Estados confesionales
Es bien sabido que los estados confesionales no están de moda. Desde que el Concilio Vaticano II habló de libertad religiosa, parece que los Estados explícitamente cristianos son algo del pasado… ¿O no es así?
He recogido, para poder discutirlos en el blog, algunos párrafos de la Constitución de Irlanda explícitamente cristianos, que incluyen importantes características y valores cristianos, como la ley natural, el culto público a Dios, la importancia de la familia como célula fundamental de la sociedad, los juramentos ante Dios o una soberanía popular que no es absoluta sino que emana de Dios.
En Irlanda, el aborto es ilegal, excepto en caso de peligro para la vida de la madre, y el divorcio no fue aprobado hasta 1996, tras un referéndum decidido por sólo 9.000 votos y tras una campaña a favor del sí con fondos públicos que, posteriormente, fue declarada ilegal por el Tribunal Supremo. Este último caso muestra que, con el tiempo, algunos valores cristianos se han ido atenuando en Irlanda, en favor de la visión de la vida social predominante en la Europa moderna.
Estos principios cristianos de la Constitución de Irlanda, ¿vulneran en algo los derechos de los no cristianos? ¿Atentan contra la libertad religiosa o más bien son el mejor fundamento para una verdadera libertad? ¿Son deseables desde el punto de vista cristiano? ¿Todos o sólo algunos? ¿Puede existir la neutralidad estatal con respecto a las grandes cuestiones humanas?
Quid vobis videtur?
…………………………………..
Preámbulo espectacular:
En nombre de la Santísima Trinidad, de quien procede toda autoridad y a quien revierten como destino último todas las acciones tanto de los Estados como de los hombres.
NOSOTROS, el pueblo de Irlanda,
En humilde reconocimiento de todas nuestras obligaciones con Nuestro Señor Jesucristo, que mantuvo a nuestros padres durante siglos de pruebas; En recuerdo agradecido de la heroica e incesante lucha de estos por recobrar la legitima
independencia de nuestra Nación;Y tratando de fomentar el bien común, con la debida observancia de las virtudes de Prudencia, Justicia y Caridad, de tal modo que se garantice la dignidad y la libertad del individuo, se alcance el autentico orden social, se restaure la unidad de nuestro país y se establezca la concordia con las demás naciones,
POR LA PRESENTE ADOPTAMOS, PROMULGAMOS Y NOS OTORGAMOS ESTA CONSTITUCIÓN.
¿De quién proviene la soberanía?
Artículo 6o.
1. Todos los poderes del Estado, legislativo, ejecutivo y judicial, emanan de Dios a través del pueblo, quien tiene derecho a designar a los gobernantes del Estado y, en ultima instancia, a pronunciarse sobre cualesquiera cuestiones de política nacional, conforme a las exigencias del bien común.
Juramentos ante Dios
Artículo 12. 8.
El Presidente entrara en funciones prestando y suscribiendo públicamente ante los componentes de ambas Cámaras del Parlamento, los magistrados del Tribunal Supremo y del Tribunal Superior y otros altos cargos la siguiente declaración:
“Ante Dios Todopoderoso, prometo y declaro solemne y sinceramente que mantendré la Constitución de Irlanda, que haré cumplir las leyes de Irlanda, que desempeñare mis funciones fiel y escrupulosamente conforme a lo dispuesto en la Constitución y en la ley, y que dedicare toda mi capacidad al servicio y bienestar del pueblo irlandés. Que Dios me guíe y me sostenga en el empeño!”
Libertad religiosa
Artículo 40
2o. Las leyes que regulen el modo en que podrá regularse el derecho a formar asociaciones y uniones no podrán contener discriminación alguna de índole política o religiosa o de clase.
Familia
Artículo 41
1. 1o. El Estado reconoce a la familia como el grupo unitario natural, primario y fundamental de la sociedad y como institución moral poseedora de derechos inalienables e imprescriptibles, anteriores y superiores a toda ley positiva.
2o. El Estado se compromete, por lo tanto, a proteger la familia en su Constitución y autoridad como base necesaria del orden social y como indispensable al bien de la Nación y del Estado.
2. 1o. En particular, el Estado reconoce que con su vida dentro del hogar la mujer brinda al Estado un apoyo sin el cual no se podría conseguir el bien común.
2o. El Estado se esforzara, por consiguiente, en garantizar que las madres no se vean obligadas por necesidades económicas a dedicarse al trabajo con descuido de sus deberes en el hogar.
3. 1o. El Estado se compromete a preservar con especial solicitud la institución del matrimonio, en la que se basa la familia, y a protegerla contra todo ataque.
2o. No se elaborara ley alguna que prevea la disolución del matrimonio.
Educación
Artículo 42
1. El Estado reconoce que la familia es el educador primario y natural del niño y se compromete a respetar el derecho y deber inalienable de los padres de asumir, en la medida de sus medios, la educación religiosa y moral, intelectual, física y social de sus hijos.
2. Los padres serán libres de dispensar esta educación en sus hogares o en escuelas privadas o en escuelas reconocidas o establecidas por el estado.
3.1. El Estado no obligara a los padres con violación de sus conciencias y de su legitima
preferencia a enviar a sus hijos a escuelas establecidas por el Estado o a un tipo especial de escuelas designada por el Estado.
2o. El Estado actuara, sin embargo, como guardián del bien común y exigirá a la vista de la situación efectiva que los hijos reciban cierto nivel mínimo de educación moral, intelectual y social.
Reconocimiento de la ley natural
Artículo 43
1. 1o. El Estado reconoce que el hombre, en virtud de su ser racional, tiene el derecho natural, anterior a la ley positiva, a la propiedad privada de los bienes físicos.
Religión
Artículo 44
1. El Estado reconoce que se debe el tributo de culto público a Dios Todopoderoso, cuyo nombre reverenciará, y respeta y honra la religión.
2. 1o. Dentro de las exigencias del orden publico y de la moral se garantizan a todos los ciudadanos la libertad de conciencia y la libre profesión y practica de la religión.
2o. El Estado se compromete a no subvencionar ninguna religión.
3o. El Estado no podrá imponer incapacidades ni hacer discriminación alguna por razón de profesión, creencia o categoría religiosa.
4o. La legislación de ayuda estatal a las escuelas no discriminara entre las escuelas sometidas a la dirección de las diferentes confesiones religiosas, ni será de tal índole que afecte perjudicialmente al derecho de todo niño de asistir a una escuela que reciba fondos públicos, sin tener que asistir a la formación religiosa en dicha escuela.
5o. Toda confesión religiosa tendrá derecho a administrar sus asuntos propios; poseer, adquirir y administrar bienes muebles e inmuebles y mantener instituciones con fines religiosos o benéficos.
166 comentarios
Una cosa es la tolerancia hacia confesiones erróneas, y otra la ibertad religiosa entendida como el derecho del error a propagarse públicamente.
La llamada confesionalidad, o reconocimiendo del Reinado Social de Nuestro Señor, es inherente a la fe. No puede haber esfera de la vida humana ajena a Dios. El se encarnó para elevar y salvar a toda la realidad humana, y así ha de reconocerse públicamente.
Además, la a-confesionalidad borra del orden jurídico la razón última de las leyes acordes a la moral objetiva, por lo que abre la puerta a la legalización de cualquier cosa por aberrante que sea (no hay más que ver el caso de España). Si se reconoce al Creador y al Redentor en el orden político las leyes han de quedar sujetas a su Voluntad. Si se le niega públicamente, viene el desbarajuste que padecemos hoy.
Por último, cuando el poder político se independiza de Dios no lo hace para mantenerse en un plano neutral, sino para arrogarse un papel superior al del mismo Señor, y acaba legislando sobre el Bien y el Mal.
La llamada confesionalidad, o reconocimiendo del Reinado Social de Nuestro Señor, es inherente a la fe. No puede haber esfera de la vida humana ajena a Dios. El se encarnó para elevar y salvar a toda la realidad humana, y así ha de reconocerse públicamente.
Además, la a-confesionalidad borra del orden jurídico la razón última de las leyes acordes a la moral objetiva, por lo que abre la puerta a la legalización de cualquier cosa por aberrante que sea (no hay más que ver el caso de España). Si se reconoce al Creador y al Redentor en el orden político las leyes han de quedar sujetas a su Voluntad. Si se le niega públicamente, viene el desbarajuste que padecemos hoy.
Por último, cuando el poder político se independiza de Dios no lo hace para mantenerse en un plano neutral, sino para arrogarse un papel superior al del mismo Señor, y acaba legislando sobre el Bien y el Mal.
30/10/09 1:54 PM
Pues creo que es muy interesante leer este documento de la Comisión Teológica Internacional sobre ética universal y ley natural (está en francés e italiano). Entender y explicar la ley natural no es nada fácil.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20090520_legge-naturale_fr.html
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20090520_legge-naturale_it.html
Para mí la clave está en lo de anterior a la ley positiva. Cómo encaja esto en la legislación es algo que me supera.
Muy interesante el post, Bruno. Paso a leer vuestros comentarios.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20090520_legge-naturale_fr.html
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20090520_legge-naturale_it.html
Para mí la clave está en lo de anterior a la ley positiva. Cómo encaja esto en la legislación es algo que me supera.
Muy interesante el post, Bruno. Paso a leer vuestros comentarios.
30/10/09 1:56 PM
Urdax:
Gracias por el comentario. Me sugiere una pregunta más que añadir al artículo: ¿Puede existir la neutralidad estatal con respecto a las grandes cuestiones humanas?
Gracias por el comentario. Me sugiere una pregunta más que añadir al artículo: ¿Puede existir la neutralidad estatal con respecto a las grandes cuestiones humanas?
30/10/09 2:00 PM
!Qué envidia!
Esto muestra las diferencias que puede haber entre una nación donde la religión no se hace pasar como si fuera algo poco importante (la nuestra, por ejemplo) y otra donde la religión se tiene como importante, factor decisivo, en el devenir social.
Aunque comprendo que, según los tiempos que corren no podemos pedir peras al olmo.
Esto muestra las diferencias que puede haber entre una nación donde la religión no se hace pasar como si fuera algo poco importante (la nuestra, por ejemplo) y otra donde la religión se tiene como importante, factor decisivo, en el devenir social.
Aunque comprendo que, según los tiempos que corren no podemos pedir peras al olmo.
30/10/09 2:01 PM
La constitución española de 1812 es más espectacular todavía. Especialmente cuando manda celebrar una misa de Espiritu Santo ante de cada elección a la que deben asistir todos lo votantes encabezados por la corporación municipal.
30/10/09 2:11 PM
La Constitución de Irlanda se aprobó por un estrecho margen del 56,5% a favor y del 43,55 en contra.
30/10/09 2:13 PM
Resumo mucho, porque es un tema muy doloroso y difícil. Romano Amerio lo trata en su impar "Iota Unum".
La doctrina catolica tradicional sobre el Estado confesional es muy clara, y está formulada tanto por León XIII, San Pío X, como por Pío XI en su magistral "Quas Primas".
Cristo es Rey, por naturaleza, por derecho y por conquista. Todas las realidades, sea el hombre individual, sea la sociedad política, que también es una criatura, le deben estar sujetas. Pues "es necesario que El reine, hasta que tenga sujetos a todos sus enemigos bajo sus pies, el ùltimo la muerte".
Esta soberanía social de Nuestro Señor debe ser reconocida por la sociedad, en sus costumbres, en sus leyes, en sus instituciones. Si no lo hace, se sustrae, en tanto sociedad, del Orden del Creador, y es castigada aún en esta vida. Enseña San Agustín que a diferencia del hombre, las naciones no tienen allende la muerte: los castigos son recibidos en este mundo, sobre todo como consecuencia o karma de los pecados que acumulan sobre sus cabezas. Dios perdona, la natura no.
No existe derecho al error. Existe sí derecho a profesar la verdadera religión, y existe derecho a no ser coaccionado a profesarla. Nadie puede ser obligado a creer o a ser católico. Nada más. Los errores, el mal de la inteligencia, no tienen derechos, aunque sean tolerados. Al igual que los males morales: no hay derecho a odiar, a mentir ni a ser malo, aunque no se incurra en delito. Son males morales que se toleran, mientras no lesionen en forma grave la justicia; igual que los errores en materia religiosa o moral.
Esta doctrina no implica teocratismo alguno. El César debe gobernar sin interferencias de la autoridad religiosa en lo temporal. Pero debe respetar los derechos de Dios, el principal, el reconocimiento y el culto debidos a El en tanto comunidad política. Y en segundo lugar, el imperio de la moral cristiana en las leyes, costumbres e instituciones.
Sin embargo, ante el hecho evidente de que porciones mayoritarias de la sociedad no son cristianas, León XIII formula la doctrina de la tolerancia para con el error y de la tesis e hipótesis. Tal doctrina implica, énfaticamente, negar cualquier derecho al error o a la falsa religión en materia de difusión pública, pero tolerar, aceptar, su existencia de hecho. Hay una gran diferencia. A tal punto, que León XIII sostiene que la doctrina de que sólo la verdad tiene derechos y que la religión católica debe ser la religión del Estado es la "tesis"; la tolerancia es fáctica, una cuestión de hecho, una "hipótesis".
O como dice Wanderer, "no hay cristiandad porque no hay suficientes cristianos".
Maritain, nefasto pensador del siglo pasado, invertirá el orden: la "tesis" es el derecho de la persona humana de profesar cualquier idea religiosa, aún la falsa. Debe descartarse la idea de Estado confesional, así sea como norte, objetivo o desideratum del pensamiento social católico. El Estado no puede intervenir en el orden de las personas, sí en el de los individuos. De tal modo que aún en el caso de que hubiera unanimidad de cristianos que quisieran el Estado confesional, este ya no sería más deseable. Se trata de un relicto medieval y teocrático.
Por motivos pastorales, ideológicos o de prudencia carnal, algunos jerarcas de la Iglesia postconciliar, a partir del Vaticano II y los mismos padres conciliares, optaron por no enseñar la doctrina de la Quas Prima, sustituyéndola por la doctrina "hipotetizada" de la libertad religiosa, consistente no ya en la tolerancia del error, sino en el derecho de profesar la religión o irreligión "incluso en los que no buscan la verdad". Ya no es la libertad religiosa como inmunidad de coacción para no profesar una religión, así sea la verdadera, sino libertad para difundir públicamente una falsa religión, con el único arbitrio de que no lesione el orden público. Se reconoce el derecho de la persona, en términos subjetivos y relativistas, tanto para profesar y publicar sus errores en materia religiosa como para el ateísmo.
Pablo VI, formado en los errores liberales maritainianos, hizo lo que pudo por destruir los pocos residuos de confesionalidad que quedaban en la Cristiandad, forzando explícitamente a Estados católicos como España a reformular sus Concordatos para adaptarnos a la nueva doctrina.
Una vez iniciada la deriva doctrinaria, no existen fundamentos sólidos para detenerla, pasando del error religioso al error moral. Si se acepta que el error no sólo puede tolerarse sino que hay derecho objetivo a profesarlo, no existe un criterio para impedir tal error ni forma de medir la magnitud del mismo: divorcio, aborto, homosexualidad... Será cuestión de consenso y de votos que reciba el error. La ley natural, sometida a la tiranía del número, se irá reduciendo a mínimos cada vez más mínimos, hasta casi desaparecer.
Contra esto, Pío XII enseña explícitamente (Ci Riesce, 6.12.53): “Primero: lo que no responde a la verdad y a la norma moral no tiene objetivamente derecho alguno ni a la existencia, ni a la propaganda, ni a la acción. Segundo: el no impedirlo por medio de leyes estatales y de disposiciones coercitivas puede, sin embargo, hallarse justificado por el interés de un bien superior y más universal"
La doctrina catolica tradicional sobre el Estado confesional es muy clara, y está formulada tanto por León XIII, San Pío X, como por Pío XI en su magistral "Quas Primas".
Cristo es Rey, por naturaleza, por derecho y por conquista. Todas las realidades, sea el hombre individual, sea la sociedad política, que también es una criatura, le deben estar sujetas. Pues "es necesario que El reine, hasta que tenga sujetos a todos sus enemigos bajo sus pies, el ùltimo la muerte".
Esta soberanía social de Nuestro Señor debe ser reconocida por la sociedad, en sus costumbres, en sus leyes, en sus instituciones. Si no lo hace, se sustrae, en tanto sociedad, del Orden del Creador, y es castigada aún en esta vida. Enseña San Agustín que a diferencia del hombre, las naciones no tienen allende la muerte: los castigos son recibidos en este mundo, sobre todo como consecuencia o karma de los pecados que acumulan sobre sus cabezas. Dios perdona, la natura no.
No existe derecho al error. Existe sí derecho a profesar la verdadera religión, y existe derecho a no ser coaccionado a profesarla. Nadie puede ser obligado a creer o a ser católico. Nada más. Los errores, el mal de la inteligencia, no tienen derechos, aunque sean tolerados. Al igual que los males morales: no hay derecho a odiar, a mentir ni a ser malo, aunque no se incurra en delito. Son males morales que se toleran, mientras no lesionen en forma grave la justicia; igual que los errores en materia religiosa o moral.
Esta doctrina no implica teocratismo alguno. El César debe gobernar sin interferencias de la autoridad religiosa en lo temporal. Pero debe respetar los derechos de Dios, el principal, el reconocimiento y el culto debidos a El en tanto comunidad política. Y en segundo lugar, el imperio de la moral cristiana en las leyes, costumbres e instituciones.
Sin embargo, ante el hecho evidente de que porciones mayoritarias de la sociedad no son cristianas, León XIII formula la doctrina de la tolerancia para con el error y de la tesis e hipótesis. Tal doctrina implica, énfaticamente, negar cualquier derecho al error o a la falsa religión en materia de difusión pública, pero tolerar, aceptar, su existencia de hecho. Hay una gran diferencia. A tal punto, que León XIII sostiene que la doctrina de que sólo la verdad tiene derechos y que la religión católica debe ser la religión del Estado es la "tesis"; la tolerancia es fáctica, una cuestión de hecho, una "hipótesis".
O como dice Wanderer, "no hay cristiandad porque no hay suficientes cristianos".
Maritain, nefasto pensador del siglo pasado, invertirá el orden: la "tesis" es el derecho de la persona humana de profesar cualquier idea religiosa, aún la falsa. Debe descartarse la idea de Estado confesional, así sea como norte, objetivo o desideratum del pensamiento social católico. El Estado no puede intervenir en el orden de las personas, sí en el de los individuos. De tal modo que aún en el caso de que hubiera unanimidad de cristianos que quisieran el Estado confesional, este ya no sería más deseable. Se trata de un relicto medieval y teocrático.
Por motivos pastorales, ideológicos o de prudencia carnal, algunos jerarcas de la Iglesia postconciliar, a partir del Vaticano II y los mismos padres conciliares, optaron por no enseñar la doctrina de la Quas Prima, sustituyéndola por la doctrina "hipotetizada" de la libertad religiosa, consistente no ya en la tolerancia del error, sino en el derecho de profesar la religión o irreligión "incluso en los que no buscan la verdad". Ya no es la libertad religiosa como inmunidad de coacción para no profesar una religión, así sea la verdadera, sino libertad para difundir públicamente una falsa religión, con el único arbitrio de que no lesione el orden público. Se reconoce el derecho de la persona, en términos subjetivos y relativistas, tanto para profesar y publicar sus errores en materia religiosa como para el ateísmo.
Pablo VI, formado en los errores liberales maritainianos, hizo lo que pudo por destruir los pocos residuos de confesionalidad que quedaban en la Cristiandad, forzando explícitamente a Estados católicos como España a reformular sus Concordatos para adaptarnos a la nueva doctrina.
Una vez iniciada la deriva doctrinaria, no existen fundamentos sólidos para detenerla, pasando del error religioso al error moral. Si se acepta que el error no sólo puede tolerarse sino que hay derecho objetivo a profesarlo, no existe un criterio para impedir tal error ni forma de medir la magnitud del mismo: divorcio, aborto, homosexualidad... Será cuestión de consenso y de votos que reciba el error. La ley natural, sometida a la tiranía del número, se irá reduciendo a mínimos cada vez más mínimos, hasta casi desaparecer.
Contra esto, Pío XII enseña explícitamente (Ci Riesce, 6.12.53): “Primero: lo que no responde a la verdad y a la norma moral no tiene objetivamente derecho alguno ni a la existencia, ni a la propaganda, ni a la acción. Segundo: el no impedirlo por medio de leyes estatales y de disposiciones coercitivas puede, sin embargo, hallarse justificado por el interés de un bien superior y más universal"
30/10/09 2:41 PM
Me sugiere una pregunta más que añadir al artículo: ¿Puede existir la neutralidad estatal con respecto a las grandes cuestiones humanas?
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Ciertamente, Bruno, a la vista está que no es posible tal neutralidad. Ni individual ni políticamente. La neutralidad dura un minuto, al siguiente la vida impone decantarse: por Dios o por el Mal. Es la luca diara del cristiano y de toda sociedad humana.
Ya lo dice el Señor: "El que no está conmigo, está contra Mí".
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Ciertamente, Bruno, a la vista está que no es posible tal neutralidad. Ni individual ni políticamente. La neutralidad dura un minuto, al siguiente la vida impone decantarse: por Dios o por el Mal. Es la luca diara del cristiano y de toda sociedad humana.
Ya lo dice el Señor: "El que no está conmigo, está contra Mí".
30/10/09 2:49 PM
¿Y cuál podría ser o cuál es ese interés de un bien superior y más universal?
30/10/09 3:43 PM
Pues ya podian poner en la Constitucion algo asi como "rogaremos a Dios que llueva menos". Que hartura!!
(Las tildes no existen aqui... lo siento ;))
(Las tildes no existen aqui... lo siento ;))
30/10/09 3:53 PM
luis
Calificas a Maritain como nefasto,sin argumento alguno,no es propio de ti.
¿Teocracia?,no gracias,¿teócratas?,menos aun,rien de totut.
Calificas a Maritain como nefasto,sin argumento alguno,no es propio de ti.
¿Teocracia?,no gracias,¿teócratas?,menos aun,rien de totut.
30/10/09 4:02 PM
No hay teocracia. Los sacerdotes no gobiernan ni son consultados en las decisiones políticas. La Biblia no es la ley. Las leyes no son bíblicas. Hay libertad de religión.
30/10/09 4:34 PM
Norberto, tendría que extenderme para analizar la nefasta doctrina socio política de Maritain, desarrollada a partir de un gravísimo error antropológico, consistente en la distinción individuo-persona.
Esa desviación en su doctrina (sin perjuicio de su obra filosófica, rescatable en su mayor parte) torna nefasta su influencia en materia de Soberanía Social de Nuestro Señor, sobre todo a partir de su toma de posición pro izquierda luego de la condena a Maurras.
A partir de este análisis, Maritain sentó las bases de una doctrina política liberal, condenada por el magisterio ordinario de la Iglesia durante dos siglos.
Desgraciadamente, su pensamiento influyó en el traductor de Humanismo Integral, el cardenal Montini.
Sin perjuicio de poder discutirlo, me remito a los magistrales análisis críticos de Charles de Koninck, de nuestro Padre Julio Meinvielle, y de vuestro Leopoldo Eulogio Palacios ("El mito de la nueva Cristiandad").
Esa desviación en su doctrina (sin perjuicio de su obra filosófica, rescatable en su mayor parte) torna nefasta su influencia en materia de Soberanía Social de Nuestro Señor, sobre todo a partir de su toma de posición pro izquierda luego de la condena a Maurras.
A partir de este análisis, Maritain sentó las bases de una doctrina política liberal, condenada por el magisterio ordinario de la Iglesia durante dos siglos.
Desgraciadamente, su pensamiento influyó en el traductor de Humanismo Integral, el cardenal Montini.
Sin perjuicio de poder discutirlo, me remito a los magistrales análisis críticos de Charles de Koninck, de nuestro Padre Julio Meinvielle, y de vuestro Leopoldo Eulogio Palacios ("El mito de la nueva Cristiandad").
30/10/09 4:40 PM
Desde que el Concilio Vaticano II habló de libertad religiosa, parece que los Estados explícitamente cristianos son algo del pasado… ¿O no es así?
__________________
Decididamente sigo sin entender que el Concilio vaticano II publicare esta ociosa y sin sentido resolución con respecto a su propia religión la Catolica Romana.
Pues siempre he entendido, y sigo entendiendo que la única libertad se encuentra en mi propia religión. la Católica Romana. Y todo lo demás es confusión. Es como si este CVII dijera a sus feligreses:
-Sois libres y "no reposables" de creer o no creer. Id y buscar la verdad, porque aquí nosotros no la encontramos.
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Decididamente sigo sin entender que el Concilio vaticano II publicare esta ociosa y sin sentido resolución con respecto a su propia religión la Catolica Romana.
Pues siempre he entendido, y sigo entendiendo que la única libertad se encuentra en mi propia religión. la Católica Romana. Y todo lo demás es confusión. Es como si este CVII dijera a sus feligreses:
-Sois libres y "no reposables" de creer o no creer. Id y buscar la verdad, porque aquí nosotros no la encontramos.
30/10/09 5:27 PM
luis
O sea que la separación entre Iglesia y Estado,presente en todas la Encíclicas Sociales desde la Rerum Novarum,y documentos conciliares,papel mojado.
Y te quedas tan tranquilo,incluso sin perder la presencia de Dios.
Bueno,pues ya tenemos candidatos a las próximas elecciones: Gedeón,Sansón,Jefté, Helí y Samuel;¡preparen sus papeletas electorales!
O sea que la separación entre Iglesia y Estado,presente en todas la Encíclicas Sociales desde la Rerum Novarum,y documentos conciliares,papel mojado.
Y te quedas tan tranquilo,incluso sin perder la presencia de Dios.
Bueno,pues ya tenemos candidatos a las próximas elecciones: Gedeón,Sansón,Jefté, Helí y Samuel;¡preparen sus papeletas electorales!
30/10/09 6:00 PM
Norberto, ¿qué tiene que ver la Rerum Novarum en esto? Pero en fin, ya que citas una encíclica de León XIII que poco o nada tiene que ver con la cuestión que se está trantado, léete otra de las encíclicas de dicho papa: Inmortale Dei.
Por cierto, lo del "papel mojado" lo podemos hacer a la inversa. Si aceptamos la separación de la Iglesia y el Estado, supongo que todo el Magisterio eclesial previo que condenaba tal cosa, papel mojado, ¿no?
Por cierto, lo del "papel mojado" lo podemos hacer a la inversa. Si aceptamos la separación de la Iglesia y el Estado, supongo que todo el Magisterio eclesial previo que condenaba tal cosa, papel mojado, ¿no?
30/10/09 6:14 PM
Norberto, me parece que no dominas el tema, no distingues entre "distinción legítima de esfera espiritual y temporal" y "separación de Iglesia y Estado". Esta última es una doctrina liberal, condenada por el magisterio de la Iglesia, y nunca expresada en documentos pontificios sino para condenarla.
30/10/09 6:18 PM
Syllabus, proposición condenada:
LV. Es bien que la Iglesia sea separada del Estado y el Estado de la Iglesia
LV. Es bien que la Iglesia sea separada del Estado y el Estado de la Iglesia
30/10/09 6:21 PM
Pero yo me congratulo con Isaias (4,1-4)
Y le digo a (Mt 12,18-20): Que el que viene en legítima herencia genética: ni ha disputado ni ha gritado su voz en las plazas porque el tiempo éste, de tanto artilugio, es pasado.
Y le digo que probado está que ni la caña, su ser caña frágil; ni el pabilo que le acopaña a pesar de tantos vendavales: ni se ha cascado ni se ha apagado.
Porque estos, caña y pabilo, como padre e hijo, son los dos olivos y los dos candeleros en legítima herencia genética que están delante del Señor de la Tierra. (Ap.11,4)
Esperando su día y su hora como está escrito. Oráculo del Señor
30/10/09 6:22 PM
Pues mira Leandro,hay que ser honrados,intelectualmente,al menos y no sesgar la Doctrina de la Iglesia al respecto de la confesionalidad,tan sencillo y simple como eso.
El Reino de Dios es una cosa,y las estructuras políticas que los hombres fabricamos,lo mejor que podemos,otra.¿Recuerdas a S. Agustin y su Civitas Dei? ,pues ha llovido desde entonces.
Sin perjuicio de mayorías-minorías, % a favor-en contra, la doctrina,hoy, no es la sharia.
El Reino de Dios es una cosa,y las estructuras políticas que los hombres fabricamos,lo mejor que podemos,otra.¿Recuerdas a S. Agustin y su Civitas Dei? ,pues ha llovido desde entonces.
Sin perjuicio de mayorías-minorías, % a favor-en contra, la doctrina,hoy, no es la sharia.
30/10/09 6:23 PM
Vamos a ver, Norberto, que yo no le estoy hablando de San Agustín, no se trata de una opinión personal de un individuo en concreto, se trata del Magisterio de la Santa Iglesia. Por cada documento que usted saque encomiando la libertad religiosa, yo le puedo sacar diez diciendo lo contrario.
Por otra parte, comparar la doctrina católica acerca de la naturaleza cristiana de los Estados con la "sharia" me parecería de chiste si no fuera un símil tan erróneo y desafortunado.
Por otra parte, comparar la doctrina católica acerca de la naturaleza cristiana de los Estados con la "sharia" me parecería de chiste si no fuera un símil tan erróneo y desafortunado.
30/10/09 6:29 PM
Què panqueque mental tienes, Norberto.
Lee la Quas Primas, escrita treinta años antes del Concilio y nunca derogada: ¿es papel mojado?
Lee la Quas Primas, escrita treinta años antes del Concilio y nunca derogada: ¿es papel mojado?
30/10/09 6:29 PM
¿Y esto, según tu luis, es papel mojado?
Porque, vamos, prefiero sustentar como válido, veraz, una encíclica de Benedicto XVI, antes que otro documento.
ENCÍCLICA
DEUS CARITAS EST
BENEDICTO XVI
2005
"El Estado no puede imponer la religión, pero tiene que garantizar su libertad y la paz entre los seguidores de las diversas religiones; la Iglesia, como expresión social de la fe cristiana, por su parte, tiene su independencia y vive su forma comunitaria basada en la fe, que el Estado debe respetar. Son dos esferas distintas, pero siempre en relación recíproca.”
“La fe permite a la razón desempeñar del mejor modo su cometido y ver más claramente lo que le es propio. En este punto se sitúa la doctrina social católica: no pretende otorgar a la Iglesia un poder sobre el Estado. Tampoco quiere imponer a los que no comparten la fe sus propias perspectivas y modos de comportamiento. Desea simplemente contribuir a la purificación de la razón y aportar su propia ayuda para que lo que es justo, aquí y ahora, pueda ser reconocido y después puesto también en práctica.”
