Hablar en lenguas

Está muy bien.
Al igual que en las primeras células totipotenciales está la capacidad de desarrollarse en todos los órganos del cuerpo, en la Iglesia primitiva latía esa potencialidad.
Por otra parte, quien quisiera retrotraerse a ese momento estaría propiciando una regresión. Como si un órgano quisiera volver a ser célula.

Sabes Bruno yo he visto a lo largo de mi vida a muchos "hablando en lenguas", tu sabes que eso es uno de los "carismas" favoritos de las iglesias protestantes.

¿Pues que te diré? que si eran lenguas no se que idioma seria porque generalmente era un jerigonza ininteligible, la realidad y eso es lo sorprendente, la gente lo miraba con gran admiración y como que era una "especialidad" de algunas personas, es decir la fulana es la que "habla en lenguas".

¿De que sirve una jerigonza si nadie la entiende? porque creo que los milagros y manifestaciones del Espíritu Santo tienen un sentido: la evangelización y si nadie entiende ¿para que? los apóstoles hablaban en lenguas (idiomas) de gente que estaba allí y que entendían lo que decían y el mensaje evangelizador de su hablar.

Punto aparte, creo que el ser humano moderno es de tal nivel de escepticismo que son otros tipos de milagros los que de verdad te evangelizan. Ahora veríamos el mar rojo abrirse y preguntaríamos que clase de equipo han ocupado para hacerlo, creo que hoy es el tiempo de los milagros internos, antes al hombre le enseñabas lo externo, en nuestros tiempos nos hicimos incrédulos de todo lo que pasa afuera de nuestros ojos (desde el photoshop y los efectos especiales de las películas lo visual se murió :P), los milagros que nos evangelizan son los que pasan al interior del hombre.

Luis:

Sí, sin duda. Bueno, con una matización.

Al final, es lo mismo que la condena del arqueologismo por Pío XII. Lo que condenó el Papa fue pensar que las cosas tal como se hacían en las primeras comunidades, son intrínsecamente preferibles por ese mero hecho. Como dices, la Iglesia se va desarrollando, va creciendo, profundizando en la fe, utilizando un lenguaje teológico con términos asentados y definidos, etc.

Un ejemplo muy claro: la palabra "Trinidad" no aparece en el Nuevo Testamento. Pero sería absurdo decir que es mejor no usarla por el hecho de que los Apóstoles, que sepamos, no la utilizaron. Esa palabra refleja la profundización, explicitación y clarificación de la misma fe que nos transmitieron los Apóstoles sobre Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo.

Sin embargo, nada hay de malo, en principio, en buscar recuperar cosas de las primeras comunidades que se consideren apropiadas para el mundo de hoy. De hecho, las diversas órdenes y congregaciones religiosas han surgido, a menudo, del deseo de vivir más literalmente lo que se ve en el Evangelio y en el Nuevo Testamento.

Con respecto a esto de pedir o discernir el carisma de las lenguas y otros carismas similares del Espíritu Santo, entiendo que no hay nada de malo en ello. Hasta donde yo sé, la Iglesia lo permite y lo promueve. Algunos de los mejores sacerdotes que he conocido (y conozco a muchos) eran carismáticos.

Lo que sí sería inaceptable sería afirmar que, sin esos dones especiales del Espíritu Santo no puede existir una verdadera Iglesia, como afirman muchos grupos protestantes, opinión refutada elegantísimamente por San Gregorio.

Saludos.

Yo te podría contar muchos ejemplos del don de lenguas. Te puedo asegurar que el Espíritu Santo lo da siempre que hace falta. Vaya si lo da.

Un saludo muy cordial.

Cristhian:

Además de los pentecostales protestantes, existe la Renovación Carismática Católica, un movimiento católico extendido por todo el mundo y aprobado por el Vaticano. El Predicador del Papa, el P. Cantalamessa, es carismático. De hecho, para que te hagas una idea, los carismáticos católicos son treinta o cuarenta veces más numerosos que el Camino Neocatecumenal.

Hasta donde yo sé, la Renovación Carismática busca recuperar los dones del Espíritu Santo que se ven en el Nuevo Testamento: no sólo el hablar en lenguas, sino también los dones de sanación, profecía, consuelo, etc.

En cuanto al don de lenguas, tienes que tener en cuenta que, ya en el Nuevo Testamento, este don tiene dos formas:

- Por un lado, el don que reciben los Apóstoles en Pentecostés, para que todos les entiendan.

- Por otro, la alabanza a Dios en lenguas, que en principio resulta incomprensible para los demás, excepto por don especial del Espíritu Santo (1Co 12, 4-11; todo el capítulo de 1Co 14).

Como imaginarás, las particularidades de los grupos carismáticos católicos hacen que sea esencial en ellos el discernimiento que realiza la Iglesia, para no confundir los verdaderos dones del Espíritu con subjetivismos, deseos, rarezas o incluso la locura de algunos. Por eso, para ellos, la obediencia a la Iglesia es central. Esto, como es lógico, está ausente en los grupos protestantes, que, a menudo, terminan por caer en las excentricidades, herejías y subjetivismos más absurdos, porque no tienen un don del Espíritu que es importantísimo: el Magisterio.

Saludos.

Una pregunta Fredense ¿y los que tu has visto? ¿ha habido alguien que entienda lo que dicen? solo curiosidad

jajaja te tengo que contestar, Bruno?
Francamente, es tal la confusión que existe en la Iglesia postconciliar con el tema "carisma" que creo que es casi imposible fijar las ideas con claridad. Sin ir más lejos, la Iglesia habla ahora de "redefinir" y "reestructurar" un carisma, que hasta donde yo se son gracias gratis datae.

Me quedo con los dones del Espíritu Santo, que son el desarrollo natural de la gracia en la persona. Lo de los carismas está muy zarandeado, y mal, por influencia del carismatismo protestante, el único movimiento biconfesional que existe.

Perdón, el único no, desgraciadamente. El primero, como consecuencia de la agitación "carismática" en los campus protestantes norteamericanos.

El carismatismo católico es una derivación del carismatismo protestante, que es una constante en la historia de la Reforma, y antes de ella, de innumerables desvíos de la Iglesia católica.
En el caso de Cantalamessa, su actividad se rodea de sincretismos varios, en encuentros de oración con grupos protestantes, en que se otorga el "bautismo en el Espíritu", una especie de pseudo sacramento que comparten ambos movimientos. En un encuentro de carismaticos protestantes con Cantalamesa, el arzobispo de Buenos Aires, cardenal Bergoglio, se arrodillo ante un pastor que le imponía las manos para recibir... todavía no sabemos. La foto escandalizó a varios en estos lares.

Recomiendo al respecto la impar obra de Ronald Knox, "Enthusiasm", con la prolija crónica de quakers, shakers, iluminados, gritadores, desmayadores, etc. Desgraciadamente esto ha pasado a la Iglesia, que "descubrió" los carismas... despues de cientos de años.

Nihil novum sub sole.

Sabes Bruno, yo quizás quede traumado por mi pasado "protestante", una vez fui a un desayuno carismático (católico obviamente) y francamente me sentí incomodo, los teclados, la bateria y los tres chicos cantando cancioncitas asi empalagositas y las manos levantadas y el respectivo "un aplauso para el Señor!" y no se cuantas se me hizo demasiado cerca de lo que yo conocia, de no ser por el sacerdote sentado en la mesa presidiendo, pues que te digo un DEJA VU de miedo.

Claro, no estoy dudando en ningún momento de su catolicidad, pero no es para mi definitivamente, conozco muchos católicos de ese movimiento buenísimos, y sacerdotes excelentes igual que tu, pero en mi ADN ya quede como pre-sensible a demasiado parecido y sinceramente me pone en guardia algo en mi interior.

Lo bueno de la Iglesia es que como toda buena madre sabe que no hay dos hijos iguales así que a cada uno le habla como cada uno necesita.

Luis:

Uy, uy, uy. Suspenso en Historia de la Iglesia. Ha habido multitud de "movimientos biconfesionales" como tú dices (por supuesto, en sentido amplio, ya que en sentido estricto la Renovacion Carismática Católica no forma un mismo movimiento con los grupos pentecostales protestantes).

Un ejemplo: las órdenes mendicantes, que tuvieron paralelos heréticos o directamente protestantes. Otro ejemplo, los esfuerzos por traducir la Biblia a lenguas vernáculas y difundirla entre todos los creyentes que fue común a Reformadores, humanistas y muchos católicos de la época (hasta que el lío montado por los protestantes lo desaconsejó). Otro ejemplo, el monaquismo católico, ortodoxo, nestoriano, monofisita e incluso anglicano. En fin, hay decenas de ejemplos.

Por supuesto, si algo es un movimiento del Espíritu, tenderá de alguna forma hacia la Iglesia Católica. Que yo sepa, bastantes protestantes pentecostales conocidos se han hecho católicos de esa forma. Igual que muchos monjes anglicanos se han hecho católicos. Igual que muchos protestantes han terminado por hacerse católicos leyendo la Biblia.

Ahora bien, como es lógico, algo como la Renovación Carismática exige un discernimiento de espíritus (por usar la expresión ignaciana) especialmente hábil y, por lo tanto, un ejercicio claro, valiente y sabio de la autoridad en la Iglesia. Y es cierto que no es ésa la cualidad que más abunda en nuestra época.

Y si hay influencia protestante, lo que dijo San Pablo: examinadlo todo y quedaos con lo bueno.

La frase de "redefinir" el carisma de los legionarios fue, estoy de acuerdo, desafortunadísima.

Saludos.

Es el primer movimiento que se origina en los herejes y pasa a la Iglesia católica, siendo relativamente reconocido como algo relativamente legítimo y no como un contagio herético. Dime uno anterior.

Luis:

Que yo sepa, la Iglesia no ""descubrió" los carismas... despues de cientos de años", porque, hasta donde yo sé, la Iglesia del NT era la misma que la actual.

Son carismas tanto el don de lenguas como la virginidad consagrada, la profecía o el Magisterio. Cada uno a su estilo y en su lugar, pero todos son carismas del Espíritu Santo. Y eso es Palabra de Dios.

Y lo siento, tengo poca fe, no la puedo dilapidar creyendo que la Iglesia Catolica es la verdadera Iglesia de Cristo y al mismo tiempo creer que el "core" de un movimiento como el carismatismo lo originó el Espíritu Santo fuera de Ella, y luego lo transmitió a la verdadera Iglesia, en prácticas y modalidades idénticas a la de los protestantes...

Realmente, no tengo tiempo para creer en estupideces.

Luis:

"Es el primer movimiento que se origina en los herejes y pasa a la Iglesia católica, siendo relativamente reconocido como algo relativamente legítimo y no como un contagio herético. Dime uno anterior."

Eso es trampa. Has redefinido la cuestión de modo que ya no se aplica a este caso. Se aplicaría si los dones de lenguas, profecía, etc. no hubieran existido nunca en la Iglesia y los hubieran "inventado" los protestantes. Como no es el caso, no vale tu planteamiento.

En realidad, es como si un católico alejado conoce a un amigo protestante que siempre está leyendo la Biblia, le gusta y se apunta a un curso en la parroquia católica para conocer mejor la Escritura. ¿Es algo bueno? Indudablemente. ¿Por qué? Porque la Escritura es algo católico, no lo inventaron los protestantes.

Eso ha pasado miles de veces. Lo mismo pasa (o al menos puede pasar) con los dones del Espíritu Santo que menciona San Pablo.

"Son carismas tanto el don de lenguas como la virginidad consagrada, la profecía o el Magisterio. Cada uno a su estilo y en su lugar, pero todos son carismas del Espíritu Santo. Y eso es Palabra de Dios"

Por cierto. Los carismas son gracias gratis datae.

Y eso nada tiene que ver, en la Tradición, con las prácticas carismaticas, como el "bautismo en el Espíritu", y demás ejercicios comunes con los protestantes. Es una religión sincrética, más o menos contaminada de los movimientos carismatistas de la Reforma. De nuevo, basta con leer Enthusiasm de Knox (anterior al sarampión carismatico de los sesenta) para ver las similitudes en la Reforma y en los famosos Awakenings de USA.

me volvieron a obviar!!!! jijiji con ustedes he llegado a la conclusión que me han dado el don de la "invisibilidad" jajajaja

Entiendo el punto de vista de Luis, no lo comparto totalmente porque no puedo disentir de lo que la Iglesia considera correcto, pero eso si, como te digo Bruno, dl prostentatismo raudo a lo que vi ese día (la unica vez que he tenido contacto lo confieso) no había mas que un sacerdote de diferencia y la mención de nuestra madre la virgen en algunos cantos y oraciones.

Nadie dice que los carismas los hayan inventado los protestantes.

Los protestantes han inventado determinadas prácticas: los asambleísmos tumultuarios, las expresiones sentimentales e histéricas, los balbuceos, los bautismos en el Espíritu, los descansos en el Espíritu, los bailes, los temblores, las sanaciones estentóreas, etc, y los llaman "carismas".

La tradición catòlica llama carismas a otras cosas. Por de pronto, rehúye las explosiones emotivas, las sustituciones de los sacramentos, los "entusiasmos" de que hablaba Knox.

Luis:

"Y lo siento, tengo poca fe, no la puedo dilapidar creyendo ... que el "core" de un movimiento como el carismatismo lo originó el Espíritu Santo fuera de Ella, y luego lo transmitió a la verdadera Iglesia, en prácticas y modalidades idénticas a la de los protestantes..."

1) Bueno, eso en ningún caso sería objeto de fe, así que tu objeción no parece tener mucho sentido.

2) Las prácticas no son en ningún caso idénticas a las de los protestantes. Y eso es evidente. El amor a la Virgen, la obediencia a la Iglesia, la fe en la doctrina eclesial, la estima por los sacramentos, etc. son clarísimos en los carismáticos (de hecho, mucho más claros que en muchos otros grupos católicos). Por lo tanto, tu argumento es injusto.

3) El "carismatismo" es una renovación y una renovación de algo evidentemente católico (ya que está en el NT). En ese sentido, es injusto decir que se originó fuera de la Iglesia.

Saludos.

jaja Christian te obvié porque coincido plenamente contigo.
El movimiento es una contaminación sincrética del protestantismo. Basta con leer la historia, y cómo el làbil cardenal Suenens le "vendió" el carismatismo a un renuente Pablo VI. Y luego, fue incorporado, como tantas cosas que el Vaticano hoy revisa con beneficio de inventario. Como la Legión, como el Opus, como tantos otros "movimientos" que están trayendo más dolores de cabeza que otra cosa.

" Las prácticas no son en ningún caso idénticas a las de los protestantes"

Las prácticas son idénticas. Que se las "rellene" con contenidos distintos no quita que haya contaminaciòn.
El núcleo del carismatismo es el "bautismo en el Espíritu"

Luis:

"Los protestantes han inventado determinadas prácticas: los asambleísmos tumultuarios, las expresiones sentimentales e histéricas, los balbuceos, los bautismos en el Espíritu, los descansos en el Espíritu, los bailes, los temblores, las sanaciones estentóreas, etc, y los llaman "carismas". La tradición catòlica llama carismas a otras cosas. Por de pronto, rehúye las explosiones emotivas, las sustituciones de los sacramentos, los "entusiasmos" de que hablaba Knox."

Injusto de nuevo. Primero, no se puede describir algo de forma objetiva, para una discusión, con términos despectivos. Si lo haces, se pierde cualquier posibilidad de discusión seria. Por ejemplo, hablas de "asambleísmos tumultuarios" y, con ello, estás suponiendo lo que tienes que probar, porque, como es lógico, yo no puedo decir que los "asambleísmos tumultuarios" sean algo bueno y católico. El truco está en que tú no has demostrado que las reuniones de la Renovación Carismática Católica sean asambleísmos tumultuarios. De hecho, no pueden serlo, porque el punto clave para que no lo sean es, precisamente, el acatamiento de la autoridad de la jerarquía eclesial, cosa que es asumida clarísimamente por la RCC.

Lo mismo se puede decir de las "expresiones sentimentales e histéricas". El punto que distingue si existen o no es, precisamente, el discernimiento que realiza la Iglesia. Y, de nuevo, la RCC se somete a ese discernimiento de la Iglesia en general y de los párrocos en particular.

"rehúye las explosiones emotivas" No. El pregón pascual es una explosión emotiva. El gloria es una explosión emotiva.

"los balbuceos" Dime en qué se diferencian de lo de 1Co12-14.

"sanaciones estentóreas" ¿Quieres decir como las de Cristo y los Apóstoles en el NT?

Estás siendo injusto. Una cosa es que no te guste o estés en desacuerdo y otra que pierdas la capacidad de razonar equitativamente.

Saludos.

Bruno,
lo que es sumamente injusto para con la Iglesia es creer que la Iglesia durante centenares de años tuvo una práctica litúrgica que rechazaba la larga lista de rutinas, asambleas y mecanismos carismáticos y bum, viene un movimiento protestante y le injerta TODAS las pràcticas histéricas que durante centenares de años los movimientos heréticos prereforma y la Reforma practicaron. Esto se llama contaminación.

Y acaten o no a la Iglesia, si son efusiones histéricas o sentimentaloides lo siguen siendo con aprobación del magisterio o sin el. También a Maciel lo presentaron como Guía Eficaz de la Juventud.

Dicen que se debe a una Primavera del Espíritu, despues del invierno eclesial que viene desde la Epoca de los Apóstoles, a partir de los cuales se habrían atrofiado los carismas, y el Espíritu santo se habrìa convertido en el gran desconocido.

Como yo creo en la asistencia del Espíritu a lo largo de toda la Historia de la Iglesia, no me lo creo.

Tampoco me molesta demasiado, sino hubieran contaminado la casi totalidad de la liturgia catolica y no tuvieramos que sufrir los cantos sentimentaloides propios del carismatismo. Realmente me tienen harto.

Cristhian:

Es muy difícil responder a dos personas a la vez.

"Claro, no estoy dudando en ningún momento de su catolicidad" Entonces estamos de acuerdo y en desacuerdo con Luis.

"Lo bueno de la Iglesia es que como toda buena madre sabe que no hay dos hijos iguales así que a cada uno le habla como cada uno necesita." Totalmente de acuerdo.

"me sentí incomodo, los teclados, la bateria y los tres chicos cantando cancioncitas asi empalagositas y las manos levantadas y el respectivo "un aplauso para el Señor!" Las diferencias estéticas no son esenciales. Las poesías de Santa Teresa de Lisieux eran de un cursi que tiraba para atrás y, sin embargo, esa monja era más valiente ante el sufrimiento que el soldado más heroico. Otro ejemplo: a los españoles nos resulta extrañísimo (y muy cursi) la costumbre que hay en algunos países sudamericanos de hablar de "Diosito", pero no por eso vamos a excomulgar a los ecuatorianos, por ejemplo.

"de no ser por el sacerdote sentado en la mesa presidiendo, pues que te digo un DEJA VU de miedo" Claro. Es que esa es la diferencia esencial. Estar o no estar en la Iglesia. Una Misa católica se puede parecer mucho a una Cena del Señor anglocatólica (incluso con el rito antiguo), pero una es católica y la otra no, una es un sacramento y la otra sólo un símbolo.

En estas cosas, se cumple la promesa del Señor a los apóstoles de que podrían tomar veneno y no les pasaría nada y de que pisotearían serpientes y escorpiones. Porque lo mismo que fuera de la Iglesia puede llevarte al error, al subjetivismo y al pecado, es decir, a la muerte, en la Iglesia se puede sanar, quitándole las cosas que eran verdaderamente dañinas y utilizándolo para llevarte a Dios.

saludos.

Por cierto, Bruno, haz la prueba y lee "Enthusiasm" de Ronald Knox, escrito a principios de los cincuenta, y por lo tanto insospechado de sesgar su análisis. Creo que con eso bastará.

Se quedarán sorprendidos.

"Claro, no estoy dudando en ningún momento de su catolicidad" Entonces estamos de acuerdo y en desacuerdo con Luis.


A ver si distinguimos. Yo no niego la catolicidad de las víctimas que asisten. Yo lo que digo es que desmayarse en medio de una reunión o bautizarse en el Espíritu con imposición de manos de un pastor no es católico. Como tampoco eran católicas las cursilerías de Santa Teresita o el gato de la Superiora del Convento.
Son católicos a pesar de estas prácticas, que no son catolicas.

Luis:

Las cursilerías de Santa Teresita no eran ni católicas ni no católicas, igual que sucede con el estilo de cantos de los carismáticos. Igual que sería absurdo decir que Santa Teresa era católica "a pesar" de sus cursilerías, es absurdo decir lo mismo de los carismáticos.

"lo que es sumamente injusto para con la Iglesia es creer que la Iglesia durante centenares de años tuvo una práctica litúrgica que rechazaba la larga lista de rutinas, asambleas y mecanismos carismáticos y bum, viene un movimiento protestante y le injerta TODAS las pràcticas histéricas que durante centenares de años los movimientos heréticos prereforma y la Reforma practicaron. Esto se llama contaminación".

Bien. Esto es totalmente falso. Un ejemplo, ¿es que no ha habido milagros de sanación infinidad de veces en la Historia de la Iglesia? ¿Qué tiene de raro que los carismáticos hablen de ese don del Espíritu Santo? De hecho, al contrario de lo que tú dices, los que han defendido siempre que, después de la época apostólica ya no había milagros, eran los protestantes. La postura de que el Espíritu Santo seguía obrando y haciendo milagros era y es la postura propiamente católica (constantemente ridiculizada por los protestantes clásicos). Me alegro de que hayas introducido este tema, porque muestra que el movimiento carismático protestante puede haber acercado en muchas cosas a los protestantes hacia la Iglesia.

¿Y el don de profecía? Exactamente lo mismo.

¿Y el don de lenguas? No se ha utilizado litúrgicamente,que yo sepa, después de tiempos apostólicos, pero seguro que Dios lo ha regalado innumerables veces en la oración a personas concretas. De hecho, si no recuerdo mal, San Agustín habla de él.

"pràcticas histéricas" supone lo que tiene que probar.

De nuevo, que un protestante haga algo no prueba nada sobre la catolicidad o falta de catolicidad de ese algo.

Saludos.

Y basta leer el texto de San Gregorio para darse cuenta de que ya en el siglo VI no tenían idea de estas manifestaciones, y por eso la glosa explicativa de por qué ya no se dan esas manifestaciones. Esa es la explicación católica, como Santo Tomás la dará en el siglo XIII. Durante todos estos siglos, a nadie se le ocurrió hablar de "carismas" como los descubiertos por los "carismáticos", salvo a las corrientes heterodoxas. Los carismas son otra cosa, basta leer a Santo Tomás.

Parece que el apagón carismatico viene pues, de antiguo. Suerte que los sesentistas prendieron la bombilla, porque sino seguiríamos en el "invierno". Y vaya Primavera que estamos teniendo.

"Suerte que los sesentistas prendieron la bombilla, porque sino seguiríamos en el "invierno". Y vaya Primavera que estamos teniendo." Temo que mezclas este tema con algunos de tus temas favoritos y pierdes objetividad. De vuelta al tema, por favor.

El texto de San Gregorio habla del don de lenguas en su vertiente de Pentecostés (es decir, ser entendidos por todas las naciones). Que yo sepa, los carismáticos no pretenden que esa versión del don de lenguas sea algo habitual. Ergo el argumento no es válido.

"a nadie se le ocurrió hablar de "carismas" como los descubiertos por los "carismáticos"" Falso, como ya he mostrado con los dones de sanación, profecía, etc. Y, de nuevo, es ilegítimo separarlos del resto de carismas, como el magisterio, la virginidad consagrada, el don de lágrimas, etc. El hecho de que todos ellos sean reconocidos por la Escritura muestra, sin lugar a dudas, que todos ellos son verdaderos dones del Espíritu Santo. Eso es induscutible. Puedes hablar de oportunidad o no, pero no de si son verdaderos carismas o no, a no ser que pretendas saber más que el propio Espíritu Santo que inspiró el Nuevo Testamento.

Y, por cierto, San Gregorio no dice que "ya no se dan esas manifestaciones". Como ya he mencionado, ésa es la postura protestante (estos argentinos...). Lo que dice San Gregorio es que no se dan en todos los cristianos.

"Las cursilerías de Santa Teresita no eran ni católicas ni no católicas, igual que sucede con el estilo de cantos de los carismáticos".

Por cierto que las cursilerías de Santa Teresita no eran católicas, como no es catolico nada de mal gusto, ni grosero, ni banal. La primera víctima de ese clima de papier maché fue santa Teresita, que se santificò a pesar de ese clima de estupidez burguesa, no por el. Y varios lectores han sido víctimas también, a veces renunciando a leer esos magníficos escritos, decorados como están con un estilo difícil de soportar. La misma Santa Teresita se resiente de la doctrina anoréxica que recibía, incompatible con su experiencia mística. Era una época de apagòn místico, cuando sor Isabel de la Trinidad le denunció a su confesor que "se sentía habitada", y éste tuvo que ir a "descubrir" la doctrina de la inhabitación de la Trinidad en santo Tomás.-

Von Balthasar, en su magna biografía de Santa Teresita, explica el peso que puede tener un clima espiritual malsano o una doctrina errada, al punto de que puede frustrar parte del enorme potencial de un santo. Y estamos hablando de la mayor santa de los tiempos modernos.

Y el estilo de canto sentimentaloide, claro que no es católico, claro que aleja de la verdadera fe y praxis ortodoxa, claro que las principales víctimas son las que lo cantan y las que los escuchamos y sentimos que nuestro espíritu se aplasta como un insecto contra el pavimentos de los sentimientos.
Si permanecemos católicos es a pesar, no a causa, de estos cantos. Que no tienen nada de católicos, aunque tengan la letra del Credo.

Pues Bruno,

1) apelar a las Escrituras sin la Tradición pues me parece contaminación magna... de quien ya sabes quienes.

2) dime en qué pasaje novotestamentario está "el bautismo en el Espíritu" -separado, claro está, del sacramento de la confirmacion.
Dime en qué pasaje aparece el "descanso en el Espíritu".

Te estoy mencionando las dos practicas magnas de la Renovación, las que tienen genuinamente en común los carismatismos protestantes y "catolicos". Aquí no vale decir que también hablan de "profecía" o "virginidad consagrada", bonum ex integra causa, si esos dos "carismas" no existen el movimiento carismatico es falso.
Y yo no los veo en ningún lado: ni en la Escritura ni en la Tradiciòn.

Luis:

"Por cierto que las cursilerías de Santa Teresita no eran católicas, como no es catolico nada de mal gusto, ni grosero, ni banal"

No, eso no me cuadra. En primer lugar, porque es imposible definir lo que es "de buen gusto". En segundo lugar, porque Cristo asumió todo menos el pecado. En tercer lugar, porque la Revelación tiene muchas cosas que podrían considerarse cursis. Por dar un ejemplo extremo, no creo que las poesías de Santa Teresa sean más cursis que llamar a Dios "papá" y eso lo hizo el mismo Señor. El hecho de que a mí no me resulte cómodo hacerlo porque hiere un poco mi sentido del gusto no hace que lo rechace, como es lógico. Y si los carismáticos gustan de llamar "papá" a Dios y de darle aplausos, no me atrevería a asegurar que no se trate de sencillez evangélica y del auténtico ser como niños.

"el peso que puede tener un clima espiritual malsano o una doctrina errada". Sin duda, pero, de nuevo, si lo estás aplicando a este caso, supones lo que tienes que probar.

"Y el estilo de canto sentimentaloide, claro que no es católico, claro que aleja de la verdadera fe y praxis ortodoxa". Definamos: "Sentimentaloide" como opuesto a "católico" es algo en lo que lo más importante son los sentimientos, de manera que lo demás queda subordinado a esos sentimientos. Por eso hay grupos en la Iglesia en los que se dicen las mayores herejías, porque esas herejías concuerdan con los sentimientos de ese momento.

Pero los carismáticos no hacen eso. Aceptan la fe, la autoridad y el discernimiento de la Iglesia, que están por encima de cualquier sentimiento. Por lo tanto, el sentimiento no es lo más importante y, por lo tanto, no son cantos esencialmente sentimentaloides. Son cantos sentimentales y con una estética que a otros no nos gusta. Pero, en su ensencia, que es lo que importa, sus cantos son cantos católicos.

Saludos.

De acuerdo con tu comentario hacia mi Bruno, pero como te repito, decididamente el movimiento carismático no es para mi. Lo es para otros, y mucha gente como tu mismo has dado el dato, pero para mi no. No niego que sea parte de la Iglesia, para nada. Pero definitivamente yo en lo personal no me siento cómodo.

De verdad, si me he convertido al catolicismo fue precisamente, porque lo que yo conocí de la Iglesia, era diametralmente opuesto a lo que venia de ver toda la vida, si se hubiera parecido a lo que ya conocia con la única diferencia del sacerdote sentado pues nada (al que viene de afuera en los principios un sacerdote no representa absolutamente nada).

Ahora que estoy un poquito mas madurito en la fe, pues puedo entender que dentro de la misma Iglesia se encuentren muchas corrientes y no pasa nada. Pero igual no puedo quitarme el sentimiento de incomodidad cuando ademas de paso cantan los mismos cantos, y eso te lo puedo asegurar yo, a menos que en ese desayuno hubiese un infiltrado ;), pero eran hasta los mismo cantos en serio!

Para otros funcionara eso pero para mi no, es como el culto al fundador, yo estoy inmunizado contra eso, y no lo tolero precisamente porque ya pase por allí y el Espíritu Santo ya me dejo los anticuerpos contra eso en mi interior. Es mas, ya te he contado creo yo lo que sentí cuando vi al tristemente celebre padre Alberto, que fue precisamente en ese desayuno y para serte franco era todo un híbrido de pastor evangélico/estrella de rock con clerygman, con chicas pidiendo autógrafos y todo, y mira como acabó.

Pues no, Bruno, no coincido en ese relativismo tuyo.

Sobre gustos hay mucho escrito. Y los gustos pueden ser malos, cómo no. Y si son malos, no son asumidos por Cristo, y por ende no son cristianos. Que subsistan con actitudes de fondo cristianas, no quita que no lo sean.
Sin perjuicio de que el estilo, muchas veces (señaladamente en materia litúrgica), es la "forma", la estructura de algo.

"Pero los carismáticos no hacen eso. Aceptan la fe, la autoridad y el discernimiento de la Iglesia, que están por encima de cualquier sentimiento".

El viejo truco. También los Legionarios "acatan"... eso sí, haciendo peso muerto, resistiendo sutilmente, en medio de encendidas protestas de adhesión a Pedro. Honran al Papado con los labios, pero todo el mundo hace lo que se le da la gana, sobre todo en materia litúrgica. Si hace más de cuarenta años que la Iglesia no hace valer su autoridad, que casi toda novedad cuadra.
Y cuando la hace valer, se le hace resistencia de peso muerto, ya sabes como es la cosa... Tenemos ejemplos a la vista.
La "desistencia" de la autoridad no convalida los disparates. Y estamos hasta la coronilla de abusos sin sancionar.

Luis:

Argumentos como "El viejo truco. También los Legionarios "acatan"... eso sí, haciendo peso muerto, resistiendo sutilmente, en medio de encendidas protestas de adhesión a Pedro" no sirven de nada, a mi entender. Tal como lo usas, hunde todo en el subjetivismo. En lugar de tener como criterio la obediencia objetiva a la Iglesia, lo sustituyes por una verdadera obediencia que no sea peso muerto y que no obedece a la Iglesia real sino a la Iglesia-tal-como-debería-ser-pero-no-es-con-una-autoridad-firme,etc.

La obediencia es la obediencia. Y si los legionarios obedecen cuando les mandan es que son obedientes. Me importa un bledo que les cueste, que lo hagan a regañadientes, que tarden en hacerlo o lo que sea. El hecho objetivo es que obedecen. Pues eso basta. Y, si no, que se lo digan al Señor, que fue el que se inventó la parábola de los dos hermanos. Y lo mismo con los carismáticos. El hecho es que obedecen. Pues eso me basta.

En cuanto a los gustos, imágenes artísticamente mediocres o directamente feas han sido ocasión de conversión de innumerables personas. Yo prefieron no hacer un ídolo del buen gusto.

No seas ingenuo, Bruno, obedecer es obedecer, con obras no con jarabe de pico. Es como el hijo del Evangelio que dice sí Padre, ya voy y después no lo hace.

Por ejemplo en materia litúrgica, la Constitución Sacrosanctum Concilium prohibe expresamente toda innovación o enmienda litúrgica. Prescripción que se han pasado por el arco de triunfo decenas de neomovimientos -incluido el tuyo-, eso sí, aceptando luego la convalidación posterior de Roma a sus abusos.

¿Eso es obedecer? No.

"Yo prefieron no hacer un ídolo del buen gusto"

Yo tampoco. Pero no voy a caer en el error contrario, que es pretender que el mal gusto puede ser asumido por Cristo. Si es "mal" gusto no lo asume. La gracia operará a pesar, no por ese "mal" gusto.

Luis:

"Te estoy mencionando las dos practicas magnas de la Renovación, las que tienen genuinamente en común los carismatismos protestantes y "catolicos". Aquí no vale decir que también hablan de "profecía" o "virginidad consagrada", bonum ex integra causa, si esos dos "carismas" no existen el movimiento carismatico es falso.
Y yo no los veo en ningún lado: ni en la Escritura ni en la Tradiciòn."

Bien. En ese caso, vendría bien que fueras diciendo qué cosas admites en concreto de lo que digo, porque, de otro modo, resulta muy pesado dar argumentos y más argumentos para nada. ¿Profecía, lenguas, sanación, lágrimas...?

Sobre lo que dices de "bonum ex integra causa". A este respecto, la integra causa sólo pueden ser la fe y la disciplina de la Iglesia. Es evidente que acatan la disciplina de la Iglesia. En cuanto a la fe, también lo hacen. Como mucho, podría haber errores inconscientes y no negación de la fe de la Iglesia. Pero eso sucede con todos los católicos. Dudo que haya un sólo católico que no tenga esos errores de herejía material.

En cuanto a esos dos puntos concretos:

-Lo del descanso en el Espíritu, no me causa ni el más mínimo problema. Si no me lo causan los éxtasis de Santa Teresa, tampoco me extraña que una señora de la limpieza pueda tener esos arrebatos por obra del Espíritu Santo. Sólo lo he visto por televisión, así que no hablo por experiencia propia, pero, en principio, no hay nada en eso que sea contrario a la fe católica. Puede haber prácticas abusivas, pero el concepto no tiene aparentemente nada de malo.

- En cuanto a lo del bautismo en el Espíritu, empezaré diciendo que sé poco del asunto (yo no soy un experto, ni mucho menos, en la RCC). En primer lugar, creo que el nombre más adecuado y que utilizan los carismáticos católicos es el de "efusión" y no "bautismo en el Espíritu", para evitar cualquier apariencia de un octavo sacramento. Que el Espíritu Santo otorga efusiones de gracias especiales en momentos concretos y a personas concretas no me parece tampoco, en principio, nada raro. Todos lo hemos visto. Para saber qué gracia consideran en particular los carismáticos que es la efusión, tendría que investigar más la cuestión, pero, a priori, mientras no se suponga que es un sacramento, no veo nada de necesariamente rechazable en ello.

Bueno, veo que reiteras el voluntarismo, para ti "acatar" la disciplina de la Iglesia es declamar verbalmente que acatas la disciplina de la Iglesia y hacer algo que no està en consonancia con la Tradición, improvisaciones que nunca se han visto salvo en la Reforma, eso sí, "acatando" la disciplina... y como la autoridad interviene tarde y mal, eso es ser obediente...

Es como poner un chiringo en plena calle que diga: Hamburguesas mac Donald's, y cuando viene alguien y te dice que no es cierto, le contestas que sí, que acatas a Mac Donald's, y que cuando Mac Donald's o el CEO de Mac Donald's te diga, vas a hacer las hamburguesas como ellos quieren. Mientras tanto, jarabe de pico y desistencia de la autoridad. Es la tàctica de tantos Fundadores...

Algo simétrico a los lefebristas, que no acatan la autoridad "verbalmente" y hacen lo que la Iglesia hizo siempre. Eso sí, con ellos sí funcionó, en estos cuarenta años, todo el rigor de la autoridad a niveles preconciliares.

Luis:

"Por ejemplo en materia litúrgica, la Constitución Sacrosanctum Concilium prohibe expresamente toda innovación o enmienda litúrgica. Prescripción que se han pasado por el arco de triunfo decenas de neomovimientos -incluido el tuyo-, eso sí, aceptando luego la convalidación posterior de Roma a sus abusos".

No, esa afirmación es completamente injusta. Hay que tener en cuenta muchos más factores que no incluyes en tu análisis. Tú, que eres abogado, sabes por ejemplo que la ley que no se hace cumplir no obliga en conciencia. Y aún con más razón si los encargados de hacerla cumplir la aplican de forma que se permita una gran flexibilidad. Y es evidente que durante mucho tiempo, ha habido más manga ancha en muchas cosas (cosa, por cierto, lógica tras una reforma litúrgica, porque es condición necesaria para que esa reforma pueda modificarse en lo que tenga que modificarse). Por eso, la prueba de obedecer es cuando a uno le mandan algo directamente, de forma que ya no intervengan otros factores que puedan modificar la cuestión, creo yo.

Conozco ligeramente más la cuestión en el caso del CN, así que se puede discutir, si interesa. Pero no valen las afirmaciones tajantes carentes de los matices necesarios.

"pretender que el mal gusto puede ser asumido por Cristo..." Cristo asumió un montón de males. Está claro que es más guapo un hombre sin cicatrices, pero a Cristo le azotaron hasta que tuvo un aspecto tal que no parecía un hombre. Y esas cicatrices son las que nos curaron. Sigue sin convencerme lo que dices.

Luis:

"Algo que no està en consonancia con la Tradición"

Me parece recordar que quien decide si algo está en consonancia con la Tradición es la Iglesia. En particular el Magisterio. Así que yo no iría por ahí, si fuera tú, porque lo que ha dicho el Magisterio sobre este tema me favorece en todo a mí.

Y respecto del bautismo en el Espíritu, descanso, baile en el Espíritu, temblores, etcetera (por favor, no confundir, todo esto en la Asamblea, en forma masiva, como NUNCA ocurrió en la Iglesia Catolica antes del sesenta), se daría el absurdo de que esa manifestaciones del Espíritu Santo faltaron durante siglos en la Iglesia Catolica, la Verdadera, con todos sus sacramentos y gracias -por no decir también en la Ortodoxa, con su liturgia católica intacta- y se daban normalmente en las sectas de la Reforma.

Hasta que la Iglesia católica, en los sesenta, se "evangelizo"... gracias a los protestantes.

Por favor, no nos tomemos más el pelo entre católicos.

"Tú, que eres abogado, sabes por ejemplo que la ley que no se hace cumplir no obliga en conciencia"

No, de ningún modo. La ley que no obliga es la que se deroga. Y menos en materia de liturgia. La ley vigente es la que prohibe la innovación litúrgica.

Que un grupo de personas se haya aprovechado del caos postconciliar para violar la ley de la Iglesia no genera el menor derecho.

"porque lo que ha dicho el Magisterio sobre este tema me favorece en todo a mí"

El Magisterio no ha dicho nada, mucho que se han cuidado de definir nada.
En todo caso, felicitaciones, saludos, recomendaciones. Pero pretender que eso es Magisterio es como pretender que decir que Marcial Maciel es guía eficaz de la Juventud es Magisterio.

Luis:

"NUNCA ocurrió en la Iglesia Catolica antes del sesenta" No es cierto, lo que se describe en el NT se parece muchísimo a lo que sucede en una reunión de los carismáticos.

Y si además ha seguido sucediendo de forma individual, nada impide, en principio, que se haga de forma comunitaria. El sacramento de la confesión se ha celebrado, durante más de diez siglos, de forma individual y separada. Hoy hay celebraciones comunitarias de la penitencia (aunque con confesión y absolución individuales, por supuesto) y no pasa nada. ¿Eso implica que la Iglesia actual se haya "evangelizado" sólo ahora porque antes no había esas celebraciones comunitarias? No, simplemente es que antes no se hacía y ahora sí. No toca nada esencial.

De nuevo, no es un buen argumento.

Luis:

Como no soy abogado, no te puedo dar inmediatamente referencias sobre que la ley que no se hace cumplir no obliga, pero estoy seguro de ello. Si quieres, las busco. Pero tú tienes que conocer ese principio.

" Y aún con más razón si los encargados de hacerla cumplir la aplican de forma que se permita una gran flexibilidad. Y es evidente que durante mucho tiempo, ha habido más manga ancha en muchas cosas"

Esto lo único que prueba es la complicidad comun entre los violadores de la ley y los que tienen por misión supervisarla.
De nuevo: no se puede violar la ley porque el policía no la hace cumplir.
Ni siquiera el Papa puede violar la ley aunque tenga la potestad de modificarla, la tiene que derogar antes.
Y no leí ningun documento magisterial que aprobara la "temporada de caza litúrgica" en los sesenta. Al contrario, declaraciones de Pablo VI contra las innovaciones. Todas las innovaciones extra reforma bugniniana se hacían entre gallos y medianoches, abajo de la mesa y en violación de la ley.

Luis:

"El Magisterio no ha dicho nada, mucho que se han cuidado de definir nada.
En todo caso, felicitaciones, saludos, recomendaciones. Pero pretender que eso es Magisterio es como pretender que decir que Marcial Maciel es guía eficaz de la Juventud es Magisterio."

