Un texto escandaloso

Bueno, yo ya se quien es el autor pero como he hecho trampas buscando por internet no lo diré.

Antonio de Jesús:

No había contado con la modestia de los lectores de este blog. :)

...ni con su habilidad para encontrar cualquier cosa en Internet (y eso que he hecho yo la traducción para que el texto no fuera exactamente igual que lo que se pueda encontrar en la red).

Saludos.

A mi me parece que esta frase no es para todos los públicos. Es fuerte de narices. Habrá que acompañarla de una larga meditación sobre el Amor y Misericordia del Señor. Si no, es para pegarse un tiro o pensar, bah, me tiro al río y que me lleve la corriente, total...

La cita es de un beato, no creo que haya mas malas interpretaciones que aquellas que así se hagan intencional y explícitamente.

Dentro y fuera de la Iglesia hay quien piensa en esos términos o mas bien en los contrarios, igual que hay quienes están muy descarriados y quienes no, no hace falta mas que echar un vistazo a la portada de infoCatólica todos los días para comprenderlo, sin ir mas lejos.

Opino que hay cuestiones en las que no aplican las opiniones, son dogmas o derivaciones directas de estos, así que cuidado con la vanidad y la soberbia de querer darnos importancia con "lo que yo opino".

Y ya que estamos, yo humildemente opino: "Mi reino no es de este mundo". Eso lo resume todo porque obviamente se podría filosofar y teologizar largo y tendido sobre el asunto.

Este mundo para el católico es temporal, es una especie de iniciación o tiempo de gracia que debemos aprovechar bien para ganarnos la misericordia del Señor. Dios nos llama a su Amor eterno y es en eso en lo que mas debemos estar conscientes. Esta vida debemos aprovecharla según las enseñanzas y ejemplo de Jesús: sirviendo de consuelo a los mas humildes de este mundo, porque a fin de cuentas todas las maldades y miserias de este mundo son obra del que es "príncipe de este mundo".

Lo mas importante es la salvación de nuestras almas. Este mundo, como camino de purificación sincera, es una oportunidad. Este mundo pasará. "Bienaventurados los que sufren porque de ellos es el Reino de los Cielos".

Espero aporte algo mi opinión.

Saludos.
Antonio.

Y bueno, se me ha olvidado citar lo mas importante: "Amarás a Dios sobre todas las cosas".

Lo primero son las cosas de Dios. Por tanto, no pecar, no ofender a Dios es lo primero, por encima de cualquier otra cosa.

Efectivamente, sería deseable que este tipo de reflexiones fueran escándalo en el sentido en que nos propone Bruno. Pues Como decía antes, hay cosas que no son opinables y esta es una de ellas.

Muchos deberían reconsiderar sus planteamientos sobre su fe. No me canso de repetir que son millones los que se declaran católicos como si de una marca de ropa se tratara o como si fueran hinchas de un club de fútbol. Otro gran pecado: "No tomarás el nombre de Dios en vano". Debemos invitar a todos estos a una PROFUNDA reflexión sobre lo que dicen y hacen.

Debemos invitar a millones a que vuelvan a tomar la catequesis. Y efectivamente, cuanto mas alto apuntemos mas lejos alcanzaremos a llegar y esta cita apunta muy alto. Que sea, pues, de gran escándalo para la vergüenza, arrepentimiento, perdón, conversión y salvación de muchos millones de almas, para que empiecen a llevar también una vida plena en este mundo.

Yo creo, por muy de beato que sea, que esa frase es demasiado extremosa. Si quitaran lo del pecado venial, estaría más o menos de acuerdo.

Joaquín

Mas pistas: el beato va para santo porque se le ha reconocido un milagro.

Por favor le ruego que desarrolle su opinión en relación a lo que previamente he manifestado en mis comentarios.

Saludos.

Pues como ya más o menos lo han dicho, ahí va la cita original, que me ha proporcionado Google:

John Henry Newman, Apologia pro Vita Sua (1865), Chapter 5
http://www.newmanreader.org/works/apologia65/chapter5.html

"The Catholic Church holds it better for the sun and moon to drop from heaven..."

Curiosamente, si copio la frase completa, el sistema no dejar publicar el comentario, diciendo que es spam òó

Evidentemente, la frase es escandalosa. No hay más que ver lo que ocurrió con los comentarios de Mons. Munilla y el terremoto de Haití.

Desde fuera de la Iglesia es una aberración total. Pero, ¿nos la creemos nostros los católicos? ¿O pensamos que esto, bueno... aunque sin decirlo tan maquiavélicamente... el fin justifica los medios?

Pero también cabe una interpretación rigorista, espiritualista, farisea o como se quiera llamar. Si absolutizamos el principio de que cualquier pecado es peor que el mayor mal natural, que es cierto, la caridad -entendida de un modo esiritualista- se agosta.

Creo que el lema clásico de odiar el pecado pero amar al pecador -que puede ser uno mismo- es la clave para resolver la aporía. Claro que en la práctica es dificilísimo de concretar. Sin el auxilio de la gracia, imposible.

Vaya, Bruno, es un post muy interesante, y da que pensar.

Evidentemente lo que hace aquí el autor es una comparación: está diciendo que para la Iglesia todo el mundo es nada al lado de cumplir la voluntad de Dios, hasta en sus más mínimos detalles, y obtener de ese modo la vida eterna. "Antes pasarán los cielos y la Tierra quue dejará de cumplirse ni una iota de la Ley", dice el Señor

El escándalo está en considerar la frase sin fe. Se podría interpretar como una condena, no como un principio.
Si yo dijera a mi mujer que antes me cortaría una mano que serle infiel, una interpretación errónea sería decir que yo promuevo la amputación.

Rocky

La cita no es una aporía y por ello no es difícil de concretar y tampoco hace falta auxilio divino, todo ya nos lo ha comunicado el Señor.

Porque como usted dice: "es cierto".

Y al respecto, si "es cierto" entonces la caridad no puede quedar agostada y solamente basta decir que se trata de una enseñanza de Jesús, así de sencillo y sin necesidad de teologizar mas.

Es mi humilde opinión.

Saludos.

Rocky

Por cierto, muy oportuno recordar los comentarios de Munilla sobre Haití.

Necesitamos sacerdotes muy muy escandalosos, y nosotros mismos también tenemos que ser escandalosos porque todo cristianos está también llamado a la Misión.

Por favor hermanos católicos y sacerdotes, no dejen de apuntar muy alto, sean todo lo escandalosos que puedan.

Saludos.

nachet

para la Iglesia todo el mundo es nada al lado de cumplir la voluntad de Dios

Yo creo que la cita no dice eso.

Saludos.

Antonio de Jesús:

La cita no es una aporía y por ello no es difícil de concretar y tampoco hace falta auxilio divino, todo ya nos lo ha comunicado el Señor.
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La cita no es una aporía, evidentemente. Si lo es el movernos en el mundo real, entre los pecados de los demás y los nuestros propios.

Jesús comía con publicanos y pecadores, pero los llamaba a la conversión. En la acción caritativa de la Iglesia, no es fácil deslindar la ayuda concreta con la tolerancia a las situaciones de pecado. ¿Cómo tratar concretamente a quien delinque? ¿Condicionamos o no ayudas a un cierto comportamiento? ¿Hasta qué punto el amor a los demás puede constituir una convalidación de sus condutas? ¿Hasta qué punto podemos haceer reproches? Etc., etc.

Necesitamos el auxilio divino de la gracia para hacer la voluntad de Dios, siempre. Vea los últimos posts de la serie del padre Iraburu, por ejemplo:
http://infocatolica.com/blog/reforma.php/1002231213-66-gracia-y-libertad-i-lutera

No podré seguir la discusión, por ocupaciones laborales.

Que Dios bendiga a todos.

Personalmente creo que se sale del tiesto; vamos que es una hipérbole. Como católico fiel a Cristo y a la Iglesia no me veo representado en semejante exageración. Soy consciente, eso creo, de la gravedad del pecado, pero incluso en éste hay una gradación y una proporcionalidad en su importacia y en su pena. Puede que haya sido dicha por un santo, pero tiendo a pensar que tiene trampa.

Santo Tomás decía algo parecido.

En cuanto a la parte in fine del párrafo, "robe un pobre centimillo", evidentemente, y como enseña el Aquinate, su sustracción puede estar justificada en determinadas circunstancias (hambre, necesidad), y por tanto, la frase no es del todo cierta.

Al leer la frase por primera vez, pensé en Chesterton, sobre todo por la pista de que Bruno era el traductor, porque supuse que la tradujo del inglés; luego, con la pista del beato próximamente santo dudé entre Juan XXIII y John Henry Newman, y como pesaba más el argumento de que hubiera sido traducida del original en inglés, me decanté por Newman. Pero Rocky se me adelantó, mecachis. Ah, y sin buscador, eh?

Por lo demás, esta vez has hilado fino, Bruno. La cita se las trae. Yo estoy convencido de que la mayoría de la gente que se dice católica se escandaliza de esa frase, y hubieran tachado al cardenal de fundamentalista ultracatólico digno de escribir en Infocatólica.

