

Yo digo que ahí no hay mal menor alguno, sino que lo que propone Luis suma a un pecado, otro más.

Es decir, lo que enseña Luis, es moralmente ilícito. (Y probablemente defendida, con las mismas razones, por "Berríos" caídos en deformación teologal y moral.)

En ningún caso se puede enseñar ningún mal. No hay nunca que enseñar a nadie a usar el Billings contra la intención creadora de Dios.

Bueno, Luis, aquí no hay término medio. Así que ya estás explicando eso. Porque lo de enseñar un mal para evitar otro supuesto mal, anticonceptivos, que para colmo no es "obligado", es degeneración moral. Ahora, defiende con el Magisterio, que estás en lo cierto.

Rien ne va plus...

Pero hazlo luego de responder a la dichosa pregunta.

Ignorancia, e ignorancia prepotente.

De nuevo se analoga la abstención en períodos infértiles a la contracepción y se me acusa de defender algo moralmente ilícito, como sería que una pareja fornicaria recurra al método billings.

Claro que no agregaría malicia alguna, por los motivos expresados. Pero basta, lo de Catholicus no es normal.
Está claro que no.

No creo que nadie de buena fe del foro deje de entender tu sofisma Catholicus. Y en cuanto a ti, hace rato que desesperé de tu inteligencia.

Quiera Dios que sea solo ideologización y fanatismo. Quizas te cures el día que madures.
Buenas noches.

Luis, Catholicus, César y Yolanda:

Bueno, ya está bien. Si no sabéis discutir como cristianos o al menos como personas con un mínimo de educación, borraré todos vuestros comentarios.

Ya sé que no hay comparación posible entre este blog y un altar, pero, por favor, si alguien tiene algo contra su hermano, antes de venir a discutir con él que se reconcilie primero y, si no quiere hacerlo y no es capaz de mantener la educación, que no discuta en absoluto con él.

Los demás lectores y yo os lo agradeceremos.

Y es una pena, porque los temas tratados son especialmente interesantes, pero qué le vamos a hacer...

Pido perdón a Catholicus. Rechazo lo que dice,algunas cosas que dicen me resultan(.....),pero le he insultado y le pido perdón.

Catholicus

Dí que sí Rastri!

(Eeeto qué é? : "
"Y la hembra y la mujer parirá a ciclo de ovulación cumplido")
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-Ves Catholicus como tu ni sabes ni entiendes lo "que e eto". Pues entonces tienes problemas con el sexo que no sabes resolver. Que, también aquí la ignorancia de la cosa no exime al ignorante de volver a caer. O volverse loco.

[Luis: En una discusión, sobre todo si es como Dios manda, no hay "acusaciones", porque lo que importa no es quién defiende algo, quién acierta, quién se equivoca o quién gana, sino cuál es la verdad. Cuando eso se pierde de vista, para nada sirve ya la discusión, sino para echarla fuera, que la pisotee la gente y que la borre el blogger.

Y los insultos, sean de quien sean, están de más. Tengo mucha manga ancha, como ya sabéis, pero últimamente superáis cualquier umbral de tolerancia].

Ay, César, me sacas los colores ahora.

Tendré que pedir perdón yo también. Bueno, creo que no he insultado a Cathólicus, no estrictamente hablando, pero algo desagradable sí he sido. Vaya, con contrición perfecta no lo hago, pero sí con atrición, que como ha explicado el páter para empezar no está mal.

Y no bromeo, eh, sólo desdramatizo. Pido perdón a Catholicus. Y Ricardo también, claro, de verdad.

Entré sòlo con intención de hablar biend e amauta. pero luego... ya sabes.

Y lo que tenemos que hacer, César, es lo que hemos dicho que teníamos que hacer. Ni nos hacemos ningún bien a nosotros mismos, ni se lo hacemos a nadie ni somos bien recibidos... ergo ¿qué pintamos aquí?



;)

Luis, que me rompes todos los esquemas. A ver si te entendí bien : ¿Una pareja de concubinos no estaría obligada a tener los hijos que Dios le mande, en cambio una de casados sí?

Qué espectáculo más patético.

(Bueno, quedé "pagando" con el comentario anterior, porque Bruno cumplió su amenaza y borró el comentario que yo respondía)

Yolanda, se te agradece el gesto y acepto encantado tus disculpas, pero no tenías que pedir perdón de nada. En serio.

Tú pones pimienta en los artículos, y si por ahí te pones desafiante, con no entrar al ruedo basta. Así que de mi parte, no problem.

Estimado Bruno
He leído nuevamente tu artículo sobre Felipe Berríos, S.J. con mucho interés. En la caridad que debe unir a hermanos en Cristo debo hacer algunos alcances a la argumentación que has hecho como una manera de integrar una noción más amplia del variado pensamiento que hoy sostiene a la grey del Señor en su Iglesia. Analizas sólo una parte mínima da la entrevista, que en lo medular dice: “Dije que hay que educar a los jóvenes en una sexualidad consecuente con nuestros valores. Pero si un joven era incapaz de contenerse e iba a tener relación sexual con su polola o pololo o iba a tener una relación sexual de riesgo, tenía la obligación moral de usar condón. La tradición más ortodoxa de la Iglesia es la del mal menor. Me llamaron de la Conferencia Episcopal. Discutí con los obispos y no me supieron argumentar”. Luego agregas: Este razonamiento es un ejemplo de libro de texto de sofisma. Es decir, un argumento con una corrección meramente formal o aparente, utilizado para defender una postura errónea.
Bruno,un silogismo es el razonamiento que de dos o más juicios previos llamados premisas, se deriva una conclusión sobre a un caso particular. No necesariamente su conclusión es errónea Por su parte, falacia significa engaño fraude o mentira (de fallacia).Tu asimilas el pensamiento de Berrios a falacia. Veamos entonces cuál es el fraude o engaño de F. Berrios.
El Padre Jesuita parte de un planteamiento que es una regla general en que todos debemos estar de acuerdo: Hay que educar a los jóvenes en una sexualidad consecuente con nuestros valores. Esto quiere decir, impregnar a los jóvenes católicos con los valores propios del Evangelio .A renglón seguido, y sólo como una EXCEPCION a la regla general y te repito en una situación y contexto de excepción, sostiene la obligación moral del uso del condón.
Lo que tú haces en el análisis, es trasladar esta reflexión que tiene impreso per se un carácter excepcional y acotado, a otros campos y situaciones de moralidad. Inventas situaciones ficticias y carentes de realidad para llegar a conclusiones absurdas. Tú sabes que moralmente NUNCA un escenario es igual a otro. Por lo tanto, no puedes extrapolar conclusiones partiendo más encima de una excepción para aplicarlas a otras diversas.
Luego sostienes que:”En primer lugar, la postura del P. Berríos causa la pérdida total de autoridad moral de quien dice algo así. ¿De qué sirve el consejo de alguien que te está diciendo lo que deberías hacer moralmente cuando ya estás cometiendo un pecado mortal?”.
Bruno, la autoridad moral consiste en representar un ideal y conducir hacia él. Cabe aquí recordar lo que decía Juan XXIII sobre la autoridad moral: “La autoridad que se funda tan sólo o principalmente en la amenaza o en el temor de las penas o en la promesa de premios, no mueve eficazmente al hombre en la prosecución del bien común; y aún cuando lo hiciere, no sería ello conforme a la dignidad de la persona humana, es decir de seres libres y racionales.” Bruno, la moral no es un librito para seguir las instrucciones al dedillo. No tiene por objeto premiar las buenas conductas y castigar los malos, como decía el Papa. La moral sólo es eficaz y conducente cuando es dinámica y ejercida en la libertad que tienen los hijos de Dios. Consecuentemente, la moral no son normas de conductas para esclavos sino para seres pensantes que obran conforme a su CONCIENCIA, en la cual NADIE puede inmiscuirse. Ni siquiera Dios lo hace, porque El es perfecto. Por lo tanto, la autoridad moral de una persona es reconocida por el colectivo al cual pertenece, y créeme que acá en Chile(con las excepciones correspondientes y normales) Felipe Berrios, es reconocido como una autoridad moral por los más amplios sectores de la población.
Luego sostienes:” En segundo lugar, el P. Berríos parece no haber entendido lo que significa el principio del mal menor. El principio del mal menor implica que una persona puede tolerar un mal menor para evitar un mal mayor. Tolerarlo, no causarlo.”
Bruno, uno de los principios formales del Mal menor:Es lícito no impedir un mal, en atención a un bien superior o para evitar desórdenes más graves. Se aplica en casos de conflictos de conciencia. Queda claro Bruno, que los que están causando mal, daño o pecado, no es Berrios sino aquellos jóvenes que tienen relacionen sexuales. Berríos como consejero lo tolera (como muy bien tu lo defines) puesto que para él es preferible que esos jóvenes usen condón antes que traer al mundo un niño no deseado, que va a vivir seguramente sin un progenitor o sin ambos. El embarazo adolescente no es juego. Peor aún para un pequeño es no vivir en una familia bien constituida. Donde está el fraude o engaño del Padre Berrios?
Dices: De qué sirve el consejo de alguien que te está diciendo lo que deberías hacer moralmente cuando ya estás cometiendo un pecado mortal? Bueno amigo Bruno, por quien vino Jesús?, por los buenos o por los malos y pecadores?. Jesús se rodeo de recaudadores de impuestos y prostitutas (¡oh pero que escándalo!). Te imaginas a tu Obispo hablando con una prostituta en la plaza ¡que escándalo, no?. Y me pregunto, para qué estamos como Iglesia?, para predicarles a los buenos o a los pecadores? Si esos jóvenes ya están cometiendo un error (y pecado) por eso tú como consejero, vas a permitir que cometan otro error o daño más grande aun?. Si todas los volúmenes sobre normas de conductas que tiene la Iglesia no son obedecidas, te vas a quedar de brazos cruzados sin hacer nada? Sabiendo que esos jóvenes de todas maneras van a pecar?.Además, si esas personas no fueran católicas, crees tú que van a asumir como propias, conductas que son propias de los cristianos?
Dices Además, "en tercer lugar, se sugiere que tener relaciones sexuales fuera del matrimonio no es algo realmente malo. Parece que, a lo sumo, es una norma eclesiástica sin mayor importancia y que, de todas formas, nadie cumple nunca”. Discúlpame Bruno pero aquí solo estas realizando una presunción que no tiene nada de objetiva. He releído la entrevista y nunca he presupuesto esa conclusión. Es lo que tú crees pero no necesariamente lo dice Berrios.
“En cuarto lugar, se parte de que los que tienen relaciones sexuales fuera del matrimonio no pueden contenerse.”
Esto lo pones y dices tú por cuenta propia. Te vuelvo a repetir,en la especie, el Jesuita está claramente hablando de una EXCEPCION, no de una regla general. Pero cuando extrapolas esta excepción a una norma de conducta de orden general estas emitiendo opiniones subjetivas y sin ningún asidero real. Es decir, imputas a una persona una forma de pensar generalizada cuando está hablando de un caso puntual y especifico
DICES:”Finalmente, bajo este tipo de argumentos siempre subyace un último mensaje oculto. Y no es casual que sea un mensaje que también el mundo nos transmite constantemente: que la doctrina de la Iglesia sobre la anticoncepción es insostenible”
1.- Respecto a lo meramente formal en este punto: Berrios no usa “mensajes ocultos”. Su actuar siempre ha sido franco y abierto. Cuando él quiere decir algo, simplemente lo dice, sin ambigüedades ni necesidad de tener que recurrir a subliminalidades.
2.-En lo tocante al fondo de este punto, tu sabes que la H.V. fue dictada por Pablo VI, sin considerar la opinión de muchos sectores de la Iglesia. Este punto puede ser de intenso debate, pero el Papa es el suceder de Pedro, es el primus inter pares, pero él no es el DUEÑO de la Iglesia. Iglesia somos TODOS (incluyendo la fila de herejes, cismáticos, apostatas y no sé cuantas consideraciones diversas de orden teológico que se leen por estos lados, respecto a personas que el Vaticano NUNCA, JAMAS a condenado.
Dices que “el Concilio Vaticano II tiene la misma doctrina sobre la anticoncepción que la encíclica Humanae Vitae,” Bueno Bruno, esa es tu interpretación y la respeto. Pero muchos en la Iglesia creemos que esto no es así y no por eso somos herejes o les puedes achacar falta de amor a Cristo y su Iglesia. Fieles a la Iglesia o sea a Jesús en la caridad y en la libertad, pero fieles como personas pensantes (disculpa la obviedad) y no como esclavos condenados al fuego eterno del infierno si no obedeces todos y cada uno de los puntos y comas de las normas establecidos e inculcadas. Si esto fuera así, donde queda MI CONCIENCIA, mi libertad de hijo de Dios?.Ni siquiera en el Derecho humano tan frágil y perfectible, se interpreta la norma jurídica positiva para todos los casos en toda su literalidad sino atiendo el espíritu para lo cual fue ella dictada.Esto llevado al campo moral equivale a obrar en la vida con conciencia plena, movido en la convicción de hacer siempre en libertad lo correcto.
Luego dices que "se contradice el P. Berríos sobre lo que debe creer un cristiano.Para eso argumentas que: ”en cambio, enseña clarísimamente el Concilio Vaticano II que no sólo hay que aceptar los dogmas (es decir, la enseñanza ex cathedra), sino el conjunto del magisterio de la Iglesia, tanto en materia de fe como de costumbres (es decir, de moral)". Bruno, estoy absolutamente de acuerdo, pero cuando Berrios dice que hay otras cosas opinables yo entiendo que se refiere a problemas de conductas, de conciencia y apreciaciones subjetivas con las cuales uno puede estar de acuerdo o en desacuerdo pero que nadie puede invadir por ser un derecho personalísimo e inalienable.
“Los Obispos, cuando enseñan en comunión con el Romano Pontífice, deben ser respetados por todos como los testigos de la verdad divina y católica; los fieles, por su parte tienen obligación de aceptar y adherirse con religiosa sumisión del espíritu al parecer de su Obispo en materias de fe y de costumbres cuando él la expone en nombre de Cristo….“el Romano Pontífice, aun cuando no hable ex cathedra; de tal manera que se reconozca con reverencia su magisterio supremo y con sinceridad se adhiera al parecer expresado por él. En conclusión, una vez más, el P. Berríos defiende posturas totalmente contrarias a las de la doctrina del Concilio Vaticano II".
Bien Bruno. Es tu interpretación, porque lo que yo leo son dos cosas:
1.- El Papa y los Obispos deben enseñar en COMUNIÓN. Respecto a la H.V. era un secreto a voces que la MAYORIA DE LOS OBISPOS DEL MUNDO PENSABAN DIFERENTE A PABLO VI.
2.- cuando el Papa no hable ex cathedra, se “reconozca con reverencia” su magisterio (cosa que no está en discusión) y con “SINCERIDAD se adhiera al parecer expresado con él.
Bueno Bruno, y si yo EN CONCIENCIA no estoy de acuerdo con algo expresado por el Papa que no sea ex cathedra, no puedo por lógica adherirme con sinceridad porque estaría siendo un mentiroso. Lo que te quiero decir es que ojo con la hermenéutica, porque en este campo son muchas las diversas interpretaciones y nadie debe creerse dueño de la verdad
Luego terminas: “Si, como él afirma, hay un grupo en la Iglesia que no quiere aceptar el Concilio Vaticano II, no hay duda de que ese grupo es el suyo, porque sus propias declaraciones muestran una evidente oposición a lo que enseñó el Concilio.”
Ves, he aquí otra paráfrasis subjetiva. Es tu interpretación, pero no la única. Pero no porque estés en desacuerdo conmigo voy a decir que eres un hereje o un ultra conservador preocupado más de lo que dice la letra que del espíritu del Evangelio. Ahora, todo lo que te estoy diciendo, es interpretación mía?. Claro que sí. Incluso puede que mañana reconozca que estuve equivocado si me lo demuestran, pero no por eso creo que aquellos que piensan distinto a mí, hay que segregarlos y excluirlos.
Reconozco Bruno tu sed por Dios, y te doy las gracias también porque en tus artículos prima la cordura y especialmente eres siempre muy educado para referirte a los que no piensan como tú. No descalificas personalmente y eso siempre es bueno y se agradece. Ojala algunos blogueros de tu pagina actuaran en este mismo espíritu.
San Agustín: En lo esencial unidad. En lo dudoso libertad. En todo caridad.
La Bendición de Dios+
Gonzalo

Bueno, en primer lugar deciros que el nombre que corresponde a amauta es Carlos Mauricio, porque me está resultando extraño eso de oír Padre Amauta.

Gracias Yolanda por tu buena voluntad de echarme un capote. Pero la triste realidad es que desgraciadamente no hecho tantas horas de confesionario, y no es porque no quiera, sino por los estragos que se han hecho por ahí segando la hierba: por falta de penitentes. Estoy en una parroquia de barrio en la que se estuvieron practicando muchos años absoluciones colectivas, y recuperar esto ahora es bien difícil. Se acercan poco al confesionario, las personas que precariamente pueblan mi parroquia, pues digamos que ya no tienen muchos problemas al respecto de lo que comentamos, dado su edad avanzada. Por desgracia la gente suele consultar muy poco al respecto de estos temas de moral sexual y conyugal. Llevo a penas nueve años de ministerio y ha sido raramente que me han consultado del tema. No se preocupen por mi en el sentido de la HV, es para mi uno de los textos más bellos y proféticos que nos ha regalado Dios por su Iglesia. De hecho tomo mi argumento viene por ahí, por la HV, que habla de moral conyugal y no confunde acto sexual fornicario con acto conyugal, pues aunque físicamente aparente ser lo mismo, es un objeto moral absolutamente diferente: vamos uno es pecado en materia grave y el otro es un acto bueno. Argumentando con la HV, aunque no se ponga ningún medio anticonceptivo la unión fornicaria se cierra a su significado procreativo (Colaborar a la creación divina) siempre, por más que se conciba un hijo, pues según afirma el nº: 12, y cité antes, y es importante cada palabra: "Esta doctrina, muchas veces expuesta por el Magisterio, está fundada sobre la inseparable
conexión que Dios ha querido y que el hombre no puede romper por propia iniciativa, entre los
dos significados del acto conyugal: el significado unitivo y el significado procreador". Como al se excluye la dimensión unitiva (porque si no no estaríamos hablando de fornicación), como hay una conexión inseparable que el hombre no puede romper por su propia iniciativa, automáticamente se destruye el significado procreativo... la palabra clave es: significado....por eso un matrimonio conformado por una pareja estéril pueden vivir plenamente esta doctrina, pues su unión será fecunda, aun cuanto materialmente no puedan tener hijos, pero tendrán una fecundidad espiritual al menos... No sé porque luis decía antes, yo creo que habrá sido un error al pulsar las teclas, que el acto fornicario no es intrínsecamente malo, pues creo que tiene claro que lo es... como es intrínsecamente mala la anticoncepción en el matrimonio. Fuera del matrimonio la Iglesia no se detiene a considerar este aspecto, por lo menos en el magisterio que yo conozco, simplemente porque no vamos a indagar sobre aspectos morales o no de lo que es en sí mismo inmoral... por eso sigo manteniendo que el recurso digamos ya fáctico a la anticoncepción en un acto fornicario (sigo aclarando no hablo de métodos con posible efecto abortivo como el DIU y la PDD)no le añade más maldad al acto, porque al no ser un acto conyugal y no tener un significado unitivo real (otra cosa será la subejtividad del "pololo" y la "polola"... pero su subjetividad no construye la realidad, y la realidad es que sin compromiso, sin donación humana, total, fiel y exclusiva y fecunda, no hay verdadera unión), pues al no tener un significado unitivo real, pro sí mismo está destruido el significado procreativo. Me ha sorprendido alguna afirmaicón del P. Iraburu... que Dios tolere el pecado, que acoja con misericordia las consecuencias del pecado es una cosa, ahora que se considere el pecado y pecado en materia grave además como un momento de cooperación con el Creador (eso es lo que significa procreación y hacemos bien en distinguirlo de la mera reproducción, que es lo que se hace recurriendo a los métodos de fecundación in vitro, por ejemplo)... por eso sigue abierto el reto a que encuentren argumentos del Magisterio que contradigan esto. Me da la impresión que no los van a encontrar, porque respecto a las relaciones sexuales la Iglesia sólo puede hablar de las lícitas, de las ilícitas ya ha hablado señalando su intrínseca maldad.