Es un error muy grave pretender que el Magisterio se reduce a las definiciones dogmáticas.

Y es evidente que, en las cosas a las que se refería el Papa, los legionarios dirigidos por Maciel actuaron como guías eficaces de la juventud. Hay decenas de miles de chicos que han estudiado en sus colegios y pueden atestiguarlo.

"Como no soy abogado, no te puedo dar inmediatamente referencias sobre que la ley que no se hace cumplir no obliga, pero estoy seguro de ello. Si quieres, las busco. Pero tú tienes que conocer ese principio".

No, no es un principio, porque imagínate entonces qué festival. Por ejemplo, hubo episcopados enteros que rechazaron la Humanae Vitae...
Hay un instituto que es la desuetudo: cuando la costumbre contradice la ley. No se aplica en estas materias.

Estimado Bruno
Permíteme contribuir con algunos datos.
Durante el Concilio Vaticano II, se discutío este tema entre los paddes conciliares.Una posición sostenía que los carismas habian sido entregados por Dios sólo a la Iglesia primitiva, como forma de autentificar la presencia de Dios en la evangelización de los primeros cristianos(la postulaba el cardenal Italiano Martinelli), otros sostenían que los carismas habian estado siempre presentes (en menor grado, claro)y que eran regalos del Espiritu Santo a la Iglesia a traves de toda su existencia (posición del cardenal Belga Suenens). Las posiciones se llavaron a votacion y ganó largamente la posicion de Suenens.Cuatro años más tarde, surgía la Renovación carismática.
Respecto del don de lenguas, los estudiosos señalan que es un lenguaje no conceptual (no hay signos determinados con interpretaciones estblacidas como son los idiomas)en donde el espiritu de orante se abre a la oración ayudado por el Espiritu Santo, es por tanto una experiencia personal.Cuantas veces despues de una oración, el Señor nos llena de paz y tal es la alegria, que andamos tarareando melodias que no conocemos.Bueno, ese es un canto en lengua o Glosolalia. No es nada del otro mundo.
Hay que hacer una presición respecto del canto u oración en lenguas:
Una es la oracion o canto en lenguas, que aprovecha solamente al orante, en su oración personal (san Ignacio la llamaba "mi loquela") que predispone de mejor manera el corazón para orar a Dios y otra es
la profecia en lenguas, que se da en la comunidad y para la comunidad y por lo tanto requiere del carisma de interpretacion para darlo a aconocer ( de aqui que san Pablo diga a los Corintios que si no hay interpretes, mejor no profeticen en lenguas)
Algunos autores sostienen que el origen del canto Gregoriano nacío como una reminiscesncia del canto en lengua de los cristianos de la iglesia Primitiva.Quien la haya esuchado puede decir si esto es o no afirmativo.
Respecto de los demás carismas,por ejemplo, se puede ver en youtube, al P. Emiliano Tardif quien tenía el don de sancion interior y fisica. Se va a abrir una causa de beatificación para él.
Saludos cordiales desde Chile Bruno
Gonzalo

"Y es evidente que, en las cosas a las que se refería el Papa, los legionarios dirigidos por Maciel actuaron como guías eficaces de la juventud"

No, Bruno, el Papa dijo "Marcial Maciel es guía eficaz de la juventud". No dijo los Legionarios. Esta declaracion de Juan Pablo suscitó que ocho víctimas de pederastia salieran del ropero e iniciaran acciones contra Maciel

Se equivocó. Ningún problema, el Papa también se equivoca, eso también es el dogma de la infalibilidad.
"El Papa no es un oráculo" (Benedicto XVI)

Luis:

"hubo episcopados enteros que rechazaron la Humanae Vitae"

Hombre, es evidente que hablamos de leyes positivas o (en la Iglesia) disciplinarias. La ley moral no la puede cambiar nadie, por muy obispo que sea.

"Paso" de comentar las muchas falacias que está usando Luis.

Pero es absurdo comparar un movimiento opulento de obediencia y líder único como los Legionarios con la Renovación Carismática, que no tiene fundador, no tiene propiedades, ni siquiera seminarios propios y vota sus líderes democráticamente cada 3 años.

Knox no comenta lo que es la Renovación Carismática, porque escribe antes de ella. Es absurdo invocarle como autoridad cuando la RCC es un fenómeno nuevo y distinto que él no conoció y no podía prever.

Sobre si nació "fuera" de la Iglesia católica... es debatible... empezó con el reverendo Seymour, hijo de esclavos negros... ¡que había sido bautizado católico de niño! O sea, que estrictamente hablando, el "iniciador" del carismatismo protestante moderno fue un católico. Y está la oración de la beata Elena Guerra...

En fin, recomiendo este artículo de ForumLibertas que explica lo que es la Renovación, como nace, sus diferencias con el protestantismo, sus puntos fuertes y débiles, etc...

http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5639

La mitad de las quejas de Luis no son religiosas, son manías suyas, quejas personales estéticas y punto.

Las litúrgicas se pueden cambiar, en tanto se las cambien. Si no se las cambia, no se las puede cambiar, por principio de no contradicción, que no creo haber estudiado en la facultad de Derecho. Y ese principio obliga incluso al Papa, y si me apuran, al mismísimo Dios. No sé si a los Fundadores. ;)

Sobre lenguas y emotivismos, del artículo que he recomendado:

"Para los católicos, como para muchos carismáticos protestantes, la oración en lenguas rara vez es xenoglosia (hablar milagrosamente lenguas extranjeras que no se han aprendido) sino que casi siempre se trata de oración de glosolalia (emitir sonidos articulados, bien pronunciados, con fervor, reverencia, voluntad de oración, que San Pablo llama "orar en lenguas" o "gemidos inefables").

Se consideran un don de Dios, no algo forzado o provocado. Sirve para hacer oración verbal no intelectual, no es imprescindible tener el don para ser carismático católico, no expresa mayor santidad o espiritualidad, pero quienes rezan en lenguas declaran que les ayuda mucho en su vida de oración y les da mayor libertad y cercanía a Dios.

En cuanto a la emotividad, lloros, temblores y otras manifestaciones, el carismatismo católico los observa como algo natural del ser humano, ya que Dios también actúa sobre la emotividad de los hombres, y éstos también deben ofrecer su emotividad a Dios como le ofrecen su intelecto, su espiritualidad o su vida familiar, económica, laboral y solidaria. Con todo, se tiende a evitar exageraciones, aunque las emociones no se muestran igual en, digamos, la fría Inglaterra que en Ecuador, India o Mozambique, mucho más abiertos a la expresión de los sentimientos."

Luis:

"No, Bruno, el Papa dijo "Marcial Maciel es guía eficaz de la juventud". No dijo los Legionarios. Esta declaracion de Juan Pablo suscitó que ocho víctimas de pederastia salieran del ropero e iniciaran acciones contra Maciel"

Claro, pero Maciel no educaba directamente a los miles y miles de chicos de sus colegios. Es evidente que el Papa se refería a la obra de Maciel. Esencialmente los colegios de la Legión. Y, en ese sentido, tenía toda la razón del mundo. Entre otras cosas, porque también es evidente que el Papa no intentaba enseñar nada como Papa sobre si Maciel era personalmente muy virtuoso o no. La Iglesia sólo hace eso con los muertos (por razones obvias).

En cambio, cuando el Papa (y los papas anteriores) han hablado sobre la Renovación Carismática tan elogiosamente, por algo será. Y eso tiene valor como magisterio. No puedes escaparte diciendo que no es infalible, porque, aunque no lo sea, no deja de ser magisterio.

"Si no se las cambia, no se las puede cambiar, por principio de no contradicción, que no creo haber estudiado en la facultad de Derecho. Y ese principio obliga incluso al Papa"

No. No existen sólo esas dos posibilidades. Existe un mundo entero de grados de aplicación entre ellas. Se puede aplicar una ley estrictamente o con una gran manga ancha. Se puede aplicar de forma general o considerar circunstancias especiales. Se puede ir dejando de aplicar porque se prevé que se va a cambiar próximamente, etc. Hay mil y una posibilidades.

Es extraño que un abogado sólo vea blanco y negro donde hay una infinidad de matices, como es en el derecho positivo y en el ámbito disciplinario.

En cualquier caso, esto nos aparta del tema, así que mejor lo dejamos para discutirlo un día expresamente.

"La mitad de las quejas de Luis no son religiosas, son manías suyas, quejas personales estéticas y punto"

Jose Angel Antonio, como tengo buena memoria y recuerdo que defendiste hasta al jesuita bailarín que danzaba en los templos semidesnudo danzas sincréticas como paraliturgia, te diré que tu opiniòn no tiene el menor peso.

Por cierto, con tu criterio no sólo la Renovación carismática, el protestantismo, fue fundado por un bautizado catòlico, monje agustino para más datos.

"Existe un mundo entero de grados de aplicación entre ellas. Se puede aplicar una ley estrictamente o con una gran manga ancha. Se puede aplicar de forma general o considerar circunstancias especiales. Se puede ir dejando de aplicar porque se prevé que se va a cambiar próximamente, etc. Hay mil y una posibilidades".

Còmo se nota que eres español, Bruno. Y cómo se nota, ay, que Ustedes son nuestra Madre Patria...

Otro buen artículo sobre la Renovación es el del padre Jordi Rivero en Corazones.org

http://www.corazones.org/espiritualidad/movimientos/renovacion_carismatica.htm

Y muy bueno su artículo sobre la "oración en lenguas", su uso y abuso, como era aún en tiempos de San Agustín, etc...

http://www.corazones.org/espiritualidad/espiritualidad/lenguas.htm

En este otro artículo, a partir de encuestas del Pew Forum, calculan que el 38% de los carismáticos de EEUU son católicos (y el resto protestantes de diversas iglesias; a los pentecostales los cuentan aparte, no los cuentan como carismáticos). También se muestra que el 50% de los carismáticos "oran en lenguas".

http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7209

" Es evidente que el Papa se refería a la obra de Maciel".

No, se refería a Maciel. Por eso lo nombró Relator en varios Sìnodos, un honor inusitado.

Se equivocó, y listo.

Vale, Luis, tú excomulgarías a Teresita por disfrazarse de Juana de Arco, y a Santa Juana de Arco la quemarías por vestirse de hombre, vale...

¿Para qué quiere Luis datos sociológicos, estadísticas, análisis teológicos de los últimos 40 años sobre el fenómeno a estudiar?

Con Knox y Tomás... ¡¡¡ya está todo dicho!!!

No dejemos que los datos actuales nos hagan replantear a los autores antiguos...

Pero bueno, para quien quiera analizar los datos, los hechos, la estadística y el fenómeno, ahí están los artículos que he dejado, y además cualquiera puede pasarse por cualquier grupo carismático de su parroquia o escribir a www.rcc-es.com , tanto la web como los grupos están abiertos a cualquiera en cualquier momento.

Luis:

"Còmo se nota que eres español, Bruno. Y cómo se nota, ay, que Ustedes son nuestra Madre Patria..."

Y tú pareces alemán y militar. ¿No serás tú el Coronel Kurz, verdad?

José Ángel:

Lo que has citado:

""Para los católicos, como para muchos carismáticos protestantes, la oración en lenguas rara vez es xenoglosia (hablar milagrosamente lenguas extranjeras que no se han aprendido) sino que casi siempre se trata de oración de glosolalia (emitir sonidos articulados, bien pronunciados, con fervor, reverencia, voluntad de oración, que San Pablo llama "orar en lenguas" o "gemidos inefables").

Se consideran un don de Dios, no algo forzado o provocado. Sirve para hacer oración verbal no intelectual, no es imprescindible tener el don para ser carismático católico, no expresa mayor santidad o espiritualidad, pero quienes rezan en lenguas declaran que les ayuda mucho en su vida de oración y les da mayor libertad y cercanía a Dios.

En cuanto a la emotividad, lloros, temblores y otras manifestaciones, el carismatismo católico los observa como algo natural del ser humano, ya que Dios también actúa sobre la emotividad de los hombres, y éstos también deben ofrecer su emotividad a Dios como le ofrecen su intelecto, su espiritualidad o su vida familiar, económica, laboral y solidaria. Con todo, se tiende a evitar exageraciones, aunque las emociones no se muestran igual en, digamos, la fría Inglaterra que en Ecuador, India o Mozambique, mucho más abiertos a la expresión de los sentimientos."

Creo que responde bien a lo que planteaba Cristhian al principio.

Saludos.

"En cambio, cuando el Papa (y los papas anteriores) han hablado sobre la Renovación Carismática tan elogiosamente, por algo será"

Los elogios no son Magisterio. Por de pronto, puede estar elogiando el celo de los fieles, su entusiasmo, etc. Traeme un documento magisterial, aunque no sea magisterio extraordinario, que enseñe o defina sobre el tema.
Me hace acordar cuando Pìo IX le decía al que le traìa el desayuno que llovía (vieja anécdota ultramontana).

En realidad si, siempre me pregunte que eran esas jeringonzas, ahora resulta que el ignorante era yo jajajajaja ;P y pensar que pase muchos años riendome de los ataques de histeria colectiva, las jerigonzas y los pseudo-ataques de epilepsia que les agarraba a los de los cultos evangélicos a los que iba.

Muy interesante artículo José Angel, pero ni modo yo ya quede vacunado contra eso y si de verdad no me siento cómodo frente a esas manifestaciones, me siento como que no salí de ninguna parte, pero claro, eso es un sentimiento MIO. Como he dicho cada vez que he intervenido la Iglesia le habla a cada quien como cada quien necesita y respeto eso.

Sì, Cristhian, qué casualidad que la Iglesia estuvo vacunado contra esa jeringoza durante milenios, hasta que los amiguetes de Jose Angel empezaron a berrear y a bailar, contagiados por el protestantismo.

Ex Reforma, Lux. No. Es otro de los grandes bulos del postconcilio.

"Lo que vemos en el Nuevo Testamento sobre los carismas, que surgieron como signos visibles de la venida del Espíritu Santo, no es un acontecimiento histórico del pasado, sino una realidad siempre viva: el mismo Espíritu divino, alma de la Iglesia, actúa en ella en todas las épocas, y sus intervenciones, misteriosas y eficaces, se manifiestan en nuestro tiempo de manera providencial. Los movimientos y las nuevas comunidades son como irrupciones del Espíritu Santo en la Iglesia y en la sociedad contemporánea. Entonces podemos decir muy bien que uno de los elementos y de los aspectos positivos de las comunidades de la Renovación carismática católica es precisamente la importancia que en ellas tienen los carismas o dones del Espíritu Santo y su mérito consiste en haber recordado en la Iglesia su actualidad

(...)

Sé que se están estudiando formas oportunas para dar reconocimiento pontificio a los nuevos movimientos y comunidades eclesiales, y muchos ya lo han recibido. Los pastores, especialmente los obispos, por el deber de discernimiento que les compete, no pueden desconocer este dato: el reconocimiento o la erección de asociaciones internacionales por parte de la Santa Sede para la Iglesia universal"

DISCURSO DEL SANTO PADRE BENEDICTO XVI
A LA RENOVACIÓN CARISMÁTICA CATÓLICA

Viernes 31 de Octubre de 2008

luis

Cuando puedas me señalas las "cursilerías no católicas" de Theresita. Ella redacta, aveces, con dosis de cursilería, pero de sustancia "no católica" no he encontrado nada.

Aporto un dato. Hace bastante tiempo que a las diversas RCC se les ha dicho, y la mayoría lo han aceptado, que se abstengan de hablar del bautismo del Espíritu, sobre todo si se entiende como lo entienden los pentecostales. Ahora los carismáticos se refieren a la efusión del Espíritu.

Sí, Bruno, el texto no es magisterio. Las afirmaciones son abiertas, no docentes: podemos decir - vemos - observamos - están estudiando -

No hay magisterio, Ecclesia docens. Hay observaciones, y mucho optimismo.

Gonzalo:

Gracias por el comentario. Muy interesante lo de la loquela de San Ignacio. Nunca había oído hablar de ella:

Explicación: Loquela

Menciones en su diario: Diario

Me ha gustado ver que está asociada al don de lágrimas.

Saludos.

Luis:

Je, je. Desde luego, como fiscal no tendrías precio.

Los verbos utilizados en el párrafo que he puesto son: vemos - surgieron - no es - actúa - se manifiestan - son - podemos decir muy bien - es - tienen -consiste.

Ninguno de ellos está matizado como tú dices. Dice "vemos", no "podría verse". Dice "no es" tajantemente. Dice "se manifiestan" y "son", no "parece que se manifiestan" o "podrían ser". Y el "podemos decir" es subrayado con un "muy bien". En todos los casos son afirmaciones categóricas, no están suavizadas en absoluto. Más bien al contrario.

Y esto es de Benedicto XVI. Hay muchas más de Juan Pablo II. Y las de Ratzinger como Prefecto de la CdF son mucho más categóricas.

Por cierto, leeré el "Enthusiasm" de Knox, si consigo encontrarlo.

Aunque, teniendo en cuenta el rechazo que tienen los ingleses (sobre todo los de esa época) por cualquier entusiasmo, en cualquier ámbito y no sólo en el religioso, temo que es fácil que me encuentre con algo muy inglés pero con poca relevancia desde el punto de vista eclesial.

LF:

Me parece un dato significativo. Es a lo que me refería. La obediencia se muestra obedeciendo cuando a uno le mandan algo. Y ellos obedecen.

Responde, por cierto, a lo que decía Luis. Si Roma ha considerado que era mejor evitar el término "bautismo en el Espíritu" y sustituirlo por "efusión", eso quiere decir dos cosas:

- Que, como señalaba Luis, lo de "bautismo en el Espíritu" era extraño y, como mínimo, podía llevar a confusión.

- Que la realidad en sí es aceptable, ya que no se les ha pedido que dejen de hablar de ello, sino que utilicen un término más apropiado.

¿No sabras dónde podemos leer algo sobre esa orden de Roma?

"Que la realidad en sí es aceptable"

Sí, yo soy un buen fiscal pero tú un excelente abogado, de dónde sacas esto, que Luis F no lo dice? Siempre aplicando el principio de convalidación ex post? O el que calla otorga?

Creo que haces bien en aportar esos links Jose Angel Antonio.
Al margen de que guste más o menos esa forma de manifestarse queda absolutamente claro que es un movimiento cien por cien católico.
Me parece justo que cada cual manifieste sus propios gustos, pero sin descalificar tan tajantemente.
Está bien que haya de todo.
Lo principal es que nos respetemos y que puedan decir "Mirad como se aman" porque es en eso en donde mostraremos que somos sus discípulos, dice Jesús.
Pues nada, supongo que Bruno y Luis seguirán su charla un ratito más y luego continuarán mañana. Im-presionante.
Saludos cordiales a todos y buenas noches.

Bueno Christian, sólo decirte que me encantan tus comentarios (recuerdo cuando empezaste poco menos que avergonzado a comentar en este blog, jeje). Lo digo para que no te desanimes por si no te contestan ;)

Que Dios te pague Spir, a veces me paso mi buen tiempo sin comentar en el blog por el don de invisibilidad que he conseguido.

Aunque, siendo franco, de algún modo me ha servido mucho para ponerle atención a mis hijos cuando intentan decirme algo mientras mantengo una conversación con otro adulto :) (Cuando me pasa acá, digo: "Ahhhhhh así es como se siente!!!!!" jajajaja)

Bruno
Bueno yo puse "loquela" por el castellano antiguo,jaja.

San Ignacio de Loyola, en sus escritos de 1544.Su locuela, "son palabras misteriosas que suenan a música del Cielo. Duda uno de, si estas armonías, no son el objeto mismo de las gracias".
"Asimismo en todas las misas de la semana, aunque, no tan visitado de lágrimas, con mayor quietud o contentamiento en toda la misa por el gusto de las "loqüelas" con (interna) devoción que sentía que otras algunas veces que en parte de la misa tenía lágrimas. Las de este día me parecían mucho, mucho diversas de todas otras pasadas, por venir tanto lentas, internas, suaves, sin estrépito o mociones grandes, que pare que venían tanto de dentro, sin saber explicar, y en la "loqüela" interna y externa, todo moviéndome a amor divino y al don de la loqüela divinitus conceso, con tanta armonía interior cerca la loqüela interna, sin poderlo exprimir.
Don de lenguas en otros santos místicos
San Francisco de Asís
"Muchas veces, cuando oraba, hacía un arrullo semejante, en la forma y el sonido, al de la paloma, repitiendo: uh, uh, uh, y con cara alegre y corazón gozoso se estaba así en la contemplación".
De Santo Domingo de Guzmán
"En cierta ocasión recordaban haberlo oído hablar en lenguas, cuando lo oyeron rezar en voz alta y todos vieron en que forma oraba, aunque, curiosamente, nadie pudo recordar qué fue lo que rezaba"
Santa Teresa de Jesús, en Las Morada:
Entre estas cosas penosas y sabrosas juntamente, da Nuestro Señor al alma algunas veces unos júbilos y oración extraña que no sabe entender qué es. Porque si os hiciere esta merced, le alabáis mucho y sepas que es cosa que pasa, la pongo aquí. Es a mi parecer, una unión grande de las potencias, que las da Nuestro Señor con Libertad para que gocen de este gozo, y a los sentidos lo mismo, sin entender qué es lo que gozan y cómo lo gozan. Parece esto algarabía, y cierto pasa así, que es un gozo tan excesivo de/ alma, que no querría gozarse a solas, sino decirlo a todos, para que le ayudasen a alabar a Nuestro Señor, que aquí va todo su movimiento.Oh qué fiestas haría y qué de muestras, si pudiese, para que todos entendiesen su gozo. Y tengo para mí, que es con razón porque tanto gozo interior de lo muy íntimo del alma, y con tanta paz, y que todo su contento provoca alabanzas de Dios que no es posible darle al Demonio".
Saludos
Gonzalo

El "bautismo del Espíritu" no se trata de un nuevo sacramento sino de una renovación interior por medio de una abundante efusión del Espíritu Santo. Por eso se prefiere el término "efusión del Espíritu" para evitar confusiones.

¿Cómo reconoces si es una efusión del Espíritu Santo? Porque el Espíritu te empuja hacia la Iglesia. Si la persona se va por ejemplo a una comunidad protestante, NO era el Espíritu Santo.

¿Cómo es la experiencia religiosa del católico común?

Es bautizado recién nacido. Ahí recibe el Espíritu Santo. Se convierte en hijo de Dios.

Pasan los años y hace su primera comunión.

Hasta ahí todo ok.

En la adolescencia empieza a dejar de lado su fe.

No va a misa, no reza, se aleja totalmente.

¿La llama del Espíritu Santo que un día recibió siendo un bebé se mantiene viva?

Creo que la respuesta es evidente.

La misa y la eucaristía no tienen ningún sentido para esta persona. No se siente parte de la Iglesia.

Un día esta persona que ya se convirtió en adulto y está alejado de Dios y su Iglesia desde hace varios años, asiste por casualidad, o por insistencia de un amigo, y sin ganas, a una reunión de la renovación carismática y se siente tocado por el Espíritu Santo. ¿Qué experimenta? Una gran paz, una paz que nunca había sentido.

A partir de ese día siente un renovado gusto por ir a misa, y empieza a ir diariamente (algo que nunca había hecho, ni siquiera iba los domingos), siente un renovado gusto por los sacramentos, y cuando digo “gusto” me refiero a “deleite” “disfrute”. Un deseo muy grande de orar y deleite mientras ora, aprovecha para la oración las horas que antes malgastaba viendo programas basura de la televisión, estudia la vida de los santos, estudia el catecismo (que antes nunca había leído), y por supuesto, la Eucaristía se convierte en el centro de su vida y actividad, visita al Santísimo regularmente. Todo cobra sentido. A Jesús lo siente muy cercano. La Virgen María es SU MADRE y empieza rezar el rosario (que aprende por primera vez). El Papa es la cabeza de la Iglesia visible. Por primera vez en su vida se siente parte de la Iglesia y la defiende (antes permanecía callado si alguien hablaba mal de ella), se siente miembro del cuerpo místico de Cristo. Abandona voluntariamente toda práctica contraria a Dios como la lectura de cartas, el horóscopo, etc. De repente se involucra en las actividades de su parroquia. Colabora económicamente con actividades de evangelización (antes no soltaba ni un centavo). Siente unos deseos locos de salir a evangelizar, de hablarle a las personas de Dios. Se preocupa por sus vecinos, por su familia (y antes le importaba muy poco). Tiene más paciencia, que los demás empiezan a notar. Y por supuesto siente que su corazón está inundado de amor, amor por Dios y por las personas.

Quien lo ha vivido, sabe de lo que hablo.

Es como haber estado dormido por mucho tiempo y ser despertado de un momento a otro.

Ese es el servicio que presta la renovación carismática católica a la Iglesia, DESPIERTA a los católicos que están dormidos. Pero es el Espíritu Santo quien las despierta. Lo único que hace la renovación es ponerse en sus manos para que el Espíritu obre a través de ellos. Nada más.

Esta práctica está en la Biblia.

El hablar en lenguas, la imposición de manos, la oración pidiendo sanación, está en la Biblia.

Que los protestantes hayan aprovechado algo que le pertenece a la Iglesia Católica, es otro tema.

¿O me van a decir que la Iglesia primitiva NO es la Iglesia Católica?

La renovación carismática es para los que están alejados. No es para los que viven su fe, aunque nunca se sabe....el Espíritu sopla donde quiere.

Ahora, que un pastor haga imposición de manos a un cardenal, me parece una locura. Es que ni siquiera con un laico....

Que los excesos o desviaciones no nos hagan perder de vista los buenos frutos de la renovación carismática.

La última reunión que asistí, hace unos meses, fue así:

En la parroquia. No era misa. El sacerdote se paseaba con el Santísimo de banca en banca, de persona a persona, mientras un grupo cantaba y oraba. Las personas ADORABAN a Jesús sacramentado.

¿Qué tiene de protestante eso?

Quien sabe el error está en hacer esas reuniones carismáticas "durante" la misa. Siempre he pensado que se debe hacer muy aparte de la misa. Pero como dije, hay parroquias en donde se celebra esas reuniones en otro horario y con la exposición del Santísimo, nadie se desmaya, y nadie habla en lenguas, aunque no me opongo a esas manifestaciones.

Yo he asistido a varias reuniones y nunca me he desmayado.

Habría que recordar lo que San Pablo decía del hablar en lenguas: si no hay intérprete, que se calle, porque nadie lo entiende y por lo tanto no es de edificación para la comunidad. A San Pablo también le parecía que algunos lo usaban como una forma de vanagloriarse.

A mi particularmente no me llama la atención, pero lo respeto dentro de los límites que impuso el apóstol Pablo.

He sido testigo de curaciones milagrosas. Personas con cáncer que se han curado al instante. Tumores que simplemente desaparecen...sólo quedan como un recuerdo en las tomografías o ecografías.

Pero el mayor milagro es el de conversión. Es el que más se busca y el que más impacta.

He sido testigo de varias conversiones, y eso que no voy muy seguido.

Por una sola conversión al año, vale la pena la renovación. Gracias a Dios son más de una...

Los que se oponen a la renovación carismática, no saben lo que hacen.

Si no les gusta el sentimentalismo de las canciones, muy simple, no las escuchen...

Buenos días a todos.

Christian, mil perdones por no haberte respondido ayer. Escribí mi comentario y me fui, porque tenía prisa, lo acabo de ver ahora. Te empezaría a contar y no pararía (y no sólo del don de lenguas, sino de todos los demás), porque el Espíritu Santo desborda realmente todo lo imaginable. Pero creo que tú también conoces al Espíritu y sabes a qué me refiero, sin necesidad de que empiece yo aquí a contar experiencias concretas.

En cuanto a la interesantísima discusión que habéis mantenido, pues yo me apunto (como casi siempre que participa) a lo que ha escrito Christian (que, por lo menos para mí, no sólo no es "invisible", sino que lo leo con muchísimo interés). Yo conozco algunas personas de la renovación carismática y no tengo la más mínima duda de su catolicidad. Aparte de ser personas que te alegran el día cuando te las encuentras.

Sin embargo, aunque en líneas generales coincido más con lo que ha escrito Bruno, también reconozco que lo de la Renovación Carismática no es para mí (demasiado, no sé cómo expresarlo, ... "¿dulzón?"). Por ello también comprendo mucho de lo que ha escrito luis, aunque, como siempre, hay que leerlo con prevención, porque a menudo escribe con ese complejo de superioridad que tira para atrás (Bruno: ¿luis alemán?, ¡qué poco conoces a los alemanes!, luis es 100% argentino, se le huele a kilómetros pero, en fin, quien no lo conozca, que lo compre).

En una cosa, sin embargo, yerra luis, y es en la crítica a los supuestos abusos litúrgicos del CN. No son tales: luis no puede entender de todo (aunque entiende de muchas cosas) y, sin embargo, habla como si lo hiciera. No conozco ningún sitio en la Iglesia (incluídas las simples parroquias donde uno va a misa de forma general) donde se respete tanto la liturgia como en el CN.

Un saludo muy cordial.

Luis:

"Sí, yo soy un buen fiscal pero tú un excelente abogado, de dónde sacas esto, que Luis F no lo dice? Siempre aplicando el principio de convalidación ex post? O el que calla otorga?"

Hombre, ¿tu te imaginas a la Santa Sede diciendo, en relación con los sacrificios de bebés en misas satánicas, que lo que hay que hacer es cambiar el nombre por "integración de los más jóvenes en la liturgia"? Si pide que no se hable del bautismo en el espíritu sino de la efusión es, evidentemente, porque acepta implícitamente la práctica, aunque sea ad experimentum.

En cualquier caso, me gustaría poder leer el texto de lo que dice LF, ver cómo está redactado, si es una orden formal o una sugerencia informal, etc.

Hasta el presidente Ansar habla idiomas...

Sí, yo creo que hay una enorme confusión entre conversión y acción del Espíritu Santo -que puede darse en las condiciones de presión y temperatura más inverosímiles- por un lado, y medios naturales y católicos: los sacramentos y la liturgia católica. Esta confusión es típica de la pérdida de la Tradición catolica en los últimos decenios. Una experiencia de conversión puede ser vehiculizada por cualquier cosa. No por eso la cosa debe ser elevada al rango de liturgia o parasacramento. Y como el hombre moderno es resultadista, pues post hoc, ergo propter hoc: el mismo error que se comete con estructuras pseudoeclesiales que se revelan fraudulentas, pero que se niega reconocer como tales porque "sus frutos son buenos". Cuando los frutos se producen a pesar, no por tales estructuras.

Hay quienes aceptan una praxis que no ha existido en la Iglesia por siglos y carismas o fenómenos excepcionales súbitamente "democratizados" y a "delivery" (por cierto que también ha habido estigmatizados, pero que yo sepa no hay asambleas de estigmatizados a lo santa Catalina o de voladores como San José de Cupertino).

A mí no me convence que esa praxis haya sido desarrollada durante centenares de años en la herejía y la Reforma en forma masiva y no haya existido en el oikumene católico, salvo manifestaciones excepcionales, vinculadas con la egregia santidad de algunos. Y que de pronto, irrumpa en la Iglesia católica, como viniendo a llenar una carencia de siglos, redescubierta tras haber sido abandonada tras la época apostólica. Muy parecido a los enfoques Joaquinitas medievales, que hablaban de la famosa "Primavera del Espíritu".

En fin, no se puede negar la acción del Espíritu Santo, que opera aún en las asambleas de los herejes, pesar de su herejía y su praxis. De allí a santificar su praxis, no.

"Si no les gusta el sentimentalismo de las canciones, muy simple, no las escuchen..."

El problema es que ir a Misa con tapones en los oídos no suele verse como un gesto de urbanidad. Yo, encantado, sería la única forma de poder rezar.

"No conozco ningún sitio en la Iglesia (incluídas las simples parroquias donde uno va a misa de forma general) donde se respete tanto la liturgia como en el CN".

Esto de ningún modo es verdad. El Camino ha violado las disposiciones de la Constitución Sacrosanctum Concilium sobre liturgia del Vaticano II, durante décadas, introduciendo rúbricas y modificaciones contra el expreso mandato, tanto de dicho documento como de Pablo VI, de introducir dichas manifestaciones. La autoridad de control hizo cierta vista gorda, hasta que finalmente el Papa Magno Benedicto los puso en pretina, con diversas observaciones sobre lo más grueso, que no fueron acogidas inmediatamente, sino que se resistieron un buen tiempo. Finalmente se aceptaron, después de la friolera de tres décadas de desobediencia y "espontaneidad" contraria a la Santa Sede.
Si eso es obedecer, no quiero pensar lo que será la desobediencia.

Constitución Sacrosanctum Concilium:

Sólo la Jerarquía puede introducir cambios en la Liturgia

22. §1. La reglamentación de la sagrada Liturgia es de competencia exclusiva de la autoridad eclesiástica; ésta reside en la Sede Apostólica y, en la medida que determine la ley, en el Obispo.

§ 2. En virtud del poder concedido por el derecho la reglamentación de las cuestiones litúrgicas corresponde también, dentro de los límites establecidos, a las competentes asambleas territoriales de Obispos de distintas clases, legítimamente constituidos.

§3. Por lo mismo, nadie, aunque sea sacerdote, añada, quite o cambie cosa alguna por iniciativa propia en la Liturgia.

" luis, aunque, como siempre, hay que leerlo con prevención, porque a menudo escribe con ese complejo de superioridad que tira para atrás"


Me he limitado a citar, humildemente, la Tradición católica secular, horra de estas innovaciones, y a manifestar mi disgusto por la iniciativa litúrgica (aunque sea sacerdotal). Si eso es superioridad, no quiero ver lo que es que un laico ose agregar, enmendar o modificar la liturgia, contra la expresa prescripción de un Concilio Ecuménico.

luis, has hecho afirmaciones gratuitas, generales y falsas. Un ejemplo: "El Camino ha violado las disposiciones de la Constitución Sacrosanctum Concilium sobre liturgia del Vaticano II, durante décadas, introduciendo rúbricas y modificaciones contra el expreso mandato, tanto de dicho documento como de Pablo VI". No conoces el tema y te limitas a copiar cosas que has leído por ahí o te han contado, aceptándolas como verdades. Y haces mucho daño a los lectores incautos, seguramente sin quererlo.

Muy buena exposición de Beatriz, gracias.

Fredense, sobre lo del estilo "dulzón"... no es propio de la Renovación necesariamente. Se puede alabar a Dios con canciones dulzonas ("acúname, soy un niño en tus brazos") o peleonas y combativas ("el Señor es Dios de ejércitos, las huestes celestiales le obedecen...").

La Renovación tiene miles de canciones: algunas ridículas, juguetonas, otras solemnes hasta estremecer, algunas intimistas, otras proféticas y de denuncia... todo tiene su espacio. A las abuelitas les gustan unas canciones y a los jóvenes otras... aunque muchas veces te llevas sorpresas de cuál gusta a cual.

Creo que casi no hay fragmento del Antiguo Testamento que no tenga su canción carismática, exceptuando la lista de la compra de Moisés en Levítico y cosas así...

La autoridad de control hizo cierta vista gorda, hasta que finalmente el Papa Magno Benedicto los puso en pretina, con diversas observaciones sobre lo más grueso, que no fueron acogidas inmediatamente, sino que se resistieron un buen tiempo. Finalmente se aceptaron, después de la friolera de tres décadas de desobediencia y "espontaneidad" contraria a la Santa Sede.

Esta afirmación es, también, totalmente falsa. Distribuye calumnias a diestro y siniestro desde un absoluto desconocimiento.

Jose Angel Antonio: estoy seguro de que tienes razón. Mi opinión se basa en un conocimiento muy limitado de la RC. No quería generalizar ni poner etiquetas, ya he dicho que todo lo que conozco de esos grupos es bastante positivo.

Fredense, me he limitado a señalar la verdad.

1) ¿Estaba autorizado Kiko o el Camino a introducir modificaciones en la liturgia? no, "en nada" - videtur principio de prohibición de la innovacion litúrgica conforme la SC

2) ¿Las introdujo? Sí

3) ¿Se les mandó corregir varias de estas modificaciones, durante el papado de Benedicto XVI? Sí

4) ¿Tardaron más de dos años para corregirlas? Sí.


Todo lo demás, calumnias, injurias, no sabes nada, jarabe de pico.

Y por supuesto que reafirmo que "El Camino ha violado las disposiciones de la Constitución Sacrosanctum Concilium sobre liturgia del Vaticano II, durante décadas, introduciendo rúbricas y modificaciones contra el expreso mandato, tanto de dicho documento como de Pablo VI".

Esto es incontestable, es un hecho duro. Que se quiera justificar o interpretar, como hace Bruno, en el sentido de que la prescripciòn de la Sacrosanctum Concilium fue derogada durante el período de caza litúrgico (entre el Concilio y la reforma bugniniana), pase. Es insostenible, porque Pablo VI hizo fuertes llamamientos contra el principio de "innovacion litúrgica" durante este tenebroso período, además de que creo que la experimentaciòn kikista no coincide con esta época. Pero da igual, la experimentación y la creatividad litúrgica no fue aceptada nunca, fue una vía de hecho tomada por varios neomovimientos en forma anticanónica y antieclesial.

Pero decir que es calumnia un hecho duro, Fredense, es más de lo que te he soportado. Que ha sido bastante en el pasado, ya sabemos que tienes la pluma precoz.

"La Renovación tiene miles de canciones: algunas ridículas, juguetonas, otras solemnes hasta estremecer, algunas intimistas, otras proféticas y de denuncia... todo tiene su espacio. A las abuelitas les gustan unas canciones y a los jóvenes otras... aunque muchas veces te llevas sorpresas de cuál gusta a cual"

Sì, yo me quedo con Wagner, que también tiene todos los registros.
El único que no tienen es el de la Tradición. Qué lástima.

luis, desgraciadamente no tengo tanto tiempo como tú para gastarlo en el blog. Además, en este tema me parece impropio contestarte, estando como estamos en casa de Bruno, que puede aportar argumentos mucho mejor que yo.

Sólo te diré lo siguiente: no tienes ni la más mínima idea de lo que hablas. Jamás has asistido a ninguna liturgia del CN y todo lo sabes de oídas, así que te pediría, por lo menos en este tema, algo más de humildad.

Con respecto a lo que afirmas, ni Kiko ni nadie ha introducido ninguna modificación en la liturgia, en el sentido de la SC, luego no ha podido violar nada. Benedicto XVI nunca ha mandado corregir nada, y si no aporta el documento de Benedicto XVI que lo demuestre. No sé a qué modificaciones te refieres que han tardado dos años en ser corregidas, yo no conozco ninguna.

Yerras el tiro. Mira: en el país donde vivo, es prácticamente imposible ir a misa un Domingo y oir dos lecturas antes del Evangelio (casi siempre es una o ninguna, o lecturas de otro tipo). Es también casi imposible escuchar del sacerdote las palabras litúrgicas prescritas, porque siempre omiten lo que quieren, y el resto se lo inventan. Por no hablar del Credo, Padrenuestro, etc. Por no hablar de cómo reparten la comunión o a quién la preparten. Por no hablar de las homilías que, en un porcentaje muy grande de ocasiones las formulan mujeres o seglares (y, las diga quien las diga, su contenido suele ser herético). Y esto en parroquias diocesanas normales. Por eso me causa cierta amargura que se cargue contra el único sitio que, por lo menos aquí, demuestra una fidelidad al 100% con la liturgia y el Magisterio de la Iglesia Católica.

Un saludo muy cordial, y no te molestes tanto cuando se te critica, tampoco tú eres infalible. Ya sabes que, a pesar de mi pluma "precoz", te tengo mucho aprecio y nunca faltas en mis oraciones.

Luis:

Me temo que, en efecto, no conoces bien el tema. Cosa normal, por otra parte. Si no os importa, dejamos esta discusión sobre el Camino, que no tiene nada que ver con el tema del post (una sola discusión para arreglar los problemas de la Iglesia es suficiente para cada día) y otro día lo discutimos hasta que os canséis. Eso sí, con algunos datos más.

Así es, Fredense, no tengo la menor idea.

Es una fantasía atrevida mía pensar que Kiko o quien se ocupara de esto en el Camino haya "agregado, enmendado o quitado" ALGO de la Misa del beato Juan XXIII o del Novus Ordo. Como el Pierre Menard de Borges, que reescribe el Quijote literalmente, Kiko ha reescrito una Misa idéntica a la Misa normativa, pero que misteriosamente es distinta en sus rúbricas, orden y modalidad. Un misterio insondable, sólo para prosélitos que no guardan mayor respeto por el principio de no contradicción.

Es también un sueño mío que la Santa Sede haya hecho diversas observaciones a las celebraciones del Camino, señaladamente varias rúbricas. La lástima es que ese sueño también lo haya compartido con todos los medios de comunicación que reflejaron las observaciones efectuadas, entre otras la forma excentrica de comulgar. Tambièn soñé que acataban dichas disposiciones un buen tiempo después, y soñé que eran los propios neocats, entre otros Bruno, que señalaban dichas modificaciones como muestra de su obediencia a la Santa Sede.

Ya ves como son los sueños: densos, verosìmiles, coherentes. Menos mal, Fredense, que tú estàs despierto y nos informas. De lo contrario, caeríamos en las garras espantosas de la verdad, que como dijo un poetastro vuestro, lo que no tiene es remedio.