“No es tarea de la Iglesia el que ella misma haga valer políticamente esta doctrina: quiere servir a la formación de las conciencias en la política y contribuir a que crezca la percepción de las verdaderas exigencias de la justicia y, al mismo tiempo, la disponibilidad para actuar conforme a ella, aun cuando esto estuviera en contraste con situaciones de intereses personales. Esto significa que la construcción de un orden social y estatal justo, mediante el cual se da a cada uno lo que le corresponde, es una tarea fundamental que debe afrontar de nuevo cada generación. Tratándose de un quehacer político, esto no puede ser un cometido inmediato de la Iglesia.”
“La Iglesia no puede ni debe emprender por cuenta propia la empresa política de realizar la sociedad más justa posible. No puede ni debe sustituir al Estado. Pero tampoco puede ni debe quedarse al margen en la lucha por la justicia. Debe insertarse en ella a través de la argumentación racional y debe despertar las fuerzas espirituales”
Porque, vamos, prefiero sustentar como válido, veraz, una encíclica de Benedicto XVI, antes que otro documento.
ENCÍCLICA
DEUS CARITAS EST
BENEDICTO XVI
2005
"El Estado no puede imponer la religión, pero tiene que garantizar su libertad y la paz entre los seguidores de las diversas religiones; la Iglesia, como expresión social de la fe cristiana, por su parte, tiene su independencia y vive su forma comunitaria basada en la fe, que el Estado debe respetar. Son dos esferas distintas, pero siempre en relación recíproca.”
“La fe permite a la razón desempeñar del mejor modo su cometido y ver más claramente lo que le es propio. En este punto se sitúa la doctrina social católica: no pretende otorgar a la Iglesia un poder sobre el Estado. Tampoco quiere imponer a los que no comparten la fe sus propias perspectivas y modos de comportamiento. Desea simplemente contribuir a la purificación de la razón y aportar su propia ayuda para que lo que es justo, aquí y ahora, pueda ser reconocido y después puesto también en práctica.”
“No es tarea de la Iglesia el que ella misma haga valer políticamente esta doctrina: quiere servir a la formación de las conciencias en la política y contribuir a que crezca la percepción de las verdaderas exigencias de la justicia y, al mismo tiempo, la disponibilidad para actuar conforme a ella, aun cuando esto estuviera en contraste con situaciones de intereses personales. Esto significa que la construcción de un orden social y estatal justo, mediante el cual se da a cada uno lo que le corresponde, es una tarea fundamental que debe afrontar de nuevo cada generación. Tratándose de un quehacer político, esto no puede ser un cometido inmediato de la Iglesia.”
“La Iglesia no puede ni debe emprender por cuenta propia la empresa política de realizar la sociedad más justa posible. No puede ni debe sustituir al Estado. Pero tampoco puede ni debe quedarse al margen en la lucha por la justicia. Debe insertarse en ella a través de la argumentación racional y debe despertar las fuerzas espirituales”
30/10/09 6:43 PM
luis
El panqueqe es un delicioso postre que no merece mis escasas luces al respecto de la confesionalidad y la escasa valía de Maritain,por tanto sigue en tus trece.
El panqueqe es un delicioso postre que no merece mis escasas luces al respecto de la confesionalidad y la escasa valía de Maritain,por tanto sigue en tus trece.
30/10/09 6:48 PM
Leandro
¿Cuál su postura,respecto de la confesionalidad?,es que además de calificarme,no encuentro su pensamiento al respecto.
¿Cuál su postura,respecto de la confesionalidad?,es que además de calificarme,no encuentro su pensamiento al respecto.
30/10/09 6:49 PM
O sea que la separación entre Iglesia y Estado,presente en todas la Encíclicas Sociales desde la Rerum Novarum,y documentos conciliares,papel mojado.
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A estas alturas de la película, todo católico mínimamente informado debería saber distinguir la autononomía de la esfera temporal respecto al poder espiritual de la separación Iglesia-Estado, concepto liberal que en realidad supone la independencia del Estado respecto de Dios. Una cosa es que la política sea regida por laicos y las leyes que no conciernan a la fe y la moral no tengan que estar supeditadas al Magisterio de la Iglesia. Y otra diferente es la dotrina que afirma la total emancipación del orden temporal respecto a los Mandamientos de Dios. El orden temporal es autónomo, pero no está fuera del Reino de Cristo. La Jerarquía Católica no gobierna, pero el gobierno civil debe reconocer a Cristo como Rey de Reyes y, por tanto, no legislar contra su Voluntad en todo lo tocante a fe y moral. Un ministro puede subir o bajar los impuestos, o contruir autovías sin consultar a la Iglesia, pero no puede legislar sobre la moral objetiva, ni tampoco perjudicar la fe y la salvación de las almas actuando contra Dios y Su Iglesia.
No se trata de defender teocracia alguna. Teocracia sería que el Papa gobernara las naciones católicas. Lo que dice el Magisterio es que todas las sociedades y sus gobiernos han de reconocer a Cristo como Soberano. En realidad, hasta las revoluciones del s. XIX a nadie le cabía en la cabeza lo contrario. La idea protestante de que la fe ha de quedar rservada al ámbito privado es la que llevó a expulsar a Dios de la vida pública y política, dando lugar al desastroso panorama actual.
Curiosamente, se acusa al Magisterio de la Iglesia de defender la teocracia, cuando tienen mucho más en común en este sentido la religión musulmana y la protestante: ambas funden en una sola institución el poder temporal y el espiritual. En el caso del islam, en la figura del representante religioso, en el caso del protestantismo, en el príncipe o jefe de estado que queda como cabeza e la iglesia. Así es como queda laminada la distinción entre la esfera temporal y la espiritual dando lugar a la tiranía, sea con el poder civil absorviendo el religioso o a la inversa. La tradición católica, en cambio, diferencia ambos gobiernos, si bien, lógicamente, siendo superior la esfera espiritual.
Por cierto, León XIII, al que cita Norberto parea defender la separación Iglesia-Estado, condenó rotundamente tal tesis, como ha recordado Luis.
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A estas alturas de la película, todo católico mínimamente informado debería saber distinguir la autononomía de la esfera temporal respecto al poder espiritual de la separación Iglesia-Estado, concepto liberal que en realidad supone la independencia del Estado respecto de Dios. Una cosa es que la política sea regida por laicos y las leyes que no conciernan a la fe y la moral no tengan que estar supeditadas al Magisterio de la Iglesia. Y otra diferente es la dotrina que afirma la total emancipación del orden temporal respecto a los Mandamientos de Dios. El orden temporal es autónomo, pero no está fuera del Reino de Cristo. La Jerarquía Católica no gobierna, pero el gobierno civil debe reconocer a Cristo como Rey de Reyes y, por tanto, no legislar contra su Voluntad en todo lo tocante a fe y moral. Un ministro puede subir o bajar los impuestos, o contruir autovías sin consultar a la Iglesia, pero no puede legislar sobre la moral objetiva, ni tampoco perjudicar la fe y la salvación de las almas actuando contra Dios y Su Iglesia.
No se trata de defender teocracia alguna. Teocracia sería que el Papa gobernara las naciones católicas. Lo que dice el Magisterio es que todas las sociedades y sus gobiernos han de reconocer a Cristo como Soberano. En realidad, hasta las revoluciones del s. XIX a nadie le cabía en la cabeza lo contrario. La idea protestante de que la fe ha de quedar rservada al ámbito privado es la que llevó a expulsar a Dios de la vida pública y política, dando lugar al desastroso panorama actual.
Curiosamente, se acusa al Magisterio de la Iglesia de defender la teocracia, cuando tienen mucho más en común en este sentido la religión musulmana y la protestante: ambas funden en una sola institución el poder temporal y el espiritual. En el caso del islam, en la figura del representante religioso, en el caso del protestantismo, en el príncipe o jefe de estado que queda como cabeza e la iglesia. Así es como queda laminada la distinción entre la esfera temporal y la espiritual dando lugar a la tiranía, sea con el poder civil absorviendo el religioso o a la inversa. La tradición católica, en cambio, diferencia ambos gobiernos, si bien, lógicamente, siendo superior la esfera espiritual.
Por cierto, León XIII, al que cita Norberto parea defender la separación Iglesia-Estado, condenó rotundamente tal tesis, como ha recordado Luis.
30/10/09 6:53 PM
Vale Marcos
La Iglesia no puede ni debe emprender por cuenta propia la empresa política de realizar la sociedad más justa posible. No puede ni debe sustituir al Estado. Pero tampoco puede ni debe quedarse al margen en la lucha por la justicia. Debe insertarse en ella a través de la argumentación racional y debe despertar las fuerzas espirituales.
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Pues si la Iglesia ni puede ni debe; Pues que, en buen juicio de imposibilidad: que se retire.
Y ¿cómo según tu la Iglesia puede insertarse en la sociedad? A través del anticlericalismo abortivo entre otros tantos ambiciosos progresismos temporales.
Carlo: Me da la impresión que la liberta religiosa, que precede del Reino de Dios es para ti demasiado temporal y por lo mismo pasajera. No me interesa.
La Iglesia no puede ni debe emprender por cuenta propia la empresa política de realizar la sociedad más justa posible. No puede ni debe sustituir al Estado. Pero tampoco puede ni debe quedarse al margen en la lucha por la justicia. Debe insertarse en ella a través de la argumentación racional y debe despertar las fuerzas espirituales.
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Pues si la Iglesia ni puede ni debe; Pues que, en buen juicio de imposibilidad: que se retire.
Y ¿cómo según tu la Iglesia puede insertarse en la sociedad? A través del anticlericalismo abortivo entre otros tantos ambiciosos progresismos temporales.
Carlo: Me da la impresión que la liberta religiosa, que precede del Reino de Dios es para ti demasiado temporal y por lo mismo pasajera. No me interesa.
30/10/09 7:04 PM
Insisto, Urdax y luis. Parece que ni leéis la Encíclica de Bendicto XVI que he, literalmente, copiado más arriba.
Respecto a lo que escribe Urdax: " La Jerarquía Católica no gobierna, pero el gobierno civil debe reconocer a Cristo como Rey de Reyes".
Bien, eso sería el Estado ideal, sin duda, y hacia ello debemos esforzarnos, pero la realidad es muy diferente y vuelvo a mencionar lo que expresa la Encíclica de Benedicto XVI, la cual es MUY CLARA al respecto.
"El orden justo de la sociedad y del Estado es una tarea principal de la política.../.. Esto es, entre Estado e Iglesia o, como dice el Concilio Vaticano II, el reconocimiento de la autonomía de las realidades temporales. El Estado no puede imponer la religión, pero tiene que garantizar su libertad y la paz entre los seguidores de las diversas religiones.
La Iglesia, como expresión social de la fe cristiana, por su parte, tiene su independencia y vive su forma comunitaria basada en la fe, que el Estado debe respetar. Son dos esferas distintas, pero siempre en relación recíproca"
Respecto a lo que escribe Urdax: " La Jerarquía Católica no gobierna, pero el gobierno civil debe reconocer a Cristo como Rey de Reyes".
Bien, eso sería el Estado ideal, sin duda, y hacia ello debemos esforzarnos, pero la realidad es muy diferente y vuelvo a mencionar lo que expresa la Encíclica de Benedicto XVI, la cual es MUY CLARA al respecto.
"El orden justo de la sociedad y del Estado es una tarea principal de la política.../.. Esto es, entre Estado e Iglesia o, como dice el Concilio Vaticano II, el reconocimiento de la autonomía de las realidades temporales. El Estado no puede imponer la religión, pero tiene que garantizar su libertad y la paz entre los seguidores de las diversas religiones.
La Iglesia, como expresión social de la fe cristiana, por su parte, tiene su independencia y vive su forma comunitaria basada en la fe, que el Estado debe respetar. Son dos esferas distintas, pero siempre en relación recíproca"
30/10/09 7:06 PM
Marcos, el Reinado Social de Cristo o la confesionalidad no supone imponer la fe a nadie. El fragmento que copias de Deus Caritas est no desmiente el Magisterio anterior, lógicamente. Como tampoco pretende el Magisterio la confusión entre política y religión en un solo cuerpo, al modo luterano o musulmán. En todo caso, en el propio texto de Benedicto XVI se recuerda que la Iglesia no está exenta de cumplir una tarea en la vida política:
"No es tarea de la Iglesia el que ella misma haga valer políticamente esta doctrina: QUIERE SERVIR A LA FORMACION DE LAS CONCIENCIAS EN LA POLÍTICA y contribuir a que crezca la percepción de las verdaderas exigencias de la justicia y, al mismo tiempo, la disponibilidad para actuar conforme a ella".
Y no olvidemos que, a pesar del farragoso estilo fenomenológico del Concilio Vaticano II (concilio no dogmático, sino pastoral) en la Dignitatis Humanae se sigue recordado los derechos superiores de Dios sobre los poderes civiles: "Reconoció [Cristo]el poder civil y sus derechos, mandando dar tributo al César, aunque amonestó que se debían respetar los derechos superiores de Dios" (DH, 11).
"No es tarea de la Iglesia el que ella misma haga valer políticamente esta doctrina: QUIERE SERVIR A LA FORMACION DE LAS CONCIENCIAS EN LA POLÍTICA y contribuir a que crezca la percepción de las verdaderas exigencias de la justicia y, al mismo tiempo, la disponibilidad para actuar conforme a ella".
Y no olvidemos que, a pesar del farragoso estilo fenomenológico del Concilio Vaticano II (concilio no dogmático, sino pastoral) en la Dignitatis Humanae se sigue recordado los derechos superiores de Dios sobre los poderes civiles: "Reconoció [Cristo]el poder civil y sus derechos, mandando dar tributo al César, aunque amonestó que se debían respetar los derechos superiores de Dios" (DH, 11).
30/10/09 7:06 PM
"El orden justo de la sociedad y del Estado es una tarea principal de la política.../.. Esto es, entre Estado e Iglesia o, como dice el Concilio Vaticano II, el reconocimiento de la autonomía de las realidades temporales"
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Insisto, Marcos, en que la Tradición católica no niega que sea tarea de la plítica el regir una sociedad justa. Lo que se discute aquí es que para que así sea, y para reconocer a Dios como Señor "del cielo y de la tierra" (Mt, 28,18), el poder político ha de confesar públicamente su Reinado, de modo que su poder quede limitado por la Voluntad de Dios y, por ende, por el bien común.
Esto nada tiene que ver con imporner a la fuerza la fe a quien no crea.
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Insisto, Marcos, en que la Tradición católica no niega que sea tarea de la plítica el regir una sociedad justa. Lo que se discute aquí es que para que así sea, y para reconocer a Dios como Señor "del cielo y de la tierra" (Mt, 28,18), el poder político ha de confesar públicamente su Reinado, de modo que su poder quede limitado por la Voluntad de Dios y, por ende, por el bien común.
Esto nada tiene que ver con imporner a la fuerza la fe a quien no crea.
30/10/09 7:11 PM
rastri
Yo no he escrito esos párrafos, sino que provienen directamente de la Encíclica Deus Caritas Est, de Benedicto XVI, Actual Papa.
Si me preguntas a mi, particularmente, suscribo esta frase del Santo Padre: La construcción de un orden social y estatal justo, mediante el cual se da a cada uno lo que le corresponde, es una tarea fundamental que debe afrontar de nuevo cada generación..
O, sea, depende de nosotros, de cada generación, el influenciar para construir un orden social justo, basado en la DSI. Depende de nosotros, de cada generación, el participar en la vida pública, en todos los estamentos.
Es más, continua Benedicto XVI:
"El deber inmediato de actuar en favor de un orden justo en la sociedad es más bien propio de los fieles laicos. Como ciudadanos del Estado, están llamados a participar en primera persona en la vida pública. La misión de los fieles es, por tanto, configurar rectamente la vida social, respetando su legítima autonomía y cooperando con los otros ciudadanos"
Yo no he escrito esos párrafos, sino que provienen directamente de la Encíclica Deus Caritas Est, de Benedicto XVI, Actual Papa.
Si me preguntas a mi, particularmente, suscribo esta frase del Santo Padre: La construcción de un orden social y estatal justo, mediante el cual se da a cada uno lo que le corresponde, es una tarea fundamental que debe afrontar de nuevo cada generación..
O, sea, depende de nosotros, de cada generación, el influenciar para construir un orden social justo, basado en la DSI. Depende de nosotros, de cada generación, el participar en la vida pública, en todos los estamentos.
Es más, continua Benedicto XVI:
"El deber inmediato de actuar en favor de un orden justo en la sociedad es más bien propio de los fieles laicos. Como ciudadanos del Estado, están llamados a participar en primera persona en la vida pública. La misión de los fieles es, por tanto, configurar rectamente la vida social, respetando su legítima autonomía y cooperando con los otros ciudadanos"
30/10/09 7:18 PM
Gaudium et Spes 76
La comunidad política y la Iglesia son independientes y autónomas, cada una en su propio terreno...Ciertamente, las realidades temporales y las realidades sobrenaturales están estrechamente unidas entre sí, y la misma Iglesia se sirve de medios temporales en cuanto su propia misión lo exige. No pone, sin embargo, su esperanza en privilegios dados por el poder civil; más aún, renunciará al ejercicio de ciertos derechos legítimamente adquiridos tan pronto como conste que su uso puede empañar la pureza de su testimonio o las nuevas condiciones de vida exijan otra disposición.
Y que cada cual se situe en la dimensión espacio-temporal que prefiera,yo elijo el presente.
La comunidad política y la Iglesia son independientes y autónomas, cada una en su propio terreno...Ciertamente, las realidades temporales y las realidades sobrenaturales están estrechamente unidas entre sí, y la misma Iglesia se sirve de medios temporales en cuanto su propia misión lo exige. No pone, sin embargo, su esperanza en privilegios dados por el poder civil; más aún, renunciará al ejercicio de ciertos derechos legítimamente adquiridos tan pronto como conste que su uso puede empañar la pureza de su testimonio o las nuevas condiciones de vida exijan otra disposición.
Y que cada cual se situe en la dimensión espacio-temporal que prefiera,yo elijo el presente.
30/10/09 7:20 PM
Por enésima vez: lo que dice Benedicto XVI no contradice en nada lo defendido siempre por el Magisterio católico. Por supuesto que son los laicos los que han de regir y gobernar la esfera civil, pero esos laicos no están, digo yo, exentos de sus deberes para con Dios, y su vocación política, tampoco. La Iglesia como jerarquía no gobierna, pero sus hijos laicos no se despojan de la fe cuando entran a regir un Estado o un Ayuntamiento.
El mejor emeplo de ello: Santo Tomás Moro. Laico y mártir por anteponer los derechos de Dios al poder político. No lo canonizó Juan Pablo II porque fuera buen padre de familia.
El mejor emeplo de ello: Santo Tomás Moro. Laico y mártir por anteponer los derechos de Dios al poder político. No lo canonizó Juan Pablo II porque fuera buen padre de familia.
30/10/09 7:24 PM
Por cierto antes de que se pase,lo condenado es ésto:
Las teorías opuestas a la posición Católica sobre la verdadera relación entre la Iglesia y el Estado son triples, difiriendo en la amplitud de la negación del derecho eclesiástico.
A. Liberalismo Absoluto.
El Liberalismo Absoluto es la más extrema. Al tener su fuente en los principios de la Revolución Francesa y comenzando con aquellos que niegan la existencia de Dios, toma naturalmente la posición de que el Estado prescinde de Dios, el Estado, dice, es ateo. Emprendiendo, con la eliminación de la revelación y la Ley Positiva Divina, para volver a principios puramente naturales, acepta de Rousseau y los Utilitaristas el principio de que todos los derechos provienen del Estado, toda la autoridad de los consentidos deseos del pueblo del Estado. La lógica posición que sigue es que la Iglesia no tiene derechos – ni aún el derecho a la existencia – salvo aquellos que le son concedidos por el poder civil. Por lo tanto no es una sociedad perfecta, sino una criatura del Estado, del que depende en todas las cosas y del cual debe estar directamente subordinada, si se le permite existir en absoluto (Ver LIBERALISMO).
B. Liberalismo Calificado.
El Liberalismo Calificado, como ha sido formulado por Cavour y Minghetti en Italia al cierre de la primera mitad del siglo diecinueve, no va tan lejos. Mientras afirma que admite que la Iglesia es más o menos una sociedad perfecta con fundamentos en la Ley Positiva Divina de la Revelación Cristiana, sostiene que la Iglesia y el Estado están separados de tal manera como para perseguir sus fines respectivos independientemente en beneficio de los individuos, no teniendo ningún tipo de subordinación uno de otro. Consecuentemente, en todos los asuntos públicos el Estado debe prescindir de toda sociedad religiosa, y la trata acordemente como a cualquier asociación privada dentro del Estado o como una corporación extranjera. El axioma de este más nuevo Liberalismo “Una Iglesia libre en un Estado libre”, que en realidad significa una Iglesia debilitada con no más libertad que las cambiantes políticas, internas y externas, de un Estado elija darle, lo cual eventualmente, como puede preverse, equivale a servidumbre. (Ver ITALIA: Gobierno Político y Civil: Iglesia y Estado.)
C. Realismo
La Teoría de los Realistas concedía a la Iglesia una cierta cantidad de derecho social de su Divino Fundador, pero condicionaban el ejercicio de todos los derechos sociales de los consintientes del gobierno civil. Esta teoría, originada con el Galicanismo, prácticamente negaba a la Iglesia ser una sociedad perfecta en tanto y en cuanto hacía depender su jurisdicción para su ejercicio válido, en el poder civil. La teoría gradualmente extendió sus argumentos tan lejos como para hacer a la Iglesia indirectamente subordinada al Estado, atribuyéndole al Estado la autoridad para prohibir a la Iglesia cualquier acto jurídico que pudiera obrar en detrimento del Estado y a ordenar a la Iglesia en caso de necesidad, a poner todos su poderes a promover los intereses del Estado.
Fuente Enciclopedia Católica
Las teorías opuestas a la posición Católica sobre la verdadera relación entre la Iglesia y el Estado son triples, difiriendo en la amplitud de la negación del derecho eclesiástico.
A. Liberalismo Absoluto.
El Liberalismo Absoluto es la más extrema. Al tener su fuente en los principios de la Revolución Francesa y comenzando con aquellos que niegan la existencia de Dios, toma naturalmente la posición de que el Estado prescinde de Dios, el Estado, dice, es ateo. Emprendiendo, con la eliminación de la revelación y la Ley Positiva Divina, para volver a principios puramente naturales, acepta de Rousseau y los Utilitaristas el principio de que todos los derechos provienen del Estado, toda la autoridad de los consentidos deseos del pueblo del Estado. La lógica posición que sigue es que la Iglesia no tiene derechos – ni aún el derecho a la existencia – salvo aquellos que le son concedidos por el poder civil. Por lo tanto no es una sociedad perfecta, sino una criatura del Estado, del que depende en todas las cosas y del cual debe estar directamente subordinada, si se le permite existir en absoluto (Ver LIBERALISMO).
B. Liberalismo Calificado.
El Liberalismo Calificado, como ha sido formulado por Cavour y Minghetti en Italia al cierre de la primera mitad del siglo diecinueve, no va tan lejos. Mientras afirma que admite que la Iglesia es más o menos una sociedad perfecta con fundamentos en la Ley Positiva Divina de la Revelación Cristiana, sostiene que la Iglesia y el Estado están separados de tal manera como para perseguir sus fines respectivos independientemente en beneficio de los individuos, no teniendo ningún tipo de subordinación uno de otro. Consecuentemente, en todos los asuntos públicos el Estado debe prescindir de toda sociedad religiosa, y la trata acordemente como a cualquier asociación privada dentro del Estado o como una corporación extranjera. El axioma de este más nuevo Liberalismo “Una Iglesia libre en un Estado libre”, que en realidad significa una Iglesia debilitada con no más libertad que las cambiantes políticas, internas y externas, de un Estado elija darle, lo cual eventualmente, como puede preverse, equivale a servidumbre. (Ver ITALIA: Gobierno Político y Civil: Iglesia y Estado.)
C. Realismo
La Teoría de los Realistas concedía a la Iglesia una cierta cantidad de derecho social de su Divino Fundador, pero condicionaban el ejercicio de todos los derechos sociales de los consintientes del gobierno civil. Esta teoría, originada con el Galicanismo, prácticamente negaba a la Iglesia ser una sociedad perfecta en tanto y en cuanto hacía depender su jurisdicción para su ejercicio válido, en el poder civil. La teoría gradualmente extendió sus argumentos tan lejos como para hacer a la Iglesia indirectamente subordinada al Estado, atribuyéndole al Estado la autoridad para prohibir a la Iglesia cualquier acto jurídico que pudiera obrar en detrimento del Estado y a ordenar a la Iglesia en caso de necesidad, a poner todos su poderes a promover los intereses del Estado.
Fuente Enciclopedia Católica
30/10/09 7:27 PM
Marcos:
Es que yo no creo en la paz, esa paz como yo la entiendo y la deseo. Ni menos en el orden social de este mundo. No sólo la lógica biblica, sino la experiencia histórica me lo demuestran.
Eso de la paz y la justicia de este mundo es propio de ignorantes que no quieren ni ver ni oir el obligado instinto del desordenado devenir humano.
Eso de la paz y la justicia social es un autopía más de tantas como se oyen, por muy Papa o Rey sea quien lo diga.
Es que yo no creo en la paz, esa paz como yo la entiendo y la deseo. Ni menos en el orden social de este mundo. No sólo la lógica biblica, sino la experiencia histórica me lo demuestran.
Eso de la paz y la justicia de este mundo es propio de ignorantes que no quieren ni ver ni oir el obligado instinto del desordenado devenir humano.
Eso de la paz y la justicia social es un autopía más de tantas como se oyen, por muy Papa o Rey sea quien lo diga.
30/10/09 7:30 PM
Norberto, estás distorsionando el debate. Puedes copiar la Gadium es Spes entera, pero lo que haces es confundir confesionalidad con fusión de esferas temporal y religiosa. Lo repites hasta el hartazgo sin querer diferenciar una cosa de otra. Sï, Norberto, es el laico el que gobierna la esfera política, nadie ha dicho lo contario por mucho que te empeñes. pero el laico político también se debe a Dios y su responsabilidad política no queda fuera de Su Voluntad.
Ah, y lee un poco más el Magisterio: Vehementer Nos y Quas Primas para empezar. Luego si quieres y tienes estómago, sigues tú condenando el Reinado Socialo de Cristo.
Ah, y lee un poco más el Magisterio: Vehementer Nos y Quas Primas para empezar. Luego si quieres y tienes estómago, sigues tú condenando el Reinado Socialo de Cristo.
30/10/09 7:31 PM
Muy bien, Urdax, te pregunto, si eres tan amable.
¿Cómo vinculas tu frase "el gobierno civil debe reconocer a Cristo como UNICO Rey de Reyes" ?
Eso sería aplicable a las sociedades 100% cristianas, en un país -x- o, al menos, con mayoría cristiana (caso de Irlanda. Lo deseable, a lo que hay que aspirar sin duda.
pero
Con el texto de Benedicto XVI, el cual, dice:
"Estado e Iglesia o, como dice el Concilio Vaticano II, el reconocimiento de la autonomía de las realidades temporales. El Estado no puede imponer la religión, pero tiene que garantizar su libertad y la paz ENTRE los seguidores de las DIVERSAS RELIGIONES."
Si existe libertad de religión y pensamiento en un Estado. Si la Encíclica RECONOCE que un Estado debe garantizar la paz ENTRE las diversas religiones,
¿Cómo sería posible, políticamente hablando, desde el punto de vista Constitucional en la mayoría de países, aplicar: "el gobierno civil debe reconocer a Cristo como UNICO Rey de Reyes"?
gracias
¿Cómo vinculas tu frase "el gobierno civil debe reconocer a Cristo como UNICO Rey de Reyes" ?
Eso sería aplicable a las sociedades 100% cristianas, en un país -x- o, al menos, con mayoría cristiana (caso de Irlanda. Lo deseable, a lo que hay que aspirar sin duda.
pero
Con el texto de Benedicto XVI, el cual, dice:
"Estado e Iglesia o, como dice el Concilio Vaticano II, el reconocimiento de la autonomía de las realidades temporales. El Estado no puede imponer la religión, pero tiene que garantizar su libertad y la paz ENTRE los seguidores de las DIVERSAS RELIGIONES."
Si existe libertad de religión y pensamiento en un Estado. Si la Encíclica RECONOCE que un Estado debe garantizar la paz ENTRE las diversas religiones,
¿Cómo sería posible, políticamente hablando, desde el punto de vista Constitucional en la mayoría de países, aplicar: "el gobierno civil debe reconocer a Cristo como UNICO Rey de Reyes"?
gracias
30/10/09 7:32 PM
Eso de la paz y la justicia de este mundo es propio de ignorantes que no quieren ni ver ni oir el obligado instinto del desordenado devenir humano.
Eso de la paz y la justicia social es un autopía más de tantas como se oyen, por muy Papa o Rey sea quien lo diga.
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rastri
Con todos los respetos, acabas de calificar de ignorante al Santo Padre. No sé si entiendes el alcance de ello.
Eso de la paz y la justicia social es un autopía más de tantas como se oyen, por muy Papa o Rey sea quien lo diga.
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rastri
Con todos los respetos, acabas de calificar de ignorante al Santo Padre. No sé si entiendes el alcance de ello.
30/10/09 7:35 PM
Urdax
La puerta del túnel tiempo está abierta,y,por cierto,yo no me confundo,simplemente tengo otro enfoque.Ya con luis de juez tenemos bastante.
La puerta del túnel tiempo está abierta,y,por cierto,yo no me confundo,simplemente tengo otro enfoque.Ya con luis de juez tenemos bastante.
30/10/09 7:38 PM
Marcos, una cosa es la tolerancia del gobernante católico hacia otras confesiones para garantizar la paz de la sociedad que gobierna, y otra pretender que esa paz pasa porque el gobernante ni sea cristiano ni haga caso a Dios en su hacer. Claro que un gobernante católico debe procurar la paz entre las diferentes religiones de su territorio, pero eso no significa que el Estado deba ser neutral en lo religioso y, por tanto, en lo moral. Los judíos, incluso los musulmanes, en tiempos de paz en la Edad Media tuvieron su propia autonomía, incluso legislativa en muchos aspectos. En España tenemos numerosos ejemplos de reyes cristianos que lo eran a la vez de judíos y musulmanes, y así eran reconocidos. Pero su reino era cristiano y el rey católico.
30/10/09 7:43 PM
La puerta del túnel tiempo está abierta,y,por cierto,yo no me confundo,simplemente tengo otro enfoque.Ya con luis de juez tenemos bastante.
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Perdona, Norberto, pero no soy "progresista", ni hegeliano, ni marxista. No creo que la Historia imponga un progreso indefectible que siempre mejor la sociedad humana.