Gonzalo:

Gracias por el largo comentario :)

Me tengo que acostar. Ya te responderé mañana. Pero, para que puedas ir pensando sobre el tema te diré que lo de los obispos y la Humanae Vitae (si es que lo estás diciendo en serio) es increíble.

Si la mayoría de los obispos del mundo piensan diferente que lo que enseña el Papa como Papa, entonces la mayoría de los obispos del mundo se equivoca. Eso es lo que enseña el Concilio Vaticano II y es lo que significa ser Católico, por definición.

Lo que dice el Concilio es lo contrario que dices tú: para que el magisterio de un obispo sea válido, tiene que enseñar en comunión con el Papa. Para que el magisterio del Papa sea válido, no es necesario que esté en comunión con nadie.

Lo dice cien veces el Concilio. Por ejemplo:

"El Colegio o cuerpo episcopal, por su parte, no tiene autoridad si no se considera incluido el Romano Pontífice, sucesor de Pedro, como cabeza del mismo, quedando siempre a salvo el poder primacial de éste, tanto sobre los pastores como sobre los fieles. Porque el Pontífice Romano tiene en virtud de su cargo de Vicario de Cristo y Pastor de toda Iglesia potestad plena, suprema y universal sobre la Iglesia, que puede siempre ejercer libremente. En cambio, el orden de los Obispos, que sucede en el magisterio y en el régimen pastoral al Colegio Apostólico, y en quien perdura continuamente el cuerpo apostólico, junto con su Cabeza, el Romano Pontífice, y nunca sin esta Cabeza, es también sujeto de la suprema y plena potestad sobre la universal Iglesia, potestad que no puede ejercitarse sino con el consentimiento del Romano Pontífice." (LG 22)

Diciendo esas cosas, sólo demuestras lo que señalo en el artículo: que tanto tú como el P. Berríos os oponéis frontalmente a lo que dice el Concilio.

Por supuesto, como dices, eres un hombre libre y puedes oponerte todo lo que quieras al Concilio y a la doctrina de la Iglesia. Pero lo que no tiene sentido es que te engañes a ti mismo diciendo que piensas lo mismo que el Concilio, porque es evidente para cualquiera que no es así.

Saludos.

Acabo diciendo algo para volver al principio, es decir a las declaraciones desafortunadas del P. Berrio, y lo aclaro porque a alguien le puede parecer que me identifico con su postura: nada de eso. Antes de insistirle al P. Guillermo Juan de que nos oriente un poco el también, esa orientación de amigo... creo que Sto. Tomás, lector y comentarísta de la Ética a Nicómaco, gustaba de considerar la amistad como una vía de alcanzar la verdad, como el clima adecuado para, mejor dicho, ser alcanzado por la Verdad... y bien amigos así nos apasionemos juntos por buscar la verdad y dejar que esta Verdad nos encuentre y plenifique.

A ver como decía volviendo al principio y para aclarar otro tema: lo que dice el P. Berrio en la práctica pastoral es algo que es muy raro que suceda si se está en un ambiente en el que se quiere vivir la moral católica. ¿Alguien se puede creer que quien va a estar violando la ley moral respecto a la sexualidad, va a ir a consultar a un sacerdote para que le aconseje si en estas relaciones tiene que usar o no preservativos? Y va a ser el sacerdote el que sin conseguir que se "vea la luz" respecto a la castidad les va a abrir los ojos en la ignorancia respecto al uso del preservativo. Lo digo porque ese es el argumento falaz hasta el ridículo, pero que funciona mucho en mentes que se fatigan solo de pensar que tienen que pensar y salirse de lo políticamente correcto, que se usa cuando se acusa al Papa de ser responsable de miles y miles de personas en Africa a causa del SIDA. O sea que esta "buena gente" desoye al Papa cuando insiste en la virtud de la castidad y en la fidelidad matrimonial, pero hete aquí que cuando dice que no hay que usar preservativos (e insisto la moral en esto afecta al marido y a la mujer, porque la Iglesia en ningún modo puede tratar de un pecado grave como si fuera algo sin importancia)... pero entonces todos, homosexuales incluidos entienden que el Papa prohibe el preservativo su conciencia es capaz de doblegar hasta lo que sucede en las orgías y ahí si obedecen sin rechistar, se contagian y mueren... ridículo.... Lo decía, porque al final el dichoso preservativo nos ha tapado los ojos a todos, y nos ha hecho discutir en este caso en lo secundario, y nos hemos olvidado de lo principal: el pololo y la polola lo que tienen es que vivir la castidad, y a eso hay que ayudarlos... Me sirve esto también para argumentar contra católicos provida (se supone que esto debe ir junto siempe: ¿para cuando una condena formal a las presuntas Católicas por el derecho a decidir, somos Iglesia y otras yerbas por el estilo?) que además se añaden un apellido como mínimo confuso: liberales. Como son liberales insisten en que bueno una cosa es la moral privada y que si uno se acuestan con quien sea, pues mientras sea algo libremente consentido por los dos... pues allá cada uno con su vida y su moral... pero eso si que no me maten a ninguno de los que a consecuencia de esto sean engendrados... pues ahí está la falacia... porque mientras exista promiscuidad sexual, habrá aborto, con o sin penalización... así que hay que seguir metiendo caña, y mucha, pero que mucha más que la que se mete... pero hay que moralizar la sociedad: básicamente la promiscuidad sexual destruye la sociedad, luego es algo antisocial, no es nada de moral privada... y desde el punto de vista de la fe, ¿Cómo vamos a ser indiferentes al pecado de tanto "pololo" y "polola", y de tanto pecado nuestro? ¿Es que no somos capaces de sintonizar con el Corazón de Jesús que tanto nos ama y a cambio recibe tanta ofensa, ingratitud y olvido?
Así que para paliar mi falta de rodaje en el confesionario de mi parroquia voy a lucrarme con el regalo que me hace la Virgen de poder ir a su Santuario en Loudes para confesar en español una quincenita. Tranquilos, que lo hago con la luz de la HV, y de todo el Magisterio... eso si le pido a la Virgen, que dado lo débil que soy que si puede evitarme el que tenga que negar la absolución a alguna persona, como me ha tocado hacer alguna vez (para que vean que mi manga no es tan ancha que cabe todo por ahí), pues creo que mejor para mis nervios... pero que se cumpla Su voluntad y no la mía.

Estimado Padre Carlos, aprovecho para contestarte. Tengo el deber, como moralista, de hacerlo, antes de que empiecen las confusiones.

No, no fue un error de la tecla decir que la fornicación no es un acto intrínsecamente perverso, porque no lo es. La estructura de un acto sexual fuera del matrimonio, si es normal, no es malo per se, sino por las circunstancias: i.e, el hecho de que la pareja no esté casada. Si se juzga como pecado, es simple fornicación.
Lo que está viciado es la circunstancia, y eventualmente la intención, porque acertadamente ha señalado Bruno que puede ser que no excluyan tener hijos.

Ahora supongamos que la pareja realiza una acción contra natura, por ejemplo, sexo oral o anal, o ven pornografía ¿Cambia la especie del pecado? Por supuesto, porque están agregando una malicia distinta al pecado. Ahora es el objeto el que está viciado, pervertido en su propia estructura. También si la pareja comete incesto, se agrega una formalidad al acto, no se subsume en una simple fornicación. Son los objetos del voluntario, que mudan la "especie" o formalidad del acto.

Es lo que pasa en la anticoncepción. El acto, objetivamente, se pervierte, porque queda trunco. En definitiva, entre el preservativo y un vaso no debido, no hay diferencia esencial. En el caso de los anticonceptivos químicos, si bien físicamente hay algo parecido al acto sexual, éste está profundamente alterado en su estructura por la intervención humana.

La intención, a su vez, queda también alterada de forma que no lo hacía la simple fornicación: ahora es intención de algo perverso, de algo con una estructura objetiva intrínsecamente mala, que ni siquiera es saneada por la institución conyugal.

El uso de anticonceptivos pervierte el propio acto sexual, no sólo la intención de apertura a la vida. Tu lectura de la Humanae Vitae es un poquito subjetiva: cuando el Papa habla de "significado" no lo hace en el sentido meramente intencional, sino en la realidad profunda del acto sexual, de su propia "forma" conforme el orden natural. Es por eso que el Catecismo habla de los metodos naturales como "conforme con la moralidad objetiva", aunque la intención sea mala o los motivos fútiles; en todo caso, habrá respeto de la estructura natural del acto sexual. Esto es fundamental entenderlo, porque sino no se explica la diferencia antropologica y moral entre anticoncepción y método billings, y se termina diciendo que los novios deben procrear o algún disparate por el estilo.

Respecto de la intervención del P. Iraburu, también me sorprendió. Creo que quiso decir que la fornicación, sin la malicia agregada de la anticoncepción, es menos mala. Pero puso un argumento débil, como es decir que la fornicación ha generado hijos bastardos y santos. Con el mismo criterio, he dicho, se podría justificar la violación o la fertilización asistida.

Quizás una forma más feliz de decir lo que quería expresar Iraburu es que la fornicación no impide, per accidens, un bien como la vida, y siempre es mejor existir que no existir. Lo que demuestra que hay males y malicias peores, añadidas a la simple fornicación. Lo que no quiere decir que sean buenos los bastardos. Creo que el Padre expresó esto, pero lo dijo un tanto oscuramente.

En fin, pensalo. Te recomendaría que eches una ojeada a Santo Tomás, en la quaestio que cité más arriba, que trata este tema in extenso. Por cierto, cualquier tratado de Moral ortodoxo explicará mejor que yo las diferentes especies de pecado.

Todo esto es teórico. En la practica, habrá casos de tolerancia, no formalización del pecado, etc, que he tratado también más arriba. Y por cierto, insisto en la importancia de que se conozca el Billings, incluso fuera del matrimonio. No agrega malicia a la fornicación, evita recurrir a medios anticonceptivos, aleja de la cultura de la muerte y de los anticonceptivos abortivos, y no acostumbra a la pareja a esos medios.

Por eso, tampoco es pastoralmente recomendable decir que la anticoncepción fuera del matrimonio no agrava la especie del pecado. En realidad, es nefasto.

Recordame en tus oraciones. Es arduo el tema, la vida es breve, el arte largo.

In cordibus Iesu et Mariae

errata:"lo que no quiere decir que sea bueno tener hijos bastardos".

Padre Carlos Mauricio:

Muchas gracias a ti. No es que te echara un capote. No lo necesitas. Sólo expresaba lo que veía en ti. Por pocas horas de confesionario que lleves, llevas más que los laicos, ¿a que sí?

Que Dios te bendiga. Que tengamos muchos amautas. Y que los que tengamos ya sean muy santos. Y que se siga oyendo tu voz por estos pagos.

Y reza también por mí y por mi familia.

OK, Ricardo

;)

"Luis, que me rompes todos los esquemas. A ver si te entendí bien : ¿Una pareja de concubinos no estaría obligada a tener los hijos que Dios le mande, en cambio una de casados sí?"

Te contesto también a vos, compatriota. Una pareja de concubinos no está obligada a tener relaciones, naturalmente, al contrario, no debe tenerlas. Pero si las tiene, el hecho de hacerlo en días infértiles en nada agrega malicia al pecado, que como bien decía Amauta, consiste en cerrar su intención a la vida. El pecado, al ser intencional, no muda porque tengan relaciones los días infertiles. ¿Se ve?

En un matrimonio, el recurso al método Billings debe ser fundado en causas serias, fuera de un matrimonio no. Es elemental.
Por cierto, si aparece el hijo, los concubinos tendrán
obligación de tener el hijo .... y casarse, jajajaja

Y de invitarnos a la fiesta, Luis, en módica atención a lo mucho que nos preocupamos por su bien moral...ja,ja
Pero fijate que por culpa del Billings, podemos correr el riesgo de quedarnos sin fiesta... ¡Y con lo que a mí me gustan los chicos! :)

Hablando en serio Luis, no me cierra tu argumentación. No te puedo decir ahora bien por qué, porque ya estoy un poco fatigado con esta maratón dialectica y además, porque mi esposa me está llamando a cenar. Y mañana me voy a Rosario a visitar a una hija, así que quedará (lo que se me ocurra y si se me ocurre) para diluidar en otra ocasión.

Un abrazo.

Estoy en una parroquia de barrio en la que se estuvieron practicando muchos años absoluciones colectivas, y recuperar esto ahora es bien difícil.


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A ver, querido colega o, con más propiedad, querido hermano:

No se desanime. Es usted un sacerdote. Que si está en el confesonario, sólo con estar, ya hace mucho.

Las catedrales no se levantan en un día. Y lo que se ha destruido no se reconstruye en un día.

Por lo que he leído, tiene usted muy buena voluntad y un deseo explícito de coincidir con la enseñanza de la Iglesia.

No lo dude. Lo nuestro, lo de los curas, más que "hacer" es "estar".

Con una paciencia infinita, que siempre es más limitada que la verdadera paciencia infinita de Dios.

Somos como las madres de familia, como las amas de casa. Hay que estar!

En debates teóricos sobre la moral, no sé si merece la pena entrar.

Sí hay que intentar, desde la verdad que hace libres - siguiendo las luminosas pautas de la "Veritatis Splendor" - acercar a las personas a Dios.

Los sacerdotes no tenemos por qué ser moralistas - aunque debamos conocer la Teología Moral - . Debemos, eso sí, ser pastores, que orienten, como decía ayer el Papa, y no que desorienten.

Su disposición es muy buena. No entre en disputas de escuela. No merece la pena.

Un abrazo, y adelante!

Pater Guillermo, la cuestión es muy sencilla: ¿añade o no gravedad a una relación fuera del matrimonio el recurso a los anticonceptivos? En concreto,¿ es indiferente que una pareja no casada use esos medios, o es más grave usarlos? ¿Basta, en ese caso, al confesarse, decir "cometi fornicación" o hay que añadir "y recurrí a la anticoncepción"?

No parece que haya que ser San Alfonso María de Ligorio para contestar eso.

Y no entiendo cómo pueden confesar sin tener eso claro.

Por suerte, yo sólo me confieso.

Querido P. Guillermo. Recojo todos sus consejos, especialmente en el de la perseverancia del "estar" en el confesionario... aunque primero tendré que encontrar también algo que se parezca a un confesionario, porque en esta parroquia no lo hubo nunca (la pobre es bastante feucha... lo material me refiero... parece que es ese mi sino... mi primer destino una parroquia fea, también sin confesionario, sin misa diaria... al menos quedó la misa diaria allí)... No hubiese querido entrar en disputas de escuela, pero como uno es pecador, y el peor pecado es soberbia y derivados y adyacentes me molestó que se tratara a mis profesores del Juan Pablo II como gente casi peligrosa en lo moral (quien nos lo iba a decir a los miembros de un instituto cuya carta magna prácticamente es la Humanae Vitae y que se nos miraba mal por algunos sectores tachándonos poco menos que de fanáticos integristas... cuando estaba en el edificio de la Facultad San Vicente Ferrer, recuerdo a un profesor de esta facultad, del ciclo institucional, que señalando el piso de arriba donde estaba el Juan Pablo II nos decía: "mirad, allá arriba está la casa de Bernarda Alba, todos de negro, y todo oscuro, no se abren las ventanas para que entre la luz"... y cuando algunos compañeros de la Facultad se enteraron de que iba a estudiar Matrimonio y Familia en el JPII extrañados me decían: Tú que sacas buenas notas ¿cómo se te ocurre ir al Juan Pablo II? La verdad que después de que nos hayan dado bien por un lado, uno no se espera que le den por el otro. Pero de todo podemos sacar una lección: veo una clave en el título de la última encíclica de Benedicto XVI, Caridad en la Verdad, que le da la vuelta a la frase paulina de Verdad en la Caridad... Hay una forma cristiana de presentar la verdad, y es tomando la cruz, y eso es lo que supone jugar con lo que afirma San Pablo y lo que afirma Benedicto XVI: la Verdad no es algo meramente formal, que una vez aprehendido se puede usar como un garrote para machacar al adversario... porque con toda la apariencia de verdad es una mentira y una mentira peligrosa, porque aleja de la verdad al que la esgrime como arma y al que recibe sus golpes... como tampoco se puede jugar a un "pastoralismo" buenista, constructivista de la verdad para que todo vaya bien y haya buen rollito... que esta verdad molesta, pues nada se cambia y hay buen rollo, y entonces sí, hay buen rollo, hay coleguéo, pero no hay Caridad, deformando la Verdad la Caridad no pasa de ser una caricatura. En definitiva: La ortodoxia es inseparable de la ortopraxis y viceversa. Si se destruye una parte del binomio el otro queda convertido en caricatura. He citado de memoria, pero lo que decía Santo Tomás al respecto de la amistad y la verdad... sin amistad: ¡que difícil es hallar la verdad! Es fruto del amor llevar a la persona amada a la verdad, y sin verdad por otra parte no puede haber genuino amor. Y, llegó el momento de dejar este hilo. Y que el Inmaculado Corazón de María en su dulzura como trono de la Sabiduría nos transmita la luz que recibe de Cristo en el Espíritu nos acompañe en este peregrinar esperanzado de fe y amor.

La cuestión no es teórica, esta en juego el sacramento de la penitencia, en el que hay que declarar especie de pecado y número en caso de que sea mortal.

Si una persona comete incesto, no basta que diga: forniqué. Tiene que agregar que lo hizo con quien haya sido.

Si cometió sodomía, lo mismo. Si recurrió a anticonceptivos, lo mismo. De eso se trata, de la forma correcta de acusar los pecados.

No se trata sólo de repudiar las absoluciones colectivas, se trata de que las cosas se hagan bien.