Luis y Fredense:

Voy a tener que dejar de usar eufemismos. Cuando digo "si no os importa", en realidad sólo estoy siendo educado. Lo que quiero decir es "vamos a hacer lo siguiente".

Así que, si no os importa, dejemos la discusión del Camino y otro día la retomamos (a ser posible sin la acritud que, una vez más, se ha desbocado). Yo no tengo ningún problema con ello.

Es decir, para ser absolutamente claro: si hay más comentarios sobre ese tema, los borraré y guardaré para el día que discutamos en particular ese tema.

Saludos.

oh, me he cruzado el comenario en el que dejas los eufemismos

Sorry y mutis.

jo, qué prisa te has dado en borrarme

Yolanda:

Ha dado la casualidad de que he mirado el correo justo en el momento en que ha aparecido tu primer comentario y antes del segundo.

bah, es igual, como encima no tienes ningún sentido del humor...

No me entero de nada, Bruno. No sé por qué dices "Luis y Fredense", si yo no había respondido nada y ya había dejado de escribir. Y yo no he visto tanta acritud, para ser sincero. Por lo menos, no ha sido mi intención.

Si alguien se ha sentido molesto con algo de lo que yo haya escrito, pues, como siempre, le pido perdón, especialmente a luis, que siempre es tan sensible. Y retiro mi calificación de "calumnia" que, efectívamente, es palabra fuerte, ofensiva y, en este caso, probablemente muy injusta.

Un saludo muy cordial.

"Sí, yo creo que hay una enorme confusión entre conversión y acción del Espíritu Santo -que puede darse en las condiciones de presión y temperatura más inverosímiles- por un lado, y medios naturales y católicos: los sacramentos y la liturgia católica"

Lo siento, Luis, no puede haber confusión porque la conversión se debe a la acción del Espíritu Santo.

Por supuesto que puede haber conversión con los sacramentos y la liturgia.

Los carismáticos son adoradores, ADORAN a Jesús sacramentado. En esas reuniones de cantos y alabanzas a Jesús sacramentado es que se dan conversiones y sanaciones físicas. El centro de la reunión es la Eucaritía.

En la liturgia también se dan conversiones. Hay una muy famosa, la de Paul Clavel, en Notre Dame y en plena misa de gallo.

Es un hecho que se dan conversiones en las reuniones de la renovación carismática. Podría inundar este tema con testimonios de conversión.

Por qué elige el Espíritu Santo esas reuniones? porque el Espíritu sopla donde quiere. Es libre. ¿Quién va a impedir su acción? Te puede tocar en medio de la misa, a la hora de comunión, o en una reunión carismática.

Si, antes había más experimentación, para tu tranquilidad hoy veo que se está regulando más.

Fredense:

Os he puesto a los dos porque la discusión era entre vosotros.

Por mi parte, Bruno de mil amores dejo la discusión. Habitualmente, razones mínimas de cortesía me vedan entrar en el tema, salvo que me inviten o provoquen a ello, en cuyo caso SIEMPRE lo hago, por voto de eclesialidad antisectaria.

Me he limitado a contestar, y no he llamado calumniador a nadie. Creo que Fredense no puede decir lo mismo.

Luis:

Por mí no te cortes. Éste es un blog de discusión y se puede discutir cualquier cosa. Después de haber discutido si Dios existe o no con ateos, como comprenderás no me va a preocupar discutir si Kiko o quien fuera acertó o no cuando hizo lo que fuese.

Si he trasladado la discusión a otro día es por no bloquear la del don de lenguas y los carismáticos, que me parece muy interesante, y porque el tono empezaba a subir excesivamente, cosa que no ayuda en nada a una discusión.

Yo no le vi mayor subida de tono, salvo afirmar que es calumnia un hecho que con google en dos minutos desmientes. Parece que Fredense es, efectivamente, una pluma precoz:

http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=11108

Sí, la historia de esa carta es muy interesante y, como ya hablaremos, es casi justamente lo contrario de lo que parece desde fuera. Bueno, ya trataremos el tema. Volvamos a la glosolalia.

Sobre los carismas.

La constitución Lumen Gentium dice lo siguiente: "Estos carismas, tanto los extraordinarios como los más sencillos y comunes, por el hecho de que son muy conformes y útiles a las necesidades de la Iglesia, hay que recibirlos con agradecimiento y consuelo. Los dones extraordinarios no hay que pedirlos temerariamente, no hay que esperar de ellos con presunción los frutos de los trabajos apostólicos, sino que el juicio sobre su autenticidad y sobre su aplicación pertenece a los que presiden la Iglesia, a quienes compete, sobre todo, no apagar el Espíritu, sino probarlo todo y quedarse con lo bueno (1 Tes 5, 12;12.19-21)"

Según el apóstol Pablo esos dones de gracia extraordinarios o carismas otorgados directamente por Dios son: Sabiduría para las verdades prácticas, conocimiento de las verdades especulativas, fe para los ministerios de la revelación divina, fuerza para curar (Hechos 4, 30; 1 Cor 12, 28.30), virtud de hacer milagros (1 Cor 12, 28.30), don de profecía (1Cor 14, 3; Hechos 11, 27) para edificación, exhortación y consuelo de la comunidad, discernimiento de los espíritus (1Cor 14, 21; 1Tim 4, 1) para distinguir los pseudoprofetas de los profetas verdaderos, discursos en lenguas en un estado de entusiasmo y con palabras ininteligibles para gloria de Dios, y la interpretación de esos discursos (1Cor 12, 28.30).

Estos son carismas o dones dados por Dios gratuitamente: significa que la persona que lo recibe no ha hecho nada meritorio para recibirlo, y son dados para edificación de la comunidad o de la Iglesia, es decir, lo que importa es la edificación de la comunidad, no la persona que lo recibe.

Y, por cierto, en la lista de San Pablo yo no veo ningún "carisma fundacional".

Lo de "carisma fundacional" es un término posterior y no sé quién lo acuñó.

San Francisco de Asís tuvo una revelación divina: "Francisco, repara mi Iglesia". La fundación de la orden religiosa es una 'consecuencia' de esa revelación. El Señor no le dijo: "Francisco, funda una nueva orden religiosa".

Lo mismo fue con la madre Teresa de Calcuta. Ella también tuvo una revelación que le decía que dejara la seguridad de su convento y se fuera a vivir a la India. El Señor no le dijo: "Teresa, funda una nueva orden religiosa". La fundación de su orden fue una consecuencia de esa revelación.

Por eso me suena extraño eso del "carisma fundacional".


Sobre los carismas "más sencillos y comunes" se puede aplicar las palabras del apóstol de que "a cada uno de nosotros se le ha dado la gracia según la medida del don de Cristo" (Ef 4, 7; 1Cor 12, 11). Estos carismas más sencillos son: visitar a los enfermos, repartir víveres entre los necesitados, etc. y es común a todos los fieles.

Christian te puedo decir como fredense, he sido testigo de los carismas del Espíritu Santo auténticos y cómo no, de algunas manifestaciones falsas que han tenido que ser corregidas.
Pero recuerdo hace muchos años visitando en un grupo, con un ojo cerrado y el otro entreabierto, que alguien habló en una de esas “lenguas extrañas” hubo interpretación corta más nada para saltar de entusiasmo.
Bien, había allí una pequeña misionera y débil monjita, que venía creo recordar de algún lugar perdido en India, esta monja conocía a éste grupo Norte Americano de gente humilde porque todos los meses hacían una colección para ésta “misión perdida”.
Parece ser que muchos meses después el párroco de la Iglesia en cuyo sótano se celebraban esas reuniones carismáticas recibió una carta desde la India de ésta monjita.
Estaba aquel día en esa reunión para pedir discernimiento por la decisión que estaba tomando de abandonar la misión, pues ya que no era joven estaba cansada sobretodo de no ver muchos frutos.
Pues bien resulta que aquella sarta de guturales sonidos de aquella otra señora eran los sonidos perfectos de uno de esos cientos de dialectos indios que se hablaba en aquella dura villa no olvidada de Dios . A través de esa voz, Dios le pedía que se quedara, la monjita nunca volvió pero El Espíritu Santo le demostró su presencia por medio de esa otra mujer con un modestísimo nivel cultural. Así de simple.

Sì, muy de acuerdo con tu último comentario Beatriz. Ningùn problema con los carismas, que por otra parte son inferiores a los dones del Espíritu Santo, que forman parte del desarrollo orgánico y místico de cualquier persona en gracia.

Lo del carisma fundacional forma parte de la gruesa teología de los Fundadores, por la cual un carisma se traslada a la institución. Poco claro, porque una insitución no puede ser sujeto pasivo de un carisma, que como gracia que es sólo puede inherir en una persona física. A partir de esto, se ha desnaturalizado el termino carisma fundacional, porque el mismo Vaticano reconoce que se puede "redefinir", lo que quiere decir simplemente que no es un carisma, id est, una gracia gratis data. El término se usa en sentido muy análogo, pues.

Lo que me llama la atención es lo ordinario de ciertos carismas extraordinarios. Y sólo de ciertos carismas, porque otros siguen siendo extraordinarios, no vi volar nunca a nadie en estas asambleas.

Y por cierto, el hecho de que estos "carismas" extraordinarios se desarrollen de forma muy parecida en la Iglesia católica y en las herejías de la Reforma me da que pensar. En otro tiempo, esta constatación hubiera sido definitoria: sólo en la Iglesia catolica puede darse en forma habitual y normal la santidad y la plenitud de la gracia. Pero bueno, mucha agua sucia pseudoecuménica ha pasado bajo el puente, y ya nadie se sorprende de que, en la practica, el carismatismo es una federación multiconfesional de cristianos con conductas más parecidas entre sí que con los restantes hermanos de su respectiva confesión.

Estaría tentado de pensar que son reacciones piscológicas similares a estímulos similares. Humano, demasiado humano.

Bien dijo el apóstol Pablo que nos tenemos que SOPORTAR ;) por amor.

Efesios 4
"Os exhorto, pues, yo, preso por el Señor, a que viváis de una manera digna de la vocación con que habéis sido llamados,
2. con toda humildad, mansedumbre y paciencia, SOPORTÁNDOOS unos a otros POR AMOR,
3. poniendo empeño en conservar la unidad del Espíritu con el vínculo de la paz."

"es casi justamente lo contrario de lo que parece desde fuera"

Yellow flag. ¿Sabes la cantidad de veces que he escuchado esto cuando hablas con una estructura de deriva? Bueno, en general sin el "casi". ;)

Luis:

No has comprendido lo que digo. No digo "desde fuera" del Camino, sino "desde fuera" de la cuestión, es decir, sin estar enterado de los entresijos de la misma.

Lo comprendí perfectamente, Bruno. Yellow flag lo mismo, la historia la conozco muy bien, más de lo que crees. Sólo que me callo por cortesía.

Luis:

Je, je. Cuando uno se calla por cortesía, no lo dice. Al hacerlo, se pierde toda la cortesía, me temo.

Es como si uno atiende a lo que dice una persona muy pesada por cortesía. Si al final le dices que, aunque era un rollo le has escuchado por cortesía, para que quede claro lo paciente y abnegado que eres, esa cortesía brilla por su ausencia. La humildad y la cortesía van siempre de la mano.

Y, por cierto, no veo nada de yellow flag en decir que una cuestión, sobre todo si es compleja, hay que conocerla bien para entenderla. Tú mismo has dicho cosas similares un montón de veces. Pero es que con lo del sectarismo eres como un toro al que le enseñan un trapo rojo (será tu sangre española).

Jaja, lo cortés no quita lo valiente. Y si me torean, efectivamente, respondo. Será la poquísima sangre española que corre por mis venas.

"Y por cierto, el hecho de que estos "carismas" extraordinarios se desarrollen de forma muy parecida en la Iglesia católica y en las herejías de la Reforma me da que pensar."

Luis, entre los protestantes no se dan esos "carismas extraordinarios". Si se dieran ¡ya se hubieran convertido en católicos! con el de sabiduría entenderían las Escrituras y se darían cuenta cuál es la Verdadera Iglesia de Cristo. O con el don del discernimiento de espíritus se darían cuenta quién es verdadero profeta y quién es pseudoprofeta.

Lo que hay allí es cierta acción del Espíritu Santo en orden a la conversión de la persona, porque es la voluntad de Dios que todos se salven. Y no actúa en todos. Hay muchos evangélicos que viven en pecado consentido sin remordimiento alguno. Hay también mucha reacción psicológica producida por el sentimentalismo de las canciones. Van el fin de semana a esas reuniones, se alegran un poco con la música y la alabanza, y el lunes se sienten desanimados. Una vez encontré un testimonio sobre esto.

Además, no son los únicos, Dios puede dar su gracia "por caminos que sólo El conoce" a un musulmán, a un hinduista, que invenciblemente ignora la fe católica, en orden a su salvación.

Beatriz, no pierdas ni un segundo con luis en este tema.

Es como esas personas que de niños fueron abusados y luego desarrollan miedo al sexo, al amor o a tratarse con personas adultas. Él ha tenido traumas con"modernistas" y lo proyecta sobre toda cosa.

Antes de tener pruebas o datos ya ha lanzado su sentencia. No espera al "examinarlo todo y quedarse con lo bueno": parte del dogma de que es malo y punto.

Gracias, de todas formas, Beatriz, por tus comentarios constructivos.

Jajajajajaja la explicación psicoanalítica de Jose Angel Antonio no tiene desperdicio...

My goodness, qué orgía de argumentos ad hominem cuando se quedan desnudos, incluso compararlo a un con un abusado. Y yo que creía que estos argumentos eran de los odiados trads y reaccioanarios. No hay peor cosa que un carisfacha.

Por cierto, la comparación entre abuso litúrgico y abuso sexual la ha hecho Jose A Antonio, yo no me hubiera atrevido.
Pero lo cortés no quita lo valiente...

Caramba Charles, me has dejado pensando muchas cosas!

Ciertamente esa es mi duda que sentido tenían esos sonidos si nadie los entiende, Jose Angel, ya me aclaró que hay los que son para si mismos y otros para los demas, ahora vienes tu y me cuentas un caso de alguien que es para los que escuchan. Muy interesante, la verdad me lo pensare mucho sobre la acción del Espíritu Santo.

A mi me bautizaron adulto en un Pentecostés (es mi fiesta favorita) y el Espíritu conmigo ha sido explendido, no puedo quejarme, sin embargo mi mente tiene un bloqueo a esa clase de experiencias. Tal como Luis, estoy sesgado en este tema, solo que por razones diferentes. Pero lo pensare mucho y rezare por discernimiento en este tema, francamente he de concluir que muy probablemente este equivocado en el asunto y debo tener cuidado con juzgar lo que no entiendo. Alguna vez he llorado escuchando una palabra así sin música ni detonación externa de ningún tipo, solo con la fuerza de la palabra. Como dice un amigo mío español que es misionero en Bolivia: no hay que olvidar que el protagonista de todo esto es Jesucristo y nadie mas.

De las formas de vivir la catolicidad, temo decir que conozco mas bien pocas, las que se dan en mi parroquia, y si hay RC, precisamente para colaborar con ellos en sus actividades compramos las tarjetas del famoso desayuno, pero no me sentí cómodo, pero obviamente soy yo, no los que estaban allí, ellos si lo disfrutaban y mucho y me maravillo verlos tan felices, lo que si es que definitivamente no es conmigo. Creo que ya topé mi crédito de baterías, teclados, brincos y emociones religiosas de esta vida jijijijiji Me gusta mas la sobriedad y tranquilidad del recogimiento con el Señor, claro que es un gusto muy personal.

Lo que si no "compro" y definitivamente me pone en guardia rápido es el culto a personas, a mi se me hace una muy mala señal en cualquiera, eso si no, eso no lo trago ni con agua.

Luis:

Lo malo de tus argumentos es que son espadas de doble filo ;) pero no te das cuenta. BAsta aplicarlos a otras cosas y ver los resultados que dan.

Por ejemplo, los protestantes leían las lecturas bíblicas en lenguas vernáculas en sus "liturgias" desde la Reforma. La Iglesia Católica no lo hacía desde hacía muchísimos siglos. Sin embargo, ahora se leen en lengua vernácula en la Iglesia latina.

¿El hecho de que los protestantes lo hagan también hace que sea mejor o peor el leer las lecturas en lenguas vernáculas? No. ¿Tiene que hacernos pensar el hecho de que de las lecturas bíblicas se lean "de forma muy parecida en la Iglesia católica y en las herejías de la Reforma"? No. Es una cuestión que hay que juzgar por sus propios méritos y no por lo que hagan o dejen de hacer los protestantes (de hecho, me parece haberte oído decir que sería lo mejor leer las lecturas en lenguas vernáculas incluso en la forma extraordinaria).

Utilizas la extraña y maniquea premisa de que si los Protestantes hacen algo, eso tiene que ser malo. Y claro, las conclusiones son igualmente extrañas.

"Me gusta mas la sobriedad y tranquilidad del recogimiento con el Señor, claro que es un gusto muy personal"

Cristhian, carissimo: non est in conmotione Dominus. Sigue así.

Sobre el don de lenguas, que es el tema del blog, me van a tener que "soportar con amor", como dice San Pablo, pero a mí me da que pensar. A veces pienso que la persona fuerza un poco el asunto. Como dije, no me llama la atención. Esto puede servir para llamar la atención de una persona que no es creyente.

La interpretación de esas lenguas es otro carisma extraordinario.

Si no hay intérprete, no se le entiende nada a la persona que posee este carisma.

Por eso San Pablo, medio molesto, dijo que quien tenga este don y no tenga intérprete, que se calle, porque no edifica a nadie.

Había en esa época cierto abuso de ese carisma. Me imagino por ejemplo a la comunidad de Corinto reunida y la mitad hablando en lenguas....pues San Pablo dijo: ¿no hay intérprete? Se callan todos!

Además, no hay que pensar que quien ha recibido este carisma es porque es un santo, una persona excepcional que se ha "merecido" el carisma.

Nada, tan pecador como uno. Dios mira en función de la comunidad, no de la persona.

Estas personas deben mostrar humildad y no hacer alarde del carisma y más aún si no hay quien traduzca lo que está diciendo.

Caramba, Bruno, qué sofisma. No están hoy en su día allí. Una cosa es una costumbre o práctica antropica y otra la acción de la gracia ordinaria y habitual fuera del recinto de la Iglesia católica.

Está claro que yo no impugno algo porque lo hagan los protestantes. Con ese criterio, no se podría escuchar a Bach, leer los sermones de Newman anglicano o de Wesley metodista.

Lo que impugno (y creo que cualquiera puede distinguir ambas cuestiones, perdona pero no entiendo como puedes confundirte) es la asistencia normal, habitual y ordinaria del Espíritu Santo a una secta, al punto que confiera ordinariamente y en economía de gracia carismas extraordinarios a los sectarios.

Eso atenta contra una noción elemental de catolicidad, unicidad y santidad de la unica Iglesia de Cristo, que no solo subsiste sino que "es" la Católica.

Te repito, me decepciona el sofisma, insultas mi/la inteligencia de los lectores.

El doble filo está un poco embotado.

Beatriz:

Pues sí, yo diría que lo que señalas se aplica a todos los carismas y dones del Espíritu, desde el episcopado hasta el humilde don de lágrimas que mencionaba Cristhian.

Gracias, Jose Angel Antonio. Yo podría vivir discutiendo con Luis, pero he aprendido a tomarle cariño. Es una buena persona, muy culto, con un gran celo por Dios y su Iglesia. El defecto que tiene, y los santos tienen defectos ;), es que sus ideas las convierte en dogmas, y a veces la caridad no es su mayor virtud, nada que el tiempo y los años no puedan suavizar. Pero como dice San Pablo, tenemos que soportarnos con amor mutuamente poniendo empeño en conservar la unidad.

Y por favor, dado que hoy parece que hay que aclarar todo, no estoy limitando la acción de la gracia al recinto de la Iglesia visible, estoy diciendo que no es razonable que la acción habitual del Espìritu Santo se de en forma ordinaria fuera de ese recinto, de idéntica forma. Con ese criterio, habria también que canonizar a Mahatma Gandhi, a Luther King y al Sai Baba (caramba, a alguno ya se le ocurrió).

Si algo quiere decir que la Iglesia es "santa", es que hay una forma cualitativa y peculiarmente distinta en que se otorga la gracia habitual y las gracias extraordinarias, como si dijéramos, "naturalmente".

Eso quise decir. La comparacion con las lecturas en vernáculo o la ejecución del magnífico himno de Bach con letra de Lutero Jesús alegría del hombre nada tiene que ver con la pobre argumentación de Bruno...

Luis:

Quizá si pensaras un poco más sobre el tema, no se vería tan insultada tu inteligencia.

En primer lugar, si el Espíritu Santo asiste o no a los carismáticos protestantes es una cuestión aparte de si las acciones de los carismáticos católicos son apropiadas o no y de si el Espíritu Santo les da o no sus carismas. También los anglocatólicos "confiesan", adoran al "Santísimo" y celebran la "Misa" y el hecho de que esas acciones no sean válidas no es criterio para decir que no lo sean las acciones católicas exteriormente idénticas.

En segundo lugar, los protestantes están bautizados, así que tienen una asistencia normal, habitual y ordinaria del Espíritu Santo, ya estén rezando juntos o solitos en su casa. Y, como ha dicho veinte veces Beatriz, esa acción del Espíritu Santo en ellos, que es evidentemente diferente que en los católicos y tenga el alcance que tenga, sin duda les empujará hacia la Iglesia Católica.

En tercer lugar, tú has repetido mil veces cosas como "el hecho de que estos "carismas" extraordinarios se desarrollen de forma muy parecida en la Iglesia católica y en las herejías de la Reforma me da que pensar". Y a esas frases se aplica de forma exacta mi paralelismo.

En cuarto lugar, confundir esos carismas extraordinarios con "la santidad y la plenitud de la gracia" es algo tan injustificado que no alcanzo a entender cómo lo haces y basas en eso tus argumentos.

En quinto lugar, dices "confiera ordinariamente y en economía de gracia carismas extraordinarios a los sectarios". Bueno, supongo que te das cuenta de que lo que dices es contradictorio. Por su propia naturaleza, los carismas extraordinarios son... extraordinarios. Así que no tiene nada de raro que el Espíritu Santo se los dé a quien le parezca mejor, para llevarlos a la salvación en la única Iglesia de Cristo, que subsiste/persiste/se reconoce/se encuentra/coincide con la Iglesia Católica.

"no es razonable que la acción habitual del Espìritu Santo se de en forma ordinaria fuera de ese recinto, de idéntica forma."

Pues yo opino lo mismo. Entre los protes no hay esos carismas "extraordinarios". Entre ellos hay por ejemplo el hablar en lenguas, que ya he dicho que yo desconfío, no del carisma, sino de las personas que dicen tenerlo.

Y el carisma de curación, que, la verdad, tendría que comprobarse.

En una reunión carismática se puede dar una aparente sanación, pero se comprueba si es del Espíritu Santo si ésta se da para siempre.

Conozco una persona que tenía un tumor en la cabeza, y desapareció hasta el día de hoy.

Han habido casos en que el sanado recae en la misma enfermedad. Allí no obró el Espíritu Santo, fue sólo producto del sentimentalismo.

¿Y por qué el Espíritu Santo sana a la persona? porque busca su conversión.

En realidad el mayor milagro es el de conversión y a eso apunta la renovación carismática. Importa más la sanación del alma que la sanación física.

Un amigo me contó su experiencia en una reunión carismática evangélica. Estaba pasando por un tiempo de crisis de fe. Fue porque sus amigos prácticamente lo arrastraron. Entró sin ganas. Me dijo que se sintió tocado por el Espíritu Santo. ¿Qué hizo después? ¿se convirtió en evangélico? No. Entró al seminario, hoy es sacerdote.

Cuando se trata del Espíritu Santo, te empuja hacia la Iglesia.

Sobre las curaciones, también se dice que el demonio provoca curaciones, pero como no puede imitar a Dios, esta curación es pasajera.

Conversiones se pueden dar fuera de la Iglesia visible.

Donde dice:
Entre los protes no hay esos carismas "extraordinarios"

debe decir:

Entre los protes no hay esos carismas "extraordinarios" en "idéntica forma".

". Bueno, supongo que te das cuenta de que lo que dices es contradictorio. Por su propia naturaleza, los carismas extraordinarios son... extraordinarios."

Uy, Bruno, hace veinte comentarios dije que la "ordinariez" de los carismas "extraordinarios" también me llamaba la atención. Cómo estamos hoy...

Justamente, Bruno, no entiendo que si son extraordinarios, aparezcan todos los domingos. Y además, tanto en asambleas catolicas como protestantes.

Finalmente, tienes una idea muy curiosa sobre los herejes que estàn bautizados. Me pregunto por qué la Iglesia no canoniza a alguno, ya que estamos, ya que el Espíritu Santo les da los mismos elementos de santidad que a los que estamos en el recinto visible de la Iglesia.

En fin, cuando hay cierta ceguera no se puede discutir mucho.

Resumo la cuestión: las actitudes de los carismáticos son idénticas y los "carismas" que reciben, "ordinariamente", a pesar de que son "extraordinarios", ocurren casi identicamente en catolicos y protestantes. Por eso se reunen juntos, y reciben los dichosos "carismas", imponièndose las manos catolicos con protestantes y viceversa.

Si les parece normal, es su problema.

"Pues yo opino lo mismo. Entre los protes no hay esos carismas "extraordinarios". Entre ellos hay por ejemplo el hablar en lenguas, que ya he dicho que yo desconfío, no del carisma, sino de las personas que dicen tenerlo"


bien, Beatriz. Solo que diselo a Cantalamessa y a tantos carismaticos catolicos, que vive reuniéndose en asambleas con sus primos carismaticos protestantes, y por lo que parece, recibiendo todos juntos tales carismas...

Y por cierto, que extraño que no haya carismaticos tradicionalistas, lefebristas, o de la Ortodoxia, sino que el fenómeno se concentre en el protestantismo, la rama más ajena al catolicismo desde el punto de vista doctrinario y litúrgico...

Multiple choice:

1) ¿Será que están excluidos del reparto de carismas "extraordinarios-ordinarizados"?

2) ¿O que sociológica y psicologicamente no entran en los mismos fenòmenos de histerismo y/o sugestion colectiva?

3) ¿O los "protege" la liturgia tradicional?

Exacto, Bruno, el Espíritu Santo te empuja hacia la Iglesia.

Lean el testimonio de José Luis Sansaloni, ex-testigo de jehová y ex-evangélico. Fue dando tumbos hasta que encontró la Eucaristía.

http://www.apologeticacatolica.org/Conver/Conver33.htm

"No obstante mi hambre y sed de Cristo no me permitía estar tranquilo, había un anhelo en mí que no se acababa de llenar, y mi ruego y súplica constante al Señor era "Padre si todavía hay algo mas que me quieras dar, dámelo por favor, me muero y me marchito si no tengo más de Ti". Así fue como empecé a tener un sentir negativo en cuanto al tiempo de la Santa Cena en la iglesia pentecostal, primeramente la irregularidad con la que se efectuaba en nuestra comunidad (a veces pasaba un mes sin realizarla) y segundo, la irreverencia a mi juicio, al usar unos símbolos poco apropiados (pan de molde, y zumo de frutas). Además en mi fuero interno, faltaba una seriedad, unas palabras bíblicas, no sé, algo. Algo que después el Señor me ha mostrado que se llama "liturgia". Evidentemente ahí faltaba algo muy grande y era la Presencia Viva de Cristo, sinceramente me estaba marchitando en ese lugar. Cuando participaba de los "emblemas" en la iglesia pentecostal, me decía a mí mismo "Señor yo creo firmemente que este es Tu Cuerpo y esta es Tu Sangre, no me importa lo que crean los demas". Evidentemente, el Señor oía mi oración, y no permitió por mucho más tiempo esa situación."

"Y por cierto, que extraño que no haya carismaticos tradicionalistas, lefebristas, o de la Ortodoxia, sino que el fenómeno se concentre en el protestantismo, la rama más ajena al catolicismo desde el punto de vista doctrinario y litúrgico..."

Que el protestantismo haya sacado más provecho de una práctica de la Iglesia primitiva, es otro tema.

Te hice una pregunta ¿la Iglesia Primitiva NO es la Iglesia Católica?

Jijijijiji te fuiste algo lejos a comprar el pan teniendo panaderia en tu casa Beatriz jijiji

Bueno, es indiscutible que el Espíritu Santo empuja a entrar a la Iglesia (por cierto, las reuniones ecuménico-sincrético-carismaticas del estilo Cantalamessa son un buen argumento para desistir de tal empuje, recuerdo a nuestro arzobispo y su escandalosa "actitud").
El tema es si lo hace a traves y gracias al carismatismo protestante, no a pesar de éste.

" ¿la Iglesia Primitiva NO es la Iglesia Católica?"

No, la Iglesia Primitiva no es TODA la Iglesia Católica. Y pretender resucitarla sería un arqueologismo inadmisible, condenado innumeras veces por el Magisterio.
Es graciosa esa oscilación tan posconciliar entre evolucionismo hegeliano y recurso a la Iglesia primitiva. Qué contradicción.

"Solo que diselo a Cantalamessa y a tantos carismaticos catolicos, que vive reuniéndose en asambleas con sus primos carismaticos protestantes, y por lo que parece, recibiendo todos juntos tales carismas..."

Me encantan las prédicas del padre Cantalamessa, pero definitivamente no estoy de acuerdo con esto. Como tampoco estoy de acuerdo que un pastor imponga las manos al cardenal de Argentina. Una locura.

Que yo sepa el ecumenismo que propone la Iglesia se refiere a la unidad de todos los bautizados con el tronco que es Jesucristo. Se trata de mantener un clima de amistad, de diálogo, porque en el diálogo se halla la verdad. En ningún momento la Iglesia ha propuesto celebraciones en común, y menos carismáticas.

Como dije, que las desviaciones o excesos no nos impidan ver los buenos frutos de la renovación carismática católica.

En todas las reuniones carismáticas que yo he asistido NUNCA he visto a un sólo pastor protestante. El pobre saldría corriendo porque todo es adoración eucarística, adoración a la cruz, y veneración a la Virgen María. El pobre pastor no lo soportaría.

San Gregorio Magno, homilia in Evangelia, 29


"¿Pero es que, porque no hacemos estos milagros, creemos menos nosotros? Mas estas cosas fueron necesarias en los principios de la Iglesia. Ha sido preciso, para que creciera la fe de los creyentes, que fuese nutrida por los milagros. Porque cuando plantamos un arbusto lo regamos hasta que crece suficientemente, y suspendemos el riego cuando conocemos que ha arraigado bien. Pero nos es preciso considerar más atentamente otros milagros especiales, que hace todos los días ahora la santa Iglesia, y que hacía entonces corporalmente por medio de los Apóstoles. Cuando los sacerdotes imponen sus manos sobre los creyentes, y se oponen, con la gracia que se les ha dado de exorcizar, a la permanencia del espíritu maligno en el corazón de aquéllos, no hacen otra cosa que lanzar de ellos a los demonios. Y el fiel que abandona el espíritu mundano y canta los santos misterios, hablará nuevas lenguas; dominará las serpientes, si con sus buenas exhortaciones quita la malicia del corazón de su prójimo; beberá licor venenoso y no le hará daño, si oye malos consejos y no se deja llevar al mal por ellos; pondrá, en fin, las manos sobre los enfermos, y quedarán éstos curados, todas las veces que, viendo vacilar a su prójimo en el camino del bien, le fortifica con el ejemplo de sus buenas obras. Y sus milagros, son tanto mayores, cuanto que son espirituales, y cuanto que por ellos despiertan de su sueño, no los cuerpos, sino las almas".

"El tema es si lo hace a traves y gracias al carismatismo protestante, no a pesar de éste"

A pesar de éste.

Luis:

"Justamente, Bruno, no entiendo que si son extraordinarios, aparezcan todos los domingos."

Pues quizá sea porque la diferencia entre carismas ordinarios y extraordinariaos no es la frecuencia. Un salesiano del tiempo de San Juan Bosco decía que los milagros en el colegio eran tan frecuentes que ya casi ni los comentaban. Algo parecido podría decirse del Cura de Ars y eso no hacía que esos milagros dejaran de ser extraordinarios.

Es evidente que uno no necesita el don de lenguas para alabar a Dios. Ni el don de lágrimas para convertirse. Ni el don de profecía para dar un buen consejo. Ni es necesario ver una sanación para tener fe en que Dios sana. Por eso no son carismas ordinarios o necesarios, sino extraordinarios. Sean frecuentes o no.

"Finalmente, tienes una idea muy curiosa sobre los herejes que estàn bautizados. Me pregunto por qué la Iglesia no canoniza a alguno, ya que estamos, ya que el Espíritu Santo les da los mismos elementos de santidad que a los que estamos en el recinto visible de la Iglesia."

Je, je, je. Debes de estar muy falto de argumentos cuando pones en mis labios cosas que yo no he dicho. ¿Dónde digo yo que tengan "los mismos elementos de santidad"? El Espíritu Santo actúa ordinariamente en ellos, como bautizados, en lo que se dejan, que no es mucho. Por ejemplo, se niegan a aceptar el don del Magisterio y, por lo tanto, ese don no lo tienen. Como consecuencia, tampoco tienen el don de la Eucaristía. Hay miles de dones que no tienen, como es evidente.

Pero hay muchos otros dones que sí tienen. Por ejemplo, leen la Escritura y, en muchos casos con la ayuda del Espíritu Santo, les hace bien y les lleva hacia Cristo (y hacia la Iglesia Católica, claro). Por ejemplo, rezan y no cabe duda de que Dios les escucha como a hijos adoptivos de Dios que son. ¿Qué tiene de extraño que en el caso de algunos de ellos, entre los dones que sí aceptan del Espíritu Santo esté el don de lenguas, etc.? Por supuesto, con carencias, como les sucede con los demás dones que sí aceptan más o menos (como pasa con la Escritura, ya que no tienen el discernimiento del Magisterio ni de la Tradición).

Es decir, resulta absurdo plantear la cuestión como "o los protestantes tienen los mismos elementos de santidad que los católicos o no tienen ninguno". Yo, desde luego, no he caído en ese extraño maniqueísmo, así que no tiene sentido que me reproches una de las dos posturas.

Dices: "Resumo la cuestión: las actitudes de los carismáticos son idénticas y los "carismas" que reciben, "ordinariamente", a pesar de que son "extraordinarios", ocurren casi identicamente en catolicos y protestantes. Por eso se reunen juntos, y reciben los dichosos "carismas", imponièndose las manos catolicos con protestantes y viceversa."

Bien. Hay tantos errores aquí que no sé por dónde empezar.

- "Las actitudes de los carismáticos son idénticas" Falso. Si un carismático protestante ve a un carismático católico cantando a la Virgen o rezando el Rosario, le llamará idólatra. Si le ve sometiendo sus carismas al discernimiento de la Iglesia, le dirá que está sometiendo al Espíritu a criterios humanos. Si ve que rechaza una interpretación de la Biblia porque no concuerda con lo que dice la Iglesia, no entenderá nada. Si le ve adorando al Santísimo, se reirá de él...

- "los "carismas" que reciben, "ordinariamente", a pesar de que son "extraordinarios"" Vuelves a confundir ordinario con frecuente.

- "ocurren casi identicamente en catolicos y protestantes". Aquí, te recomiendo que te leas las instrucciones sobre discernimiento de espíritus de San Ignacio. Entiendo que los dominicos no sabéis de eso, pero un poco de formación "ecuménica" (quiero decir jesuítica)no te vendría mal.

- "Por eso se reunen juntos" ¿Quieres decir como en esos actos ecuménicos en los que Benedicto XVI ha leído la Escritura con protestantes y ha rezado con ellos el Padrenuestro? Es evidente que esas cosas, poco frecuentes y marcando claramente los límites, no son algo malo.

- "imponièndose las manos catolicos con protestantes y viceversa" Si se hace sin prudencia, eso puede resultar escandaloso (como tu obispo), pero en sí no veo que tenga nada de malo. Fuera de los sacramentos, la imposición de manos es simplemente un signo de rezar por alguien. Yo he pedido muchas veces a protestantes que recen por mí y confío en que lo habrán hecho, aunque no hayan realizado el gesto físico de poner las manos en la cabeza".

Saludos.

"No, la Iglesia Primitiva no es TODA la Iglesia Católica. Y pretender resucitarla sería un arqueologismo inadmisible, condenado innumeras veces por el Magisterio."

Voy a averiguar sobre el arqueologismo condenado por el Magisterio y te respondo.

Pero desde ya te digo que si la Iglesia permite la renovación carismática es porque no hay nada contrario a la fe y a la moral.

Benedicto XVI ha dicho lo siguiente sobre la renovación carismática, sin dejar de mencionar la necesidad que tienen estos grupos de ser ordenados:


"“Realmente, con el debido respeto a la organización y la planificación, a menudo hubo razones para escandalizarse porque traían nuevos y escandalosos elementos que no siempre podían integrarse fácilmente en las estructuras organizativas existentes”.

El pontífice reconoce la habilidad del cardenal para ver que lo “orgánico es más importante que la organización”.

Afirma que el prelado vio que “ahí había hombres que estaban profundamente tocados por el espíritu de Dios y que de esa manera crecían nuevas formas de auténtica vida cristiana y auténticas maneras de ser Iglesia”.

El Santo Padre continúa: “Por supuesto, estos movimientos necesitaban ser ordenados y llevados al interior del todo; necesitaban aprender a reconocer sus límites y a formar parte de la realidad comunitaria de la Iglesia en su propia constitución junto al Papa y a los obispos”.

“Necesitaban una guía y purificación para ser capaces de alcanzar la forma de su verdadera madurez”, señala.

“Sin embargo, son regalos que hay que agradecer”, añade Benedicto XVI, y concluye: “No sería posible pensar en la vida de la Iglesia de nuestro tiempo sin incluir en ella esos regalos de Dios”. "

En el Camino de Santiago los milagros son tan constantes que ya los tomas por norma.

Bruno, que un pastor imponga manos a un cardenal de la Iglesia Católica o al Predicador del Papa produce escándalo. Y ya sabemos que tenemos la obligación de evitar los escándalos.

Se predica con palabras y con gestos.

Teología de ruptura a full, Bruno. Qué le vamos a hacer... En esta teología, una persona que "rechaza el don del Magisterio", recibe dones colaterales. No, esto no es catolicismo. Es federalismo cristiano.

Y por favor, si a san Ignacio, que tendría sus cosas, le pedías que discerniera el fino "carisma" de un hereje protestante con su reglas para sentir con la Iglesia y de discreción de espíritus, otra que ecumenismo te iba a dar...

Es otra religión, I'm sorry.

No, la Iglesia Primitiva no es TODA la Iglesia Católica. Y pretender resucitarla sería un arqueologismo inadmisible, condenado innumeras veces por el Magisterio.
Es graciosa esa oscilación tan posconciliar entre evolucionismo hegeliano y recurso a la Iglesia primitiva. Qué contradicción.
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Eso es porque no te has leido el Catecismo o las Encíclicas papales, que dicen exactamente eso que crees contradictorio. La Tradición Viva de la Iglesia necesita un ir y volver constantemente a las fuentes de los Padres y a esa Iglesia primitiva, para asegurarse así que su desarrollo no se desarraiga nunca del principio.
Esas oscilaciones que dices no son más que los pasos izquierdo y derecho de cualquiera que camine adelante.

Y por cierto que los milagros, dentro del recinto visible de la Iglesia católica son frecuentes. Esa es la nota propia de la catolicidad. Nuevamente el argumento capcioso, desde cuándo yo niego la frecuencia en el Oratorio de San Juan Bosco.

Yo la estoy negando en los conciliabulos de los desdichados herejes. Tanto los milagros como algo habitual como su frecuencia. Tanto como la santidad.

No, Catholicus, estoy hablando de otra cosa: la condena del magisterio al arqueologismo y la condena al evolucionismo.

Ambas posturas estan condenadas y nada tienen que ver con la doctrina del desarrollo homogéneo del dogma católico explicitada por Newman, que supone una identidad sustancial de la Iglesia Catolica a lo largo de todas sus diversas etapas, a través del recurso a la Tradición.

Lo que no veo Luis es donde ves por tanto esa "contradicción". Hay que desarrollar y volver constantemente a las fuentes. Calificar a lo que la Iglesia nos dice que es sano como "evolucionismo" y un "volver a la Iglesia primitiva", hace parecer que estás tu contra el Magisterio.

Por otra parte, además de los carismas, tambien otros dones que no llevan santificación a quien los recibe, son dados por el Espíritu a quien quiere, cuando y como quiere.

Hasta Caifás profetizó, y bien nos recuerdan las Encíclicas ecuménicas que examinemos todo lo que de Verdad el Espíritu ha dejado en otras religiones, a pesar de que sean falsas en conjunto.

Llueve para justos y criminales en esta tierra, bien lo recuerda la Escritura. Dios hace sus milagros y reparte cómo, dónde y cuánto quiere. Pecadores, herejes o creyentes.

Luego, obviamente como no es un Dios de confusión, la señal más clara está siempre en la Iglesia Católica, por la grandeza y el número de dones que reparte. Pero una cosa no quita la otra.

Beatriz, lo encontrarás definido y explicitado en la Encíclica Mediator Dei, de Pío XII.