¿Tienes otro enfoque? Bueno, no es cosa mía. Yo me limito a tener el enfoque que como bautizado me ensaña la Iglesia. A lo mejor resulto ser un borrego, pero es que no dejo de ver a la Iglesia como Madre y Maestra.
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Perdona, Norberto, pero no soy "progresista", ni hegeliano, ni marxista. No creo que la Historia imponga un progreso indefectible que siempre mejor la sociedad humana.
¿Tienes otro enfoque? Bueno, no es cosa mía. Yo me limito a tener el enfoque que como bautizado me ensaña la Iglesia. A lo mejor resulto ser un borrego, pero es que no dejo de ver a la Iglesia como Madre y Maestra.
30/10/09 7:46 PM
Marcos y Norberto, me parece pasmoso que no conozcan la doctrina de la Realeza Social de Nuestro Señor, y la confundan, al modo liberal, con una teocracia.
Particularmente ridícula la pretensión de Marcos de que para que haya Estado catolico, el 100 % de la población debe serlo.
La Encíclica de Benedicto en nada contradice el magisterio anterior, que es milenario. Si lo hiciere, debería descartarse como desarrollo anómalo y novedoso, lo que no se compadece con el magisterio ordinario de la Iglesia, que jamás ha renunciado a la doctrina de la Soberanía Social de Cristo.
Señores, son un indicio de la gran confusión que existe, de la cual Uds no son responsables; creen que los principios liberales consagrados por la Revolución Francesa son DOCTRINA CATOLICA. Estàn equivocados.
Particularmente ridícula la pretensión de Marcos de que para que haya Estado catolico, el 100 % de la población debe serlo.
La Encíclica de Benedicto en nada contradice el magisterio anterior, que es milenario. Si lo hiciere, debería descartarse como desarrollo anómalo y novedoso, lo que no se compadece con el magisterio ordinario de la Iglesia, que jamás ha renunciado a la doctrina de la Soberanía Social de Cristo.
Señores, son un indicio de la gran confusión que existe, de la cual Uds no son responsables; creen que los principios liberales consagrados por la Revolución Francesa son DOCTRINA CATOLICA. Estàn equivocados.
30/10/09 7:48 PM
Vamos a ver si puedo dar mi opinión sobre la excelente propuesta de Bruno, sobretodo con el ejemplo de la Constitución Irlandesa.
En mi opinión personal, el secreto no es otro que el no haber desligado, o borrado, la cultura política que influye positivamente en el sistema político. Parece lo mismo, pero no lo es. Mientras que lo primero (cultura política) pertenece a la sociedad y ,en el caso irlandés, se sustenta en sus raíces cristianas, lo segundo (el sistema político) afecta a la organización, gestión y ordenamiento jurídico.
Este último, es consecuencia de la cultura política de la sociedad irlandesa. No al revés. Por ello, la Constitución Irlandesa mantiene la protección de los derechos fundamentales que se basan en la Ley Natural y en la Carta de Derechos Humanos.
Se reconoce la autoridad de una ley superior como la fuente "inalienable" de derechos que son anteriores y superiores a toda ley positiva. Se identifica al hombre en virtud de su "ser racional" como el tema de los derechos fundamentales y de su personalidad, dimensión humana.
Esto es así porque los irlandeses dieron su aprobación, porque existe esa cultura política social, de base. No necesitan teocracias o estados totalitarios y están dentro de la UE.
En el caso de España (entre otros países), la sociedad sí ha cambiado radicalmente su cultura política. Es un problema de base social, puesto que se eligen sistemas de organización, gestión y jurídicos (el sistema) que dan preferencia al relativismo y derecho positivo.
Elección de los españoles. Desgraciadamente, no les veo protestar, por el contrario, les veo educar a sus hijos en una cultura política alejada y opuesta a los irlandeses o Malteses.
Hay que dar un giro y convencer a la sociedad, que son la base que conforma la cultura política de un país, sobre la importancia de reavivar las fuerzas morales, el bien común, sin lo cual no se crean estructuras gubernamentales justas, ni éstas pueden ser beneficiosas a largo plazo porque el resultado, coste humano y social es desastroso.
En mi opinión personal, el secreto no es otro que el no haber desligado, o borrado, la cultura política que influye positivamente en el sistema político. Parece lo mismo, pero no lo es. Mientras que lo primero (cultura política) pertenece a la sociedad y ,en el caso irlandés, se sustenta en sus raíces cristianas, lo segundo (el sistema político) afecta a la organización, gestión y ordenamiento jurídico.
Este último, es consecuencia de la cultura política de la sociedad irlandesa. No al revés. Por ello, la Constitución Irlandesa mantiene la protección de los derechos fundamentales que se basan en la Ley Natural y en la Carta de Derechos Humanos.
Se reconoce la autoridad de una ley superior como la fuente "inalienable" de derechos que son anteriores y superiores a toda ley positiva. Se identifica al hombre en virtud de su "ser racional" como el tema de los derechos fundamentales y de su personalidad, dimensión humana.
Esto es así porque los irlandeses dieron su aprobación, porque existe esa cultura política social, de base. No necesitan teocracias o estados totalitarios y están dentro de la UE.
En el caso de España (entre otros países), la sociedad sí ha cambiado radicalmente su cultura política. Es un problema de base social, puesto que se eligen sistemas de organización, gestión y jurídicos (el sistema) que dan preferencia al relativismo y derecho positivo.
Elección de los españoles. Desgraciadamente, no les veo protestar, por el contrario, les veo educar a sus hijos en una cultura política alejada y opuesta a los irlandeses o Malteses.
Hay que dar un giro y convencer a la sociedad, que son la base que conforma la cultura política de un país, sobre la importancia de reavivar las fuerzas morales, el bien común, sin lo cual no se crean estructuras gubernamentales justas, ni éstas pueden ser beneficiosas a largo plazo porque el resultado, coste humano y social es desastroso.
30/10/09 7:51 PM
Y por cierto, adhiero en un todo a lo que dice Urdax. La Iglesia valora la tolerancia como forma de mantener la paz social, al punto de que está dispuesta a no ejercer sus derechos como única religion verdadera cuando de ello se sigue una discordia civil.
Pero esta tolerancia no abroga el derecho de reyecía de Cristo en la sociedad, ni que sólo la verdad tenga derechos. Unicamente posterga su ejercicio, hasta que puedan efectivizarse. Si Cristo no reina en la sociedad, reinará el mal.
Oportet illum regnare
Pero esta tolerancia no abroga el derecho de reyecía de Cristo en la sociedad, ni que sólo la verdad tenga derechos. Unicamente posterga su ejercicio, hasta que puedan efectivizarse. Si Cristo no reina en la sociedad, reinará el mal.
Oportet illum regnare
30/10/09 7:51 PM
A ver, Marcos, si estudia un poco más y deja de llamar "teocracia" a la doctrina de la Soberanía Social de Cristo. Empiece por la Quas Prima. Ah, y dígame qué documento pontificio desmiente esa doctrina, y la denomina "teocracia"
30/10/09 7:56 PM
luis
¿En qué lado estás?,¿en el de los seguidores de LA Doctrina o en el de los seguidores de SU Doctrina.?
Yo no confundo teocracia con nada de lo que mencionas,[...] lo que dices es TU enfoque.
Tengo tantos años de iglesia,o más,que tu de edad,y no es favorable que me interpeles en ese tono,y,concluyo: La Realeza Social de Nuestro Señor no se realiza en un Estado Confesional,porque su Reino no es de este mundo.
¿En qué lado estás?,¿en el de los seguidores de LA Doctrina o en el de los seguidores de SU Doctrina.?
Yo no confundo teocracia con nada de lo que mencionas,[...] lo que dices es TU enfoque.
Tengo tantos años de iglesia,o más,que tu de edad,y no es favorable que me interpeles en ese tono,y,concluyo: La Realeza Social de Nuestro Señor no se realiza en un Estado Confesional,porque su Reino no es de este mundo.
30/10/09 7:59 PM
¿Cómo sería posible, políticamente hablando, desde el punto de vista Constitucional en la mayoría de países, aplicar: "el gobierno civil debe reconocer a Cristo como UNICO Rey de Reyes"?
Pues desde el tiempo de los salmos las gentes se amotinan y dicen "No queremos que el Cristo reine".
No sé cómo sería posible; hubo un tiempo en que hubo una Cristiandad. Podrá serlo en el futuro, o nunca.
Nosotros, por la protervia de los hombres, no podemos renunciar al principio, porque forma parte de la religion catolica.
No nos harán liberales los impìos. Si no quieren que Cristo reine, no resignaremos nosotros sus derechos de reyecía.
Y menos sustituirlo por ideales humanistas, de un mundo en paz o en justicia social.
Sin Cristo, no hay paz ni justicia.
Pues desde el tiempo de los salmos las gentes se amotinan y dicen "No queremos que el Cristo reine".
No sé cómo sería posible; hubo un tiempo en que hubo una Cristiandad. Podrá serlo en el futuro, o nunca.
Nosotros, por la protervia de los hombres, no podemos renunciar al principio, porque forma parte de la religion catolica.
No nos harán liberales los impìos. Si no quieren que Cristo reine, no resignaremos nosotros sus derechos de reyecía.
Y menos sustituirlo por ideales humanistas, de un mundo en paz o en justicia social.
Sin Cristo, no hay paz ni justicia.
30/10/09 8:00 PM
Marcos
Una pregunta,y van ni te cuento,¿crees que ese acusado tinte católico de la Constitución Irlandesa es,también un muro defensivo antibritánico?.
Una pregunta,y van ni te cuento,¿crees que ese acusado tinte católico de la Constitución Irlandesa es,también un muro defensivo antibritánico?.
30/10/09 8:02 PM
"Tengo tantos años de iglesia,o más,que tu de edad,y no es favorable que me interpeles en ese tono,y,concluyo: La Realeza Social de Nuestro Señor no se realiza en un Estado Confesional,porque su Reino no es de este mundo".
Pues, Norberto, has perdido el tiempo, increíble que no hayas leído a la Quas Prima, que desmiente lo que estás diciendo palabra por palabra.
Sostienes una doctrina radicalmente contraria a la católica en materia social y política. Tìpico de la època postconciliar, te ha tocado un desbarajuste mental que se cobra en ti su víctima.
Lo lamento, estudia.
Pues, Norberto, has perdido el tiempo, increíble que no hayas leído a la Quas Prima, que desmiente lo que estás diciendo palabra por palabra.
Sostienes una doctrina radicalmente contraria a la católica en materia social y política. Tìpico de la època postconciliar, te ha tocado un desbarajuste mental que se cobra en ti su víctima.
Lo lamento, estudia.
30/10/09 8:03 PM
luis
Sobre el empleo de mi tiempo,y las lecturas, ya tengo a mi Dtor. Espiritual,gracias,no obstante.Sobre el resto te otorgas una autoridad de la que careces,sorprendente en un jurista,en fin abusos siempre hay,pero me sorprende.Fin para ti.
Sobre el empleo de mi tiempo,y las lecturas, ya tengo a mi Dtor. Espiritual,gracias,no obstante.Sobre el resto te otorgas una autoridad de la que careces,sorprendente en un jurista,en fin abusos siempre hay,pero me sorprende.Fin para ti.
30/10/09 8:06 PM
Encìclica Quas Primas, Pìo XI:
"Carácter de la realeza de Cristo
b) En lo temporal
15. Por otra parte, erraría gravemente el que negase a Cristo-Hombre el poder sobre todas las cosas humanas y temporales, puesto que el Padre le confiríó un derecho absolutísimo sobre las cosas creadas, de tal suerte que todas están sometidas a su arbitrio. Sin embargo de ello, mientras vivió sobre la tierra se abstuvo enteramente de ejercitar este poder, y así como entonces despreció la posesión y el cuidado de las cosas humanas, así también permitió, y sigue permitiendo, que los poseedores de ellas las utilicen.
Acerca de lo cual dice bien aquella frase: No quita los reinos mortales el que da los celestiales(27). Por tanto, a todos los hombres se extiende el dominio de nuestro Redentor, como lo afirman estas palabras de nuestro predecesor, de feliz memoria, León XIII, las cuales hacemos con gusto nuestras: El imperio de Cristo se extiende no sólo sobre los pueblos católicos y sobre aquellos que habiendo recibido el bautismo pertenecen de derecho a la Iglesia, aunque el error los tenga extraviados o el cisma los separe de la caridad, sino que comprende también a cuantos no participan de la fe cristiana, de suerte que bajo la potestad de Jesús se halla todo el género humano(28).
c) En los individuos y en la sociedad
16. El es, en efecto, la fuente del bien público y privado. Fuera de El no hay que buscar la salvación en ningún otro; pues no se ha dado a los hombres otro nombre debajo del cielo por el cual debamos salvarnos(29).
El es sólo quien da la prosperidad y la felicidad verdadera, así a los individuos como a las naciones: porque la felicidad de la nación no procede de distinta fuente que la felicidad de los ciudadanos, pues la nación no es otra cosa que el conjunto concorde de ciudadanos(30). No se nieguen, pues, los gobernantes de las naciones a dar por sí mismos y por el pueblo públicas muestras de veneración y de obediencia al imperio de Cristo si quieren conservar incólume su autoridad y hacer la felicidad y la fortuna de su patria. Lo que al comenzar nuestro pontificado escribíamos sobre el gran menoscabo que padecen la autoridad y el poder legítimos, no es menos oportuno y necesario en los presentes tiempos, a saber: «Desterrados Dios y Jesucristo —lamentábamos— de las leyes y de la gobernación de los pueblos, y derivada la autoridad, no de Dios, sino de los hombres, ha sucedido que... hasta los mismos fundamentos de autoridad han quedado arrancados, una vez suprimida la causa principal de que unos tengan el derecho de mandar y otros la obligación de obedecer. De lo cual no ha podido menos de seguirse una violenta conmoción de toda la humana sociedad privada de todo apoyo y fundamento sólido»(31).
17. En cambio, si los hombres, pública y privadamente, reconocen la regia potestad de Cristo, necesariamente vendrán a toda la sociedad civil increíbles beneficios, como justa libertad, tranquilidad y disciplina, paz y concordia. La regia dignidad de Nuestro Señor, así como hace sacra en cierto modo la autoridad humana de los jefes y gobernantes del Estado, así también ennoblece los deberes y la obediencia de los súbditos. Por eso el apóstol San Pablo, aunque ordenó a las casadas y a los siervos que reverenciasen a Cristo en la persona de sus maridos y señores, mas también les advirtió que no obedeciesen a éstos como a simples hombres, sino sólo como a representantes de Cristo, porque es indigno de hombres redimidos por Cristo servir a otros hombres: Rescatados habéis sido a gran costa; no queráis haceros siervos de los hombres(32).
18. Y si los príncípes y los gobernantes legítimamente elegidos se persuaden de que ellos mandan, más que por derecho propio por mandato y en representación del Rey divino, a nadie se le ocultará cuán santa y sabiamente habrán de usar de su autoridad y cuán gran cuenta deberán tener, al dar las leyes y exigir su cumplimiento, con el bien común y con la dignidad humana de sus inferiores. De aquí se seguirá, sin duda, el florecimiento estable de la tranquilidad y del orden, suprimida toda causa de sedición; pues aunque el ciudadano vea en el gobernante o en las demás autoridades públicas a hombres de naturaleza igual a la suya y aun indignos y vituperables por cualquier cosa, no por eso rehusará obedecerles cuando en ellos contemple la imagen y la autoridad de Jesucristo, Dios y hombre verdadero.
19. En lo que se refiere a la concordia y a la paz, es evidente que, cuanto más vasto es el reino y con mayor amplitud abraza al género humano, tanto más se arraiga en la conciencia de los hombres el vínculo de fraternidad que los une. Esta convicción, así como aleja y disipa los conflictos frecuentes, así también endulza y disminuye sus amarguras. Y si el reino de Cristo abrazase de hecho a todos los hombres, como los abraza de derecho, ¿por qué no habríamos de esperar aquella paz que el Rey pacífico trajo a la tierra, aquel Rey que vino para reconciliar todas las cosas; que no vino a que le sirviesen, sino a servir; que siendo el Señor de todos, se hizo a sí mismo ejemplo de humildad y estableció como ley principal esta virtud, unida con el mandato de la caridad; que, finalmente dijo: Mi yugo es suave y mi carga es ligera.
¡Oh, qué felicidad podríamos gozar si los individuos, las familias y las sociedades se dejaran gobernar por Cristo! Entonces verdaderamente —diremos con las mismas palabras de nuestro predecesor León XIII dirigió hace veinticinco años a todos los obispos del orbe católico—, entonces se podrán curar tantas heridas, todo derecho recobrará su vigor antiguo, volverán los bienes de la paz, caerán de las manos las espadas y las armas, cuando todos acepten de buena voluntad el imperio de Cristo, cuando le obedezcan, cuando toda lengua proclame que Nuestro Señor Jesucristo está en la gloria de Dios Padre(33)"
"Carácter de la realeza de Cristo
b) En lo temporal
15. Por otra parte, erraría gravemente el que negase a Cristo-Hombre el poder sobre todas las cosas humanas y temporales, puesto que el Padre le confiríó un derecho absolutísimo sobre las cosas creadas, de tal suerte que todas están sometidas a su arbitrio. Sin embargo de ello, mientras vivió sobre la tierra se abstuvo enteramente de ejercitar este poder, y así como entonces despreció la posesión y el cuidado de las cosas humanas, así también permitió, y sigue permitiendo, que los poseedores de ellas las utilicen.
Acerca de lo cual dice bien aquella frase: No quita los reinos mortales el que da los celestiales(27). Por tanto, a todos los hombres se extiende el dominio de nuestro Redentor, como lo afirman estas palabras de nuestro predecesor, de feliz memoria, León XIII, las cuales hacemos con gusto nuestras: El imperio de Cristo se extiende no sólo sobre los pueblos católicos y sobre aquellos que habiendo recibido el bautismo pertenecen de derecho a la Iglesia, aunque el error los tenga extraviados o el cisma los separe de la caridad, sino que comprende también a cuantos no participan de la fe cristiana, de suerte que bajo la potestad de Jesús se halla todo el género humano(28).
c) En los individuos y en la sociedad
16. El es, en efecto, la fuente del bien público y privado. Fuera de El no hay que buscar la salvación en ningún otro; pues no se ha dado a los hombres otro nombre debajo del cielo por el cual debamos salvarnos(29).
El es sólo quien da la prosperidad y la felicidad verdadera, así a los individuos como a las naciones: porque la felicidad de la nación no procede de distinta fuente que la felicidad de los ciudadanos, pues la nación no es otra cosa que el conjunto concorde de ciudadanos(30). No se nieguen, pues, los gobernantes de las naciones a dar por sí mismos y por el pueblo públicas muestras de veneración y de obediencia al imperio de Cristo si quieren conservar incólume su autoridad y hacer la felicidad y la fortuna de su patria. Lo que al comenzar nuestro pontificado escribíamos sobre el gran menoscabo que padecen la autoridad y el poder legítimos, no es menos oportuno y necesario en los presentes tiempos, a saber: «Desterrados Dios y Jesucristo —lamentábamos— de las leyes y de la gobernación de los pueblos, y derivada la autoridad, no de Dios, sino de los hombres, ha sucedido que... hasta los mismos fundamentos de autoridad han quedado arrancados, una vez suprimida la causa principal de que unos tengan el derecho de mandar y otros la obligación de obedecer. De lo cual no ha podido menos de seguirse una violenta conmoción de toda la humana sociedad privada de todo apoyo y fundamento sólido»(31).
17. En cambio, si los hombres, pública y privadamente, reconocen la regia potestad de Cristo, necesariamente vendrán a toda la sociedad civil increíbles beneficios, como justa libertad, tranquilidad y disciplina, paz y concordia. La regia dignidad de Nuestro Señor, así como hace sacra en cierto modo la autoridad humana de los jefes y gobernantes del Estado, así también ennoblece los deberes y la obediencia de los súbditos. Por eso el apóstol San Pablo, aunque ordenó a las casadas y a los siervos que reverenciasen a Cristo en la persona de sus maridos y señores, mas también les advirtió que no obedeciesen a éstos como a simples hombres, sino sólo como a representantes de Cristo, porque es indigno de hombres redimidos por Cristo servir a otros hombres: Rescatados habéis sido a gran costa; no queráis haceros siervos de los hombres(32).
18. Y si los príncípes y los gobernantes legítimamente elegidos se persuaden de que ellos mandan, más que por derecho propio por mandato y en representación del Rey divino, a nadie se le ocultará cuán santa y sabiamente habrán de usar de su autoridad y cuán gran cuenta deberán tener, al dar las leyes y exigir su cumplimiento, con el bien común y con la dignidad humana de sus inferiores. De aquí se seguirá, sin duda, el florecimiento estable de la tranquilidad y del orden, suprimida toda causa de sedición; pues aunque el ciudadano vea en el gobernante o en las demás autoridades públicas a hombres de naturaleza igual a la suya y aun indignos y vituperables por cualquier cosa, no por eso rehusará obedecerles cuando en ellos contemple la imagen y la autoridad de Jesucristo, Dios y hombre verdadero.
19. En lo que se refiere a la concordia y a la paz, es evidente que, cuanto más vasto es el reino y con mayor amplitud abraza al género humano, tanto más se arraiga en la conciencia de los hombres el vínculo de fraternidad que los une. Esta convicción, así como aleja y disipa los conflictos frecuentes, así también endulza y disminuye sus amarguras. Y si el reino de Cristo abrazase de hecho a todos los hombres, como los abraza de derecho, ¿por qué no habríamos de esperar aquella paz que el Rey pacífico trajo a la tierra, aquel Rey que vino para reconciliar todas las cosas; que no vino a que le sirviesen, sino a servir; que siendo el Señor de todos, se hizo a sí mismo ejemplo de humildad y estableció como ley principal esta virtud, unida con el mandato de la caridad; que, finalmente dijo: Mi yugo es suave y mi carga es ligera.
¡Oh, qué felicidad podríamos gozar si los individuos, las familias y las sociedades se dejaran gobernar por Cristo! Entonces verdaderamente —diremos con las mismas palabras de nuestro predecesor León XIII dirigió hace veinticinco años a todos los obispos del orbe católico—, entonces se podrán curar tantas heridas, todo derecho recobrará su vigor antiguo, volverán los bienes de la paz, caerán de las manos las espadas y las armas, cuando todos acepten de buena voluntad el imperio de Cristo, cuando le obedezcan, cuando toda lengua proclame que Nuestro Señor Jesucristo está en la gloria de Dios Padre(33)"
30/10/09 8:07 PM
¿En qué lado estás?,¿en el de los seguidores de LA Doctrina o en el de los seguidores de SU Doctrina.?
___________________
Por favor, Norberto, no te pases. La Doctrina católica no es diferente a Su doctrina. A ver si ahora nos vamos a poner en plan protestante.
El "Mi reino no es de este mundo" no significa que no queramos el advenimiento de Su Reino en nuestro mundo, sino lo contario. Recuerda que lo pedimos en el Padrenuesro, por El enseñado: "Venga a nosotros Tu Reino". Y a Pilatos le recordó que el poder que tenía le había sido dado desde lo Alto (Jn 19, 11), porque todo gobernante tiene una responsabilidad que cumplir ante Dios.
___________________
Por favor, Norberto, no te pases. La Doctrina católica no es diferente a Su doctrina. A ver si ahora nos vamos a poner en plan protestante.
El "Mi reino no es de este mundo" no significa que no queramos el advenimiento de Su Reino en nuestro mundo, sino lo contario. Recuerda que lo pedimos en el Padrenuesro, por El enseñado: "Venga a nosotros Tu Reino". Y a Pilatos le recordó que el poder que tenía le había sido dado desde lo Alto (Jn 19, 11), porque todo gobernante tiene una responsabilidad que cumplir ante Dios.
30/10/09 8:09 PM
Luis, antes de que continues por la senda de calificarme como "liberal", lo cual, no soy, o "ridículo" etc, etc, propio de ti cuando "debates". Creo que no he dado muestra en ningún post que he escrito de ser "liberal" tal y como tu lo entiendes (eso es otro debate). Eso sí, te pediría que contestaras a los párrafos de Benedicto XVI o, más bien, que nos mostraras bajo tu sapiencia (in)finita, el modelo Estatal que propones.
Urdax.
Gracias por tu contestación. Entiendo el concepto de "Rey Cristiano" bajo el cual, en su reino convivían otras religiones pero careciendo de influencia política. Lo que sucede, es que una Monarquía de tipo absolutista (no parlamentaria),no es aplicable en los ordenamientos jurídicos Occidentales de este siglo.
Por eso puse el ejemplo de Irlanda. Reconocen la Ley Natural sobre la positiva, pero también ortorga rango superior a la Carta de derechos Humanos y, bajo esta, existe el derecho a la libertad religiosa y de pensamiento (o sea, ateos, judíos, agnósticos, etc).
Por lo que, a menos que nos ivolucremos decisivamente en la vida social y pública (tal y como indica El Santo Padre que es nuestro deber), el Estado no puede OBLIGAR a una confesionalidad -x-. Expuesto, así, en la Encíclica.
Es interesante este debate. Al menos para mi.
Urdax.
Gracias por tu contestación. Entiendo el concepto de "Rey Cristiano" bajo el cual, en su reino convivían otras religiones pero careciendo de influencia política. Lo que sucede, es que una Monarquía de tipo absolutista (no parlamentaria),no es aplicable en los ordenamientos jurídicos Occidentales de este siglo.
Por eso puse el ejemplo de Irlanda. Reconocen la Ley Natural sobre la positiva, pero también ortorga rango superior a la Carta de derechos Humanos y, bajo esta, existe el derecho a la libertad religiosa y de pensamiento (o sea, ateos, judíos, agnósticos, etc).
Por lo que, a menos que nos ivolucremos decisivamente en la vida social y pública (tal y como indica El Santo Padre que es nuestro deber), el Estado no puede OBLIGAR a una confesionalidad -x-. Expuesto, así, en la Encíclica.
Es interesante este debate. Al menos para mi.
30/10/09 8:11 PM
Urdax, sorprendente el repudio de la doctrina social católica, sustituida por un hueco humanismo liberal y vacío.
Son los auténticos frutos del Espíritu del Concilio: es posible ser católico, como Norberto y Marcos, y jamás haber oído hablar de la Realeza Social de Nuestro Señor, la propuesta de la Iglesia catolica para la sociedad moderna.
Urge volver aquí a la hermenéutica de la continuidad.
Son los auténticos frutos del Espíritu del Concilio: es posible ser católico, como Norberto y Marcos, y jamás haber oído hablar de la Realeza Social de Nuestro Señor, la propuesta de la Iglesia catolica para la sociedad moderna.
Urge volver aquí a la hermenéutica de la continuidad.
30/10/09 8:13 PM
marcos, en nada veo que Benedicto contradiga lo anterior. Y si lo contradijera, no podría hacerlo y exigir una adhesión, porque contradiría la propia base de la doctrina pontificia, que es la continuidad del magisterio ordinario. Y la doctrina de la Quas Primas es magisterio ordinario y secular de la Iglesia. Que no puede cambiar.
Ergo, lo establecido por Benedicto debe ser entendido como una medida prudencial, en las actuales circunstancias de apostasía silenciosa. Nunca como derogación del principio, que como dije, es magisterio católico.
Ergo, lo establecido por Benedicto debe ser entendido como una medida prudencial, en las actuales circunstancias de apostasía silenciosa. Nunca como derogación del principio, que como dije, es magisterio católico.
30/10/09 8:16 PM
Cierto, Luis. De todos los desmanes de estas décadas, el más silenciado y aceptado es la negación del Reinado Social de Cristo, cuando el despojarle a El de su Realeza Social es lo que ha permitido descristianizar las sociedades otrora cristianas, dando lugar incluso al reconocimiento público de aberraciones como el aborto o el homosexualismo, a parte de la apostasía generalizada. El daño que se está causando por esta emancipación de la política respecto a Dios es inexpresable.
30/10/09 8:19 PM
Luis, con todos mis respetos. Ahora el que debe de volver a estudiar eres tu:
"El diccionario de la lengua española, de la Real Academia Española (RAE) define "teocracia" como el "gobierno ejercido directamente por Dios", y en una segunda acepción: "Sociedad en que la autoridad política, considerada emanada de Dios, se ejerce por sus ministros".
Asi que luis, cuando se describe ese concepto de gobierno, está correctamente escrito.
"El diccionario de la lengua española, de la Real Academia Española (RAE) define "teocracia" como el "gobierno ejercido directamente por Dios", y en una segunda acepción: "Sociedad en que la autoridad política, considerada emanada de Dios, se ejerce por sus ministros".
Asi que luis, cuando se describe ese concepto de gobierno, está correctamente escrito.
30/10/09 8:20 PM
CARTA ENCÍCLICA QUAS PRIMAS DEL SUMO PONTÍFICE PÍO XI SOBRE LA FIESTA DE CRISTO REY.
Campo de la realeza de Cristo
b) En lo temporal
15. Por otra parte, erraría gravemente el que negase a Cristo-Hombre el poder sobre todas las cosas humanas y temporales, puesto que el Padre le confiríó un derecho absolutísimo sobre las cosas creadas, de tal suerte que todas están sometidas a su arbitrio. Sin embargo de ello, mientras vivió sobre la tierra se abstuvo enteramente de ejercitar este poder, y así como entonces despreció la posesión y el cuidado de las cosas humanas, así también permitió, y sigue permitiendo, que los poseedores de ellas las utilicen.
El resto es una apología de la Fiesta de Cristo Rey,creo que lo que se dice,por algunos, no cuadra con lo que dice la Carta Encíclica, o,al menos,yo así lo entiendo.
Fuente http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_11121925_quas-primas_sp.html
Campo de la realeza de Cristo
b) En lo temporal
15. Por otra parte, erraría gravemente el que negase a Cristo-Hombre el poder sobre todas las cosas humanas y temporales, puesto que el Padre le confiríó un derecho absolutísimo sobre las cosas creadas, de tal suerte que todas están sometidas a su arbitrio. Sin embargo de ello, mientras vivió sobre la tierra se abstuvo enteramente de ejercitar este poder, y así como entonces despreció la posesión y el cuidado de las cosas humanas, así también permitió, y sigue permitiendo, que los poseedores de ellas las utilicen.
El resto es una apología de la Fiesta de Cristo Rey,creo que lo que se dice,por algunos, no cuadra con lo que dice la Carta Encíclica, o,al menos,yo así lo entiendo.
Fuente http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_11121925_quas-primas_sp.html
30/10/09 8:21 PM
Lo peor es que tienen buena fe: nadie les ha hablado de este principio de la Realeza Social, lo que muestra la falta de cumplimiento de sus deberes por parte de buena parte de la Ecclesia Docens.
Ha llegado el día en que no se conoce la Verdad, al punto que escandaliza escuchar la doctrina católica de siempre.