Comentario de luis
La cuestión no es teórica, esta en juego el sacramento de la penitencia, en el que hay que declarar especie de pecado y número en caso de que sea mortal.

Si una persona comete incesto, no basta que diga: forniqué. Tiene que agregar que lo hizo con quien haya sido.

Si cometió sodomía, lo mismo. Si recurrió a anticonceptivos, lo mismo. De eso se trata, de la forma correcta de acusar los pecados.

No se trata sólo de repudiar las absoluciones colectivas, se trata de que las cosas se hagan bien.


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Tiene razón, Luis. No se puede negar esto que usted dice.

Comentario de amauta
Querido P. Guillermo. Recojo todos sus consejos, especialmente en el de la perseverancia del "estar" en el confesionario... aunque primero tendré que encontrar también algo que se parezca a un confesionario, porque en esta parroquia no lo hubo nunca (la pobre es bastante feucha... lo material me refiero... parece que es ese mi sino... mi primer destino una parroquia fea, también sin confesionario, sin misa diaria... al menos quedó la misa diaria allí)...

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Cuando pueda, ponga un confesonario.

Ya llegarán los penitentes.

Y si intentamos orientar bien - no olvidando lo que dice Luis, que en muchas cosas dice lo que es - ayudaremos mucho a las personas.

Bueno, como en esto hay que dar una de cal y otra de arena, completando lo teorico con lo pastoral, agrego lo que escribí antes;


"Yolanda, hasta ahora me he movido en el nivel principial. Pero tanto Bruno como yo hemos dejado en claro que puede haber situaciones en las cuales juega la tolerancia hacia un mal, o el principio de no formalizar un pecado del que no hay plena advertencia, etc.
Eso pertenece a una virtud denominada prudencia, que no se ofusca, antes al contrario, resplandece aún más cuanto más clara es la doctrina.
El problema es cuando se quiere cambiar la doctrina para resolver cuestiones concretas. Ejemplo 1: adolescente que concurre a prostíbulos y que usa preservativo. Viene a mi dirección espiritual; obviamente que no voy a empezar hablándole de preservativo y acto contrario a la naturaleza. Es elemental que ataque el "combo" gradualmente, y tolere las medidas protectivas que está tomando. Pero tampoco lo voy a engañar ni le voy a decir que lo use. Tolero, e intento iluminar gradualmente sobre la castidad, procurando que se aparte del mal.

Ejemplo 2: persona casada que acude al confesonario ignorando que los medios anticonceptivos son pecado, porque el cura al que iba se los autorizaba. La conciencia de la persona, por ende, probablemente, no está formalizada en el pecado. No ha preguntado si es pecado, simplemente te has enterado. También, con mucha probabilidad, si se le dice que es pecado contra natura, etc., dejará el confesonario indignada y una de dos, no se confesará más o buscará otro cura laxo. En ese caso, no se formaliza la conciencia, sino que se tolera ese estado de ignorancia. Y se aplica la ley de gradualidad, comenzando a iluminarla en encuentros posteriores. Pero si pregunta la verdadera doctrina, hay que decírsela, no se puede engañar.

Efectivamente, la ciencia del confesonario exige primero respeto por el progreso de la gracia en el penitente; advertencia respecto del estado de error en la persona; gradualidad; intención de no formalizar un pecado en forma prematura; y verdad cuando el penitente pregunta. La virtud que rige todo esto es la prudencia sobrenatural.

Pero si las ideas no están claras, esa prudencia opera sobre una base especulativa endeble".

luis, usted reconoce que en el caso concreto de alguien que acude a prostitutas no procede hablarle en primera instancia del preservativo. Espero que no sea otra falta de "comprensión lectora" por mi parte.

Teniendo en cuenta eso, me gustaría saber, ¿en qué casos concretos se le aconsejaría expresamente a alguien que tiene relaciones extramatrimoniales que no utilice el preservativo?

Casuística... no hago casuistica. Ya di dos ejemplos.

Hay que distinguir entre una persona en situación de pecado -lo que de suyo requiere una pedagogía gradual- y alguien que no ha ingresado en dicha situación. Una cosa es sacarle la droga a un drogadicto y otra, evitar que alguien comience a drogarse. En todo esto, funciona la prudencia, que no está reñida con la ortodoxia.

Yo creo que no se trata de dar consejos aislados. Se trata de apartar a una persona del mal y acercarla al bien. Ese proceso normalmente es gradual, y no hay necesidad de dar un shock de verdad, se puede tolerar el mal ya existente, nunca introducir en el mal. Será cuestión de prudencia, que es la virtud del caso práctico y por lo tanto se adapta a las circunstancias. Si una persona está recurriendo a una medida protectiva en una situación de riesgo, la prudencia parece indicar arrancarlo de la situación de riesgo primero y no al revés, no creo que sea un gran logro que se muera de SIDA.

Lo que no se puede hacer es mentir. Si alguien pregunta cuál es la recta moral, se debe contestar.

la Verdad no es algo meramente formal, que una vez aprehendido se puede usar como un garrote para machacar al adversario... porque con toda la apariencia de verdad es una mentira y una mentira peligrosa, porque aleja de la verdad al que la esgrime como arma y al que recibe sus golpes...

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Como lo que sigue a ese párrafo (lo del buenismo y el colegueo) ya se dice mucho por aquí, resalto este otro párrafo.


Gracias, Carlos.

Me ha hecho mucha gracia lo de la Casa de Berbarda Alba.

Cada época tiene sus tics.

A mí me alejó de la Iglesia "recibir la Verdad a golpes", cuando la Verdad es, en realidad, "un sabroso saber".

Por eso no puedo soportar esos garrotazos de Encíclicas, pedradas de CDC, bofetadas de CIC. Porque he visto sus efectos en toda la apostasía genearal de mi generación.

Pero tú lo dices con mucha gracia.

Luis y los presbíteros:

Como se ha hablado mucho del enfoque pastoral y el confesionario, me gustaría matizar algo que ha dicho Luis.

"Por cierto, si aparece el hijo, los concubinos tendrán obligación de tener el hijo .... y casarse, jajajaja".

Hay que tener mucho cuidado con esta afirmación, porque es una verdad a medias y ya sabemos lo peligrosas que son las verdades a medias.

Es evidente que los padres que han concebido un hijo tienen la obligación moral de poner los medios más adecuados para la educación y el desarrollo familiar, afectivo, etc. del niño.

En principio, el lugar ideal para todo eso es una familia basada en el matrimonio, de manera que lo ideal, como ha señalado Luis, es que esos padres se casen y formen una familia en la que el niño crezca y se eduque.

Sin embargo, puede haber muchísimas razones para que ese lugar óptimo teórico para la educación del niño (el matrimonio de sus padres) no sea el óptimo en la práctica. Por ejemplo, la falta de madurez de los padres o las dificultades graves objetivas para que ese matrimonio funcione (como diferencias de religión, caracteres, etc.). En esos casos, el matrimonio de los padres sería contraproducente y sería preferible que no se produjese. Como se suele decir (al menos en España), lo mejor es enemigo de lo bueno.

Y, pastoralmente, hay que tener en cuenta otra cosa que, a mi juicio, es muy importante. Un matrimonio rápido por razón de que la mujer está embarazada puede suponer una tensión muy grave posteriormente, en algunos casos irresoluble. ¿Por qué? Porque se corre el peligro de que ya siempre esté presente en ese matrimonio el reproche "me tuve que casar contigo porque te quedaste embarazada" o "sólo te casaste conmigo porque estabas embarazada", etc. Eso puede viciar toda la vida matrimonial posterior.

Por lo tanto, yo sugiero a los sacerdotes que prácticamente nunca aconsejen un matrimonio inmediato a una pareja que va a tener un niño. Suele ser mejor esperar a tener el niño y luego, sin esa "espada de Damocles" y sin apresuramiento, ver si, en efecto, es posible el matrimonio. Además, el matrimonio posterior hace que el niño sea retroactivamente legítimo, igual que si los padres se hubieran casado antes del matrimonio.

Creo que conviene tenerlo en cuenta por el bien del niño y de los padres.

Saludos.

Luis, Catholicus, César y Yolanda:

Bueno, ya está bien. Si no sabéis discutir como cristianos o al menos como personas con un mínimo de educación, borraré todos vuestros comentarios.
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Bueno, pido perdón en lo que me toque, pero conste que hay unas singulares diferencias sistemáticas en el comportarse de cada uno. Llevo cientos de posts aquí y en otro lugar intentando que Luis aclare cosas como esa sencilla pregunta.

Leeré todo lo posteado hasta ahora.

Bruno, borra eso. Bueno, la harias de todos modos, pero que sepas que, según hacía clic en enviar, ya me estaba arrepintiendo.

Y, total, tampoco iba a servir paare que reflexioanras sobre tus actitudes...

Perdóname, no me puedo ir a misa habiendo sido tan desagradable.

Aditoq ue estos desahogos, además de malévolos, no sirven para nada. No hacen bien ni a quien los profiere(yo), ni a quien van dirigidos (tú), ni a quien ùdiera leerlos (cualquiera).

Una vez más, sorry, de verdad, una vez más (no he llegado aún a 490, ¿o sí?)

Se ha cruzado catholicus. Mis dos anteriores comenatrios se referían al último de Bruno aconsejando a los prebíteros.

Catholicus, por mí, no ha más cuestión. En paz.

Bruno.

"Por cierto, si aparece el hijo, los concubinos tendrán obligación de tener el hijo .... y casarse, jajajaja.

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Curiosa sugerencia:
Un día se sabrá que de la Parábola del Hijo Pródigo traducida a efecto real:

-El hijo mayor, fiel a la voluntad de su Padre y por razón de la legítima herencia genética,es un hijo engendrado en aparente concubinato

Y el hijo pródigo, rebelde a la voluntad de su Padre, es un hijo engendrado con la bendición de la Ley.

Dicho sea: Como Ismael que Abraham engendró como primer hijo pródigo. Siendo Isaac quien fuera el portador de la legítima herencia genética.


De lo que se deduce que ni son tantos los -papas y reyes- que nacen y son legítimos hijos bendecidos por la Gracia de Dios; Ni otros, que por vastardos siendo tenidos, no sean portadores de la legítima herencia genética.


Los caminos del señor son inexcrutable; Hasta que no lo son.

Dios le bendiga Padre Carlos Mauricio,

He entendido muy bien su post, y como llevo en otro hilo re-re pasando la HV, me encanta saber que compartimos admiración por la la "heroíca encíclica".

Curiosamente a mí me ocurre al revés en lo de la unión carnal no conyugal. Está claro que la HV habla del matrimonio, lo que a usted le lleva a opinar que fuera del Matrimonio, al no haber Magisterio, no ha lugar a aplicar lo que se dispone para la unión CONYUGAL.

Bueno, a mí se me hace evidente que de no existir ese Magisterio al respecto, es por la evidencia de que la "intención creadora de Dios" va íntimamente unida, en primera instancia, al propio acto sexual, y no exclusivamente al acto que además sea conyugal.

Es decir, la acción procreadora de Dios hay que verla más en la unión sexual, y no en la unión matrimonial.

Por eso que digo, que enseñar fornicación - sugerirla/aceptarla o como se quiera- evitando hijos va a añadir pecado sobre pecado.

Igualmente, yo lo veo al revés. Que la procreación va tan unida al acto sexual, mucho "antes" que al propio matrimonial, es de tal evidencia, que para amparar a permitir cualquier actitud antinalista en esos casos no matrimoniales, la carga de la prueba de encontrar Magisterio, recae sobre quien sostenga
eso.

Es curioso, porque con la misma información, yo lo veo exactamente al revés. Es por eso que claramente he entendido al P. Iraburu a la primera.

Por eso yo concluyo que:

- Enseñar/permitir etc, actitudes antinatalistas aun en fornicadores, añade pecado sobre pecado. A la propia del pecado contra nuestros cuerpos, se añade el pecado contra la intención creadora de Dios, que puede plasmarse en cualquier acto SEXUAL.

Visto desde otro ángulo: La intención antecedente de Dios, es que los niños vengan de un - cualquiera- acto sexual y además en entorno sacramental.

Si la contingencia humana destruye la segunda parte de eso (el entorno sacramental) al menos queda la primera parte. Si ayudamos a que no se tengan hijos además, ofendemos a la Voluntad divina doblemente. ( a su Voluntad contingente de querer la vida, aun en pecado).

P.d: Yo entiendo que , dicho desde otro lado, esto es lo que claramente quiere decir el P. Iraburu.

Digo también, que por otro camino, acaberemos haciendo "cosas raras" como las del P. Berríos, aunque se desbarre por otro lado.

Todo bien Yolanda, Dios te bendiga.

Yolanda:

No hay problema. Lo creas o no esos desahogos le vienen bien al blogger.

Oremus pro invicem.

Acabo de encontrar esto:

"La intención creadora de Dios (Sabiduría creativa divina) esculpida en la criatura humana es la ley natural [98] , la cual se manifiesta principalmente a través de las inclinaciones naturales genuinas de la naturaleza humana y de sus actos [99] . "

De aquí:

http://www.foromoral.com.ar/pagpub.asp?page=185

Eso apunta, aunque no es definitivo, a una intención creadora de Dios en el acto sexual, natural, de entrada, aparte del entorno sacramental del matrimonio.

Si eso se demuestra, o se niega, entonces sabremos si la actitud antinatalista en la fornicación agrega o no pecado sobre pecado.

Igualmente esto:

"La ley natural es “ expresión de la voluntad de Dios, cuyo cumplimiento fiel es igualmente necesario para salvarse ”(H.V. n. 4)."

Hasta Luis ha dejado claro que la fornicación no atenta intrínsecamente contra la ley natural, porque es un acto natural, la unión sexual hombre-mujer.

A mí me parece evidente que la "intención creadora de Dios" está en TODA unión sexual, y no solo la conyugal.

Bruno, ¿qué opinas de lo ultimo que ando formulando? . Ahí va a estar la clave de todo.

Catholicus:

Muy interesante. Me temo que ahora me tengo que ir y no puedo comentar. Intentaré hacerlo luego.

Todos:

Portaos bien durante mi ausencia, por favor.

Lo creas o no esos desahogos le vienen bien al blogger

____________

Pues lo creeré si tu lo dices, pero cuesta creerlo, para el caso que me sueles hacer...

:D


catholicus:

:)

Cuando un post tiene tal cantidad de comentarios, es difícil aportar nada nuevo. Quiero expresar mi absoluta conformidad con Bruno, como casi siempre, y con el P. Iraburu.
Sí creo que hay un argumento más contra lo expuesto por el jesuita chileno, y tiene relación con aquello que afirmaba Juan Pablo II en Evangelium Vitae acerca de que la anticoncepción conduce al aborto. Esto es una verdad incluso de tipo estadístico, confirmada por encuestas recientes. Pero también la lógica nos dice que, una vez que ese incontinente ha tenido una relación con su polola (o viceversa) y la ha cerrado a la vida mediante un acto anticonceptivo, si este falla, en la inmensa mayoría de los casos se llegará a "solucionar" el asunto echando mano del aborto. Teniendo en cuenta la cantidad enorme de fallos en los métodos anticonceptivos, particularmente entre jóvenes, este hecho, si bien no contenido en el mismo objeto moral, debería ser tenido en cuenta.

Estimado Bruno, enhorabuena y gracias por exponer tan comprensiblemente el criterio de nuestra Santa Madre Iglesia.

Lo que me preocupa, conociendo algo de la sociedad hispanoamericana es la inserción en los criterios pastorales de los criterios sociales. De ahí a retorcer los principios morales "para que no se nos vayan" solo hay un paso.

¿Qué es eso de "pololo y polola",alguna categoría nueva de relación marital?,¿quizá una traducción ad hoc de esponsales?, ¿un modo "pastoral" de decir varón y mujer?.

Me pregunto ¿el pololo y la polola son novios conforme al mandato del Señor, o solo pololean?, ¿o sea el pololo tiene un rollete y la polola un amiguete con derecho a roce?.

Si la frivolidad del mundo no se afronta, si el amor que se enseña, y se practica no es diferente de los no creyentes (a salvo la debilidad humana pecadora), sacerdotes como el P. Berrios no darán más que berri(d)os.

¡Menudo cóctel habéis preparado! Es obvio que la sexualidad levanta pasiones. Las naturales las entiendo, las que se montan alrededor de la HV, no. ¡Qué obsesión! No hay ninguna otra actividad o condición o cualidad humana que lleve detrás, ni por asomo, tamaña disección del bisturí morlizante, tamaña intromisión en los detalles y condiciones de pecaminosidad, tamaña carga de reprobación moral de las personas.

¡Impresionante el ejemplo de moral inventada por la lógica del silogismo! Espanta ver hasta dónde se llega, y hasta dónde se puede llegar… ¡Madre mía si algunos de los que aquí escriben, sacando conclusiones de su propia chistera de prestidigitador moral, para la reprobación moral de los demás, tuvieran poder temporal para actuar contra ellos “por nuestro bien y para protegernos a todos del escándalo”! Habrá que tomar medidas, dicen…

180 comentarios. Descalificaciones morales furibundas y conclusiones esclavas de una lógica alimentada por vaya usted a saber qué sentimientos y pasiones internos… y ni una sola referencia evangélica para algo que, a lo que se ve, debió de ser, con mucho, el primero de los Mandamientos y con el que enmendaron la plana al mismo Dios, que dejó dicho “No cometerás adulterio” para el 6º, y se lo cambiaron por “No cometerás actos impuros” y “No desearás la mujer de tu prójimo”, por “No consentirás pensamientos ni deseos impuros”, para el 9º.

Y todo, hasta el nombre, como conclusión de un pasaje bíblico en el que un hombre, Onán, obligado por ley a acostarse con la mujer de su difunto hermano, a quien no quería, para darle un hijo que no sería suyo, sino del hermano, practicaba el “coito interrupto” derramando fuera su semen, y murió, según el relato bíblico, por castigo divino. Este es el endeble cimiento del castillo moral construído por una lógica interesada de antemano en llegar a la conclusión de que el placer sexual es algo malo que hay que aceptar obligadamente por ser el medio de reproducción y que, por tanto, los que disfruten de él, que carguen con las consecuencias.

Y ya el colmo de los colmos, reconviniendo a los sacerdotes para que hurguen en la vida sexual de sus penitentes, y haciendo apología de algo llamado Billingismo… un método anticonceptivo legal que dice que es un pecado más grave el uso de un preservativo por los esposos que la “simple” fornicación.

Y lo más triste, los sacerdotes retroceden y asienten ante los saetazos que reciben de los versículos de los evangelios lógicos de Luis y Bruno… dispuestos a negar la absolución a los “condonados”, (los que usan el condón).

Dios les ayude, padres, a poder ejercer su pastoreo en un rebaño con ovejas que se pasan y ovejas que no llegan…

Saludos.

"con el que enmendaron la plana al mismo Dios, y se lo cambiaron el mandamiento"

"Este es el endeble cimiento del castillo moral construído por una lógica interesada de antemano"

Es la Iglesia catolica, desde el principio, quien "enmendó la plana" en materia de mandamientos (en rigor, Cristo que condenó hasta los deseos impuros) y es la Iglesia, desde tiempos apostólicos enraizados en la tradición judía, la que condenó el onanismo, con "endeble cimiento", según Winston.