La Iglesia pone su interés en la salvación de las almas, y cree en el sentido redentor de la Cruz, verdadero escándalo para judíos, gentiles, e incluso para la mayoría de los católicos de hoy en día. Y así lo predica. Y también pone su interés en el recto uso que el hombre haga de su sagradísima libertad.

Pero la auténtica libertad también resulta escandalosa con frecuencia.

Lucas, la cita dice "robe un pobre centimillo sin excusa", o sea, sin determinadas circunstancias atenuantes.

Bruno:

Sin ánimo de menospreciar tu sana intención del saber: no creo que llegues a obtener respuesta satisfactoria a todas las incógnitas que se desprenden del consiguiente texto. No obstante, muy escuetamente, aquí va mi respuesta.


-Quien ha dicho la mencionada frase sabía lo que decía porque sabía quién es Dios, dónde mora Dios. Y que es lo primero y principal que al hombre, frente a Dios, le conviene.

Dicho sea: Dijo lo correcto con respecto al nuevo Universo -Ciudad Nueva Jerualén la que desciende del cielo de Dios, de la parte de Dios Y que tiene la gloria de Dios-
Que como bien dice el Apocalipsis. "En ella no entrará cosa impura ni quien cometa abominación y mentira, sino los que están escritos en el libro de la vida del Cordero" (Ap.21,27)

Bien dice el Evangelio que hay que liberarse de las viejas vestiduras si queremos ser dignos del Reino de los Cielos. O Ciudad Nueva Jerualén.

Y aquí el dilema qué y cómo se presentan esas viejas vestiduras en el hombre; Sea: a qué y cómo fuerzan, someten u obligan esas viejas vestiduras la conducta del hombre hacia el madamiento de Dios; O hacia el poder del Mundo

¿Son esas viejas vestiduras la causa, no ya sólo, de ese miedo a la oscura muerte tan temido; O del dolor del parto; amen de dolor de muelas. Cuando no la causa de la desesperación del hombre. Sea: odiando a Dios en sus mandamientos; sea a sus hemanos en sus leyes y sus necias mundanales conquistas?

Pues sí: Tanto es vieja vestidura lo que en una partícula elemental sideral es esa energía llamada electrón.
Como así lo es la piel del vegetal, del animal; del hombre en la parte y todo de sus elementos simples energéticos; O compuestos celulares, epiteliares, viscerales: O corporales sociales dentro de la antropología del pueblo la lengua y nación; casta, lengua o religión.
Y PARA LIBRARSE DE ESTA VIEJA VESTIDURA HAY QUE DIVIDIR, Y SEPARAR; O DESINTEGRARR TODO LO QUE COMO ELEMENTO TEMPORAL DE MUERTE Y DOLOR ANIMADO O INANIMADO FUERE "POR EL ÁNGEL CAIDO SATANÁS" INJUSTAMENTE INTEGRADO A LA LUZ Y VIDA ESPACIAL QUE AQUÍ SE PRESUME Y MENCIONA.

En ello estamos: Sabedores que hemos venido para vencer y seguir venciendo: En justa causa estamos de provocar esta desintegración a potencia de potencia.

Acepto la doctrina y a Newman, pero no es una frase pedagógica y puede hacer mucho daño.

Si "un pecado venial" es "peor" que "la Tierra sucumba y que los millones y millones de habitantes de la misma mueran de hambre en la más extrema de las agonías", si un pecadillo venial es peor que "la agonía de millones", yo, que cometo pecados veniales, soy peor que la agonía de millones.

De lo que psicologicamente muchos deducen:

- puesto que después de mi pecado venial (un enfado, un insulto, etc...) tampoco pasa gran cosa y el mundo sigue, será que para Dios, el mundo y la vida la agonía de millones no es gran cosa; por lo tanto no lucho para evitar la agonía no ya de millones, sino de unos pocos... ya que "tampoco es tan grave" (es decir, en vez de valorar lo grave del pecado, desvaloro lo escandaloso del sufrimiento humano).

- si un pecado venial es tan horroroso, puesto que peco 7 veces al día, el horror debería ser patente, evidente e innegable; como no es evidente ni visible, deduzco que no hay tanto horror.

- como peco 7 veces al día, y es inevitable que peque (aunque sea 1 vez al mes y venial ya es peor que el dolor de millones) no vale la pena luchar contra este horror, me insensibilizo y lo dejo... con lo cual la frase lo que ha hecho ha sido insensibilizarme ante el pecado (por saturación).

RESULTADO: una frase que buscaba educar y despertar consigue que muchos desistan, "desconecten", se rindan ante la tarea imposible o las desproporciones que implica. ES PEDAGOGICAMENTE PELIGROSA. Úsese con suma cautela, solo en laboratorio esterilizado.

ALTERNATIVA: no hablemos del pecado venial (excepto para oyentes ya muy avanzados en la práctica de la virtud, etc...), centrémonos en hablar del valor del alma (eterna) frente al del espacio-tiempo (finito, se acaba un día de estos), la gloria del cielo frente a los cienos temporales de nuestra existencia, y que vale la pena esforzarse, como el deportista, por la corona "que no se pudre". Todo eso es más pedagógico y alentador.

Comparar el dolor de millones con un pecado venial no hará que un alejado o pecador valore más el pecado venial, sino que pensará que minusvaloramos el dolor de los demás. Y dejará de escucharnos, considerándonos insensibles ideólogos teorizantes.

Clara:

"Es fuerte de narices. Habrá que acompañarla de una larga meditación sobre el Amor y Misericordia del Señor."

Gracias por el comentario. Estoy de acuerdo. No es sólo que alguien sin fe pueda entender mal la frase, sino que alguien sin fe prácticamente no tiene ninguna posibilidad de entenderla.

En ese sentido, puede servir para llamar la atención de quien la lee, para que imagine siquiera la posibilidad de que sus esquemas podrían estar totalmente de cabeza, que podría haber entendido la realidad al revés de como verdaderamente es... cosa que sólo podría comprobar en la Iglesia, recibiendo la fe, conociendo el amor y la misericordia de Dios, viendo la aplicación práctica en la vida de los santos, experimentando como afecta esto a la propia vida, etc.

Y creo que, sobre todo, puede servir como revulsivo para los que somos cristianos. Esta frase es la piedra de toque que muestra si la tibieza se ha ido introduciendo en nuestra forma de vivir. Nuestra tibieza se rebela instintivamente contra esta afirmación (la mía lo hace). ¿Por qué? Porque hace imposible los compromisos entre Dios y el mundo, entre Dios y el dinero o entre la Voluntad de Dios y la comodidad que constantemente intentamos hacer en la práctica.

Saludos.

Respecto al tema en cuestión: para llegar a entenderlo hay que tener bien claro:

Por una parte qué es y en qué consiste la diferencia de lo que "siendo, es y será un todo" como infinito Espacio de infinita Luz iluminado y de infinita Vida poblado donde Dios mora.

Y por otra parte qué es y en qué consiste como dimensión temporal "lo que no habiendo sido, es y no será un todo" como limitado Tiempo Universo de limitada oscuridad y muerte sometido; y de limitada luz y vida liberado.

Y dentro de este Tiempo limitado o Universo de oscuridad y de muerte; y de luz y de vida limitada:

Qué es y en qué consiste esa parte del mismo llamada "espacio vital" que provoca todo lo que es evolución; Y qué es y en qué considte esa otra parte llamada "tiempo que pasa" que provoca todo lo que es involución en el mismo que muere y pasa.

Y todo esto dentro de ese Movimiento Continuo o Control de la Energía libre Ilimitada. En relacción a la energía de la naturalera libre; o sometida. De la que ya hemos hablado.

Hola a todos.

Por mi parte decir que veo la cita como algo lógico. Pero claro, hay que tener una base.

Un abrazo en Cristo y María.

Este texto de Newman siempre me hizo ruido, es del período italianizante posterior inmediatamente a su conversion, que en algún aspecto complico la espiritualidad diáfana y medieval de Newman. Creo que corresponde con cierta moral decimonónica excesivamente centrada en el pecado. Y ciertamente, el énfasis en el pecado venial o en las imperfecciones, propia de la moral barroca y casuista, no es feliz.

Olimán: ah, es verdad. Pues entonces, sí. La frase es veraz, desde luego.

Esto es de Catecismo de niños infantiles. Pues claro que es asì. Y el que diga lo contrario es que no sabe un pito de lo que es vivir a lo cristiano. Ser cristiano no es natural. Es sobrenatural, osea que los criterios humanos solamente, son mentira. Hay que razonar con la inteligencia iluminada por la Fe. Lo demàs son ..."tirurirùrì, tirurirurà "

Y por supuesto que el texto es hiperbólico y exagerado, porque compara realidades heterogéneas.
Comparémoslo con la recia declaración de Cristo, que reserva el parangón entre ser atado con una piedra de molino y arrojado al mar con uno de los pecados más nefandos y mortales que se puede provocar.