"81. Lo mismo que ningún católico de corazón puede refutar las sentencias de la doctrina cristiana, compuestas y decretadas con gran provecho en épocas recientes por la Iglesia, inspirada y asistida del Espíritu Santo, para volver a las fórmulas de los antiguos Concilios; ni puede rechazar las leyes vigentes para volver a las prescripciones de las antiguas fuentes del Derecho Canónico; así, cuando se trata de la Sagrada Liturgia, no estaría animado de un celo recto e inteligente el que quisiese volver a los antiguos ritos y usos, rechazando las nuevas normas introducidas, por disposición de la Divina Providencia, debido al cambio de las circunstancias".

Calificar a lo que la Iglesia nos dice que es sano como "evolucionismo" y un "volver a la Iglesia primitiva"

¿Y quien dice que lo dice la Iglesia, Catholicus? Lo dice Schibeexx, Kung, Haring, Teilhard y demás herejes pre y postconciliares. ¿Qué tiene que ver el evolucionismo hegeliano de estos autores y el concepto de desarrollo homogéneo del dogma? ¿Y qué tiene que ver el arqueologismo condenado por Pío XII con el legitimo recurso a la sagrada Tradición?

El arqueologismo se refiere a cosas como los cuáqeros o a un exceso de imitar prendas, liturgias, maneras etc en ese plan.

Pero es dificil imaginar un siglo primero lleno de equipos musicales de alta potencia, móviles, focos de colores y celebrantes con vaqueros en salas ultramodernas.

Vamos, que no hay arqueologismo alguno a la vista. Sí un volver a las fuentes y recuperar esas efusiones del Espíritu, que eso sí, el mismo Pablo insistía en su riesgo si no eran bajo orden y jerarquía.

Y por favor, Catholicus, no empecemos con los carismas transmitidos por degenerados, que sabemos cómo terminò la locura de Marcial Maciel...

Bueno, si al punto 81 llamas condena al "arqueologismo", entonces vas a formar un buen lío.

"El arqueologismo se refiere a cosas como los cuáqeros o a un exceso de imitar prendas, liturgias, maneras etc en ese plan".


Sí, se refiere a los cuaqueros, por eso Pio XII lo describe en una Encíclica dirigida a los liturgistas y teologos catolicos. Por favor, Catholicus, lee la Mediator Dei y deja la guitarra.

Lo que impugno (y creo que cualquiera puede distinguir ambas cuestiones, perdona pero no entiendo como puedes confundirte) es la asistencia normal, habitual y ordinaria del Espíritu Santo a una secta, al punto que confiera ordinariamente y en economía de gracia carismas extraordinarios a los sectarios.
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Tu que eres tomista Luis, deberías estar de acuerdo en que sólo con la permanente asistencia del Espíritu pueden los herejes conservar al menos unas cuantas de las verdades de la Fe, por ejemplo la doctrina de la Trinidad.

Creer en la Trinidad y la muy posible validez del bautismo protestante no es negada nunca por la Iglesia.... y eso confiere gracia santificante al menos una vez. Es habitual y todo obra del Espíritu siglo tras siglo entre protestantes.

¿Como te escandalizas de carismas menores que no conllevan santificación alguna?

Qué Tomista más raro...

La acusación de arqueologísmo quedó contestada en los primeros comentarios:

Al final, es lo mismo que la condena del arqueologismo por Pío XII. Lo que condenó el Papa fue pensar que las cosas tal como se hacían en las primeras comunidades, son intrínsecamente preferibles por ese mero hecho. Como dices, la Iglesia se va desarrollando, va creciendo, profundizando en la fe, utilizando un lenguaje teológico con términos asentados y definidos, etc.

Un ejemplo muy claro: la palabra "Trinidad" no aparece en el Nuevo Testamento. Pero sería absurdo decir que es mejor no usarla por el hecho de que los Apóstoles, que sepamos, no la utilizaron. Esa palabra refleja la profundización, explicitación y clarificación de la misma fe que nos transmitieron los Apóstoles sobre Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo.

Sin embargo, nada hay de malo, en principio, en buscar recuperar cosas de las primeras comunidades que se consideren apropiadas para el mundo de hoy. De hecho, las diversas órdenes y congregaciones religiosas han surgido, a menudo, del deseo de vivir más literalmente lo que se ve en el Evangelio y en el Nuevo Testamento.

Y por favor, Catholicus, no empecemos con los carismas transmitidos por degenerados, que sabemos cómo terminò la locura de Marcial Maciel...
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Dime Luis,

¿Por qué el Espíritu hizo profetizar a Caifás condenando al Señor?.

¿Te vas a cargar la liberalidad de Dios tambien?

Catholicus:

1) Pues un tomista te diría que un hereje no tiene fe teologal, todo lo más una fe humana. Si se niega un solo dogma, se pierde toda la fe, como enseña el Aquinate en su Tratado sobre la Fe. Tengo pereza de buscar la cita, pero es así, búscala tú.

2) Sì, Caifás y la burra profetizaron, eso me lo creo. Ahora, que un múltiple pederasta, drogadicto, estafador, incestuoso y plagiario haya sido elegido por Dios para transmitir un carisma de vida religioso, pues, no. Prefiero pensar en una superchería, es más sencillo, me quedo con la navaja de Ockham.

Luis:

"En esta teología, una persona que "rechaza el don del Magisterio", recibe dones colaterales. No, esto no es catolicismo. Es federalismo cristiano".

Esto debe de ser ya el fondo del barril de los argumentos. Se ve que te quedan pocos.

Dios da muchos dones. Unos los acogemos y otros no. Y, por suerte, Dios no es orgulloso, no nos dice "como has rechazado uno de mis dones no vas a recibir ninguno más". Al contrario, hace todo lo posible por que, de alguna forma, nos llegue su acción. Uno rechaza ir a la parroquia y recibir los sacramentos, pero Dios le toca el corazón por medio de una enfermedad. Otro prefiere sus propias opiniones a la fe de la Iglesia, hasta que una depresión hace que se vuelva a la Iglesia. No tiene nada de raro. Si Dios sólo diera sus dones a los que se los "merecen" o a los que los aprovechan al 100%, estaríamos perdidos.

Por otra parte, es de fe que nadie puede convertirse sin una gracia del Espíritu Santo. Por lo tanto, Dios responde a nuestros rechazos y a nuestra incredulidad dándonos gracia sobre gracia. Si no fuera así, no nos salvaríamos ninguno. ¿Quién eres tú para prohibir al Espíritu Santo que dé dones a un protestante, llevándole hacia Cristo y, por lo tanto, hacia su Iglesia? Si no recibiera dones del Espíritu, sería imposible que llegase un día a la Iglesia.

Como si el Espíritu Santo sólo pudiese obrar en los católicos. ¡Lo que faltaba! Si así fuera, nunca habría llegado a existir la propia Iglesia, ni existirían las conversiones.

San Ignacio sabía que los herejes, por su bautismo, formaban parte de la Iglesia y que el Espíritu santo pondría en ellos mociones para que volvieran a la fe verdadera. Y lo llames "mociones" o "carismas", no le cabría ninguna duda de que eran o bien del Espíritu Santo o tentaciones y, por lo tanto, no tendría ninguna objeción en usar ese discernimiento de espíritus.

"Y por cierto que los milagros, dentro del recinto visible de la Iglesia católica son frecuentes. Esa es la nota propia de la catolicidad. Nuevamente el argumento capcioso, desde cuándo yo niego la frecuencia en el Oratorio de San Juan Bosco. Yo la estoy negando en los conciliabulos de los desdichados herejes. Tanto los milagros como algo habitual como su frecuencia. Tanto como la santidad".

Primero, tienes que leerte con más cuidado la discusión antes de contestar. Tú identificabas gracias ordinarias con frecuentes y extraordinarias con poco frecuentes. Lo has hecho al hablar de los carismáticos católicos. Por lo tanto, en la Iglesia Católica. Y basabas en esa identidad errónea tus objeciones, que, por lo tanto, carecían de fuerza.

Por otra parte, si en algún sitio tienen que ser frecuentes los milagros es entre los que aún no son católicos. Los milagros miran hacia la conversión. Como a menudo los católicos necesitamos convertirnos, también hay milagros entre nosotros, pero poco frecuentemente. Donde hay muchos milagros es entre aquellos que aún no creen y necesitan esos milagros para creer.

Saludos.

De acuerdo parcialmente contigo, Bruno. Nada hay de malo en tomar elementos propios de la Iglesia primitiva, cum grano salis.
La tesis condenable sería que a la Iglesia, a lo largo de la mayor parte de su historia, ha carecido de algo esencial, que perdió luego de su etapa apostólica. Por ejemplo, el ejercicio frecuente de los carismas al modo de los carismáticos que pretendidamente rescatan algo de la Iglesia apostólica.

Me quedo con la interpretación de San Gregorio que transcribí mas arriba o la de "tu" San Gregorio, sobre todo en vista de la evidente contaminación cultural del mundo protestante, que no se puede negar en estas manifestaciones, han sido trasladadas del protestantismo al mundo católico. Por algo no se dan estas peculiaridades en la Ortodoxia o en la Iglesia Oriental.

"¿Quién eres tú para prohibir al Espíritu Santo que dé dones a un protestante, llevándole hacia Cristo y, por lo tanto, hacia su Iglesia?"

Bueno, no leo más, si yo estoy rascando el barril, Bruno, tú haces rato que buscas en la alcantarilla. ¿Cuando he dicho esto?.

Arrivederci.

Luis:

"Pues un tomista te diría que un hereje no tiene fe teologal, todo lo más una fe humana. Si se niega un solo dogma, se pierde toda la fe, como enseña el Aquinate en su Tratado sobre la Fe".

Je, je, je. De modo que un protestante, que sigue a Jesucristo, no puede tener fe teologal. Pero, según dijiste, los paganos que ni siquiera han oído hablar de Jesucristo, pueden tener fe y estar justificados (ya que sin fe no cabe la salvación). Es decir, por un sólo dogma el protestante se queda sin fe, pero el pagano, que, como mucho, sólo cree en el primer artículo del credo, sí que tiene fe. Me da la impresión de que no has entendido del todo bien al Aquinate.

Luis:

"La tesis condenable sería que a la Iglesia, a lo largo de la mayor parte de su historia, ha carecido de algo esencial"

Los carismáticos no dicen que recibir esos carismas a su modo sea algo "esencial", de modo que no había verdadera Iglesia hasta que llegaron ellos, así que te ruego que reconozcas que este argumento es equivocado.

Luis,

1. Un tomista te dirá que si el bautizo es válido, esa persona, hereje o no, queda limpia de pecado original y llena del Espíritu Santo. Cuando cometa su primer pecado mortal, perderá esa gracia santificante, pero no necesariamente la virtud de la Fe, que como cualquier tomista serio debería saber no es cuestión personal, sino insuflada el mismo momento del bautismo junto con la Caridad y la Esperanza.

El pecado mortal no elimina necesariamente la virtud teologal de la Fe del individuo, Concilio de Trento, Sesión VI, en las condenas.

Busca mejor eso que sí es claro Magisterio.

2. No hablo de Maciel, sino de cualquier hereje o pecador. Por cierto, ¿Un moralista serio puede si quiera comparar el pecado de Caifás con el de Maciel?.

Pues si Caifás por obra del Espíritu profetizó..¿Que a ti si a alguien infinitamente menos pecador que él lo quiso utilizar el Espíritu para Sus Planes?.

Luis:

"¿Cuando he dicho esto?"

Cuando dijiste: "En esta teología, una persona que "rechaza el don del Magisterio", recibe dones colaterales. No, esto no es catolicismo. Es federalismo cristiano."

¿Entonces niegas o no niegas que reciba dones aunque rechace el magisterio? Si lo niegas, tengo razón en el último comentario. Si no lo niegas, además de que eres un federalista cristiano, resulta que yo tenía razón en el argumento anterior a esta última frase que he citado.

Saludos.

Catholicus:

"Pues si Caifás por obra del Espíritu profetizó..¿Que a ti si a alguien infinitamente menos pecador que él lo quiso utilizar el Espíritu para Sus Planes?"

Coincido.

Bruno, hace rato que estas mezclando "dones", "carismas", "gracias actuales", "gracias habituales", de modo irresponsable, así que no tiene sentido debatir. Como tomas todas por sinónimos, si yo niego el acaecimiento frecuente de carismas recurres al gadget de acusarme de negar las gracias actuales, que todo el mundo recibe. Realmente, no me interesa debatir con ese sesgo de mala fe. Perdona, pero la advertí cuando dijiste que yo condenaba las actividades comunes a los protestantes, y has seguido profundizando el sofisma.

By the way, magnífico eso de que Dios eligió un violador serial y padre de familia múltiple y sacrílego para transmitir un carisma de vida religiosa exactamente contrario a su vivencia.

Por cierto, lo mismo dicen los mormones respecto de Joe Smith, y los Cientologos respecto de Hubbard.

Realmente, el sectarismo es peligroso. Hace abdicar de la razón.

Y si realmente Catholicus y Bruno no distinguen entre el uso "ad extra" que hizo Dios de Caifás, de Nabucodonosor o de Judas, con el carisma del iniciador de una vida conforme los consejos evangélicos que requiere necesariamente la aceptaciòn interna de la gracia y del carisma, estamos muy mal en el termómetro de sectarismo.

Arrivederci.

Summa, I-I

Artículo 3: El hereje que rechaza un artículo de la fe, ¿puede tener fe informe sobre los demás?

Respondo: El hereje que rechaza un solo artículo de fe no tiene el hábito ni de la fe formada ni de la fe informe. Y la razón de ello está en el hecho de que la especie de cualquier hábito depende de la razón formal del objeto, y si ésta desaparece, desaparece también la especie del hábito. Pues bien, el objeto formal de la fe es la Verdad primera revelada en la Sagrada Escritura y en la enseñanza de la Iglesia. Por eso, quien no se adhiere, como regla infalible y divina, a la enseñanza de la Iglesia, que procede de la Verdad primera revelada en la Sagrada Escritura, no posee el hábito de la fe, sino que retiene las cosas de la fe por otro medio distinto. Como el que tiene en su mente una conclusión sin conocer el medio de demostración, es evidente que no posee la ciencia de esa conclusión, sino tan sólo opinión.
Ahora bien, es evidente que quien se adhiere a la enseñanza de la Iglesia como regla infalible presta su asentimiento a todo cuanto enseña la Iglesia. De lo contrario, si de las cosas que enseña la Iglesia admite las que quiere y excluye las que no quiere, no asiente a la enseñanza de la Iglesia como regla infalible, sino a su propia voluntad. Así, es del todo evidente que el hereje que de manera pertinaz rechaza un solo artículo no está preparado para seguir en su totalidad la enseñanza de la Iglesia (estaría, en realidad, en error y no sería hereje si no lo rechaza con pertinacia). Es, pues, evidente que el hereje que niega un solo artículo no tiene fe respecto a los demás, sino solamente opinión, que depende de su propia voluntad."

Luis:

Pero, ¿no habíamos quedado en que las órdenes y movimientos tenían que "matar al padre" y liberarse del fundador? Pues parece difícil encontrar otra que lo haga más claramente, aunque obligados. Será tu congregación favorita, digo yo.

"lo mismo dicen los mormones respecto de Joe Smith, y los Cientologos respecto de Hubbard"

¿Qué tipo de argumento es ese? La Iglesia dice que sólo en ella está la salvación. Los Testigos de Jehová dicen que sólo en los Testigos está la salvación. ¿Es que la segunda afirmación, por el hecho de ser falsa, hace que la primera también lo sea?

"Bruno, hace rato que estas mezclando "dones", "carismas", "gracias actuales", "gracias habituales", de modo irresponsable, así que no tiene sentido debatir... no me interesa debatir con ese sesgo de mala fe."

Eso no es una respuesta. Si crees que esas distinciones afectan a la discusión, haz las distinciones y muestra como afectan.

De todas formas, si alguien lo ha mezclado has sido tú: ""En esta teología, una persona que "rechaza el don del Magisterio", recibe dones colaterales. No, esto no es catolicismo. Es federalismo cristiano"." Si no hablas de dones, sino de carismas y crees que esa distinción es relevante, explicítalo, pero no me eches a mí la culpa de lo que has hecho tú. Que yo sepa, las gracias son dones, al igual que el magisterio o que el don de lenguas.

No te alteres, que sólo es una discusión. Si estás cansado, lo dejamos y ya está.

Mira, lo de Maciel bordea ya el cinismo, así que lo dejamos. Me dá náuseas leerte, realmente.

Luis:

Conozco el texto de la Summa. Pero me atrevo a decir que en algo no lo has debido entender bien, ya que, tal como tú lo explicas, es contradictorio con tu teoría aquella de que hay tropecientos mil paganos justificados con fe por ahí.

Me imaginaba que la condena al arqueologismo se trataba de la intención de preferir las prácticas primitivas a las actuales.

"Nada hay de malo en tomar elementos propios de la Iglesia primitiva, cum grano salis."

Esa es la intención de la renovación carismática católica. Que los protes hayan aprovechado mejor esos "elementos" de la Iglesia primitiva, es tema aparte, y si lo han hecho es porque está en la Biblia.

Por eso me parece injusto que se califique de "protestante" a la renovación carismática.

Luis:

Pues lo dejamos. No pasa nada.

Saludos.

Las gracias carismáticas se deben diferenciar de las gracias que se conceden al hombre para su salvación y santificación.

Lo que yo digo es que entre los protes no hay gracias carismáticas en idéntica forma al catolicismo. Tampoco hay gracias para santificación en idéntica forma al catolicismo. Lo que hay es gracias de salvación. El prote que sufre de ignorancia invencible sobre nuestra fe -y nadie puede poder límites a la ignorancia invencible- puede recibir una gracia de conversión en el sentido de vivir una vida correcta en orden a su salvación.

La plenitud de los medios de salvación y gracias y dones se encuentra en la Iglesia Católica.

Beatriz, me queda claro que tu posición es bastante moderada, y es católica. Con el tiempo extraerás las conclusiones necesarias.

Pax tibi.

“Caramba Charles, me has dejado pensando muchas cosas! “

Estimado Christian, pensar no está mal con tal que no te haga abrumarte. Cuan hermoso tuvo que ser tu bautismo, pero no me extraña que el Espíritu Santo fuera espléndido contigo es su Naturaleza.
Puedes decir que pertenezco por mucho tiempo a éste complejo y mal entendido grupo. Y no es que me gusten los chillidos (no doy ninguno) pero no me recato por pudor de levantar mis manos para adorar a nuestro Señor y no me cuesta estar silencioso y postrado ante Dios en el Santísimo Sacramento. En verdad lo prefiero.
Y porque a veces rezo privadamente ”en el Espíritu” no creo, de ninguna manera, que con la la glosolalia estaría propiciando una regresión tal como si un órgano quisiera volver a ser célula...”

He presenciado los carismas de los que habla san Pablo y el mismo Jesús seguir a los que en Jesús creen, incluso entre protestantes (aquí difiero con Beatriz) . He sido testigo “personal” de los carismas de otros ejercidos en mí y en mi familia.
En la Iglesia tenemos dones del Espíritu Santo imprescindibles: Sabiduría, Conocimiento, Inteligencia, Consejo, fortaleza, Piedad y Temor de Dios. Imprescindibles pero también en nuestro arsenal tenemos los carismas que nunca en la Iglesia faltaron desde aquel día de Pentecostés.
Necesitamos hoy día cura espiritual y física y emocional como antaño a pesar de todos los avances de medicina, necesitamos profecía aunque sigue siendo imperfecta y palabras de conocimiento y necesitamos todo lo que Dios esté dispuesto a darnos. Yo no voy a decir Señor no quiero el don de lenguas que no quiero que se rían de mí.

Es verdad lo que Beatriz dice que las curaciones ocurren para ayudar a evangelizar, pues sí sin duda pero cuando Dios envió a una pareja “carismática” a rezar por mi motibundo hijito no lo hacía para evangelizarme ya que a Él mi hijo ofrecí para que lo acogiera aun inocente. Sino que instantáneamente lo curó porque Dios es Caridad y estuvimos diez días con mis amigos rezando, dándole la lata para ello.

No sería yo de esta creencia si en estos compañeros no hubiera visto yo el amor por la Eucaristía, el amor a nuestra Madre y Virgen Santísima y a La Iglesia Tampoco hubiera crecido yo en éste “nuevo Pentecostés sin haber percibido en entre éste grupo tan expresivo y sin complejos la abundancia de los frutos del Espíritu Santo, los de Caridad; Gozo; Paz, Paciencia, Longanimidad. Bondad, Benignidad, Mansedumbre, Fe, Modestia, Continencia, Castidad. Y no digamos de ese regalo de Dios sin el cual aunque rezaran en lenguas de ángeles de nada les valdría, sí AMOR.
Creo Christian que tienes todo lo que necesitas, más si un día Dios quiere algo más de ti hágase su voluntad, no tu gusto o disgusto. Excepto por el disgusto al culto de personas o los que se dan culto así mismo y sus propias inteligencias; que de ególatras el mundo anda lleno. Ves Chistian ya tienes al menos un carisma el de discernimiento. ¡Gloria a Dios!

"Lo que yo digo es que entre los protes no hay gracias carismáticas en idéntica forma al catolicismo. Tampoco hay gracias para santificación en idéntica forma al catolicismo."

Lo que hay es gracias de conversión que no pasan a través del pastor sino a pesar del pastor...

Lo que hay es gracias de conversión que no pasan a través del pastor sino a pesar del pastor

Es exactamente así, Beatriz, lo que ocurrió en la Legión. A pesar del pastor y a pesar de la estructura deformada y sectaria que construyó.
Sostener cualquier otra cosa es absurdo, inmoral y sectario.

Muchas gracias por tus explicaciones, Beatriz. Creo que has dejado las cosas muy claras.
También han contribuido a aclararme las cosas los que han contado su experiencia personal y sus gustos particulares, a favor o más bien en contra, pero siempre sin condenar dogmáticamente un movimiento que es totalmente católico, aunque pueda no ser lo que nos vaya a algunos.

Además algo bueno del movimiento carismático es que no existe el culto a la personalidad de nadie. Eso es un dato a favor. Mientras que la Iglesia Católica lo reconozca como suyo y mientras los que son atraidos al movimiento carismático al mismo tiempo se incluyan plenamente en la Iglesia Católica no creo que haya ningún motivo para desconfiar de ese movimiento. Aunque tampoco haya por qué seguirlo.
Un saludo también a Christian que aunque presuma de invisible no lo es tanto como yo. :)
Saludos cordiales a todos y hasta otra.

algo bueno del movimiento carismático es que no existe el culto a la personalidad de nadie

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invisible asun: en efecto, es un dato a favor.

Pero ¿hay que llegar al punto de náusea al que -en sus palabras- ha llegado luis, para entenderlo?

¿Que no hay culto a la personalidad? Pregúntenselo a Milingo. Està lleno de líderes en el carismatismo. Y por supuesto, infinidad de neomovimientos tienen un elemento carismático en el mal sentido de la palabra.
No por nada la palabreja ha tenido tanta fortuna desde Max Weber.

Sin contar la infinita variedad de "curas sanadores" -pienso en el inefable Betancourt de Colombia.-, que reciben un culto realmente desenfrenado en base a la credulidad. Por favor, no nos engañemos...

¿Que no hay culto a la personalidad?

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bueno, vale, sí... luis. Pero no es lo que se ve aquí en España con otros ... "movimientos" en los que el líder ni se molesta en disimular el desmedido culto que recibe de sus masas.

Venga, luis, dejálo. Tarde te diste cuenta. Pero te diste cuenta.

Regreso a lugares acogedores ¡Y católicos!

"Sucedió en la noche de fin de año de 1900. Un grupo de estudiantes celebraban una asamblea de oración en Topeka, Kansas. La presidía el joven pastor metodista Charles F. Parham. Le pedían al Espíritu Santo que les enviara los mismos dones que había otorgado a los apóstoles en el cenáculo.

Una chica, llamada Inés Ozman, sintió el impulso de salir al centro de la asamblea. Rogó al pastor que le impusiera las manos e invocara sobre ella la efusión del Espíritu Santo, como se hacía en tiempo de los apóstoles. El pastor, en un primer momento, se quedó perplejo, pero al fin condescendió. "En aquel momento, refirió la joven, me sentí como arrastrada por un río en crecida y como si un fuego ardiese en toda mi persona, mientras que palabras extrañas de una lengua que jamás había estudiado me venían espontáneas a los labios y se me llenaba el alma de una alegría indescriptible". Seguidamente los demás estudiantes y el propio pastor Parham recibieron los mismos dones.

La noticia se difundió. De todas partes acudía la gente para recibir lo que se llamó "el bautismo en el Espíritu" y "el don de lenguas". En 1906 ya era un auténtico fenómeno religioso muy extendido. Las iglesias protestantes, sin embargo, no supieron acoger esta movida religiosa que parecía convulsionar sus cimientos. La hostilidad se hizo general. El diario New York American escribe irónicamente en su número del 3-12-1906 con motivo de un acontecimiento pentecostal: "La fe proporciona a esta secta un nuevo idioma para convertir al Africa. Todas las noches experimentan un milagro. Los líderes del movimiento son casi todos negros". Excomulgados por sus iglesias y, aun en contra de su voluntad, los primeros carismáticos no tuvieron más remedio que integrarse en una iglesia nueva que se llamó la Iglesia Pentecostal.

Cuarto y mitad de bendiciones para Yolanda.

Cuarto y mitad de bendiciones para Yolanda.

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pufffffffffff, ya empezamos, él, a seguir el libro de instrucciones.

Si es que soy incorregible, ¡mira que volver por aquí! Pero con la emoción de ver que a luis se le cae la venda de los ojos....

El ser humano es un fabricante de idolos sin remedio, es capaz de hacer idolos hasta de las bendiciones y olvidarse del Dador de las bendiciones. Si idolatras los carismas y te olvidas del Dador de los carismas, terminas haciendo un idolo.

Tres cuartos de lo mismo cuando las personas son el objeto de la adoración que solo le pertenece al que gesta todo para el bien de su esposa la Iglesia.

Me hubiera gustado filmarles la entrada del padre Alberto, era algo de sorprenderse: mujeres al borde del llanto pidiendo un autografo, él tomandose fotos sonriente con sus admiradoras, no hay manera que tanto despliegue de alabanza no termine de hacer mella en cualquier armadura. Necesita mucho discernimiento el que se va convirtiendo en ídolo de lo contrario se empieza a creer lo que le dicen.

Así es Cristhian, tan malos como los líderes son los sectarios que los idolatran. Hay una especial complacencia en la irracionalidad y en la abyección, en proclamar que esos líderes son elegidos a pesar de sus graves defectos y a veces crímenes.
Mira sino el caso Maciel, y las reflexiones y "teología" que genera en algun extraviado.

Luis,
El unico que ha hablado aqui de carismas especiales a Maciel eres tu, yo no.Yo solo te recuerdo que Dios da sus carismas como le da la gana.El que tiene una confusion entre gracias santificantes,actuales,dones santificantes y carismata pareces ser tu por lo leido de tu debate con bruno. Los carismata no aportan santificacion por mas gracias que sean.Dios usa eso ,como todo, "porque todo acontece para el bien de sus elegidos".Cual es tu problema con que reparta carismas a troche y moche entre herejes?. Es casi lo mismo que decir que no dara inteligencia,amor al trabajo,paz o cualquier otro bien a los herejes.Esto es absurdo y ningun teologo conozco que sugiera semejante absurdo.
Entonces de donde lo sacas?.De la Summa seguro que no.

Cuando está claro lo que ocurrió: un chapucero y estafador que inventó una Organización "religiosa" como podría haber montado una empresa para estafar y aprovisionarse de carne fresca, engañó a sectarios, empresarios y al mismo Papa e instauró una impostura que duró sesenta años, atrayendo a pobres víctimas que, impulsadas por una genuina inquietud religiosa, buscaban vivir cristianamente y fueron abducidos por un sistema de control mental y de destrucción de la razon crítica.

¿A esto lo llaman un carisma transmitido por Dios? Es una blasfemia decirlo.

Catholicus, no te ofendas, pero no das el peso para debatir, te lo digo de onda, sos muy bruto. Y das verguenza ajena. Y algún incauto puede creer que tu pseudónimo no es un fenomenal sarcasmo, nada más pobre y lejano a la vera Ortodoxia que tus animaladas y hachazos verbales de ultra ideologizado. Una grosera caricatura de la fe.

arrivederci

Por cierto,

Empieza a ser grotesco lo que se lee sobre "culto a la personalidad" por aqui.Ya esta mal visto hacerse kilometros para ver al Cura de Ars?viajar para ver al Padre Pio? Gritarle y cantarle al Santo Padre?.
No equivocarse con el santo es importante,que duda cabe, pero lo leido no parece sentido comun.

Lo que es grotesco es el culto a la personalidad. Tanto quienes lo tributan como quienes lo aceptan.

En los nuevos movimientos hay ejemplos patéticos.

Ya volvemos a las andadas. Luis yo no debato contigo ,suelo matizarte cosas y hacerte preguntas sencilas para que ayudarte a meditar,esta visto que solo no se te da bien.Prueba con las ultimas preguntas,te seran utiles.

No tan invisible Christian: ignoro quién será el padre Alberto, pero sí sé que el movimiento de la renovación carismática no tiene fundador, y no se fomenta el liderazgo personal, al margen de que en todas partes haya personas que manifiesten una excesiva tendencia hacia el entusiasmo excesivo por aquellos que les parece que tienen grandes cualidades.
Y de lo que estoy segura es de que ese tal Maciel no tiene nada que ver con ningún carisma. Por el contrario era un estafador clásico de los que se blindan para salir impunes de sus fechorías. Cómo pudo engañar de esa forma es algo que me resulta incomprensible, pero desde luego su línea era la de controlar y manipular a las personas que tenía alrededor, nada que ver con lo que se ha hablado aquí.
Beatriz ha dejado bastante claro todo lo que se refiere a los carismáticos católicos.
Y por supuesto, a quienes no nos va eso, pues no nos va. Tiene que haber de todo, pues ya decía Pablo que se hacía todo a todos para ganar a algunos.
Visible Yolanda,
Encantada de saludarte aquí donde a ti al menos te dan cuarto y mitad de bendiciones.
Menos da una piedra. :)
Bendiciones para todos a tutiplén.

No, no debates porque no puedes, es cierto. Matizar para ti es imposible, es un oximoron: si eres ciego para los matices... Así que abstente.

Y el problema es que para hacer las preguntas adecuadas hay que saber más que para responderlas. Por ejemplo, hoy confundiste la pérdida de fe teologal producto del pecado de infidelidad con la pérdida de la gracia por un pecado mortal, con cita de Trento y todo. Afirmaste que la condena de la Mediator Dei era a los cuaqueros, en fin, disparate tras disparate. Què le vamos a hacer, te falta ciencia y te sobre entusiasmo, por no decir fanatismo. Haces mucho daño.

Así es, Asun, eso era Maciel. Un estafador, aunque algunos todavía le quieren salvar la ropa hablando de "instrumento" en manos de la Providencia, y de que Ella escribe con líneas torcidas.

Cordialmente,

Temo que se me han revuelto dos temas jijiji sorry problema mío, el de la renovación carismática y las lenguas lo di por entendido con mi comentario a charles y esto iba del culto a la personalidad por lo que contaba luis del padre ese que se caso (el otro, el padre Alberto es a uno que le tomaron fotos en Miami todavía ejerciendo con una mujer en bikini en la playa, al final se salió del sacerdocio y se paso a no se donde y nada, un sacerdote catolico que era muy famoso en America por llevar un programa de tv tipo talkshow catolico, varios programas de radio, libros etc. todo un showman, joven, guapo y además SACERDOTE) y no se quien mas.

Decia eso porque para mi, y obviamente no fui claro, mucho tiene que ver tanto el hechor como los que fomentan la soberbia del hechor. Falta de madurez espiritual de los "alabadores" supongo, de olvidarse que hay Uno mas grande que cualquier mal instrumento terrestre. El hombre necesitado de idolos al fin.

Encantada de saludarte aquí donde a ti al menos te dan cuarto y mitad de bendiciones.

________________
No, asun.
Mejor que me ignorara como cuando también lo hace. Sus "bendiciones" son pedradas del manual. Bah, mira, al fin luis cayó del guindo. Eso es una nueva efeméride,

:-D

Cristhian, y no hablemos de los que rodean al ídolo, y lo alimentan, incensan y encubren por mor de prestigio corporativo y afán de expansión de la Organización... Son los que alimentan al monstruo, y se justifican en "el bien que hacen, y la cantidad de gente que reclutan".
Como la anécdota de Marcial Maciel, que en una hospitalización le dice a uno de la cupula de la Legión: me quedo con mi mujer y con mi hija, y el tipo le contesta: si hace eso y no viene con nosotros, vamos a contar ahora mismo qué clase de persona es. Lo tenían inventariado como un activo de la organización, pobre tipo.

¿Quienes son los monstruos? ¿Los que alimentan al líder, o el líder?

Luis y Catholicus:

Pax, por favor.

Reconozco que la culpa ha sido mía, elevando el tono con la desacertada ironía de lo de Maciel como congregación favorita. Pido disculpas a ambos.

Saludos.

Asun:

No te he dicho nada porque estoy básicamente de acuerdo con lo que decías: "Mientras que la Iglesia Católica lo reconozca como suyo y mientras los que son atraidos al movimiento carismático al mismo tiempo se incluyan plenamente en la Iglesia Católica no creo que haya ningún motivo para desconfiar de ese movimiento. Aunque tampoco haya por qué seguirlo".

Muchos saludos a la comentarista invisible. :)

Vaya, perdí la invisibilidad por completo! :) Gracias a todos por las aclaraciones.
Buenas noches.

Luis, si eres tan amable de ensenar donde confundo yo la perdida de fe teologal, te lo agradecere, jeje.El pecado de infidelidad no lo he nombrado yo por ningun lado. Solo quien no se entera demasiado puede suponer confundir el pecado contra la fe de uno que ha recibido esa Fe, con alguien que no la rechaza porque no ha sido educada en ella.Son dos cosas distintas.En el primero no hay tal pecado, en el segundo si.Pero esto es indiferente, pues hablamos de carismata, y las sencillas preguntas siguen ahí.
Vas a contestarlas para mostrarnos tu gran sabiduria o no sabes como hacerlo?

Al reves, errata, el primero peca el segundo no.

No Bruno, no es culpa tuya, Luis se tira a lo personal siempre que no tiene respuesta.Eso y volver con Maciel sin cuento, es monotema.

Y Luis, sogues insistiendo escandalosamente cerrado a creer que Dios lo tiene todo en sus planes,confundiendo esa proclamacion con una inexistente defensa del instrumento.
Por eso te he hecho la pregunta que te niegas a responder:
Por que Dios le concedio el carisma de profecia a Caifas culpable,nada menos, que de deicidio?.
Lo uso como instrumento de Su Providencia?

Ahorrate aspavientos y contesta con un simple Si o No.

(Lo ves como estamos para ayudarte?)

Un enlace: http://www.secularinstitutes.org/index.htm

Uno de ellos es:
Community of St. John
Women, Men, Priests
Founded: By Hans Urs von Balthasar and Adrienne von Speyr, 1945; approved as a secular institute of diocesan right, 2000.
Purpose: To penetrate the heart of the world, primarily through the professions, with the spirit of the evangelical counsels of poverty, chastity, and obedience, and to return it to the true Logos, Jesus Christ.

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"Si la théologie est authentique,
elle tend d'elle-même
vers la spiritualité"

Louis Bouyer

Y si realmente Catholicus y Bruno no distinguen entre el uso "ad extra" que hizo Dios de Caifás, de Nabucodonosor o de Judas, con el carisma del iniciador de una vida conforme los consejos evangélicos que requiere necesariamente la aceptaciòn interna de la gracia y del carisma, estamos muy mal en el termómetro de sectarismo.
____

Lo que estamos fatal es de escuchar lo sabio que eres y leer cosas tan absurdas como esas que escribes.

Todas las acciones de la Trinidad que no se refieren a ella misma, son siempre ad-extra.

Tan ad-extra es la profecía de Caifás, como la de Zacarías. Tan ad-extra son los medios para llamar a un futuro pecador al sacerdocio como a un santo, porque Dios no está condicionado por los pecados futuros de nadie a la hora de repartir dones, carismas o lo que le plazca.

Tanto hablar de Tomismo y al final el molinista (o el pelagiano ya puestos) pareces ser tu Luis, incapaz de INTERIORIZAR lo que ya Bruno te ha explicado bien, que Dios reparte lo que quiere, a quien quiere, independentemente de cualquier otra cosa, interna o externa de la persona en cuestión. Ese es un punto que los tomistas de verdad (no los cantamañanas que andan por ahí) han defendido siempre con uñas y dientes. Deberías meditar eso.

Que al pueblo llano le cueste entender que Dios pueda uitilizar a un pederasta, llamarlo al sacerdocio y permitirle crear una congregación, es muy comprensible, porque realmente la cosa así a primeras "cuesta" y sin formación puede llevar a escándalo a muchos.

Pero que a alguien que le gusta la doctrina se cierre a lo que es directa derivación de toda la teología católica - tomista a más no poder por otro lado- es lo que nos llama la atención a muchos.

Pues si esas cosas puede Dios hacer con un pederasta, no te digo con los pobres herejillos que la mayoría poca culpa tienen porque casi todo es heredado y no han conocido el catolicismo.

"Pero ¿hay que llegar al punto de náusea al que -en sus palabras- ha llegado luis, para entenderlo?"
______

Pues según se mire:

Hechos 5:

5:13 De los demás, ninguno se atrevía a juntarse con ellos; mas el pueblo los alababa grandemente.
5:14 Y los que creían en el Señor aumentaban más, gran número así de hombres como de mujeres;
5:15 tanto que sacaban los enfermos a las calles, y los ponían en camas y lechos, para que al pasar Pedro, a lo menos su sombra cayese sobre alguno de ellos.
5:16 Y aun de las ciudades vecinas muchos venían a Jerusalén, trayendo enfermos y atormentados de espíritus inmundos; y todos eran sanados.
____________________

El "culto a la personalidad" promovido por el Espíritu. Qué cosas salen en el Evangelio !

De hecho, uno de los problemas del protestantismo es el orgullo subyacente de no aceptar que Dios envíe otros hombres con más autoridad o carismas a los que se deba escuchar. "Ah, no!, yo menos que otros eso ni hablar!"

Es la prueba de humildad que Dios puso a Satanás y tambien nos pone a nosotros en ocasiones.

Por tanto no es la cuestión de dar debida honra a los hombres especialmente ungidos por Dios (por deferencia a Él), sino el no equivocarlos con los impostores.

"Que al pueblo llano le cueste entender que Dios pueda uitilizar a un pederasta, llamarlo al sacerdocio y permitirle crear una congregación, es muy comprensible, porque realmente la cosa así a primeras "cuesta" y sin formación puede llevar a escándalo a muchos"

Había resuelto no volver a intentar dialogar contigo, Catholicus (es imposible hacerlo; el ejemplo de la pérdida de fe por infidelidad muestra cómo confundes todo), pero esta proposición, blasfema, y claramente herética no la puedo dejar pasar.

Es una barbaridad, digna de Calvino. Risible es imputar a "pelagianismo" lo que no es más que sentido común, recta doctrina de la gracia. Lo que pasa es que cierta teología sectaria, muy definida, tiende a robotizar a la persona, negligir su interioridad y hacer énfasis en el carácter instrumental frente a Dios. Cabría rastrear el error, que alcanza proporciones blasfemas en tu proposición, en el voluntarismo Occamiano, pero creo que la comparación con las sectas modernas es la mejor

El problema no es la ignorancia, señala el Aquinate. El problema es ignorar que se ignora. Y desde Socrates, sabemos que eso, si no se remedia "ad intra" es incurable. (Btw, no me estaba refiriendo a las operaciones de la Trinidad, sino a los efectos de la gracia, ad intuus para ser más preciso).

Lo repito: la tragedia de tu presencia en este foro es la de un pseudo ortodoxo, en realidad voluntarista y enfático, muy confuso que presenta una caricatura muy grosera de la Ortodoxia. En ese sentido, haces mucho daño.

" que Dios reparte lo que quiere, a quien quiere, independentemente de cualquier otra cosa, interna o externa de la persona en cuestión. Ese es un punto que los tomistas de verdad (no los cantamañanas que andan por ahí) han defendido siempre con uñas y dientes. Deberías meditar eso".

Esta también es una proposición herética. Bajo color de "antipelagianismo", se está diciendo que Dios otorga la gracia a quien no la acepta o a quien rechaza la gracia previniente.
Coherente, por supuesto, con el sectarismo, que tiende a anular la persona. También con un luteranismo mitigado, para el cual es indiferente o ineficaz la acción ad intuum de la gracia, y que enfatiza los efectos extrinsecos de la misma, supuesto que la gracia no supone la naturaleza ni la afecta.

Catholicus, hace 9 meses:


"Luis, a mí me parece que eres un tanto llanero solitario. De Maciel, hasta ahora, sólo se ha reconocido tener una hija. Pero la sarta de pecados que tu ya le endosas como si fuesen todos ciertos.

El resto, yo hasta que no lo "vea" clarito, lo dejo en bambalinas. Tengo ya algo de expriencia en acusaciones "probadísimas" de las que "nadie duda", y que acaban terminando en puras calumnias rebotadas sin ton ni son.