Tu argumentación saca el debate del ámbito católico, Winston. No tiene sentido apelar a sacerdotes católicos para instaurar una suerte de neoprotestantismo.

"Billingismo… un método anticonceptivo legal que dice que es un pecado más grave el uso de un preservativo por los esposos que la “simple” fornicación"

Bueno, esto ya no es una opinión, es una burrada descomunal. Insulta lo que quieras, Winston, pero no insultes tanto lo que ignoras.

Una de las causas de esta situación se debe a las contradicciones internas en la HV, contradicciones que sólo dejan tranquilos a los promotores del Billingismo, un método para incumplir el fondo aparentando no hacerlo.

La base argumental del “moralismo lógico”, que no evangélico, es aquello de la doble condición obligatoria del acto sexual: “unitivo y procreador”.

Sobre la licitud del recurso a los períodos infecundos, al final del punto 16, la HV dice que la Iglesia es coherente aceptando la abstención de los esposos que …

“…renuncian conscientemente al uso del matrimonio en los periodos fecundos cuando por justos motivos la procreación no es deseable, y hacen uso después en los periodos agenésicos para manifestarse el afecto y para salvaguardar la mutua fidelidad. Obrando así ellos dan prueba de amor verdadero e integralmente honesto.”

El final de este párrafo es un reconocimiento explícito de que entre los esposos, la relación sexual tiene una finalidad afectiva, con independencia de su función procreadora.

En su punto 14 recuerda,

“…no es lícito, ni aun por razones gravísimas, hacer el mal para conseguir el bien”

Pero en el 16,

“Por consiguiente, si para espaciar los nacimientos existen serios motivos, derivados de las condiciones físicas o psicológicas de los cónyuges, o de circunstancias exteriores, la Iglesia enseña que entonces es lícito tener en cuenta los ritmos naturales inmanentes a las funciones generadoras para usar del matrimonio sólo en los periodos infecundos y así regular la natalidad sin ofender los principios morales que acabamos de recordar…”

Aquí reconoce de forma implícita que la regulación del número de hijos por parte de los esposos, que no quieren tener todos los “que vengan”, no es un mal, ni siquiera menor, pues de serlo no podría hacerse ni aún por motivos serios. Puesto que esto no implica la renuncia obligada a la relación sexual, se admite de nuevo la “disociación unitivo-procreativo”.

A partir de aquí ha sido necesario un malabarismo lógico, la apertura a la vida, para condenar desde esta óptica el preservativo y admitir la anticoncepción de los ciclos naturales. Como si el preservativo no estuviera “abierto a la vida”. En muchos casos, más que los métodos naturales…

Saludos.

Humanae Vitae

"los esposos no quedan, por tanto, libres para proceder
arbitrariamente, como si ellos pudiesen determinar de manera completamente autónoma los
caminos lícitos a seguir, sino que deben conformar su conducta a la intención creadora de Dios,"

Es la intención creadora de Dios la que prevalece, y los esposos deben conformar su conducta no a su deseo, sino al de Dios. Para eso les ha dado Dios el disfrute del cuerpo del cónyuge. Es un buen trato.

¿Por qué ha desaparcido un último comentario de Luis sin dejar siquiera rastro?

Winston, porque he dicho que la frase " Para eso les ha dado Dios el disfrute del cuerpo del cónyuge. Es un buen trato" no es digna de la doctrina católica, sino del Tartufo de Moliere.

Desgraciadamente, no puedo explicar la doctrina ortodoxa con ambos flancos cubiertos. Estoy como Finlandia en la segunda Guerra Mundial, entre Rusia y los alemanes...

(debería haber escrito Polonia que sería mejor símil, pero no me hallo...)

Estimado Winston... respecto a lo de las contradicciones de HV no son reales. Para entender bien la HV el punto clave es que al hablar de la dimensión unitiva y procreativa del acto conyugal (insisto en lo de conyugal... no entiendo como parece que alguien llama fornicación a esto, en el sentido que esto sería una fornicación legal y fuera del matrimonio ilegal: en el matrimonio en ningún caso es fornicación, será la cópula, coito o como se le quiera llamar de los esposos, pero fornicación hasta donde yo llego ya da a entender la ilicitud del acto, es decir que se hace fuera del matrimonio: natural o canónico).. pues al hablar de estas dimensiones indisociables por la propia voluntad de los esposos, habla de SIGNIFICADO... la palabra clave es significado... y el acto sexual de los esposos en los periodos naturalmente infecundos en sí mismo no pierde este significado, lo perdería si esto se diera con mentalidad anticonceptiva, es decir no por motivos serios y justificados, sino por egoísmo.. y al perder un significado, se perdería el otro... como por otra parte es lógico, en vez de propiciar una mayor unión de los cónyuges, se fomenta un egoísmo mutuo, pero no verdadera unión, sea cual sea la intención de los esposos, o estén en el error... por eso hay que intentar con paciencia (muy bien lo expuesto por Luis sobre la ley de la gradualidad, que no tiene que ver con la idea heterodoxa de la gradualidad de la ley)que esto los esposos lo vivan bien... insisto la clave es SIGNIFICADO, no necesariamente facticidad procreativa.

Estimado Catholicus, respecto a lo de la intención creadora de Dios... en primer lugar lo difícil que es hablar desde la perspectiva de Dios si no es sobre lo que claramente ha revelado... porque es lógico que acabemos especulando... pero no lo acabo de ver... Desgraciadamente, y es una de mis asignaturas pendientes que me parece que tendré que recuperar en la vida eterna, no soy un conocedor profundo del Teólogo, es decir Santo Tomás, pero al hablar de la Providencia y del mal creo que afirmaba algo así como que Dios no tiene idea del mal... para nosotros seres temporales nos es muy difícil hacernos una idea de lo que significa que en Dios todo es presente, y solemos ver la Providencia como si fuera un guión escrito de antemano en el que Dios al ser omniscente a cada fallo del hombre (no se puede negar la libertad claro) sabe como este va a responder y le va mandando una solución u otra... pero según el Santo parece ser que para Dios el mal es algo inconcebible. Crea a los ángeles, y al ser humano para el bien, y se encuentra con ángeles rebeldes y hombres desobedientes... pero para el es todo presente y la respuesta es presente también, aunque los hombres lo vemos de forma histórica. Así la procreación Dios la ha dispuesto dentro del matrimonio, y no fuera, fuera no se hace la idea, por ser un mal (matrimonio natural primero, y natural y canónico ahora.. cierto que hasta la redención de Cristo, tremendamente herido por el pecado original, no tenía remedio para ser sanado)... Por eso se me hace difícil en Dios tener como previsto una creación fuera del plan previsto como bien por Él, como es el matrimonio (abandonará el hombre a su padre y a su madre, se unirá a su mujer y serán los dos una sola carne... creced y multiplicaos..)... Otra cosa es que cometido el mal Dios busca remedio y acoge las consecuencias de este mal... pero así como un plan divino no creo que sea... es como decir que Dios tienen un plan divino de que haya unos infieles que matan por odio de la fe para poder así enriquecer a su Iglesia con los mártires... parece que eso no cuadra... El problema que esta doctrina de Santo Tomás la cito de memoria de un libro del dominico Michel Garrigues llamada así: Dios sin idea del mal.... y que a pesar de ser unas charlas cuaresmales predicadas en Notre Dame de París me las vi y desee para ir entendiendo, pero esa es al menos la idea que me quedó..

Y último, y a ver si para mi es ya de verdad, al hilo de lo que dice Fco. José Delgado. El que yo defienda, provisionalmente, si me hacen ver que estoy equivocado ipso facto cambio, que la anticoncepción de facto no añade más malicia al acto fornicario (acto sexual fuera del matrimonio), pues su significado está ya destruido al carecer de significado unitivo, y me baso en el HV para esto), no significa que haya que hacer una pastoral para predicar esto, ni que hay que hacer propaganda, porque de hecho la mentalidad anticonceptiva es uno de los peores cánceres de nuestra sociedad, y como decía en un comentario anterior refiriéndome a los católicos que se denominan políticamente liberales, mientras haya promiscuidad sexual (que es algo radicalmente antisocial.. no significa que haya que meter a los fornicadores, adulteros, etc. a la carcel, pero si que hay que fomentar socialmente la castidad, el compromiso y la fidelidad), pues mientras haya una mentalidad hedonista y promiscua, crecerá la mentalidad anticonceptiva que lógicamente acabará en mentalidad abortista. De ahí que decía que en el problema del aborto no basta centrarse en el aborto en sí, sino fundamentalmente en lo que lleva al aborto, y eso, es todavía más políticamente incorrecto y si por defender que el aborto es un crimen ya te llaman fundamentalista, pues espera a que te llamen cualquier cosa cuando lo que promuevas sea el respeto, la decencia en el vestir, el compromiso en las relaciones y que se considere lo antisocial de vivir una sexualidad sin límites morales (diluye y aniquila la sociedad, y eso es un hecho, no es teoría). Por eso insistía que el caso que plantea el P. Berríos en principio es irreal: no creo que nigún pololo y polola de aquí y de Chile necesite un sacerdote o acuda a un sacerdote para pedir consejo respecto a si usar o no preservativo descartado el querer vivir la sexualidad como pide la Iglesia (y la ley natural)... así que en estas entrevistas mejor esa parte callarla... Y si no hay novedades argumentales o si alguien no me presenta algún texto bíblico, de la tradición y del magisterio que me hagan cambiar de postura... dejándola en la provisionalidad... aquí lo dejo ya.

Estimado Bruno
Me dices:
Si la mayoría de los obispos del mundo piensan diferente que lo que enseña el Papa como Papa, entonces la mayoría de los obispos del mundo se equivoca. Eso es lo que enseña el Concilio Vaticano II y es lo que significa ser Católico, por definición.

1.- Lo que dije fue que la mayoría de los Obispos de la época de la dictación de la H.V., no estaban de acuerdo con ella. No sé hoy día como piensan los Obispos del mundo pero, dada la realidad, creo que siguen siendo minoría aquellos que adhieren en forma ciega a aquella encíclica.
2.- Por esto, nunca he dicho que los obispos de hoy estén en desacuerdo con el Papa.Es mas, creo que este Papa es mucho mejor que J.P.II
3.- También te dije que según el Vaticano II, los grandes temas se debían tomar:
El Romano Pontífice en COMUNIÓN con todos los Obispos-Este fue uno de los grandes temas centrales del Concilio:
Las decisiones en la Iglesia debían tomarse colegiadamente entre el Papa y LOS OBISPOS INCLUIDOS.
Ese espíritu que dieron los padres conciliares a la la Iglesia en el mundo, NO se ha respetado por la curia Romana.Pablo VI no escuchó la opinion del pueblo y tu sabes vox pupilis vox Dei
4.- El estilo de ejercicio de mando en la Iglesia de hoy día, que en la practica no es más que una Monarquía absolutista, ya no da para más.Esta forma de gobierno no es Evangélica ni pertenece a la Tradición de la Iglesia. Pertenece eso sí, a las tradiciones de la Iglesia (con t minuscula)
5.- Creo que el mayor esfuerzo que hoy día debiera hacer la la Iglesia seria anunciar al mundo que el Reino de Dios ya esta aquí.Que Dios esta actuando en el mundo.Este anuncio daría herramientas a las comunidades cristianas para cambiar el mundo.Y te asegura Bruno, que todo la Ley de la Iglesia se encarnaría naturalmente en cada cristiano sin necesidad de tener que andar repitiendo majaderamente cosas de moral ya sea sexual,social, política, etc., puesto que los cristianos al experimentar que el Reino de Dios ya está aquí, obrarían siempre conforme a la acción del Espíritu Santo, Espíritu de Verdad, que guía también por supuesto a nuestra Iglesia.
Que Dios te bendiga
Gonzalo
3.-

JEJEJEJEJEEJE

Me da risa escuchar a los curitas hablando del acto sexual y de la sexualidad en el matrimonio.
Cual es su experiencia sobre el tema?
Señores presbíteros dejen esos temas a los especialistas :a los laicos comprometidos.
Cómo va a mejorar el panorama de nuestra Iglesia si copan todos los espacios?

Estás bien encaminado, Padre Mauricio, impecable tu diferenciación entre voluntad antecedente y consecuente de Dios. Dios no quiere fornicación ni impurezas, pero ordena las consecuencias de dichos males al bien. Eso no quiere decir que Dios quiera la fornicación o que los hijos nazcan fuera del matrimonio o como producto de una violación. Forma parte de la Providencia y del gobierno del mundo, y lo explica bien Santo Tomás, sacar bienes de males.
De allí que hablar de una intención procreadora a la marchanta de Dios es un sinsentido. Justamente por eso tu profesor defendía el uso de anticonceptivos en personas violadas; con la salvedad de que las medidas tomadas son de legítima defensa, no de anticoncepción en un acto sexual que implica consentimiento de ambas partes.

En cuanto a la dichosa cuestión del añadido de malicia por parte de la anticoncepción, se entiende con la explicación de la noción de "significado", que como tú mismo dices es la clave de la Humanae Vitae. Esa idea de "significado" no radica en la intencionalidad de los cónyuges, sino que permite al ámbito de la moralidad objetiva, del "gesto sexual". De tal modo, si se trunca la "estructura" del acto sexual, bien sea por vaso indebido (sexo anal, sodomía) o bien sea sustrayéndole algo que le pertenece -como dije ayer, no hay mayor diferencia entre sexo en vaso indebido o sexo con preservativo-, la distorsión del significado es objetiva. Se añade a la distorsión intencional del significado, una distorsión mayor, como es la frustración del acto sexual conforme el orden natural.

errata: pertenece, no permite, en el segundo párrafo.

Los finlandeses se retiran a cuarteles de invierno. Pueden venir rusos o alemanes.

Y otra errata: "Esa idea de "significado" no radica SOLO en la intencionalidad de los QUE REALIZAN EL ACTO SEXUAL"
In Domino

Gonzalo,
" También te dije que según el Vaticano II, los grandes temas se debían tomar:
El Romano Pontífice en COMUNIÓN con todos los Obispos-Este fue uno de los grandes temas centrales del Concilio"

No he encontrado en el documento relativo a la colegialidad episcopal del Vaticano II esta doctrina. ¿Podrías citar el pasaje donde dice esto que tú afirmas, en el sentido de que el Papa tendría la obligación de tomar los grandes temas en comunión con todos los obispos? Me temo que los documentos conciliares, en particular la Nota Explicativa Previa, dicen lo contrario: que los que tienen que estar en comunión con el Papa son los obispos.

Gonzalo: según tu argumento tampoco podríamos hablar de lo divino, pues somos humanos... pero eso no es lo importante... en primer lugar el decir que la doctrina de la HV fue rechazada mayoritariamente por el episcopado es una afirmación gratuita. Que fue rechazada con mucho ruido por algunos es algo evidente. Que buena parte del resto no tuvo las agallas de este Papa, de natural apocado por lo que su mérito es doble, a la hora de la verdad no se escudó en el apocamiento de su carácter para callarse, sino que habló y lo hizo en sintonía con la doctrina antecedente (algo en lo que no sólo los católicos, sino en general los cristianos compartían en gran medida: doctrina que fue progresivamente abandonada por grupos protestantes hasta prácticamente dejar sólo al catolicismo (respecto a la Iglesia Ortodoxa no sé si ha habido cambios de postura o si hay patriarcados más tolerantes al respecto), lo cuenta muy bien Scott Hann en su libro Roma dulce hogar. O sea que hubo contestación, es innegable, que esta fue muy ruidosa y amplificada por los medios de comunicación también; que hubo mucho silencio, mediocridad y cobardía... también...pero fundamentalmente los obispos acogieron la doctrina tradicional de la Iglesia expuesta magistralmente por Pablo VI en la Humanae Vitae. De todas formas, el conciliarismo fue una doctrina ya superada y el fundamento de la unidad y de la comunión es Pedro y sus sucesores... si no ya no habría Iglesia Católica (ni de ningún tipo creo) pues se hubiera aniquilado ya con el arrianismo, doctrina esa seguida sí por una mayoría de obispos en su época... El Vaticano II complementa al Vaticano I poniendo el acento en la colegialidad, pero hasta para hablar de esta no deja de recordar la doctrina del Vaticano I (hermenéutica de la continuidad y no de la ruptura... si hay ruptura entonces ya no hay Iglesia Católica)... así que el papel de Papa como roca, como quien tiene él solo la representación y la potestad en la Iglesia, como la tienen todos los obispos,pero siempre en comunión con el Papa... Y estese tranquilo, la doctrina de la HV nunca cambiará, por más presiones, vueltas e infidelidad que haya en la Iglesia esta doctrina profética, bella y liberadora no cambiará. Y resalto lo de liberadora: la verdad nos hace libres, libres y felices... las consecuencias de la mentalidad contraria ahí están: familas rotas, egoísmo, hedonismo, sufrimiento y tristeza ¿dónde está la alegría que prometía la presunta "liberación sexual"? Pues en la cara de tristeza de tantos jóvenes quemados ya antes de empezar la vida, en el aumento de la violencia que físicamente sufren especialmente las mujeres, pero que psíquicamente sufren todos... el egoísmo es así... no da felicidad... exige derechos y no reconoce deberes y esto genera víctimas... Me hace mucha gracia la postura de los cristianos "comprometidos" (en el sentido del engagé del nefasto mayo francés)... mucho hablar de solidaridad, de estar por los pobres, de compromiso, de austeridad, de lucha contra modelos de vida consumistas... y no pasa de ser calentamiento de boca... porque luego se alienan, y lo más triste, con entusiasmo a lo más podrídamente burgués que pueda haber que es apoyar todo lo que hace que en una familia no se viva esa solidaridad, ese compromiso, esa austeridad, ese evitar la mentalidad consumista... y se adhieren así con entusiasmo a las corrientes divorcistas (se ve que aquí el "engagement" sobra) y antinatalistas e incluso usando un consecuencialismo o un proporcionalismo no hace ascos aunque se acabe derivando en aborto... ¿Habrá una mentalidad más cochinamente burguesa que la antinatalista? ¿De unas familias burguesas se quiere sacar una sociedad solidaria y preocupada por los pobres? ¡¡¡Anda ya!!!

Así con este llegamos a los doscientos... Queda claro que mi postura no tiene que ver para nada con la del P. Berríos, porque el que yo afirme que ese recurso a la anticoncepción no le añade más maldad a algo ya de por sí muy malo (mi afirmación es que este acto aun sin usar la anticoncepción ya ha destruido de por si el significado procreativo al no existir significado unitivo genuino, por eso no le añade más maldad, porque ya lleva intrínseco el propio acto sexual fuera del matrimonio lo que se puede materializar usando un método anticonceptivo), así esto no significa que se convierta, como dice el susodicho jesuita, en una obligación moral el fomentar esto... porque esto si es entrar de lleno en esa mentalidad anticonceptiva, y está claro que el citado Padre no admite la diáfana, bella y liberadora doctrina de la Humanae Vitae...