En el siglo XIX era frecuente esta moralina (mejor morir que mancharme, no mirar a las mujeres a la cara, ni siquiera a la madre, horror infinito al pecado venial, guerra a las menores imperfecciones) que al final llevan a la neurosis, el escrúpulo y el casuismo. No distinguir entre pecados de malicia y pecados de debilidad es una típica forma de abordaje de estas visiones.}
Forman parte de la herencia barroca y de la desviación de la espiritualidad, y en el fondo implican un antropocentrismo y pelagianismo. Videtur los artículos del padre Iraburu, que centran bien la cuestión.

No soy supersticioso de nadie, ni siquiera de Newman.

Aliquando bonus dormitat Heinricus.

>Y por cierto, coincido con Jose Angel Antonio.

By the way, es un texto de los menos newmanianos que conozco. El italianismo les hizo mucho mal a los conversos ingleses.

Bueno, yo veo qu es de cajón y no creo estar "italianizada". Si la salvación del alma no fuera un bien superior a cualquier bien terrenal, si la salvación del alma no valiera todo el sufriminto del mundo, ¿por qué los mártires?, ¿por qué los santos que vivieron enfermedades dolorosísimas sin pedir la eutanasia? ¿por qué no permitir la misma eutanasia? ¿por qué el cruento sacrificio de Cristo para salvarnos dl pecado?

No creo que Newman esté aquí picajoso, sino que, de manera muy literaria, expone una verdad como un templo. Nada hay en el mundo qu valga más que la Salvación.

Para mi es sencillo:
Un cristiano no teme a la muerte, sabe que la muerte es solo un paso.
De cualquier forma que sobrevenga la muerte, no puede más que sonreír y agradecer.
Es una opción radical la que le ofrece el cristianismo: o vive esta vida como si no le perteneciera o la vive creyéndose su dueño. La primera opción le conduce a la verdera vida, la segunda y desde ésta, a la muerte.
Por eso, es preferible vivos que vivan-en las condiciones que sean- por alcanzar la verdadera vida, que muertos vivientes encaminándose al abismo definitivo.

Yavembar, a ver si nos entendemos.Ya todos sabemos que un solo pensamiento de hombre vale más que todo el Universo, como dice San Juan de la Cruz, pero esa no es la cuestión. La doctrina clásica, formulada por Nuestro Señor en su pedagogía divina, es comparar el pecado mortal y la salvación con un desastre de índole natural (la piedra de molino, la ruina de la casa, la muerte de la higuera). Pero con dos matices; no usa ejemplos de pecados veniales o imperfecciones por un lado, y relativiza dicho desastre a la persona. No dice que es "preferible" para Dios o para la Iglesia que se arruine el Universo a que alguien cometa una imperfección. De lo contrario, ya se sabe, apaga y vámonos.
Por otra parte, este tipo de hipérboles, sin la consideración del poder de la gracia, solo sirve para escrúpulos y moralinas. Santa Teresita, en el mismo siglo que el insigne Cardenal, decia que aunque estuviera cargada con todos los pecados de la Historia, acudiría a la misericordia con la convicción de que éstos se disolverían como una gota de agua en un brasero. Es decir: para comparar, hay que comparar realidades congruentes, en este caso infinitas, porque tanto la gracia como el pecado mortal en cierto modo son infinitos, como dice Tomás. El término no es pecado-desastre, sino pecado-gracia.

Luis:

Hombre, es un poco osado pretender que uno sabe lo que es "newmaniano" mejor que el propio Newman. Por otra parte, el texto es de la Apologia pro vita sua, en la que se cita a sí mismo varios años antes. Por lo tanto, no es algo puntual, sino algo que afirmó y quiso luego defender públicamente años después.

No veo qué tiene que ver lo de las mujeres y las imperfecciones con lo que dice Newman, que habla de otra cosa diferente: el pecado.

Supongo que eres consciente de que tu frase "para comparar, hay que comparar realidades congruentes, en este caso infinitas" no significa nada. ¿O es que no se puede decir que Dios es más infinitamente más poderoso que el hombre? ¿O que Dios es más que mi conciencia, como dice la Escritura? ¿O que la necedad de Dios es más sabia que la sabiduría de los hombres? De hecho, la misma palabra "infinito" es una comparación de lo finito con lo que no lo es.

Y es cierto que no habla de la gracia, pero tampoco habla de las condiciones para cometer un pecado ni de la confesión, ni del bautismo, ni de Cristo, ni de Australia ni de los mejillones. Es lo que es, una frase. No se le puede pedir que sea un catecismo o un resumen de la doctrina cristiana. Me parece muy bien completarla, pero reprocharle las mil y una cosas que no dice es pedir peras al olmo.

Saludos.

De acuerdo al cien por cien: el único mal es el pecado. Y el pecado es tan pecado- es decir, tanta ofensa a Dios - si es venial como si es mortal. Luego vienen los matices sobre un tipo y otro de pecado , pero, desde luego, el único mal es apartarse de Dios.
Yo, al menos, lo tengo superclaro.

La frase es un sofisma porque induce a pensar algo muy diferente de lo que quiere decir. La salvación del alma es la gran tarea de la vida en un cristiano (aunque en rigor es más tarea de Dios en nosotros), y esa tarea vale más que cualquier acción o realidad del universo. Eso es cierto.

Pero es erróneo comparar esa principal tarea con el sufrimiento de toda la humanidad, como si salvarse uno valiera más que el hecho de que todos los hombres de la tierra no pasasen hambre. Son planos distintos. Dios quiere que todos nos salvemos y además -last but no least- que demos de comer al que lo necesita. Y no nos salvaremos si nos negamos a dar de comer al que lo necesita (Mt. 25,42)(St. 2,15-17)

Estoy bastante de acuerdo con luis y con JA Antonio. La frase es exagerada, incongruente y contraproducente.

Que es exagerada no creo que exija ninguna explicación. Supongo que es hija de la época en que se pronunció.

Que es incongruente lo ha demostrado muy bien luis con sus explicaciones. Además, establece una comparación entre una especie de hipérbole (caída del sol y de la luna, muerte de todos los seres humanos, sufrimientos sin par) y un hecho imposible (el que exista una sola persona que no peque). Es decir, como todos somos pecadores, se puede afirmar que la Iglesia es partidaria de la destrucción inmediata de la Tierra incluidos todos sus habitantes.

Que es contraproducente lo ha explicado también muy bien JA Antonio.

Un saludo muy cordial.

Pues Bruno, la frase es fatal, tìpica de la manualística barroco-casuista y basta con pulverizarla dos textos: el ya citado de la Escritura, "el justo peca siete veces por día", y las palabras de la Liturgia del sábado santo, "felix culpa". Y no cito el pecca fortiter de Lutero porque me van a excomulgar.

Teológicamente, habría que distinguir voluntad antecedente y voluntad consecuente de Dios. Y por cierto, no se pueden homologar realidades infinitas con finitas, salvo que se quiera enfatizar el desequilibrio de ambas. Lo único que se puede dialectizar frente al pecado es la gracia.

De lo contrario, se genera esa sensación tan característica de que lo mejor que te puede pasar es morirte, así no pecas. O dormir, porque el que peca no duerme.

Esa moral del pecado, que consiste en enfatizar que la más mìnima imperfección es peor que un Tsunami, es una manifestación neurótica de una espiritualidad centrada en el mal y en el pecado. Si así fuera, si fuera preferible la catástrofe del Universo a una imperfección, pues bauticemos a los niños y roguemos para que Dios se los lleve súbito (pues algún idiota predicador barroco lo llegó a decir, no creas).

Es una herencia desgraciada. Si no la ves, no es mi problema. Se entiende o no se entiende.

Y he citado lo de las mujeres, porque es una típica sandez de apologética decimonónica. A ver si creemos que Tradición y Ortodoxia son todas las verduras de las eras del jansenismo y el puritanismo.

"Y el pecado es tan pecado- es decir, tanta ofensa a Dios - si es venial como si es mortal"

Susy, esto no es cierto. Y es un error teológico de graves consecuencias. Es como decir que un resfriado es tan enfermedad como un cáncer.

Lo que me reafirma en que detrás de esta frase de Newman (que por cierto en el contexto puede ser rescatable, se refiere a la acusación que le hicieron sobre una mentira bastante tonta y en el contexto del pensamiento de San Alfonso de Ligorio, sobre el que algo habría que decir pero que callo) se está manifestando un "ethos" barroco, puritano y neurótico.

Una propuesta en la línea de los "puritanistas" e "inmaculadistas": sedar a todos los católicos, en animación suspendida, desde el bautismo hasta la muerte. Así se evitan todos los Tsunamis, no se peca ni en la menor imperfección... El problema es que no se hace nada bueno ni malo.

Bueno, los primeros conversos dilataban el bautismo hasta el momento de la muerte, algo de ese error estaba ahí: Constantino.

Algo de eso en los planteos "inmaculadistas": no te metas en política, porque forzoso es que hagas algo malo; no hagas negocios, porque puedes cometer alguna imperfección o pecado. No te cases, porque es muy dificil evitar el desorden sexual. O cásate, porque raro es vivir sin debilidad el celibato. En fin, no hagas ladrillos porque te mancharás con barro. El famoso "desprecio del mundo" y la reclusión neurótica preconciliar que tanto predicador recomendaba (y que terminó después del Concilio con la no menos neurótica "adoración del mundo").