Estoy sorprendido.
Ha llegado el día en que no se conoce la Verdad, al punto que escandaliza escuchar la doctrina católica de siempre.
Estoy sorprendido.
30/10/09 8:21 PM
[...]
Marcos, no, la definición de teocracia no cabe al Reinado Social.
Pero en todo caso, le recuerdo que es doctrina catolica que el poder viene de Dios, por si no lo sabe.
Marcos, no, la definición de teocracia no cabe al Reinado Social.
Pero en todo caso, le recuerdo que es doctrina catolica que el poder viene de Dios, por si no lo sabe.
30/10/09 8:23 PM
¡Vamos, anda! Ahora vamos a tomar como referencia el Diccionario de la Real Academia para contradecir la Doctrina católica. Lo que faltaba.
Por cierto, Marcos y Norberto, cuando leeis textos como la Quas Primas, como el fragmento copiado aquí por Luis, ¿qué argumento interno empleais para negarlo? Es decir, ¿cómo os las arreglais para pensar que la Iglesia se ha equivodado en algo tan importante? ¿Creeis que el Magisterio de la Iglesia está sujeto a opiniones individuales?
No lo pregunto con retranca, sino por comprender mejor vuestros argumentos.
Por cierto, Marcos y Norberto, cuando leeis textos como la Quas Primas, como el fragmento copiado aquí por Luis, ¿qué argumento interno empleais para negarlo? Es decir, ¿cómo os las arreglais para pensar que la Iglesia se ha equivodado en algo tan importante? ¿Creeis que el Magisterio de la Iglesia está sujeto a opiniones individuales?
No lo pregunto con retranca, sino por comprender mejor vuestros argumentos.
30/10/09 8:25 PM
"lo establecido por Benedicto debe ser entendido como una medida prudencial, en las actuales circunstancias de apostasía silenciosa."
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O sea, la interpretación de lo que está claramente escrito en la Encíclica, es tuya. Mientras que yo copio literalmente, párrafo a párrafo a Benedicto XVI nada menos que en una Encíclica, tu sales con que "hay que interpretarlo como medida prudencial" y es consecuencia del nefasto "Vaticano II".
Bueno, nada más se puede debatir, aunque yo siempre obtengo provecho de un debate. Eso sí, luis, baja de la nube donde te instalas porque habrá un momento en el que la gente no admita descalificaciones personales y prepotencias sin fundamentos.
Sin acritud
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O sea, la interpretación de lo que está claramente escrito en la Encíclica, es tuya. Mientras que yo copio literalmente, párrafo a párrafo a Benedicto XVI nada menos que en una Encíclica, tu sales con que "hay que interpretarlo como medida prudencial" y es consecuencia del nefasto "Vaticano II".
Bueno, nada más se puede debatir, aunque yo siempre obtengo provecho de un debate. Eso sí, luis, baja de la nube donde te instalas porque habrá un momento en el que la gente no admita descalificaciones personales y prepotencias sin fundamentos.
Sin acritud
30/10/09 8:29 PM
Las comillas y la calificacion de nefasto al Vaticano II se las pones tú, Marcos. Ese manejo te descalifica por sí solo.
Y la doctrina catolica sobre la Realeza Social de Nuestro Señor sigue y seguirá vigente, mal que te pese.
Y la doctrina catolica sobre la Realeza Social de Nuestro Señor sigue y seguirá vigente, mal que te pese.
30/10/09 8:30 PM
Urdax
Espero que me diga en qué está la manipulación,¿quien manipula,vd o yo?.
Si no le aflige o le indigna,claro está,pero eso sí,sin denuestos,ni aspavientos,ni exhortaciones que no le incumben.
Espero que me diga en qué está la manipulación,¿quien manipula,vd o yo?.
Si no le aflige o le indigna,claro está,pero eso sí,sin denuestos,ni aspavientos,ni exhortaciones que no le incumben.
30/10/09 8:31 PM
Marcos, ya te hemos dicho que en nada contradice la encíclica del Benedicto XVI el Magisterio anterior. Es más, reconoce el papel de la Iglesia en la iluminación de las conciencias en la actividad política.
30/10/09 8:32 PM
Y la verdad, me sorprende tu ingenuidad.
Es posible que creas que la doctrina política y social catolica nació con la Populorum Progressio o con la Caritas in Veritate. O con el Vaticano II, como tanto catolico progre que hace la lectura de la ruptura.
Te sugiero que leas el Discurso de diciembre de 2005 de Benedicto, sobre la hermenéutica de la continuidad.
TODA la doctrina ordinaria está vigente, la de la Soberanía Social de Cristo más que nunca.
Es posible que creas que la doctrina política y social catolica nació con la Populorum Progressio o con la Caritas in Veritate. O con el Vaticano II, como tanto catolico progre que hace la lectura de la ruptura.
Te sugiero que leas el Discurso de diciembre de 2005 de Benedicto, sobre la hermenéutica de la continuidad.
TODA la doctrina ordinaria está vigente, la de la Soberanía Social de Cristo más que nunca.
30/10/09 8:33 PM
Urdax
Espero que me diga en qué está la manipulación,¿quien manipula,vd o yo?.
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La manipulación que le achacho a Vd. es pretender que la Quas Primas no definde el Reinado Social de Cristo.
Espero que me diga en qué está la manipulación,¿quien manipula,vd o yo?.
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La manipulación que le achacho a Vd. es pretender que la Quas Primas no definde el Reinado Social de Cristo.
30/10/09 8:33 PM
No, no, Urdax... no tergiverses. Luis afirmaba que la palabra "teocracia" no debería usarse. Nadie está sustituyendo al Magisterio. En el contexto POLITICO social, que es lo que se está debatiendo en esta entrada de Bruno (Constitución Irlandesa) y Estados confesionales, por si no os habéis dado cuenta (o entendéis dichos conceptos), uso correctamente teocracia.
Nada más
Y, ahora, si me lo permitis, debo de marcharme.
Nada más
Y, ahora, si me lo permitis, debo de marcharme.
30/10/09 8:34 PM
Increíble que católicos medianamente ilustrados se escandalicen con la doctrina de Cristo Rey de la Sociedad y la llamen "teocracia".
No hay necesidad ya de masonería, la masonería ha triunfado, los catolicos piensan igual.
No hay necesidad ya de masonería, la masonería ha triunfado, los catolicos piensan igual.
30/10/09 8:34 PM
Norberto, lo digo por el post tuyo que dice lo siguiente, tras citar parcialmente la enciclica. Si he intepretado mal, estaré encantado de rectificar:
b) En lo temporal
15. Por otra parte, erraría gravemente el que negase a Cristo-Hombre el poder sobre todas las cosas humanas y temporales, puesto que el Padre le confiríó un derecho absolutísimo sobre las cosas creadas, de tal suerte que todas están sometidas a su arbitrio. Sin embargo de ello, mientras vivió sobre la tierra se abstuvo enteramente de ejercitar este poder, y así como entonces despreció la posesión y el cuidado de las cosas humanas, así también permitió, y sigue permitiendo, que los poseedores de ellas las utilicen.
El resto es una apología de la Fiesta de Cristo Rey,creo que lo que se dice,por algunos, no cuadra con lo que dice la Carta Encíclica, o,al menos,yo así lo entiendo. 30.10.09 @ 20:21
b) En lo temporal
15. Por otra parte, erraría gravemente el que negase a Cristo-Hombre el poder sobre todas las cosas humanas y temporales, puesto que el Padre le confiríó un derecho absolutísimo sobre las cosas creadas, de tal suerte que todas están sometidas a su arbitrio. Sin embargo de ello, mientras vivió sobre la tierra se abstuvo enteramente de ejercitar este poder, y así como entonces despreció la posesión y el cuidado de las cosas humanas, así también permitió, y sigue permitiendo, que los poseedores de ellas las utilicen.
El resto es una apología de la Fiesta de Cristo Rey,creo que lo que se dice,por algunos, no cuadra con lo que dice la Carta Encíclica, o,al menos,yo así lo entiendo. 30.10.09 @ 20:21
30/10/09 8:38 PM
A ver, ¿qué quiere decir Vd. cuando afirma?: "El resto es una apología de la Fiesta de Cristo Rey,creo que lo que se dice,por algunos, no cuadra con lo que dice la Carta Encíclica, o,al menos,yo así lo entiendo."
Quizá la falta de concreción de la frase me ha hecho interpretar demasiado, ¿quienes son los 'algunos' que afirman algo que no cuadra con la carta encíclica?
Quizá la falta de concreción de la frase me ha hecho interpretar demasiado, ¿quienes son los 'algunos' que afirman algo que no cuadra con la carta encíclica?
30/10/09 8:53 PM
Urdax
Creo,puedo equivocarme,que hay en tu postura,y en la de tu cuate, un a priori ideológico que pretende basarse en la Quas Primas,que yo,al menos,no veo por ninguna parte.
A partir de tu primer comentario he releído la QP,y no encuentro indicios de tu postura y la de tu cuate.
Creo,puedo equivocarme,que hay en tu postura,y en la de tu cuate, un a priori ideológico que pretende basarse en la Quas Primas,que yo,al menos,no veo por ninguna parte.
A partir de tu primer comentario he releído la QP,y no encuentro indicios de tu postura y la de tu cuate.
30/10/09 8:55 PM
Norberto, no hay peor ciego que el que no quiere ver.
Te he transcripto los puntos atinentes de la Encíclica, más no puedo hacer. Si no los ves, no los ves. Tampoco los judíos veían al Hijo de Dios en el Cristo.
Te he transcripto los puntos atinentes de la Encíclica, más no puedo hacer. Si no los ves, no los ves. Tampoco los judíos veían al Hijo de Dios en el Cristo.
30/10/09 8:59 PM
Creo,puedo equivocarme,que hay en tu postura,y en la de tu cuate, un a priori ideológico que pretende basarse en la Quas Primas,que yo,al menos,no veo por ninguna parte.
A partir de tu primer comentario he releído la QP,y no encuentro indicios de tu postura y la de tu cuate.
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Esto es el colmo. Me limitaré a copiar párrafos de la Quas a ver que a priori ni que gaitas me hacen ver artificialmente que tal carta defiende la Realeza Social de Cristo:
"c) En los individuos y en la sociedad
16. El es, en efecto, la fuente del bien público y privado. Fuera de El no hay que buscar la salvación en ningún otro; pues no se ha dado a los hombres otro nombre debajo del cielo por el cual debamos salvarnos(29).
El es sólo quien da la prosperidad y la felicidad verdadera, así a los individuos como a las naciones: porque la felicidad de la nación no procede de distinta fuente que la felicidad de los ciudadanos, pues la nación no es otra cosa que el conjunto concorde de ciudadanos(30). No se nieguen, pues, los gobernantes de las naciones a dar por sí mismos y por el pueblo públicas muestras de veneración y de obediencia al imperio de Cristo si quieren conservar incólume su autoridad y hacer la felicidad y la fortuna de su patria. Lo que al comenzar nuestro pontificado escribíamos sobre el gran menoscabo que padecen la autoridad y el poder legítimos, no es menos oportuno y necesario en los presentes tiempos, a saber: «Desterrados Dios y Jesucristo —lamentábamos— de las leyes y de la gobernación de los pueblos, y derivada la autoridad, no de Dios, sino de los hombres, ha sucedido que... hasta los mismos fundamentos de autoridad han quedado arrancados, una vez suprimida la causa principal de que unos tengan el derecho de mandar y otros la obligación de obedecer. De lo cual no ha podido menos de seguirse una violenta conmoción de toda la humana sociedad privada de todo apoyo y fundamento sólido»(31).
A partir de tu primer comentario he releído la QP,y no encuentro indicios de tu postura y la de tu cuate.
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Esto es el colmo. Me limitaré a copiar párrafos de la Quas a ver que a priori ni que gaitas me hacen ver artificialmente que tal carta defiende la Realeza Social de Cristo:
"c) En los individuos y en la sociedad
16. El es, en efecto, la fuente del bien público y privado. Fuera de El no hay que buscar la salvación en ningún otro; pues no se ha dado a los hombres otro nombre debajo del cielo por el cual debamos salvarnos(29).
El es sólo quien da la prosperidad y la felicidad verdadera, así a los individuos como a las naciones: porque la felicidad de la nación no procede de distinta fuente que la felicidad de los ciudadanos, pues la nación no es otra cosa que el conjunto concorde de ciudadanos(30). No se nieguen, pues, los gobernantes de las naciones a dar por sí mismos y por el pueblo públicas muestras de veneración y de obediencia al imperio de Cristo si quieren conservar incólume su autoridad y hacer la felicidad y la fortuna de su patria. Lo que al comenzar nuestro pontificado escribíamos sobre el gran menoscabo que padecen la autoridad y el poder legítimos, no es menos oportuno y necesario en los presentes tiempos, a saber: «Desterrados Dios y Jesucristo —lamentábamos— de las leyes y de la gobernación de los pueblos, y derivada la autoridad, no de Dios, sino de los hombres, ha sucedido que... hasta los mismos fundamentos de autoridad han quedado arrancados, una vez suprimida la causa principal de que unos tengan el derecho de mandar y otros la obligación de obedecer. De lo cual no ha podido menos de seguirse una violenta conmoción de toda la humana sociedad privada de todo apoyo y fundamento sólido»(31).
30/10/09 9:03 PM
17. En cambio, si los hombres, pública y privadamente, reconocen la regia potestad de Cristo, necesariamente vendrán a toda la sociedad civil increíbles beneficios, como justa libertad, tranquilidad y disciplina, paz y concordia. La regia dignidad de Nuestro Señor, así como hace sacra en cierto modo la autoridad humana de los jefes y gobernantes del Estado, así también ennoblece los deberes y la obediencia de los súbditos. Por eso el apóstol San Pablo, aunque ordenó a las casadas y a los siervos que reverenciasen a Cristo en la persona de sus maridos y señores, mas también les advirtió que no obedeciesen a éstos como a simples hombres, sino sólo como a representantes de Cristo, porque es indigno de hombres redimidos por Cristo servir a otros hombres: Rescatados habéis sido a gran costa; no queráis haceros siervos de los hombres(32).
30/10/09 9:04 PM
19. En lo que se refiere a la concordia y a la paz, es evidente que, cuanto más vasto es el reino y con mayor amplitud abraza al género humano, tanto más se arraiga en la conciencia de los hombres el vínculo de fraternidad que los une. Esta convicción, así como aleja y disipa los conflictos frecuentes, así también endulza y disminuye sus amarguras. Y si el reino de Cristo abrazase de hecho a todos los hombres, como los abraza de derecho, ¿por qué no habríamos de esperar aquella paz que el Rey pacífico trajo a la tierra, aquel Rey que vino para reconciliar todas las cosas; que no vino a que le sirviesen, sino a servir; que siendo el Señor de todos, se hizo a sí mismo ejemplo de humildad y estableció como ley principal esta virtud, unida con el mandato de la caridad; que, finalmente dijo: Mi yugo es suave y mi carga es ligera.
¡Oh, qué felicidad podríamos gozar si los individuos, las familias y las sociedades se dejaran gobernar por Cristo! Entonces verdaderamente —diremos con las mismas palabras de nuestro predecesor León XIII dirigió hace veinticinco años a todos los obispos del orbe católico—, entonces se podrán curar tantas heridas, todo derecho recobrará su vigor antiguo, volverán los bienes de la paz, caerán de las manos las espadas y las armas, cuando todos acepten de buena voluntad el imperio de Cristo, cuando le obedezcan, cuando toda lengua proclame que Nuestro Señor Jesucristo está en la gloria de Dios Padre(33).
¡Oh, qué felicidad podríamos gozar si los individuos, las familias y las sociedades se dejaran gobernar por Cristo! Entonces verdaderamente —diremos con las mismas palabras de nuestro predecesor León XIII dirigió hace veinticinco años a todos los obispos del orbe católico—, entonces se podrán curar tantas heridas, todo derecho recobrará su vigor antiguo, volverán los bienes de la paz, caerán de las manos las espadas y las armas, cuando todos acepten de buena voluntad el imperio de Cristo, cuando le obedezcan, cuando toda lengua proclame que Nuestro Señor Jesucristo está en la gloria de Dios Padre(33).
30/10/09 9:05 PM
24. Los amarguísimos frutos que este alejarse de Cristo por parte de los individuos y de las naciones ha producido con tanta frecuencia y durante tanto tiempo, los hemos lamentado ya en nuestra encíclica Ubi arcano, y los volvemos hoy a lamentar, al ver el germen de la discordia sembrado por todas partes; encendidos entre los pueblos los odios y rivalidades que tanto retardan, todavía, el restablecimiento de la paz; las codicias desenfrenadas, que con frecuencia se esconden bajo las apariencias del bien público y del amor patrio; y, brotando de todo esto, las discordias civiles, junto con un ciego y desatado egoísmo, sólo atento a sus particulares provechos y comodidades y midiéndolo todo por ellas; destruida de raíz la paz doméstica por el olvido y la relajación de los deberes familiares; rota la unión y la estabilidad de las familias; y, en fin, sacudida y empujada a la muerte la humana sociedad.
30/10/09 9:06 PM
Sin mucho buscar, agregale, Urdax, Inmortale Dei de Leon XIII, entre decenas de citas. La doctrina politica catolica es la gran desconocida del post concilio, y hay muchos que no la reconocerían:
"No es difícil averiguar qué fisonomía y estructura revestirá la sociedad civil o política cuando la filosofía cristiana gobierna el Estado. El hombre está naturalmente ordenado a vivir en comunidad política, porque no pudiendo en la soledad procurarse todo aquello que la necesidad y el decoro de la vida exigen, como tampoco lo conducente a la perfección de su ingenio y de su alma, la providencia de Dios dispuso que el hombre naciera inclinado a asociarse y unirse a otros, ya en la sociedad doméstica ya en la civil, única que le puede proporcionar todo lo que basta perfectamente para la vida. Mas, como quiera que ninguna sociedad puede subsistir ni permanecer si no hay quien presida a todos y mueva a cada uno con un mismo impulso eficaz y encaminado al bien común, síguese de ahí ser necesaria a toda sociedad de hombres una autoridad que la dirija; autoridad que, como la misma sociedad, surge y emana de la naturaleza, y, por lo tanto, del mismo Dios, que es su autor.
De donde se sigue que el poder público por sí propio, o esencialmente considerado, no proviene sino de Dios, porque sólo Dios es el verdadero y Supremo Señor de las cosas, al cual necesariamente todas deben estar sujetas y servir, de modo que todos los que tienen derecho de mandar, de ningún otro lo reciben si no es de Dios, Príncipe Sumo y Soberano de todos. No hay potestad sino de Dios[1].
El derecho de soberanía, por otra parte, en razón de sí propio, no está necesariamente vinculado a tal o cual forma de gobierno; se puede escoger y tomar legítimamente una u otra forma política, con tal que no le falte capacidad de cooperar al bienestar y a la utilidad de todos.
Gobernantes.
Mas, cualquiera que sea esa forma, los jefes o príncipes del Estado deben poner la mira totalmente en Dios, Supremo Gobernador del universo y proponérselo como ejemplar y norma que seguir en el administrar la república. Porque, así como en el mundo visible Dios ha creado causas segundas, que dan a su manera claro conocimiento de la naturaleza y acción divinas, y concurren a realizar el fin último del mundo, así también ha querido Dios que en la sociedad civil hubiese una autoridad principal, cuyos depositarios reflejasen de algún modo la imagen de la potestad y providencia divina sobre el linaje humano. Así que justo ha de ser el mandato e imperio que ejercen los gobernantes, y no despótico, sino en cierta manera paternal, porque el poder justísimo que Dios tiene sobre los hombres está también unido con su bondad de Padre; y por ello, ha de ejercitarse en provecho de los ciudadanos, porque la única razón del poder de quien gobierna es la tutela del bienestar público"
"No es difícil averiguar qué fisonomía y estructura revestirá la sociedad civil o política cuando la filosofía cristiana gobierna el Estado. El hombre está naturalmente ordenado a vivir en comunidad política, porque no pudiendo en la soledad procurarse todo aquello que la necesidad y el decoro de la vida exigen, como tampoco lo conducente a la perfección de su ingenio y de su alma, la providencia de Dios dispuso que el hombre naciera inclinado a asociarse y unirse a otros, ya en la sociedad doméstica ya en la civil, única que le puede proporcionar todo lo que basta perfectamente para la vida. Mas, como quiera que ninguna sociedad puede subsistir ni permanecer si no hay quien presida a todos y mueva a cada uno con un mismo impulso eficaz y encaminado al bien común, síguese de ahí ser necesaria a toda sociedad de hombres una autoridad que la dirija; autoridad que, como la misma sociedad, surge y emana de la naturaleza, y, por lo tanto, del mismo Dios, que es su autor.
De donde se sigue que el poder público por sí propio, o esencialmente considerado, no proviene sino de Dios, porque sólo Dios es el verdadero y Supremo Señor de las cosas, al cual necesariamente todas deben estar sujetas y servir, de modo que todos los que tienen derecho de mandar, de ningún otro lo reciben si no es de Dios, Príncipe Sumo y Soberano de todos. No hay potestad sino de Dios[1].
El derecho de soberanía, por otra parte, en razón de sí propio, no está necesariamente vinculado a tal o cual forma de gobierno; se puede escoger y tomar legítimamente una u otra forma política, con tal que no le falte capacidad de cooperar al bienestar y a la utilidad de todos.
Gobernantes.
Mas, cualquiera que sea esa forma, los jefes o príncipes del Estado deben poner la mira totalmente en Dios, Supremo Gobernador del universo y proponérselo como ejemplar y norma que seguir en el administrar la república. Porque, así como en el mundo visible Dios ha creado causas segundas, que dan a su manera claro conocimiento de la naturaleza y acción divinas, y concurren a realizar el fin último del mundo, así también ha querido Dios que en la sociedad civil hubiese una autoridad principal, cuyos depositarios reflejasen de algún modo la imagen de la potestad y providencia divina sobre el linaje humano. Así que justo ha de ser el mandato e imperio que ejercen los gobernantes, y no despótico, sino en cierta manera paternal, porque el poder justísimo que Dios tiene sobre los hombres está también unido con su bondad de Padre; y por ello, ha de ejercitarse en provecho de los ciudadanos, porque la única razón del poder de quien gobierna es la tutela del bienestar público"
30/10/09 9:07 PM
Norberto, niega Vd. la evidencia. Pío XI publicó la Quas Primas e insitituyó la Fiesta de Cristo Rey para reivindicar Su Reinado Social, con un lenguaje tan claro que hasta un niño de diez años entendería, y usted se queda tan ancho afirmando que éso es una lectura "ideológica".
Sinceramente, como dice Luis, a la Iglesia ya no le hacen falta enemigos externos, ni siquiera enemigos delcarados. Le sobra con sus hijos.
Sinceramente, como dice Luis, a la Iglesia ya no le hacen falta enemigos externos, ni siquiera enemigos delcarados. Le sobra con sus hijos.
30/10/09 9:09 PM
A ver, Norberto: ¿qué clase de a priori ideológico me hace interpretar mal esta frase de Pío XI?: "Mas, cualquiera que sea esa forma, los jefes o príncipes del Estado deben poner la mira totalmente en Dios, Supremo Gobernador del universo y proponérselo como ejemplar y norma que seguir en el administrar la república."
30/10/09 9:10 PM
Cierto, Luis. Y eso que aquí se ha citado a León XIII nada menos que ¡para defender la a-confesionalidad del Estado!
La expulsión de Dios da la política fue la llave que se empleó para dinamitar la Cristiandad. Pero lo grave vendría después: cuando los propios hijos de la Iglesia, sin dejar de serlo, asumieran los postulados de la revolución y, en nombre del cristianismo, le negaran a Dios su Soberanía sonbre el poder temporal.
La expulsión de Dios da la política fue la llave que se empleó para dinamitar la Cristiandad. Pero lo grave vendría después: cuando los propios hijos de la Iglesia, sin dejar de serlo, asumieran los postulados de la revolución y, en nombre del cristianismo, le negaran a Dios su Soberanía sonbre el poder temporal.
30/10/09 9:14 PM
No, Norberto, no le señalaba a Vd. De hecho, la responsabilidad de la negación de la Realeza Social de Cristo no creo que recaiga en el común de los fieles.
30/10/09 9:18 PM
[...] Ya he dicho que yo me limito a ser un borrego y creer en el Magisterio de la Iglesia de Cristo. [...]
30/10/09 9:20 PM
Y ya que estamos, recomiendo lo que està escribiendo sobre el cardenal Pie, liberalismo y estado confesional el Padre Iraburu. Està muy bien como para empezar a enterarse sobre la doctrina católica, tan ofuscada y escondida, cual celemín bajo la cama, en nuestros días.
Opportet Illum regnare.
Opportet Illum regnare.
30/10/09 9:25 PM
Por cierto, Norberto & company, ustedes no ha fabricado la estrategia que ha dado lugar a la negación de la doctrina que aquí discutimos. Pero permítanme hacer una observación. Hablan de "debatir", y de estar abiertos al debate. Bien, pues a la Iglesia no se le debate para contradecirla. Ni se la discute.
Algunos creen que cuando se apela al magisterio se hace para defender una opinión propia, pero es al revés. Mi opinión no es mía sino que es la Verdad que me enseña la Iglesia en aquellas materias que entran dentro de su misión. Por éso, aunque ustedes no hayan fabricado el desastre actual, si creo que se puede decir que son responsables de, cuando se les muestra tal cual el Magisterio, se empeñen en rechazarlo. Será por clichés hoy muy extendidos, los cuales hacen creer que es bueno despojar a Cristo de Su Soberanía Social. Pero es que, precisamente, para eso está la Iglesia: es ella la que nos alumbra, no la sociedad que nos haya tocado en desgracia. De ahí mis a veces muestras de indginación. No porque me contradiga a mi, que me importa un comino, sino porque contradice a la Iglesia de la que usted y yo, como hermanos, formamos parte.
Algunos creen que cuando se apela al magisterio se hace para defender una opinión propia, pero es al revés. Mi opinión no es mía sino que es la Verdad que me enseña la Iglesia en aquellas materias que entran dentro de su misión. Por éso, aunque ustedes no hayan fabricado el desastre actual, si creo que se puede decir que son responsables de, cuando se les muestra tal cual el Magisterio, se empeñen en rechazarlo. Será por clichés hoy muy extendidos, los cuales hacen creer que es bueno despojar a Cristo de Su Soberanía Social. Pero es que, precisamente, para eso está la Iglesia: es ella la que nos alumbra, no la sociedad que nos haya tocado en desgracia. De ahí mis a veces muestras de indginación. No porque me contradiga a mi, que me importa un comino, sino porque contradice a la Iglesia de la que usted y yo, como hermanos, formamos parte.
30/10/09 9:28 PM
Negar la Soberanía Social de Cristo es negar la Creación, por la cual la Sociedad Política es una creatura como cualquier otra, dependiente metafisicamente de Dios.
Negar la Soberanía Social de Cristo es negar la naturaleza divina y humana de Cristo, que tiene derecho, por su propia nobleza y dignidad, al culto del hombre en su faz individual y social, al culto de las sociedades y los Estados.
Negar la Soberanía Social de Cristo es negar la redención, por la cual la Sociedad política es redimible y elevable al orden de la gracia, llamandose sociedad cristiana y Estado confesional.
Negar la Soberanía Social de Cristo es negar que Cristo viene, y que todas las cosas han de serle sometidas, hasta que ponga a la Muerte bajo sus pies.
Negar la Soberanía Social de Cristo es negar la naturaleza divina y humana de Cristo, que tiene derecho, por su propia nobleza y dignidad, al culto del hombre en su faz individual y social, al culto de las sociedades y los Estados.
Negar la Soberanía Social de Cristo es negar la redención, por la cual la Sociedad política es redimible y elevable al orden de la gracia, llamandose sociedad cristiana y Estado confesional.
Negar la Soberanía Social de Cristo es negar que Cristo viene, y que todas las cosas han de serle sometidas, hasta que ponga a la Muerte bajo sus pies.
30/10/09 9:34 PM
Vaya, parece ser que hay ciertos individuos obstinados en negar nada más y nada menos que la Soberanía Social de Nuestro Señor Jesucristo, una tesis brillantemente defendida por numerosos papas -entre ellos un santo, San Pío X- y tradicionalmente propugnada por el Magisterio de la Santa Iglesia. Se conoce que para algunos la Fe católica nació en el Concilio Vaticano II, y que todo lo anterior es prescindible. Allá ellos.
Explíquenme una cosa: si niegan ustedes la Soberanía Social de Cristo, ¿qué proponen, el sistema político liberal y ateo (valga la redundancia) vigente en nuestro país? ¿Se sienten cómodos ustedes con el ordenamiento político actual? ¿Niegan ustedes la naturaleza satánica de un régimen político como el demoliberal, que ha ocasionado en nuestra Patria más de un millón de víctimas mortales al amparo de la legislación abortista? ¿Apoyan ustedes un sistema ateo que ha propiciado la secularización más infame y la degradación moral más devastadora que hemos conocido nunca? ¿Realmente un católico puede querer eso?
Explíquenme una cosa: si niegan ustedes la Soberanía Social de Cristo, ¿qué proponen, el sistema político liberal y ateo (valga la redundancia) vigente en nuestro país? ¿Se sienten cómodos ustedes con el ordenamiento político actual? ¿Niegan ustedes la naturaleza satánica de un régimen político como el demoliberal, que ha ocasionado en nuestra Patria más de un millón de víctimas mortales al amparo de la legislación abortista? ¿Apoyan ustedes un sistema ateo que ha propiciado la secularización más infame y la degradación moral más devastadora que hemos conocido nunca? ¿Realmente un católico puede querer eso?
30/10/09 10:01 PM
Los últimos estados confesionales fueron deshechos invocando la Dignitatis humanae del Vaticano II. En algunos casos desde la respectiva nunciatura como ocurrió en algún cantón suizo. Y en otro a pesar de la manifestación de desconcierto del Presidente de la República ante tal postura de la Iglesia conciliar que no lograba comprender como sucedió en Colombia
30/10/09 10:18 PM
Fidel, por algo Pablo VI, discípulo de Maritain, habló de "autodemolición" de la Iglesia.
A confesión de parte...
A confesión de parte...
30/10/09 10:25 PM
Luis, Urdax, Leandro,Álvaro: estoy al 100% con vosotros, lo que sostenéis es el Magisterio de siempre de nuestra Iglesia y la Fe que yo como cristiano profeso.
Pero ¡ay!, personas como Marcos y Norberto tienen un punto de razón: desde el último Concilio, esa doctrina ha sido enterrada de facto por papas y obispos que, en busca del aplauso del Mundo, han expuesto reiteradamente su rechazo de la confesionalidad católica de los Estados.