Dejemos un chiste, cariñoso para los genuinos Padres Jesuitas (es un chiste, sin acritud):
Están dos católicos comentando el pasaje de Hechos 11, 26 que dice que fue en Antioquia de Siria donde primero se les llamó a los discípulos con el nombre de cristianos.... Uno le dice al otro.. vaya... se les llamó Cristianos... pero se les podría haber llamado Jesuitas..., responde el otro sí, también le pega, queda bien... A lo que el primero contesta: no es que quede bien es que si a los discípulos se les hubiera llamado jesuitas ahora podríamos decir que los jesuitas creen en Cristo...

¡Doscientos comentarios sobre!

Caballeros, reverendo:

¿De verdad creen que estar casado o decidir casarse o no casarse es tan complicado?

¿Se imagina que deverdad los esposos dieran tantas vueltas a las cosa par hacer su vida conyugal? A lo mejor yo he sido una grandísma pecadora (que no lo creo) pero 200 comentarios sobre ese tema... eso sí que es pecado, y un pecado antinatalista.

Probablemente sería cosa buebna que los esposos, antes de entregarse mutuamente, buscaran documentos relativos a la colegialidad episcopal para estar seguros de la validez completa de la HV, y que discutieran entre sí sobre consecuencialismo y proporcionalismo, que distinguiera "estructura" de "gesto" sexual, sufrieran mucho por alguna eventual distorsión intencional del significado y que se examinaran el uno al otro para comprobar si tienen clara la diferenciación entre voluntad antecedente y consecuente ... solo que enbtonces se habría acabado el mundo.

Eso es mentalidad antinatalista.

****

Amauta, veo que no has seguido los consejos de don Guillermo -que no es obligatrrio seguirlos, pero no selen ser malos cnsejos, créeme- y te has vuelto a enredar en discusiones "de escuela".


(SPH)



Hasta aquí, bromeaba un poco, pero a partir de aquí, ya no:

No soy, quizá, una intelectual tan conspicua como todos ustedes, pero no soy persona iletrada; he seguido este hilo y sus comentarios con detalle y con gran interés, intentando desmenuzar los extremos que exponen unos y otros, incluidos los que se muestran más alejados, procurando entender las razones de aquello en lo que discrepen, siquiera sutilmente; he compartido amor y vida -más de treinta años- con un hombre extraordinario, desde casi niña, y estado casada más de veinte años con él; he tenido dos hijos; he sido -quizá- una grandísima pecadora (yo creo que no, pero concederé haberlo sido si llega el caso, por mi condición de pecadora no vayamos a discutir), o errada, o necia, o
seducida por los cantos de sirena de nuestro tiempo, o... qué sé yo; conozco -al nivel de cualquier católico de medio lustre para arriba- la HV y...

... caballeros, reverendo:

ahora que intento ser más fiel, procurando asentir -aunque quizá tarde- a la doctrina de la Iglesia en todos sus extremos, les aseguro -y no hay cesiones retóricas en esto- que ...la diáfana, bella y liberadora doctrina de la Humanae Vitae... se me ha hecho, tras este post y sus comnentarios, lo más farragoso, complicado, esclavizante e inhumano del mundo.

Mucho más que hace años, cuando, sencillamente, a conocía pero no me preocupaba demasiado, y mi matrimonio era una obra de arte diariamente consagrada y celebrada en Cristo.

Sin duda, esa triste apreciación se deberá a mi necedad y no a todas las vueltas que ustedes dan a la voluntad de Dios, ¡pero es que cuesta creer que Dios sea tan difícil!

Dios le bendiga Padre Carlos Mauricio,

Creo que no me ha leído bien. Obviamente aquí ninguno estamos para "inventarnos" la voluntad de Dios en tema tan delicado. Es por eso que le preguntaba por el Magisterio. Usted dice que no hay nada al respecto cuando la unión carnal no se produce dentro del Magisterio, y que por ello, de alguna manera, entiende personalmente que Dios aprueba cosas que yo no consigo comprender.

A mí me ocurre lo contrario, y es que veo tan obvio que no existe nada al respecto porque es una evidencia de la Ley natural que la intención creadora de Dios está en cada acto sexual en potencia. Antecedente o consecuente, tanto da, entiendo que sigue ahí.

Por eso, para no inventarnos a Dios ninguno, es por lo que planteo esta pequeña búsqueda:

¿Se infiere explícita o implícitamente del Magisterio que la intención creadora de Dios está presente tanto en un acto sexual no sacramental como en el conyugal?.

- Si es lo primero, entonces cualquier recomendación de antinatalismo dirigida a "fornicarios" es sumar pecado sobre pecado. Peca la mareja de más, y peca gravemente quien eso promueve.

- Si solamente en lo segundo, entonces no pasa nada, y nuestro ammigo Luis puede montar mundialmente esos "grupos de fornicarios acogidos al Billings", que le va a hacer muy feliz a él, y ser una gran ayuda a la Nueva Evangelización.


Insisto: ¿Qué se obtiene del Magisterio en ese sentido?. ¿Alguien lo sabe?

Yolanda,

Es difícil a veces, pero es Providencia de Dios que así sea. Nos da dones, inteligencia entre ellos, y los da para que los usemos para el bien.

Estas cuestiones parecen "baladí", pero cuando uno emprende un largusísimo viaje trasoceánico, una desviación de apenas 1 grado de la ruta correcta en la salida, te planta a cientos de kilómetro del lugar de destino.

La Iglesia es sabia en ser celosa y querer hilar fino. Las palabras del Señor sobre el "camino estrecho...". Un grado a derecha o izquierda, y cuando llegues no estás donde deberías. Porque sobre esa desviación se deriva otra y otra y otra más.

Nada de esto es baladí.

Otra cosa, para que nadie se lleve a engaño sutil con la Vountad antecdente y consecuente de Dios.

Se peca si se va contra cualquiera de las dos.

Ejemplo sencillo:

- La Voluntad antecedente de Dios (su "deseo" inicial en términos nuestros) era que Adan y Eva siguiesen en el Paraiso y no comiesen del arbol. Pecaron por ir contra esa voluntad.

- La Vountad consecuente de Dios, una vez pecaron, es que fuesen expulsados del Paraiso ( su "deseo" secundario, dado lo acontecido), y Adan tuviese que trabajar para ganarse el pan (entre otras cosas). Si se hubiesen revelado contra esta Voluntad consecuente de Dios e intentado "quedarse" en el Paraiso, pecan de nuevo. Lo mismo si Adan no le da la gana de trabajar, vuelve a pecar de pereza.

Si una pareja de novios fornican, pecan contra la Voluntad antecedente de Dios. Si encima se oponen a "la intención creadora de Dios" (Humanae Vitae), de cualquier manera, yo sostengo que del Magisterio se deduce que suman pecado sobre pecado.

Para que no sea así, hay que demostrar que el Magisterio excluye esa "intención creadora de Dios" (potencialmente se entiende) de cualquier conducta sexual no matrimonial.

Esa es la cuestión que arreglará todas las discusiones desde el principio.

"rebelado", ejem.

No he dicho que hubiera nada baladí en lo que aquí se trata, pero esta discusión que aquí sucede no es normal.

Va íntimamente unida a todo lo referido a anticonceptivos, Billings, etc, etc. Es un tema crítico porque estamos viviendo una confusión tremenda dentro de la Iglesia.

Otra cosa, clave, cuando la gente vea discutir que si el preservativo es "más" pecado que un Billings sin causa grave, o que si peor el coitus interruptus o lo de más allá, y todo ese lío que vemos con lo "intrínseco del acto", etc, etc.

No perdamos de vista, que lo principal del pecado, no es ya el "medio", sino ese pecado "contra la intención creadora de Dios".

Sto Tomás, es bien claro, para sorpresa de "tomistas":

_____
Artículo 6: ¿Los actos tienen la especie de bien o de mal por el fin?
....
Respondo: Unos actos se llaman humanos porque son voluntarios, como se dijo (q.1 a.1). Ahora bien, en un acto voluntario se da un acto doble: un acto interior de la voluntad y un acto exterior; y cada uno de ellos tiene su objeto propio. Pero el objeto del acto interior voluntario es propiamente el fin, mientras que el objeto de la acción exterior es aquello sobre lo que versa. Pues bien, lo mismo que el acto exterior recibe la especie del objeto sobre el que versa, el acto interior de la voluntad recibe su especie del fin, como de su propio objeto.

Ahora bien, igual que lo que procede de la voluntad se comporta como formal con respecto a lo que procede del acto exterior, porque la voluntad utiliza para obrar los miembros como instrumentos, también los actos exteriores sólo tienen razón de moralidad en cuanto que son voluntarios. Por tanto, la especie de un acto humano se considera formalmente según el fin, y materialmente según el objeto del acto exterior. Por eso dice el Filósofo en el V Ethic. que QUIEN ROBA PARA COMETER ADULTERIO ES, HABLANDO PROPIAMENTE MAS ADULTERO QUE LADRON.

______

Es decir, que nadie usa preservativo para pecar contra la naturaleza intrínseca del acto, sino obviamente, contra "la intención creadora de Dios".

De tanto marear las discusiones con una cosa, nos olvidamos de señalar lo fundamental: todos esos actos antinatalistas son actos malos, en su especie, por ir contra la voluntad creadora de Dios.

Sr. Moreno Ramos, tal vez le interese a usted conocer el infamante artículo que Sector Católico ha publicado esta mañana:

http://www.sectorcatolico.com/2010/06/desenmascarando-al-farsante-pedro.html

Los enemigos de la Iglesia abundan por ambos extremos y si los jesuitas son deplorables por muchas cosas no es menos cierto que los lefebvristas, y sobre todo algunos de los fanáticos ignorantes que los secundan en España, no lo son menos.

El padre Pedro Farnés Scherer (en la foto) ha trabajado directamente bajo la supervisión de Kiko Argüello en la puesta en marcha de la liturgia que ha dotado al Camino Neocatecumenal de una personalidad propia, en contra de las normas dictadas por la Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos, quien, recientemente y por indicación del Papa Benedicto XVI pedía a los miembros de esta institución abandonar cualquier tipo de particularidad litúrgica y mandaba que sus sacerdotes y fieles celebraran los sacramentos como el resto de la Iglesia.

__________________

¿Es falso eso, JFNM?

Pero bueno... ¿Nadie sabe si la intención Creadora de Dios hay que presuponerla en todo acto sexual, según la Ley Natural?

¿Ni sí ni no ni todo lo contrario?. Menudo día de silencio con tanto erudito alrededor...ejem.

(Si los ortodoxos no saben la respuesta, acabaré preguntando al respecto al Padre Masiá, allá con los indios cheyennes...)

(Catholicus: en Buenos Aires están en la hora del bocata, déjale respirar. Además, el especialista en saber lo que Dios quiere, Dios sabe, Dios dice, Dios piensa, Dios pide, Dios manda, Dios ... eres tú: pregúntale -como suponemos que haces con todo lo demás- si su intención Creadora hay que presuponerla en todo acto sexual, según la Ley Natural. No te mosquees, pero ¿y si lo dejáis ya? :D )

Estimada Yolanda, para poder responder se requiere alguien que sepa preguntar. No es el caso.

No le estoy preguntando a Luis, Yolanda. Es una pregunta honesta, sencilla y que todo el mundo ha entendido.

Demanda una respuesta igual de sencilla y honesta.

Catholicus:

Como dijiste "con tanto erudito alrededor" pensé que sólo te podías dirigir a luis.

En cualquiere caso, me alegro de que a mí no se dirija porqie mi respuest sería muy clara (además d esncilla y honesta): ¡y yo qué sé!

:)

Jeje..Yolanda siempre puedes imaginar escenarios y meditar:

Una pareja de no casados... ¿Es indiferente si aparte no quieren tener hijos y ponen todos los medios para ello?¿Y si son casados pero sólo civilmente?¿Y si son casados pero de otra religión?

¿Sólo las parejas católicas están sujetas a dejar que impere la Voluntad Creadora de Dios y el resto exento?.

¿Y si están exentos resulta que no pecan contra la intención creadora de Dios pero sí contra lo intrínseco del acto si resulta que usan preservativo o píldoras o qué se yo? ¿La especie del pecado exenta pero no así el medio?

¿Como se comería esto Sto. Tomás por ejemplo?

En definitiva:

Ese divino mandato "sed fecundos y multiplicaos!" que sintetiza (con matices) la intención creadora de Dios ¿Es un mandato de Ley Natural o sólo "ley religiosa"?.

Son preguntas al vuelo...

Lo que digo ahora en cualquier caso, es que esto es INFOCATOLICA, y señalamos al P. Berríos, una y otra vez y a Masiá y etc, por errar en cosas sobre estos temas...

¿Y nadie es capaz de responder esa sencilla pregunta con claridad, contundencia y sencillez?

Pues vaya ejemplo damos....

(Verás cuando surga otro tema que se quedó aparcado en el blog de Nachet... que saldrá)

Jeje..Yolanda siempre puedes imaginar escenarios y meditar
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Deja, deja, yo no me pongo a "imaginar" nada; ni falta que me hace. Además, igual digo herejías sin darme cuenta -no creas que lo digo del todo en broma- y no quiero.

¿No se supone que "con claridad, contundencia y sencillez" está todo en la HV?

Pues ya está. Doctores tiene la Iglesia, Catholicus, que sabrán de si la especie del pecado está exenta pero no así el medio. Dejémoselo a ellos.

¿Eres tú parte de una pareja casada civilmente y de otra religión? No, tú eres católico. Pues lo que tienes que saber para ordenar tu vida está en la HV.

Desoigo por última vez el sabio consejo del P.Guillermo, y dejo la última contestación... mañana por la mañana me voy a Lourdes y seguro que con la Virgen no tengo que hacer discusiones de escuela... aunque tampoco se de que escuela soy la verdad... Yolanda: una cosa es la HV, y otra el fárrago de estos torpes comentaristas (aunque muchos hablan de la HV pero citan a que parte de la HV se refieren)... ahora en verano y lejos de estos rollos macabeos que hemos planteado te invito a que la leas, es cortita y sabrosa... el Papa Pablo VI era buen y elegante escritor... veras como te da otra impresión que la que te hayas llevado a través de estos torpes comentarios nuestros... por lo menos los míos...
Repecto a la intención creadora de Dios, para mi está claro, mientras no vea una explicación mejor sacada de la revelación, de la tradición o del magisterio:
La intención creadora de Dios va ligada al acto conyugal, y por lo tanto al matrimonio. Forma parte de la ley natural, es decir que corresponde al matrimonio natural. El matrimonio canónico y sacramental sigue siendo un matrimonio natural, pero elevado por la gracia a sacramento entre los bautizados... Fuera de el acto conyugal no puede haber voluntad creadora de Dios, porque entonces Dios se contradiría a sí mismo al expresar una voluntad positiva como consecuencia de un acto que Dios no puede ni concebir, pues va contra su voluntad. Y ahora ya empiezo a considerar atender los consejos de Yolanda y del P. Guillermo... voy a ver si dejo tanta "pereza activa" (hacer de todo menos lo que tengo que hacer, empezando por rezar más...) y me encomiendo a vuestra oración para que estos días en Lourdes pueda ser un eficaz instrumento en manos de Dios por la Virgen para comunicar su misericordia especialmente en el sacramento del Perdón. Un abrazo a todos.

..ahora en verano y lejos de estos rollos macabeos que hemos planteado te invito a que la leas, es cortita y sabrosa... el Papa Pablo VI era buen y elegante escritor... veras como te da otra impresión que la que te hayas llevado a través de estos torpes comentarios nuestros... por lo menos los míos...

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Ay, estos jóvenesssssssss...

Ya la tenía leída, amauta. Desde hace años.

Pero la he vuelto a leer esta misma mañana, a ver si lo que yo tengo entendido de toda la vida que es la HV, resultaba ser otra cosa.

El caso es que no sé qué te hace pensar que no la hubiera leído ya. Pues sí: la leí hace años y la he releído hoy mismo: como es cortita...(como las posibilidades de lectura y entendimiento que parece que me supones).

Es broma.

Muy fructífero viaje a Lourdes, Carlos. Rezaré por ti (y tú por todos los que hayas encontrado por estos pagos virtueles, eh) y, venga, ¡a comunicar la misericordia divina en el sacramento del Perdón!

Amauta:
NO. Según mi argumento, los que mejor pueden hablar, enseñar y discernir sobre una cosa, son precisamente aquellos que la viven o lo han experimentado.
Por eso,los casado son quienes mejor saben de los problemas morales que se enfrenta en el matrimonio, no los célibes y por eso también sólo el que ha tenido un encuentro personal con Cristo puede ser su testigo y hablar de lo divino
Yo creo que todos tienen muy claro que no está de acuerdo con Felipe Berríos, así que ya deja de preocuparse por eso.
Lamentablemente, la historia y sus protagonistas dicen otra cosa.La H.V. no fue rechazada por simples minorías con mucho ruido.Hubo y hay una gran disociación entre la posición moral sexual del matrimonio que ha adoptó el Vaticano y aquella que han adoptado y seguido la mayoría de los matrimonios católicos.
Resultados: El Vaticano dice una cosa y el pueblo hace otra(muchas veces con el conocimiento de los presbíteros y Obispos).Muchas ovejas se han quedado sin pastor por la obsecuencia,porfía y apresuramientos de unos pocos.Existe una gran disociación entre la jerarquía eclesiástica y el pueblo.Y no me vengas con los dogmas, porque en materia moral la Iglesia no tendría porque inmiscuirse en la conciencia de los cristianos maduros en la fe.
Respecto a lo relativo al decadente "compromiso con los pobres", si tu vivieras la realidad de los pobres, explotados,humillados, trabajando 12 horas diarias y mas, para ganar una miseria,(viviendo con el barro, la lluvia,el frió y la droga) y que sólo les alcanza para comprar 1/2K de pan que lo comparten con sus hijos con una taza de te (sin leche)y sería todo para comer por el día... y a estas personas tienes que decirle que tienen un Dios que los ama y los bendice. No, no te burles de aquellos que comparten el dolor y el sufrimiento con los que menos tienen entregándoles a Cristo humillado y crucificado por ellos, dándoles un sentido de liberación a su pobreza y luchando con ellos para que el pecado social del egoísmo retroceda ante la manifestación gloriosa del Reino de Dios que ya está entre nosotros. Si tienes razón, antes esto, Cristo, la verdad, es liberador y bello.
Ahora, hablando de la vida burguesa, que más burgués que pontificar, dar enseñanzas, criticando todo lo que no me gusta y llenando todas las cosa con vacías teorías, teorías y más teorías que no le dicen nada a nadie.
Cristo se rodeó de ignorantes, analfabetos, pobres y excluidos sociales. Los poderosos, ricos e intelectuales estaban en el Templo y con esos, Jesús fue mucho más duro, incluso que con los fariseos.
Por eso hermano Carlos Mauricio, la sociedad está como está, los jóvenes son como son, porque nosotros , la Iglesia, no hemos sido capaces de llevarlos a conocer el misterio del Padre por medio de Jesús, porque no damos testimonios de vida.Y, en esto todos tenemos responsabilidad. Yo estoy seguro, que Felipe Berríos el día que se presente ante el Padre, El no le va a preguntar por la moral sexual, sino cuantas veces me diste de comer, cuantas veces me diste techo, cuantas veces me dignificaste ante los hombres y te aseguro que van a ser muchas veces mas la del Jesuita que la tuya y mía juntas.
A.M.D.G.

lUIS:
Dices: No he encontrado en el documento relativo a la colegialidad episcopal del Vaticano II esta doctrina. ¿Podrías citar el pasaje donde dice esto que tú afirmas, en el sentido de que el Papa tendría la obligación de tomar los grandes temas en comunión con todos los obispos?
Te doy algunos ejemplos. Es fácil darse cuenta del Espíritu de Colegiatura Episcopal que primó en Concilio Vaticano.II. Esa fue la voluntad de Dios para su Iglesia y que algunos, solamente para conservar cuotas de poder, han pretendido desconocerlo, queriendo imponer una hermenéutica distorsionada que no fue jamás el sentir de los padres conciliares.
No se trata tampoco de que el Papa tiene la obligación de consultar al colegio episcopal.
Se trata de regir la vida de la Iglesia en COMUNIÓN, entre los sucesores de los Apóstoles y el sucesor de Pedro.No se trata tampoco de que esto sea una democracia pero, sin perjuicio de lo anterior, según el Concilio, los problemas deben resolverse en común por estos dos entes primordiales de la Iglesia.
Aquí esta la doctrina de la Colegiatura entre el Papa y los Obispos

L.G 18: El santo Concilio propone, ante la faz de todos, profesar y declarar la doctrina acerca de los Obispos, sucesores de los Apóstoles, los cuales, junto con el sucesor de Pedro, Vicario de Cristo y Cabeza visible de toda la Iglesia, R-I-G-E-N la casa del Dios vivo.
Rigen: 3°persona plural tiempo presente, verbo regir=administrar,gobernar(RAE).