Eso no es católico. Forzoso es tener imperfecciones y pecados veniales, que se trataràn de evitar, pero sin neurosis ni esfuerzos antropotrópicos. Se pide perdòn y listo, sin dramatismos tsunámicos. El pecado mortal, evitarlo como la muerte. Y confiar siempre en la misericordia de Dios. Esto es lo católico.

Me parece una frase muy bien traída a colación en estos momentos de confusión que lo invade todo.

La vida no es un valor absoluto, algo que los católicos deberíamos asimilar para ser coherentes. Muy particularmente en esta era en que el pulso cultural del mundo lo da la cultura de la muerte. A un católico no debe asustarle la muerte, sino la posibilidad de que la muerte le separe para siempre del Amor de los amores; o sea, miedo al pecado si, a la muerte no.

Desde la perspectiva de la muerte redentora de Cristo, no parece que haya más que una interpretación posible del texto. Y, desde luego, es evidente que la incomprensión al respecto existe dentro y fuera de la Iglesia. ¿Por qué? porque el mismo pueblo cristiano está tremendamete secularizado.

Para laminar hombres en serie hay que empezar por laminar conciencias en serie. En eso estamos.

Es más, y para volver a la pedagogía del Divino Maestro, éste vincula las imperfecciones con grados de gloria menores en el Reino de los Cielos ("el que desprecia el menor de los mandamientos, será tenido por menor en el Reino").

En ningún momento Nuestro Señor parangona daños físicos graves con pecados veniales o imperfecciones. Es que no era barroco ni antropotrópico el Cristo.

uis ¿y noes, precisamente porque no existe ese parangón, por lo que la frase de ewman tiene sentido?

Luis, Newman ... vaya cagarruta de teclado y de escribiente!

Seneka, no entiendo la palabrota. Como newmaniano ferviente, entiendo que el cardenal era un hombre de su tiempo, sin formación tomista, y que perfectamente ocurre que su metafísica y su antropología (fundamentales para una ética cristiana sana) a veces son débiles, como en muchos anglicanos.
Eso no empece su formidable estatura de gigante. Nosotros somos enanos, que enancados en ellos, podemos ver los errores de su siglo. Just so.

Para crear polémica diré que esa frase es MENTIRA, si lo que quiere decir es que a la Iglesia le importa mas que yo robe unos centimos o unos millones de euros, que se muera todo el mundo de hambre, porque entonces no tendría caridad con toda esa gente que se muere de hambre, y creo que la Iglesia no puede elegir entre el ladrón y los que se mueren de hambre, tiene que amar a todos.
Ahora bien, si lo que quiere decir es que para la Iglesia es mas importante salvar al pecador, que salvar este mundo ... entonces es VERDAD. Porque es su misión.

Hola de nuevo.

Por mi parte seguir diciendo que estoy de acuerdo.

Una pregunta a los que no lo están:

En tus manos está el que una población de 100.000 personas no mueran, ya que depende de lo que le digas a un asesino preparado para mandar misiles a dicha población. Y sabes perfectamente que para que no lanzara esos misiles tienes que pecar venialmente.

¿Qué haceis?

David, es un dilema falso, copia del dilema del "mandarín", que creo es un invento de Joseph de Maistre.
Muestra precisamente el error de estos parangones, y cómo conducen a un casuismo estéril.

Así no se hace ni moral ni cristianismo.

Dime luis. ¿Qué harías?

Y por cierto, si tengo que obrar el bien y si como consecuencia de ese obrar, por defecto mío, puede derivarse una imperfección o un pecado venial, lo hago, invocando la gracia de Dios.

Respondido.

El planteo, en todo caso, es casuista, antropotrópico y pelagiano.

En este caso estarías obrando mal.

Recuerda: "No está permitido hacer el mal para obtener un bien." CIC

No, lee mi respuesta, estàs equivocado. Lo que no se puede hacer es querer deliberadamente un acto con objeto malo.

He pesado cada palabra.

Bien, para no liarnos, sin ejemplos "raros":

¿Se puede cometer un pecado venial para conseguir un bien, cualquiera que fuera?

Luis
¿Palabrota? ¿Por lo de cagarruta? Me refería a mis propias faltas de ortografía, el teclado no va muy allá.

La pregunta sigue siendo la misma ¿no es precisamente porque no existe ese parangón (entre la muerte y el mal) por lo que las palabras de Newman tienen sentido?

Prdona por la confusión creada.

La pregunta está mal formulada, por lo tanto la respuesta sería confusa.

Lee mi respuesta de las 2.46 y de las 2.43. O un buen manual de ética tomista.

Saludos,

Perdón 2.53. El anterior, para David.

(Salgo para casa del trabajo. Para los que busquen las indicaciones de luis decir que es 2.46 y 2.53

Un abrazo en Cristo y María.)

Creo que esta frase señala, ante todo, dos enormes divisiones que existen. Se trata de dos abismos que, miopemente, podemos ignorar, arriesgándonos a despeñarnos por ellos.

Voy a señalar el primero y dejar que algún lector señale el segundo.

El primer abismo insondable que muestra la frase, como si fuera un poste indicador de peligro, es el abismo entre el mal moral y el mal físico. Es muy propio de nuestra época, bastante "blandita", darle una enorme importancia al sufrimiento físico, a las enfermedades incurables, a la muerte de personas en terremotos, al hambre, a la sed, a los defectos físicos, etc. Y es cierto que estas cosas tienen importancia y que al cristiano le duelen esos sufrimientos en sus hermanos y busca aliviarlos en todo lo que puede.

Sin embargo, el mal moral, el pecado, es muchísimo más grave. Cualitativamente más grave. Incomparablemente más grave (para utilizar la terminología de Luis). ¿Por qué? Porque el mal físico es externo al hombre. El ser humano lo sufre, pero no tiene poder, de por sí, para destruir al ser humano internamente. En cambio, el pecado afecta al núcleo mismo del hombre, a su persona creada a imagen de Dios, dañando, oscureciendo y pervirtiendo esa imagen de Dios.

Por ejemplo, los uruguayos, con su poderosísimo ejército, pueden invadir la Argentina y pueden encarcelar a Luis (como uno de los grandes pensadores argentinos) en la mazmorra más oscura del país. En ese caso, ciertamente Luis no sería libre externamente, no podría ir a comerse un asado con sus amigos. Sin embargo, internamente, Luis seguiría siendo libre, porque en su interior no podrían entrar los malvados uruguayos.

En cambio, si Luis se envicia con cualquier pecado (per impossibilem), aunque externamente parezca libre, internamente se ha convertido en un esclavo de ese pecado. Lo que todos los uruguayos del mundo no podían dañar, él lo ha destruido: su libertad de Hijo de Dios.

No podemos acabar con la muerte, el sufrimiento, etc. Podemos aliviar un poco a personas concretas, pero eso es todo. Sólo existe un lugar del universo en el que realmente podemos decidir, con la ayuda de Dios, si va a entrar o no va a entrar el mal: nuestro propio interior. El mal moral es el único que verdaderamente depende de nosotros y por eso es el único del que respondemos ante Dios.

Espero haberme explicado bien.

A ver si puedo sacar una buena interpretación del texto. Lo quiero mucho a San (I hope) Enrique Cardenal Newman, a quien invoco en estos momentos para pedirle una gracia importante, así que quiero ser honesto con él.

Está diciendo que el efecto espiritual de un pecado venial deliberado, en cuanto al sujeto a quien ofende, es inconmensurable e infinito, a diferencia de los males físicos (cf. Summa, I-IIae, cuestión 73, art. 9). Es cierto.

Lo de que la "Iglesia considera que es mejor", es un exceso, figura retórica. En realidad, la última palabra de la Iglesia es la contraria: "felix culpa". La gracia distorsiona a tal punto la "realidad" fantasmal del pecado, que el juicio de preferencia se invierte. "Etiam peccata? etiam peccata", dice Agustín.

Catecismo de la Iglesia Católica:

311 Los ángeles y los hombres, criaturas inteligentes y libres, deben caminar hacia su destino último por elección libre y amor de preferencia. Por ello pueden desviarse. De hecho pecaron. Y fue así como el mal moral entró en el mundo, incomparablemente más grave que el mal físico.

De acuerdo con Bruno en cuanto a que la banalización del pecado, que es una realidad espiritual y por lo tanto no perceptible, a diferencia de los males físicos, por el "hombre animal" (San Pablo) es el drama de nuestro tiempo y que la frase de Newman es un revulsivo.
Pero haber puesto el pecado venial y las imperfecciones tiene la deriva que he señalado. Es una hipérbole de Newman, característica del estilo de los predicadores italianizantes decimonónicos. Una pena.

Por cierto, no podría estar más de acuerdo con lo que dice Luis de que no hay que idolatrar a nadie, ni siquiera a los Santos (creo que él dice "no ser supersticioso" de nadie).

De hecho, el propio Newman, en el capítulo en el que se encuentra ese texto, está explicando que aunque San Alfonso María de Ligorio afirma que en algunos casos es posible utilizar un doble sentido para engañar a otra persona sin pecar, él tiene una opinión diferente, porque no está obligado a estar de acuerdo con esa opinión particular de ese santo.