Los que lo atribuís a "motivos prudenciales" hacéis gala de una benignidad que os honra, pero sabéis como yo que existe un gravísimo problema de desviación doctrinal de la jerarquía eclesial.
Pero ¡ay!, personas como Marcos y Norberto tienen un punto de razón: desde el último Concilio, esa doctrina ha sido enterrada de facto por papas y obispos que, en busca del aplauso del Mundo, han expuesto reiteradamente su rechazo de la confesionalidad católica de los Estados.
Los que lo atribuís a "motivos prudenciales" hacéis gala de una benignidad que os honra, pero sabéis como yo que existe un gravísimo problema de desviación doctrinal de la jerarquía eclesial.
30/10/09 11:59 PM
A propósito, la Constitución irlandesa de 1937 preveía un estatuto de especial protección a la Iglesia Católica. Éste fue abolido para establecer la actual igualdad de todas las confesiones en 1972. Se alegaba que ello favorecería la unificación de la isla al apaciguar a los protestantes de Ulster.
Eso se alegaba. Yo sólo veo un país en el que se ha desechado la indisolubilidad del matrimonio, se han legalizado la pornografía y la sodomía, y que por razones económicas acaba de unir su suerte al anticristiano embrión de super-Estado europeo. La supresión del estatuto de especial protección a la Iglesia Católica tuvo lugar en plena fase posconciliar.
Por desgracia, no hay que perder de vista los terribles casos de corrupción de menores que han salpicado a parte del clero y religiosos de Irlanda. Se han revelado como un monstruoso escándalo que ha contribuido en pocos años a debilitar el Catolicismo irlandés mucho más que siglos de persecución protestante.
Por cierto, Ulster sigue perteneciendo al Reino Unido.
Eso se alegaba. Yo sólo veo un país en el que se ha desechado la indisolubilidad del matrimonio, se han legalizado la pornografía y la sodomía, y que por razones económicas acaba de unir su suerte al anticristiano embrión de super-Estado europeo. La supresión del estatuto de especial protección a la Iglesia Católica tuvo lugar en plena fase posconciliar.
Por desgracia, no hay que perder de vista los terribles casos de corrupción de menores que han salpicado a parte del clero y religiosos de Irlanda. Se han revelado como un monstruoso escándalo que ha contribuido en pocos años a debilitar el Catolicismo irlandés mucho más que siglos de persecución protestante.
Por cierto, Ulster sigue perteneciendo al Reino Unido.
31/10/09 12:14 AM
Aqui,(al menos por mi parte) no se trata de no reconocer el Reinado Social de Cristo.
Aqui, lo que se expone es cómo interactúa la Iglesia en un mundo globalizado, bajo sistemas políticos heterogéneos y multiculturales en el siglo XXI. Es lo que parece no comprendido por algunos (o no lo desean). Nada relacionado con abandonar el Magisterio de la Iglesia.
Por ese motivo, he traido la encíclica Deus Caritas est, copiada literalmente en los puntos que se refiere a la interacción Iglesia-Estado, al papel de los laicos en la vida pública y nuestro deber de insertarnos en ella a través de la argumentación racional para despertar las fuerzas espirituales y morales.
También se ha puesto como ejemplo a la Constitución Irlandesa, la cual otorga rango superior a la Ley Natural y Derechos Humanos, por encima del derecho positivo y siempre inspirada en el humanismo crsitiano. Todo esto, bajo una democracia y en la UE.
Contestación de algunos: "Lee las encíclicas anteriores" "eres un masón", o "Debemos entenderlo como una medida prudencial, en las actuales circunstancias de apostasía" Si, si, de una encíclica papal. Ya.
Pero no es sólo Deus Caritas, sino la última, Caritas in Veritate.
"La exclusión de la religión del ámbito público, así como, el fundamentalismo religioso por otro lado, impiden el encuentro entre las personas y su colaboración para el progreso de la humanidad. Se corre el riesgo de que no se respeten los derechos humanos, bien porque se les priva de su fundamento trascendente, bien porque no se reconoce la libertad personal.
En el laicismo y en el fundamentalismo religioso se pierde la posibilidad de un diálogo fecundo y de una provechosa colaboración entre la razón y la fe religiosa. La razón necesita siempre ser purificada por la fe, y esto vale también para la razón política, que no debe creerse omnipotente. A su vez, la religión tiene siempre necesidad de ser purificada por la razón para mostrar su auténtico rostro humano. La ruptura de este diálogo comporta un coste muy gravoso para el desarrollo de la humanidad."
"El diálogo fecundo entre fe y razón hace más eficaz el ejercicio de la caridad en el ámbito social y es el marco más apropiado para promover la colaboración fraterna entre creyentes y no creyentes, en la perspectiva compartida de trabajar por la justicia y la paz de la humanidad.
Para los creyentes, el mundo no es fruto de la casualidad ni de la necesidad, sino de un proyecto de Dios. De ahí nace el deber de los creyentes de aunar sus esfuerzos con todos los hombres y mujeres de buena voluntad de otras religiones, o no creyentes, para que nuestro mundo responda efectivamente al proyecto divino: vivir como una familia, bajo la mirada del Creador"
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Me encanta una frase de Benedicto XVI cuando aludía al Concilio Vaticano II y las Encíclicas del Papa Pablo VI (Populorum progressio) y Juan Pablo II (Sollicitudo rei socialis) relativas al mismo tema:
"Hay una enseñanza única, coherente y, al mismo tiempo, siempre nueva” "La Iglesia está al servicio del mundo".
Y podríamos seguir hablando de economía social, globalización y progreso bajo criterios éticos; principios de subsidiaridad y de solidaridad, Organizaciones mundiales y Gobierno supra y un largo etc. que muchos de nosotros estábamos esperando.
Pero ese es otro tema y muy largo.
Aqui, lo que se expone es cómo interactúa la Iglesia en un mundo globalizado, bajo sistemas políticos heterogéneos y multiculturales en el siglo XXI. Es lo que parece no comprendido por algunos (o no lo desean). Nada relacionado con abandonar el Magisterio de la Iglesia.
Por ese motivo, he traido la encíclica Deus Caritas est, copiada literalmente en los puntos que se refiere a la interacción Iglesia-Estado, al papel de los laicos en la vida pública y nuestro deber de insertarnos en ella a través de la argumentación racional para despertar las fuerzas espirituales y morales.
También se ha puesto como ejemplo a la Constitución Irlandesa, la cual otorga rango superior a la Ley Natural y Derechos Humanos, por encima del derecho positivo y siempre inspirada en el humanismo crsitiano. Todo esto, bajo una democracia y en la UE.
Contestación de algunos: "Lee las encíclicas anteriores" "eres un masón", o "Debemos entenderlo como una medida prudencial, en las actuales circunstancias de apostasía" Si, si, de una encíclica papal. Ya.
Pero no es sólo Deus Caritas, sino la última, Caritas in Veritate.
"La exclusión de la religión del ámbito público, así como, el fundamentalismo religioso por otro lado, impiden el encuentro entre las personas y su colaboración para el progreso de la humanidad. Se corre el riesgo de que no se respeten los derechos humanos, bien porque se les priva de su fundamento trascendente, bien porque no se reconoce la libertad personal.
En el laicismo y en el fundamentalismo religioso se pierde la posibilidad de un diálogo fecundo y de una provechosa colaboración entre la razón y la fe religiosa. La razón necesita siempre ser purificada por la fe, y esto vale también para la razón política, que no debe creerse omnipotente. A su vez, la religión tiene siempre necesidad de ser purificada por la razón para mostrar su auténtico rostro humano. La ruptura de este diálogo comporta un coste muy gravoso para el desarrollo de la humanidad."
"El diálogo fecundo entre fe y razón hace más eficaz el ejercicio de la caridad en el ámbito social y es el marco más apropiado para promover la colaboración fraterna entre creyentes y no creyentes, en la perspectiva compartida de trabajar por la justicia y la paz de la humanidad.
Para los creyentes, el mundo no es fruto de la casualidad ni de la necesidad, sino de un proyecto de Dios. De ahí nace el deber de los creyentes de aunar sus esfuerzos con todos los hombres y mujeres de buena voluntad de otras religiones, o no creyentes, para que nuestro mundo responda efectivamente al proyecto divino: vivir como una familia, bajo la mirada del Creador"
-------------------------------------------------
Me encanta una frase de Benedicto XVI cuando aludía al Concilio Vaticano II y las Encíclicas del Papa Pablo VI (Populorum progressio) y Juan Pablo II (Sollicitudo rei socialis) relativas al mismo tema:
"Hay una enseñanza única, coherente y, al mismo tiempo, siempre nueva” "La Iglesia está al servicio del mundo".
Y podríamos seguir hablando de economía social, globalización y progreso bajo criterios éticos; principios de subsidiaridad y de solidaridad, Organizaciones mundiales y Gobierno supra y un largo etc. que muchos de nosotros estábamos esperando.
Pero ese es otro tema y muy largo.
31/10/09 12:43 AM
Javier Lopez
Dentro de las Constituciones europeas que no respetan absolutamente nada de la Ley Natural, la irlandesa es casi una excepción. No quiere decir que sea perfecta, pero es un ejemplo de cómo una sociedad con ciertos valores todavía presentes, puede influenciar al sistema de ordenación política.
Todavía no hay nadie que haya contestado a las preguntas que hice esta tarde sobre cómo y qué modelo político sería el deseable.
Esperando estoy a leeros.
-------------------------------------------
Alvaro
Con todos mis respetos. Ese post tuyo atribuyéndome una supuesta afinidad con el sistema político que tenemos en España, es lamentable por tu parte. Y que se cuestione por nadie mi conciencia o si soy católico, menos.
Porque, para empezar, no hay un solo post mio defendiendo el sistema que tenemos en España, puesto que ni me parece democrático (sin separación de poderes es imposible), ni me parece que otorga a la sociedad representatividad real (partitocracia absoluta), ni se remotamente se acerca a la DSI, ni defiende el derecho fundamental del ser humano: su dignidad y la vida.
Pero te pido, por favor, que no sigas en esa línea en un futuro, porque podría devolverte el "argumento" muy fácilmente: Tu eres de los que apoyas, pides y exhortas repetitivamente a los católicos que votemos un partido político -X-, partido que ha tenido que inscribirse, previamente, en un registro del Ministerio de Interior, con estatutos que ACEPTAN y PROMETEN acatar la Constitución vigente.
En cambio, jamás me habrás leído exhortar a nadie o pedir tal cosa.
Por lo tanto, Alvaro: ¿quién es el católico incoherente ahora?
Saludos
Dentro de las Constituciones europeas que no respetan absolutamente nada de la Ley Natural, la irlandesa es casi una excepción. No quiere decir que sea perfecta, pero es un ejemplo de cómo una sociedad con ciertos valores todavía presentes, puede influenciar al sistema de ordenación política.
Todavía no hay nadie que haya contestado a las preguntas que hice esta tarde sobre cómo y qué modelo político sería el deseable.
Esperando estoy a leeros.
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Alvaro
Con todos mis respetos. Ese post tuyo atribuyéndome una supuesta afinidad con el sistema político que tenemos en España, es lamentable por tu parte. Y que se cuestione por nadie mi conciencia o si soy católico, menos.
Porque, para empezar, no hay un solo post mio defendiendo el sistema que tenemos en España, puesto que ni me parece democrático (sin separación de poderes es imposible), ni me parece que otorga a la sociedad representatividad real (partitocracia absoluta), ni se remotamente se acerca a la DSI, ni defiende el derecho fundamental del ser humano: su dignidad y la vida.
Pero te pido, por favor, que no sigas en esa línea en un futuro, porque podría devolverte el "argumento" muy fácilmente: Tu eres de los que apoyas, pides y exhortas repetitivamente a los católicos que votemos un partido político -X-, partido que ha tenido que inscribirse, previamente, en un registro del Ministerio de Interior, con estatutos que ACEPTAN y PROMETEN acatar la Constitución vigente.
En cambio, jamás me habrás leído exhortar a nadie o pedir tal cosa.
Por lo tanto, Alvaro: ¿quién es el católico incoherente ahora?
Saludos
31/10/09 1:03 AM
Marcos: me limito a constatar que las enseñanzas sobre el Reinado Social de Cristo y el acatamiento por los Estados de la misma ES la doctrina inmutable de la Iglesia en la materia, tal como la han expuesto sobre todo Luis y Urdax. Y que en las últimas décadas, las autoridades eclesiásticas, buscando obsesivamente no apartarse mucho de la corrección política, han abandonado de facto esta doctrina, y se han lanzado desbocadas a la exaltación del pluralismo religioso y de que los Estados católicos dejaran de serlo para tratar en pie de igualdad todas las religiones.
León XIII, San Pío X, Pío XI o Pío XII JAMÁS hubiesen adoptado tal actitud ni permitido a obispo o sacerdote alguno que la adoptase.
Puedo concidir contigo en que en la situación actual, en sociedades abiertamente paganas y materialistas, la lucha inmediata por la confesionalidad del Estado no es viable y acaso tampoco deseable (podría devenir una repulsiva cáscara vacía como las sectas oficiales del norte de Europa). El combate primordial ahora es a mi juicio, en política, el de la ley natural y los principios no negociables. También el de una sana libertad política que nos libere de la inmunda partitocracia, liberal en las ideas y bolchevique en la estructura, que también coincido contigo en rechazar.
Pero la tesis debe quedar clara. Y siempre será la misma: Cristo Rey, en la vida privada y también en la pública.
León XIII, San Pío X, Pío XI o Pío XII JAMÁS hubiesen adoptado tal actitud ni permitido a obispo o sacerdote alguno que la adoptase.
Puedo concidir contigo en que en la situación actual, en sociedades abiertamente paganas y materialistas, la lucha inmediata por la confesionalidad del Estado no es viable y acaso tampoco deseable (podría devenir una repulsiva cáscara vacía como las sectas oficiales del norte de Europa). El combate primordial ahora es a mi juicio, en política, el de la ley natural y los principios no negociables. También el de una sana libertad política que nos libere de la inmunda partitocracia, liberal en las ideas y bolchevique en la estructura, que también coincido contigo en rechazar.
Pero la tesis debe quedar clara. Y siempre será la misma: Cristo Rey, en la vida privada y también en la pública.
31/10/09 1:49 AM
A ver, Marcos, que me parece que estás delirando un poco. En primer lugar, yo no te he acusado de ser afín al sistema político vigente. Te lo he preguntado, que es distinto. Por otra parte, dices atrevidamente y sin conocerme (tú sí afirmas categóricamente) que yo pido el voto para no sé qué partido. Bien, te reto a que me digas dónde y cuándo he pedido yo el voto para algún partido político. Hazlo si eres capaz, aunque ya te adelanto yo que no podrás.
Así pues, creo que el único incoherente sigues siendo tú, que te proclamas católico y te dedicas a despreciar el Magisterio eclesial que no es de tu agrado. Y te lo repito: por cada documento que menciones haciendo alusión a las bondades de la libertad religiosa o de la aconfesionalidad del Estado, yo puedo mencionar otros diez documentos pontificios diciendo exactamente lo contrario. Por lo tanto, como vosotros los fanáticos demoliberales os guiáis por la primacía del número, creo que yo gano por goleada. Está bastante descompensada la balanza a mi favor si acudimos al Magisterio eclesial en su integridad, y no sólo a documentos concretos posteriores al Concilio Vaticano II, que según vosotros parece ser el punto de partida de la Fe católica.
En cuanto a la pregunta que formulas sobre el modelo político ideal, te diré que a mi juicio es cualquiera que respete la Soberanía Social de Nuestro Señor. Poco o más bien nada me importa la plasmación concreta de dicho modelo siempre y cuando se respete esa premisa, que es suficiente garantía de justicia.
Y por lo que respecta a la Constitución del 78, o más bien la Prostitución del 78, creo que el uso más digno que puede darse a sus ejemplares es que sirvan para alimentar el fuego.
Así pues, creo que el único incoherente sigues siendo tú, que te proclamas católico y te dedicas a despreciar el Magisterio eclesial que no es de tu agrado. Y te lo repito: por cada documento que menciones haciendo alusión a las bondades de la libertad religiosa o de la aconfesionalidad del Estado, yo puedo mencionar otros diez documentos pontificios diciendo exactamente lo contrario. Por lo tanto, como vosotros los fanáticos demoliberales os guiáis por la primacía del número, creo que yo gano por goleada. Está bastante descompensada la balanza a mi favor si acudimos al Magisterio eclesial en su integridad, y no sólo a documentos concretos posteriores al Concilio Vaticano II, que según vosotros parece ser el punto de partida de la Fe católica.
En cuanto a la pregunta que formulas sobre el modelo político ideal, te diré que a mi juicio es cualquiera que respete la Soberanía Social de Nuestro Señor. Poco o más bien nada me importa la plasmación concreta de dicho modelo siempre y cuando se respete esa premisa, que es suficiente garantía de justicia.
Y por lo que respecta a la Constitución del 78, o más bien la Prostitución del 78, creo que el uso más digno que puede darse a sus ejemplares es que sirvan para alimentar el fuego.
31/10/09 2:49 AM
Creo que ha quedado clara cuál es la tesis, la Soberanía Social de Nuestro Señor. Esta es irrenunciable, porque le pertenece, como dice Pío XI, por naturaleza, por derecho y por conquista.
La sociedad política debe rendir también culto a Nuestro Señor, pues es una criatura accidental conformada por humanos, y nada se sustrae a la soberanía de Cristo.
La Iglesia, ante la incontrastable realidad de la apostasía colectiva y el trabajo de las logias y la revolución, ha aceptado la situación de hecho, la hipótesis consistente en que de hecho Cristo no reina en los Estados. Por cierto, Pío XI ha señalado proféticamente las terribles consecuencias que esta apostasía colectiva depararía.
Finalmente, y por influencia del liberalismo catolico, en los ultimos años se ha oscurecido la idea de Reinado Social, al punto que muchos católicos reaccionan indignados ante la idea. La cuestión de hecho, la hipotesis, se ha convertido en la situación deseable, y si por un golpe de la gracia la mayoría abrumadora de la población de un Estado se convirtiera a la fe católica, los católicos liberales seguirían insistiendo en la aconfesionalidad del Estado y la igualdad y libertad religiosa, que han pasado de ser un expediente práctica a un dogma de fe.
No sé si retornará algún día la Cristiandad, el Estado confesional y las Naciones cristianas.
Sólo sé que no podemos renunciar a la tesis. Con prudencia, con espíritu pastoral, no voy a apostatar en el principio de la Encarnación integral de Cristo.
Quizás nunca podré desplegar la bandera, ni desenvainar la espada, pero nadie me acusará de desertar.
Opportet Illum regnare.
La sociedad política debe rendir también culto a Nuestro Señor, pues es una criatura accidental conformada por humanos, y nada se sustrae a la soberanía de Cristo.
La Iglesia, ante la incontrastable realidad de la apostasía colectiva y el trabajo de las logias y la revolución, ha aceptado la situación de hecho, la hipótesis consistente en que de hecho Cristo no reina en los Estados. Por cierto, Pío XI ha señalado proféticamente las terribles consecuencias que esta apostasía colectiva depararía.
Finalmente, y por influencia del liberalismo catolico, en los ultimos años se ha oscurecido la idea de Reinado Social, al punto que muchos católicos reaccionan indignados ante la idea. La cuestión de hecho, la hipotesis, se ha convertido en la situación deseable, y si por un golpe de la gracia la mayoría abrumadora de la población de un Estado se convirtiera a la fe católica, los católicos liberales seguirían insistiendo en la aconfesionalidad del Estado y la igualdad y libertad religiosa, que han pasado de ser un expediente práctica a un dogma de fe.
No sé si retornará algún día la Cristiandad, el Estado confesional y las Naciones cristianas.
Sólo sé que no podemos renunciar a la tesis. Con prudencia, con espíritu pastoral, no voy a apostatar en el principio de la Encarnación integral de Cristo.
Quizás nunca podré desplegar la bandera, ni desenvainar la espada, pero nadie me acusará de desertar.
Opportet Illum regnare.
31/10/09 4:13 AM
Y por cierto, esta Constitución de Irlanda es sólo un patético remedo liberal y humanista de un Estado cristiano, que sólo puede elogiarse en vista de la cloaca en que yace el resto de Europa Occidental. Apenas quedan algunos rescoldos de lo que en tiempos fue la Isla de los Santos, disfrazados de simpáticos folklorismos.
En comparación con otras épocas, es una verguenza.
En comparación con otras épocas, es una verguenza.
31/10/09 4:16 AM
Todavía hay mucha gente que confunde de buena fe el Reinado Social de Cristo (teocentrismo) con el gobierno civil de los prelados (teocracia), mezclando bobadas anticatólicas como obligar por ley a la gente a tener una fe o asistir a unos ritos.
Esto habla mucho del daño causado por las enseñanzas liberales en la sociedad actual y por la pérdida de la doctrina tradicional de la Iglesia sobre el poder civil, que ha llegado hasta el seño de la Iglesia. No podemos pedir que Norberto o Marcos defiendan otra cosa cuando muchos sacerdotes y hasta obispos han aceptado (y así transmiten) el punto de vista liberal masónico de que Cristo debe quedarse colgado del perchero de casa cuando salimos a la vida pública.
Como bien han diho luis y javier, la tesis es la Realeza Social de Cristo, que no puede tener otra plasmación real que el estado confesional, uno de cuyos ejemplos más puros tuvimos en España con la monarquía tradicional (que no absolutista, como ha señalado erróneamente un participante) de los Reyes Católicos. Hoy en día en la mayoría de los países católicos hay una apostasía generalizada. En España, la mayoría de las personas son en la práctica agnósticas (por no hablar de las incoherencias doctrinales de buena parte de los creyentes), por lo que la hipótesis es que hay que lidiar con esa realidad, por lo que los mecanismos de actuación política no pueden ser iguales que en la época de los Reyes Católicos. Toca ahora evangelización y predicación, más que hablar de modelos políticos a corto plazo. Pero eso en ningún caso puede querer decir renunciar a la Tesis: Cristo es el Señor del Mundo y a sus mandatos deben conformarse las leyes de las naciones.
El Concilio Vaticano II introdujo un lenguaje algo ambiguo en las relaciones entre la fe y el poder político. En ningún caso contradijo la doctrina anterior sobre la realeza Social de Cristo (como que eso sería imposible), pero su intento de adaptarse a la hipotesis contemporánea dio pie a muchos a interpretar que el mal transitorio era en realidad el bien deseable. De ahí la confusión de muchos católicos sobre el tema, adoptando una línea argumental que hubiese llenado de orgullo a un masón dieciochesco.
El camino es evangelizar, enseñar, recordar y alentar la doctrina social y política de la Iglesia, que no tiene 40 años, sino 2000. Paciencia y a sufrir los tiempos que el Señor nos ha hecho vivir. Seguro que también ahora podemos ser siervos útiles.
Esto habla mucho del daño causado por las enseñanzas liberales en la sociedad actual y por la pérdida de la doctrina tradicional de la Iglesia sobre el poder civil, que ha llegado hasta el seño de la Iglesia. No podemos pedir que Norberto o Marcos defiendan otra cosa cuando muchos sacerdotes y hasta obispos han aceptado (y así transmiten) el punto de vista liberal masónico de que Cristo debe quedarse colgado del perchero de casa cuando salimos a la vida pública.
Como bien han diho luis y javier, la tesis es la Realeza Social de Cristo, que no puede tener otra plasmación real que el estado confesional, uno de cuyos ejemplos más puros tuvimos en España con la monarquía tradicional (que no absolutista, como ha señalado erróneamente un participante) de los Reyes Católicos. Hoy en día en la mayoría de los países católicos hay una apostasía generalizada. En España, la mayoría de las personas son en la práctica agnósticas (por no hablar de las incoherencias doctrinales de buena parte de los creyentes), por lo que la hipótesis es que hay que lidiar con esa realidad, por lo que los mecanismos de actuación política no pueden ser iguales que en la época de los Reyes Católicos. Toca ahora evangelización y predicación, más que hablar de modelos políticos a corto plazo. Pero eso en ningún caso puede querer decir renunciar a la Tesis: Cristo es el Señor del Mundo y a sus mandatos deben conformarse las leyes de las naciones.
El Concilio Vaticano II introdujo un lenguaje algo ambiguo en las relaciones entre la fe y el poder político. En ningún caso contradijo la doctrina anterior sobre la realeza Social de Cristo (como que eso sería imposible), pero su intento de adaptarse a la hipotesis contemporánea dio pie a muchos a interpretar que el mal transitorio era en realidad el bien deseable. De ahí la confusión de muchos católicos sobre el tema, adoptando una línea argumental que hubiese llenado de orgullo a un masón dieciochesco.
El camino es evangelizar, enseñar, recordar y alentar la doctrina social y política de la Iglesia, que no tiene 40 años, sino 2000. Paciencia y a sufrir los tiempos que el Señor nos ha hecho vivir. Seguro que también ahora podemos ser siervos útiles.
31/10/09 9:59 AM
Bueno, sabía que este tema iba a ser polémico, pero no que se exaltarían tanto los ánimos. Si lo hubiera sabido, no lo habría publicado justo antes de ausentarme toda la tarde.
Antes de tratar el tema, volveré a decir lo que tantas veces he dicho: para discutir con fruto los temas, hay que mantener un cierto respeto y cortesía.
En este blog, no se puede acusar a nadie de actuar con mala fe, mentir, etc. pues eso destruye inmediatamene cualquier posibilidad de discutir. Si uno cree sinceramente que otro actúa con mala fe o miente, que no discuta con él, pero esas acusaciones sobran aquí.
Lo mismo digo de insultos que no vienen a cuento. De hecho, en general, a todos nos vendría muy bien un poco más de humildad al discutir. Como diría Santo Tomás, no se trata de convencer a los demás de que tenemos razón, que eso no tiene la más mínima importancia, sino de mostrar y contemplar juntos una verdad que nos supera, hasta encontrarla plenamente. Y siempre con caridad cristiana, porque aunque conozcamos y expliquemos los más altos misterios de la fe, si no tenemos caridad no nos sirve de absolutamente nada. No de poco, de nada.
Voy a meter un poco la tijera en los comentarios anteriores, antes de empezar con el tema.
Saludos.
Antes de tratar el tema, volveré a decir lo que tantas veces he dicho: para discutir con fruto los temas, hay que mantener un cierto respeto y cortesía.
En este blog, no se puede acusar a nadie de actuar con mala fe, mentir, etc. pues eso destruye inmediatamene cualquier posibilidad de discutir. Si uno cree sinceramente que otro actúa con mala fe o miente, que no discuta con él, pero esas acusaciones sobran aquí.
Lo mismo digo de insultos que no vienen a cuento. De hecho, en general, a todos nos vendría muy bien un poco más de humildad al discutir. Como diría Santo Tomás, no se trata de convencer a los demás de que tenemos razón, que eso no tiene la más mínima importancia, sino de mostrar y contemplar juntos una verdad que nos supera, hasta encontrarla plenamente. Y siempre con caridad cristiana, porque aunque conozcamos y expliquemos los más altos misterios de la fe, si no tenemos caridad no nos sirve de absolutamente nada. No de poco, de nada.
Voy a meter un poco la tijera en los comentarios anteriores, antes de empezar con el tema.
Saludos.
31/10/09 10:42 AM
He borrado lo peor que he visto. Quizá debería haber borrado más, pero no quería que se perdiese una discusión interesante. Por favor, haced un esfuerzo por discutir con amabilidad. Lo cortés no quita lo valiente, ni viceversa.
31/10/09 11:07 AM
nachet
"No podemos pedir que Norberto o Marcos defiendan otra cosa cuando muchos sacerdotes y hasta obispos han aceptado (y así transmiten) el punto de vista liberal masónico de que Cristo debe quedarse colgado del perchero de casa cuando salimos a la vida pública."
¡No das ni una!
"No podemos pedir que Norberto o Marcos defiendan otra cosa cuando muchos sacerdotes y hasta obispos han aceptado (y así transmiten) el punto de vista liberal masónico de que Cristo debe quedarse colgado del perchero de casa cuando salimos a la vida pública."
¡No das ni una!
31/10/09 11:24 AM
En cuanto al tema, creo que conviene recordar la frase de Santo Tomás: Pensar es distinguir. Incluyo, a continuación, algunos principios y distinciones fundamentales que creo que hay que hacer. Las numero para que puedan discutirse, si procede, de forma concreta:
1) La aceptación de la fe es libre. Ninguna organización social cristiana puede legítimamente forzar a convertirse a los no cristianos. Es lo que dice la Encíclica de Benedicto XVI: "El Estado no puede imponer la religión".
2) Ése es el ámbito fundamental de la "libertad religiosa", que no equivale a la ausencia de la religión en el ámbito social público, ni tampoco en el ámbito estatal.
3) En principio, la libertad religiosa y la prohibición de imponer la religión no equivalen a una prohibición de un Estado confesional. Que el Estado sea confesional no obliga a nadie a que siga esa misma religión.
4) De hecho, todos los Estados del mundo toman partido por opciones morales y religiosas. Lo contrario es absolutamente imposible.
5) Los cristianos deben aspirar a que la verdad y, por lo tanto, el cristianismo, informen también la organización social y el Estado.
6) Pocas cosas hay más nefastas que la idea de que la religión debe relegarse al ámbito de lo privado.
7) El Estado y las cosas temporales, desde siempre, tienen cierta autonomía con respecto a la religión. Son ámbitos diferenciados. El Papa no es el Emperador ni el Emperador es el Papa. Esto no equivale, sin embargo, a una separación Iglesia-Estado en el sentido de que la religión no tenga nada que decir sobre la organización estatal y sus principios de actuación ni en el sentido de que la religión deba estar ausente del ámbito político-estatal.
8) Los puntos anteriores son principios y, en cuanto tales, creo que deberían ser aceptados a grandes rasgos por todos los católicos (expresándolos mejor de lo que yo lo he hecho, claro). Estos principios deben ser cuidadosamente distinguidos de su aplicación práctica a las circunstancias de cada época, que debe realizarse con prudencia y cuyo acierto y bondad son cuestión de grado, por lo que las opiniones de los católicos pueden variar legítimamente.
9) Un ejemplo de lo anterior es la oportunidad de buscar o no un Estado confesional en sociedades que ya no son fundamentalmente cristianas.
10) Otro ejemplo es el alcance de la libertad religiosa. El Estado no puede imponer una religión, pero todo los Estados imponen límites a las religiones o a algunas de ellas. Por ejemplo, el nuestro impone la limitación que llama "de orden público", que mandaba a la cárcel a los Testigos de Jehová que no querían hacer el servicio militar o prohibe ciertos grupos religiosos como sectas. ¿Hasta dónde deben llegar esas límites? Depende de las circunstancias políticas, de la composición demográfico-religiosa del país, etc.
11) El eslogan "el error no tiene derechos" es poco útil, porque, en realidad, es como decir, "las farolas no tienen derechos". Quienes tienen derechos son las personas.