L.G. 19:.....reúnen la Iglesia universal que el Señor fundó sobre los Apóstoles y edificó sobre el bienaventurado Pedro, su cabeza, poniendo como piedra angular del edificio a Cristo Jesús.

L.G.20: Y así como permanece el oficio concedido por Dios singularmente a Pedro como a primero entre los Apóstoles, que debe ser transmitido a sus sucesores, así también permanece el oficio de los Apóstoles de apacentar la Iglesia que debe ser ejercitado continuamente por el orden sagrado de los Obispos. Enseña, pues, este sagrado Sínodo que los Obispos han sucedido por institución divina en el lugar de los Apóstoles como pastores de la Iglesia, y quien a ellos escucha, a Cristo escucha, y quien los desprecia, a Cristo desprecia y al que le envió.

L.G. 22: Ya la más antigua disciplina, conforme a la cual los Obispos establecidos por todo el mundo comunicaban entre sí y con el Obispo de Roma con el vínculo de la unidad, de la caridad y de la paz, como también los Concilios convocados para RESOLVER EN COMÚN LAS COSAS MAS IMPORTANTES, CONTRASTÁNDOLAS CON EL PARECER DE MUCHOS, manifiestan la naturaleza y forma colegial propia del orden episcopal. Forma que claramente demuestran los Concilios ecuménicos que a lo largo de los siglos se han celebrado.

Pues ya está. Doctores tiene la Iglesia, Catholicus, que sabrán de si la especie del pecado está exenta pero no así el medio. Dejémoselo a ellos.
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Pues si eso es lo que estoy haciendo!. Preguntar a ver qué dicen esos doctores. Pero nadie contesta...

El Pater Carlos Mauricio ya ha contestado, y ha dado su opinión, bastante clara: él cree que no, que no se puede suponer una intención consecuente creadora de Dios en un acto de fornicación, que es pecado de entrada.

Lo ha explicado y se le ha entendido la respuesta.

¿Qué piensan los demás?.

P.d: Gracias Padre. Aunque francamente la argumentación no la veo del todo, porque existen mandatos divinos donde una voluntad antecedente no tiene por qué eliminar un potencial bien incorporado, que pueda subsistir en la voluntad consecuente.


Por el lado de la pastoral, un mensaje de ese tipo lleva ineludiblemente al hijo ilegítimo a considerarse un "bastardo" del mismo Dios, que sólo le "deseó" si hubiese nacido en un matrimonio cristiano, pero que no es más que mero accidente ilegítimo, pues nunca tuvo Dios esa "intención creadora" con él. La brutalidad de ese mensaje pastoral no me gustaría recbirla.

Independientemente de que esa respuesta sea la que enseña el Magisterio.

Comentario de la CE española sobre la Humanae Vitae:

-La moral sexual conyugal es sólo parte de toda la moral sexual.

"2. La realidad es que, entretanto, la formación de nuestros fieles en todo el campo de la moral sexual y, en particular, de la moral conyugal es muy deficiente"

-La especie del pecado es el antinatalismo (contra la "intención creadora de Dios"):

"4. Es en este ambiente donde han surgido y se han afianzado un difuso permisivismo sexual y una mentalidad antinatalista"

- Parece decir que lo que aplica a lo cristiano-conyugal, aplica para toda la sociedad en general:

"8. Todo el tema de la contracepción, que ocupa un lugar central en la HV, debe ser abordado y tratado tanto en el marco de los cambios socioeconómicos, culturales y religiosos como en el contexto de la señalada degradación sexual, de la que los comportamientos anticonceptivos son un síntoma."

" Pues bien, HV no fue sólo la respuesta concreta a una cuestión particular de ÉTICA sexual, sino que significó en su momento, y sigue significando, una negativa de la Iglesia, clara y explícita, a plegarse a las propuestas y reclamaciones de la revolución sexual,.."

- Esto a mi me PARECE CRISTALINO:

" Una vez declarado legítimo escindir el uso de la sexualidad de la procreación, resulta problemático justificar la afirmación de que el uso de la sexualidad sólo es lícito entre los cónyuges, .."

Aquí la mayor es que la sexualidad (toda, conyugal o no) no se puede escindir de la procreación.

Si no se puede, debe ser por mandato divino.

Pero lo más curioso es la segnda parte, si separamos la procreación de TODO acto sexual...

"resulta problemático justificar la afirmación de que el uso de la sexualidad sólo es lícito entre los cónyuges".


Parece que el conjunto de los Obispos españoles en ese párrafo ven las cosas casi al revés de lo planteado

- Se distingue bien los dos tipos de pecado, por el acto en sí, y por la intención del mismo (la procreación)

"La intención del hombre no puede ser arbitraria sino que debe someterse a [1]la estructura del acto y a la [2]intención objetiva que le es inmanente.

Es cierto que aquí lo toma sobre todo de actos conyugales, pero no consigo ver cómo se puede separar/eliminar esa "intención creadora" de cualquier acto sexual, conyugal o fornicario.

Inciso sobre el Billings contraceptivo:

- Tambien, lo mismo que hizo Juan Pablo II, alertan de la similitud del pecado antinatalista en los métodos naturales sin justificar, con los meros anticonceptivos artificiales:

"Es cierto que si los métodos naturales se desvinculan de las dimensiones éticas del acto conyugal, del amor fiel de los esposos y de su deseo de hacer lo que Dios quiere, es difícil diferenciar, EN EL ORDEN MORAL, esos métodos del empleo de medios anticonceptivos artificiales y, de hecho, SE CONSIDERAN COMO UNA FORMA MAS DE CONTRACEPCIÓN. En efecto, la reducción de los métodos naturales al mero uso de la regularidad biológica deforma el pensamiento de HV y de la tradición moral de la Iglesia. El recurso recto a esos métodos presupone la regularidad biológica de la mujer, pero la incluye dentro del proyecto creador de Dios18. Usar, pues, los períodos infecundos sin discernir su finalidad y significado ético va contra el sentido auténtico de las relaciones íntimas del varón y la mujer y, por tanto, se aparta también de los planes de Dios. "

1)Difícil diferenciarlos "En el orden moral". Obvio, la especie del pecado es la misma: antinatalismo.

2)Se consideran "una forma más de contracepción". Obvio, por lo que respecta a la especie del pecado, tanto da pecar "artificialmente" que pecar "naturalmente"

Hay más, el texto completo aquí:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:APXQuRvTc6YJ:www.conferenciaepiscopal.es/doctrina/rtf/UNA%2520ENC%C3%8DCLICA%2520PROF%C3%89TICA.rtf+magisterio+intrinseco+al+acto+sexual&cd=6&hl=es&ct=clnk&gl=es&client=firefox-a

Familiaris Consortio, parágrafo 32

"A la luz de la misma experiencia de tantas parejas de esposos y de los datos de las diversas ciencias humanas, la reflexión teológica puede captar y está llamada a profundizar la diferencia antropológica y al mismo tiempo moral, que existe entre el anticoncepcionismo y el recurso a los ritmos temporales. Se trata de una diferencia bastante más amplia y profunda de lo que habitualmente se cree, y que implica en resumidas cuentas dos concepciones de la persona y de la sexualidad humana, irreconciliables entre sí. La elección de los ritmos naturales comporta la aceptación del tiempo de la persona, es decir de la mujer, y con esto la aceptación también del diálogo, del respeto recíproco, de la responsabilidad común, del dominio de sí mismo. Aceptar el tiempo y el diálogo significa reconocer el carácter espiritual y a la vez corporal de la comunión conyugal, como también vivir el amor personal en su exigencia de fidelidad.

En este contexto la pareja experimenta que la comunión conyugal es enriquecida por aquellos valores de ternura y afectividad, que constituyen el alma profunda de la sexualidad humana, incluso en su dimensión física. De este modo la sexualidad es respetada y promovida en su dimensión verdadera y plenamente humana, no «usada» en cambio como un «objeto» que, rompiendo la unidad personal de alma y cuerpo, contradice la misma creación de Dios en la trama más profunda entre naturaleza y persona".

Eso que dice Juan Pablo II responde a la pregunta del mundo: ¿Por qué se permite, con causa grave de por medio, esas excepciones con los ritmos naturales pero no se admite NUNCA los artificiales?.

No habla del caso del pecado, sino de la excepción lícita. Eso nadie lo discute.

Pero hablando de la especie del pecado, Juan Pablo II dijo lo mismo que el comentario de la CEE, no se distinguen moralmente unos de otros en cuanto a oponerse a la "intención creadora de Dios", pecado de antinatalismo, o anticoncepcionismo.

La cuestión primera respecto del anticoncepcionismo Billings seguía siendo la misma:

Si no tiene causa grave/seria ("per gravi motivi" HV)de por medio..¿CONTRA QUÉ ATENTAN los métodos naturales?¿Por qué la Iglesia los considera moralmente ilícitos si tan sólo sería "una sucesión de abstinencias" no pecaminosas en determinados períodos?.

La encíclica misma lo responde bien: la especie del pecado sigue siendo atentar contra "la intención creadora de Dios":

Humanae Vitae:

"los esposos no quedan, por tanto, libres para proceder arbitrariamente, como si ellos pudiesen determinar de manera completamente autónoma los
caminos lícitos a seguir, sino que deben conformar su conducta a la INTENCIÓN CREADORA DE DIOS"

Si su conducta la deciden ellos, sin pensar en la intención de Dios, entonces surge el pecado. Es el mismo para la píldora, preservativo etc, que para los métodos naturales.

Resuelto el primer asunto queda la segunda pregunta.

"en la concepción de la 'paternidad responsable' está contenida la disposición no solamente a evitar 'un nuevo nacimiento', sino también a hacer crecer la familia según los criterios de la prudencia"

Catequesis de los miércoles, L'OR, 5/08/84, p. 3, n. 5.

Esa es bien clara, contra la manipulación sistemática del término "paternidad responsable", que la gente coge al vuelo como si fuese posible limitar el número de hijos sin atender a la ley Divina. No, no, es igualmente BUSCAR responsablemente que la familia crezca en número.

La Prudencia es hacerlo todo sopesando la Ley de Dios, responsablemente, acoger su "intención creadora" , 'con responsabilidad humana y cristiana cumplir su misión y, con dócil reverencia hacia Dios'(Gaudium et Spes).

Notar que habla de la Prudencia, virtud sobrenatural infusa, y no de la razón humana. Dos cosas bien distintas.

"1806 La prudencia es la virtud que dispone la razón práctica a discernir en toda circunstancia nuestro verdadero bien y a elegir los medios rectos para realizarlo. ‘El hombre cauto medita sus pasos’ (Pr 14, 15). ‘Sed sensatos y sobrios para daros a la oración’ (1 Pe 4, 7). La prudencia es la ‘regla recta de la acción’, escribe santo Tomás (s. th. 2-2, 47, 2), siguiendo a Aristóteles. No se confunde ni con la timidez o el temor, ni con la doblez o la disimulación. Es llamada ‘auriga virtutum’: conduce las otras virtudes indicándoles regla y medida. Es la prudencia quien guía directamente el juicio de conciencia. El hombre prudente decide y ordena su conducta según este juicio. Gracias a esta virtud aplicamos sin error los principios morales a los casos particulares y superamos las dudas sobre el bien que debemos hacer y el mal que debemos evitar".

Suma Teológica.

http://hjg.com.ar/sumat/b/c61.html
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Artículo 2: ¿Son cuatro las virtudes cardinales?

Respondo:
...

..pues el sujeto de la virtud, de la que hablamos ahora, es cuádruple, a saber: el que es racional por esencia, al que perfecciona la Prudencia; y el que es racional por participación, que se divide en tres: la voluntad, que es el sujeto de la Justicia; el apetito concupiscible, que es el sujeto de la Templanza; y el apetito irascible, que es el sujeto de la Fortaleza.

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Artículo 1: ¿Nos es dada la virtud por la naturaleza?

...Así es como un hombre tiene aptitud natural para la ciencia, otro la tiene para la fortaleza, y otro la tiene para la templanza. Y de estos modos, tanto las virtudes intelectuales como las morales, nos son dadas por la naturaleza según cierta incoación de aptitud. Pero no en su consumación, porque la naturaleza está determinada a una sola cosa, mientras que la consumación de estas virtudes no es según un único modo de acción, sino varia, según las diversas materias sobre las que operan las virtudes y según las diversas circunstancias.

Resulta, pues, claro que las virtudes están por naturaleza en nosotros sólo aptitudinal e incoativamente, no de modo perfecto, excepto las virtudes teológicas, que proceden totalmente de afuera.

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Artículo 3: ¿Hay en nosotros algunas virtudes morales infusas?

..se dice en Sab 8,7: Enseña la Sobriedad y la Justicia, la Prudencia y la Fortaleza.

Respondo:
...Por consiguiente, es necesario que a estas virtudes teológicas respondan también otros hábitos CAUSADOS DIVINAMENTE en nosotros, que estén respecto de las virtudes teológicas en la relación en que están las virtudes morales e intelectuales respecto de los principios naturales de las virtudes.

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Artículo 4: ¿Es la virtud que adquirimos por la costumbre de las obras de la misma especie que la virtud infusa?

Respondo:

...De este modo difieren también específicamente las virtudes morales infusas, por las cuales los hombres se comportan bien en orden a ser conciudadanos de los santos y familiares de Dios (Ef 2,19), y las otras virtudes adquiridas, por las cuales el hombre se comporta bien en orden a las cosas humanas.
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Cuando el P. Eugenio Valenzuela, en su carta al Diario El Mercurio de Chile, del pasado 12 de junio, alaba la actutud del Papa basada en hechos que augura una Iglesia más humilde y trasparente, uno se queda helado de la incoherencia de él, que es el Superior de Berríos. Debería pedir perdón y desautorizar clara y explícitamente a un súbdito suyo que se ha permito juzgar, entre otras cosas, el Magisterio de un Papa, a quien le debe humilde sumisión y obediencia. La Compañía de Jesús es la primera que hoy requiere una conversión a la verdad y con coherencia pedir perdón por sus miembros, Masiá, Berríos, y tantos otros amonestados en estos años por su infidelidad a la Iglesia que un día juraron libremente profesar. Los jesuitas deberían de dejarse del slogan de "trabajar en la frontera" (¿dónde y cuándo dijo San Ignacio eso referente al tema doctrinal y moral?) y pasar a ser humildes y coherentes con su 4º voto de obediencia en todo al Santo Padre.

El problema no es trabajar en las fronteras, sino hacer el indio.

Tú lo dijiste, hermano

Después de más de 200 comentarios (no siempre hay tiempo para leer todos), ¿hay respuestas claras para estas preguntas?
-Usar anticonceptivos o también el Billings (para evitar embarazos), ¿hace más grave el pecado de una relación extraconyugal o no alterna la gravedad del acto?
-Usar en la vida matrimonial el método Billings (o parecidos) para evitar un nuevo embarazo, sin serios motivos, ¿es un pecado grave?

Insegnamenti di Giovanni Paolo II, VI, 2 (1983), 562:

"En el origen de cada persona humana hay un acto creativo de Dios: ningún hombre llega a la existencia por casualidad; es siempre el término del amor creador de Dios"

Tenan,

1) Si usar contracepción en uniones ilícitas es "mal menor", indiferente, o añade pecado sobre pecado, el Pater Carlos Mauricio opina que no. Yo no lo veo eso en el Magisterio. Las preguntas y cuestiones están arriba.

2) Usar el la anticoncepción Billings sin causa justificada, por motivos graves, puede ser un pecado en materia grave, sin duda. La violación de cualquier aspecto en materia crítica -sexo, vida, matrimonio- es de entrada causa de pecado grave objetivo (CDF "Persona Humana").

El anticoncepcionismo ilícito Billings comparte la misma especie de pecado de cualquier otro método artificial. Por tanto:

a) De entrada en la intención puede producirse pecado grave si no hay ninguna causa de por medio.

b)Además es el típico pecado de intención inicial que acarrea un montón de pecados más, en este caso pecados de omisión.

El pecado de Omisión es aquel acto bueno debido que se deja de hacer.

El Magisterio es claro:

1)- Las uniones conyugales, sanas en el curso de una vida matrimonial normal, son actos BUENOS. Hay montones de estas enseñanzas: unen a la pareja, profundizan el amor de los esposos, equilibran, hacen olvidar pequeñas disputas, alejan del adulterio etc, etc.

2) Son actos DEBIDOS, en el curso normal y sano de cualquier matrimonio, según la Providencia dé a cada pareja. Hay montones de referencias igualmente en documentos magisteriales. Podemos sintetizarlo en el mandato paulino:

"No se nieguen el derecho del uno al otro, sino cuando lo decidan de común acuerdo, y por cierto tiempo, con el fin de dedicarse con más intensidad a la oración. Pero después VUELVAN A JUNTARSE". 1 Corintios 7,5

Todos los actos buenos y debidos que se dejarían de hacer por una contracepción Billings ilícita son pecado de omisión, que por afectar a temas críticos, son de entrada pecado grave objetivo (Declaración CDF "Persona Humana"). Sexo, adulterio, estabilidad matrimonial etc.

Esto es lo que yo deduzco inmediatamente del Magisterio.