Luis:

A mi entender, Newman no habla de las imperfecciones, que no son propiamente pecados.

¿Alguien se anima a identificar el segundo abismo que señala la frase?

Y lo que está mal en la frase no es la realidad metafísica de que el pecado es más grave que el mal físico, eso està afuera de discusión.

Lo que está en discusión es el juicio de preferencia ("La Iglesia considera que es mejor..."), que tiene derivaciones morales y espirituales confusas, como he señalado, en la línea del casuismo, jansenismo e "inmaculadismo" moral.

Interesante post, muy interesante. La frase en si es peligrosa porque compara uvas con melones y allí uno puede dar pie a malísimas interpretaciones, ya lo han dicho varios.

Lo que si me queda es algo que me dijo mi abuela el día que le "sustraje" su lápiz a un primo mío con la excusa de sacarle punta: "No solo hay que hacer cosas buenas, hay que hacer que además parezcan buenas". Uno olvida muchas veces el carácter "testimonial" del cristianismo, el cristianismo no solo es para adentro, tiene una naturaleza hacia "afuera" permanente. Y mucho de eso no solo es los fines, sino también los medios con los que se consiguen esos fines. El cristiano tiene una "ética divina" que no le permite pasarse al pecado por obtener fines buenos. No matas para obtener la vida, eso lo hace el mundo, por ejemplo con la excusa que una chica no esta preparada para ser madre y los sufrimientos que inevitablemente conlleva eso, el mundo justifica un aborto.

El cristiano no puede perder la perspectiva de Quien es el centro de su vida y su accionar, y aquí no valen "justificantes" prácticas, nada que pase por un pecado viene de Dios, nada. Dios no mete al hombre al pecado, al contrario, siempre busca el que nadie se pierda como dice 2 Pedro 3,9

Por cierto, hay un tercer abismo en este tema que la frase no señala (y esa podría ser una verdadera cojera de la misma, tomada aisladamente), como ya han indicado Luis, Clara y algunos otros: el abismo entre el pecado y la gracia. Más aún, entre el pecado abundante y la gracia sobreabundante.

Bruno:

Estoy de acuerdo con tu interpretación; yo lo había entendido de otra manera, en el sentido de que no sé si lo Iglesia lo considera así, pero mejor que se hunda el mundo a que no se cumpla la voluntad de Dios o no acoger con total apertura y confianza lo que El nos tiene reservado, sea lo que sea.

Un cordial saludo.

La frase, además, tiene un efecto desanimante en la vida práctica. Es imposible vivir sin pecar, aunque sea venialmente. De tal modo, parecería que es preferible el quietismo.
"El que duerme no peca".
Si la vida moral se centra en la evitación del pecado, no en la procura del bien, de las virtudes con la ayudad de la gracia, la ética se vuelve negativa, y el desideratum es evitar las situaciones peligrosas. De allí la retracción del mundo típica de cierta espiritualidad preconciliar, fatal para los laicos.

Cristhian y Ana MS:

Creo que habéis señalado lo mismo, de formas distintas:

"El cristiano no puede perder la perspectiva de Quien es el centro de su vida y su accionar, y aquí no valen "justificantes" prácticas, nada que pase por un pecado viene de Dios, nada. Dios no mete al hombre al pecado, al contrario, siempre busca el que nadie se pierda como dice 2 Pedro 3,9 "

"mejor que se hunda el mundo a que no se cumpla la voluntad de Dios o no acoger con total apertura y confianza lo que El nos tiene reservado, sea lo que sea."

Y muy bien señalado está.

Saludos.

por cierto, "de la procura del bien y de las virtudes con la ayuda de la gracia", suena pelagiano fatal. Mejor, "movidos por la gracia y cooperando con ella".

"mejor que se hunda el mundo a que no se cumpla la voluntad de Dios o no acoger con total apertura y confianza lo que El nos tiene reservado, sea lo que sea."

Esto es otra exageración. "total apertura y confianza" o que se hunda el mundo? No. Son planteos platónicos, irreales. Si el baremo de la subsistencia del Universo es el acogimiento con "total apertura y confianza" de Dios, estamos fritos.

Antonio de Jesús:

Creo que la bienaventuranza citada "Bienaventurados los que sufren porque de ellos es el Reino de los Cielos" es esencial para entender lo que dice Newman.

Cristo dijo "bienaventurados los que sufren", pero nunca se le habría ocurrido decir "bienaventurados los que pecan".

Luis:

No creo que se trate de planteamientos irreales. Si el "mundo" te parece muy abstracto, pon una empresa. Mejor que se hunda mi empresa, aunque eso haga que mis trabajadores se queden en la calle y sus hijos lo pasen mal, que estafar a un cliente para salvar a la empresa, por muy rico que sea el cliente.

Y esto no es una teoría. He oído decir lo contrario muchas veces.

Al final, lo que dice Newman en este sentido no es más que "el fin no justifica los medios". Alguien pregunta "¿y si el fin es muy bueno y los medios solo un poco malos?". Y Newman responde, como tiene que responder: "tampoco en ese caso el fin justifica los medios."

Creo yo.

Otra cosa es que la frase, como tal frase, es muy limitada y no pone los ojos donde hay que ponerlos para entender bien estas cosas, que es en Dios y en su misericordia (no sabemos si la frase siguiente lo hacía en el original). Pero, en sí, la frase es indudablemente cierta.

Hay otra cosa, Bruno.

En mi ya secular tarea como profesor de Etica, tengo, como siempre, a Scylla y Caribdis:

1) La idea de que la moral catolica es absoluta, que el fin nunca justifica los medios, es totalmente ortodoxa y católica etc.

Por supuesto, esto, para el hombre moderno que es un pragmático y consecuencialista enragé, es incomprensible, sobre todo en los casos límite. Ejemplo del terrorista que puso la bomba en el estadio y que sólo con torturas puedes sacarle una confesión en tiempo, de las bombas atómicas sobre las ciudades japonesas que "salvaron" la vida a millones con la muerte de "sólo" unos miles, el aborto terapéutico, etc.
Scylla. Aquí hay que ser firmes, "no se puede hacer el bien para que venga el mal", es el precepto paulino.

2) Caribdis. A veces, los alumnos piadosos lo formulan así "el cristiano debe evitar toda situación que lo ponga en situación de pecar. Si una acción fundamentalmente buena tiene riesgo de cometer un pecado, pues no hay que hacerlo. Es más, si estoy seguro de que voy a cometer pecados veniales si le soy infiel a la gracia en tal actividad, no meterse en ello. Es preferible no pecar venialmente por debilidad a comprometerse en la búsqueda de un Bien importante. Antes morir que mancharme. Desprecio y huida del mundo". Etica para monjes, no para laicos.

Con ese criterio no se puede encarar ni un noviazgo. No hablemos de una vida de celibato, jajajaja.

Cristo dijo "bienaventurados los que sufren", pero nunca se le habría ocurrido decir "bienaventurados los que pecan".


Es cierto, pero también dijo "bienaventurados los que lloran", y muchos lloran por causa de sus pecados.

Edu:

Sí. La peor interpretación de la frase que se puede hacer es pensar que a la Iglesia no le importa el sufrimiento de la gente.

Es todo lo contrario. También dice el Catecismo que "No hay un rasgo del mensaje cristiano que no sea en parte una respuesta a la cuestión del mal" (tanto el sufrimiento como el mal moral).

Lo que dice la Iglesia es que el mal "más malo" y que más daño hace al hombre es el moral. Es decir, que un cristiano debe preferir perder todo su dinero y su casa a cometer un solo pecado, por ejemplo, porque el daño que le haría ese pecado es mucho mayor que el sufrimiento de perder sus bienes.

Lo que mueve a la Iglesia es el mismo amor por el hombre que Dios tiene.

"Es cierto, pero también dijo "bienaventurados los que lloran", y muchos lloran por causa de sus pecados".

Je, je. Buen intento. No vale omitir cosas: muchos lloran por causa (del arrepentimiento) de sus pecados. Nadie llora porque peca. Llora porque se arrepiente, movido por la gracia, de haber pecado.

Felix Culpa, Bruno.

Etiam peccata? Dico, etiam peccata. Y no es Lutero, sino el Fundador de su Orden.

Luis:

Muy bueno lo de Scylla y Carybdis. Da gusto tener un profesor de ética residente en el blog.

Scylla, en efecto, es la vía humana típica hoy de limitarse al mal físico y "contabilizarlo".

Carybdis es la vía igualmente humana de la solución budista al sufrimiento: eliminar el deseo y, con él, la humanidad, para disolverse finalmente en el nirvana.

Cuando aprendía a conducir, mi padre me enseñó el truco para conducir por un paso muy estrecho sin rozar el coche con las paredes. Si uno está mirando a los lados, resulta inevitable desviarse para un lado o para el otro y rayar las puertas del coche. Lo que hay que hacer es mantener la vista al frente, sin quedarse mirando a los lados, porque así el coche no se desvía. Y funciona, lo he probado muchas veces.