12) La expresión "reinado social de Cristo" es, por su propia naturaleza, bastante vaga, así que hay que explicar lo que se quiere decir con ella al utilizarla en una discusión. Si no se hace así, normalmente se crea confusión, porque cada uno entiende algo distinto.
13) Aparte de este tema en abstracto, habría que hablar de lo que se debe y puede buscar, en concreto, en nuestras sociedades actuales: España, Argentina, Irlanda, etc. ¿Estados confesionales? ¿Reconocimiento del papel del cristianismo, al estilo de lo que quería el Papa para la Constitución Europea? ¿Aceptación de los grandes principios morales que defiende el cristianismo? ¿Partidos confesionales?
Saludos.
1) La aceptación de la fe es libre. Ninguna organización social cristiana puede legítimamente forzar a convertirse a los no cristianos. Es lo que dice la Encíclica de Benedicto XVI: "El Estado no puede imponer la religión".
2) Ése es el ámbito fundamental de la "libertad religiosa", que no equivale a la ausencia de la religión en el ámbito social público, ni tampoco en el ámbito estatal.
3) En principio, la libertad religiosa y la prohibición de imponer la religión no equivalen a una prohibición de un Estado confesional. Que el Estado sea confesional no obliga a nadie a que siga esa misma religión.
4) De hecho, todos los Estados del mundo toman partido por opciones morales y religiosas. Lo contrario es absolutamente imposible.
5) Los cristianos deben aspirar a que la verdad y, por lo tanto, el cristianismo, informen también la organización social y el Estado.
6) Pocas cosas hay más nefastas que la idea de que la religión debe relegarse al ámbito de lo privado.
7) El Estado y las cosas temporales, desde siempre, tienen cierta autonomía con respecto a la religión. Son ámbitos diferenciados. El Papa no es el Emperador ni el Emperador es el Papa. Esto no equivale, sin embargo, a una separación Iglesia-Estado en el sentido de que la religión no tenga nada que decir sobre la organización estatal y sus principios de actuación ni en el sentido de que la religión deba estar ausente del ámbito político-estatal.
8) Los puntos anteriores son principios y, en cuanto tales, creo que deberían ser aceptados a grandes rasgos por todos los católicos (expresándolos mejor de lo que yo lo he hecho, claro). Estos principios deben ser cuidadosamente distinguidos de su aplicación práctica a las circunstancias de cada época, que debe realizarse con prudencia y cuyo acierto y bondad son cuestión de grado, por lo que las opiniones de los católicos pueden variar legítimamente.
9) Un ejemplo de lo anterior es la oportunidad de buscar o no un Estado confesional en sociedades que ya no son fundamentalmente cristianas.
10) Otro ejemplo es el alcance de la libertad religiosa. El Estado no puede imponer una religión, pero todo los Estados imponen límites a las religiones o a algunas de ellas. Por ejemplo, el nuestro impone la limitación que llama "de orden público", que mandaba a la cárcel a los Testigos de Jehová que no querían hacer el servicio militar o prohibe ciertos grupos religiosos como sectas. ¿Hasta dónde deben llegar esas límites? Depende de las circunstancias políticas, de la composición demográfico-religiosa del país, etc.
11) El eslogan "el error no tiene derechos" es poco útil, porque, en realidad, es como decir, "las farolas no tienen derechos". Quienes tienen derechos son las personas.
12) La expresión "reinado social de Cristo" es, por su propia naturaleza, bastante vaga, así que hay que explicar lo que se quiere decir con ella al utilizarla en una discusión. Si no se hace así, normalmente se crea confusión, porque cada uno entiende algo distinto.
13) Aparte de este tema en abstracto, habría que hablar de lo que se debe y puede buscar, en concreto, en nuestras sociedades actuales: España, Argentina, Irlanda, etc. ¿Estados confesionales? ¿Reconocimiento del papel del cristianismo, al estilo de lo que quería el Papa para la Constitución Europea? ¿Aceptación de los grandes principios morales que defiende el cristianismo? ¿Partidos confesionales?
Saludos.
31/10/09 11:54 AM
Norberto:
A todo el mundo le parece siempre injusto lo que le borran a él y demasiado escaso lo que se borra a los demás.
A eso se suma que, probablemente, yo me equivoque muchas veces en lo que conviene o no conviene borrar. Sin embargo, me toca a mí tomar esa decisión, así que mi deber es tomarla lo mejor que sé.
Saludos.
A todo el mundo le parece siempre injusto lo que le borran a él y demasiado escaso lo que se borra a los demás.
A eso se suma que, probablemente, yo me equivoque muchas veces en lo que conviene o no conviene borrar. Sin embargo, me toca a mí tomar esa decisión, así que mi deber es tomarla lo mejor que sé.
Saludos.
31/10/09 12:00 PM
Bruno
... demasiado escaso lo que se borra a los demás.
No me atribuyas lo que no he dicho,entiendo que el criterio utilizado es desequilibrado,pero...Fin por mi parte.
... demasiado escaso lo que se borra a los demás.
No me atribuyas lo que no he dicho,entiendo que el criterio utilizado es desequilibrado,pero...Fin por mi parte.
31/10/09 12:25 PM
Norberto:
No te lo he atribuido a ti en particular. Es una tendencia general y comprensible del ser humano. Tú mismo dices que te parece desequilibrado el criterio. He borrado cosas tuyas, de Luis y de Urdax. Probablemente se hayan quedado por ahí más cosas que debería borrar, pero con más de cien comentarios, no voy a perder un tiempo que debo emplear en otras cosas. Es mejor auto-moderarse.
Saludos.
No te lo he atribuido a ti en particular. Es una tendencia general y comprensible del ser humano. Tú mismo dices que te parece desequilibrado el criterio. He borrado cosas tuyas, de Luis y de Urdax. Probablemente se hayan quedado por ahí más cosas que debería borrar, pero con más de cien comentarios, no voy a perder un tiempo que debo emplear en otras cosas. Es mejor auto-moderarse.
Saludos.
31/10/09 12:48 PM
12) La expresión "reinado social de Cristo" es, por su propia naturaleza, bastante vaga, así que hay que explicar lo que se quiere decir con ella al utilizarla en una discusión. Si no se hace así, normalmente se crea confusión, porque cada uno entiende algo distinto.
________________________________________
El concepto no tiene nada de vago y está más que explicado, no por cuatro tíos en la interné, sino por la propia Iglesia. Sólo hay que escucharla.
________________________________________
El concepto no tiene nada de vago y está más que explicado, no por cuatro tíos en la interné, sino por la propia Iglesia. Sólo hay que escucharla.
31/10/09 12:50 PM
Urdax:
Afirmaciones del tipo de "está más que explicado, no por cuatro tíos en la interné, sino por la propia Iglesia. Sólo hay que escucharla" no ayudan nada en una discusión y contienen implícitamente la falsa afirmación de que el único que escucha a la Iglesia es quien está diciendo eso. De hecho, cada vez que se ha dicho "reinado social de Cristo" en este post, la expresión era entendida de forma distinta por unos y otros.
Eso no es un ataque al concepto en sí. Es evidente que la palabra "amor" usada en una discusión también puede dar lugar a confusión y vaguedades, al estilo de "me acuesto con mi novia porque nos amamos mucho". Así que conviene definir en concreto lo que se está diciendo al usar expresiones muy amplias y que pueden llevar a confusión.
Creo que esto es algo razonable y lógico.
Afirmaciones del tipo de "está más que explicado, no por cuatro tíos en la interné, sino por la propia Iglesia. Sólo hay que escucharla" no ayudan nada en una discusión y contienen implícitamente la falsa afirmación de que el único que escucha a la Iglesia es quien está diciendo eso. De hecho, cada vez que se ha dicho "reinado social de Cristo" en este post, la expresión era entendida de forma distinta por unos y otros.
Eso no es un ataque al concepto en sí. Es evidente que la palabra "amor" usada en una discusión también puede dar lugar a confusión y vaguedades, al estilo de "me acuesto con mi novia porque nos amamos mucho". Así que conviene definir en concreto lo que se está diciendo al usar expresiones muy amplias y que pueden llevar a confusión.
Creo que esto es algo razonable y lógico.
31/10/09 12:57 PM
Bruno, en los más de cien mensajes de esta entrada creo que ha habido suficientes explicaciones para ponernos de nuevo a darlas. Y citas literales del Magisterio, recordarorios de los textos que la tratan, etc.
Si quieres volvemos a empezar las discusión, pero casi sería mejor que dijeras qué dudas de plantea el concepto a que todos volviéramos a empezar de nuevo a argumentar.
Si quieres volvemos a empezar las discusión, pero casi sería mejor que dijeras qué dudas de plantea el concepto a que todos volviéramos a empezar de nuevo a argumentar.
31/10/09 1:11 PM
Bruno, creo que no nos corresponde a nosotros explicar el modo de plasmación concreta del Reinado Social de Cristo. Hay numerosas encíclicas al respecto, y a ellas me remito. Lo que carece de sentido es negar esa tesis -tal y como algunos están haciendo- ya que eso supone echar por tierra buena parte del Magisterio de la Santa Iglesia.
31/10/09 1:34 PM
Urdax:
Yo sólo pido que se definan los términos que pueden llevar a confusión, cuando se utilicen. No pido volver a discutir nada. De hecho, si te digo la verdad, creo que se ha discutido más bien poco. Cada uno hablaba de lo que le parecía y apenas se explicaba nada. Y volaban acusaciones gratuitas, lo cual tampoco ayudaba mucho a discutir con fruto el asunto.
Yo sólo pido que se definan los términos que pueden llevar a confusión, cuando se utilicen. No pido volver a discutir nada. De hecho, si te digo la verdad, creo que se ha discutido más bien poco. Cada uno hablaba de lo que le parecía y apenas se explicaba nada. Y volaban acusaciones gratuitas, lo cual tampoco ayudaba mucho a discutir con fruto el asunto.
31/10/09 1:41 PM
Álvaro:
Pues, entonces, carece de sentido discutir sobre el tema. Es más, carece de sentido tener un blog sobre temas de religión, porque seguro que hay numerosas encíclicas sobre casi cualquier tema que se trate.
Precisamente lo que estoy señalando es que, al no definirse con claridad lo que significa el Reinado Social de Cristo, e, igualmente importante, lo que no significa el Reinado Social de Cristo, las afirmaciones a favor o en contra no aportaban mucho, porque no se sabía en concreto de lo que se hablaba. Conviene explicar en qué cosas en particular se plasma el Reinado Social de Cristo, porque eso sí es algo concreto y todo el sabe de qué estamos hablando.
Es, de nuevo, lo mismo que pasa con la palabra "amor". Es como si alguien te preguntase "¿Estás a favor del amor?" La única respuesta posible es "Sí". Pero si luego te dicen "Pues estás a favor de que me acueste con mi novia, porque lo hacemos por amor"... el problema está en que no se definen los términos en concreto ni a qué se refiere cada uno cuando dice amor, ni los límites, ni los diversos ámbitos, etc. Sobre el amor también hay muchas encíclicas, pero nadie duda de que haya que explicar en concreto lo que es el amor, los diversos tipos de amor, la relación que tienen esos tipos con Dios, la posibilidad de amar de forma errónea o deformada, etc.
Saludos.
Pues, entonces, carece de sentido discutir sobre el tema. Es más, carece de sentido tener un blog sobre temas de religión, porque seguro que hay numerosas encíclicas sobre casi cualquier tema que se trate.
Precisamente lo que estoy señalando es que, al no definirse con claridad lo que significa el Reinado Social de Cristo, e, igualmente importante, lo que no significa el Reinado Social de Cristo, las afirmaciones a favor o en contra no aportaban mucho, porque no se sabía en concreto de lo que se hablaba. Conviene explicar en qué cosas en particular se plasma el Reinado Social de Cristo, porque eso sí es algo concreto y todo el sabe de qué estamos hablando.
Es, de nuevo, lo mismo que pasa con la palabra "amor". Es como si alguien te preguntase "¿Estás a favor del amor?" La única respuesta posible es "Sí". Pero si luego te dicen "Pues estás a favor de que me acueste con mi novia, porque lo hacemos por amor"... el problema está en que no se definen los términos en concreto ni a qué se refiere cada uno cuando dice amor, ni los límites, ni los diversos ámbitos, etc. Sobre el amor también hay muchas encíclicas, pero nadie duda de que haya que explicar en concreto lo que es el amor, los diversos tipos de amor, la relación que tienen esos tipos con Dios, la posibilidad de amar de forma errónea o deformada, etc.
Saludos.
31/10/09 1:48 PM
Urdax y Álvaro:
Y con las proposiciones numeradas, lo que he intentado es, precisamente, concretar las cosas, para poder discutir sobre algo que todos entendamos de la misma forma, estemos o no de acuerdo con ello.
Y con las proposiciones numeradas, lo que he intentado es, precisamente, concretar las cosas, para poder discutir sobre algo que todos entendamos de la misma forma, estemos o no de acuerdo con ello.
31/10/09 1:49 PM
Bruno, cuando citamos el concepto de Reinado Social de Cristo lo hacemos partiendo del supuesto -parece ser que erróneo- de que todos sabemos en qué consiste. El que no lo sepa, que se preocupe por sí mismo de subsanar su carencia de conocimiento, y para eso tiene a su disposición numerosas encíclicas al respecto que seguro que abordan el tema con una mayor profundidad que lo que aquí se pueda decir.
En cualquier caso, si lo que se pide es una sucinta explicación de en qué consiste el Reinado Social de Cristo, la respuesta más concisa sería que se trata de la situación por la cual el Estado se declara confesionalmente católico y brinda a Dios el culto público y privado que merece. De ahí se deriva que la ley positiva que emana de las instituciones públicas estará inspirada en la doctrina católica en todos aquellos asuntos que sean concernientes a la moral y que, por lo tanto, escapen del ámbito estrictamente político. Se trata de hacer que la Fe verdadera constituya la guía que oriente a la Nación, lo cual no implica obligar a nadie a profesar el catolicismo, ya que la conversión es una cuestión absolutamente personal, sino que se trata de cristianizar a la sociedad, promover la evangelización y encumbrar a la Fe católica por encima de las falsas y perniciosas enseñanzas.
Esto es lo que ha defendido tradicionalmente la Iglesia, y lo que a los liberales pseudocatólicos parece molestarles tanto.
En cualquier caso, si lo que se pide es una sucinta explicación de en qué consiste el Reinado Social de Cristo, la respuesta más concisa sería que se trata de la situación por la cual el Estado se declara confesionalmente católico y brinda a Dios el culto público y privado que merece. De ahí se deriva que la ley positiva que emana de las instituciones públicas estará inspirada en la doctrina católica en todos aquellos asuntos que sean concernientes a la moral y que, por lo tanto, escapen del ámbito estrictamente político. Se trata de hacer que la Fe verdadera constituya la guía que oriente a la Nación, lo cual no implica obligar a nadie a profesar el catolicismo, ya que la conversión es una cuestión absolutamente personal, sino que se trata de cristianizar a la sociedad, promover la evangelización y encumbrar a la Fe católica por encima de las falsas y perniciosas enseñanzas.
Esto es lo que ha defendido tradicionalmente la Iglesia, y lo que a los liberales pseudocatólicos parece molestarles tanto.
31/10/09 3:59 PM
1)No creo que tenga nada de vago la noción de Reinado Social de Cristo y se ha explicado suficientemente. La Quas Primas lo define magistralmente. Simplemente, la sociedad política, como criatura que es, debe reconocer la soberanía de Cristo, que le viene por derecho, por natura y por conquista. El liberalismo pretende que la religión es un hecho subjetivo, y que el Estado debe ser neutro, sustrayéndolo al orden de la creación y de la redención.
Aquí, como se ha hecho "ad nauseam", se debe distinguir la tesis y la hipótesis, o como dice wanderer, reconocer que no hay Cristiandad porque no hay suficientes cristianos. Pero de ahí a adoptar la hipótesis como tesis media la distancia entre la doctrina pontificia clara y distinta hasta Pío XII con la lamentable ofuscación del magisterio desde el Vaticano II. Y esto nada dice de la doctrina católica, sino de una actitud de desistencia de los Pastores, como ocurrió tras la crisis arriana: sencillamente, se omite proclamar una parte de la verdad, porque resulta insoportable a los hombres.
Será la condición de la Iglesia cuando venga el Anomos, por otra parte. Los hombres no sufrirán la verdad, y decir que Cristo es Dios y se ha hecho hombre (by the way, negar la Soberanía Social de Cristo ya es una apostasía de este principio) será uan terrible blasfemia... contra el dogma católico.
2)" El eslogan "el error no tiene derechos" es poco útil, porque, en realidad, es como decir, "las farolas no tienen derechos". Quienes tienen derechos son las personas".
Lo primero que se aprende en Filosofía del Derecho es la increíble analogía del término "derecho", que significa muchas cosas. Por ejemplo, al decir "las personas tienen derechos", estás usando el término en el sentido de derecho subjetivo, potestad de la persona de exigir algo del ordenamiento jurídico o que el ordenamiento no te haga algo. Es el concepto de los derechos humanos de la Revolución.
La frase no es ningún slogan. Simplemente, dice que la conducta injusta o errónea no puede ser derecho, en el sentido de que derecho es "conducta justa" o "aquello que le debo o me deben a mí en justicia". En ese sentido, el error nunca puede ser objeto del derecho, y constituye un agravio su difusión.
Para que veas la diferencia entre ambas acepciones del derecho (huelga decir que el analogado principal es el segundo que he expresado), tomemos una acción mala, que no es propiamente injusta: por ejemplo, mentir para jactarse. En el sentido de que el ordenamiento positivo no te impide mentir, podrías decir que la persona tiene derecho a mentir (o a fornicar, o a tener malos pensamientos, o a odiar). En el sentido primario de "conducta justa", nunca puede ser objeto de derechos tal conducta.
Cuando los Papas del siglo XIX o XX (he puesto una cita de Pío XII que dice que lo que no es conforme a la verdad o al bien, no tiene derechos) hablan de "libertad religiosa" y la condenan, se refieren a este analogado principal, lo cual ni siquiera es de orden sobrenatural, es filosofía pura. El error no tiene derechos, porque no puede ser objeto de derecho.
En este orden, es obvio que nadie tiene derecho a imponer la religión, aunque sea verdadera, porque esa acción no es justa, no es conforme con la naturaleza de la religión que implica un asentimiento voluntario intrínseco su imposición.
Este es el pensamiento clásico.
Cuando el Vaticano II dice que se debe reconocer la libertad religiosa, no en el sentido de inmunidad de coacción, sino incluso en el sentido de profesar el error públicamente, están usando el otro analogado,
el del derecho subjetivo. Respecto de la no coerción, es obvio. Respecto del derecho a la difusión pública del error, "incluso en quienes no buscan la verdad", está poniendo el derecho subjetivo por encima de la noción de derecho objetivo, y no es conforme con la doctrina tradicional.
Hay que interpretar, pues, en la línea de la hermenéutica de la continuidad y decir que el Vaticano II se está refiriendo al concepto de libertad en el sentido moderno, muy marcado por la época (como ciertas expresiones del Syllabus), y por tanto, no innova en la idea de que el error (y las personas equivocadas, en tanto difunden ese error, y las conductas de difusión de ese error)no son objeto de derecho, sino de "tolerancia".
Aquí, como se ha hecho "ad nauseam", se debe distinguir la tesis y la hipótesis, o como dice wanderer, reconocer que no hay Cristiandad porque no hay suficientes cristianos. Pero de ahí a adoptar la hipótesis como tesis media la distancia entre la doctrina pontificia clara y distinta hasta Pío XII con la lamentable ofuscación del magisterio desde el Vaticano II. Y esto nada dice de la doctrina católica, sino de una actitud de desistencia de los Pastores, como ocurrió tras la crisis arriana: sencillamente, se omite proclamar una parte de la verdad, porque resulta insoportable a los hombres.
Será la condición de la Iglesia cuando venga el Anomos, por otra parte. Los hombres no sufrirán la verdad, y decir que Cristo es Dios y se ha hecho hombre (by the way, negar la Soberanía Social de Cristo ya es una apostasía de este principio) será uan terrible blasfemia... contra el dogma católico.
2)" El eslogan "el error no tiene derechos" es poco útil, porque, en realidad, es como decir, "las farolas no tienen derechos". Quienes tienen derechos son las personas".
Lo primero que se aprende en Filosofía del Derecho es la increíble analogía del término "derecho", que significa muchas cosas. Por ejemplo, al decir "las personas tienen derechos", estás usando el término en el sentido de derecho subjetivo, potestad de la persona de exigir algo del ordenamiento jurídico o que el ordenamiento no te haga algo. Es el concepto de los derechos humanos de la Revolución.
La frase no es ningún slogan. Simplemente, dice que la conducta injusta o errónea no puede ser derecho, en el sentido de que derecho es "conducta justa" o "aquello que le debo o me deben a mí en justicia". En ese sentido, el error nunca puede ser objeto del derecho, y constituye un agravio su difusión.
Para que veas la diferencia entre ambas acepciones del derecho (huelga decir que el analogado principal es el segundo que he expresado), tomemos una acción mala, que no es propiamente injusta: por ejemplo, mentir para jactarse. En el sentido de que el ordenamiento positivo no te impide mentir, podrías decir que la persona tiene derecho a mentir (o a fornicar, o a tener malos pensamientos, o a odiar). En el sentido primario de "conducta justa", nunca puede ser objeto de derechos tal conducta.
Cuando los Papas del siglo XIX o XX (he puesto una cita de Pío XII que dice que lo que no es conforme a la verdad o al bien, no tiene derechos) hablan de "libertad religiosa" y la condenan, se refieren a este analogado principal, lo cual ni siquiera es de orden sobrenatural, es filosofía pura. El error no tiene derechos, porque no puede ser objeto de derecho.
En este orden, es obvio que nadie tiene derecho a imponer la religión, aunque sea verdadera, porque esa acción no es justa, no es conforme con la naturaleza de la religión que implica un asentimiento voluntario intrínseco su imposición.
Este es el pensamiento clásico.
Cuando el Vaticano II dice que se debe reconocer la libertad religiosa, no en el sentido de inmunidad de coacción, sino incluso en el sentido de profesar el error públicamente, están usando el otro analogado,
el del derecho subjetivo. Respecto de la no coerción, es obvio. Respecto del derecho a la difusión pública del error, "incluso en quienes no buscan la verdad", está poniendo el derecho subjetivo por encima de la noción de derecho objetivo, y no es conforme con la doctrina tradicional.
Hay que interpretar, pues, en la línea de la hermenéutica de la continuidad y decir que el Vaticano II se está refiriendo al concepto de libertad en el sentido moderno, muy marcado por la época (como ciertas expresiones del Syllabus), y por tanto, no innova en la idea de que el error (y las personas equivocadas, en tanto difunden ese error, y las conductas de difusión de ese error)no son objeto de derecho, sino de "tolerancia".
31/10/09 4:29 PM
Álvaro:
Muchas gracias por tu comentario y tu explicación.
En primer lugar, no sé porqué partes del supuesto de que todo el mundo tiene que saber lo que es el Reinado Social de Cristo. De nuevo te digo, que, según eso de "que se preocupe por sí mismo de subsanar su carencia de conocimiento" no tiene sentido que discutas los temas en un blog, ni que yo escriba sobre ellos, ni que los demás comentaristas participen. Lo mejor sería que todos nos dedicásemos a leer encíclicas. Este blog existe para discutir de los temas propuestos y, si no se definen los términos usados, la discusión no sirve para nada.
En segundo lugar, definir los términos que usamos siempre es útil. Porque nos damos cuenta de las cosas que no están claras. Por ejemplo, en tu definición de Reinado Social cabrían leyes que metieran en la cárcel a los adúlteros, los perezosos o los envidiosos, por actuar contra la moral cristiana. Es evidente que tú no propones eso, luego hay que precisar más la definición. Más ejemplos: en tu definición cabrían también una sociedad en la que se pueda ser musulmán, por ejemplo, pero teniendo prohibido decirlo públicamente, o una resurrección de la Inquisición o una teocracia en la que el Cardenal Primado sea el Jefe del Estado o la prohibición de los cultos no católicos o la destrucción de cualquier libro que hable contra el cristianismo... Y varias de esas cosas las han entendido algunas personas en la discusión. Por lo tanto, hay que definirse y precisar más.
Por no hablar de que el Reinado Social no es algo perfectamente definido e inmutable. Hay multitud de cuestiones que están abiertas, al tratarse de temas prudenciales o de oportunidad. Por ejemplo, ¿sería aconsejable crear un Estado confesionalmente cristiano en un país en el que la población sea mayoritariamente musulmana? Quizá sí, quizá no, habría que pensar sobre el tema.
En fin, que las cosas no son tan sencillas como leer una encíclica y ya está, creo yo. Para eso sirve este blog, para discutir de los temas, aprender sobre ellos y conocer mejor la Verdad, que es Nuestro Señor Jesucristo.
Saludos.
Muchas gracias por tu comentario y tu explicación.
En primer lugar, no sé porqué partes del supuesto de que todo el mundo tiene que saber lo que es el Reinado Social de Cristo. De nuevo te digo, que, según eso de "que se preocupe por sí mismo de subsanar su carencia de conocimiento" no tiene sentido que discutas los temas en un blog, ni que yo escriba sobre ellos, ni que los demás comentaristas participen. Lo mejor sería que todos nos dedicásemos a leer encíclicas. Este blog existe para discutir de los temas propuestos y, si no se definen los términos usados, la discusión no sirve para nada.
En segundo lugar, definir los términos que usamos siempre es útil. Porque nos damos cuenta de las cosas que no están claras. Por ejemplo, en tu definición de Reinado Social cabrían leyes que metieran en la cárcel a los adúlteros, los perezosos o los envidiosos, por actuar contra la moral cristiana. Es evidente que tú no propones eso, luego hay que precisar más la definición. Más ejemplos: en tu definición cabrían también una sociedad en la que se pueda ser musulmán, por ejemplo, pero teniendo prohibido decirlo públicamente, o una resurrección de la Inquisición o una teocracia en la que el Cardenal Primado sea el Jefe del Estado o la prohibición de los cultos no católicos o la destrucción de cualquier libro que hable contra el cristianismo... Y varias de esas cosas las han entendido algunas personas en la discusión. Por lo tanto, hay que definirse y precisar más.
Por no hablar de que el Reinado Social no es algo perfectamente definido e inmutable. Hay multitud de cuestiones que están abiertas, al tratarse de temas prudenciales o de oportunidad. Por ejemplo, ¿sería aconsejable crear un Estado confesionalmente cristiano en un país en el que la población sea mayoritariamente musulmana? Quizá sí, quizá no, habría que pensar sobre el tema.
En fin, que las cosas no son tan sencillas como leer una encíclica y ya está, creo yo. Para eso sirve este blog, para discutir de los temas, aprender sobre ellos y conocer mejor la Verdad, que es Nuestro Señor Jesucristo.
Saludos.
31/10/09 4:34 PM
Bruno, creo que la ofuscación que nos ha producido la ignorancia sobre la noción de el Reinado Social de Cristo es que este principio es la clave de bóveda de la doctrina social de la Iglesia.
No creo que nos hayamos enojado con quienes manifestaron ese desconocimiento, sino con la increíble ofuscación del magisterio tradicional por parte de la jerarquía.
Baste leer los posts que está escribiendo el Padre Iraburu para ver la diferencia de actitud entre el Cardenal Pie y nuestros pastores a partir del Vaticano II.
La confusión entre teocracia y teocentrismo, la distinción de esferas temporal y espiritual, la relación entre ambas, el status de los cultos falsos, etc., está ampliamente tematizado en la doctrina catolica de siempre, para que se confunda con esta noción.
Todavía estoy sorprendido, porque todas estas confusiones eran típicas de la masonería, y fueron ampliamente clarificadas por los grandes Papas del siglo XIX y XX.
Todo eso es como si no hubiera existido, y hay que volver a explicar.
Ningún problema, pero que nadie se de aires de superioridad por su ignorancia.
Nada más.
No creo que nos hayamos enojado con quienes manifestaron ese desconocimiento, sino con la increíble ofuscación del magisterio tradicional por parte de la jerarquía.
Baste leer los posts que está escribiendo el Padre Iraburu para ver la diferencia de actitud entre el Cardenal Pie y nuestros pastores a partir del Vaticano II.
La confusión entre teocracia y teocentrismo, la distinción de esferas temporal y espiritual, la relación entre ambas, el status de los cultos falsos, etc., está ampliamente tematizado en la doctrina catolica de siempre, para que se confunda con esta noción.
Todavía estoy sorprendido, porque todas estas confusiones eran típicas de la masonería, y fueron ampliamente clarificadas por los grandes Papas del siglo XIX y XX.
Todo eso es como si no hubiera existido, y hay que volver a explicar.
Ningún problema, pero que nadie se de aires de superioridad por su ignorancia.
Nada más.
31/10/09 4:41 PM
Luis:
Lo siento, pero estás confundiendo "derecho" con "respeto". En ese sentido, sí que es útil decir que el error no es objeto de respeto, sino sólo de tolerancia.
Cuando se habla de "tener derechos" sólo se puede estar hablando de derechos en el sentido moderno del término, porque no tendría ninguna lógica la frase en el sentido de "conductas justas". El error no puede "tener" conductas justas ni injustas. Sólo una persona puede tener conductas.
Y, además, olvidas que una conducta puede ser objetivamente injusta pero subjetivamente justa. Que es lo que sucede con la práctica de las religiones no cristianas. Por eso, la libertad religiosa implica tolerar el error de un no cristiano por respeto a la libertad que Dios le ha dado y a su propia búsqueda de la Verdad, que es personal e intransferible. Es decir, tolerar algo malo en sí para preservar algo bueno y digno de respeto.
Lo siento, pero estás confundiendo "derecho" con "respeto". En ese sentido, sí que es útil decir que el error no es objeto de respeto, sino sólo de tolerancia.
Cuando se habla de "tener derechos" sólo se puede estar hablando de derechos en el sentido moderno del término, porque no tendría ninguna lógica la frase en el sentido de "conductas justas". El error no puede "tener" conductas justas ni injustas. Sólo una persona puede tener conductas.
Y, además, olvidas que una conducta puede ser objetivamente injusta pero subjetivamente justa. Que es lo que sucede con la práctica de las religiones no cristianas. Por eso, la libertad religiosa implica tolerar el error de un no cristiano por respeto a la libertad que Dios le ha dado y a su propia búsqueda de la Verdad, que es personal e intransferible. Es decir, tolerar algo malo en sí para preservar algo bueno y digno de respeto.
31/10/09 4:44 PM
Luis:
Que nadie se dé aires de superioridad por nada, que aquí uno sólo es nuestro Maestro y todos nosotros somos discípulos.