P.d: Cuando la contracepción Billings es legítima, el Magisterio tambien enseña las ventajas propias de ese método frente a los artificiales (autodominio, responsabilidad etc, etc)

Tenan, te contesto exclusivamente a ti, desde la Teología Moral.

En primer lugar, aclarar el equívoco de que Billings o cualquier método abstentivo no es contracepción, como ha señalado repetidas veces el Magisterio de la Iglesia. Contracepción es toda acción que priva al acto sexual de su apertura a la vida. Exige una acción positiva.

Con el mismo criterio, la abstinencia total sería un método contraceptivo. Pero bueno, el ideologismo ciega.

Lo he dicho mil veces: no es pecado de omisión no tener relaciones sexuales en el matrimonio, salvo derecho de la otra parte. Si los dos cónyuges de común acuerdo quieren, en cualquier momento del matrimonio, abstenerse de tener actos sexuales, es su derecho hacerlo. Jamás la Iglesia ha dicho que realizan pecados de omisión. Es una ridiculez. Con el mismo criterio, el soltero que no se casa inmediatamente realiza un pecado de omisión.

El obrar moral del hombre no se deduce de un mandato de la Voluntad de Dios que se le comunica en forma universal en cada acción. Dios ha puesto en el hombre una razón, y esa razón adquiere una synderesis, un hábito de los primeros principios (hay que hacer el bien y evitar el mal). Le ha dado razón tres inclinaciones primarias, una de las cuales es unirse en forma permanente a otro sexo y procrear. Ahora bien, la aplicación de dicha synderesis a las circunstancias reales, en lo que no es violar el bien moral, depende de la virtud de la prudencia, que sigue siendo una virtud de la razón aún si está informada por el hábito sobrenatural. Por lo tanto, la apreciación de las múltiples circunstancias prudenciales (me caso o no, tengo un hijo o no, etc), dependerá de la aplicación de ese hábito y del sopesar de las causas que rodean los actos. Todo ello, con el recurso a la gracia, que se obtiene, en lo que del hombre depende, mediante la oración.

Te contesto:

1) Usar anticonceptivos en una relación sexual no matrimonial agrava la malicia del acto.
Recurrir a los perídos infecundos no. Lo dice cualquier manual de moral. La razón es que, fuera del matrimonio, no hay obligación alguna de procrear. Y el acto fornicario que se realiza es indiferente que se haga o no en período fértil o no.

2) Usar el método Billings o parecidos para evitar un embarazo, sin causa justificada o proporcional, es pecado. También es pecado tener relaciones sexuales con el propio cónyuge excluyendolo como persona (por ej, dice Santo Tomás, si diera lo mismo que fuera cónyuge o concúbito, en cuyo caso es mortal). También sería pecado mortal tener un hijo por motivos que excluyeran absolutamente su educación y formación como persona (por ejemplo, por vanagloria).

Como el acto no está objetivamente viciado, sino que afecta el elemento intencional del acto moral, el pecado estará en la exclusión del fin del matrimonio, no en la abstención. La gravedad del pecado dependerá de dicha intención, de su advertencia, de su arraigo, permanencia, intensidad, etc. Parecería que es mortal si llega a excluir la apertura a la vida en forma explícita y repudiar el fin del matrimonio. Señala Pío XII que si dicho acto intencional precede al matrimonio es causal de invalidez.

catholicus estoy hasta el gorro que contradigas al magisterio de la iglesia. Harto que revientes cualquier blog donde participas.

La iglesia católica no se mete en la alcoba de nadie porque especifica CLARAMENTE

1. No se pueden usar medios ARTIFICIALES anticonceptivos porque el objeto usado es malo e impide la apertura a la vida o a la providencia. TU no eres NADIE para interpretar o forzar en cada acto sexual la "intención creadora de Dios". Te olvidas del aspecto UNITIVO y la donación mutua. Rebajas la doctrina moral a solo un punto.

2. SE PUEDE y SE DEBE usar el conocimiento de los ritmos NATURALES del ciclo en una mujer. Se puede decidir periodos de abstención (Billings) porque ambos conyuges asi lo deciden. NO contra la voluntad de uno de ellos. ¿Te enteras ya o necesitas un mapa de kindergarden?

3. Lo anterior, siempre que se rija por motivos justificados de cualquier INDOLE, tanto sicologicos, externos o internos según muestra la HV.

4. LAS justificaciones para el punto 3, la Iglesia deja CLARO que SOLO pertenecen a la DECISION de los conyuges, siempre que no sean por motivos exclusivamente egoístas. TU, catholicus, no eres NADIE para entrometerte en la alcoba de un católico si la Iglesia, madre y MAESTRA no lo hace. Métete en TU alcoba, con TUS motivos justificados.

5. Añadiendo al punto 4, para mas ampliación, la Iglesia explica como motivo justificado LA PATERNIDAD RESPONSABLE, de nuevo AL CRITERIO de los conyuges y bajo la virtud de la PRUDENCIA. SOLO la de ellos. No la TUYA, de la cual andas nulo.

¿Te ha quedado claro el magisterio de la iglesia? o vas a seguir como un protestante usando citas cortadas de la escritura, manipulandolas para TU libre interpretación e ignorando al magisterio

Efectivamente, David, estamos ante una posición rigorista, deformando el Magisterio de la Iglesia y haciendole decir cosas que no dice. La denigración de un gran católico como John Billings es inaceptable.

"es difícil diferenciar, EN EL ORDEN MORAL, esos métodos del empleo de medios anticonceptivos artificiales y, de hecho, SE CONSIDERAN COMO UNA FORMA MAS DE CONTRACEPCIÓN. "
Declaracion de los Obispos de Espana comentando la HV.

"Se" consideran. Es un error considerarlos así, no lo son. Por ejemplo, en ese error recae continuamente Catholicus

Videtur la cita de la Familiaris Consortio que marca una diferencia antropológica y moral absoluta entre medios anticonceptivos y métodos abstentivos. El texto es clarísimo:

parágrafo 32

"A la luz de la misma experiencia de tantas parejas de esposos y de los datos de las diversas ciencias humanas, la reflexión teológica puede captar y está llamada a profundizar la diferencia antropológica y al mismo tiempo moral, que existe entre el anticoncepcionismo y el recurso a los ritmos temporales. Se trata de una diferencia bastante más amplia y profunda de lo que habitualmente se cree, y que implica en resumidas cuentas dos concepciones de la persona y de la sexualidad humana, irreconciliables entre sí. La elección de los ritmos naturales comporta la aceptación del tiempo de la persona, es decir de la mujer, y con esto la aceptación también del diálogo, del respeto recíproco, de la responsabilidad común, del dominio de sí mismo. Aceptar el tiempo y el diálogo significa reconocer el carácter espiritual y a la vez corporal de la comunión conyugal, como también vivir el amor personal en su exigencia de fidelidad.

Videtur también la clarísima y definitiva doctrina del Catecismo de la Iglesia Catolica, sobre la diferencia ontológica entre anticoncepcionismo y medios de regulación natural. Esto es Magisterio de la Iglesia:


"2370 La continencia periódica, los métodos de regulación de nacimientos fundados en la autoobservación y el recurso a los períodos infecundos (HV 16) son conformes a los criterios objetivos de la moralidad. Estos métodos respetan el cuerpo de los esposos, fomentan el afecto entre ellos y favorecen la educación de una libertad auténtica. Por el contrario, es intrínsecamente mala ‘toda acción que, o en previsión del acto conyugal, o en su realización, o en el desarrollo de sus consecuencias naturales, se proponga como fin o como medio, hacer imposible la procreación’ (HV 14):

‘Al lenguaje natural que expresa la recíproca donación total de los esposos, el anticoncepcionismo impone un lenguaje objetivamente contradictorio, es decir, el de no darse al otro totalmente: se produce no sólo el rechazo positivo de la apertura a la vida, sino también una falsificación de la verdad interior del amor conyugal, llamado a entregarse en plenitud personal’. Esta diferencia antropológica y moral entre la anticoncepción y el recurso a los ritmos periódicos ‘implica... dos concepciones de la persona y de la sexualidad humana irreconciliables entre sí’ (FC 32).

David, ni tu ni Luis sois los representantes ni de Dios ni del magisterio.No se como sera de alto el gorro, pero ya puedes aguantar.

"fuera del matrimonio, no hay obligación alguna de procrear"

Estos errores son los que denotan a quien habla. Ni fuera ni dentro nadie tiene la Obligacion de procrear, sino tan solo de abrirse a la intencion creadora de Dios.

Por otro lado, las absurdas comparaciones que se hacen, solo denotan la escasa capacidad intelectual para combatir este argumento tan sencillo:
- El Magisterio ensena que el pecado de omision surge cuando un acto bueno y DEBIDO deja de hacerse.
- Las uniones conyugales son actos buenos
- Son actos debidos, en el curso natural de cualquier matrimonio terricola y normal.

Todos esos actos que en conjunto no se hacen por una intencion pecadora de entrada, constituyen pecado de omision.

Obviamente cuando hay causa fundada para hacer abstinencia, dejan der "debidos" y no ha lugar al pecado de omision.

Contracepcion natural, artificial o mediopensionsita, tanto da los nombrecitos, la especie del pecado es la misma: rebelarse a que le buen Dios pueda querer mandar un bebe como si fuese un quiste.
El fariseismo que busca despreciar la especie del pecado, para quedarse solo en el medio, son los mayores responsables de que comprensiblemente nos llamen hipocritas.

Quien quiera escribir con honestidad debria responder y no esconderse de esta pregunta:

Si no tiene causa grave/seria ("per gravi motivi" HV)de por medio..¿CONTRA QUÉ ATENTA?¿Por qué la Iglesia lo considera moralmente ilícito si tan sólo sería "una sucesión de abstinencias" no pecaminosas en determinados periodos según tu banal concepción del asunto?.

Catholicus, disculpa pero este último argumento tuyo ningún moralista serio lo tomaría en cuenta.

Lo único que falta es que no realizar el acto sexual, sea para los cónyuges que no lo desean, un pecado de omisión. Curioso pecado de omisión que a ningún moralista se le ha ocurrido mencionar. Toma a San Alfonso María,por ejemplo. Nunca menciona tal obligación conjunta de los conyuges como principio general. Tampoco lo menciona el Catecismo de la Iglesia Catolica.
Sabemos que el mandato de procrear está regulado por la prudencia de los cónyuges, que aprecian las circunstancias de su accionar. Que la Iglesia alabe las familias numerosas e inste a la generosidad no quiere decir que constituya un mandato de tener una familia numerosa, del mismo modo que alabar la virginidad no implica obligar a todos a ser celibes.

Es por eso que resulta muy difícil discutir contigo: ignoras principios fundamentales de Teología Moral. Pero además, lo haces como si supieras. Eso te hace incorregible.

por eso me limito a contestar dudas de otros comentaristas. Y a ti, a sugerirte que estudies Teología Moral, pero en serio, con un buen tratado.
Fin, porque empiezas a repetir sofismas y no quiero darte letra.

No había leído tu último comentario. Hay una clara difamación de los medios abstentivos, y consecuentemente, una difamación a los Papas que han encarecido a dichos métodos, y señalado innúmeras veces la diferencia cualitativa con la contracepción.

Eres incurable en tu ideologismo, como los progres. Lo lamento, pero nada puedo hacer.

Para que nadie se lleve a engano: el Catecismo es todo menos definitivo.Lleva ya mas de 100 correcciones doctrinales.Y lo que te rondare morena.
Es un indicio fidelisimo de que alguien quiere torcer doctrina -si le dejasen- cuando esconde, oculta y trata de despreciar una Enciclica, y luego recorta del catecismo cosas que son verdad, pero amputadas de lo primordial.

"Quiero que todas las mujeres del mundo conozcan el Método Billings".

SS Juan Pablo II, Audiencia al matrimonio Billings, LO.

"Para que nadie se lleve a engano: el Catecismo es todo menos definitivo"

Está todo dicho... Aguardamos la corrección sementalista de Catholicus.


Y la Familiaris Consortio también "no es definitiva"?

Eres un sinvergüenza catholicus, un amoral, un tipo lleno de problemas que intenta volcar sus frustraciones personales y sexuales en los demás.

Tu no eres NADIE, para corregir EL CATECISMO de la Iglesia católica.

Tu no eres NADIE, para interpretar las intenciones de Dios.

Tu no eres NADIE para contradecir al Magisterio de la Iglesia, UNICO autorizado para enseñar doctrina católica.

Tu no eres más que un vulgar ignorante que hace copia y pega de foros en un intento desesperado de parecer que hablas de lo que NO TIENES IDEA.

Que te largues a TU alcoba y ni se te ocurra volver a meterte en la de los demás ignorando al Magisterio, Catecismo y contradiciendo a Papas. ¡Pervertido!

Ponte en manos de un médico YA. Los demás no tenemos que aguantar tus arremetidas contra la Iglesia. Eres peor que un progre, MUCHO PEOR, porque vas de católico y muestras serlo menos que un pastor protestante, haces lo mismo, manipulas el magisterio, pero ellos son más honestos porque no van de católicos

El que se va a aguantar a partir de ahora serás TU, porque no te voy a dejar continuar corrigiendo a Papas, usando a Dios y su "voluntad" según tu y a la doctrina católica para meterte en la conciencia y alcoba de los demás. ¿Te queda claro?

Lo único que falta es que no realizar el acto sexual, sea para los cónyuges que no lo desean, un pecado de omisión.

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Si no lo desean no es debido. Es cuando en el curso natural de cualquier matrimonio se desean esos actos, buenos, que calman a la pareja, afianzan su amor, etcetc,etcm
Todos esos que se habrian hecho por ser deseados, y que no se hacen por un pecado previo -decidir un Billings ilicito-, son lo que constituye pecado de omision.
Si encuentras un moralista que niegue que los actos conyugales son buenos y le lleve la contraria a San Pablo, afirmando que sin causa es "indiferente" que los esposos se unan, te lo traes por el hilo que de camino a ver si responde lo que tu eres incapaz de entender despues de 200 posts

David, armate de paciencia querido.

catholicus, los "queridos" te los guardas en TU alcoba, junto con tus frustraciones sexuales volcadas en los demás.

Que T-E metas en las sábanas de TU mujer y ni se te ocurra volver a corregir al Catecismo o magisterio de la Iglesia.

Es que el Billings es genial para la santificacion por la via propuesta por el Magisterio de Juan Pablo II de la donacion total y el incremento de los hijos.
Aqui tratamos de los casos, anticoncepcionistas, en los que se puede incurrir en grave pecado con el Billings.
Yo estoy seguro que JPII no estaba por la dureza de cerviz, sino hablando de la generosidad.

Yo no he visto nunca una Enciclica corregirse.Al Catecismo si, en tema clave de homosexualidad entre otros.
El catecismo es compendio, los originales son lo importante.Habia que repetir eso 100 veces. No te acuerdas Luis?

"Yo estoy seguro que JPII no estaba por la dureza de cerviz"

gracias, Catholicus, ahora me quedo tranquilo.

Ioannes Paulus P.P.

El Catecismo corregido...

Bueno, Encíclica Familiaris Consortio. Destaco con mayùsculas el grave error, escandaloso y contrario al Magisterio, de usar el termino anticonceptivo cuando se habla de mètodos abstentivos. Pero lo tuyo, Catholicus, no es teologìa, es ideologìa.

parágrafo 32

"A la luz de la misma experiencia de tantas parejas de esposos y de los datos de las diversas ciencias humanas, la reflexión teológica puede captar y está llamada a profundizar LA DIFERENCIA ANTROPOLOGICA Y AL MISMO TIEMPO MORAL, QUE EXISTE ENTRE EL ANTICONCEPCIONISMO Y EL RECURSO A LOS RITMOS TEMPORALES. Se trata de una diferencia bastante más amplia y profunda de lo que habitualmente se cree, y que implica en resumidas cuentas dos concepciones de la persona y de la sexualidad humana, irreconciliables entre sí. La elección de los ritmos naturales comporta la aceptación del tiempo de la persona, es decir de la mujer, y con esto la aceptación también del diálogo, del respeto recíproco, de la responsabilidad común, del dominio de sí mismo. Aceptar el tiempo y el diálogo significa reconocer el carácter espiritual y a la vez corporal de la comunión conyugal, como también vivir el amor personal en su exigencia de fidelidad.

" en el curso natural de cualquier matrimonio se desean esos actos, buenos, que calman a la pareja"

El Magisterio ensena que el pecado de omision surge cuando un acto bueno y DEBIDO deja de hacerse.
- Las uniones conyugales son actos buenos
- Son actos debidos, en el curso natural de cualquier matrimonio terricola y normal
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Conclusión del silogismo, todos los santos que formularon voto de castidad, antes o en algun momento de su matrimonio, no necesariamente cuando quedaron infértiles, han cometido innúmeros pecados de omisión. Empezando por la Sagrada Familia.

Y este ignorante roba el nick de Catholicus...

"Todos esos que se habrian hecho por ser deseados, y que no se hacen por un pecado previo -decidir un Billings ilicito-, son lo que constituye pecado de omision".

O sea que los actos sexuales deseados pero no realizados son pecado de omisión. Esto, fuera de la doctrina del débito conyugal, es una novedad completa. Habrìa un "débito conyugal" de AMBOS ESPOSOS al acto conyugal, en el sentido de que ambos estàn obligados a tener sexo, siempre que tengan deseo. ¿Eso incluye los deseos en lugares inapropiados? ¿Habrá que pasar al baño de los aviones para no caer en pecado de omisión?
¿si acaece un deseo en medio del trabajo, habrá que deponer la cerviz y darse al oficio de la naturaleza?
¿Si hay deseo en una parte y en la otra no, igual pecarán si no tienen relaciones, aunque no se exija el débito?

¿si hay deseo durante el mundial de fùtbol y el marido mira la TV, peca de omisión? ¿Messi generará pecados de omisión?

¿Y cómo se mide la cantidad de pecados de omision?

Obsérvese que Catholicus dice que es pecado mortal CADA acto de omisión del acto conyugal. Y en el Confesonario hay que declarar especie y número de pecado mortal, al menos en forma aproximada. Por ejemplo, "Padre, me acuso de haber omitido tener sexo con mi mujer unas veinte veces este mes" "Padre, en las ùltimas semanas he tenido sexo sólo una vez, he pecado de omisión pero es que tengo mucho trabajo en casa"

¿Los pecados de omisión disminuyen con el deseo? ¿Con la edad, cómo se mide la omisión? ¿Desaparece el pecado de omisión con la infertilidad?

Tremendas cuestiones que ningún moralista aborda. Por algo será. Porque no hay tal pecado de omisión, seguramente.

Sì. ¿No será más fácil decir, como todos los moralistas ortodoxos y el mismo Pío XII, que el pecado es uno solo, y consiste en el acto de volición (comisivo, no omisivo) de cerrarse a la vida en el matrimonio? ¿Que si tal intención es definitiva e injustificada, se constituye en pecado mortal, y si es anterior al matrimonio, lo vuelve inválido?

luis, tienes una paciencia de santo. Lo bueno es que los demás lectores de infocatolica pueden beneficiarse de tu santa paciencia, pero he llegado al punto de no tener que aguantar a un tipo que se mete en las conciencias de los católicos, violando el santuario matrimonial y lanzando anatemas contra todos o contra la abstinencia natural enseñada y promovida por la Iglesia.