Lo mismo nos pasa a nosotros: la solución para no desviarse a un lado ni al otro está en "mantener los ojos fijos en Aquel que inició y completa nuestra fe, Cristo el Señor". Es decir, ante todo buscar seguir a Cristo y recibir su misericordia en lugar de obsesionarnos sea con nuestras necesidades materiales o con nuestros pecados.

Así es Bruno, el problema es el pelagianismo. Videtur Iraburu, insuperable.
Agrego: si tengo la mirada fija en el Bien, un tropiezo no es caída ni justificación para no seguir avanzando. Quien fabrica ladrillos, se mancha con barro.

Si hay algo hiperbólico (aunque real) son el felix culpa y el etiam peccata, así que está feo reprochar a Newman una frase mucho menos hiperbólica y luego usar las otras dos como argumentos.

En cualquier caso, es evidente que en ellas está presente también el arrepentimiento. "O Felix culpa!" cantamos la noche de Pascua, pero sólo lo cantamos porque somos cristianos, es decir, porque hemos recibido la gracia de arrepentirnos de nuestros pecados. Sin ese arrepentimiento, nuestros pecados y la misma Redención de Cristo sólo serían para nosotros un motivo más para el llanto y el rechinar de dientes.

Luis:

No iban por ahí los tiros, además no es ni platónico ni irreal. Por otra parte, no me refería a los pecados veniales, me refería a que puede ser mucho más difícil lo que he señalado que la renuncia, que eso sí es la huída. Los mismos ejemplos que tu has puesto, así lo demuestran. Con esos crierios sí se puede encarar todo, lo sencillo es renunciar a ello. Decir que se cumpla la voluntad de Dios o acoger con total apertura y confianza lo que El nos tiene reservado, sea lo que sea, es justamente lo contrario de huir.

Un cordial saludo.

Y tampoco ser neuróticos. La vida espiritual no es una hoja de contabilidad de pecados. El centro de la vida es la virtud, no el pecado. Si cometo pecados, sobre todo de debilidad, pues es la hez que deja mi vida, los desperdicios metafísicos de mi obrar. No justificarlos, pero tampoco fijarse en ellos sino para llorarlos. Nadie adelanta mirando el bote de basura.

Meteré mi cuchara en la discusión de los mayores jijiji Solo tres cosas, lo primero es que tristemente hasta muchos católicos hemos olvidado que tenemos madre no madrastra de cuento de hadas. Se nos olvida que nuestra madre amorosa no ve con deleite el sufrimiento de sus hijos. Por eso nos aconseja por nuestro bien, los tercos y necios somos nosotros.

Segundo, el sufrimiento por los pecados es diferente al sufrimiento producto del pecado, yo puedo sufrir porque he robado sintiendo arrepentimiento de haberlo hecho, o sufrir porque me agarro la policía y estoy en la cárcel. Ambos sufrimientos pero totalmente diferentes de cara a la eternidad.

Y por ultimo, el hecho de que Jesucristo no nos mando a vivir en ciudades separadas del mundo, si no a vivir EN EL MUNDO, implicaba inevitablemente el combate contra la tentación, sino todos al hacernos cristianos pues a irnos a nuestra cuevita y ya no ver ni oír ni nada porque "podemos caer". Pero ese combate implica pedirle a Dios y poner nuestra parte, hay personas que creen que la conversión es una especie de experiencia mística instantánea, como que de un segundo a otro eres otro ser humano, cuando en realidad es un modo de vida, una pedir y pelear, en el que a veces caes y a veces vences.

Cristhian:

Totalmente de acuerdo.

Hacía mucho que no tenía una buena discusión con Luis. Lo echaba de menos.

:)

Un placer.
La espada, sino se enmohece.
Eso sí, los uruguayos no me harían lo que tú dices, soy medio uruguayo por parte de madre.

Por cierto, encomiéndenme por favor al caro Cardenal una intención que le estoy pidiendo. Gracias.

Encomendado queda luis, si es para la gloria de Dios.
Muy buena discusión y eso que Bruno decía arriesgarse a que no se le leyera...¡Hombre de poca fe! ;-)

Muy buena, si señor. Gracias a todos.

No he podido leer los comentarios así que lo mismo ya es algo que habéis tratado pero... si Dios nos da libertad para pecar y así podernos encontrar con su misericordia... hay algo que no me cuadra. No digo que la frase no esté bien pero, sin pecado no hay perdón, sin muerte no hay resurrección. (Si ya habéis tocado este tema pues me disculpo, es que no tengo hoy tanto tiempo como para leer toda la discusión).

Saludos.

Por cierto, gran incorporación de Motu Proprio a Religión en Libertad, junto con mi compatriota Marcelo Gonzalez grandes adquisiciones en un site que parecía anodino y conservador desde la salida de Luis Fernando.

Buenos ejemplos de contradicción a la ley de entropía de ciertos sites catolicos. ;)

Don Bruno:

Con todo respeto mi humilde reflexión, en cuanto al segmento leído, interpreto que el Amor de Dios es tan grande por la humanidad que es lo más preciado de su creación, por ello prefiere que caiga el sol y la luna y por lo mismo Dios nos invita a mantenernos fieles a su amor y alejados del pecado.

Beatriz

La Iglesia Católica es muy libre para considerar que es mejor que el sol y la luna caigan del cielo que una sola alma robe un centimillo sin excusa. Ahora bien, cuando el cielo y la tierra no se han caído todavía es porque Cristo tiene misericordia del Universo y de los habitantes de la Tierra.

Además, Cristo debería considerar también que es mejor que sucumba la humanidad a que uno de nosotros cometa el más venial de los pecados, pues la Iglesia no puede considerar lo que no piense la Cabeza.

No se habla de una Iglesia como un ente irreal. Es el pueblo de los hijos de Dios. Y Él consintió que el pecado entrara en el corazón de Adán y de Eva con lo que también nosotros tenemos una naturaleza pecadora. De no haber sido así, no se habría encarnado para salvarnos. Pero el diablo nos tienta y caemos como perros que se comen sus vómitos.

Es mejor que el sol se caiga y la humanidad perezca si es mejor para Dios. Pero ¿fue mejor para Dios que el hombre se rebelara y lo hiciera sufrir? ¿Fue mejor para Dios entregar a los hombres para que lo crucificaran? Si Dios lo quiso, fue lo mejor, pues se cumplió la voluntad divina.

Siendo la Iglesia una institución tan pecadora desde los Papas hasta el último bautizado, considerar que es mejor que desaparezcamos a confiar en el amor de Dios es hacer un brindis al sol. Porque en vez de suplicar perdón debiera pedir nuestra aniquilación si es consecuente con su convicción. Así dejaríamos de hacerle sufrir y sucedería lo menos malo aunque se produjese tanto sufrimiento para los seres humanos.

Pedro-1, la distinción tomista Voluntad antecedente - Voluntad consecuente de Dios, disuelve la aporía, en la línea del litúrgico Felix Culpa.

Dios no quiere el mal, pero no le hace asco ni se arredra ante su parasitaria existencia. Al contrario, lo transforma en un mayor bien, en una alquimia que sólo El conoce.

Luis, yo creo que el bien y el mal,la gracia y el pecado no se pueden fundir para conseguir un bien mayor. Porque entonces el pecado no sería algo ignominioso sino material con el que Dios crea. Pecando trabajaríamos para su gloria y no cabría el sentimiento de culpa ni el sufrimiento de Dios y sus hijos.

ok, Pedro, no entendió nada.
Siga participando...

Perdonen Pedro-1 y Luis si me meto, tal vez logro traducir lo expuesto por Luis y de una Luis me corrige si lo he entendido bien, (que mal traductor soy) pero es que el punto me ha interesado.

Según entiendo lo que ha escrito Luis, no es que Dios funda el bien con el mal, sino que saca del mal (que no es su voluntad) un bien.

Para ejemplo digamos mi propia vida, yo he decidido entre hacer el bien y pecar toda mi vida, la mayoría de las veces decidí pecar. Eso tuvo consecuencias en mi historia, consecuencias terribles que me han marcado, sin embargo no producto de ese estado de destrucción, sino por misericordia de Dios de ese estado Él me ha llevado a la Iglesia.

¿Quiere decir eso que Dios provoco el mal para llevarme a la Iglesia? No, porque el que fue decidiendo fui yo, sin embargo El logra a través de esa "alquimia" de la que habla Luis, que no es otra cosa que la misericordia y el amor que siente por el ser humano, sacar de ese mal un bien para el hombre (Yo en este caso).

¿Entendí bien Luis?

Exacto, Cristhian. Dios tolera el mal, porque saca de él aún más bien. Como dice Santo Tomás, usa la sevicia de los tiranos para generar la flor de los mártires.
Así, administra el Cosmos, "aguantando" el mal hasta el último día, porque saca bien de ese mal. Es un gran jugador de judo nuestro Dios: del odio de Satán a Cristo, que logró llevarlo a la Cruz, sacó nuestra redención. Usa la fuerza del mal (fuerza ilusoria y parasitaria, porque el mal es una negatividad metafísica, algo apenas un poco más que nada) para exprimir el bien. En lugar de aniquilar el mal de un solo golpe, hace algo mejor: lo convierte en una fuente de bien, en una venganza cósmica. El sufrimiento y el mal moral que caen sobre su Hijo, como consecuencia de la pravedad de los hombres y del demonio, se convierten en una fuente infinita de misericordia...