Que nadie se dé aires de superioridad por nada, que aquí uno sólo es nuestro Maestro y todos nosotros somos discípulos.
31/10/09 4:46 PM
Ay Bruno...
1) No confundo de ningún modo "derecho" con "respeto"
2) No entendiste la noción de derecho clásica.
3) Una conducta no puede ser subjetivamente injusta, porque la definición de justicia implica intersubjetividad. Será subjetivamente conforme con la conciencia errónea, pero nunca será justa. La justicia dice adecuación objetiva con el derecho del otro.
4) De acuerdo en la noción de tolerancia, que saca la cosa del ámbito del derecho como conducta justa y lo pone en un ámbito de mal menor.
1) No confundo de ningún modo "derecho" con "respeto"
2) No entendiste la noción de derecho clásica.
3) Una conducta no puede ser subjetivamente injusta, porque la definición de justicia implica intersubjetividad. Será subjetivamente conforme con la conciencia errónea, pero nunca será justa. La justicia dice adecuación objetiva con el derecho del otro.
4) De acuerdo en la noción de tolerancia, que saca la cosa del ámbito del derecho como conducta justa y lo pone en un ámbito de mal menor.
31/10/09 5:02 PM
En el sentido clásico de derecho, la magistral definición de Pío XII, Ci Riesce:
“Primero: lo que no responde a la verdad y a la norma moral no tiene objetivamente derecho alguno ni a la existencia, ni a la propaganda, ni a la acción. Segundo: el no impedirlo por medio de leyes estatales y de disposiciones coercitivas puede, sin embargo, hallarse justificado por el interés de un bien superior y más universal"
“Primero: lo que no responde a la verdad y a la norma moral no tiene objetivamente derecho alguno ni a la existencia, ni a la propaganda, ni a la acción. Segundo: el no impedirlo por medio de leyes estatales y de disposiciones coercitivas puede, sin embargo, hallarse justificado por el interés de un bien superior y más universal"
31/10/09 5:04 PM
errata en el comentario de 17.02, "una conducta no puede ser subjetivamente justa o injusta"
31/10/09 5:06 PM
Luis:
"No entendiste la noción de derecho clásica".
Me atrevo a sugerir que quizá es que no la explicaste muy bien. Tal como la has explicado, no puede aplicarse a la frase "el error no tiene derechos". Pero acepto un segundo intento.
Dices: "Una conducta no puede ser subjetivamente injusta, porque la definición de justicia implica intersubjetividad. Será subjetivamente conforme con la conciencia errónea, pero nunca será justa. La justicia dice adecuación objetiva con el derecho del otro." Si tu crees que estás haciendo lo más justo, subjetivamente estás actuando justamente. Es decir, estás tratando al otro como crees que le corresponde por justicia, aunque te equivoques.
Saludos.
"No entendiste la noción de derecho clásica".
Me atrevo a sugerir que quizá es que no la explicaste muy bien. Tal como la has explicado, no puede aplicarse a la frase "el error no tiene derechos". Pero acepto un segundo intento.
Dices: "Una conducta no puede ser subjetivamente injusta, porque la definición de justicia implica intersubjetividad. Será subjetivamente conforme con la conciencia errónea, pero nunca será justa. La justicia dice adecuación objetiva con el derecho del otro." Si tu crees que estás haciendo lo más justo, subjetivamente estás actuando justamente. Es decir, estás tratando al otro como crees que le corresponde por justicia, aunque te equivoques.
Saludos.
31/10/09 5:07 PM
Y no resisto dejar de poner, al respecto de este post, unas frases de un obispo católico, pronunciada hace treinta años en Buenos Aires, realmente proféticas:
"El Magisterio ha dejado de hablar de Reinado Social de Nuestro Señor. Eso ya no existe, no se enseña. Para las nuevas generaciones, la idea de que Cristo reine en las sociedades es un sinsentido. ¿Qué se dirá dentro de veinte, treinta años, cuando esta doctrina haya sido olvidada definitivamente?"
"El Magisterio ha dejado de hablar de Reinado Social de Nuestro Señor. Eso ya no existe, no se enseña. Para las nuevas generaciones, la idea de que Cristo reine en las sociedades es un sinsentido. ¿Qué se dirá dentro de veinte, treinta años, cuando esta doctrina haya sido olvidada definitivamente?"
31/10/09 5:09 PM
Luis:
En cuanto a la frase de Pío XII, es indudablemente cierta en sí, pero igual que es cierto que una farola no tiene derechos. Las cosas verdaderas tampoco tienen derecho "a la existencia, ni a la propaganda, ni a la acción". Nada tiene derecho a la existencia, es la definición misma de ser contingente. Y es verdad que mis calcetines son azules, pero no creo que ese hecho tenga derecho a la propaganda. Por otra parte, decir que el error o la verdad tienen derecho a la acción supera mi capacidad de comprensión.
Lo que quiere decir, a mi juicio, se expresaría mucho mejor hablando de respeto y tolerancia. El error no es digno de respeto, sólo le corresponde, algunas veces, la tolerancia como medio de salvaguardar otra cosa valiosa y digna de respeto. En cambio, la verdad es digna de respeto en sí.
Es decir, para que no se me entienda mal, estoy totalmente de acuerdo con el sentido de lo que decía Pío XII, pero creo que la forma de decirlo era muy mejorable.
En cuanto a la frase de Pío XII, es indudablemente cierta en sí, pero igual que es cierto que una farola no tiene derechos. Las cosas verdaderas tampoco tienen derecho "a la existencia, ni a la propaganda, ni a la acción". Nada tiene derecho a la existencia, es la definición misma de ser contingente. Y es verdad que mis calcetines son azules, pero no creo que ese hecho tenga derecho a la propaganda. Por otra parte, decir que el error o la verdad tienen derecho a la acción supera mi capacidad de comprensión.
Lo que quiere decir, a mi juicio, se expresaría mucho mejor hablando de respeto y tolerancia. El error no es digno de respeto, sólo le corresponde, algunas veces, la tolerancia como medio de salvaguardar otra cosa valiosa y digna de respeto. En cambio, la verdad es digna de respeto en sí.
Es decir, para que no se me entienda mal, estoy totalmente de acuerdo con el sentido de lo que decía Pío XII, pero creo que la forma de decirlo era muy mejorable.
31/10/09 5:13 PM
A ver Bruno, este viejo profesor de filosofía va a dar una explicación muy aburrida. Ad Nicomacum, 5. Es muuuuy aburrido.
Derecho es aquella cosa, acción o inacción que le debemos en justicia a otro. Justicia es darle a cada cual su "derecho".
Por ejemplo, soy justo cuando le doy al otro la inacción consistente en no atentar contra su vida.
O cuando le pago el alquiler al propietario: el alquiler es su "derecho", una acción positiva.
En ese orden, no puede haber un "derecho" falso, erróneo o injusto, porque el derecho es el objeto de la justicia, lo que es "adecuado" a la persona del otro en tanto tiene una relación intersubjetiva conmigo (el otro puede ser una persona individual, justicia conmutativa, o una persona social, justicia legal o distributiva).
Cuando decimos que el error no tiene derechos, como en la frase de Pío XII, estamos diciendo, con una perífrasis, que nunca el error puede constituir un "derecho", es decir, una acción o inacción que yo pueda ejercer en justicia. Yo no tengo "derecho" a difundir el error, porque el error no puede constituir nunca un "derecho", es decir, una acción, cosa u omisión que le deba a alguien en justicia o que la sociedad me daba a mí en justicia. Al contrario, el "derecho" (la acción u omisión a que los otros tienen "derecho" a esperar de mí) que yo debo a los demás, siempre está constituido por un objeto justo y recto, de lo contrario no es derecho.
2) Para la segunda objeción, se debe distinguir "justicia" como virtud, de justicia como relación con el otro. La justicia como virtud, enseña Ulpiano, es la voluntad de dar al otro lo suyo. En ese sentido, si crees que estás siendo justo, aunque seas injusto, puedes ser subjetivamente justo (con las condiciones de la conciencia moral erronea pero recta).
La justicia como relación con el otro no admite actos "subjetivamente justos", porque su esencia es darle a cada cual su derecho. Esta es la diferencia con las demas virtudes cardinales, la esencia de la justicia está en la intersubjetividad. Por eso, la conciencia errónea pero recta, que en el ámbito moral tiene tanta importancia, en el ámbito jurídico no. Prima la obligación objetiva.
Así, un juez que lauda justamente, aunque sus motivos sean espurios (por ejemplo, por su amor por una de las partes), dice santo Tomás que cumple la justicia en su faz intersubjetiva.
Y un juez que lauda erróneamente, pero movido por buenos propósitos, realiza una acción subjetivamente recta pero objetivamente injusta.
Derecho es aquella cosa, acción o inacción que le debemos en justicia a otro. Justicia es darle a cada cual su "derecho".
Por ejemplo, soy justo cuando le doy al otro la inacción consistente en no atentar contra su vida.
O cuando le pago el alquiler al propietario: el alquiler es su "derecho", una acción positiva.
En ese orden, no puede haber un "derecho" falso, erróneo o injusto, porque el derecho es el objeto de la justicia, lo que es "adecuado" a la persona del otro en tanto tiene una relación intersubjetiva conmigo (el otro puede ser una persona individual, justicia conmutativa, o una persona social, justicia legal o distributiva).
Cuando decimos que el error no tiene derechos, como en la frase de Pío XII, estamos diciendo, con una perífrasis, que nunca el error puede constituir un "derecho", es decir, una acción o inacción que yo pueda ejercer en justicia. Yo no tengo "derecho" a difundir el error, porque el error no puede constituir nunca un "derecho", es decir, una acción, cosa u omisión que le deba a alguien en justicia o que la sociedad me daba a mí en justicia. Al contrario, el "derecho" (la acción u omisión a que los otros tienen "derecho" a esperar de mí) que yo debo a los demás, siempre está constituido por un objeto justo y recto, de lo contrario no es derecho.
2) Para la segunda objeción, se debe distinguir "justicia" como virtud, de justicia como relación con el otro. La justicia como virtud, enseña Ulpiano, es la voluntad de dar al otro lo suyo. En ese sentido, si crees que estás siendo justo, aunque seas injusto, puedes ser subjetivamente justo (con las condiciones de la conciencia moral erronea pero recta).
La justicia como relación con el otro no admite actos "subjetivamente justos", porque su esencia es darle a cada cual su derecho. Esta es la diferencia con las demas virtudes cardinales, la esencia de la justicia está en la intersubjetividad. Por eso, la conciencia errónea pero recta, que en el ámbito moral tiene tanta importancia, en el ámbito jurídico no. Prima la obligación objetiva.
Así, un juez que lauda justamente, aunque sus motivos sean espurios (por ejemplo, por su amor por una de las partes), dice santo Tomás que cumple la justicia en su faz intersubjetiva.
Y un juez que lauda erróneamente, pero movido por buenos propósitos, realiza una acción subjetivamente recta pero objetivamente injusta.
31/10/09 5:25 PM
Luis:
Con el punto 2, totalmente de acuerdo. Nada que objetar. Ahora sí que te has explicado bien.
En cuanto al punto uno, creo que decir que "el error no tiene derechos" cuando lo que se quiere decir es que "no puede haber derechos injustos" implica estar expresándose abominablemente mal. Que es lo que yo he señalado desde el principio. Esa frase es confusa y no debe usarse a no ser que se explique inmediatamente con tres párrafos después (con lo cual pierde su valor).
Y otra cosa totalmente distinta es lo de "Yo no tengo "derecho" a difundir el error, porque el error no puede constituir nunca un "derecho"" Ahí el error no es sujeto de derechos, sino objeto.
Incluso sin usar la frase confusa, aún hay que discutir del alcance de ese principio. Pero me voy a la Eucaristía y no puedo ahora. Luego lo intentaremos.
Con el punto 2, totalmente de acuerdo. Nada que objetar. Ahora sí que te has explicado bien.
En cuanto al punto uno, creo que decir que "el error no tiene derechos" cuando lo que se quiere decir es que "no puede haber derechos injustos" implica estar expresándose abominablemente mal. Que es lo que yo he señalado desde el principio. Esa frase es confusa y no debe usarse a no ser que se explique inmediatamente con tres párrafos después (con lo cual pierde su valor).
Y otra cosa totalmente distinta es lo de "Yo no tengo "derecho" a difundir el error, porque el error no puede constituir nunca un "derecho"" Ahí el error no es sujeto de derechos, sino objeto.
Incluso sin usar la frase confusa, aún hay que discutir del alcance de ese principio. Pero me voy a la Eucaristía y no puedo ahora. Luego lo intentaremos.
31/10/09 5:43 PM
luis: perdona pero soy completamente lego ¿qué significa exactamente "intersubjetividad"?
31/10/09 5:50 PM
Considero que todo esto es mucho más sencillo de lo que parece: la verdad debe ser protegida; el error, tolerado como mal menor, pero en ningún caso equiparado a la verdad. La libertad religiosa debe ser patrimonio exclusivo de la verdad, puesto que situar en igualdad de condiciones a la verdad y al error no es otra cosa que relativismo y, por ende, una forma de apostasía.
31/10/09 6:00 PM
Jaja nachet, pedanterías de iusfilósofos. Relaciones entre un sujeto y otro o varios. La justicia, a diferencia de las demás virtudes, tiene una dimensión irreductible a lo subjetivo; la intersubjetividad", y una "objetividad": el derecho de cada uno. Se dice intersubjetividad y no objetividad, porque ésta última palabra se reserva para el "derecho" de cada uno.
31/10/09 6:06 PM
Bruno, sí, hay que explicar lo de que el error no tiene derechos, es cierto que es una frase perifrástica, pero muy usada en la doctrina de la Iglesia.
Técnicamente habría que decir "el error no puede ser objeto de un derecho" o "el derecho como prestación nunca puede ser un error o algo injusto" o "no puede fundarse una libertad jurídica legítima en el ejercicio de algo malo o de un error".
La materia es difícil, en cualquier caso, sobre todo por la analogía de los términos, es una de las primeras advertencias de Aristóteles en el libro V al abordar el tema de la justicia.
La formulación de Pío XII me parece buena, porque objetiviza la idea de derecho, está diciendo que una conducta que no es acorde con la verdad y la justicia nunca puede ser un derecho. En la terminologia moderna de los derechos como potestades, diríamos: no hay libertad para difundir algo malo, un error. Puede haber tolerancia, pero no hay legitimidad moral objetiva en la difusión de un error. La tolerancia atiende a la persona portadora del error, el derecho atañe a la difusión de ese error, y a eso no tiene derecho en sentido de justicia.
La tolerancia es otra cosa, y sobre este equívoco pivota todo el " Espíritu del Concilio " en la materia.
Técnicamente habría que decir "el error no puede ser objeto de un derecho" o "el derecho como prestación nunca puede ser un error o algo injusto" o "no puede fundarse una libertad jurídica legítima en el ejercicio de algo malo o de un error".
La materia es difícil, en cualquier caso, sobre todo por la analogía de los términos, es una de las primeras advertencias de Aristóteles en el libro V al abordar el tema de la justicia.
La formulación de Pío XII me parece buena, porque objetiviza la idea de derecho, está diciendo que una conducta que no es acorde con la verdad y la justicia nunca puede ser un derecho. En la terminologia moderna de los derechos como potestades, diríamos: no hay libertad para difundir algo malo, un error. Puede haber tolerancia, pero no hay legitimidad moral objetiva en la difusión de un error. La tolerancia atiende a la persona portadora del error, el derecho atañe a la difusión de ese error, y a eso no tiene derecho en sentido de justicia.
La tolerancia es otra cosa, y sobre este equívoco pivota todo el " Espíritu del Concilio " en la materia.
31/10/09 6:14 PM
En cualquier caso, Bruno, bienvenido al club de la filosofía del derecho. Es un club exclusívisimo, debe ser más reducido que el de los físicos atómicos.
Saludos
Saludos
31/10/09 6:21 PM
Y voy a defender la frase de Pío XII, que es del gremio y del club.
Cuando dice que el error no tiene derecho a la existencia, está diciendo que no tiene derecho a la "existencia como derecho", no tiene validez de índole axiológica.
Y está diciendo algo más profundo, eso sí metafísicamente hablando: el error como tal, es una carencia, un "debitum" ontológico. Tal carencia no puede fundar nunca una acción intersubjetiva, porque es como introducir la nada en las relaciones sociales, agujerear el tejido social, vamos.
La libertad para el error empobrece la convivencia social, la desrrealiza. El hereje es un terrorista, pone bombas intelectuales en el edificio social.
En fin, eso era magisterio político, imbuido en metafísica y iusfilosofía, no estos pastiches de sociología y pastoralismo mezclado con aserciones fenoménicas.
Saudades.
Cuando dice que el error no tiene derecho a la existencia, está diciendo que no tiene derecho a la "existencia como derecho", no tiene validez de índole axiológica.
Y está diciendo algo más profundo, eso sí metafísicamente hablando: el error como tal, es una carencia, un "debitum" ontológico. Tal carencia no puede fundar nunca una acción intersubjetiva, porque es como introducir la nada en las relaciones sociales, agujerear el tejido social, vamos.
La libertad para el error empobrece la convivencia social, la desrrealiza. El hereje es un terrorista, pone bombas intelectuales en el edificio social.
En fin, eso era magisterio político, imbuido en metafísica y iusfilosofía, no estos pastiches de sociología y pastoralismo mezclado con aserciones fenoménicas.
Saudades.
31/10/09 6:28 PM
Uno de los debates más extraordinarios que he leído. Sólo siento que Bruno haya borrado cosas ... ;-)
Agradezco mucho los argumentos de todos los participantes, de los que he aprendido muchísimo, sin exceptuar a ninguno. He de decir que, de lejos, el que más me ha convencido ha sido luis.
Esto es, claro, una opinión subjetiva (¿o he de decir intersubjetiva?).
Un saludo muy cordial.
Agradezco mucho los argumentos de todos los participantes, de los que he aprendido muchísimo, sin exceptuar a ninguno. He de decir que, de lejos, el que más me ha convencido ha sido luis.
Esto es, claro, una opinión subjetiva (¿o he de decir intersubjetiva?).
Un saludo muy cordial.
31/10/09 11:33 PM
Luis dice: "Todavía estoy sorprendido, porque todas estas confusiones eran típicas de la masonería"
Alvaro dice: "El Reinado Social de Cristo, la respuesta más concisa sería que se trata de la situación por la cual el Estado se declara confesionalmente católico.../..
Esto es lo que ha defendido tradicionalmente la Iglesia, y lo que a los liberales pseudocatólicos parece molestarles tanto."
------------------------------------------------
luis, Alvaro
“Dignitatis Humanae” CVII no habla de sustituir la obligación moral de conciencia que tenemos todos los católicos, o de equiparar religiones, sino que reconoce un derecho de libertad religiosa y de pensamiento. Son dos cosas distintas. En esencia, reconoce un derecho civil en este tema.
Y también dice que (tomad buena nota): “sería lógica esa confesionalidad en una Nación, cuando así lo exijan razones históricas, que son las “peculiares circunstancias de los pueblos”-
O sea, entiende la confesionalidad para aquellos paises que sean de tradición católica.
Esta última frase del CVII, es la que expuse ayer cuando dije “en un país donde % la mayoría de la sociedad sea católica, un Estado así tendría viabilidad”.
Por supuesto, no faltó tiempo para recibir las aburridas retahílas de “eres masón, ignorante liberal”. Las quejas y perplejidades, luis y Álvaro, por favor se las enviáis al Vaticano y no a mi.
Una cosa es mantener la tesis, sustentada en el Magisterio de la Iglesia, obligación de todo católico, y otra es no querer comprender la realidad temporal en la que nos encontramos.
Es más, Bruno ha sido brillante cuando ha dado ejemplos claros y concisos sobre la confusión de lo que un -reinado social- significaría en su dimensión Estatal (no teológica, sino antropológica), bajo un ordenamiento jurídico de HOY. Espero que entendais, que cuando se expone un tema político, como ha hecho Bruno con la Constitución Irlandesa, las personas solemos usar terminologías propias de dicho tema. Por ello, hablar de metafísica, de si otras religiones son erróneas (nadie ha puesto en duda a la Unica y Verdadera) no viene al caso.
Volviendo al tema, Bruno preguntaba si era posible un Estado confesional en la europa (o España) de hoy. La respuesta sería, más bien, cuestionarse si esa forma de Estado es alcanzable o viable. Desde el punto de vista de un católico, es lo correcto, lo que anuncia a la sociedad, pero desde el punto de vista de la prudencia política (palabras usadas por algunos aquí),tomando en consideración que Europa alberga en su seno otras religiones y en muchos países con una sociedad muy fragmentada, pues no parece ser muy viable a día de hoy.
Y para sustentar lo que digo y para que vuelvan a correr las condenas sumarísimas, tilas y los lexatines…
(Alvaro, según tu visión, ya puedes empezar a calificar de pseudocatólico ignorante al que escribe lo siguiente)
JUAN PABLO II
ECCLESIA IN EUROPA
“En las relaciones con los poderes públicos, la Iglesia no pide volver a formas de Estado confesional. Al mismo tiempo, deplora todo tipo de laicismo ideológico o separación hostil entre las instituciones civiles y las confesiones religiosas.
Por su parte, en la lógica de una sana colaboración entre comunidad eclesial y sociedad política, la Iglesia católica está convencida de poder dar una contribución singular al proyecto de unificación europeo”
“La Iglesia católica, una y universal, aunque presente en la multiplicidad de las Iglesias particulares, puede ofrecer una contribución única a la edificación de una Europa abierta al mundo”.
----
He traído puntos de encíclicas/documentos de Benedicto XVI y JPII.
En mi opinión personal, sería lógico, por otra parte, porque si Benedicto XVI, bajo el diálogo interreligioso, pide libertad religiosa para los católicos en Asia, Africa y algunos países musulmanes, incluyendo Evangelización (y eso no puede darse bajo un Estado de Reinado Social- confesional, Alvaro), pues debe de exisitir una coherencia por nuestra parte.
¿O es que me estáis diciendo que debo de descartar toda encíclica o documento en el que se constate lo que he copiado más arriba?
Leed de nuevo a Juan Pablo II: “En las relaciones con los poderes públicos, la Iglesia no pide volver a formas de Estado confesional.” ECCLESIA IN EUROPA
No quiere decir que no se desee.
Por último
El mundo moderno, el de hoy, se caracteriza por la búsqueda de respuestas y la falta de esperanza. Los católicos tenemos suerte porque vivimos la fe, y podemos intentar dar respuestas a las preguntas. Sabemos que esta vida es sólo una preparación para una existencia eterna después de la muerte, pero de ninguna manera implica que los problemas del mundo no son de interés o preocupación.
Eso conlleva dar testimonio a diario de nuestra fe bajo las circunstancias socio-politicas que nos ha tocado vivir y tratar de cambiar la deriva relativista que invade el mundo, pero convenciendo.
Alvaro dice: "El Reinado Social de Cristo, la respuesta más concisa sería que se trata de la situación por la cual el Estado se declara confesionalmente católico.../..
Esto es lo que ha defendido tradicionalmente la Iglesia, y lo que a los liberales pseudocatólicos parece molestarles tanto."
------------------------------------------------
luis, Alvaro
“Dignitatis Humanae” CVII no habla de sustituir la obligación moral de conciencia que tenemos todos los católicos, o de equiparar religiones, sino que reconoce un derecho de libertad religiosa y de pensamiento. Son dos cosas distintas. En esencia, reconoce un derecho civil en este tema.
Y también dice que (tomad buena nota): “sería lógica esa confesionalidad en una Nación, cuando así lo exijan razones históricas, que son las “peculiares circunstancias de los pueblos”-
O sea, entiende la confesionalidad para aquellos paises que sean de tradición católica.
Esta última frase del CVII, es la que expuse ayer cuando dije “en un país donde % la mayoría de la sociedad sea católica, un Estado así tendría viabilidad”.
Por supuesto, no faltó tiempo para recibir las aburridas retahílas de “eres masón, ignorante liberal”. Las quejas y perplejidades, luis y Álvaro, por favor se las enviáis al Vaticano y no a mi.
Una cosa es mantener la tesis, sustentada en el Magisterio de la Iglesia, obligación de todo católico, y otra es no querer comprender la realidad temporal en la que nos encontramos.
Es más, Bruno ha sido brillante cuando ha dado ejemplos claros y concisos sobre la confusión de lo que un -reinado social- significaría en su dimensión Estatal (no teológica, sino antropológica), bajo un ordenamiento jurídico de HOY. Espero que entendais, que cuando se expone un tema político, como ha hecho Bruno con la Constitución Irlandesa, las personas solemos usar terminologías propias de dicho tema. Por ello, hablar de metafísica, de si otras religiones son erróneas (nadie ha puesto en duda a la Unica y Verdadera) no viene al caso.
Volviendo al tema, Bruno preguntaba si era posible un Estado confesional en la europa (o España) de hoy. La respuesta sería, más bien, cuestionarse si esa forma de Estado es alcanzable o viable. Desde el punto de vista de un católico, es lo correcto, lo que anuncia a la sociedad, pero desde el punto de vista de la prudencia política (palabras usadas por algunos aquí),tomando en consideración que Europa alberga en su seno otras religiones y en muchos países con una sociedad muy fragmentada, pues no parece ser muy viable a día de hoy.
Y para sustentar lo que digo y para que vuelvan a correr las condenas sumarísimas, tilas y los lexatines…
(Alvaro, según tu visión, ya puedes empezar a calificar de pseudocatólico ignorante al que escribe lo siguiente)
JUAN PABLO II
ECCLESIA IN EUROPA
“En las relaciones con los poderes públicos, la Iglesia no pide volver a formas de Estado confesional. Al mismo tiempo, deplora todo tipo de laicismo ideológico o separación hostil entre las instituciones civiles y las confesiones religiosas.
Por su parte, en la lógica de una sana colaboración entre comunidad eclesial y sociedad política, la Iglesia católica está convencida de poder dar una contribución singular al proyecto de unificación europeo”
“La Iglesia católica, una y universal, aunque presente en la multiplicidad de las Iglesias particulares, puede ofrecer una contribución única a la edificación de una Europa abierta al mundo”.
----
He traído puntos de encíclicas/documentos de Benedicto XVI y JPII.
En mi opinión personal, sería lógico, por otra parte, porque si Benedicto XVI, bajo el diálogo interreligioso, pide libertad religiosa para los católicos en Asia, Africa y algunos países musulmanes, incluyendo Evangelización (y eso no puede darse bajo un Estado de Reinado Social- confesional, Alvaro), pues debe de exisitir una coherencia por nuestra parte.
¿O es que me estáis diciendo que debo de descartar toda encíclica o documento en el que se constate lo que he copiado más arriba?
Leed de nuevo a Juan Pablo II: “En las relaciones con los poderes públicos, la Iglesia no pide volver a formas de Estado confesional.” ECCLESIA IN EUROPA
No quiere decir que no se desee.
Por último
El mundo moderno, el de hoy, se caracteriza por la búsqueda de respuestas y la falta de esperanza. Los católicos tenemos suerte porque vivimos la fe, y podemos intentar dar respuestas a las preguntas. Sabemos que esta vida es sólo una preparación para una existencia eterna después de la muerte, pero de ninguna manera implica que los problemas del mundo no son de interés o preocupación.
Eso conlleva dar testimonio a diario de nuestra fe bajo las circunstancias socio-politicas que nos ha tocado vivir y tratar de cambiar la deriva relativista que invade el mundo, pero convenciendo.
01/11/09 1:00 AM
A ver Marcos, porque has cambiado el arco y pretendes hacer goles...
La tesis del Estado confesional ha sido suficientemente expuesta, y parecería que la aceptas. Bien.
Te aclaro, de todos modos, que en la doctrina catolica la necesidad del estado confesional no surge de la tradición o de la historia (tesis condenada junto con Maurras, en 1927) sino porque Cristo es Rey por triple título y a El le deben estar sujetas todas las realidades creaturales.
Si Juan Pablo II decía que la Iglesia no pide volver al Estado confesional, será porque no veía razonable tal petición. Será una decisión prudencial que no le compete tomar, Juan Pablo es un Papa entre decenas que sí han pedido un status especial para el cristianismo y el Estado confesional. Lo que estoy seguro es que el cristianismo nada dice sobre el anticristico proceso de unificación europea, que ciertamente no está en el mensaje evangélico.
Tampoco la libertad religiosa se basa en una reciprocidad. Nunca la Iglesia ha exigido libertad en nombre de la libertad religiosa como un derecho humano. En rigor,desde el principio del cristianismo los cristianos han reclamado la libertad por ser la única religion verdadera, y han perseguido los cultos idolátricos.
No hay derecho a la libertad religiosa si por tal se entiende el derecho a difundir un culto falso. En todo caso, habrá tolerancia.
En cuanto a la hipótesis: no tengo idea de si el Estado confesional es viable. Ni siquiera sé si Europa es viable, lo cual sería muy poético: si Cristo no reina, no habrá Europa.
Tampoco tenía ninguna viabilidad el Estado confesional en el siglo III, y sin embargo doscientos años después era la religion del Imperio y se inauguraba la Cristiandad medieval.
La tesis del Estado confesional ha sido suficientemente expuesta, y parecería que la aceptas. Bien.
Te aclaro, de todos modos, que en la doctrina catolica la necesidad del estado confesional no surge de la tradición o de la historia (tesis condenada junto con Maurras, en 1927) sino porque Cristo es Rey por triple título y a El le deben estar sujetas todas las realidades creaturales.
Si Juan Pablo II decía que la Iglesia no pide volver al Estado confesional, será porque no veía razonable tal petición. Será una decisión prudencial que no le compete tomar, Juan Pablo es un Papa entre decenas que sí han pedido un status especial para el cristianismo y el Estado confesional. Lo que estoy seguro es que el cristianismo nada dice sobre el anticristico proceso de unificación europea, que ciertamente no está en el mensaje evangélico.
Tampoco la libertad religiosa se basa en una reciprocidad. Nunca la Iglesia ha exigido libertad en nombre de la libertad religiosa como un derecho humano. En rigor,desde el principio del cristianismo los cristianos han reclamado la libertad por ser la única religion verdadera, y han perseguido los cultos idolátricos.
No hay derecho a la libertad religiosa si por tal se entiende el derecho a difundir un culto falso. En todo caso, habrá tolerancia.
En cuanto a la hipótesis: no tengo idea de si el Estado confesional es viable. Ni siquiera sé si Europa es viable, lo cual sería muy poético: si Cristo no reina, no habrá Europa.
Tampoco tenía ninguna viabilidad el Estado confesional en el siglo III, y sin embargo doscientos años después era la religion del Imperio y se inauguraba la Cristiandad medieval.