Lucrecia Rego dice que la Fe, es decir su Salvación, se la debe a Maciel. Es decir, a no ser que seas un pelagiano, que ella cree que Dios le puso en su camino a Maciel para hacerla llegar a la Vida Nueva.

Es doctrina católica, definida bien claro: la gracia de la conversión no depende de nuestras obras u elecciones, sino de la iniciativa de Dios y de sus instrumentos elegidos.

Pues Lucrecia le debe su vida a Maciel, y así lo expresa, sin negar los daños que hayan recibido otros que tienen el derecho y el deber de denunciarlos y exigir reparación.
Así funciona toda justicia, defensores, acusadores, y luego un juez.
Pero tu te has emperrado en juzgar sin juicio, y encima que si lo hubiese, sólo haya fiscales y no defensores.... eres un crack como hombre de leyes, divinas o humanas.
07/09/09 7:03 PM

"Que al pueblo llano le cueste entender que Dios pueda utilizar a un pederasta, llamarlo al sacerdocio y permitirle crear una congregación, es muy comprensible, porque realmente la cosa así a primeras "cuesta" y sin formación puede llevar a escándalo a muchos"

VERGONZOSO. RECTIFICA O CÁLLATE.

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A todos:

Los psiquiatras también pueden ser instrumentos de Dios.

Así es Asrone, es una verdadera blasfemia herética.

Al menos veo que hay sensus fidei en el foro.

O por lo menos, un poco de sentido común, que no es mucho pedir.

Asrone, si vas a aportar teología católica para decirme que me calle bienvenida. Como no lo vas a encontrar ahórrate gritos porque me ratifico.

Luis, de las herejías que dices, señala punto por punto, mi proposición y luego la condena consecuente. Si no voy a pensar que, como siempre, mucho ladrar de tomismo y ni idea de lo que significa.

Lo escrito 9 meses antes, escrito está, y me ratifico en ese momento, no soy adivino. Ya se qué eres monotema, pero tanto me da, yo iré al grano de la cuestión.

"Por que Dios le concedio el carisma de profecia a Caifas culpable,nada menos, que de deicidio?.
Lo uso como instrumento de Su Providencia?"
______

Luis esa pregunta sigue en el aire. Contéstala y explícanos por qué una carismate se puede dar a un deicida y no a un pederasta.

Pero explícalo de una PAJOLERA vez, señor "sensus fidei".

La misma pregunta para ti Asrone.

Cuando contestéis seguimos.

[Inciso:

"
Esta también es una proposición herética. Bajo color de "antipelagianismo", se está diciendo que Dios otorga la gracia a quien no la acepta o a quien rechaza la gracia previniente.
Coherente, por supuesto, con el sectarismo, que tiende a anular la persona. También con un luteranismo mitigado, para el cual es indiferente o ineficaz la acción ad intuum de la gracia, y que enfatiza los efectos extrinsecos de la misma, supuesto que la gracia no supone la naturaleza ni la afecta.
____

Menuda sarta de mamarachadas mezcladas de jerga teológica para dártelas de sabio ante los despistados que lean, Luis. Me haces reir. Anda, contesta a la pregunta]

[es imposible hacerlo; el ejemplo de la pérdida de fe por infidelidad muestra cómo confundes todo)
_____

Esto te lo voy a explicar porque sí creo que el confundido eres tu con la intención mía de citarte a Trento en ese asunto.

Lo que te quería decir es esto:

- La Iglesia no niega la posibilidad del bautismo efectivo entre muchos protestantes. El rito puede ser válido.
- En el bautismo pasan dos cosas: se borra el pecado original, y se reciben al unísono las tres virtudes teologales: La Fe, la Caridad (gracia santificante) y la Esperanza.

- Es decir, un prote bautizado correctamente está justificado, aunque no comparta la fe católica (siempre que no la niegue si la recibe correctamente. Lo que no ocurre en los niños protestantes obviamente. Si de mayor recibiese propiamente y rechazase la fe católica, entonces, sólo entonces, pecaría de infidelidad y se pierde la virtud teologal de la Fe además de la Caridad. Pero ese no es el tema, es lo excepcional).

- Hasta que el protestante normal no cometa pecado mortal seguirá santificado por aquel bautismo. En cualquier caso, aun en pecado mortal no habrá perdido la Fe teologal como virtud que lleva impresa en su alma al igual que un católico ignorante. La Fe permanece y la Caridad se pierde en ese primer pecado mortal. Qué pasa con la Esperanza no está claro, unos dicen unas cosas otros otras, Trento calla, etc.

¿A donde llegamos con esto?.

Pues obviamente a mostrarte un caso extremo de "hereje" que recibe de Dios no ya carismata, sino gracias santificantes verdaderas y que aun en pecado mortal el Espíritu le mantiene nada menos que la Virtud teologal de la Fe en su alma, y quizás la Esperanza.

Si eso reciben habitualmente, durante siglos, y por millones los herejes protestantes...¿Cómo narices te sorprende que puedan recibir gracias infinitamente menores como los carismata y que hablen en lenguas , profeticen, sanen y etc, etc?. ¿¿¿¿???

Tampoco vas a responder a esa pregunta, seguro.]

Es imposible participar. Catholicus reventó el blog.

Una sola precisión, para el foro: la Providencia divina ordena todas las cosas para el bien comùn del Universo. Tanto a los actos buenos y malos cuanto a los justos y a los protervos. Sacando mal de bien.

Esto incluye que las acciones libres de los hombres, aún las malas, son ordenadas por la voluntad consecuente de Dios, de donde de ningun modo se sigue que dichas acciones malas dejen de serlo.

Del mismo modo, que Dios se sirva a veces, como causa instrumental "externa", de los protervos, no significa que la acciòn de dichos protervos sea buena. Que Dios use la maldad de los tiranos, por ejemplo, para castigar a los pueblos no quiere decir ni que Dios quiera la tiranìa (con voluntad antecedente)ni que las acciones de los tiranos sea mala.

La misma acción de Caifás, el dictum, no fue propiamente una profecía, sino una canallada: la expresión de una verdadera injusticia, de una moral perversa, que podría suscribir cualquier asesino por razón de Estado. Por voluntad consecuente de Dios, esta zorrería recibe una interpretación profètica. Pero ni Caifás recibio el don de profecía, ni la sentencia que decidió al Sanhedrìn deja de ser una mala acción.

De tal modo, cuando Dios se sirve de un pecador abominable que resiste con habitualidad su gracia, lo hace con una causalidad "extrínseca", moviendo al pecador cual un instrumento ciego. Dios no puede hacer que un malvado siga siendo malvado y al mismo tiempo sea bueno. No puede hacer que un pederasta sea pederasta y al mismo tiempo viva conforme la caridad. Y si no la vive, mal la puede transmitir. Es imposible. La comparación con la gracia sacramental, que se transmite ex opere operato, es clara: tal gracia está asegurada por una operación especial del Espíritu Santo, que con prescindencia de la persona obra in persona Christi, en virtud del sacramento del Orden. Pero este tipo de operación es excepcional, atiende a los efectos, está en función del bien de la Iglesia con el objeto de asegurar un mìnimo minimorum de recaudos de validez objetiva y sacramental. No así en el caso de una gracia cuya esencia es la vida conforme la caridad.

No de otra forma hizo con Nabucodonosor o con Judas. No les otorga carismas o gracias "internos" -salva sea la de la conversión, que está siempre previniendo sus pobres almas-, sino que ordena sus iniquidades para su propia confusión y para el bien de los que lo aman. La saña de los tiranos se convierte en sangre de los màrtires sin necesidad de que Dios les de un carisma a los tiranos para torturar a los mártires.

Lo contrario serìa hacer a Dios cómplice de una iniquidad, identificar gracia con pecado, bondad con maldad.

Es por eso que todas estas teologías de "carismas" que pasan intactos a travès de fundadores pederastas, sacrílegos, drogadictos y estafadores son un bluff: porque suponen que un carisma cuya esencia es vivir la vida segun los consejos evangélicos -que es la esencia de la vida religiosa- se da a quien en forma persistente y resistente vive lo absolutamente contrario a tal vida. Es decir, Dios usa una causalidad instrumental intrínseca para generar el bien, lo cual es contradictorio, voluntarista y repugnante a toda sana razón. Es imputar a Dios la elección de la abominación para dar gracia, sin tocar la abominación. Es una blasfemia.

Punto final, lo anterior era por respeto al foro y para que no se siga manchando con demencias varias. No tengo interés en debatir con Catholicus.

Veo que el sectarismo està muy arraigado en ciertas mentes y organizaciones católicas. Son cientos de años de teología nominalista y voluntarista. Son estos lamentables años del siglo XX, que han dado origen a grupos voluntaristas, habitualmente pseudoconservadores, cuya manipulación y robotizaciòn de la persona humana permiten verdaderes irracionalidades contra natura, con la excusa de que la "gracia" contradice la naturaleza, acepta cualquier desvarío, permite sujetar la voluntad a la del Superior carismático.

Sucede en muchos grupos, no necesariamente católicos. Por eso mencioné a Hubbard y a Smith, paradigmas del liderazgo carismático irracional.

Lamentable.

una errata en el 4 párrafo, ultima palabra: "buena"

Luis:

No te preocupes, nadie en su sano juicio puede considerar que un psicópata como Maciel actuara movido por la Gracia de Dios.

Un cordial saludo.

Sí, Ana Ms. Lo que pasa es que uno a veces se llena de pavor ante los disparates envueltos en "religión".

Para creer en locuras como ésta, màs vale ser ateo.

Por eso, este tipo de personajes son funcionales al ateísmo.

Luis,

Responde a la pregunta es corta y fácil. Todos sabemos aquí que el pecado de pederastia o herejía es grave, no hace falta que nos sueltes obviedades.

Por cierto, el Espíritu santo dice que profetizó, y es verdadera profecía la de Caifás:
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"Pero uno de ellos, Caifás, que era el Sumo Sacerdote de aquel año, les dijo: «Vosotros no sabéis nada, ni caéis en la cuenta que os conviene que muera uno solo por el pueblo y no perezca toda la nación». Esto NO LO DIJO POR SU PROPIA CUENTA, sino que, como era Sumo Sacerdote aquel año, PROFETIZÓ que Jesús iba a morir por la nación —y no sólo por la nación, sino también para reunir en uno a los hijos de Dios que estaban dispersos—. Desde este día, decidieron darle muerte."
__________________

No manipules a nadie y contesta la pregunta.

Me has aclarado un punto Luis pero me has hecho surgir una duda paralela:

Entiendo que solo en el caso del sacramento el Señor "obvia" la naturaleza pecadora del oferente, ¿voy bien?

Obviamente estamos hablando que un caso tan icónico como el de Maciel pues que su vida y el ejercicio del "poder" del que se valió para hacer cosa y media adentro del marco de la Iglesia fue un total y completo desastre por no decir que solo Dios sabe a cuanta gente se cargó consigo mismo (la piedra de molino del principio evangélico queda en este caso).

Pero, y aquí viene mi duda ¿Como queda el principio dicho por el Señor en Mateo 23 de "hagan lo que dicen pero no lo que hacen"? Porque una cosa es el valerse de la fe para tus propios intereses carnales (como en este caso) y otra muy distinta es la "educación" cristiana de la cátedra en la que se basan que es la que al final la que hace el bien a sus "seguidores". ¿o ya me hice bola?

Ya, Luis, pero también pueden provocar que algunos, por rechazo ante tales..., valoren y traten de conocer más la sana doctrina, lo que es el Magisterio; es decir, que pueden causar el mismo efecto que los que se pasan por el otro lado (llega un momento en que son tales absurdos, que mejor el Magisterio).

Un cordial saludo.

Luis:

No te preocupes, nadie en su sano juicio puede considerar que un psicópata como Maciel actuara movido por la Gracia de Dios.
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Nadie dice eso de sus pecados Ana. No es esa la cuestión. La cuestión es si los pecadores, por el hecho de serlo, restringen la libertad de Dios de hacer o dar a través de ellos lo que Dios quiera. Aparte de los pecados, negar otras obras buenas a los pecadores, está condenado por la Iglesia como herejía. Es como decir que una fornicación ya impide a cualquiera hacer cosas buenas. Asesinato, robo, tanto da. El pecado es pecado pero la gracia de Dios puede serguir actuando. De hecho el que diga lo contrario está condenado. Te lo busco y lo cito.

Por eso decía que era un tema que podía escnadalizar a los menos formados, porque son matices muy importantes. Que tu no lo entiendas, no pasa nada. Que Luis sea INCAPAZ de contestar a pregunta tan sencilla, dice mucho de su honradez intelectual, y da para mucha guasa de su supuesto "tomismo".

Te doy una pequeña lista de cosas a ver si captas la cuestión:

- Los carismáticos (de eso va el asunto en realidad) reciben unas cosas que se llaman carismata, un tipo de don aparte de los 7 del espíritu santo, que no llevan santificación añadida ninguna. Aunque "sorprendan" son cosas "bajas" por así decirlo, hablar en lenguas, sanar etc, que en verdad poco sirven para el cielo.

- Esos dones especiales, carismata, Dios los da a quien quiere, no hace falta ser católico, ni estar en gracia ni nada de nada. Hasta un chamán los podria recibir si a Dios le place. Lo mismo con las profecías. Luis se ha enfangado con Bruno por decirle que eso no puede ser porque los protestantes carismáticos, por protestantes, no pueden recibir esas cosas. Ha metido la pata.

- Ahora, por culpa de Luis, de volver con Maciel, le voy a dar el paquete completo, no ya de las bajas carismata con pecadores infinitamente peores que Maciel (Caifás), sino de ejemplos de gracias inifinitamente mayores que reciben los protestantes y permanecen durante siglos entre ellos por acción directa y continua del Espíritu Santo.

Nada menos que la Virtud teologal de la Fe, y posiblemente, la Esperanza. Y sin pecado mortal, también la filiación divina, la gracia santificante.

Del doble amor
[De grat. § 8]

2623 Dz 1523 23. La doctrina del Sínodo sobre el doble amor, de la concupiscencia dominante y del amor dominante, que proclama que el hombre sin la gracia está bajo el poder del pecado y él mismo en ese estado inficiona y corrompe TODAS sus acciones por el influjo general de la concupiscencia dominante; en cuanto insinúa que en el hombre, mientras está bajo la servidumbre o en el estado de pecado, destituído de aquella gracia por la que se libera de la servidumbre del pecado y se constituye hijo de Dios, de tal modo domina la concupiscencia que por influjo general de ésta TODAS sus acciones quedan en sí mismas inficionadas o corrompidas, o que todas las obras que se hacen antes de la justificación, de cualquier modo que se hagan, son pecados -- como si en todos sus actos sirviera el pecador a la concupiscencia que le domina --, es falsa, perniciosa e inductiva a un error condenado como herético por el Tridentino y nuevamente condenado en Bayo
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Y eso es con las obras del propio peccador. No digamos para quien niegue a Dios la posibilidad de usarlo, como a Caifás, como mero instrumento suyo.

Es tan aberrante lo que defiende Luis que no cabe en cabeza humana. Llamar "sendus fidei" a sostener esa herejía, es el colmo.

Efectivamente Cristhian el caso del sacramento con eficacia ex opere operato es único, por estar ligado al Orden.
Y en el caso del precepto del Señor en materia magisterial, también está ligado al Orden. Por eso Nuestro Señor advierte que no se debe hacer lo que hacen, sino exclusivamente lo regido por el Orden, y eso en lo que estrictamente pertenece al Magisterio.

Trento, Sesion VI. Cánones:

CAN. XXVIII. Si alguno dijere, que perdida la gracia por el pecado, se pierde siempre, y al mismo tiempo la fe; o que la fe que permanece no es verdadera fe, bien que no sea fe viva; o que el que tiene fe sin caridad no es cristiano; sea excomulgado.
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Esto vale para cualquier pecador, hereje propiamente bautizado, carismástico o no y para cualquiera de nosotros y quizás, hasta para Maciel.

Si Dios permite la asistencia del Espiritu habitualmente en forma de Fe teologal en el alma a pesar de estar en pecado mortal, con mucha más razón puede dar otros dones, carismas etc, inifinitamente menos importantes en el oren de la economía de la salvación, como es de sentido común. Suponer solo que era imposible que un momento dado Maciel no se hubiese podido corregir, arrepentirse y hacer penitencia por su cuenta, es otra aberración que lleva a la predestinación calvinista. Dios siguió ofreciendo gracias a Maciel tratando de que se reconvirtiese hasta su muerte. Y es posible , o no, que eso ocurriese al final de su vida.

P.d: Para Maciel digo "quizás",porque si bien no es doctrina sentada, muchos arguyen que posiblemente de mucho nadar en el fango del pecado se acaba por perder tambien la Fe teologal, la Virtud misma. De la Esperanza no tengo ni idea, no parece ser relevante para los teólogos.

En el caso Maciel, sus pecados son tan aberrantes que esto figura en su contra, y podría haber perdido hasta la virtud de la Fe. O no.

A su "favor" contaría quizás el hecho de haber sido él mismo abusado de pequeño por su tío, lo que dicen muchos psiquiatras que deja traumas que llevan a la imitación de conductas. Si estaba traumatizado realmente, entonces quizás no era apto para renegar de la Fe.

Lo mismo vale para otros pecados mortales, fornicación, adulterio, calumnia etc, etc.

"Si Dios permite la asistencia del Espiritu habitualmente en forma de Fe teologal en el alma a pesar de estar en pecado mortal"


La fe de una persona en estado de pecado mortal no es virtud teologal (Summa, II-IIae, quaestio 4, art. 5, Respondeo).

No se puede escribir sobre estas cosas sin estudiar.

Catholicus, me parece que no estás entendiendo a Luis.

Lo que él dice, hasta donde alcancé a leer ayer, es que no podemos decir que un protestante recibe gracia idéntica a la nuestra. Y es totalmente católico decir esto.

La gracia sacramental es superior a cualquier gracia que reciba un prote.

Santa Rosa de Lima decía: "si ustedes supieran lo hermosa que es un alma sin pecado, estarían dispuestos a sufrir cualquier martirio con tal de mantener el alma en gracia de Dios"


El cardenal Journet decía que la gracia sacramental confiere tal belleza, tal hermosura, a nuestra alma que ahora no podemos verla, pero después sí la veremos.

Afirmar que la gracia que recibe un protestante es idéntica a la que recibe un católico por medio de los sacramentos es lo mismo que afirmar que NO son necesarios los sacramentos ni la Iglesia visible. Y esto sí suena a error de fe.

Una gracia carismática extraordinaria se diferencia de la gracia sacramental. No es lo mismo.

Los apóstoles recibieron esas gracias carismáticas extraordinarias en Pentecostés, además de la gracia santificante.

Pedro salió a predicar y se convirtieron 3,000 almas....¿hoy vemos esto? No.

Pedro caminaba por las calles y con su sola sombra se curaban las personas...¿hoy vemos esto? No.

Por eso digo que actualmente no hay carismas extraordinarios. Si hay curaciones en la renovación carismática es porque los católicos oran en comunidad, se cumple la palabra de Dios: "si dos o tres se ponen de acuerdo para pedir en Mi Nombre...", adoran a Jesús sacramentado, veneran a la Virgen María, llevan una vida santa y de piedad. Y no siempre se dan las curaciones. Unos se curan, otros no se curan y se mueren, pero en santa paz. Esto lo saben los de la renovación.

Actualmente no se ven carismas extraordinarios. Si fuera así nos daríamos cuenta inmediatamente.

Jesús tuvo la plenitud de los carismas extraordinarios, su fama se extendió y lo seguían multitudes...

Cuando una persona recibe por ejemplo el carisma de curación, no se trata de que hoy cura a una persona y mañana no. Toda persona que toca es curada....Si existiera alguien así, ya estaríamos enterados.

Lo de "carisma fundacional" es un término posterior y que no sé quién acuñó. Y a mí particularmente me suena extraño. Dios no le dijo a Francisco: "Francisco, funda una orden religiosa". Le dijo: "Francisco, repara mi Iglesia". La mayoría de los fundadores han recibido una misión de parte de Dios. La orden religiosa es 'consecuencia' de la misión. Lo que habría que estudiar en Maciel es si la supuesta misión que recibió proviene de Dios o no.

Ahora, Maciel fue sacerdote y aunque hubiera estado en pecado la misa que celebró fue válida. El sacramento que administró fue válido, con la respectiva gracia sacramental.

Y me parece fuera de lugar hacer este tipo de comparaciones con protestantes.

Pedro salió a predicar y se convirtieron 3,000 almas.... no en un año, en 6 meses o en un mes, ¡en una tarde! ¿actualmente vemos esto en un católico o en un prote? No.

El día que Dios se decida enviar esas gracias carismáticas extraordinarias, me corto una mano si no la envía SOLO a católicos.

Y soy de cumplir mis promesas.

"Por que Dios le concedio el carisma de profecia a Caifas culpable,nada menos, que de deicidio?"

Catholicus, Dios no le concedió a Caifas el carisma de profecía. Esto es un error.

Confundes una inspiración del Espíritu Santo, que puede ser momentánea, con un carisma.

Inspirados por el Espíritu Santo podemos serlo todos. Carismas extraordinarios, pocos.

Así es, Beatriz. Tampoco fue, en su intención, una profecía. Ni fue profecía stricto sensu, como tampoco fue profecía lo que habló la burra de Balaam.

Fueron palabras pronunciadas con otra intención, que por ordenación de la voluntad consecuente de Dios, reciben una interpretación profética, no porque a Caifás lo haya inspirado el Espíritu Santo.

Lo que él quiso decir fue otra cosa, lo mismo que un mafioso que manda matar a un inocente.

Sto Tomas y Trento utilizan nomenclaturas distintas, Sto. Tomás por ejemplo se refiere a la fe como virtud si ésta es fe salvífica.
Pero Trento habla de Fe verdadera en cualquier caso.
Y es muy claro Trento en eso, en el bautismo se reciben FE, Caridad y Esperanza, de esas está Trento hablando. Y esas, dice el Catecismo, que son las Virtudes teologales que se reciben en el bautismo, así que por eso las llamo así.

Si salva, es Fe viva. Si no salva, por no existir gracia santificante, es VERDADERA FE, pero está muerta.

Pero como no pienso "enfrentar" a ambos (Trento y Sto. Tomás) , y cada teólogo tiene en estas cosas sus asegunes, para el argumento tanto me da, sustituye "fe teologal" por "fe verdadera" según Trento y listo.

Dios no elimina la Fe VERDADERA del pecador, sino que la mantiene. Es fe salvífica si va acompañada de Caridad, y fe muerta si se está en pecado. Muerta sí, pero VERDADERA:
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Trento, Sesion VI. Cánones:

CAN. XXVIII. Si alguno dijere, que perdida la gracia por el pecado, se pierde siempre, y al mismo tiempo la fe; o que la fe que permanece NO ES VERDADERA FE, bien que no sea FE VIVA; o que el que tiene fe sin caridad no es cristiano; SEA EXCOMULGADO.

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Puedes mirarte con detenimiento todo Trento y verás que nunca nombra la recepción de la Fe luego de un pecado mortal, sólo la Caridad vuelve al pecador, porque es lo que se pierde. Tampoco habla de la Esperanza, deja el tema en el aire.

Además, el hábito de la fe formada y la informada, son para Sto. Tomás, el mismo, lo que "complica" el asunto.(punto anterior, articulo 4, de la misma cuestión. Bastante curiosa por otro lado)

Sigo esperando la respuesta a lo de Caifás, Luis.

Confundes una inspiración del Espíritu Santo, que puede ser momentánea, con un carisma.
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1.Beatriz, solo por aclarar. No confundas inspiración del Espíritu con profecía. Eso sí son dos cosas distintas. Caifás profetizó, es decir, fue movido por Dios a pronunciar unas exactas palabras (aparte, que no indispensable, relacionadas con el futuro inmediato), que NO LAS DIJO "POR SU PROPIA CUENTA". El Evangelio es bien claro, y tienes comentarios de Padres y santos al respecto poniéndolo por ejemplo en todos lados.No te

2. Bueno, hablamos de carismata, para no enredar.Por ahí antes lo he dejado bien matizado. La carismata de profecía, claro que puede ser puntual. Y con Caifás de hecho es así, habla lo que Dios quiere, no por su propia cuenta. Definición, repito, de profetizar, aunque profetizar no convierta a nadie en "profeta". Una carismata no convierte a nadie en carismático, de acuerdo, pero eso no niega la acción de Dios con el pecador.

No te pierdas beatriz, ni presupongas lo que Luis me endosa. Yo ni siquiera defiendo que Maciel tuviese carismas, o recibiese carismata en cualquier momento. Me trae al fresco.

Me basta con negar a quien diga que eso es imposible. Porque va contra toda la doctrina, no por otra cosa. Maciel es caso extremo, que ha salido por momotema de Luis.

Más claro es el asunto de los protestantes con gracias - salvíficas- mucho mayores. Es otra pregunta que dejo hecha arriba y tampoco se contesta.

La de Maciel, por claridad, la reformulo:

"Por que Dios le concedio la carismata de profecia a Caifas culpable,nada menos, que de deicidio?
Lo uso como instrumento de Su Providencia?"

No te saltes la segunda parte.

Por si a alguien le interesa mi respuesta:

Por que le dió la real gana hacerlo así, según Sus Planes que son sabios. Reparte sus gracias, carismatas y dones, a quien , como, cuando y donde quiere. Que para eso es Dios.

Y quien presuponga que por el hecho de ser pecador eso conlleva dejar de recibir dones de Dios y gracias, tiene que estar dispuesto a admitir que eso lleva a que los actos humanos "buenos" pre-condicionan a Dios para distribuir sus gracias actuales o dones.

Eso lleva como poco, al molinismo (inaceptable para quien presume de tomista), y en su extremo al pelagianismo.

"Obtendremos las gracias necesarias si obramos bien, y dejaremos de obtenerlas según nuestras malas obras", "Un santo sí, Maciel, no". El mundo de la gracia al revés... pues el colmo con simples carismata que no aportan salvación alguna.

Eso sí es pelagianismo puro.

Alguien se tiene que aclarar consigo mismo, y no soy yo.

Catholicus, me parece que no estás entendiendo a Luis.
____
Beatriz,

No, le hemos entendido todos perfectamente. Bruno tambien.

Lo que tu me dices que yo no le entiendo, es lo que yo le digo para ponerle comparaciones por elevación, para que medite.
El resto lo dejo, aunque estoy completamente de acuerdo contigo en eso de "carisma fundacional". No me verás que lo haya nombrado nunca, porque tampoco sé en verdad qué es eso. Yo ese tema ni lo toco, porque ni me ha preocupado enterarme.

En cualquier caso, insisto, la cuestión va de carismata, los dones del Espíritu no salvíficos por así decirlos. Si los protestantes pueden o no recibirlos.

Luis dice que no, Bruno y yo que sí. Yo argumento con contraejemplos por elevación, es decir mostrando cómo de hecho Dios puede y hace cosas aun mayores con herejes y pecadores.

Ni siquiera me apetece defender a protestantes y menos a Maciel, pero sí la doctrina que es bien clara.

Así es, Beatriz. Tampoco fue, en su intención, una profecía
___

¿?. jeje. ¿En la intención de quien?¿ de caifás?

Pues hombre, claro que no!, por eso es profecía, porque la intención era la de Dios. Por eso dice el evangelista:

1. NO LAS DIJO POR SU PROPIA CUENTA
2. PROFETIZÓ

Sería el colmo que uno mismo, por mucha intención que le ponga al asunto, profetice por sí mismo.

Esto tan cierto que dices:
"Lo que él quiso decir fue otra cosa, lo mismo que un mafioso que manda matar a un inocente. "

es exacto y perfecto, pero no cambia la cuestión. La profecía precisamente NO depende de la intención del instrumento. Aunque sea JUSTO durante un Deicidio !!

Por así decirlo, es Dios quien "juega" con el instrumento para sus fines. "Juega" con los pecados de Caifás, de Hitler, de mil Macieles, con los mios y los de todos, según sus fines... que "siempre acontecen para el bien de sus elegidos".

Eso es la Providencia divina, por eso nos dice Santa Teresa.. que nada nos turba, que TODO está en sus manos.

P.d: de la burra de Balaam no comento, jeje, porque no he visto en el Magisterio nada al respecto de burras carismáticas.

Sí, la burra habló, es factible que ocurra.
Tenemos la prueba a la vista.

Catholicus, no enredes más las cosas.

Carismata es el plural de carisma.



"1.Beatriz, solo por aclarar. No confundas inspiración del Espíritu con profecía. Eso sí son dos cosas distintas."

¿Y qué cosa crees que es una profecía? ¿una inspiración de la nube? ¿pensamiento humano? ¿o inspiración del Espíritu Santo?

Las Escrituras podrán decir que Caifás profetizó, pero no dice que Caifás fue un carismático, un hombre a quien Dios le otorgó el carisma de profecía.

Y ya que estamos tan "inspirados" para defender a Maciel, dime de dónde ha salido eso de "carisma fundacional".

"En cualquier caso, insisto, la cuestión va de carismata, los dones del Espíritu no salvíficos por así decirlos. Si los protestantes pueden o no recibirlos."

No en idéntica forma al católico.

Eso es lo que se ha dicho.

Y lo demuestra la propia evidencia.

Dos carismas que menciona 1Cor 12, 6-11 son el carisma de sabiduría y de ciencia.

Si los protestantes gozaran del carisma de sabiduría y de ciencia, entenderían las Escrituras y se convertirían en católicos!

Tú eres católico, si?

"Por así decirlo, es Dios quien "juega" con el instrumento para sus fines. "Juega" con los pecados de Caifás, de Hitler, de mil Macieles, con los mios y los de todos, según sus fines... que "siempre acontecen para el bien de sus elegidos"."

PERVERSA interpretación, Catholicus.

Entonces, PEQUEMOS TODOS!

Listo!

y que Dios nos use de instrumentos suyos.

Vayamos por ahí violando seminaristas, no importa, Dios nos va a usar de instrumentos suyos.

Matemos a millones de Judíos, no importa, Dios nos va a usar como instrumentos suyos para hacer que los pobres judíos sufran y se conviertan en buenas personas.

Tu interpretación es luterana: PECCA FORTITER, SED CREDE FORTIUS.

"de mil Macieles"

¿mil? que Dios se apiade de nosotros...

uno sólo nos ha traído demasiados problemas.

"Mil Macieles", my goodness. "Somos Legión".

Me quedo con la burra de Balaam, que al menos guardó silencio casi toda su vida...

Tu interpretación es luterana: PECCA FORTITER, SED CREDE FORTIUS
___

Beatriz.
Eso lo decia Lutero para reforzar el que en cualquier caso por la sola Fe se salvarian.
La Iglesia no te dice eso porque te iras al infierno, no importa cuanta Fe te pueda quedar.
La misma Iglesia te dice que Dios permite el pecado porque saca algo bueno de ese pecado para los suyos,no para el pecador.Que Dios lo permita no es que lo provoque ni lo desee, solo que lo permite.

Dios no es perverso por decirnos que "todo acontece para el bien de los suyos".Negar la Providencia divina es decir que Satanas es mas poderoso que Dios e impone sus planes a los de Dios.Eso. Lleva a la desesperacion y no tener confianza en Dios.Preguntale a Luis que dice Sto.Tomas al respecto, si no lo pondre yo.

"mil? que Dios se apiade de nosotros..."

Solo en Alemania hay 200.000 abusos anuales.Dudas que Dios se sigue apiadando de nosotros?

No en idéntica forma al católico."

Segun que, los carismata,como se suelen conocer si.Otras gracias, no tanto.La justificacion que recibe un bebe protestante propiamente bautizado en que se diferencia de la de uno catolico?.Ese es un contraejemplo, las cosas no son tan sencillas.Deja a Dios hacer las cosas como quiera que sabe mas que nosotros.

"dime de dónde ha salido eso de "carisma fundacional".

Dimelo tu, yo ya te he dicho que eso no lo uso porque no se que significa,y ademas me interesa poco.

Te repito que conviene no mezclar el termino carismas, con el mas tecnico carismata, que suele usarse solo para estos dones especificos del Espiritu (lenguas,profetizar,snaciones etc).Asi nos aclaramos mejor.

Me toca:

Vas a responder a esas dos sencillas preguntas?.Y tu Luis?

Dos carismas que menciona 1Cor 12, 6-11 son el carisma de sabiduría y de ciencia

_____
Hay mas, y ademas estamos justo excluyendo los 7 dones del Espiritu,precisamente porque los carismata estos son otros dones,menos valiosos.Informate solo un poco y acabaras enterandote de que estamos hablando.No se tarda mucho en ello..
Lee ademas sobre gracias gratis datae y te enteraras mejor todavia del trasfondo de la cuestion.

Asi tampoco tu "enredaras" mas.

Y no Beatriz, una cosa es profetizar y otra es estar inspirado o recibir inspiracion.Que haya zonas comunes, no hace a ambas cosas iguales.

Enhorabuena, Beatriz, por atreverte a acompañar a luis en su "cruzada". Os habeis "currado" muy bien el tema; aunque, como veis es inútil (vaya, vaya, cai nos invitan a ser grandísimos pecadores, monstruosos pecadores para que Dios se sirva de ello...jajajajjaja).

Pero, si sigues atreviéndote a ser valiente, Beatriz, verás que hay que tener una dosis doble de valentía para venir por aquí siendo mujer.

Es inútil, es cierto, Yolanda.
Pero para algo sirve: como causa ejemplar extrínseca negativa. En cristiano, para no hacer lo mismo.

toto corde

Menos palmas, y mas respuestas anda.

Con todo esto lo que está claro es que como en una parroquia ,en ningún otro lugar.

Yolanda...de palmera has acabado?, que triste tu. :-)

Bueno, bueno,puedo hacer una pregunta?
Y qué pasó con el don de lenguas?

como causa ejemplar extrínseca negativa

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jajjajajaja


sí, César, como en la propia parroquia, real o virtual, en ningún sitio.

Cuando alguien toca bien la guitarra,los demás acompañan con las palmas,dando color a las notas del solista. Puede ocurrir que uno que toque palmas se le de mejor el cante y es entonces que la guitarra adorna la voz y la expresión del que canta. Muy sencillo,hasta la burra de Balaam lo entendería.

Sí, César, yo pondría mis esperanzas en la burra.

Plas, plas, plas, plas a los dos últimos comentarios. ¡Y que a mis años descubra yo mi carisma palmero! Laus Deo!

Vale vale, y alguno de los felices palmeros ademas sabe contestar alguna de esas simples preguntas,o eso no lo daban en la academia flamenca?

Huy, en la acdemia flamenca se prohibe decir a cualquiera que no sea luis, lo que sólo a luis se permite.

El blogger borra a todo el que diga cosas la mitad de fuertes de las que dice luis.Por muchísimo menos ejerce censura, especialente si se trata de las cada vez más escasas comentaristas mujeres.

Pero, como aun en la más atroz discrepancia, luis tiene bula con el blogger, qienes estemos de acuerdo con comentarios como el que copio más abajo -y otros similarmente salvajes que sólo a luis le está permitido publicar aquí- y no podemos decirlos porque a nosostros nos los borrarían, nos limitamos a jalearlos con palmas, ¡arsa, mi vía, luis, azín ze habla!:

Comentario de luis

Catholicus, no te ofendas, pero no das el peso para debatir, te lo digo de onda, sos muy bruto. Y das verguenza ajena. Y algún incauto puede creer que tu pseudónimo no es un fenomenal sarcasmo, nada más pobre y lejano a la vera Ortodoxia que tus animaladas y hachazos verbales de ultra ideologizado. Una grosera caricatura de la fe.

arrivederci

Bien Yolanda, ya has figurado, y ahora ¿que tal responder por tu cuenta alguna pregunta para que veamos si te has enterado siquiera de lo que estamos hablando Luis y yo y al menos puedes discrepar de alguno?.

A ver, te pongo una y así dejas el pabellón feminista alto con una inteligente respuesta:

"Pero uno de ellos, Caifás, que era el Sumo Sacerdote de aquel año, les dijo: «Vosotros no sabéis nada, ni caéis en la cuenta que os conviene que muera uno solo por el pueblo y no perezca toda la nación». Esto NO LO DIJO POR SU PROPIA CUENTA, sino que, como era Sumo Sacerdote aquel año, PROFETIZÓ que Jesús iba a morir por la nación —y no sólo por la nación, sino también para reunir en uno a los hijos de Dios que estaban dispersos—. Desde este día, decidieron darle muerte."

"Por que Dios le concedio la carismata de profecia a Caifas culpable,nada menos, que de deicidio?
Lo usó como instrumento de Su Providencia?"

-No formo parte de ningún pabellón feminista
-Yo sí me enterado, tú no
-En cuanto a tu pintoresca pregunta, no respondo a trampas saduceas
-Deja tú tu afán por figurar. Siquiera si te parases tú a pensar lo que haces...

Yo este sitio y su talante no me lo tomo ya ni medio en serio. Imposible con la deriva que ha tomado. Prefiero dar palmas a luis.

El nivel de esta discusión ha decaído notablemente, así que es hora de dejarla ya. Hace falta una tranquilidad y una objetividad mínimas para que discutir sirva para algo.

El que quiera decir algo nuevo sobre el tema del artículo, el don de lenguas, etc., que lo haga, pero borraré los intentos de continuar la pelea.

Yolanda:

Es comprensible que, en el calor de una discusión, se enciendan los ánimos y la argumentación se haga más dura, incluso que vuelen calificativos insultantes. No es admirable, pero sí comprensible entre seres humanos. Lo ideal sería que los participantes que se pasen pidieran luego perdón, pero, como no soy su padre/catequista/director espiritual/superior/staretz ni nada que se le parezca, no me corresponde a mí decírselo.

Lo que no es comprensible es que tú sólo aparezcas por aquí para insultar. Ni un solo argumento, sólo insultos contra otros comentaristas y contra este blog. No tienes la excusa de la discusión porque no participas en ella, sólo insultas. Eso lo único que consigue es enrarecer el ambiente y es un comportamiento propio de trolls.

Te prevengo: en adelante borraré ese tipo de comentarios.

Saludos.

Fuera de bromas, hay dos issues que subyacen a esta polémica. [...]:

1) La "catolicidad" de los carismas: básicamente, sostengo que los carismas,los milagros y la santidad se desenvuelven sólo natural y ordinariamente en la única Iglesia de Cristo, como corolario de la nota de santidad de dicha Iglesia. El acaecimiento de éstos fuera de su recinto visible es excepcional, infrecuente y de economía de salvación extraordinaria. Es por ello que sospecho fuertemente de un movimiento cuyas manifestaciones carismáticas presentadas como acción del Espíritu Santo (lenguas, desmayos, sonidos inarticulados, etc.) es muy similar tanto con su etiología como con su frecuencia dentro y fuera del recinto visible, con prescindencia de los contenidos "católicos" o "protestantosos" de sendas ramas del movimiento, agravado por el ecumenismo sincretista de algunos exponentes, como el dichoso y a veces chambón Cantalamessa.

2) Advierto en estos debates un peligroso aislamiento entre la persona humana y sus disposiciones hacia la gracia por un lado y la gracia divina por el otro.

El asunto es complejo y requiere un análisis y un estudio muy detallado. Si bien la deriva hispánica "conservadora", fiel a la tradición jesuítica, tiende a un semipelagianismo sin más, como destaca magistralmente Iraburu, de modo que la gracia es concebida como otorgada como un resultado a los buenos y a los esfuerzos humanos, su contracara es también parejamente peligrosa y de cierto cariz calvinista.

Esto es, concebir a Dios como un ser arbitrario, que otorga ciertas "cosas" llamadas gracias a quien se le da la gana, con absoluta prescindencia de un orden inteligible y a sabiendas de que dichas gracias serán rechazadas o que la persona las vivirá indignamente.

Esto es falso: cualquiera que haya estudiado un poco a Santo Tomás sabrá que no existen gracias fuera de la persona. La gracia es un accidente que inhiere siempre en un sujeto, no hay gracias caminando por la calle ni lluvias de gracias, contra lo que un razonamiento naif podría pensar. Tampoco hay gracias en Dios, porque en Dios no hay nada que no sea Dios mismo. Ergo, metafísicamente la gracia depende también de la persona, en cuanto a su subsistencia en dicho compósito, no en cuanto a su originación y naturaleza sobrenatural. No existe gracia si se rechaza o no se es apto para recibirla. La burra de Balaam no recibió ninguna gracia, porque ni Dios puede darle una gracia a un burro. Para pensar.

En segundo lugar, y conectado con lo anterior, Dios no es un Déspota Caprichoso que le da gracias gratis datae a quien se le da la gana para "jugar" como ha dicho alguien. No. La gracia supone siempre la naturaleza, y la perfecciona, dice el sagrado dictum tomista.
Los carismas responden a un bien universal de la Iglesia, y por lo tanto tienen una máxima inteligibilidad en su otorgamiento y desarrollo. Desconectar el orden de la gracia del de la inteligencia, afirmar la depravada paradoja de que Dios otorga gracias a los pecadores manteniéndose éstos pecadores y profundizando su pecado (como es engañar a los seguidores, robotizarlos, destruir su razón)gracias a los carismas que reciben, es una sutil blasfemia y se parece mucho al esquema de pensamiento sectario irracional propio de los liderazgos que por algo llamamos "carismaticos".
Sugerir que Dios otorga gracias gratis datae a un depravado para transmitir lo contrario de lo que vive es muy grave, porque nos puede sumergir en la pesadilla voluntarista de que Dios hace cosas absurdas y que el orden moral es independiente del orden de la gracia. Cualquier tomista capta aquí una inquietante rediciva de las tesis ocamistas respecto de que Dios acepta o rechaza al hombre con prescindencia de cualquier orden moral (que por otra parte, en el pensamiento del inglés es siempre artificial) y por una acepción de personas soberana de su voluntad, que puede elegir, rechazar o condenar a quien se le da la gana. El círculo se cierra afirmando que este "carisma" es discernido por la autoridad jerárquica, con lo que sólo cabe aceptar con obediencia ciega la convalidación de la autoridad jerárquica.