La parábola del trigo y la cizaña.

Bueno, cuando hablé del pecado como ignominioso, debí decir degradante y dañino.

Cristhian, no tengo nada que perdonarle sino que le agradezco su aportación. Pero por lo que cuenta es a la miseriordia de Dios a quien agradece el haber vuelto a la Iglesia y no a su estado lamentable. ¿Dios le abrió los ojos en un momento terrible de su vida y usted le dejó hacer? No lo dudo, pero también llama a quienes tienen vidas sin tanta destrucción aparente. Lo explica mejor que yo. Pero yo veo en la palabra alquimia mezcla de cosaa para obtener una sustancia nueva y más valiosa. Y por eso no he entendido a luis.

Todavía más: Dios saca bien de las consecuencias del mal y del pecado, que de suyo no son malas. A cuántos no ha redimido un hijo producto de una relación ilícita, una enfermedad derivada de los excesos, un amor prohibido que se convierte en un amor altruista...
Y es que el bien es el Ser, y el mal, la nada parásita. Todas las cartas están en la mano de Dios.
Santo Tomas se pregunta si el pecador debe arrepentirse de las consecuencias del pecado, además del pecado. Respuesta: negativo, las consecuencias del pecado pueden ser buenas (ejemplo, un hijo).

Todo lo que sucede es adorable, como decía Leon Bloy.

Si el pecado fuese una fuerza ilusoria y parasitaria la redención no tendría sentido.

¿Y por qué dice el autor del párrafo lo que dice respecto a la Iglesia y que piensa que sería mejor que desaparecien los terráqueos a que cometièsemos un solo pecado venial? ¿Quién exagera?

En realidad Pedro-1 si bien es cierto esa es mi historia, solo lo puse como un ejemplo de lo que, ahora se que lo hice bien, entendí de lo que escribió Luis.

Uno carga en su interior cosas malas que le han sucedido pero hasta de esas cosas malas puede Dios sacar cosas buenas. Otro ejemplo: un día me despidieron sin la mas mínima razón concreta del trabajo en el que me había vuelto "imprescindible", para mi fue un shock, conseguí trabajo pronto ganando casi la mitad de lo que ganaba antes. A los dos años me volvieron a llamar del mismo lugar. Es decir me devolvieron el trabajo jijiji

Lo que en apariencia fue un mal, era en realidad un mal! porque pase dos años con mi familia viviendo a puras penas, pero de ese mal Dios me dió el discernimiento que nada tenemos seguro, que hoy tenemos las cosas y mañana no y lo único que no se mueve y que no nos puede quitar nadie es el amor de Dios.

EL mal siguió siendo mal pero tuvo un sentido. Pero el discernimiento para ver ese sentido me lo dio Dios por seguir en su Iglesia. Si molesto por lo que me había pasado doy el portazo y me voy de donde me viene las palabras de vida eterna, pues solo me hubiese amargado y el mal hubiese sido solo eso: MAL.

Y creo que Luis uso lo de "alquimia", mas que en lo de fundir, como figura en aquello de que de no se que metal "mágicamente" se sacaba oro.

Bueno, donde dije terráqueo debí decir terrícola.

Por supuesto que salvo la pérdida de la compañía de Dios, lo demás tiene mucha menos importancia o no la tiene. Y su compañía se pierde con el pecado. Cuando se roba, se mata o se engaña no hay nada adorable que celebrar.

Aún del pecado hay experiencia que sacar, también el pecado es una oportunidad de salir. Cuando el hijo pródigo comió las bellotas de los cerdos, advirtió lo que había perdido.

Frecuentemente Dios permite que pequemos, en particular con pecados de debilidad, para que experimentemos nuestra contingencia y nuestra nada. Hay una cosa peor que el pecado, y es la suficiencia, que es un pecado que no se nota: no es feo, no hiede, y no molesta. El hermano mayor del hijo prodigo.

"All shall be well, and all shall end well, and all manners of things shall be well", como decía la bienaventurada Juliana de Norwich.

La frase, leída en su contexto de la Apologia, no es una afirmación objetiva sobre la naturaleza o la función de la Iglesia, sino una especie e ilustración.

Unos párrafos antes Newman se encarga de exponer cómo la Infalibilidad es una prerrogativa de la Iglesia dada por Dios precisamente para contrarrestar el mal que existe dentro y fuera de ella. Es la cura apropiada que Dios aplica a la desastrosa enfermedad del pecado.

Cristhian, Pedro-1, Luis y Tulkas:

Muy interesante la discusión. Gracias.

Algunos comentarios que se me ocurren:

- Pedro-1: Cuando la frase dice que "la Iglesia piensa que es mejor que...", no está comparando lo que es preferible en abstracto, sino lo que es mejor desde el punto de vista de la libertad humana. Es decir, se limita a señalar que la Iglesia enseña que una persona, cuando se da cuenta de que aparentemente sólo puede evitar que sucedan cosas terribles (incluso que el mundo entero se hunda) cometiendo un pecado, no puede cometer ese pecado. Es decir, que es preferible soportar esas consecuencias y sufrimiento terribles antes que cometer un solo pecado venial.

Luis ha puesto varios ejemplos con pecados más graves, como las bombas atómicas sobre Japón, el aborto terapéutico o las torturas a un detenido. Pero esto es aplicable a cualquier pecado. Es una aplicación llamativa de la vieja máxima: "el fin no justifica los medios".

Creo que esto es también a lo que se refiere Tulkas.

- Creo que la comparación de Luis entre Dios que saca bien del mal y el judo es excelente. Me la apunto para usarla (y, diga lo que diga la SGAE, no pienso pagar ningún tipo de derechos de autor).

- No es que el mal sea irreal o una apariencia. Lo que sucede es que bien y mal no son simétricos, como no son simétricos el diablo y Dios. Hay una diferencia cualitativa infinita entre ellos.

Como dice Pedro-1, el mal es algo horrible, el pecado nos ha hecho más daño que todo el mal físico del mundo (de hecho, el propio mal físico, al menos como existe actualmente, es una consecuencia de ese pecado). Es tan horrible que ni siquiera podemos entenderlo del todo, por eso habla la teología del Misterium Iniquitatis, el Misterio del Mal. Como respuesta a este Misterio, el mismo Hijo de Dios se encarnó.

Sin embargo, el bien y el Amor de Dios son infinitamente mayores, más poderosos, más reales. Y, además, tienen la última palabra. La Historia está en manos de Dios, Cristo es el Señor de la Historia. Dios, en lugar de responder a nuestro mal con la aniquilación que merecía, ha respondido con su misericordia. A la abundancia de mal no ha respondido simplemente con una abundancia "equivalente" de bien, sino con una asombrosa sobreabundancia de bien. De ahí el "felix culpa" que, por supuesto, es una frase hiperbólica (por eso es parte de la liturgia y no de una declaración doctrinal), que lo que hace mostrar el asombro del hombre ante el hecho de que el Misterio del Amor de Dios es infinitamente mayor que el Misterio del Mal, hasta el punto de que Dios saca el bien donde, aparentemente, sólo había mal.

Saludos.

Hola de nuevo.

Continúo por donde iba.

Luis decía:

"Y por cierto, si tengo que obrar el bien y si como consecuencia de ese obrar, por defecto mío, puede derivarse una imperfección o un pecado venial, lo hago, invocando la gracia de Dios."

Y

"Lo que no se puede hacer es querer deliberadamente un acto con objeto malo."

Como bien dices, si tienes que obrar el bien. Pero cometer un pecado venial nunca es obran el bien. Dejando de lado las imperfecciones y dejando claro que se va a cometer un pecado venial:
"¿Se puede cometer un pecado venial para conseguir un bien, cualquiera que fuera?"

La respuesta católica es no. ¿Es así?

Bruno:

¿Por qué no puede hacerlo? ¿No vale la norma del mal menor? ¿Es un mal mayor el pecado venial a los sufrimientos espantosos de su familia y de la humanidad entera? Si como dice luis, Dios no le hace ascos al mal, sabemos que será capaz de encajarlo…

Si una persona tiene noticia de que cometiendo un solo pecado venial evitará que el mundo entero se hunda, ¿qué debe hacer? ¿Qué le aconsejará el Papa?

¿Qué le dirá Dios? No le puede reprender pues Él no desea la más mínima mota de mal, pero con las muestras de maldad que estamos ocasionando los católicos continuamente con la ayuda imprescindible del diablo, ¿no considerará que puede resistir la comisión de esa faltita o faltona atendiendo a lo mucho que Él nos ama y que le supondría mucho más dolor vernos a todos expirar con tremendos dolores? ¿No pensará que es la Iglesia es una madrastra más severa que Él?

¿Sabe esa persona si con la desaparición de esas personas aumenta el número de los condenados al Infierno y disminuye el de los salvados? Y si lo sabe y aumentan los condenados al Infierno, entre ellos sus hijos y su mujer, que sabe están en pecado mortal, ¿aun así debe evitar cometer el pecado venial?
Y si una persona sabe que matando a su hijo irá al Cielo mientras que si lo deja vivir irá al Infierno? ¿Qué considera la Iglesia que es mejor? ¿No debería sacrificar su libertad y la de su hijo y cárgarselo? Estaría actuando libremente.