Osa interpretar la voluntad de Dios para fines perversos, ideológicos, sectarios e interpreta la Providencia de forma rastrera, como un mormóm o Testigo de Jehová.

Corrige a Papas, va chulescamente contra el catecismo, contra encíclicas y encima soportarle reventando todos los blogs con sus vómitos desviados de la doctrina católica.

Si un progre entra aquí y suelta algo contra el magisterio, rapidamente se le corrige y se le borra si es grave. Estoy de acuerdo. Empero a este tipejo roba-nicks que de católico tiene lo que yo de monja, se le permite propagar el error y desprestigiar el catecismo de la iglesia católica.

Hasta el gorro de desviados en grupos de neocons paletos y de progres. Menos mal que Benedicto está dando onda por sopas a todos estos, a ambos.

Coincido contigo David. Y tienes razón, no hay que engancharse, pero es que hace daño y escandaliza. Para peor, el ataque al Billings oscurece la recta doctrina en una materia muy difícil, donde la mayoría de los católicos tiene graves errores anticoncepcionista.

Desgraciadamente, parecería que la única heterodoxia que chirría es la de los progres. Debe ser la herencia del Islam en las tierras hispànicas, pero lo cierto es que todos los disparates restrictivos, jansenitas, puritanos o sementalistas que se refieren al sexto mandamiento reciben buena acogida.

Menos mal que tenemos a Benedicto.

Agradezco algunas respuestas que espero sean de ayuda. Lamento algunos tonos usados. A veces es bueno recordar aquella frase: hay quien tiene la razón pero la pierde.
En realidad, quien tiene la razón la tiene siempre, aunque tenga malos modales. Los malos modales, de todos modos, pueden ser un obstáculo para la comunicación. Pero no es fácil cambiar ciertos modos de ser, aunque la gracia puede realizar milagros si los corazones se abren a Dios y también buscan cómo ayudar a quien puede estar equivocado de buena fe (si tiene alguien mala fe, no siempre lo sabemos con certeza, y a veces caemos en juicios temerarios al querer juzgar las actitudes de las personas).
Catholicus, algunas de sus afirmaciones implican ciertos equívocos, pero seguramente sería un poco largo explicarlos. Lo mejor es leer con serenidad la Humanae vitae, la Familiaris consortio y el Catecismo, y si tenemos dudas consultar con un sacerdote que tenga buena formación teológica y una sólida vida espiritual.

Tenan, siento el tono por los demás que estén leyendo pero no por catholicus.

Está muy bien lo que recuerdas, lo de intentar ayudar a quien esté equivocado, pero eso funciona con gente normal, con cristianos que debaten aprendiendo los unos de los otros. En el caso de este tipo, personas como luis y otros más llevan 465 mensajes explicándolo en otro blog y 250 en este.

Siempre igual, catholicus violentando las conciencias y mancillando el santuario del matrimonio de forma contraria al magisterio de la iglesia.

No se lo consiento ni un dia mas, porque la Iglesia es muy clara y los católicos no necesitamos interpretes sectarios de la voluntad de Dios. Que no se meta en la alcoba del resto de católicos cuando seguimos al pie de la letra el magisterio de la iglesia. Que se abstenga de lanzar anatemas y de condenar a las personas con pecados que NO existen.

Que no corrija al magisterio, a Papas y al catecismo impunemente, como un ignorante chulesco de una secta, desprestigiando a la Santa Iglesia. Eso no es catolicismo.

No se lo admito ni un dia mas. Está visto que solo entiende una forma y no es la del dialogo sereno. En todos los temas que toca es lo mismo. Lo siento por los demás.

Coincido con David. Hace mucho daño y confunde.

La ignorancia no es un pecado, dice Santo Tomás, salvo cuando se debe saber. En el caso de alguien que pretende reflejar desde su nick la doctrina católica, esta ignorancia y distorsión del magisterio es inexcusable, y, como he dicho, dañina.

Si a eso se agrega la demencial repetición de sus errores, una y otra vez, las salidas de tono de sus contradictores son, realmente, muy benévolas.

Este es uno de esos tremendos posts que yo agradezco muchísimo a todos los participantes por la oportunidad que me dan de aprender.

En la primera parte de la discusión (sobre el tema del post de Bruno) me han gustado especialmente las intervenciones de luis, que son las únicas con las que coincido al 100% (amén de ser claras y bien expresadas).

En la segunda parte (tema recurrente), tengo mis dudas, aunque también he de reconocer que los argumentos de luis son impecables. Sólo quiero decir que me parecen lamentables los insultos del tal David, que muestra una mala educación muy grande. Aunque no estoy totalmente de acuerdo con Catholicus, considero que sus intervenciones son también de agradecer, pues suscita discusiones muy interesantes.

Un saludo muy cordial.

Gracias, Fredense. La materia es sumamente ardua y exige un dominio experto de la ciencia moral, que disto de poseer. Hay distinciones muy sutiles, que a ojos del lego pueden parecer banales y que tienen proyecciones fundamentales. La noción de acto, intención, objeto, apertura a la vida, acción u omisión, requiere una intelección muy específica.

Por otra parte, sin un conocimiento de la parte general de la Etica, creyendo que lo sexual es un àmbito sustraído de la moralidad general se cae en grandes errores. Lo sexual es un área del voluntario humano, y como tal está sometido a las mismas especificaciones: conciencia sinderética de los principios - intelección de la ley natural - aplicacion prudencial al caso pràctico-pràctico. Sin conocer ese marco general, se cae en morales voluntaristas que confunden el ámbito moral con el ámbito de las pulsiones físicas o biológicas. Opportete distinguere, et studere. No se estudia Etica entre los católicos.

Como dijera el Aquinate Tom, un pequeño error en los principios deviene en una magna desviación en las consecuencias postreras.

uuups oportet

Y una confesión final: lo que más lamento es que, por rebatir los gruesos errores de Catholicus, no he podido explayarme, fuera del contexto de la moral de la obligaciòn voluntarista, del valor de la intención del bien o fin (tanto el primario como los secundarios) en el acto conyugal.

Su dimensión creadora, unitiva, y la distinción introducida por Santo Tomás en su reacción contra la cerrada noción de "excusación" del acto conyugal.
Este análisis de Tom permite superar varios problemas anejos al acto conyugal y solucionar alguna dificultad que tu inteligencia y la de cualquiera despierto percibe.

La encontrarás en el libro de Pinckaers o.p. Las Fuentes de la Moral Cristiana, que recomiendo, último o penúltimo capítulo.

No suscita ninguna discusión interesante catholicus. Suscita repulsa.

El primero que insulta es él cuando nos dice a los católicos cuándo y cómo debemos mantener sexo con nuestras mujeres. No le admito que se meta en mi alcoba.

Insulta rastreramente cuando acusa de pecado grave lo que el magisterio de la iglesia enseña y considera licito. Tampoco se lo admito, se trata de nuestras conciencias.

Insulta a TODOS los católicos cuando se permite chulescamente, en público, rechazar y desprestigiar al catecismo. Insulta y muestra su mente sectaria cuando se permite corregir a Papas y lo PEOR: cuando utiliza a Dios, el de todos nosotros, para sus interpretaciones personales como si éste tipo conociese la voluntad del Señor en cada momento o la Providencia.

Cuando deje de cometer tal cúmulo de insultos y barbaridades, me abstendré de describirle en público.

o que más lamento es que, por rebatir los gruesos errores de Catholicus, no he podido explayarme, fuera del contexto de la moral de la obligaciòn voluntarista, del valor de la intención del bien o fin (tanto el primario como los secundarios) en el acto conyugal...

____________-
ja ja ja ja, luis, menos mal.

Casi dale las gracias a Catholicus. Yo estoy por dárselas...

:D

El libro está en camino, luis, a ver si lo empiezo pronto. Y gracias de nuevo por la recomendación. El tema es muy interesante, siempre suscita discusiones muy apasionantes (y apasionadas) y todo lo que aprenda uno es poco.

David, por favor, no insistas. Tu tono y tus expresiones son indignas en una discusión entre católicos con una cierta educación.

Un saludo muy cordial.

Sí, lean a Pinckaers. Es lo mejor que se puede recomendar.

David, soy yo el que no manipula Magisterio alguno. Ha estado el foro dos dias parados porque tanto sabio suelto no saben ni quieren contestar preguntas sencillas y honestas. Soy bastante inmune al "mobbing" a coro en los foros, asi que podeis seguir asi, que yo seguire honestamente repitiendo lo obvio del Magisterio.
Si quieres responder a alguna de las dos preguntas, adelante querido.

Si no, haz como quieras, lo mas que puedes enturbiar es a ti mismo.

Como no se puede responder a todos los dislates sobre pecados de omision que se usan para evitar lo evidente, reafirmo lo obvio:

La especie del pecado que lleva a la contracepcion moral, artificial o natural, es la misma: pecar contra esa intencion creadora de Dios.
Toda intencion se plasma en algo concreto, bien peacdos de obra, como tomar una pildora.O bien pecado de omision en todas las uniones conyugales que no se llevan a cabo, no por las sandeces listadas entre tu y Luis, sino con la unica motivacion de evitar una concepcion.

Eso no va a cambiar, te pongas como te pongas, se ponga Luis como se ponga.

nsulta rastreramente cuando acusa de pecado grave lo que el magisterio de la iglesia enseña y considera licito.
_____
Si eres tan amable de demostrar eso...

Pues, Catholicus, escribe la tesis sobre los "pecados de omisión graves si no se realizan actos sexuales cuando se tiene deseo". Causarás sensación. El único problema es evitar al señor vestido de blanco que procurará detenerte ni bien abandones el tribunal. Dile que eres Napoleón.

Encuentro que Bruno, a partir de un sólo parrafo, saca algunas conclusiones apresuradas. Bruno interpreta el parrafo de la entrevista a Felipe Berrios como si se tratara de un texto filosófico, y no como la extracción de la parte de un dialogo transcrito de una entrevista oral y un contexto.
Asumir que alguien que lee esta opinión podría llegar a pensar que Felipe nos está invitando a considerar que la castidad es algo sin importancia, o que la opinión de Felipe de ser aceptada podría llevarnos a hablar de un mal menor en caso de asesinatos en masa que no pueden evitarse por incapacidad, es una falta de respeto con los fieles: asume que somos infantes y que carecemos de discernimiento.
Si alguien lee este parrafo y se confunde, y se siente llamado a tener relaciones sexuales prematrimoniales, entonces esa persona no tiene criterio, es infantil. Lo mismo si un matrimonio despues de leer a Felipe llega a la conclusion de que no es tan grave usar anticonceptivos.
Por otra parte, la opinión de Felipe a este respecto nace principalmente a la oposición de la Iglesia en Chile de tener clases de educación sexual en las que se hable abiertamente de metodos anticonceptivos. Algunos creemos que es un mal para aquellos jovenes que no son católicos, y que no creen que la expresión de la sexualidad con su pareja es un pecado. Es un mal en el sentido de que estos jovenes caen en acciones que llegan a embarazos no deseados, abortos, conductas sexuales peligrosas, etc. Es en este contexto que el comentario fue hecho: en el contexto de la actitude la Iglesia frente a una sociedad que no está compuesta sólo de jovenes católicos.
Se podrá estar de acuerdo o no con esta opinion, pero no se pueden interpretar entonces las palabras de Felipe como un llamado para oponerse a la castidad o al magisterio de la Iglesia. El articulista parece no mostrar ningun intento de "salvar la prosición del prójimo" y parte de la base de que todo lo que dice Felipe es para mal de la Iglesia.

Creo que la situación está zanjada. El Obispo de la Diócesis de Santa María de los Ángeles, Mons. Felipe Bacarreza, ha mandado una carta a todos los obispos de Chile, donde denuncia la estupidez supina en la que el P. Berrios sj ha caído.

Dicha carta puede ser vista aquí:
http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=6586

Y con ello, me parece totalmente zanjada la cuestión al respecto. La Iglesia ha Hablado, asunto terminado.

Mas bien que alguien escriba una tesis negando lo siguiente:
- Las uniones conyugales son actos buenos
- Son actos debidos, salvo justificacion
- Los pecaados de omision son lo que siempre han sido.

Si no sabes reponder a las anteriores preguntas, al menos rebate cualquiera de esos tres puntos.

Al hombre de blanco si que le daria un soponcio de ver el plan genial ese tuyo de "grupos pastorales de fornicarios adscritos al Billings". Es de premio.

Obsérvese que Catholicus dice que es pecado mortal CADA acto de omisión del acto conyugal
____
Si eres tan amable de senalar donde se dice eso.

Catholicus, algunas de sus afirmaciones implican ciertos equívocos, pero seguramente sería un poco largo explicarlos.
_____

Bueno, seguro que solo con indicarlos ya sabre a que se refiere. Leer una y otra vez la HV es un buen ejercicio por otro lado.

Una pregunta Tenan,

Por que crees tu que la HV solo considera licito la contracepcion natural por grave motivo? Por que no es siempre licita, si al fin y al cabo no hacer el amor si no se quiere nunca puede ser pecado, y hacerlo tampoco,segun se dice ?
Contra que y de que manera se peca? Intencion y objeto.

Por cierto "David",

Habras observado como desde el hilo del blog de Nachet, nuestro amigo Luis ha sufrido un cambio radical desde como comenzo alli al principio y lo que escribia, a lo que ya va escribiendo por aqui.
Ya, rebuscando, ha encontrado un franciscano que admite posibles pecados graves "colaterales" en usar metodos naturales ilicitos. Y ahora ha encontrado otra cita de PIO XII en la que tambien se admite la posible gravedad del pecado en la especie de ese pecado, el "antinatalismo". Lo que le vengo diciendo en 400 posts mientras el responde "estupideces,ignorancia",despues va y lo asume.De lo cual yo me alegro.
Dentro de otros trescientos posts, necesariamente acabara igual: admitiendo que hay pecados de omision en los Billings ilicitos, so pena de quedarse con un pecado con especie, pero sin medio u objeto.

Todo esta en el blog de Nachet. Quien cambia y quien dice lo mismo, es facil comprobarlo.

Por que no respondes tu a esa pregunta tan sencilla que tampoco quiere responder Luis?

luis, pienso que llegado al punto donde existe una clara determinación para continuar obsesivamente con la difusión del error y desprecio contumaz hacia los católicos que intentan enseñarle (como tu), ante un tipo lleno de problemas ( falta de comprensión lectora, deformación doctrinal, perseverancia contra el Magisterio, personalidad marcada por algún movimiento o ideología, patología sicológica creyendo ser interprete de la voluntad de Dios), sería mejor tratarlo con caridad ignorando sus intervenciones que solo consiguen reventar debates, desviarlos y perder el tiempo.

Me he dado cuenta que es digno de lástima y no ofende. Necesita nuestras oraciones y dejarle vociferar solo. La mayoría de lectores anónimos se habrán dado cuenta a estas alturas y era lo importante.

catholicus siento algunas palabras en mis mensajes de ayer. Estaba harto pero no puedes ofender digas lo que digas porque escapa a tu control.

La HV es un texto en el cual Dios utilizó la mano de Pablo VI para escribirlo. Magistral, verdad de punta a punta lo expresado en esta encíclica milagrosa, sobre todo por el contexto, las circunstacias en las cuales se escribió. Profética de cabo a rabo, anticipó los desastres de la mentalidad anticonceptiva. También marcó el camino de la moral sexual que Dios quiere en estos tiempos. Es una pena que haya sacerdotes que no la entiendan, además de éste en cuestión.

Catholicus, creo que la respuesta se encuentra en la misma Humanae vitae y en la doctrina católica sobre el matrimonio y sobre la sexualidad matrimonial. Los esposos tienen la vocación de ser colaboradores de Dios en la transmisión de la vida. Cuando rechazan esa vocación y consideran la sexualidad como un fin en sí mismo (o como expresión del propio amor, y nada más) y excluyen la posibilidad de que venga un hijo, el uso del método natural (sin motivos serios para recurrir al mismo), aunque no "destruye" el acto sexual, está viciado por la intención de no querer que venga un hijo como consecuencia del mismo. No sé si por allí estaría la respuesta, o habría que reflexionar más para expresarla mejor, o ya haya sido algo más preciso en los más de 200 comentarios anteriores.

Tenan,

Todos estamos de acuerdo en eso que dices. [Bueno, todos no, alguno queda empeñado en "esconder" bajo un cajón la heroica Encíclica o ir al Vaticano a re-traducirla]. Pero las dos preguntas, precisas, que se han dejado, son eso algo más precisas. Como has seguido el debate, seguro que las conoces.

David,

Aparte de tus insultos y señalamientos personales, nadie sabe todavía si tienes idea alguna de lo que andamos hablando.

Te animo a utilizar tu inteligencia y contestar a esas dos preguntas.

Sobre el tercer asunto, te doy una pista:

"He pecado mucho de pensamiento, palabra, obra y omisión, por mi culpa...."

¿Por qué el Magisterio no admite la licitud (salvo grave motivo) del Billings anticoncepcionista si todas las uniones que se realizan en períodos no fecundos son lícitas, y las que no se realizan "no pueden" ser pecado por ser simples "abstinencias voluntarias"?

Venga hombre, anímate a algo más que a las cacerías personales.

-Evidente es que el acto sexual de entre el animal racional -hombre y mujer- ni viene precedido, ni es consecuencia directa del ejercicio místico filosófico teológico.

Por lo cual cabe admitirse que el acto sexual tiene más de impositivo y obligado instinto animal irracional que de animal racional.

"HaSTA AQUÍ Y ASÍ CAYÓ EL HOMBRE DESPUÉS DEL PECADO ORIGINAL. Pues antes no existía esta HUMILLANTE carga impositiva. Lo dicho:

y a vosotros los de Tiatira, los que no seguis semejante doctrina (esa la del amor libre en cópula carnal) y no conocéis los que dicen profundiddaes de Satán,NO ARROJARÉ SOBRE VOSOTROS OTRA CARGA. Solamente la que tenéis, tenedla fuertemente (controlada se entiende) hasta que yo vaya (Ap.2,24-25)

-"Hasta que yo vaya": Entonces veréis como el poder de Dios hará que la sociedad inanimada y animada crecerá y se multiplicará, como fuera en un principio: Sin causa y consecuencia del acto sexual en cópula carnal.

-Por esto está escrito: Y respondiendolo Jesús les dijo: estáis en un error y ni conocéis las Ecrituras, ni el poder de Dios. Porque en la resurrección ni se casarán ni se darán en casamiento, sino que serán como ángeles del cielo (Mt.22,29-30)



De lo que se deduce que si acto sexual en cópula carnal para el hombre, tiene más de intinto animal que de amor racional: O se controla el instinto según el Magisterio de la Iglesia. O como animal irracional se obliga uno en directa consecuencia del mismo.