Esta forma de ver las cosas, además, permite una amplia discrecionalidad en el neosectarismo eclesial moderno: basta que alguien invoque haber recibido un carisma dado de Fundador y consiga una licencia de alguna oficina vaticana para que no se pueda cuestionarlo, y las objeciones de índole moral (rarezas psicológicas del Fundador, actitudes morales, equilibrio psicológico, defectos morales) serán rechazadas como "pelagianas".

En fin, reflexiones sin ánimo polémico. Hechas estas salvedades, admito que los caminos de Dios son inescrutables, aunque máximamente inteligibles. Que la gracia es otorgada siempre como don, no como resultado humano. Que pedir ese don también es una gracia. Que Dios puede otorgar una gracia cuya finalidad sea el bien común de los elegidos y no específicamente la perfección de aquel que la recibe. Pero que Dios no otorga habitualmente esos carismas a personas que contradicen en forma simétrica dichos carismas, porque entonces la Voluntad divina mostraría una sorprendente disonancia con su admirable Inteligencia, lo que es imposible. La Voluntad divina procede de su Inteligencia, y no al revés.

Luis:

La frase borrada estaba fuera de lugar.

Perhaps, Bruno. El problema es que ya vendràn las distorsiones y la parodia de pensamiento "catholicus", y, francamente, no tenía más ganas de discutir. Cualquier abogado te diría que es muy duro discutir con quien no tiene las cosas claras pero cree que sí.

... Saulo hacía estragos en la Iglesia; entraba por las casas, se llevaba por la fuerza hombres y mujeres y los metía en la cárcel. (8,3)

Al enterarse los apóstoles que estaban en Jerusalen de que Samaría (-tierra de herejes, para los judíos-) había aceptado la Palabra de Dios, les enviaron a Pedro y a Juan. Estos bajaron y oraron por ellos para que recibieran el Espíritu Santo; pues todavía no había descendido sobre ninguno de ellos; únicamente habían sido bautizados en el nombre del Señor Jesús. Entonces les imponían las manos y recibían el Espíritu Santo.
Al ver Simón que mediante la imposición de las manos de los apóstoles se daba el Espíritu, les ofreció dinero diciendo: Dadme a mí también ese poder para que reciba el Espíritu aquel a quien yo imponga las manos... (8, 14-20)

... El Señor le dijo en una visión: Ananías... levántate y vete a la calle Recta y pregunta ... por uno de Tarso llamado Saulo... Respondió Ananías: Señor, he oído a muchos hablar de ese hombre y de los muchos males que ha causado a tus santos...
El Señor le contestó: Vete, pues éste me es un instrumento de elección que lleve mi nombre ante los gentiles... Fue Ananías... le impuso las manos y le dijo: Saulo, hermano, me ha enviado a tí el Señor... para que recobres la vista y seas lleno del Espíritu Santo. (9, 10-17)

...(Pedro) les dijo: Vosotros sabéis que no le está permitido a un judío juntarse con un extranjero (-el centurión romano Cornelio-) ni entrar en su casa; pero a mí me ha mostrado Dios que no hay que llamar profano o impuro a ningún hombre... Verdaderamente comprendo que Dios no hace acepción de personas, sino que en cualquier nación el que le teme y practica la justicia le es grato. El ha enviado su Palabra a los hijos de Israel... ...Todo el que cree en El alcanza por su Nombre el perdón de los pecados.
Estaba Pedro diciéndo estas cosas cuando el Espíritu Santo cayó sobre todos los que escuchaban la Palabra. Y los fieles circuncisos que habían venido con Pedro quedaron atónitos al ver que el don del Espíritu Santo había sido derramado también sobre los gentiles, pues les oían hablar en lenguas y glorificar a Dios. Entonces Pedro dijo: ¿Acaso puede alguno negar el agua del bautismo a éstos que han recibido el Espíritu Santo como nosotros? Y mandó que fueran bautizados en el nombre de Jesucristo.(10, 28-48)

... Pero algunos de la secta de los fariseos que habían abrazado la fe se levantaron para decir que era necesario circuncidar a los gentiles y mandarles huardar la Ley de Moisés... Después de una larga discusión Pedro se levantó y les dijo: Hermanos, vosotros sabéis que ya desde los primeros días me eligió Dios entre vosotros para que ppor mi boca oyesen los gentiles la Palabra de la Buena Nueva y creheran. Y Dios, conocedor de los corazones, dió testimonio en su favor comunicándoles el Espíritu Santo como a nosotros; y no hizo distinción alguna entre ellos y nosotros, pues purificó sus corazones con la fe...(15, 5-9)

El asunto es complejo y requiere un análisis y un estudio muy detallado. Si bien la deriva hispánica "conservadora", fiel a la tradición jesuítica, tiende a un semipelagianismo sin más,
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Luis, yo no parodio. Hago preguntas precisas que no quieres responder.

1. De verdad que estoy convencido que no quieres responder por una razón muy clara: A estas alturas sabes perfectamente que el que acabará teniendo que defender posturas pelagianas o cuanto menos molinistas eres tú. El que va a defender la predestinación tomista y la doctrina de la gracia según el tomismo, no puedo ser sino yo. Va a ser de risa la cosa.

2. Eres tu el que parte de una visión de las gracias que resultan estarían condicionadas por los pecados, presentes o futuros del receptor, o de sus méritos para más inri. La gracia de Dios estaría condicionada por las obras buenas/malas del receptor, en vez de ser éstas las gracias que asegurarían esa predestinación. Adiós muy buenas a la predestinación tomista, bienvenidos, cuanto menos al molinismo. tu mente quiere ser tomista, y tu corazón sale por lo menos molinista. Como te vean en el "cole" lo que estás escribiendo, te zurran tus compañeros.

3. No es culpa mía que tus pasiones te acaben esclavizando. Te ocurre lo mismo que con la HV.

4. Puede que a los "palmeros/as" impresionen el que uses toda la terminología teológica que quieras, aunque no se enteren de nada. A ellos sí, a mí no. Cuando quieras empezamos con la Summa si ese es el nivel que quieres, lástima de palmeros que no se van a enterar de nada.

5. Respecto del tema de Caifás/Maciel.. tu silencio es atronador. Sigo esperando.

6. Respecto de por qué la Iglesia afirma que gracias salvíficas, las virtudes teologales, Fe, Esperanza o Caridad, son dadas habitualmente DURANTE SIGLOS a MILLONES de protestantes posiblemente válidamente bautizados...sigues sin contestar. Otro silencio atronador que hace sonreir a tu negativa a aceptar que ese mismo Dios reparta sencillas carismata entre ellos en comparación. ¿?

¿Por estar predestinados a la gracia estarían acaso predestinados a la Gloria?, jejeje... ¿¿¿Y los carismata prohibidos porque sí???

7. Te podría preguntar, para inundarte ya, por los más cercanos cismáticos ortodoxos, o los lefrevianos para el caso, y si con el pecado mortal objetivo de sus padres por el cisma, preguntarte qué diferencia hay entre ese pecado mortal y ... el de Maciel por ejemplo. ¿De donde si no de la gracia saldrían esas comunes alabanzas a una liturgia divina más cuidada?

¿Como se come eso según tu argumentación?
¿Y la válida eucaristía, órdenes y demás sacramentos salvíficos, que reciben con total constancia y hábito en sus Iglesias y templos.?

¿Cosas sublimes ellos sí y sencillas carismata los pobres protes no?

¿Como es posible que una Iglesia cismática sepamos con certeza que tiene TODOS sus sacramentos válidos?.¿Como es posible que Dios reparta sus gracias santificantes a semejantes pecadores?


Anda Luis, responde a la 5 y 6 (la 7 es igual). Aquí no hace falta ningún "profundo estudio" como dices. En la Summa, si lo buscas, viene bien sencillito, si no, con un par de versículos está todo listo.

En cualquiera de las encíclicas ecuménicas más fáciles de entender tambien lo tienes por inmediata deducción, porque hablamos de gracias menores.

Sugerir que Dios otorga gracias gratis datae a un depravado para transmitir lo contrario de lo que vive es muy grave
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Yo eso no lo he sugerido, pero por prudencia, porque se podría quizás. Ni he llamado a Maciel carismáico, sólo digo que la Providencia de Dios puede utilizar a un pecador para planes mayores. Y quizás, que no lo afirmo, sí darle algún "carismata" no como premio a sus pecados, sino como parte del Plan Divino.

Yo no soy esclavo de mis pasiones Luis. El caso de Caifás, mientras más se lee, más asombroso es lo que está pasando ahí. Y solo los necios o los esclavizados por pasiones no sacan evidentes conclusiones sobre determinadas carismata y cómo escribe Dios la Historia de la Salvación.

1. Del pecado de Deicidio de Caifás Dios saca nada menos que la redención humana..¿Te parece poca cosa y poco pecado?.

2. Y para colmo, mientras está dictando la sentencia de muerte del Justo entre los Justos, Dios le hace profetizar...afirmando esa misma sentencia de deicidio!!. Dios mismo mueve a ese hombre a decir esas exactas palabras.. que condenan a Su Hijo, porque Caifás no las dijo por su cuenta.

¿Y me voy a escandalizar por mil Macieles leyendo lo que se lee ahí, si es que Dios los utiliza para otras cosas?. (Que ni lo sé ni me preocupa pues ya me enteraré cuando toque)

Ahora, si alguno de tus "palmeros/as" se escandalizan por ello, la culpa es tuya por no explicarles la verdad en vez de dar rienda suelta a tus pasiones.

Dales sana doctrina, explícales lo de Caifás, y yo me ahorraré estas discusiones.

Y los fieles circuncisos que habían venido con Pedro quedaron atónitos al ver que el don del Espíritu Santo había sido derramado también SOBRE LOS GENTILES, pues les oían hablar en lenguas y glorificar a Dios.
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Lo recorto yo porque alguno igual no sabe ni donde mirar...

[porque entonces la Voluntad divina mostraría una sorprendente disonancia con su admirable Inteligencia, lo que es imposible
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Jejeje. la inteligencia de luis juzgando lo inteligente que pueda ser la inteligencia divina.

Pues mira lo que pasa con Caifás:

1. Dios le hace pronunciar unas palabras, libremente, que condenan a Su Hijo a la muerte. Pero en verdad Caifás no las pronuncia por su cuenta, sino por la de Dios.

2. Caifás las pronuncia porque son conformes a su intención previa de cometer ese crimen.

3. Dios le usa como profeta porque son conformes a su voluntad previa de redimir a la humanidad. Lo que es una sentencia de muerte para uno, es una sentencia de redención humana para Dios.

Las pasiones nos ciegan al ver a protestantes o pederastas, dar alabanzas a Dios o crear órdenes religiosas, según sus entenderes humanos....mientras Dios está escribiendo con esos mismos hechos la Historia de lo que nuestra mente ni ve, ni intuye.

Cuidado con querer "imaginarse" o poner cerco a la inteligencia de Dios...señor "tomista".

Advierto en estos debates un peligroso aislamiento entre la persona humana y sus disposiciones hacia la gracia por un lado y la gracia divina por el otro.
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Esto tambien, por tu pedantería, a explicárselo a la gente con Caifás por medio.

¿Qué?, el hombre estaba deseandito de la gracia divina..¿Verdad que sí?. Lo menos llevaba tres años con la intención, como decías, de profetizar, ahí practicando y rezando:.. "aus, aus, quiero profetizar, quiero profetizar..."

Y Pablo de Tarso, a caballo, lo mismo, ¿A que tambien?. Se desvivía por la gracia...

:-)

Rectifico, Bruno, no era "perhaps".

...Respondió El (-a la cananea-): no he sido enviado más que a las ovejas perdidas de la casa de Israel (Mt 15,24)

Había un hombre llamado Zaqueo, que era jefe de publicanos y rico. Trataba de ver quién era Jesús... Jesús le dijo: Zaqueo baja pronto porque conviene que hoy me quede Yo en tu casa... Al verlo todos murmuraban diciendo: Ha ido a hospedarse a casa de un hombre pecador... Jesús le dijo: ... el Hijo del hombre ha venido a buscar y salvar lo que estaba perdido. (Lc 19,1-10)

Jesús (-a la samaritana-) le respondió: Si conocieras el don de Dios, y quién es el que te dice "dame de beber", tú le habrías pedido a Él y EL TE HABRIA DADO AGUA VIVA. (Jn 4.10)

Sin ánimo de polémica, tras leer casi 300 comentarios, daré brevemente mi opinión aunque no sepa de teologia y tampoco sea de los Carismáticos.
Me alegro que Bruno los aprecie también sin ser de ellos. Y "Pedro", a dia de hoy también está con ellos.
Me hubiera gustado que algún carismático de verdad hubiera tomado la palabra, pues Beatriz no lo es y ha dejado escapar alguna que otra barbaridad. Me parece que la integridad de su mano peligra.

Creo que la Efusión del Espíritu Santo a través de la imposición de manos y la oración de unos cristianos por otros, es algo presente en la Iglesia desde sus inicios y que a veces se daba de forma separada del Bautismo sacramental, por tanto pertenece a la Iglesia, no se ha originado en los protestantes. Que con el desarrollo de los sacramentos, esta práctica se fue abandonando y el Señor ha querido suscitarla de nuevo ahora que hay tantos millones de alejados de la Iglesia, a pesar de haber recibido todos los sacramentos.
Que esa Efusión ocurriera antes en protestantes que oraban en común y buscaban a Dios con sincero corazón, no me supone ningún obstáculo.
Admito que no siempre reine el buen gusto en los Carismáticos, que no sea oro puro todo lo que reluce, que haya exageraciones, etc.
Creo que esa Efusión del Espíritu, a través de los Carismáticos, debe llegar a toda la Iglesia, para su renovación y conversión y para que la Nueva Evangelización no se base en los persuasivos discursos de nuestra propia sabiduría, sino con el poder del Espíritu Santo.

Procarismatico, ¿podrías aclarar qué quiere decir esta enigmática frase referida a Beatriz?

"Me parece que la integridad de su mano peligra"

Gracias.

Como pacificador internacional (a la altura, por lo menos, de Zapatero y su Alianza de Civilizaciones), he encontrado la solución al debate de Catholicus y Luis. Una postura media en la que se encuentran sus dos posturas.

Se trata del vídeo de Youtube "Is the old latin Mass charismatic?" (¿Es la Misa antigua en latín carismática?)

http://www.youtube.com/watch?v=ki4BbrJmBR4&playnext_from=TL&videos=KaQV-e1ca-o&feature=sub

Está en inglés, pero en sale un sacerdote que explica que, en realidad, la Misa según la forma extraordinaria es una Misa carismática camuflada y el canto gregoriano es una expresión del don de lenguas.

;)

Perdona, Bruno, pero no me quiero retirar de este tema sin antes responder por última vez a catholicus.

catholicus dijo primero:
"Por que Dios le concedio el carisma de profecia a Caifas culpable,nada menos, que de deicidio?" 02/06/10 8:31 AM

ahora dice 'carismata de profecía a Caifás'03/06/10 12:31 PM

sus razones tendrá para el cambio....

Mejor pregúntale a un buen obispo si Caifás recibió el carisma extraordinario de profecía...

Porque ahora resulta que el deicida Caifás fue un profeta carismático :)

Y sobre tu enredo del término 'carisma' y 'carismata', vas a tener que corregir a la Lumen Gentium:

La constitución Lumen Gentium dice lo siguiente: "Estos carismas, tanto los extraordinarios como los más sencillos y comunes, por el hecho de que son muy conformes y útiles a las necesidades de la Iglesia, hay que recibirlos con agradecimiento y consuelo. Los dones extraordinarios no hay que pedirlos temerariamente, no hay que esperar de ellos con presunción los frutos de los trabajos apostólicos, sino que el juicio sobre su autenticidad y sobre su aplicación pertenece a los que presiden la Iglesia, a quienes compete, sobre todo, no apagar el Espíritu, sino probarlo todo y quedarse con lo bueno (1 Tes 5, 12;12.19-21)"

Es correcto hablar de carismas o carisma extraordinario. Si la Iglesia usa ese término, yo también, a otra persona con ese cuento...

Queda pendiente la respuesta: ¿de dónde ha salido eso del "carisma fundacional"?

Tus palabras son escandalosas:

1. Caifás fue un profeta: "Dios le usa como profeta porque son conformes a su voluntad previa de redimir a la humanidad"

2. "Las pasiones nos ciegan al ver a protestantes o pederastas, dar alabanzas a Dios o crear órdenes religiosas"

3. "¿Y me voy a escandalizar por mil Macieles leyendo lo que se lee ahí, si es que Dios los utiliza para otras cosas?"

4. "Del pecado de Deicidio de Caifás Dios saca nada menos que la redención humana.."

Y no me digas que la Biblia dice sobre Caifás que "profetizó". Para interpretar la biblia hay que tomar en cuenta no sólo la letra sino el espíritu. Y el único intérprete es el magisterio, tú no eres quien para interpretar que Caifás es profeta de Dios.

[...].

Bruno, pero claro que la Misa tradicional es carismática.
Los carismas son algo demasiado serio para dejarlo en manos de los carismáticos.

Beatriz:

La frase que he borrado estaba fuera de lugar.

Saludos.

Y Beatriz, has captado exactamente el perfil del "dios" que delinea Catholicus: un "dios" que "juega" con los hombres, que usa indiferentemente justos o pecadores para transmitir la gracia, que elige profetas o Fundadores con prescindencia de ser deicidas o pederastas y continuar siéndolo, porque la gracia es extrínseca a la persona humana...

¿De qué extrañarse si después conciben a sus líderes y fundadores a imagen de ese "dios" y los obedecen y justifican con obediencia ciega?

Lean un poquito sobre Ockham. Ahí está todo. De ahí pasa a este neosectarismo cuya acabada versión es la Legión de Cristo, aunque hay mas movimientos inficionados

"Pero, si sigues atreviéndote a ser valiente, Beatriz, verás que hay que tener una dosis doble de valentía para venir por aquí siendo mujer."

Hola Yolanda, siempre te leo en el blog del padre Juan Morado.

Pues si, el machismo es muy común en muchos foros y blogs, pero yo lo ignoro. Sin embargo, Luis, a pesar de su falta de caridad, no es machista. Conversa con él un poquito en privado y te darás cuenta.

Seis años de foros y blogs me tienen saturada. Sólo participo si me interesa mucho el tema. Y aquí me interesaba mostrar que la renovación carismática católica, es católica no protestante. Algunas personas la rechazan porque no la conocen.

"Y Beatriz, has captado exactamente el perfil del "dios" que delinea Catholicus: un "dios" que "juega" con los hombres, que usa indiferentemente justos o pecadores para transmitir la gracia, que elige profetas o Fundadores con prescindencia de ser deicidas o pederastas y continuar siéndolo, porque la gracia es extrínseca a la persona humana..."

Eso de "jugar" con los hombres me recuerda a los dioses griegos....

La intención de catholicus es la de defender a Maciel a toda costa. Nos está diciendo, aunque lo niega, que Maciel fue un carismático.

Y que conste que no me gusta hacer leña de árbol caído. Yo hubiera preferido no mencionar a Maciel en todo esto. El pobre está en las manos de Dios. Pero aquí por tratar de defender intereses personales, de sólo Dios sabe quién, nos están colando que un pervertido sexual puede ser un carismático. Porque recibir un carisma de parte de Dios convierte a la persona en CARISMATICA.

Esto es lo que nos están colando: Si un deicida como Caifás es profeta carismático, un depravado sexual, también lo puede ser.

Lo que más me escandaliza de las palabras de catholicus es que nos dice que no nos escandalicemos si más adelante tenemos a "MILES" de Macieles.

El pecado ha existido y existirá hasta el final de los tiempos, pero si dejamos de sorprendernos o escandalizarnos de depravaciones sexuales, y que un depravado sexual sea fundador de una orden, vamos muy mal.

Fair is foul, and foul is fair:
Hover through the fog and filthy air

Macbeth, I, i.-

Hola Yolanda, siempre te leo en el blog del padre Juan Morado.
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Huy, muchas gracias por decírmelo. Así sé que algo me conocerás, supongo. Pues pásate por allí y charlamos.

Ah, creo que con luis ya conversé mucho en privado y en público. Reñimos en público en ocasiones y, sin embrago, es imposible no tomarle cariño. Hablo con él con relativa frecuencia y sí, tendrá otros defectos pero como tiene una esposa extraordinaria y tres hijas maravillosas y las sabe apreciar, machista no es.

Ah, Beatriz, a mí la RCC no me gusta a causa de su estilo, y no por si es más católica o más protestante. No me parece tan proclive al asectarismo como otros movimientos y lo que no me va de RCC es... bueno que a mí lo que me gusta es la sobriedad en el culto, en la predicación, en las formas externas.

"a mí lo que me gusta es la sobriedad en el culto, en la predicación, en las formas externas"

Entonces coincides con Luis :)

A mí me gusta todo lo que es católico.

El novus ordo, la misa tridentina, y la RCC también.

Te mando un abrazo

Ya sabes dónde serás muy bien recibida

;)

Otro abrazo

No nos escandalicemos por nada.

Entren a Ecclesia digital: http://revistaecclesia.com/content/view/18236/1/



La canción es de John Lennon. Y si el director no se ha dado cuenta, la canción llama a un mundo SIN RELIGIÓN (el sueño de Dawkins) o sea, la religión católica OUT.

No se pierdan el detalle de los cuerpos...seguramente alguien va a salir con que es un desnudo artístico....

Esa página dirigida por un sacerdote entran sacerdotes a leer las noticias.

Perdona luis, pero he estado un rato ausente. Me refería a esta frase de Beatriz:

"El día que Dios se decida enviar esas gracias carismáticas extraordinarias, me corto una mano si no la envía SOLO a católicos.
Y soy de cumplir mis promesas".

Como ya he expresado antes, pienso que si Jesús durante su vida se hizo tan presente a pecadores, samaritanos, y ovejas perdidas de todo tipo, hasta el punto de causar tanto escándalo en fariseos y otras sectas judias, que determinó su muerte, no veo porqué no pueda dar sus carismas y la efusión del Espíritu a protestantes que no han sido responsables de no ser católicos y que buscan y desean a Dios de corazón.
Por eso no me parece que esa sea una razón para rechazar a los Carismáticos.
Pero es que a mi entender, la Efusión del Espíritu, no se inició en los protestantes, sino en Pentecostés y en los Hechos de los Apóstoles, cuando oraban unos por otros imponiéndose las manos y comenzaban a hablar en lenguas,

...Rebeca concibió de un solo hombre, de nuestro padre Isaac; ahora bien, antes de haber nacido y cuando no habían hecho ni bien ni mal, -para que se mantuviese la libertad de la elección divina, que depende, no de las obras, sino del que llama-, le fue dicho a Rebeca: El mayor servirá al menor, como dice la Escritura: Amé a Jacob y odié a Esaú.

¿Que diremos pues, que hay injusticia en Dios? ¡De ningún modo! Pues dice El a Moisés: Hago gracia con quien hago gracia y tengo misericordia con quien tengo misericordia. Por tanto no se trata de querer o de correr, sino de que Dios tenga misericordia. Pues dice la Escritura a Faraon: "Te he suscitado precisamente para mostrar en ti mi poder y para que mi Nombre sea conocido en toda la tierra". Así pues, usa de misericordia con quien quiere y endurece a quien quiere.
Pero me dirás: Entonces de qué se enoja? Pues ¿quien puede resistir a su voluntad? ¡Oh hombre! ¿Quien eres tú para pedir cuentas a Dios? Rom 9,11-20

pro-carismáticos, creo que no me has entendido.

Yo no rechazo a los carismáticos.

Lo que digo es que los protes no reciben gracias extraordinarias en idéntica forma al católico.

Tú dices: "no veo porqué no pueda dar sus carismas y la efusión del Espíritu a protestantes que no han sido responsables de no ser católicos y que buscan y desean a Dios de corazón."


Te propongo un ejemplo: El carisma de ciencia y el de sabiduría (ya sé que son más de dos, es sólo un ejemplo)

Los evangélicos cuando celebran "la Cena del Señor" dicen:

- "Esto es mi cuerpo"

y usan un pan de molde

- "Esto es mi sangre"

y usan jugo de uva

¿Te parece que alguno ha recibido el carisma extraordinario de ciencia y sabiduría?

Beatriz,
Yo no te cuelo nada, te lo dice la Palabra de Dios y toda la doctrina de la gracia catolica.
No es condicional, es si o si, Dios hizo profetizar a Caifas porque para Sus planes convenia.Profetizar una vez no convierte a nadie en profeta de Dios.Son cosas distintas.Tampoco los "carismaticos" por profetizar alguna vez o hablar en lenguas pasan a ser profetas.Es facil entender pero no te da la gana. Que haya que escandalizarse de las depravaciones de Maciel y de Caifas, no significa que tengas que escandalizarte de que Dios los use para sus fines.Tambien es facil de entender.
De verdad quereis aprender sobre la gracia?Preguntarle al mudo Luis,supuesto tomista, sobre la predestinacion que defiende el tomismo.
Mas de una palmera se va bajar del burro cuando se entere.
Cuando se discute sobre la doctrina de la gracia,siempre siempre al final se acaba en la predestinacion si se tira del hilo.
Por eso Luis calla, porque sabe que le voy a llevar alli como cordero al matadero, para sacar a la luz sus contradicciones.

Seguis sin contestar ninguna pregunta.Y mira que son sencillas.

Jeje, ya que sale el tema de Faraon, leed sobre los reprobos, la reprobacion etc, segun la defienden los "tomistas", que por otro lado es catolica, no todo de fe, pero si legitima.
Os esta tomando el pelo que da gusto.
Dios usa a los reprobos, Caifas,Macieles y similares para el bien de los suyos.

Beatriz, ya que el tema te interesa,pasamos pagina de pederastas:

Dios da gracias mucho mas importantes y salvificas a herejes y protestantes , por ejemplo sacramentos Validos, virtudes teologales y cardinales?

Si o no ?

No te escandalices de mi Beatriz, escandalizate del Senor, porque es El quien nos aviso de ello, "es necesario que estas cosas ocurran".El mismo Jesus que te dice que esos crimenes de Maciel son necesarios para sus planes, como era necesario que a El mismo lo matasen, es el que dice que ya se encargara El de hacer Justicia ultima.
Yo lo tomo y repito del Senor, y no me averguenzo de sus Palabras porque sabe mas que yo.

¿Te parece que alguno ha recibido el carisma extraordinario de ciencia y sabiduría?
_____

Beatriz, estas cosas ya las clarificó Bruno al principio. Estás sembrando confusión mezclando muchas coas.

1.Hay dones del Espíritu Santo (con el mismo nombre). siete: sabiduría, inteligencia, consejo, fortaleza, ciencia, piedad y temor de Dios

Los dones del Espiritu no son compatibles con el pecado mortal, es decir, dependen de la Caridad de las personas. Un protestante en estado de gracia sí podría tener dones del Espíritu Santo. Una Iglesia protestante cuyo bautismo sea válido sí recibe en comunidad esos dones. Ahora bien, esos dones tienen gradientes y no todos los aprovechan hasta el máximo.
Cuando se "trabajan" estos dones, pasan a ser los Frutos del Espíritu Santo.

2. Otra cosa son carismas diversos, éstos NO dependen necesariamente de la persona. Dios los reparte a pecadores y justos según le da, porque ni santifican ni dependen de la santidad, están DESTINADOS AL BIEN DE LA COMUNIDAD a través de quien sea.

Don de lenguas, profecía (que no te convierte en profeta), etc, etc NO necesitan que el sujeto esté en estado de gracia siquiera. Dios los da a quien quiere y cuando quiere, y además son pasajeros (en cuanto al receptor).

Para colmo la lista cerrada no existe en verdad, y la Iglesia entiende que van surgiendo nuevos carismas según los tiempos, que Dios envía para ir encauzando a su Iglesia.

Ya me he enterado de lo de los "Carismas fundacionales", aunque más que fundacionales, son del movimiento en sí.

Exhortación Apostólica Christifideles Laici
Juan Pablo II,

Http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/laity/documents/rc_pc_laity_doc_27051998_movements-speech-hf_sp.html

___

[Eso no lo leas Luis, que te va a dar un patatús tan grande como a todos los "palmeros/as"]

:-)

Perdón, el link de arriba es el discurso a los Movimientos de Juan Pablo II, también interesante:

"Siempre, cuando interviene, el Espíritu produce estupor. Suscita eventos cuya novedad asombra; cambia radicalmente a las personas y la historia....

«El mismo Espíritu Santo no sólo santifica y dirige al pueblo de Dios mediante los sacramentos y los ministerios y lo llena de virtudes. También reparte gracias especiales entre los fieles de cualquier estado o condición “y distribuye sus dones a cada uno según quiere” (1 Co 12, 11)

Cada movimiento difiere del otro, pero todos están unidos en la misma comunión y para la misma misión. Algunos carismas suscitados por el Espíritu irrumpen como viento impetuoso que aferra y arrastra a las personas hacia nuevos caminos de compromiso misionero al servicio radical del Evangelio, proclamando sin cesar las verdades de la fe, acogiendo como don la corriente viva de la tradición y suscitando en cada uno el ardiente deseo de la santidad.

Hoy, a todos vosotros, reunidos en la plaza de San Pedro, y a todos los cristianos quiero gritar: ¡Abríos con docilidad a los dones del Espíritu! ¡Acoged con gratitud y obediencia los carismas que el Espíritu concede sin cesar! No olvidéis que cada carisma es otorgado para el bien común, es decir, en beneficio de toda la Iglesia.
...

La Christifideles Laici es ésta:

http://multimedios.org/docs/d000090/

No era "perhaps"

Y si piensas, Catholicus, que voy a tratar el tema de la predestinación con alguien de la imprecisión, falta de rigor y estudio y voluntarismo como vos, estás descaminado.

Nolite dare margaritas ante porcos.

Jeje, no ibas a tratar nada, el que iba a defender el tomismo era yo. Tu, necesariamente, ibas a acabar enredado de trasfondo molinista con las cosas que has escrito por ahí arriba.

La precisión, toda la que quieras, cuando venga a cuento. Y si viene a cuento, primero se repasan ciertas cosas, y así no se dicen majaderías como aquella que escribiste sobre la "intención" del profeta. Que manda narices la cosa.

Sin venir a cuento, se convierte en mera pedantería. No se quiere enseñar a los demás sino enseñar "cuan sabio" es uno a base de emplear mucha palabritis sabiendo que no la entienden la mitad de los presentes.
Vanitas, vanitatis.

¿Por qué no contestas a esas dos preguntas tan sencillas?

Mira, te hago un favor, te quito la de Maciel. Explica sólo la lógica de de admitir gracias salvíficas a los protestantes y cismáticos en abundancia y habitualmente y bien visibles en el tiempo, con la imposibilidad de recibir por otro lado sencillos carismas no santificantes.

¿Qué lógica apoya eso?. Sto. Tomás dice la contrario, la evidencia dice lo contrario, la Sagrada Escritura dice lo contrario, así que te pregunto por tu lógica personal.

Contesté todo en mi comentario de las 1.38 pm, 3 de junio. Estudialo, es muy denso, y dados tus comentarios posteriores, no lo has entendido cabalmente.

"El mismo Jesus que te dice que esos crimenes de Maciel son necesarios para sus planes"


Tus palabras me producen un gran escándalo, y si lo que buscas es escandalizarme, no cuentes conmigo.

A mí Jesús no me dice que los crímenes de Maciel son necesarios para sus planes. Tú tienes un problema muy serio. Estás institucionalizando los crímenes de Maciel. Yo tampoco pienso seguir conversando con una persona como tú, catholicus. Primera vez en mi vida que digo algo así: tu ignorancia es muy atrevida (y por favor no lo borres Bruno)

Una persona sensata, con sentido común, y que no sufre de culto a la personalidad de Maciel como tú, sabrá sacar sus propias conclusiones de todo lo conversado.

Por eso cada día me convenzo más que Luis tiene razón. En algunos temas discrepo y discuto con él, pero en esto tengo que darle la razón. Muchas prácticas sectarias se han introducido en la Iglesia y se han vuelto "tradición". Como revisar la correspondencia de los consagrados. Un escándalo y algo nunca antes visto. Los santos han sido personas libres, nadie les ha interceptado o leído la correspondencia, y estoy segura que ellos nunca lo hubieran permitido.

Un ejemplo de todo esto es catholicus y su evidente ceguera ante la depravación sexual de Maciel. Están ahí. Son más que evidentes. Y él sigue pensando que es un instrumento de Dios.

Su rechazo ante sus crímenes es sólo de la boca para afuera. No siente dolor y vergüenza ante tanta miseria humana.

Que sirvan las palabras de catholicus para que la Iglesia se de cuenta que Maciel es sólo la punta del iceberg....el problema real es mucho más profundo y pasa desapercibido a simple vista.

Sería bueno que nos informen cuántos seminaristas abusó Maciel, porque según un periodista católico una fuente del vaticano le dijo que más de 20 y menos de 100. Es necesario para la salud de toda la Iglesia. La única forma de curarnos es con la verdad completa, no a medias.

Esto no es un juego donde gana el último que postea, o con las risitas (jeje). Que gane la verdad, la sensatez, la cordura, la razón, porque la fe y la razón, como decía Newman, son la base del catolicismo. Y en las palabras de catholicus hay fe pero falta la razón. Hay letra, pero falta el espíritu.

Adios

"El mismo Jesús que te dice que esos crímenes de Maciel son necesarios para sus planes"
_________________

Beatriz: pues a mí sí me escandaliza esto.

No sé al blogger... ya que lo mantiene.

Las sornitas repetidas, reiteradas y sarcásticas de los "palmeros/as" tampoco las borra, ¿por qué había de borrarte a ti nada, Beatriz?

Beatriz, perdona, he vuelto a ausentarme de nuevo y no he podido responderte aunque básicamente ya lo ha hecho Catholicus por mí.
Espero que, pues no los rechazas, sigas frecuentando a los carismáticos y sobre todo que hagas el Seminario de Iniciación de las 7 semanas y recibas el precioso don de la Efusión. Entonces tendrás más formación para no confundir carismas con dones del Espíritu y sobre todo, los conocerás por propia experiencia. Aún así no se da "todo de golpe" sino según un proceso gradual, y no siempre al cien por cien, lo que puede explicar que muchos evangélicos sigan siéndolo a pesar de ser carismáticos.
En fin, tengo poco tiempo para seguir leyendo tantos comentarios, que se están convirtiendo en un diálogo de sordos, sólo te diré como dicen los propios carismáticos: Ven y verás.

Jejejeje irónicamente este post ya llego al punto que creo que empezaron a hablar en lenguas pero no como en el pentecostés sino como en Babel!!! ojo que después viene el Diluvio jijiji

:P

pro-carismáticos, el que tiene que aprender un poquito más aquí es catholicus y tú.

De una página carismática, y por lo tanto no pueden dudar:
http://www.carismaticos-hispanos.com/conceptos-religiosos-cristianos-carismaticos-catolicos-1.htm

"Carisma de Sabiduría - Es el primero que señala Isaías, y el primero que señala aquí San Pablo, y es el más importante. La sabiduría es más valiosa que el oro y la plata, es el don de conocer los misterios maravillosos de Dios, su amor, su grandeza, su preocupación por nosotros."

El carisma de sabiduría te permite conocer los misterios maravillosos de Dios.


Otro ejemplo de carisma de sabiduría, una santa: Teresa del Niño Jesús

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:4PikLKgH3eYJ:www.upra.org/archivio_pdf/ec74-jacome.pdf+carisma+de+sabidur%C3%ADa&hl=es&gl=pe&pid=bl&srcid=ADGEESiAp-BaaUP5wS5D6PMh6YlZQJaLJg3Pr4lkUDQ613L5nPeWlXMn7zvTpf0NCLpO4aWid10DGkS6DDg3xa9rwFY7JDSTDPP70qfMyTmOf_zRhG0WIMoNYzw_7rLRZQ6j8y5YJg3Q&sig=AHIEtbRp5hS0qrKRgdY9TJPc2lJQNpbrag

¿O acaso creen que los carismas son exclusivos de la renovación carismática?

Los santos también han sido adornados con carismas extraordinarios. Y Teresa fue adornada con el carisma de sabiduría quien sin estudios conoció los secretos del amor divino.

Ahora, yo no me imagino a un evangélico que goza del carisma de sabiduría y al mismo tiempo niega la presencia real de Jesús en la Eucaristía.

A ver si dejan de decir tonterías.

Y, por cierto, me parece INCREIBLE ver a católicos defendiendo los carismas extraordinarios que supuestamente reciben los evangélicos.

Porque yo en ningún momento he rechazado la renovación carismática católica, al contrario, la he defendido.

Seguramente no le ha gustado a algún carismático que yo diga que quien tiene el don de lenguas, QUE SE CALLE si no hay intérprete, como aconseja San Pablo....

A ver, una pregunta para catholicus y pro-carismáticos:

¿qué es el carisma de sabiduría?

"Entonces tendrás más formación para no confundir carismas con dones del Espíritu"


Dones o carisma son una gracia. Todo es don, todo es regalo, todo es gracia.

La diferencia está en que el carisma es dado no para beneficio de la persona que lo recibe sino para servicio de la comunidad, la comunidad o la Iglesia se beneficia con ese carisma.

Los dones del espíritu santo son para el propio beneficio de la persona en vista de su santificación personal.

No confundo dones del Espíritu Santo con carisma. Lo que siento es una gran pereza para responder tonterías, tengo que luchar contra esa pereza.

catholicus dijo:
"Pues si Caifás por obra del Espíritu profetizó..¿Que a ti si a alguien infinitamente menos pecador que él lo quiso utilizar el Espíritu para Sus Planes?"

Bruno dijo: "Coincido"

Mensaje del 01/06/10 8:10 PM

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¿Cuáles fueron los "pecados" de Caifás?

Fue un deicida (se dice de los que dieron muerte a Jesucristo).

No mató a Jesús con sus propias manos, por eso no se le llama homicida, sino deicida.

Conspiró contra Jesús, mintió y calumnió buscando que Jesús fuera condenado por los romanos a muerte por el cargo de sedición, ya que los romanos no condenaban a muerte a los blasfemos.

Ese es el pecado de Caifás. No se conoce otro pecado suyo como en el caso de Herodes quien es un infanticida.

Catholicus dice que Maciel es "menos pecador" que Caifás. Que no diga que no, que en toda su participación ha mencionado a Maciel y a Caifás.

¿Es menos pecador que Caifás una persona que ha abusado sexualmente de seminaristas? según un periodista católico: las víctimas son más de 20 y menos de 100.

Pero catholicus insiste que:
"El mismo Jesus que te dice que esos crimenes de Maciel son necesarios para sus planes"

Lo que quiero decir es que el Espíritu Santo usó a un hombre para decir una frase -que no estaba consciente de lo que decía- que era Sumo Pontífice y estaba conspirando para que Jesús fuese condenado a muerte porque era necesario que nadie se opusiera porque la salvación del mundo dependía de la muerte y pasión de Jesucristo.

A esto hay que añadir que Caifás era saduceo, se oponía a la doctrina de la resurrección de los muertos, y la resurrección de Lázaro lo debe haber puesto de muy mal humor.

No es lo mismo que el Espíritu Santo use como instrumento a un hombre que abusa sexualmente de más de 20 jovencitos y menos de 100.

Fe y Razón son la base del catolicismo.

Porque un carisma puede ser dado a un pecador, que no nos haga creer semejante cosa porque estaríamos institucionalizando aberraciones sexuales.

Que pecadores somos todos, pervertidos sexuales, no. Hay pecados y pecados.
Hay mucho pecado en el Antiguo Testamento, pero ninguna de las figuras bíblicas abusó sexualmente de menores y CONTRA NATURA. Dios ABORRECE las relaciones contra natura cuando es una relación con consentimiento mutuo. ¿Qué será de las violaciones contra natura?

Quien nos puede dar luz sobre esto es San Francisco de Sales:

“No digas: «Fulano es un borracho», por haberle visto embriagado una vez; ni le llames adúltero por haber visto que cayó en este pecado 1...]. Paróse una vez el sol para contribuir a la victoria de Josué; oscurecióse otra en testimonio de la victoria del Salvador. ¿Diremos por esto que es innoble u oscuro? Una vez se embriagó Noé, otra Lot, y éste, además, cometió un gravísimo incesto; sin embargo, a ninguno de los dos se puede llamar borracho, ni a Lot incestuoso. No fue San Pedro sangriento porque una vez derramó sangre; ni porque blasfemó en una ocasión, blasfemo; que el nombre de vicioso o virtuoso se adquiere por la continuación y el hábito; así que es impostura tratar a uno de colérico o ladrón por haberle visto una vez encolerizarse o robar” (SAN FRANCISCO DE SALES, Introd. a la vida devota, 3, 29).