Si una persona sabe que pecando con la vecina tendrá un hijo que ayudará a millones de personas a abrazar la fe católica y salvarse, ¿qué considera la Iglesia que debe hacer?

Saludos

Sí, Bruno, me quedé pensando en esa configuración del mal en nuestra religión. Es en cierto modo dialéctica: por un lado, algo gravísimo, peor que la muerte, lo único realmente irremediable (Santo Tomás dice que de suyo es irreparable salvo intervención de Dios). Pero esta trascendencia del mal es también parasitaria: el pecado es tan grave no tanto en sí (no es sustancia) sino en cuanto es ofensa a Dios. Tiene una importancia prestada, que se agiganta solo en la medida en que la criatura se aleja de la gran Fuente del Ser y de la consistencia real. No por nada el centro del Infierno, para Dante, es una gran zona helada, el cero absoluto de la física, donde se extingue toda energía y todo movimiento. Y el Diablo poco menos que un témpano de hielo. Una especie de entropía metafísica.

El mal no es una criatura ni un ente, es una privación de un bien, tiene una estructura metafísica parasitaria, a duras penas subsiste en el gran mar del Ser y está destinado a su extinción definitiva en la escatología. Frente a Dios, desde el punto de vista de la consistencia, el mal es menos que la sombra de un sueño. Y de hecho, en el triunfo definitivo del cual la Resurrección es la pica en Flandes, el mal es solo el recuerdo de un estigma en las manos y pies gloriosos de Cristo.

"¿Se puede cometer un pecado venial para conseguir un bien, cualquiera que fuera?"



David, la respuesta es no, efectivamente. Pero voy a reformular la pregunta,

"¿se debe actuar para conseguir el bien, aún cuando sé que puedo y casi seguramente cometeré pecados en esa brega por el carácter débil de mi naturaleza y mi infidelidad a la gracia o debo abstenerme de actuar y así no correr riesgos?"

La respuesta es afirmativo a la primera parte de la pregunta y negativo a la segunda.

De hecho, David, esa es la cuestión. Desde un noviazgo, un trabajo, o cualquier determinación, el cristiano se enfrenta con la posibilidad y la probabilidad de la infidelidad y del pecado. Eso no significa que ese pecado sea medio para realizar acciones valiosas, sino que de hecho el riesgo de actuar implica muchas infidelidades y malas realizaciones, sobre todo en quienes aún no han adelantado en la virtud. Creo que la clave es entonces enfatizar más el avance en la virtud que la simple evitación negativa del pecado. Sin desdeñar, por supuesto, la gravedad intrínseca del mismo, sobre todo del mortal.

En cuanto a los interrogantes de Pedro, son absurdos y no tienen ningún sentido. Comete un error peor que el del texto de Newman, al homologar realidades diferentes. Nunca un pecado puede ser medio de salvación de nadie, salvo per accidens y no en cuanto pecado, sino por la ordenación de la Providencia de Dios, por su "golpe de yudo cósmico". El pecado, de suyo, es una pobreza, un agujero del ser y en sí no tiene nada, nada de bueno, en realidad, "tiene" nada.
Hay que estudiar un poco más y profundizar el tema de la Voluntad Antecedente y Consecuente de Dios, porque si no se desvaría.

"Si una persona sabe que pecando con la vecina tendrá un hijo que ayudará a millones de personas a abrazar la fe católica y salvarse, ¿qué considera la Iglesia que debe hacer?"

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Por favor, no deliremos.

Luis:
Es que yo no digo que un pecado puede ser medio de salvación de alguien en cuanto pecado.

A ver Pedro, creo que ha quedado claro que un pecado, como bien dice David, no debe ser medio de ningún bien. Punto.
Para formularlo praxeológicamente, un acto malo no puede ser medio para lograr ningún bien. Que ex post Dios pueda reordenar las consecuencias del pecado, "a pesar" del pecado, es otra historia. Hay que distinguir, porque sino empezamos a marearnos.
Por ejemplo, la traición de Judas. No es por medio de la traición de Judas que llegó la Redención, Dios no quería (Voluntad antecedente) ese pecado. Fue a pesar de su pecado, cuyas consecuencias son reordenadas en un golpe de yudo por Dios (Voluntad consecuente)que esas consecuencias conspiran a favor de la Redención.
Aplicar el ejemplo a la caída del hombre, o a cualquier pecado. La Voluntad antecedente de Dios no quiere el pecado, pero como es una posibilidad por la libertad del hombre, la Voluntad consecuente de Dios reordena los efectos del pecado hacia el bien, a pesar del pecado.
Por cierto, no son dos voluntades, sino una Sola, tenemos que hacer la distinción por la debilidad de nuestra inteligencia finita, etcetera.

Hola de nuevo a todos.

Sigo contigo Luis :D.
Dices:

"¿se debe actuar para conseguir el bien, aún cuando sé que puedo y casi seguramente cometeré pecados en esa brega por el carácter débil de mi naturaleza y mi infidelidad a la gracia o debo abstenerme de actuar y así no correr riesgos?"

Esto ya sería otro tema hermano.

Del primer tema la respuesta es la que se dijo y nos expone claramente el Catecismo. No hay otra respuesta posible.

Ahora bien, con esta pregunta que haces ahora nos vamos al tema de las ocasiones de pecar. Un buen tema también. Por ahora debo dejar esto pero intentaré pasarme mañana. Si Bruno así lo permite. Por mi parte me gustaría que este tema también saliera en público para que no sólo les aproveche a dos personas, pero claro, esto es un blog, no un foro (a mi no me importa que sea una cosa u otra) y la decisión sería de su dueño y señor.

Un abrazo en Cristo y María.

Coincido contigo, David, que haría falta una revisión de la vieja y bastante rancia doctrina de las "ocasiones próximas de pecado", que tantas veces inhibió a los católicos en el preconcilio pero que tampoco puede ser descartada sin dintinciones, porque es importante. Aqui procedería tambien revisar en concreto la doctrina del doble efecto, la del "mal menor" y la colateralidad de la acción humana, todas categorías imprescindibles para el actuar del laico en el mundo sin ser del mundo y para evitar el "desprecio del mundo" preconciliar al par que la "postración frente al mundo" postconciliar.
El otro tema, que el fin no justifica los medios, nunca estuvo en duda, si te tomas el trabajo de leer el hilo de comentarios. Lo que pasa es que a veces presuponemos posiciones o nos resulta más fácil pegarle a lo grueso y elemental.

Vuelvo a recomendar al P. Iraburu, el post de hoy es magistral, y toca tangencialmente el tema del mal. Imprescindible leerlo, hasta descubre un versículo prácticamente ignoto del Evangelio...

Curioso Iraburu, un gigante en los posts y tan malo en la moderación. Pero bueno, quedarse con su doctrina -oro en polvo, lo mejor que se puede leer, ortodoxia pura-.

Luis:

Gracias por el consejo y por el debate tan aclaratorio que estais manteniendo. No, el fin no justifica los medios, y me desdigo y aborrezco toda la defensa que hacía en el pasado sobre ciertos temas.

Un cordial saludo.

No sabes cómo me alegro. Hay más alegría en el Cielo por una persona de buena fe que cambia de posición que por noventa y nueve ortodoxos que perseveran.

En realidad os lo debo a todos vosotros, que nos ayudáis muchísimo a quienes aún andamos "con papillas", como tu dices; a ti, a Bruno, a Nachet y tantos otros:

De corazón, muchas gracias.

Un cordial saludo.

Todos burros que llevamos reliquias, como en la fábula de Samaniego...

Toto corde

¿De quién es este texto?

"Igual ocurre con otros arzobispos, obispos y superiores consentidores. Creo que somos muchos los que no queremos dimisiones sino ceses, suspensiones y hasta excomuniones. No se trata de que se vayan. Se trata de que la Iglesia los eche de forma pública y notoria. Han consentido el peor de los males. Los apóstoles no se andaban con diplomacias vaticanistas ni eclesiales: “¡Extirpad al perverso de entre vosotros!” pidió San Pablo a los corintios. Extirpemos a los pederastas y a sus cómplices de la Iglesia. No cabe otra actitud. No basta con lamentos de Jeremías y peticiones tardías de perdón. Obras son amores y no buenas razones. No pueden quedar en la Iglesia quienes vivieron complacientes ante el mal. Y si Dios les concede la gracia del arrepentimiento, que queden como fieles pero apartados de todo protagonismo público. O se hace así, o la ignominia estará sobre el nombre de católico durante mucho tiempo".

Yo tenía entendido que esta expresión era de San Agustín hablando de que todo lo que ocurre ocurre para nuestro bien,"etiam peccata". Aquí es como poner en una balanza lo que nos dice nuestra razón y en otra la confianza que merece Dios, y la respuesta es clara:Dios merece más confianza en que lo que dice es verdad que lo que yo veo con mis ojos o analizo con mis razones.

Me gustaría saber la obra en que lo expresa San Agustín.