01/11/09 2:09 AM
Luis dice:
"La tesis del Estado confesional ha sido suficientemente expuesta, y parecería que la aceptas"
No he cambiado ningún arco. Ahí está, más arriba, mi primer mensaje donde dije ,claramente, que si existe mayoría % de ciudadanos católicos, sería realizable como en Irlanda. Si no, es francamente inviable. Y eso que dije, te lo he vuelto a sustentar con el CVII y las alusiones a la confesionalidad en el mensaje último.
Es lo que sucede, luis, cuando uno se instala en la constante condena de todo lo que no concuerde con su forma de entender la actualidad. Y es lo que te sucede a ti. sorry
luis dijo:
"Si Juan Pablo II decía que la Iglesia no pide volver al Estado confesional, será porque no veía razonable tal petición. Será una decisión prudencial que no le compete tomar"
Pues ya puedes empezar a enmedar al Papa porque eso está escrito en una Exhortación Apostólica, dirigida a todos los Obispos (lo puedes buscar tu mismo si quieres). Como católico, si tu afirmas que a Juan Pablo II no le compete, creo que estamos ante una grave duda.
Eso sí, procura, por cautela, no volver a calificar de "ignorantes o masones" a quienes lo hemos traído a este debate porque estarías calificando de lo mismo al Papa. Cuando salió ese documento de 175 páginas, el cual toca casi todos los aspectos europeos (recomiendo su lectura), entre otras cosas, (ecumenismo, organizaciones laícas, política social, etc), fue acogido con verdadero interés.
Luis dijo:
"Tampoco la libertad religiosa se basa en una reciprocidad"
Vuelve a leer mi mensaje, please. Jamás se ha puesto en plano de igualdad a las demás religiones. Tienes un pequeño problema, sin acritud y si me lo permites, y es que tu campo de debate se reduce mucho. A lo mismo. Sin darte cuenta que, cuando se habla de "diplomacia, politica, relaciones internacionales" en las cuales, el Vaticano es experto, el sentido de reciprocidad de libertad religiosa en otros continentes, toma otro cariz. Te obsesionas mucho, demasiado, con los conceptos metafísicos.
luis dijo:
"no tengo idea de si el Estado confesional es viable. Ni siquiera sé si Europa es viable"
145 mensajes en esta entrada de Bruno, la cual trata específicamente de eso: los sistemas políticos y Constituciones de HOY, no de 1745.
Decenas de mensajes tuyos para decir que no sabes si europa es viable sin Cristo. Muy bien, es respetable que lo despaches en una línea. No es tu campo.
Pero, luis, tienes que entender, antes de lanzar acusaciones, que hay católicos como el que te escribe que sí estamos en otros campos profesionales y que nos negamos a sentarnos o a quejarnos todo el día, sobre lo mal que anda España, el mundo, si el CV II es la "autodemolción de la Iglesia" o de si el Estado democrático es incompatible con el catolicismo.
Manos a la obra, get going!, porque la esperanza es una de las cualidades que tenemos los católicos, porque la hiel, la desidia, la condena perpetua hacia los demás no lleva a nada. Además, es nuestro cometido. Tu eres laíco y se nos exhorta a involucrarnos bajo el entorno actual. No a quedarnos quietos bajo la excusa de: "Como no existe el Reinado Social de Cristo, no participo en sistemas masones o liberales. Los condeno y ya está"
Convenzamos a la sociedad, repito: convencer, dar testimonio. Gota a gota. ¿Qué han hecho los cientos de misioneros en continentes ajenos a Cristo? Con sistemas políticos ajenos y totalitarios. Ahí está el resultado. ¿qué pasa, no podemos en sistemas democráticos? Pues va a tener que serlo.
luis, que no se puede uno instalar en un pulpito ajeno a la realidad política y social aunque todo esté en contra. Y mucho menos condenar o calificar despectivamente a quienes lo intentan.
Saludos y que tengas un buen descanso
"La tesis del Estado confesional ha sido suficientemente expuesta, y parecería que la aceptas"
No he cambiado ningún arco. Ahí está, más arriba, mi primer mensaje donde dije ,claramente, que si existe mayoría % de ciudadanos católicos, sería realizable como en Irlanda. Si no, es francamente inviable. Y eso que dije, te lo he vuelto a sustentar con el CVII y las alusiones a la confesionalidad en el mensaje último.
Es lo que sucede, luis, cuando uno se instala en la constante condena de todo lo que no concuerde con su forma de entender la actualidad. Y es lo que te sucede a ti. sorry
luis dijo:
"Si Juan Pablo II decía que la Iglesia no pide volver al Estado confesional, será porque no veía razonable tal petición. Será una decisión prudencial que no le compete tomar"
Pues ya puedes empezar a enmedar al Papa porque eso está escrito en una Exhortación Apostólica, dirigida a todos los Obispos (lo puedes buscar tu mismo si quieres). Como católico, si tu afirmas que a Juan Pablo II no le compete, creo que estamos ante una grave duda.
Eso sí, procura, por cautela, no volver a calificar de "ignorantes o masones" a quienes lo hemos traído a este debate porque estarías calificando de lo mismo al Papa. Cuando salió ese documento de 175 páginas, el cual toca casi todos los aspectos europeos (recomiendo su lectura), entre otras cosas, (ecumenismo, organizaciones laícas, política social, etc), fue acogido con verdadero interés.
Luis dijo:
"Tampoco la libertad religiosa se basa en una reciprocidad"
Vuelve a leer mi mensaje, please. Jamás se ha puesto en plano de igualdad a las demás religiones. Tienes un pequeño problema, sin acritud y si me lo permites, y es que tu campo de debate se reduce mucho. A lo mismo. Sin darte cuenta que, cuando se habla de "diplomacia, politica, relaciones internacionales" en las cuales, el Vaticano es experto, el sentido de reciprocidad de libertad religiosa en otros continentes, toma otro cariz. Te obsesionas mucho, demasiado, con los conceptos metafísicos.
luis dijo:
"no tengo idea de si el Estado confesional es viable. Ni siquiera sé si Europa es viable"
145 mensajes en esta entrada de Bruno, la cual trata específicamente de eso: los sistemas políticos y Constituciones de HOY, no de 1745.
Decenas de mensajes tuyos para decir que no sabes si europa es viable sin Cristo. Muy bien, es respetable que lo despaches en una línea. No es tu campo.
Pero, luis, tienes que entender, antes de lanzar acusaciones, que hay católicos como el que te escribe que sí estamos en otros campos profesionales y que nos negamos a sentarnos o a quejarnos todo el día, sobre lo mal que anda España, el mundo, si el CV II es la "autodemolción de la Iglesia" o de si el Estado democrático es incompatible con el catolicismo.
Manos a la obra, get going!, porque la esperanza es una de las cualidades que tenemos los católicos, porque la hiel, la desidia, la condena perpetua hacia los demás no lleva a nada. Además, es nuestro cometido. Tu eres laíco y se nos exhorta a involucrarnos bajo el entorno actual. No a quedarnos quietos bajo la excusa de: "Como no existe el Reinado Social de Cristo, no participo en sistemas masones o liberales. Los condeno y ya está"
Convenzamos a la sociedad, repito: convencer, dar testimonio. Gota a gota. ¿Qué han hecho los cientos de misioneros en continentes ajenos a Cristo? Con sistemas políticos ajenos y totalitarios. Ahí está el resultado. ¿qué pasa, no podemos en sistemas democráticos? Pues va a tener que serlo.
luis, que no se puede uno instalar en un pulpito ajeno a la realidad política y social aunque todo esté en contra. Y mucho menos condenar o calificar despectivamente a quienes lo intentan.
Saludos y que tengas un buen descanso
01/11/09 3:40 AM
1) Por supuesto que no le compete a Juan Pablo II, Marcos. Está tan muerto como Pío IX.
Es uno de decenas de Papas, que ya no lo son. Sus decisiones prudenciales, si algún valor tenían, ya no rigen.
2) Hace veinte años que estoy en política. He desempeñado cargos importantes, he sido asesor legislativo, he redactado muchos proyectos de leyes. Así que exhorta a otro, nadie ha dicho que no haya que participar en política, eso sí, con las ideas claras, no con una ensalada demoliberal en la cabeza. Juzgar sobre mí sin tener idea de mi pasado te ha jugado una mala pasada.
3) Eso nada tiene que ver con la defensa de la doctrina catolica de siempre, la de la Quas Primas y la Inmortale Dei.
Es uno de decenas de Papas, que ya no lo son. Sus decisiones prudenciales, si algún valor tenían, ya no rigen.
2) Hace veinte años que estoy en política. He desempeñado cargos importantes, he sido asesor legislativo, he redactado muchos proyectos de leyes. Así que exhorta a otro, nadie ha dicho que no haya que participar en política, eso sí, con las ideas claras, no con una ensalada demoliberal en la cabeza. Juzgar sobre mí sin tener idea de mi pasado te ha jugado una mala pasada.
3) Eso nada tiene que ver con la defensa de la doctrina catolica de siempre, la de la Quas Primas y la Inmortale Dei.
01/11/09 4:36 AM
"Te obsesionas mucho, demasiado, con los conceptos metafísicos".
Mira, nunca es suficiente, sobre todo para un abogado, financista y político.
Mira, nunca es suficiente, sobre todo para un abogado, financista y político.
01/11/09 4:38 AM
Que sí, Marcos, que tienes toda la razón, que todo el Magisterio tradicional de la Iglesia es prescindible y que más valdría tirarlo a la basura. Y sí, el catolicismo nació en el Concilio Vaticano II. Antes sólo había confusión, oscurantismo, fascismo, racismo, machismo, opresión, etc, etc, etc. Viva el Vaticano II y vivan sus excelentes frutos.
Nótese la ironía.
Nótese la ironía.
01/11/09 10:51 AM
Luis, es la tendencia posctoconciliar: discutir y rediscutir el Magisterio Tradicional porque, dicen, nunca está claro. Da igual que esté más que definido, siempre existe la sombra de la duda, cuando no de la sospecha.
Y cuando ya está más que discutido y redicutido, se pasa a juzgar y decir que quien es tradicionalista es un ser mohíno, opaco y apático que sólo sabe pontificar desde su casa. Te acusarán de juzgar y condenar sin tener ni idea de lo que dicen, sin conocerte de nada, y sin caer en la cuenta de que son ellos los que juzgan y condenan.
Y cuando ya está más que discutido y redicutido, se pasa a juzgar y decir que quien es tradicionalista es un ser mohíno, opaco y apático que sólo sabe pontificar desde su casa. Te acusarán de juzgar y condenar sin tener ni idea de lo que dicen, sin conocerte de nada, y sin caer en la cuenta de que son ellos los que juzgan y condenan.
01/11/09 3:21 PM
Y me he quedado pensando una cosa Marcos: si de algo me tengo que acusar, a lo largo de mi actuación de asesoramiento legislativo y político, es de no haber difundido los principios teológicos, que reservaba para la cátedra.
Lo hice porque estaba convencido -y lo comprobé- de que no serviría de nada, porque trabajaba entre políticos sólo atentos al clivaje electoral, que negociaban número de embriones a ser implantados como quien negocia un cajón más o menos de fruta en la verdulería. Lo hice porque "el hombre animal no entiende las cosas espirituales". Lo hice porque su dios era el vientre, como en todos los demócratas que he conocido. Me limitaba a intentar prevenir el mal mayor, propiciar el mal menor, minimizar los daños, hacer de espía secreto, en fin, en territorio enemigo, lo único que se puede hacer en el sistema político contemporáneo.
And yet, and yet... no estoy seguro de que Alguien no me lo reproche, algún día.
Lo hice porque estaba convencido -y lo comprobé- de que no serviría de nada, porque trabajaba entre políticos sólo atentos al clivaje electoral, que negociaban número de embriones a ser implantados como quien negocia un cajón más o menos de fruta en la verdulería. Lo hice porque "el hombre animal no entiende las cosas espirituales". Lo hice porque su dios era el vientre, como en todos los demócratas que he conocido. Me limitaba a intentar prevenir el mal mayor, propiciar el mal menor, minimizar los daños, hacer de espía secreto, en fin, en territorio enemigo, lo único que se puede hacer en el sistema político contemporáneo.
And yet, and yet... no estoy seguro de que Alguien no me lo reproche, algún día.
01/11/09 4:30 PM
De esto también se ha hablado en algún blog de ReL y todavía no entiendo porqué hay que darle vueltas a la doctrina clara y diáfana de la Iglesia.
Podríamos también empezar a discutir el principio de subsidiaridad... ah, claro, que ésta sí es políticamente correcta...
La Realeza Social de Nuestro Señor choca hoy porque vivimos en un mundo secularizado y luteranizado, pero los católicos no deberíamos caer en esa trampa.
Tanto que se habla hoy de la soberanía popular, nosotros creemos que no hay más Soberano que Dios, tando de individuos como de sociedades. No le quitames un pedacito del mundo que nos ha dado, que así es como luego llegan las tragedias actuales.
Podríamos también empezar a discutir el principio de subsidiaridad... ah, claro, que ésta sí es políticamente correcta...
La Realeza Social de Nuestro Señor choca hoy porque vivimos en un mundo secularizado y luteranizado, pero los católicos no deberíamos caer en esa trampa.
Tanto que se habla hoy de la soberanía popular, nosotros creemos que no hay más Soberano que Dios, tando de individuos como de sociedades. No le quitames un pedacito del mundo que nos ha dado, que así es como luego llegan las tragedias actuales.
01/11/09 6:07 PM
Todas las respuestas a las cuestiones suscitadas en esta línea, Salmo 2.
Hacer doctrina social de la Iglesia omitiendo el Reinado Social es como hacer una cazuela de cordero sin cordero. El humanismo que busca el mínimo común es la muerte. Cristo ayer y hoy, Cristo siempre.
La gran tentación es querer convertir a la Iglesia en "experta en humanidad", en instrumento de la paz, la justicia, la globalización y la unidad europea, sin Cristo.
Es la tentación que el Anticristo presentará al Falso Profeta, "cuyos cuernos son de cordero, pero su boca es de Dragón". Todos los valores humanos, todas las justicias, siempre que no se mencione a Cristo. El reino y el culto del hombre, sin necesidad de enojosas contradicciones absolutistas.
El que pueda entender entienda.
Opportet Illum Regnare.
Hacer doctrina social de la Iglesia omitiendo el Reinado Social es como hacer una cazuela de cordero sin cordero. El humanismo que busca el mínimo común es la muerte. Cristo ayer y hoy, Cristo siempre.
La gran tentación es querer convertir a la Iglesia en "experta en humanidad", en instrumento de la paz, la justicia, la globalización y la unidad europea, sin Cristo.
Es la tentación que el Anticristo presentará al Falso Profeta, "cuyos cuernos son de cordero, pero su boca es de Dragón". Todos los valores humanos, todas las justicias, siempre que no se mencione a Cristo. El reino y el culto del hombre, sin necesidad de enojosas contradicciones absolutistas.
El que pueda entender entienda.
Opportet Illum Regnare.
01/11/09 7:11 PM
Luis
1) Lo mismo de fallecido está Juan Pablo II, que León XIII. Se podría usar el mismo argumento, pero entiendo (leyendo tu último post) desde dónde partes.
Benedicto XVI no está muerto y también he plasmado párrafos suyos. Bajo tu visión particular -aparte de lo que expuse del CVII sobre confesionalidad estatal- supongo que, ni el camino neocatecumenal, ni el diálogo interreligioso se ajustaría, tampoco, al espíritu de León XIII.
Desde mi punto de vista: Una cosa es el Magisterio de la Iglesia, que debemos de anunciar los católicos, (no sé cuántas veces tendré que repetirlo) y OTRA cosa es que sean viables los estados confesionales en la europa de hoy. Lo cual ES de lo que trataba esta entrada de Bruno. O eso pensaba, cuando leí la portada.
Tu podrás gritar a las puertas de Moncloa, con todas tus fuerzas "Cristo, Rey", pero no se va a convertir en un hecho político a menos que la sociedad sea la que lo demande. Por eso no me engaño a mi mismo.
Y para empezar a debatirlo y sustentarlo, he traído puntos de encíclicas y docs de los últimos Papas. NO para que se empezara con descalificaciones, improperios y juicios sobre la conciencia.
2) Me alegro muchísimo de tu curriculum. Así que me vas a disculpar por desconcerlo. Aunque, en mi descargo, el que apenas se perciba nada sobre esas faceta tuya, se puede deber a que el 99% de lo que te leo, resulta muy instructivo, pero absolutamente en una línea metafísica, sea el blog que sea, tipo de debate o noticia.
Gracias por explicar ciertas cosas de esa experiencia, la de consultor político, aunque ésta fuese negativa. Yo tengo similares, aunque agridulces (no en españa). Es dificil aplicar la máxima ética en ese campo, si. Prefiero otro tipo de organización que aune una corriente social para lograr -x-.
Será, también, un placer leerte en temas de finanzas (reales). No jurídico-bancario, sino the real thing bajo el prisma de la DSI. Cuando se preste el debate a ello, of course, lo leeré con suma atención.
3) No, no hay “empanada mental”, luis. Tengo los pies en la tierra, que es diferente, y mi fe en Dios. Desde la realidad en la que estamos inmersos pero sin abandonar un ápice la meta, que es la misma para cualquier católico que vive su fe. Y, desde luego, no me dedico a cuestionar conciencias.
Es un fin de semana muy señalado para mi. Tiempo de oración, de Santos y difuntos. Tiempo para la familia.
Saludos
1) Lo mismo de fallecido está Juan Pablo II, que León XIII. Se podría usar el mismo argumento, pero entiendo (leyendo tu último post) desde dónde partes.
Benedicto XVI no está muerto y también he plasmado párrafos suyos. Bajo tu visión particular -aparte de lo que expuse del CVII sobre confesionalidad estatal- supongo que, ni el camino neocatecumenal, ni el diálogo interreligioso se ajustaría, tampoco, al espíritu de León XIII.
Desde mi punto de vista: Una cosa es el Magisterio de la Iglesia, que debemos de anunciar los católicos, (no sé cuántas veces tendré que repetirlo) y OTRA cosa es que sean viables los estados confesionales en la europa de hoy. Lo cual ES de lo que trataba esta entrada de Bruno. O eso pensaba, cuando leí la portada.
Tu podrás gritar a las puertas de Moncloa, con todas tus fuerzas "Cristo, Rey", pero no se va a convertir en un hecho político a menos que la sociedad sea la que lo demande. Por eso no me engaño a mi mismo.
Y para empezar a debatirlo y sustentarlo, he traído puntos de encíclicas y docs de los últimos Papas. NO para que se empezara con descalificaciones, improperios y juicios sobre la conciencia.
2) Me alegro muchísimo de tu curriculum. Así que me vas a disculpar por desconcerlo. Aunque, en mi descargo, el que apenas se perciba nada sobre esas faceta tuya, se puede deber a que el 99% de lo que te leo, resulta muy instructivo, pero absolutamente en una línea metafísica, sea el blog que sea, tipo de debate o noticia.
Gracias por explicar ciertas cosas de esa experiencia, la de consultor político, aunque ésta fuese negativa. Yo tengo similares, aunque agridulces (no en españa). Es dificil aplicar la máxima ética en ese campo, si. Prefiero otro tipo de organización que aune una corriente social para lograr -x-.
Será, también, un placer leerte en temas de finanzas (reales). No jurídico-bancario, sino the real thing bajo el prisma de la DSI. Cuando se preste el debate a ello, of course, lo leeré con suma atención.
3) No, no hay “empanada mental”, luis. Tengo los pies en la tierra, que es diferente, y mi fe en Dios. Desde la realidad en la que estamos inmersos pero sin abandonar un ápice la meta, que es la misma para cualquier católico que vive su fe. Y, desde luego, no me dedico a cuestionar conciencias.
Es un fin de semana muy señalado para mi. Tiempo de oración, de Santos y difuntos. Tiempo para la familia.
Saludos
01/11/09 9:46 PM
Me encanta el argumento de Marcos de que como él considera que los estados confesionales no son viables hoy en día, pues hay que olvidarse de la cuestión... Siguiendo ese razonamiento, ¿para qué vamos a evangelizar, si claramente la Fe no es compatible con esta sociedad materialista, hedonista y atea en la que vivimos?
Por otra parte, tú mismo afirmas que te has basado en documentos de "los últimos papas". Me parece perfecto, pero te recuerdo que la Iglesia es un poco anterior al Concilio Vaticano II, aunque a algunos parece que les cuesta asimilarlo.
Por otra parte, tú mismo afirmas que te has basado en documentos de "los últimos papas". Me parece perfecto, pero te recuerdo que la Iglesia es un poco anterior al Concilio Vaticano II, aunque a algunos parece que les cuesta asimilarlo.
01/11/09 9:58 PM
Bien, Marcos, no sabes hasta qué punto me gratifica que digas que tengo una "línea metafísica". Deus vult, Deus vult.
"Cuando quiero leer las últimas noticias, pues leo el Apocalipsis", como decía el viejo Leon Bloy.
Lo demás, muy confuso. El post de Bruno no trataba de lo que tú dices que trata. En todo caso, un wishful thinking tuyo. Si se trata sólo de lo que es, no de lo que debe ser, pues apaga y vamonos.
Y la verdad, no me cabe cómo se puede tratar un enfermo si no conocemos la anatomía de un cuerpo sano... Cómo se puede intentar nada, en materia social, si no conocemos la clave de bóveda de la doctrina social de la Iglesia, la Realeza Social de Cristo.
Un importante principio metafísico, by the way: las cosas se conocen por sus esencias, no por sus desviaciones.
Qué quieres, vivir es pensar, y pensar es filosofar. E incluso no tener metafísica, o pretender no tener "demasiada" metafísica, es ya una metafísica.
Saludos
"Cuando quiero leer las últimas noticias, pues leo el Apocalipsis", como decía el viejo Leon Bloy.
Lo demás, muy confuso. El post de Bruno no trataba de lo que tú dices que trata. En todo caso, un wishful thinking tuyo. Si se trata sólo de lo que es, no de lo que debe ser, pues apaga y vamonos.
Y la verdad, no me cabe cómo se puede tratar un enfermo si no conocemos la anatomía de un cuerpo sano... Cómo se puede intentar nada, en materia social, si no conocemos la clave de bóveda de la doctrina social de la Iglesia, la Realeza Social de Cristo.
Un importante principio metafísico, by the way: las cosas se conocen por sus esencias, no por sus desviaciones.
Qué quieres, vivir es pensar, y pensar es filosofar. E incluso no tener metafísica, o pretender no tener "demasiada" metafísica, es ya una metafísica.
Saludos
01/11/09 10:48 PM
Álvaro, no mientas. Marcos ha dicho que 'no se va a convertir en un hecho político a menos que la sociedad sea la que lo demande'. El no renuncia a nada de la DSI. Quiere lograrlo en democracia y con democracia, como se hace en otros sitios, sin renunciar a la Verdad. No con dictaduras. Que otros no lo sepan o no lo quieran hacer así no es culpa de Marcos.
Ni a Dios ni a Marcos ni a mí nos molesta la libertad.
Ni a Dios ni a Marcos ni a mí nos molesta la libertad.
01/11/09 10:54 PM
Yo, hacia el Reinado Social de Cristo, quiero ir por este camino:
http://manifiestoporlavida.wordpress.com/2009/11/01/el-papa-alienta-a-panama-a-defender-la-familia-y-la-vida/
http://manifiestoporlavida.wordpress.com/2009/11/01/el-papa-alienta-a-panama-a-defender-la-familia-y-la-vida/
01/11/09 11:20 PM
Asrone, ¿y quién puñetas ha hablado aquí de "dictaduras"? Esto es increíble. Uno no hace otra cosa que ceñirse estrictamente al Magisterio de la Santa Iglesia, y te saltan con que aspiras a un régimen dictatorial.
Qué daño ha hecho el Concilio, por Dios. Tenemos un catolicismo protestantizado y liberal, donde cada uno hace y dice lo que le da la gana, y donde el Magisterio tradicional se defenestra.
Qué daño ha hecho el Concilio, por Dios. Tenemos un catolicismo protestantizado y liberal, donde cada uno hace y dice lo que le da la gana, y donde el Magisterio tradicional se defenestra.
02/11/09 12:00 AM
No existen bienes mostrencos y vacantes en este Mundo.
Si no reina Cristo, reina el Príncipe de este Mundo.
No hay medio. Si no reina Cristo por la misericordia, reinará por la Justicia.
Si no reina Cristo, reina el Príncipe de este Mundo.
No hay medio. Si no reina Cristo por la misericordia, reinará por la Justicia.
02/11/09 12:06 AM
Dedicado a todos los que han defendido el Reinado Social de Cristo. Un tratado abreviado en un salmo:
1 ¿Por qué se amotinan las gentes
y los pueblos piensan cosas vanas?
2 Se levantarán los reyes de la tierra,
y príncipes conspirarán
contra Jehová y contra su Cristo, diciendo:
3 «Rompamos sus ligaduras
y echemos de nosotros sus cuerdas».
4 El que mora en los cielos se reirá;
el Señor se burlará de ellos.
5 Luego les hablará en su furor,
y los turbará con su ira:
6 «Yo he puesto mi rey
sobre Sión, mi santo monte».
7 Yo publicaré el decreto;
Jehová me ha dicho: «Mi hijo eres tú;
yo te engendré hoy.
8 Pídeme, y te daré por herencia las naciones
y como posesión tuya los confines de la tierra.
9 Los quebrantarás con vara de hierro;
como vasija de alfarero los desmenuzarás».
10 Ahora, pues, reyes, sed prudentes;
admitid amonestación, jueces de la tierra.
11 Servid a Jehová con temor
y alegraos con temblor.
12 Honrad al Hijo,
para que no se enoje y perezcáis en el camino,
pues se inflama de pronto su ira.
¡Bienaventurados todos los que en él confían!
1 ¿Por qué se amotinan las gentes
y los pueblos piensan cosas vanas?
2 Se levantarán los reyes de la tierra,
y príncipes conspirarán
contra Jehová y contra su Cristo, diciendo:
3 «Rompamos sus ligaduras
y echemos de nosotros sus cuerdas».
4 El que mora en los cielos se reirá;
el Señor se burlará de ellos.
5 Luego les hablará en su furor,
y los turbará con su ira:
6 «Yo he puesto mi rey
sobre Sión, mi santo monte».
7 Yo publicaré el decreto;
Jehová me ha dicho: «Mi hijo eres tú;
yo te engendré hoy.
8 Pídeme, y te daré por herencia las naciones
y como posesión tuya los confines de la tierra.
9 Los quebrantarás con vara de hierro;
como vasija de alfarero los desmenuzarás».
10 Ahora, pues, reyes, sed prudentes;
admitid amonestación, jueces de la tierra.
11 Servid a Jehová con temor
y alegraos con temblor.
12 Honrad al Hijo,
para que no se enoje y perezcáis en el camino,
pues se inflama de pronto su ira.
¡Bienaventurados todos los que en él confían!
02/11/09 12:12 AM
A quien le interese, hemos debatido este mismo tema en el Wanderer hace unos meses:
http://caminante-wanderer.blogspot.com/2009/07/dicalogo-con-ludovicus.html
http://caminante-wanderer.blogspot.com/2009/07/dicalogo-con-ludovicus.html
02/11/09 1:13 AM
La manía obsesivo-compulsiva por identificar a-confesionalidad con libertad y la Realeza Social de Cristo con dictadura, es una falacia de las gordas. Es uno de los tópicos que han colado a muchos católicos, los cuales vienen a decir, sencillamente, que si la norma moral fundamental que rige una sociedad es Cristo, entonces viviremos en una tiranía, mientras que si los fundamentos morales de la sociedad son el indiferentismo reconocido jurídicamente, entonces habrá libertad.
Ni Marx lo hubiera defendido tan tenazmente como lo hacen los católicos liberales.
Ni Marx lo hubiera defendido tan tenazmente como lo hacen los católicos liberales.
02/11/09 10:29 AM
Qué daño ha hecho el Concilio, por Dios. Tenemos un catolicismo protestantizado y liberal, donde cada uno hace y dice lo que le da la gana, y donde el Magisterio tradicional se defenestra.
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Cierto. Uno de los frutos del Concilio es la afición a discutir el Magisterio. Tanto mirar y remirar lo bueno que tienen otras religiones, otras ideologías o la propia modernidad, escondiendo al mismo tiempo la Doctrina, más ése espíritu de diálogo con el mundo, ha provocado que el primero que pase por delante se permita dudar o rechazar a un San Pío X en nombre de la democracia o de su tía la del pueblo. Y si además le das al paisano un blog o una web, entonces cree necesario filtrar todo el Magisterio por su ciencia infusa.
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Cierto. Uno de los frutos del Concilio es la afición a discutir el Magisterio. Tanto mirar y remirar lo bueno que tienen otras religiones, otras ideologías o la propia modernidad, escondiendo al mismo tiempo la Doctrina, más ése espíritu de diálogo con el mundo, ha provocado que el primero que pase por delante se permita dudar o rechazar a un San Pío X en nombre de la democracia o de su tía la del pueblo. Y si además le das al paisano un blog o una web, entonces cree necesario filtrar todo el Magisterio por su ciencia infusa.
02/11/09 10:33 AM
Pues a mí me parece que la discusión ha sido muy fructífera. En los últimos mensajes Marcos admite que la doctrina tradicional de la Iglesia es el Reinado de Cristo y su plasmación ideal el estado confesional, y los reaccionarios de la caverna reconocemos que a día de hoy no se puede aplicar en la práctica, y que urge primero una evangelización. León XIII, Pío IX, Juan Pablo II y Benedicto XVI está de acuerdo con ambas partes.
A pesar de los tonos gruesos, que nos salen viscerales a los hispanos cuando creemos tener razón, lo cierto es que las posturas en realidad no están muy lejanas.
Lo que demuestra que una sana discusión entre cristianos (dejando de lado la vajilla arrojada o los familiares ajenos recordados con cariño distraído) siempre da buenos frutos, gracias al Espíritu.
A pesar de los tonos gruesos, que nos salen viscerales a los hispanos cuando creemos tener razón, lo cierto es que las posturas en realidad no están muy lejanas.
Lo que demuestra que una sana discusión entre cristianos (dejando de lado la vajilla arrojada o los familiares ajenos recordados con cariño distraído) siempre da buenos frutos, gracias al Espíritu.
02/11/09 5:19 PM
Por cierto, si alguien quiere imaginarse como sería el Reinado Social de Cristo, o un estado confesional, que se imagine una sociedad donde las asociaciones privadas y las instituciones públicas tuvieran la misma mentalidad y visión de la realidad que estas religiosas
http://www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=4655
http://www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=4655
03/11/09 11:29 AM
Os recomiendo el siguiente artículo, quizá puede ayudar:
http://www.cctmadrid.org/content/view/429/125/
http://www.cctmadrid.org/content/view/429/125/
20/11/09 11:57 AM
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