Es necesario que la Iglesia nos diga a cuántas personas abusó sexualmente Maciel. Así se dejan de decir tantas tonterías.

"lo que puede explicar que muchos evangélicos sigan siéndolo a pesar de ser carismáticos".

Como ves, querida Beatriz, lo he apuntado sólo como una posibilidad, pero sin darlo como certeza absoluta porque no me puedo considerar experta en el tema, al contrario de otros que pareceis tan seguros.

Pero lo que sí estoy segura, por muy carismática que sea la página web que citas, es que en todo el Antiguo Testamento no se nombra ni una sóla vez la palabra Carisma, por tanto no es correcto eso de que "Carisma de Sabiduría - Es el primero que señala Isaías", por el contrario, es en los primeros versículos del capítulo 11 de Isaias, donde la teologia ha basado la doctrina de los dones del Espíritu Santo.

Pero lo más importante de todo no es tener un concepto perfecto de los mismos, sino tener la experiencia de los mismos actuando en nosotros. Es lo que sinceramente deseo para tí y para mí. Ojalá el Espíritu Santo nos inunde con sus dones a todos. Entonces, como dice Cristhian, tal vez seríamos menos torre de Babel.

Luis,

En tu post ese, aparte de un fregado con un desorden que no hay quien tenga ganas de leerlo, das un montón de cosas que no van al caso.

Ponerte a mezclar la profecía de Caifás con un burro hablando que es un obvio milagro, dos cosas bien distintas, son ganas de enredar. Y más que no quiero detallar para no enredar.

La pregunta respecto de los protestantes, sabes bien que es la más consistente y la más aclaratoria y no dices nada.

Pero aun así, respecto del dichoso Maciel estarías de acuerdo conmigo en algo seguro:

- Que Dios haga profetizar al criminal que quiere condenar a Su Hijo, haciéndole pronunciar precisamente esa sentencia que tiene un significado distinto para el insrumento que para el Dios que lo mueve a hacerlo, es realmente algo excepcional, y humanamente lo podemos calificar de gran "inteligencia".

Subrayo lo de excepcional.

- Los caminos de Dios son inescrutables es una verdad a darle bastante preponderancia y no dejarla como coletilla. Sobre todo si hablamos de excepcionalidades que llaman la atención como lo de Caifás o Maciel.

- Que Dios de la carismata de profecía a Caifás en ese momento, no le convierte en profeta ni hombre carismático, le convierte en instrumento de Dios, aunque él siga pecando libremente y acabe en los infiernos o donde sea.

- El deicidio sabes mejor que yo que es pecado que ni millón de Macieles podrían igualar aunque quisieran, por razón del mismo objeto del pecado.

- De ahí, se sacan conclusiones obvias de hasta donde puede llegar a ser sorpresivo el comportamiento de Dios. Pero también de qué medios, gracias, carismas etc puede usar Dios en su Providencia. Carismata, como poco, tenemos. Aparte Caifás era verdadero jefe religioso con verdadera autoridad divina y de enseñanza, todo eso de manera legítima. Como un "Papa" actual para entendernos. Alguien mucho más relevante que un Maciel. La cosa era bien gorda, no era un "infiltrado", era un hombre llamado por Dios que cayó en grave pecado.

- Tambien es obvio a todos que lo de Maciel, más allá del escándalo, es ante todo una cosa que no ha ocurrido jamás en la Iglesia. La pregunta obvia que uno se hace es: ¿por qué ha PERMITIDO Dios esto en su Iglesia con el escándalo y el asombro de propios y extraños si nada parecido había pasado antes?.

- Cosas excepcionales, responden posiblemente a designios excepcionales en los planes de Dios. Así como lo de Caifás, salvando las distancias. A partir de ahí hay tantas puertas abiertas como queramos imaginar.

- Nadie recuerda a Caifás como profeta de Dios. Nadie cree a Maciel "carismático" de Dios. Pero eso deja la puerta abierta a que por lo menos, si no era un depredador ya desde el principìo, si pudiese recibir algún carisma o ser llamado realmente al sacerdocio, y luego caer en el pecado más atroz. Caifás era "más" que Maciel en ese mundo y mira lo que pasó. La libertad humana en juego de la forma más cruda. Lo mismo podríamos decir del Sanedrín o de algún Papa de la Historia. No eran infiltrados, ni embaucadores, suponemos que recibieron legítimamente la llamada y que, por lo menos, Dios permitió su legítima autoridad, en el Sanedrín, o en la silla de Pedro.

- Si decimos que Maciel engañó a Papas y fieles, bien podemos decir que algún Papa permitido por Dios hizo lo mismo con el pueblo y resto de Obispos. Sin embargo no escandaliza lo segundo. Es incoherente ese razonar.

- Maciel puede ser un destinado a la gracia y no a la gloria, y santas pascuas. Que los pecados sean "muchos y gordos" no es diferencia esencial para distinguirlo de cualquier otro que esté en pecado mortal, aunque sea solo uno y "mediano".
No hay nada en la doctrina que empiece a hacer diferencias entre "muchos y gordos pecados mortales" y "medianos" pecados mortales. Hay diferencias en la economía de la gracia en ciertas cuestiones en si se está o no en gracia, pero no gradientes.
Pues si no los hay, no los hay. Esa es la Verdad, y eso defiendo.

P.d: Si te sirve de ayuda yo no creo que Maciel fundase nada, creo que el fundador verdadero era otro sacerdote que estaba a su lado e imprimió el sello espiritual en gran parte, mientras Maciel "figuraba". No me preguntes por qué creo eso, no se habla de ello y no es cuestión de enredar más. Así que no necesito defender ningún carisma de él, pero sí defenderé que si Dios quiso, pudo habérselos dado, desperdiciarlos todos, o parte, o lo que sea, porque todo eso es doctrinal y fundado en ejemplos que vemos en la escritura.

Otro caso bien claro:

el gravísimo pecado de David, gordo de los muy requetegordos. Mucho más que el de Maciel. Pues toma ya, Jesús quiso ser nombrado como el "Hijo de David".

Sólo imagina que David no se hubiese arrepentido..¿Diríamos que no había sido llamada, ungido, predestinado por Dios a ser Rey y obsequiado con tremendos milagros y dones?.

Obviamente no diríamos eso, diríamos que pecó y no se arrepintió, porque era libre, a pesar de ser llamado por Dios para establecer el mayor Reino conocido de esa época.

Cuando vemos a Roma que hace las cosas como las hace, mantiene la Legion, anuncia reformas, pero no niega del todo eso de los carismas - de la Legion, que no de Maciel- que hay que reformar, reformular o lo que sea, es que conocen las Sagradas Escrituras.

Allí mismo en Roma, en la Sede de Pedro, han tenido sentados a Papas legítimos, llamados por Dios, que han pecado gravísimamente... ¿nos cargamos por ello toda la Iglesia o el Obispado de Roma?. No necesariamente.

Y créeme que me da igual lo que hagan con la Legion, yo lo que tengo que hacer es rezar y meditar sobre la Providencia.

Bruno,

Que te dice Yolanda que borres el Evangelio, que la escandaliza. No te lo repite más..


Mateo 18, 7
Ay del mundo por los escándalos! porque necesario es que vengan escándalos; mas ¡ay de aquel hombre por el cual viene el escándalo!

Fue un deicida (se dice de los que dieron muerte a Jesucristo).

No mató a Jesús con sus propias manos, por eso no se le llama homicida, sino deicida.
____

Beatriz,

Deicida no tiene que ver con las manos, sino con matar a Dios. Tanto da si quieres llamarlo inductor al deicidio o colaborador o lo que te plazca.

Como Dios es infinitamente puro, excelso etc, etc cualquier pecado contra él, por razón de esa infinidad, es infinitamente grave.

Los Pecados de Maciel, de un adúltero, violador, fornicador compulsivo, o lo que sea, lo son de criaturas, que comparadas con matar a Dios, son infinitamente menos graves.

De hecho hasta el sacrilegio es más grave como pecado. Y otros muchos más, aunque escandalicen menos.

Así son las cosas, lo siento.

El resto de cosas que dices, permíteme que te diga que tú misma, piensa como quieras.

Otra cosa Beatriz, que se me olvidaba:

Más de un millón de mujeres en España han mandado a descuartizar a sus propios bebés en España.

Pues ese millón de mujeres, mucho más depravadas que Maciel, están todas llamadas al Amor de Dios, y todas ellas pueden recibir en cualquier momento lluvias de carismas y dones para su conversión, a pesar de su depravación.

Mujeres que han asesinado a sus propios hijos. Muchas repetidoras. No una, sino un millón, mucho más pecadoras que Maciel.

¿Te vas enterando de lo que significa que la Misericordia de Dios y sus gracias pueden ser para todos?.

Si te escandaliza ese Dios a tí y a doña Yolanda que todo lo comprende y todo lo sabe , pues buscaros otra religión "cristiana". Total, otra más...

"Como ves, querida Beatriz, lo he apuntado sólo como una posibilidad, pero sin darlo como certeza absoluta porque no me puedo considerar experta en el tema"

Bueno, mujer, sé honesta y admite que con los evangélicos no se puede hablar de gracias extaordinarias en idéntica forma que los católicos.

Y sobre el término carisma, pregúntale a tu amigo si es un término bíblico o no.

Lo que diga esa página carismática me tiene sin cuidado, la cité sólo porque tú y tu amigo están poniendo en duda mis palabras. Tengo otras fuentes más serias que por flojera no cito.

Y, repito, me parece increíble que católicos como ustedes se pongan a defender los supuestos carismas extraordinarios entre los evangélicos.

"Más de un millón de mujeres en España han mandado a descuartizar a sus propios bebés en España.

Pues ese millón de mujeres, mucho más depravadas que Maciel, están todas llamadas al Amor de Dios, y todas ellas pueden recibir en cualquier momento lluvias de carismas y dones para su conversión, a pesar de su depravación."

Por supuesto que se pueden arrepentir y convertir. Pero esas mujeres no son fundadoras de órdenes religiosas ni han transmitido un "carisma fundacional".

A ver si te vas poniendo en contexto.

Una de esas mujeres puede, arrepentida, crear un movimiento para IMPEDIR que más mujeres sigan asesinando a sus hijos. Como San Agustín, quien fue un incorregible mujeriego hasta que se convirtió y NUNCA MAS volvió a pecar y fundó una orden religiosa y con su vida y obra se dedicó a enseñar a los demás que no siguieran sus antiguos pasos. O como la mujer adúltera a quien Jesús le dijo: mujer, nadie te condena. Yo tampoco. Sin dejar de decirle: NO PEQUES MAS.

Con el ejemplo entre Maciel y Caifás tú estás institucionalizando la depravación sexual.

Por eso digo que en tus palabras hay fe, pero le falta la razón.

Irónicamente, este post ya llego al punto que creo que empezaron a hablar en lenguas, pero no como en el pentecostés, sino como en Babel!!! ojo que después viene el Diluvio.

"Mateo 18, 7
Ay del mundo por los escándalos! porque necesario es que vengan escándalos; mas ¡ay de aquel hombre por el cual viene el escándalo!"



Ahora entiendo, de aquí es que proviene tu interpretación que los escándalos SON NECESARIOS.

Lo primero que tienes que hacer, catholicus, es comparar la cita con otras traducciones.

La Biblia que yo tengo es la Nácar y Colunga. Te la recomiendo. Y dice así:

"!Ay del mundo por los escándalos! porque no puede menos de haber escándalos; pero !Ay de aquel por quien viniere el escándalo!"

Son INEVITABLES los escándalos porque Jesús como Dios que es conoce mejor que nadie a los hombres, pero eso no significa que SEAN NECESARIOS los escándalos.

Dios aborrece los escándalos, por eso dice: !Ay de aquel!

A ver si lo aplicas a Maciel.

Lo dicho, estás institucionalizando la depravación sexual.

La Biblia de las Américas: "!Ay del mundo por sus piedras de tropiezo! porque es inevitable que vengan piedras de tropiezo pero !Ay de aquel hombre por quien viene el tropiezo!

La nueva biblia de los Hispanos: !Ay del mundo por sus piedras de tropiezo! porque es inevitable que vengan piedras de tropiezo pero !Ay de aquel hombre por quien viene el tropiezo!

La Reina Valera: !Ay del mundo por los escándalos! porque necesario es que vengan los escándalos, más !Ay de aquel hombre por el cual viene el escándalo!

"- Tambien es obvio a todos que lo de Maciel, más allá del escándalo, es ante todo una cosa que no ha ocurrido jamás en la Iglesia. La pregunta obvia que uno se hace es: ¿por qué ha PERMITIDO Dios esto en su Iglesia con el escándalo y el asombro de propios y extraños si nada parecido había pasado antes?."

Ay, catholicus, te falta estar más informado sobre el caso de Maciel.

¿Sabías que la primera denuncia en su contra se presentó en la década de los 50'?

“Desde los años 50 abusó de mí sexualmente”, dice Juan José Vaca Rodríguez

Ay, hermanito, te falta investigar.

Abusó sexualmente de al menos 20 seminaristas de la Legión entre 1940 y 1960.

Eso es lo que más indigna. Que se creó toda una red para tapar esas denuncias. Si el cardenal encargado hubiera hecho caso a esa denuncia, la obra de Maciel no hubiera crecido como creció y no nos hubiera escandalizado como nos ha escandalizado. Se habla de regalos a cardenales....

No metas a Dios en esto. Aquí hay responsabilidad humana únicamente. Los obispos son los encargados de VIGILAR. Simplemente no cumplieron con su función a pesar de las denuncias.

Lo que se dice es que con Maciel no fue una corrupción EN la Iglesia sino la corrupción DE la Iglesia.

Investiga.

No estoy segura si la primera denuncia fue en los 50' o en los 60'.

De todas maneras. ¿Los obispos no son los encargados de vigilar los seminarios, los orfanatos, y las órdenes religiosas?

Porque esa labor no le compete al laico. Aunque tal como van las cosas creo que sería buena idea que se forme una comisión de investigación de seminarios, orfanatos, y órdenes religiosas con la participación de laicos de intachable reputación.

Beatriz, hace años que vengo abogando porque el Vaticano instale Sindicos independientes en todos los nuevos movimientos,asesorados por canonistas, psiquiatras y sociólogos con experiencia en deriva sectaria.

Es la única forma honesta de otorgar el "franchising" católico. Revisar la doctrina interna y esotérica, la relación de dependencia con los Fundadores, las normas internas de contacto con el exterior, las normas de relación de los miembros entre sí, el uso de la autoridad, el respeto de la conciencia, etcetera.

Es la única forma de cortar la deriva sectaria en los nuevos movimientos.

Las primeras denuncias fueron en los cuarenta.
En los cincuenta hubo una intervención apostolica durante los años de 1956-59, cuando un Cardenal encontró a Maciel drogado en una clínica romana (Maciel era adicto a la dolantina, una droga muy similar al demerol que consumía Michael Jackson)
. En esos años Maciel estuvo suspendido. Recuperó su cargo en forma anticanónica aprovechando sus influencias en la Curia romana y que Pío XII estaba fallecido, con lo que lo repusieron durante el interregno, estando la Sede Vacante. Anticanónico.

"Allí mismo en Roma, en la Sede de Pedro, han tenido sentados a Papas legítimos, llamados por Dios, que han pecado gravísimamente..."

¿Alguno de esos Papas abusó sexualmente de más de veinte jovencitos y CONTRA NATURA?

Una cosa es que un adulto peque conscientemente y en libertad con otra persona adulta que también está pecando conscientemente y en libertad.

Que abusar de un pobre niño indefenso de 14, 15 o 16 años en un país extraño alejado de sus padres.

"Beatriz, hace años que vengo abogando porque el Vaticano instale Sindicos independientes en todos los nuevos movimientos,asesorados por canonistas, psiquiatras y sociólogos con experiencia en deriva sectaria."

Luis, escríbelo en forma de artículo para publicarlo en todos los blogs católicos.

"Las primeras denuncias fueron en los cuarenta.
En los cincuenta hubo una intervención apostolica durante los años de 1956-59, cuando un Cardenal encontró a Maciel drogado en una clínica romana (Maciel era adicto a la dolantina, una droga muy similar al demerol que consumía Michael Jackson)
. En esos años Maciel estuvo suspendido. Recuperó su cargo en forma anticanónica aprovechando sus influencias en la Curia romana y que Pío XII estaba fallecido, con lo que lo repusieron durante el interregno, estando la Sede Vacante. Anticanónico."

Gracias, Luis.

Si desde la década de los 40' el cardenal encargado hubiera hecho caso de la denuncia esa orden religiosa no hubiera crecido, como creció, y no nos estaríamos lamentando, como hoy nos lamentamos. No metan a Dios en esto. Es un asunto meramente humano.

Investiga catholicus.

"el gravísimo pecado de David, gordo de los muy requetegordos. Mucho más que el de Maciel. Pues toma ya, Jesús quiso ser nombrado como el "Hijo de David".

Sólo imagina que David no se hubiese arrepentido..¿Diríamos que no había sido llamada, ungido, predestinado por Dios a ser Rey y obsequiado con tremendos milagros y dones?."

¿Tú no conoces cuál fue el castigo de David por haber mandado matar al esposo de Betsabé para quedarse con ella como amante?

Un castigo también gordo requete gordo.

Natán le dijo a David: "Yahvé perdona tu pecado. No morirás. Pero por haber ultrajado a Yahvé con ese hecho, el hijo que te ha nacido, morirá" (2 Sam 12, 13-14).

Murió el hijo recién nacido de David.

Otro castigo, David quería construir el Templo y Dios no se lo permitió.

David fue duramente castigado en vida.

La ausencia de castigo en vida es signo de reprobación. Cuando todo le sonríe a una persona y es un desgraciado que hace mucho daño, hmmmm.

Cuando digo que es un asunto meramente humano me refiero a burocrático, tráfico de influencias, regalos a cardenales.

Y ya me voy. Saturé el tema. Perdona Bruno.

De verdad, ¿es tan difícil de creer que también en la Iglesia pueden meterse psicópatas?; por favor, que lo de Maciel es casi de manual, el perfecto camaleón.

Un cordial saludo.

Creo que ayudaría, para entender la posición de Catholicus, primero no hacerle decir lo que no dice: no pretende defender a toda cosa lo que hizo una persona concreta, sino intenta reflexionar sobre cómo Dios actúa también a través de situaciones y de actos intrínsecamente malos (actos que Dios no quiere en modo alguno, pero que permite: si Dios fuese un tirano nadie pecaría... ¿y seríamos entonces lo que somos como seres racionales y libres?).
Ayudaría en este tema ver lo que dice santo Tomás de Aquino sobre la potencia de Dios absoluta y la potencia de Dios ordenada.

Tenan, el asunto es tan repulsivo que créeme que hasta yo comprendo que tratar de explicar estas cosas puede causar repudio de quien lee, sin mala intención, pensando que se quiere justificar o defender al depravado.

Beatriz, que David sufriese castigos, es independiente del hecho de que su pecado fuese mayor que el de Maciel, y que aun así Dios le hubiese llamado.

En la historia de la Iglesia ha habido pecados de simonía entre Obispos y Cardenales. Estos pecados son tambien más graves que el abuso o pecados contra natura. Yo no me invento cosas, las recibo de la Iglesia.

Yo no he dicho nunca, jamás, que Maciel trasmitiese su carisma fundacional a nadie. Eso lo decían dentro de la Legión. Ni yo soy de la legión, ni nunca me gustó Maciel. Pero no porque yo sea profeta, sino por cosas tan mundanas como que sencillamente no me gustaba su cara - ninguna otra razón-, le veía y no podía soportar ese rostro. Te lo digo como es, pero sin ninguna mentira ni ánimo de dármelas de listo, es que no me agradaba nada de nada.

Yo lo más que digo es que, como a una mujer que ha matado a su hijo, como un Papa corrupto, como al david de sus crímenes, como a cualquier joven en pecado mortal por la carne, como a un Obispo simonita o a un pobre republicano sacrílego, Dios puede, si quiere, mandarle algún carisma esperando pacientemente su conversión, o incluso, actuar a través de ellos para llevar su Amor a los hombres.

Cuando los Caifás mantenían la fe del pueblo, recibida de sus antepasados, frente a por ejemplo los desviados samaritanos, actuaban bien, y eran instrumento de Dios para que el pueblo recibiese la Fe de Israel. Al mismo tiempo que eran tremendos pecadores y fariseos o saduceos.

Jesús lo dijo bien claro: "Haced lo que ellos dicen y no lo que hacen".

Dile a Luis que te aclara los varios sentidos teológicos que tienen la palabra "necesidad", y que te aclare el sentido de esas palabras de Jesús y su sentido al considerar el Plan de Salvación.

Luis,

Lo que dices sobre poner observadores, vale tanto para los nuevos movimientos como para los antiguas órdenes, están mucho peor las órdenes tradicionales que los nuevos. Siempre quedará el "quien vigila al vigilante", porque si Maciel podía comprar favores a los pies del mismo Vaticano...¿De qué valdría un observador puesto por un "comprado"?.

Estas cosas siempre pasarán, y la sana ira y denuncia no es incompatible, sino complementaria, de tener la certeza que Dios sigue siendo quien anda al mando.

Había 12 discípulos, cada uno distinto, con caracteres distintos. San Juan no era como su hermano Santiago, y ninguno como Pedro. Dios ama la diversidad y a unos les viene bien el Opus, a otros los dominicos, uno va para Africa, y otro al Palacio Arzobispal y etc, etc.

Andar con manías exageradas contra lo que Dios hace no es sano.

Por otro lado estoy muy de acuerdo contigo en vigilar mucho lo de los "cultos" a fundadores antes de tiempo, pero tambien recordando que esto ha sido siempre bueno cuando ha sido sano. Los grandes santos en vida despertaban ya admiración, como es lógico. El problema de una mentira como la de Maciel, no puede hacer eliminar todo lo bueno.

Como no vamos a dejar de adorar al verdadero Dios por el hecho de que haya dioses falsos.

Sigue pendiente el tema de los sacramentos entre los protestantes y cismáticos.

Ana Ms,

Maciel puede ser un psicópata y un camaleón. El problema es que si es un enfermo, vuelven a cambiar muchas cosas.

Yo he conocido un caso de abusos personalmente, y las tremendas huellas que dejan en la víctima, son terribles, aunque no necesariamente llevan a perder la fe. Pues bien, si es verdad que Maciel fue abusado de pequeño por su tío, entonces estamos de nuevo ante el típico caso de la víctima-verdugo.

Yo no soy experto en esto, pero lo que leo y me dicen es que es asombroso el porcentaje de abusados en su niñez que se convierten en "imitadores" de ese comportamiento.

Dicen que hasta el 10 o 20% de las personas han sufrido abuso en su infancia en entornos cercanos o familiares. Estaríamos ante algo de un tamaño descomunal alrededor nuestro, una interminable sucesión de víctimas-verdugos que se traspasan de generación en generación.

Aparte de Maciel, que tiene toda la pinta de lo que tu dices, habría millones de víctimas-verdugos, a los que porque sí, estaríamos negando la posibilidad de redención, de ser instrumentos de Dios, de recibir gracias etc, etc.

Si estos son un x%, otro x% comete otros pecados mortales, los de más allá son otro X % y etc, etc. Juntamos todos los que han caido en pecado mortal o lo cometen con mayor o menor asiduidad, y los descartamos...

¿A quien va a llegar la Misericordia de Dios?¿De qué instrumentos pecadores se va a servir el buen Dios para a pesar de ello hacer que Su Plan se cumpla?.

No tiene sentido llevar las cosas al extremo. El Vaticano no lo hace porque saben bien de doctrina y de Dios, llevan XX siglos nadando entre pecados de todo calibre y sin embargo aun así aquí seguimos.

Dios está al mando, todo está escrito en su Plan, y recordarlo nos evita caer en desesperanza. Es importante hacerlo para cuando vengan cosas mucho peores, porque esto es un "nada" comparado con lo que está escrito sobre la última gran persecución que debe pasar la Iglesia.

Hasta "morir" como el Señor, para luego resucitar. a pesar de todas las trifulcas, los que estamos en estos blogs buscamos la madurez doctrinal y la verdad, y si así es es porque Dios nos trae por aquí a aprender cada uno lo que necesite de otros. Y a aprender cosas más profundas de las que pueden entender los sencillos en la fe.

Cuando digo que es un asunto meramente humano me refiero a burocrático, tráfico de influencias, regalos a cardenales.
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Bea,

No hay ningún asunto meramente humano. Todo, absolutamente todo, es una gigantesca batalla entre el Bien y el Mal, entre Dios, sus Ángeles y sus instrumentos humanos y los Principados y Potestades, y todos los que se hacen Hijos de las Tinieblas cuando caen en pecado o fomentan el error. Eso vale para cada uno de nosotros.

Ocurre que al armamento de Dios es el Amor, y cuando se redime a alguien, de ser Hijo de las Tinieblas, pasa a ser Hijo de la Luz.

Los ángeles ya pasaron aquella batalla, y eligieron su destino, nosotros estamos en ella, y es una batalla de voluntades e intelectos, con la carne de por medio, pero con la gracia tambien.

Unos perseverarán hasta el final, otros caerán a mitad de camino y no se levantarán. Pero todos, todos, recibimos al menos las gracias suficientes para la salvación.

Así que busquemos todos con temor y con temblor estar entre el grupo de los predestinados desde la eternidad.

Toda nuestra vida no es sino una interminable sucesión de encrucijadas morales, momentos que Dios nos pone delante y donde debemos decidir entre hacer el bien o el mal. Una vez y otra y otra más.
Los ángeles pasaron lo mismo en el evo, nosotros en el tiempo, pero es igual: elegir actos de la voluntad que determinarán nuestro destino. Todas esas elecciones morales tienen consecuencias sobrenaturales.

La ausencia de castigo en vida es signo de reprobación. Cuando todo le sonríe a una persona y es un desgraciado que hace mucho daño, hmmmm.
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Los reprobos existen, así es. Maciel puede bien serlo, o bien no. Sencillamente no lo sé y entonces no me meto a Dios.
De todas formas Faraón bien podría estar entre los réprobos igualmente y aun así sufrir castigo terrenal, no es incompatible.
Pero si no se sabe de los predestinados antes de tiempo, tampoco sabemos de los réprobos, . Salvo revelación privada. Así, no tiene mucho sentido elucubrar con personas concretas, es un mal ejercicio espiritual que no nos hace bien.

Lo que hay que hacer es rezar rosarios por Maciel y similares.

Una de esas mujeres puede, arrepentida, crear un movimiento para IMPEDIR
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Lo que no entiendes Beatriz, es que antes de que se arrepienta, debe necesariamente recibir gracias de Dios. Nadie en pecado mortal va a un confesionario movido naturalmente por sus propias fuerzas, es de Fe que tiene que ser excitación del Espíritu Santo quien la mueva a ella. Igualmente, Concilio de Trento sesión VI.

Es decir, que no se salva nadie si negamos al más ruin de los pecadores la posibilidad de recibir gracias de Dios excelsas estando en pecado mortal.

Es que esa es la doctrina de la gracia católica, aunque la mayoría de la gente piense que funciona al revés: " "me" arrepiento, y entonces recibo gracias divinas."

Pues no, es al revés. Lo primero sí es pelagianismo.

Totalmente de acuerdo con este último comentario, Catholicus.

Sí, en los últimos comentarios Catholicus matiza más, aunque sigue habiendo algun error. Y distorsión: nadie niega ni ha negado que la gracia sea requisito sine qua non de la conversión o que un pecador no reciba gracias.

Por eso, el diálogo con él es inútil, es muy impreciso por falta de manejo de estas cuestiones, y tiene proposiciones muy falsas. Pero ha mejorado un poquito.

Quizás si recogiéramos algunas distinciones adicionales, como Voluntad Antecedente y Voluntad Consecuente de Dios, se aclararía el asunto de la "necesidad" de los pecados y de los pecadores y la economía de la Providencia. El pecado nunca es Voluntad de Dios. Por lo tanto, no puede hablarse de pecado o , escandalo "necesario", ni siquiera el de Adán y Eva lo fue, es una exageración o figura hiperbólica poética de la liturgia. Lo que es objeto de la voluntad divina (voluntad consecuente) es la ordenación de ese pecado en el orden de la Providencia, pero eso no se debe confundir con la economía de la gracia diríamos intrínseca por la cual se mueve al justo.

El núcleo del error es esa idea de un Dios arbitrario que reparte gracias a pecadores habituales que se mantienen en el pecado para que esas gracias a su vez fructifiquen en otros. Cuando el principal efecto de la gracia es la conversión personal. Aún las gracias gratis datae siguen un cierto orden inteligible, Dios no le va a dar un carisma de caridad a Hitler.

Por cierto también, advierto cierta "cosificación" de la noción de gracia y de carisma. Me remito a mi comentario anterior, en que explico que las gracias no son sustancias, no hay gracias fuera del hombre, lloviendo, como poéticamente se habla de "lluvia de gracias".

La gracia es un accidente (como el color o la extensión, sólo que de natura sobrenatural) que inhiere en la persona, la persona es el único lugar en que subsiste una gracia.
Convendría meditar las implicancias metafísicas y teológicas de esta accidentalidad de la gracia.

Es que además, si fuera necesario, ¿dónde quedaría la libertad y la responsabilidad?, si era necesario que Judas traicionara a Jesús para la redención de todos, entonces pobre Judas que su destino estaba escrito por Dios sin que pudiera evitarlo. No, creo que por el contrario Dios saca bien del mal que libremente cometemos nosotros; en ese sentido (de la bondad o maldad nuestra), nada está escrito.

Un cordial saludo

Exacto, Ana, voluntad antecedente-voluntad consecuente. Dios nunca es causa eficiente del mal.
Sirve para entender esas expresiones bíblicas como que "endureció el corazón del Faraón".
Dios actúa de diversos modos, conforme la naturaleza de las cosas: con las cosas contingentes, actúa contingentemente, señala el Aquinate.
Volviendo a Caifás, creo que no le dio ningún carisma, no hacía falta: ordenó su frase, que respondía a una intención perversa, a un sentido distinto. Es una profecía extrínseca, sin necesidad de moción interna alguna. Lo mismo pasó con Pilatos, con el famoso "titulus" (INRI),que era también profético pero sólo por apropiación extrínseca.

Agrego: he dicho que un análisis detallado del carácter ontológico de la gracia como accidente sobrenatural, esto es un ente que no existe por sí mismo, resolvería la cuestión. Asimismo, un detenido análisis sobre la definición de gracia permitiría distinguir "gracia" de otras intervenciones de Dios, que se dan en forma extrínseca al sujeto y que no requieren de gracia. A veces llamamos "gracia" a estas intervenciones, como cuando decimos que una enfermedad "resultó una gracia". No es así. La gracia en todo caso será la resignación o el abandono para sufrir el mal, etc. Del mismo modo, no es cierto que Dios elija un pederasta para hacer una obra de gracia, que requiere ineludiblemente un Fundador que viva un mínimo de la "Regla" que da a sus secuaces. Y resulta que la misma "Regla" está torcida para que no lo denuncien al Fundador. ¿Donde está el carisma?
En todo caso, la gracia la dará Dios para poder combatir esta estructura de pecado.

Bueno, con estos elementos se puede hacer una teología más matizada del carisma, que es una especie de la gracia. Y que no existe, repito, sin sujeto.

Luis, yo no soy el impreciso, es que sencillamente para la cuestión eso no es necesario (voluntad antecedente, consecuente). Con dos plabras comunes se queda bien precisado y todos entienden. Aquí el más preciso intento ha sido el de hablar de carismata para separar de otros dones y gracias que sí tienen otros requisitos por parte del receptor. Aquellos a veces no necesitan ninguno, la sanación o profecía de un chamán puede ser tanto divina como demoníaca. La cuestión no es el chamán, sino si a Dios le place usarlos en ese momento para sus Planes.

La disposición a la gracia carismática puntual del sujeto tampoco es relevante si hablamos de Caifás. no es una gracia para él, sino para otros.

Y desde luego no he sido yo el impreciso que ha puesto "la intención" del sujeto como elemento de ninguna ecuación.

La única imprecisión es esa que señaló Beatriz cuando sí puse carisma de profecia, mientras antes usaba lo de carismata en intento de ser más claro. Y ni siquiera es imprecisión.

Llevo diciendo lo mismo desde el principio.

Y un mínimo de honestidad recogería con seriedad lo de los sacramentos entre herejes y cismáticos, porque eso sí que es "escandaloso" por lo habitual de esas gracias. Y algo que a mí mismo me cuesta cuadrar con lo que sería un Dios que no es agente de confusión. Pero si la Iglesia lo enseña, yo lo recogo.

Si mejoramos todos el tono, y nos dejamos de maximalismos, aprenderán/emos todos algo más, y gastaremos menos energía en tanta discusión vana.

P.d: No estoy de acuerdo en absoluto con lo del INRI y Caifás, son dos cosas bien distintas. El espíritu es claro: profetizó. Y profetizar es profetizar Luis.

Lo de la cosificación de la gracia, ... ya puedes empezar a ser más preciso con ese asunto o lo seré yo.

," la sanación o profecía de un chamán puede ser tanto divina como demoníaca. La cuestión no es el chamán, sino si a Dios le place usarlos en ese momento para sus Planes"

A esto me refiero Catholicus, esto es un disparate con un error atrás. Y es muy difícil exorcizarlo de tu cabeza. Trato, tengo paciencia, pero me cuesta mucho, porque mezclas todo.

Hay un error que permea todas tus posiciones, y que reaparece cuando uno cree que estás llegando a posiciones ortodoxas.

La verdad, me recuerdas a algunos alumnos obstinados que tengo. Matarles el error es muy difícil, porque suelen esconder sus principios. Pero cada tanto reaparecen en la superficie.

Igual, me parece que Ana Ms, Yolanda y alguno más han captado el error. Con eso me basta.

Y respecto de la gracia, he sido clarísimo. La gracia es un accidente entitativo, que reside en la persona, no vuela por los aires. Por eso, no existe tal ajeneidad de la gracia a la persona, porque Dios nunca usa ab intuus la persona como un instrumento ciego de una gracia, sea gracia santificante, sea gratia gratis data. Porque eso sería anular la libertad de la persona, ergo anular su persona.

Eso sería Jupiter o los dioses asirios. La gracia, siempre, es don, y como tal para su inherencia en la persona requiere aceptación y condiciones mínimas de recepción.

De tal modo, Dios, aunque eventual y excepcionalmente podría otorgar una gratia gratis data a una persona que estuviera en pecado mortal, i.e., privada de la gracia santificante, no otorgaría nunca el carisma de profecía a un mentiroso que permaneciera mentiroso, porque no tiene condiciones para la recepción de tal carisma ni su operación aprovecharía (porque nadie le cree a un mentiroso); del mismo modo, no otorgará el carisma fundacional de una vida religiosa a alguien que desmiente en forma aberrante no sólo una vida religiosa (esto es, vivir conforme los consejos evangélicos) sino una vida decente; ni a un desequilibrado que no puede diferenciar entre su propia persona y sus problemas de maduracion narcisista y su misión en la Iglesia; ni otorgará el carisma de la formación sacerdotal a un pederasta, morfinómano, estafador y violador de la confesión consumado. Mucho más fácil y natural es reconocer que las autoridades de la Iglesia se equivocaron, con Juan Pablo II a la cabeza. No pasa nada, no es materia de fe que el Papa se equivoque en estas cosas. Y desgraciadamente, alentaron a Fundadores y nuevos movimientos con serias falencias de praxis, con mecanismos de captación sectaria, proselitismo sectario, manejo de conciencias, lavado de cerebro, culto al líder, obediencia ciega, etc.

Eso sí, si se equivoco con Maciel, más vale revisar lo otro. Los Fundadores hacen uso y abuso de la teoría del carisma para justificar las bizarrías evidentes de los nuevos movimientos: "esto lo aprobó el Papa, ergo, no está mal". Pues no.

En esto sí creo que Dios saca un bien de un mal: ha demostrado prácticamente que la bizarra teoría del Fundador con línea directa con Dios, con carisma indiscutible y "segunda revelación" que debe ser acogida como un mensaje del Espíritu Santo, es un error. Y eso, dentro del mal inmenso que generó Maciel, de la estructura de pecado que es la Legión, deformada y deformante, ha sido un bien inmenso.

Igual, me parece que Ana Ms, Yolanda y alguno más han captado el error. Con eso me basta.

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Genio y figura, ay...

Pero mientras sigas tu cruzada sobre

los Fundadores y nuevos movimientos con serias falencias de praxis, con mecanismos de captación sectaria, proselitismo sectario, manejo de conciencias, lavado de cerebro, culto al líder, obediencia ciega

creo que, al menos en esa cruzada, te aplaudiré.

Es una lacra monumental de la Iglesia de nuestra época esto de los movimientos con líder megalómano. Y creo que, si algún Papa lo ha alentado, ha sido pensando en cómo compensar la "pérdida de efectivos" de la Iglesia, pero la práctica está demostrando que para estos "efectivos"...

Creo, Yolanda, que efectivamente se fomentaron estos movimientos para compensar la degradación progre de las órdenes tradicionales, que cayeron en la heterodoxia doctrinaria y en la esterilidad en cuanto al "proselitismo" (los neomovimientos aplicaron técnicas de marketing moderno y sistemas de captación sectaria, con lo que llenaron el "parque" de proselitos más rápido).
Y efectivamente, en muchos casos fue peor el remedio que la enfermedad: por huir de la heterodoxia se consintió la heteropraxis.

Pues suscribo lo que decis,Yolanda y luis; pero me gustaría-esto no va dirigido a vosotros-que la piedad que se pide por los macieles,se tenga más con otros que son sólo pecadores y no criminales. A mí me ha escandalizado algunos comentarios de hoy de Catholicus. Es más,paso de entrar más en este post y que se sigan dejando según que cosas sin que se modere algo.

Igual se adelante mucho, Cesar. La discusión no es bizantina, estamos tocando -desde una en principio discusión académica y técnica sobre los carismas- los núcleos de problemáticas bien concretas y raíces de dificultades prácticas reales. Cuántas "hijas de Marcial Maciel" se obviarían si se pensara más en estas cosas, en vez de recurrir al voluntarista recurso de "es la Voluntad de Dios porque lo dice el Padre Tal y él ha recibido la gracia para guiarnos".

Bueno, te reconoceré que lo del chamán era un poco para provocarte que me iba. Lo preciso para quien quien necesite precisiones, que precisando se entiende la gente:

Dios sí puede dar una profecía a través de un chamán si le da la gana. O darle profecías o lo que quiera a quien quiera. Lo mismo con la vedadera sanación, o la falsa. La eucaristía, el bautismo, sana doctrina etc, eso ya no. Pero hablamos de carismata.

Tu dices que no, yo digo que sí. Y te vuelvo a preguntar:

¿Por qué un chamán no una carismata, y un protestante o cismático sí gracias salvíficas. Quien pone esos cercos a la libertad de Dios?.

Suma y sigue cosas curiosas que Dios hace, ahí tenemos la magos de oriente yendo a adorar un Dios que ni conocían ni adoraban, traídos de la mano de Dios mediante revelación privada y astros en el cielo. ¿Es que Dios quería confundir a los posibles fieles futuros judios trayendo paganos acaso a adorar su venida junto con verdaderos judíos?.
Si tu hubieses estado por allí, los magos ni se habrían levantado, o se habrían levantado sin tí para el viaje.
"Ni hablar, Dios no puede dar revelaciones privadas a los no creyentes!. Yo soy profesor, con mucha experiencia , tomista y etc, etc". jeje..

En el antiguo testamento tienes todo lo que quieras similar. Y en Hechos de los apóstoles, algo más.

Dios hace lo que quiere Luis, se apiada de quien quiere y llama a quien quiere. "Si a él le digo ven..¿A ti qué?"
Eso es lo primero antecedente que hay en Dios, luego con la gracia hace que sus cosas se cumplan en perfecta sintonía con la libertad humana, que no necesita ser violada.

Con lo que has dicho de Caifás, poco menos que Dios le obliga a decir eso, haces a Caifás como al burrro, dejando de lado su libertad de lado, como si un hombre fuese igual que un burro. Fíjate en que yo no tendría problema excesivo en que Dios viole puntualmente la "libertad" humana, porque insisto hace lo que le place, pero tú que estás defendiendo ahora las disposiciones del sujeto para la gracia, caes en evidente contradicción argumental.

Precisando precisando, ahí yo te lo he precisado bien mejor:

Dios hace profetizar a Caifás coincidiendo con que la libertad de Caifás no tiene problema en atender a ese impulso y decir esas palabras, aunque no salgan de él. Su intención profética no pinta nada, su libertad al aceptar decir esas palabras sí.

Por eso te decía antes que comparar la burra de Balaam con Caifás era mal ejercicio.

No les enseñes esas cosas a tus alumnos que acabarán esquizoides.

luis:

creo que lo que escandaliza a César -y a mí- es la "piedad" que se permite exhibir hacia el criminal Maciel. Esto se llama Infocatólica. Se escriben cosas repugnates y no se moderan. Alucinante.

Pues a mí me gustaría que se dejara ya de lado el tema de Maciel y se volviera al de los carismáticos que es el objeto de este post ya que el hablar o mejor, orar en lenguas, se da casi exclusivamente en ellos.

Luis, ¿sigues pensando, como al inicio, que eso no puede ser de Dios por haber comenzado en los protestantes, según tú?

El debate ha ido derivando por otros derroteros, pero ésa era la cuestión que lo motivó.

De acuerdo con Catholicus otra vez en que deberíamos mejorar el tono.

Bueno, vamos a la raiz de todo que es mejor:

1.-Precisamente el que crea que Dios permite ese escándalo Maciel sin afirmar con rotundidad que eso entra/entraba en los planes de Dios, es quien convierte a Dios en caprichoso, cruel o lejano, porque permite a Satanás campar y ganar batallas, sin una razón de peso por medio. Eso sería crueldad y poco "respeto" por esos pequeños abusados.

2.-Es lo mismo que con los castigos divinos, que a la gente le cuesta entender. Si Dios no castigase en la humanidad los pecados del hombre, entonces sí sería un Dios cruel, caprichoso, que permite terremotos e inundaciones SIN una razón, sin una culpa previa, y sin que eso responda a la Historia de Salvación. Sería un Dios cruel por ponernos entre tanto dolor "caprichoso".

3.-Es evidente que es así cuando se medita, pero el común de los fieles es esclavo de sus emociones, sentimientos, pasiones y no usa entonces la razón. Y se escandaliza por ser esclavo de las pasiones y emociones de la carne.

4.-Cualquiera de los niños abusados del planeta, NO son olvidados por un Dios caprichoso que permite que se les viole, sin que eso estuviese YA en el Plan de Dios. Si la mera libertad humana fuese suficiente motivo para permitir que un niño fuese abusado sin culpa alguna, eso sería admitir una crueldad por parte de Dios, un capricho.

5.- Contrariamente a lo que se está diciendo por aquí, todo el Magisterio, Sto. Tomás a la cabeza, parten de una posición de salida que es contraria.

6.- En perfecta sintonía con esas palabras de Jesús " es necesario que estas cosas ocurran", toda la espirtualidad cristiana escribe siempre desde el Plan de Dios, autor único de la Historia, como punto de partida. No desde los actos libres de las criaturas. Es Dios quien moldea, y nosotros los moldeados.

7.- Son precisamente esas palabras (tanto da los matices de traducción), las que nos garantizan que Dios NO es caprichoso.

Por qué si no fuesen "necesarias"...¿Para qué las permite Dios?, ¿Por capricho?

- Si Dios puede evitarlas, y no pertenecen a su plan... ¿Por qué no las evita como haría cualquier padre no cruel?.

- Es precisamente el que sean "necesarias" las que nos garantizan el Amor y el no capricho de Dios.

Lo que estáis diciendo algunos por aquí, pues eso, pero justamente al revés.

8.- "Todo acontece para el bien de los elegidos", significa excatamente eso, todo está escrito, todo medido, hasta el último de nuestros cabellos está ya contado, y el número de los predestinados al cielo, es fijo e inmutable. Nombre y apellidos incluidos.

No entrará ni uno más ni uno menos, de los que Dios escribió "antecedentemente" a toda buena obra humana, en el Libro de la Vida.


8.- El misterio, el gran misterio, es que Dios escribe esa historia inmutable sin violentar para nada la libertad del hombre. Hay predestinación al cielo absoluta, pero no es predeterminismo. Ambas cosas son dogmáticas, no ya del catolicismo, sino de todas las confesiones cristianas.

Pero con una diferencia crítica:

- Los que van al cielo, van solo por la razón de que Dios los ha predestinado al mismo, y luego, les ha dado una cantidad de gracias "X" que aseguran absolutamente que libremente serán aceptadas y llevarán al fiel al cielo (gracias eficaces). Pero la cosa comienza al revés, primero Dios elige a quien, y luego le hace ganar méritos.

- Los que van al infierno, no lo hacen sino por su propia culpa. Pero no hubiesen ido al infierno jamás, con certeza, si Dios los hubiese inscrito como a los otros, en el libro de los predestinados. Pero Dios no lo hizo, y tampoco les concedió otras muchas gracias que sin embargo sí les concedió a otros. ¿Por qué?. Gran misterio, nadie lo sabe.

Esto es la doctrina católica. Dogmática a más no poder.
Luego hay dos escuelas:

- la molinista (la que Luis os está sugiriendo a pesar de llamarse Tomista)

- La Tomista, los de verdad.

El tomista jamás admitirá que ninguna obra del futuro hombre, pueda haber condicionado en NADA el que Dios predestine a nadie al cielo. Para ser un predestinado, las obras del hombre cuentan NADA. Es porque Dios predestina a la gente, por lo que luego Él asegura que esas obras le lleven al cielo meritoriamente, libremente,sí, pero por la elección divina primero.

Es la elección divina la que causa esas buenas obras, y no al revés.

- El molinista defenderá que, de alguna manera, las obras futuras de los hombres, -en unos infinitos escenarios posibles-, su disposicion personal a recibir la gracia, a actuar santamente etc, de alguna manera son las que hacen a Dios elegir quien sí y quien no es predestinado.
Los tomistas llamaron herejes pelagianos a grito limpio a estos por quitarle la Gloria a Dios y pasarla a las criaturas , hasta que el Papa tuvo que intervenir y dejar la cuestión en tablas.

Ser "molinista" es legítimo, pero es incompatible con el lenguaje que emplea Luis si quiere hablar con precisión.

Si alguien tiene "buena disposición" para recibir la gracia, la única razón de ello es que Dios ya le concedió otra gracia anterior para tener esa buena disposición. Si las anteriores gracias recibidas fueron aceptadas, porque estaba bien dispuesto, eso es debido a otras gracias antecedentes que aceptó por otra previa "buena disposición", y así "ad origen", que no es otra cosa que la predestinación inicial de Dios, absolutamente libre de ser condicionada por las obras, disposiciones, o lo que se quiera, futuras del sujeto en cuestión. "y gracia sobre gracia" que dice el Apóstol. "A los que más tienen, más se les dará" que dijo Jesús...

Eso es lo que diría un tomista de verdad, que por otra parte, en mi humilde opinión es más coherente intelectualmente que el molinismo.

Los molinistas acusarían por otro lado, falsamente, a los tomistas de ser calvinistas, porque "inevitablemente" acabarían aceptando igualmente que "de facto" hay predestinados al infierno. No es cierto, pero sí que "lo parece".

Por eso que San Agustín dice que la única razón de él no haber cometido todos los pecados más horribles, es que Dios le previno de cometerlos por Su Gracia.

Es obvio, y de ahí el asunto, que todo lo que subyace en los comentarios de Luis sobre las disposiciones a la gracia, etc, parten de un trasfondo claramente molinista ("pelagiano!" le gritarían a Luis en la academia tomista si viesen la forma de escribir que tiene aquí). El sujeto receptor es más "importante" que el designio y la Voluntad divina. Que si la disposición a la gracia de éste, que si es mayor que la del otro, que no va a recibir la gracia y es un desperdicio, que para eso no se la da, etc, etc. Bla, bla, bla para cualquier tomista hablando sobre la doctrina de la gracia.

O eso, o es que mi querido Luis ha sido tremendamente impreciso al hablar con esa ligereza de la "disposición a la gracia" y otras cosas para argumentar sobre cómo funcionan estas cosas.

A ver qué nos dice ahora, con más precisión.

Pd: Es decir, Ana Ms, lo que tú has opinado, y Luis te ha dicho "sí", pero exactamente al revés. Lo que sí es cierto, comienzo de Trento, es que el acento debemos ponerlo en la responsabilidad humana, porque del resto, nada podemos hacer. Nadie, salvo revelación especial, sabe quienes sí y quienes no son predestinados.

César, esto sí que espero no lo hayas leído, porque el patatús que te va a dar no lo quiero en mi haber.

no otorgaría nunca el carisma de profecía a un mentiroso que permaneciera mentiroso, porque no tiene condiciones para la recepción de tal carisma ni su operación aprovecharía (porque nadie le cree a un mentiroso)
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Por si alguien no comprende todavía, nadie defiende eso como norma, y no estamos hablando de carismas habituales, sino puntuales. Caifás era mentiroso?, sí.Profetizó? sí.

En cualquier caso, la historia de la iglesia, no digamos ya del sanedrín en tiempos de Jesús, ha estado llena de mentirosos y falsarios, que sin embargo si han enseñado la doctrina.

Valga recordar, de nuevo, las palabras de Jesús certificando la verdadera autoridad eclesial del hatajo de mentirosos del Sanedrín:

"Haced lo que ellos digan, pero no lo que hacen".

Lo siento, Luis, pero como ves, hasta Cristo mismo hace distinción entre el sujeto, y el objeto. ¿Para qué "crear confusión" haciendo dar doctrina a los fariseos y saduceos?

Yo no lo sé, pero bien claro que lo hizo. La verdad es independiente del sujeto que la proclama. Conviene que haya sintonía pero ese tu

"nunca"

es otra más, suma y sigue, de tus faltas de precisión. Por favor Luis, seamos precisos...

Respecto al "hablar en lenguas" voy a atreverme a hacer una aclaración, lamentando, como ya dije, que no la haga alguien auténticamente carismático.

Por lo que yo sé, cuando en los carismáticos se refieren al "hablar en lenguas", no se refieren a que, lo que alguien habla, lo entiendan también personas de otros paises, aunque desconozcan el idioma y carezcan de traducción simultánea, como al parecer ocurrió en Pentecostés. Esta modalidad de hablar en lenguas no suele darse entre ellos y es a esta modalidad a la que se refiere San Gregorio de Agrigentum cuando argumenta que, ya no se habla en lenguas aunque se haya recibido el Espíritu Santo, por nuestra pertenencia a la Iglesia, en la que se hablan todas las lenguas.
El llamar a ésto "hablar en lenguas" se presta a confusión con lo que realmente sí que ocurre con muchísima frecuencia entre los carismáticos, y que es un don/carisma de oración, por el que oran con sonidos o sílabas sueltas: es como si la oración se desbordara en ellos y se saliera de los límites del lenguaje, que de pronto se hace demasiado estrecho para expresar esa oración. Es, a mi entender, lo que decía S. Pablo: el Espíritu ora en nosotros con gemidos inefables (-no fablados-)Pienso que es más bien a esta modalidad a la que también se refieren los Hechos de los Apóstoles generalmente.

La oración en lenguas se puede convertir de pronto en canto en lenguas y es muy bonito. Igual, pero con una melodía que nadie ha compuesto. Es una especie de "algarabía sinfónica". Realmente impresiona. Animo a quien no lo conozca, que vaya a verlo personalmente. Y también a pedir al Espíritu este precioso don de oración.

Bruno, que Yolanda se está cansando. Ya van dos veces que te avisa.... ,:-)

Oye Yolanda, tu no eras la que daba siempre la tabarra con el Jesús del perdón , misericordioso, que no cuenta los pecados de la gente, etc, etc?.

¿Por qué no te pones de acuerdo contigo misma primero?.

La piedad debe ser proporcional al tamaño del pecado, así dice Jesús que es su Misericordia.

Mientras más gordo el pecado, mayor será Su Misericordia,( mientras menos, pues menor, porque no hace falta, digo yo). Es de Santa Faustina, que sabrá más que tu, no?

Piénsalo bien, verás que Jesús tiene razón.

Empecé a leer, pero cuando llegué a esto que transcribo abajo renuncié. Catholicus, tienes una gran confusión en la cabeza. Básicamente, tienes un gran problema en entender la diversificación de operaciones divinas en los entes creados, y el modo de operación de la Providencia. La verdad, habría que desarmarte y volverte a armar la cabeza, porque encima crees que sabes. Y no tienes un adarme de filosofía sana en la cabeza, a lo más un barniz de teología voluntarista muy gruesa. Muy peligrosas las consecuencias que extraes, que son altamente escandalosas, como este texto que has escrito:
Lo lamento.

"Es lo mismo que con los castigos divinos, que a la gente le cuesta entender. Si Dios no castigase en la humanidad los pecados del hombre, entonces sí sería un Dios cruel, caprichoso, que permite terremotos e inundaciones SIN una razón, sin una culpa previa, y sin que eso responda a la Historia de Salvación. Sería un Dios cruel por ponernos entre tanto dolor "caprichoso".

Cada vez que habla Catholicus, saltan errores.

Esto es un grosero error, no es tomismo ni molinismo:

" Es porque Dios predestina a la gente, por lo que luego Él asegura que esas obras le lleven al cielo meritoriamente, libremente,sí, pero por la elección divina primero"

Esto es directamente calvinismo:

"Pero la cosa comienza al revés, primero Dios elige a quien, y luego le hace ganar méritos".

Y esto, errores gruesos por no distinguir entre Voluntad antecedente y Voluntad consecuente de Dios:

"Si la mera libertad humana fuese suficiente motivo para permitir que un niño fuese abusado sin culpa alguna, eso sería admitir una crueldad por parte de Dios, un capricho"

Y aquí calvinismo. Otra que tomismo:

"os que van al cielo, van solo por la razón de que Dios los ha predestinado al mismo, y luego, les ha dado una cantidad de gracias "X" que aseguran absolutamente que libremente serán aceptadas y llevarán al fiel al cielo (gracias eficaces). Pero la cosa comienza al revés, primero Dios elige a quien, y luego le hace ganar méritos.

- Los que van al infierno, no lo hacen sino por su propia culpa. Pero no hubiesen ido al infierno jamás, con certeza, si Dios los hubiese inscrito como a los otros, en el libro de los predestinados. Pero Dios no lo hizo, y tampoco les concedió otras muchas gracias que sin embargo sí les concedió a otros. ¿Por qué?. Gran misterio, nadie lo sabe"

Conclusión: proposiciones hirientes de los oídos piadosos, fuertemente escandalizadoras, heréticas y malsonantes.

Creo que a Catholicus no se le debería tratar estos temas en un blog católico, los puntos anteriores muestran su brutal falta de prudencia y de sabiduría. Hace además mucho daño a quienes se aventuren a leerlo.

Y ya basta de darle coba a este charlatán sin conocimientos, que no ha pasado por una Universidad ni para limpiar el piso. Que sin contendientes no puede distorsionar ni decir los disparates que dicen.

A ver si hacemos un esfuerzo de voluntad y lo dejamos solo.

En este caso, a mí me ha pasado igual, no he podido seguir leyendo a Catholicus despues del párrafo que Luis cita:
...Si Dios no castigase en la humanidad los pecados del hombre, entonces sí sería un Dios cruel, caprichoso, que permite terremotos e inundaciones SIN una razón, sin una culpa previa...

Creo que mezcla cosas son correctas con otras que no lo son.
Las catátrofes naturales, Catholicus, no son castigos divinos por el pecado del hombre, en eso no puedo estar de acuerdo contigo y creo que no es esa la verdadera doctrina católica.

Dios no castiga en la humanidad los pecados del hombre porque fue Jesús el que "soportó el castigo que nos trae la paz", como dice Isaías. O como dice S Pablo: En Cristo estaba Dios reconciliando al mundo consigo, no tomando en cuenta las transgresiones de los hombres.

Catholicus:

Mejor cambia el nick; lo tuyo no es doctrina católica, más bien parece una especie de calvinismo.

Un cordial saludo.

Bueno, Ana_Ms,

Lee sobre la predestinación y la controversias molinistas-tomistas, y luego opinas. Leete las definiciones del Dentzinger sobre la predestinación y luego hablas. Todo es muy corto y muy claro en lo que respecta a la predestinación, el único espacio abierto que queda es el de la controversia molinistas-tomistas. Obviamente está en lenguaje común, pero créetelo que está bien trasmitida esa realidad friamente en esos párrafos.

Si no provocase, entonces estaría falseada, porque es de los más grandes misterios, que hasta que empiezas a captarlo no consigues separarlo de un predetermisnimo mecanicista. Pero es así.

Luis, lo que ya venía diciendo antes, un "supuesto" tomista defendiendo el molinismo.

Dime Luis: ¿Si no hay pecado original por medio, si no hay pecados de los hombres por medio, por qué permite Dios que un niño muera ahogado por una inundcación?.¿Para que, sin culpa, lo coloca en un mundo lleno de horrores? ¿Quien haría semejante cosa con su hijo?.

Toda la Sagrada Escritura es bien clara: Dios nos destinó al Paraíso, es por el pecado del hombre que fuimos expulsados y toda la creación gime y sufre por ello.

De todo lo que tu señalas "aquí calvinismo!", "Aquí herejía", "aquí ignorancia"... quédate con que yo respondo:

"enfrente, un cantamañanas!"

:-)

Y ya basta de darle coba a este charlatán sin conocimientos, que no ha pasado por una Universidad ni para limpiar el piso. Que sin contendientes no puede distorsionar ni decir los disparates que dicen.
_________________

Huy, luis, ¡si eso lo hubiera escrito yo!

¡o si yo escribiera la mitad de frases faltonas, maleducadsa y brutas de ese tipo!

¡o si yo me colgase el nick de "catholica" para decir barbaridades y herejias!

O si...

bah, se consiente todo aquí con el sólo criterio de la acepción de personas más descarada

Luis: me sumo a lo dejarlo hablar solo. ¡Pero empezá vos, no caigas de nuevo!

¿Infocatólica? ¿Seguro? No todos los blogs...

Pro carismáticos,

Lee a Sto Tomás, a ver si en el Paraiso, que es donde Dios quiso que nos quedásemos, podría haber habido violadores sueltos, terremotos, inundaciones, cánceres etc, etc.

No, no los había.

Es el pecado del hombre el que provoca la expulsión del Paraiso, y nos lleva a este valle de lágrimas.

Si no fuese por una causa - el pecado del hombre-, entonces sí que estaríamos ante un Dios cruel, caprichoso, que nos coloca en un mundo lleno de horrores sin motivo alguno, pudiéndonos dejar en el Paraíso. Está en toda la Biblia.

Cuando dices que Cristo reconcilia al mundo..¿De qué lo reconcilía sino del pecado original?

¿Cuando Jesús dice que habrá unos nuevos cielos y una nueva tierra, que Él hace/hará todo nuevo, de qué crees que está hablando sino de un "mundo" que ya no sea más un valle de lágrimas?.

Lee lo que San Pablo dice sobre el pecado y la creación entera que gime por ello.

Decir que Dios permite que un pequeño sea violado "por la libertad del hombre", así como si nada más, sin que haya otras cosas "más", es sin duda decir algo que no explica nada, es puro deismo, un Dios lejano que deja al hombre a su puro libre albedrío "a ver qué pasa".

Ese sí que es un horror de dios, caprichoso, no un Dios-con-los-hombres, que nos asegura que él cuida de los suyos, aunque "sea necesario" que éstas cosas tengan que ocurrir.

Cuando no se tiene claro el pecado original, cuando no se cree en el Génesis, y se obvia mucho ahora porque dentro de la Iglesia no se enseña bien, se acaba defendiendo nuestra fe con cuatro tópicos que no soportan la más mínima confrontación intelectual.

Es el cristianismo que respiran los que maman del mundo progre, que al final somos casi todos en cuanto nos despistamos, sin grandeza de visión, sin visión sobrenatural de la Historia de la Salvación.

El principio de todo está en el Génesis, por ahí comienza el Libro. Quien no crea firmemente en esas verdades dogmáticas, no se va a enterar de nada de lo que su fe le explica.

"Si la mera libertad humana fuese suficiente motivo para permitir que un niño fuese abusado sin culpa alguna, eso sería admitir una crueldad por parte de Dios, un capricho"
____

Luis, es de fe que en el Paraiso no hubiese permitido Dios que los violadores fuesen por ahí violando a niños "por la mera libertad".

Cuando la Sagrada Escritura habla de Paraíso, significa exactamente eso, Paraíso. No es ningún Paraiso uno donde cohabitan inocentes y violadores.

De allí fuimos expulsados por el pecado del hombre. Por eso estamos aquí, es este Valle de Lágrimas, por el pecado, no por "el capricho" de un Dios Padre que deja todo "simplemente" a la libertad humana.

Sugerir eso, es caer en deismo.

Esto es directamente calvinismo:

"Pero la cosa comienza al revés, primero Dios elige a quien, y luego le hace ganar méritos".
_____

Romanos 8, 30:

"Y á los que predestinó, á éstos también llamó; y á los que llamó, á éstos también justificó; y á los que justificó, á éstos también glorificó."



Si primero se consideran las obras futuras y luego se "elige a quien", ya estamos en el molinismo/pelagianismo.

El "decretum" de la predestinación antecede, para los tomistas, a toda obra posible de los hombres.

Yolanda, gasta más tiempo en estudiar y menos en dar la tabarra. Si tienes algo sensato que aportar, aporta, y si no mejor ve leyendo:

Summa, Sto. Tomás, Predestinación. Summa Teológica:

"Por eso en nosotros la elección precede al amor. Pero en Dios sucede al revés. Pues su voluntad, por la que amando quiere el bien para alguien, causa que unos alcancen el bien y otros no. Así, tal como lo entendemos, el amor presupone la elección; y la elección, la predestinación. Por eso, todos los predestinados son elegidos y amados. "

"Por eso, lo que se hace por libre albedrío, proviene de la predestinación."

"Nunca hubo nadie tan insensato que dijera que los méritos sean causa de predestinación divina por parte de quien predestina."

[Esto méteto en la cabeza, Luis:]

"Es evidente que lo propio de la gracia es EFECTO de la predestinación; y esto no puede ponerse como motivo de la predestinación porque está incluido en ella. ...

Pero no es distinto lo que proviene del libre albedrío de lo que proviene de la predestinación; como tampoco es distinto lo que proviene de la causa segunda y la causa primera, pues la providencia divina produce efectos por medio de las causas segundas, como ya se dijo (q.22 a.3). Por eso, lo que se hace por libre albedrío, PROVIENE de la predestinación."

... El conocimiento previo del uso de la gracia NO ES la razón para la concesión de la gracia, a no ser en orden a la causa final, como ya se dijo. "

http://hjg.com.ar/sumat/a/c23.html#a5

Conviene leerlo todo poco a poco.

Una lectura "católica" del Concilio de Trento ayudaría bastante en este tema como en muchos otros. Como también puede ayudar entender lo que dice santo Tomás sobre la manera con la cual Dios lleva adelante la historia humana. Aunque a veces nos escandalizan ciertos hechos, al final vence el Cordero degollado. Y en el cielo habrá más de una sorpresa, por ausencias o por presencias. Y todo será gracias a la gracia, más allá de los juicios farisaicos de quienes tienen una medida para sí mismos y sus amigos y aduladores, y otra para los "adversarios", a los que desprecian y anulan de todas las maneras posibles.

Esto es un grosero error, no es tomismo ni molinismo:

" Es porque Dios predestina a la gente, por lo que luego Él asegura que esas obras le lleven al cielo meritoriamente, libremente,sí, pero por la elección divina primero"
____
Repetimos:
Summa Teologica. Santo Tomás de Aquino:

"Por eso, lo que se hace por libre albedrío, proviene de la predestinación.":

"Nunca hubo nadie tan insensato que dijera que los méritos sean causa de predestinación divina por parte de quien predestina."

"Es evidente que lo propio de la gracia es EFECTO de la predestinación; y esto no puede ponerse como motivo de la predestinación porque está incluido en ella. ...

Pero no es distinto lo que proviene del libre albedrío de lo que proviene de la predestinación; como tampoco es distinto lo que proviene de la causa segunda y la causa primera, pues la providencia divina produce efectos por medio de las causas segundas, como ya se dijo (q.22 a.3). Por eso, lo que se hace por libre albedrío, PROVIENE de la predestinación."

... El conocimiento previo del uso de la gracia NO ES la razón para la concesión de la gracia, a no ser en orden a la causa final, como ya se dijo. "

http://hjg.com.ar/sumat/a/c23.html#a5
____

¿Ahora es brutalmente falto de prudencia y un grosero Sto. Tomás de Aquino, luis?. ¿Vas a mandar a la universidad a Sto. Tomás?.

Creía que querías precisión. Lo que no debería haber en estos foros, si acaso, son cantamañanas.

"También profesamos y creemos saludablemente que en toda obra buena, NO empezamos nosotros y luego somos ayudados por la misericordia de Dios, sino que Él nos inspira primero —sin que preceda merecimiento bueno alguno de nuestra parte— la fe y el amor a Él, para que busquemos fielmente el sacramento del bautismo, y para que después del bautismo, con ayuda suya, podamos cumplir lo que a Él agrada. De ahí que ha de creerse de toda evidencia que aquella tan maravillosa fe del ladrón a quien el Señor llamó a la patria del paraíso [Lc. 23, 43], y la del centurión Cornelio, a quien fue enviado un ángel [Act. 10, 3] y la de Zaqueo, que mereció hospedar al Señor mismo [Lc. 19, 6], NO les vino de la naturaleza, sino que fue don de la liberalidad divina.”
II CONCILIO DE ORANGE, 529

Concilio Querzy:

Cap. 3. Dios omnipotente quiere que todos los hombres sin excepción se salven [1 Tim. 2, 4], aunque no todos se salvan. Ahora bien, que algunos se salven, es don del que salva; pero que algunos se pierdan, es merecimiento de los que se pierden.
_____

Concilio de Trento SESION VI

Cap. 12. Debe evitarse la presunción temeraria de predestinación
Nadie, tampoco, mientras vive en esta mortalidad, debe hasta tal punto presumir del oculto misterio de la divina predestinación, que asiente como cierto hallarse indudablemente en el número de los predestinados [Can. 15], como si fuera verdad que el justificado o no puede pecar más [Can. 28], o, si pecare, debe prometerse arrepentimiento cierto. En efecto, a no ser por revelación especial, no puede saberse a quiénes haya Dios elegido para si [Can. 16].

Conclusión: proposiciones hirientes de los oídos piadosos, fuertemente escandalizadoras, heréticas y malsonantes.
__________

Summa teológica. Predestinación.

q.23 Artículo 3: ¿Condena o no condena Dios a algún hombre?
...
Respondo: Dios condena a algunos. Ya se dijo anteriormente (a.1) que la predestinación es parte de la providencia. Y a la providencia, como también se dijo (q.22 a.2 ad 2), pertenece PERMITIR la existencia de algún defecto en las cosas que le están sometidas. Por eso, como por la providencia divina los hombres están ordenados a la vida eterna, también pertenece a la providencia divina PERMITIR que algunos no alcancen este fin. Y a esto se llama condenar. Por lo tanto, así como la predestinación es parte de la providencia con respecto a aquellos que, divinamente, están ordenados a la salvación eterna, así también la condenación eterna es parte de la providencia con respecto a aquellos que no alcanzan dicho fin. De ahí que la condenación incluya, además de la presciencia, la providencia según nuestro modo de entender, como ya se dijo (q.22 a.1 ad 3). Así como la predestinación incluye la voluntad de otorgar la gracia y la gloria, así también la condenación incluye LA VOLUNTAD DE PERMITIR a alguien caer en culpa y recibir la pena por la culpa.
______

"así también la condenación eterna es parte de la PROVIDENCIA con respecto a aquellos que no alcanzan dicho fin."

"la VOLUNTAD de permitir..."

Ya lo dije antes, hace mucho mucho, que íbamos a ver a uno que presume de tomista, atacando el tomismo y defendiendo a los molinistas. La escuela de Luis de Molina aceptaría algunas cosas de éstas, otras ni hablar.

Lo que no sabía es que iban a ser tan burdos los argumentos...

¿Por qué este asunto de la predestinación está unido a esta discusión sobre carismata entre protestantes?

Por lo que se dijo antes. Cuando se habla de gracia y se teoriza sobre ella, siempre siempre al final se acaba en la predestinación. La mayoría de los "fieles" católicos en realidad creen en una herejía, el armianismo, que niega la dogmática doctrina de la predestinación.

Este es un recorte de la siempre recomendable Enciclopedia Católica, -tiende a ser muy equilibrada y honesta- muy unido al tema de por qué Dios sí da gracias a cismáticos, herejes y hasta paganos. (Chamanes incluidos :-))

Sencillamente porque si están entre los predestinados, la gracia es EFECTO de esa predestinación, como bien ha enseñado antes Sto. Tomás:
_________
" Predestination
...
Since in reality only those reach heaven who die in the state of justification or sanctifying grace, all these and only these are numbered among the predestined, strictly so called. From this it follows that we must reckon among them also all children who die in baptismal grace, as well as those adults who, after a life stained with sin, are converted on their death-beds. The same is true of the numerous predestined who, though outside the pale of the true Church of Christ, yet depart from this life in the state of grace as catechumens, PROTESTANTS in good faith, SCHISMATICS, JEWS, MAHOMETANS, and PAGANS. "
________________________
Cath. Encyclopedia:
http://www.newadvent.org/cathen/12378a.htm

Qué barbaridad. Sin una tradición interpretativa, sin conocimientos científicos, cómo se puede transmutar la teología en ideología, deformar los textos, malentender las nociones teológicas.

Hay que estudiar mucho antes de meterse en estos temas. Pero alguien que usa como nick "catholicus" no tiene mayor reparo. No quiere estudiar y vomita textos sin ton ni son.

Desgraciadamente, es escandaloso.

Bueno, ahora sí, que se quede gritando solo en medio de la calle.

Y por favor, Catholicus, di en qué secta "catolica" has recibido tu formación, así los lectores del foro saben donde no ir.

La de un tal Pedro, Luis, con especial querencia a un hermano que se llamaba Tomas de Aquino.
Y tu que, eres del Boca?

A mí esta discusión me está resultando muy interesante, y doy gracias a todos los que participan.

Aunque mi opinión aquí vale de bien poco, pues yo sí que no he estudiado estos temas en profundidad, hasta ahora me convencen más los argumentos de luis. Estoy aprendiendo mucho.

Por cierto, una pregunta para luis: ¿eras tú el que había recomendado la película "Ostrov"? Es que acabo de verla esta tarde y, además de haberme impresionado muchísimo, creo que ayuda bastante en lo que aquí se discute. En fin, si Bruno la ha visto también, yo sugiero un post dedicado a la película. Creo que lo merece.

Un saludo muy cordial.

Sí, es espectacular la película Fredense, un baño de verdadero cristianismo.

En cuanto a la discusión, no la hay. Es imposible con este personaje. La distorsión sobre los "castigos divinos" (donde habría que matizar infinito, y se despacha con un par de brutalidades)y la predestinación (un tema muy difícil) traídas por él aquí y destrozada por él con la excusa de "arminianismo" y "pelagianismo" demuestra que este señor maneja los conceptos teológicos como si fueran fruta y verdura. Y esto no es -o por lo menos, no era- una verdulería.

Jeje,Fredense, si me haces el favor de decirme que es lo que opina ultimamente Luis sobre el tema, te lo agradeceria.Es que no me he enterado entre tanto espumarajo..

Soi quiieres ver los "enormes matices" que Sto.Tomas necesita para el Genesis Luis los vemos...es ,uy, complicadisimo.
Por que diria Jesus que la fe es para los sencillos y no los resabiados?.Que cosas..

Catholicus, no me hagas entrar en el debate, por favor, no tengo el nivel (ni las ganas). Por supuesto que me salto las afrentas gratuitas (pero no soy quién para tirar la primera piedra ...;-). Simplemente, los argumentos de luis me convencen más. Aunque los tuyos me han hecho reflexionar mucho también, aunque no los puedo compartir.

Espectacular de veras, luis. La tengo que ver más veces, porque creo que se me han tenido que escapar bastantes detalles. Hacía mucho tiempo que no se me saltaban las lágrimas viendo una película.

Un saludo muy cordial

El actor que la filmó es una especie de ermitaño verdadero, ex estrella de rock, que vive ahora en una isba. Comentó que durante la filmación de las escenas de oración oraba realmente.
Es una especie de compilado de algunos lugares comunes de staretz y santos de la Ortodoxia, marcadamente tiene varios aspectos biograficos de San Serafín de Sarov.
Estos sí tienen carismas, Fredense, pero es que son católicos. Con alguna desinformación, nada más.

Bueno, luis, me quedo con ganas de comentar más aspectos de la película, pero resistiré a la tentación por no anticipar el argumento a los que no la hayan visto. Quizás la podamos comentar más adelante... Pero ¡qué catequesis tan extraordinarias contiene sobre el perdón, sobre la verdadera oración, sobre los dones y los carismas (y no me refiero sólo al de profecía, sino, sobre todo, el de amar hasta el límite de cargar con los pecados ajenos) ...!

En fin, gracias a Dios que me caigo de sueño y no puedo continuar. Buenas noches a todos.

Fredense,¿dónde has conseguido la peli? luis me la recomendó,pero no la veo por ningún lado.

Fredense,
Lejos de mi meterte en debates, lo que te preguntaba era serio. Van cientos de post y nadie consigue que este buen hombre argumente por que los protes pueden tener sacramentos validos y no carismata.
Al menos la CE te sugiere una respuesta en linea con Sto.Tomas: pueden estar predestinados a pesar de ser herejes, y montones de catolicos...no.

EML: Buscar: ostrov español

Un cordial saludo

Pssst Luis,
Eso que le dices a Fredense sobre las gracias que se reciben por ser catolicos....
Una preguntilla: Cual crees tu que era la disposicion a la gracia de Pablo de Tarso cazando cristianos?

EML = el animalito de orejas largas.

Un cordial saludo.

'el animalito de orejas largas'

jajajajajaja!

Ah,gracias,muchas gracias Ana.

Asrone:

¡También, también...! ;)

César:

De nada, gracias a ti.

Un cordial saludo.

La escena de la confesión recíproca con el jerarca del partido, inigualable. Ahí sí se toca la gracia, y se disuelven todos los antropocentrismos y pelagianismos.
Y la del Igoumeno que se va a vivir con él y el exorcismo... bueno, no quiero hacer de spoiler.

Saludos a los ortodoxos verdaderos del blog, a los que no ideologizan el Encuentro con Cristo y por tanto son o intentan ser ortoprácticos.

Cesar, Ana, por lo que yo sé, al menos aquí, está completamente agotada. Un amigo me la ha copiado. Es en original Ruso con subtítulos en Alemán. Si os enteráis de que en algún sitio está disponible, os agradecería la información.

luis, yo no sabría qué escena escoger, y todavía tengo varias preguntas, que quizás se despejen cuando la vea una segunda o una tercera vez, pero es que me parece una auténtica obra de arte. Sospecho que hasta el más mínimo detalle tiene su significado. Algunos ya los he captado, aunque he de decir que no la ví solo, sino acompañado de un presbítero que es un lujo. Así cualquiera.

En fin, no vamos a lanzar aquí spoiler, como dices.

Fredense:

Lo que he puesto antes.

Otro sitio, aunque es necesario bajarse los subtítulos en español por separado y además, también es necesario registrarse (merece la pena), pero es de las mejores webs que existen:

http://www.cine-clasico.com/foros/viewtopic.php?f=93&t=11165&p=57362&hilit=Ostrov#p57362

De todas formas, cuando ya la tenga del todo, te aviso, y ya hablaremos.

Un cordial saludo.

Ostrov es magnífica.

Fredense, en aquella época me pasaron este link para descargarla, con los subtítulos en castellano. No sé si sigue funcionando porque soy nula para estas cosas.

http://www.taringa.net/posts/tv-peliculas-series/863257/Movies.html

El año pasado salió Tsar, del mismo director con el mismo actor. No la vi, pero me dijeron que es excelente y toca nuevamente el tema religioso. http://russianfilm.blogspot.com/2009/11/pavel-lungin-tsar-trailer-2009.html

Saludos,

Ruth (la Ruth del Wanderer, como dice Luis)

Gracias por el dato, Ruth, buscaremos. Tengo un Pater informático-hacker que me dará una mano.

Muchas gracias a Ana y a Ruth.

Ruth, Luis, Fredense, César y otros:

"Tsar":

Emule: Buscar: Tsar (salen unos 170)

Seleccionar éste:

Tsar 2009 Pavel Lounguine Avi.Avi (Autor)ELEKTRI4KA (tarda muy poco en descargarse).

Los subtítulos en inglés van por separado; para descargarlos aquí:

http://www.subtitleseeker.com/1424431/Tsar/Subtitles/English/

Seleccionar el primero y descargar.

No olvidar que exceptuando la extensión, ambos tienen que llevar exáctamente el mismo título:

Tsar 2009 Pavel Lounguine Avi.avi
Tsar 2009 Pavel Lounguine Avi.srt

Fredense, también esta en otro disco.

Unn cordial saludo.

Muchas gracias, Ana. En inglés me va bien también.

Gracias Ana.

Pero Ana,recuerda: no des nombres,que los "malos" acechan. Es EML = el animalito de orejas largas.(SPH)

De nada Fredense, César. Es un placer.

Bueno, entonces quedamos que a partir de ahora es EML, no sea que los espias se chiven y nos metan en la lista de Sinde.

Un cordial saludo

La lista de Sinde,jajajajajaja

Luis, yo tampoco he visto asambleas de "voladores", a modo de San José de Cupertino. Pero , así mismo, tampoco he visto a multitud de Ángeles en el Canto de los Querubines, experiencia muy común entre los Ortodoxos. Para pensar ¿no?.

¡¡Muchas gracias, Ana!! Por el link y sobre todo por las explicaciones sobre cómo hacerlo. Agradezco tarde porque nunca puedo seguir el ritmo de los comentarios, a duras penas llego a leer la mayoría. Hace rato que la quería ver, así que ya mismo empiezo la descarga. Gracias de nuevo!

Amo la Renovacion Carismatica Catolica, esta corriente de gracia me regalo un encuentro personal con mi Salvador y Señor, todo obra del Espiritu Santo que intenta renovar nuestra querida iglesia. Al Señor le costó mucho doblegar mi racionalidad y mi individualismo, pero en cuanto descubri mi pequeñez el Señor me hizo experimentar cosas maravillosas. Los dones y carismas no deben extrañarnos, son tan solo el poder de Dios todopoderoso en accion. El quiso que nuestra iglesia naciera en medio de ellos y x alguna buena razón, quiso que en épocas siguientes se ausentansen y ahora que resurjan. No dudemos de la sabiduria y del poder de Dios, en cuanto nos hagamos sencillos y dóciles al Espiritu de Dios, podremos comprender naturalmente cosas sobrenaturales, como dice nuestro querido Cantalamessa (Dios bendiga en este sacerdote a todos los sacerdotes fieles a su palabra y que colaboran en implantar su Reino)
Bendiciones atodos

ufffffff, mucha teologia, mucho ego personal, mucho de vanidad personal y me aburrí de seguir leyendo......para mí esto es un Don, un Don inexplicable, yo en lo personal sin saber nada de nada de todo lo que han comentado solo una noche a los 20 años me puse en presencia de Dios, entregada con mucho amor a quien es sólo AMOR y entonces ocurrio de la nada y hasta el día de hoy me pregunto si realmente mis labios merecieron y merecen alabar de esa manera, sentir ese gozo espirutual y dejarse llevar por el espíritu de Dios, sólo se siente y no es posible detener hasta cuando Dios así lo quiere....quizas halla alguien por ahí que realmente lo entienda desde el fondo del corazón, alabar a Dios llega a ser un Misterio Infinito, no hay respuestas claras,sólo puedo decir que fuí tocada y Bendecida.....no necesito estar en un grupo, sólo basta mi intimidad y soledad, junto a Dios, nos entendemos y lo mejor es CANTAR ALABANZAS.......el porqué, lo que significa, quienes son los primeros, quienes participan en este o tro grupo, quienes pueden analizar y dar una lógica, son preguntas o argumentos de aquellos no se les ha revelado este gran regalo espirua, no es vanidad, no es ego, sólo puedo decir que me envolvio el amor de Dios y siempre la felicidad es através de Dios nuestro Señor.

momento regular para nuevos franquicias con la economia de hoy

pero es diferente hablar de ser carismático a hablar en lenguajes que solo se entiende en el que los tuvo. o sea el lenguaje del Evangelio es entendible y quiere transformar al hombre no confundirlo.
Dios quiere que su palabra sea evangelizadora,

Ademas yo conozco un sacerdote de mi diócesis que al celebrar la eucaristía en el momento de la consagración lo hace en don de lenguas y lo que hace es confundir a la gente y no animarlos en la fe. también conozco a otro sacerdote que tiene el don de lenguas ya que es muy bien aceptado por los niños, los jóvenes los adulto, y demás comunidad y es muy amado y respetado y para cada uno tiene el mensaje salvador. y siembra esa posibilidad de que la comunidad acepte a JESÚS como a su SEÑOR.
también nuestro obispo es carismático y sus sermones sencillos y reales desde la palabra ha hecho crecer esta iglesia local que hemos encontrado el camino y nos hemos comprometido en muchas comunidades, INFANCIA MISIONERA COMUNIDADES JUVENIL, COMUNIDADES DE ORACIÓN, COMUNIDADES DE PAREJAS, COMUNIDADES DE MUCHOS TIPOS ESO ES HABLAR EN LENGUA SEGÚN EL ESPÍRITU SANTO Y TODOS HEMOS ENTENDIDO QUE TENEMOS UN GRAN COMPROMISO ECLESIAL INTEGRÁNDONOS A PEQUEÑAS COMUNIDADES.

Aclarar los datos de la Lectura que pusiste después de la línea punteada:

De los Sermones de un autor africano del siglo sexto
(Sermón 8, 1-3: PL 65, 743-744)

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Hay algo que no toman en cuenta
Hablar en lenguas es el idioma Angelico donde los angeles presentes en el lugar de oración dialogan entre ellos
Pero este diálogo no compete a las personas presentes solo es algo de interés angelico