Susurros litúrgicos

El otro día, al hilo de un artículo en el que se mencionaba la liturgia tradicional, una lectora, Esperanza, preguntaba porqué en la forma extraordinaria del rito latino (lo que la gente suele llamar la “misa antigua en latín") una buena parte de las oraciones las recita el sacerdote en voz baja, de manera que los fieles no las oyen. Probablemente a muchos les sorprenda, pero esto no es algo exclusivo de la liturgia antigua. En la forma ordinaria de la Misa (la liturgia habitual, la de Pablo VI), también hay unas muchas oraciones que el sacerdote dice en voz baja.

¿Por qué existen estas oraciones en una y otra forma del rito romano? ¿No sería mejor que siempre pudiéramos escuchar todo lo que se dice? ¿No sería más litúrgico, ordenado y racional que todos hiciésemos lo mismo a la vez?

Para entender este aspecto de la liturgia, tan poco conocido, hay que tener en cuenta que, en la Iglesia, como en la vida trinitaria, la unidad no mata la diversidad, ni la oración comunitaria ahoga la oración personal. Es más, me atrevo a decir que, para que la oración comunitaria sea lo que debe ser, es necesario que cada uno de los que participan en ella esté rezando también en su interior. El culto cristiano no es como el del paganismo romano, en el que lo único importante era llevar a cabo una serie de ritos formales correctamente. Dios no quiere labios, quiere corazones. O, mejor dicho, quiere labios que expresen corazones.

Para favorecer la oración personal, existen estas oraciones en voz baja, que, litúrgicamente, se llaman oraciones “secretas”. Este nombre no hace referencia a un secreto que no se pueda divulgar, sino que, en latín, significa “separadas". Es decir, son oraciones individuales y no comunitarias. El hecho de rezar individualmente mientras se celebra la Eucaristía recuerda al presbítero o al diácono que no son funcionarios, sino ministros de Dios, que no están actuando en una especie de teatro delante de los fieles, sino participando in persona Christi en el mismo núcleo de nuestra salvación.

En ese sentido, las oraciones secretas reflejan también la misión litúrgica particular de los presbíteros. En virtud del sacerdocio sacramental, no participan en la Eucaristía como uno más, sino que actúan sacerdotalmente, intercediendo por todo el Pueblo de Dios, preparando las ofrendas, purificándose, acercándose al altar y ofreciendo el Sacrificio santo del Hijo de Dios.

Otro aspecto esencial de las oraciones secretas consiste en evitar la tentación racionalista. El racionalismo moderno pretende, por su propia naturaleza, estructurarlo, explicarlo y analizarlo todo, pero la liturgia, para expresar adecuadamente el culto a Dios, tiene que manifestar de alguna forma el Misterio. No es casualidad que, después de la consagración, el sacerdote proclame: “Este es el sacramento (que, en griego, se dice mysterion) de nuestra fe”. Lo que celebramos en la Eucaristía es un Misterio, un misterio que nos supera y excede nuestra capacidad de comprender. Y podemos alegrarnos de que así sea, porque eso es lo que hace importante a la Eucaristía. No se trata de un mitin político, de una terapia de grupo ni de una clase universitaria en la que el sacerdote es el profesor y los fieles los alumnos. En la Misa, se hace presente el Misterio inefable que supera todo conocimiento.

Paradójicamente, una liturgia que intente explicarlo todo demasiado se convierte en opaca, porque oculta lo que debería manifestar. No refleja el Misterio que ocupa una posición central en el culto cristiano y que constituye el núcleo de nuestra fe. Se convierte en algo meramente humano. En el rito bizantino, a la Misa se la llama la Divina Liturgia, porque la liturgia eucarística es más divina que humana. Y, ante la presencia divina del Rey de Reyes y del Señor de los Señores, es lógico que uno hable en voz baja, sobrecogido ante lo que está sucediendo.

El grado en que se manifiesta la dimensión misteriosa de lo que se celebra, depende del rito. Dentro del rito romano, la majestad y el misterio de Dios se subrayan más en la forma extraordinaria, en la que todo el Canon se dice en voz baja y en el las oraciones secretas son más numerosas, aunque, como hemos dicho, estás también están muy presentes en la forma ordinaria. En los ritos orientales, la división se marca mucho más profundamente que en Occidente, ya que el sacerdote se retira al otro lado del iconostasio durante una buena parte de la Eucaristía. E incluso antiguamente, en la liturgia romana, cuando había un baldaquino, era costumbre correr las cortinas durante el Canon, para simbolizar así a Moisés, que entraba en la tienda del encuentro para hablar cara a cara con Dios.

Por otra parte, las oraciones concretas que reza el sacerdote le ayudan a recordar su lugar. Como representante de Cristo, tiene un lugar principal en la liturgia y es honrado a menudo en ella: vestiduras preciosas, proclamación del Evangelio, explicación de las lecturas, un asiento central, una colocación aparte de los fieles, etc. Pues bien, a menudo las oraciones secretas que debe pronunciar el sacerdote le hacen presente su pequeñez, su condición de pecador o su necesidad de la gracia de Dios. Pide, en voz baja, al Señor que le purifique y que borre sus pecados, pone ante él su corazón contrito y humillado, ruega que le conceda la vida eterna y admite que, por sí sólo, se separaría de Dios. Es decir, sirven para combatir eficazmente cualquier tentación de endiosamiento que pueda hacer que el sacerdote se apropie de la gloria que, en realidad, se tributa a Dios, confundiendo al Representado con el representante.

A mi juicio, existe un último aspecto importante que se plasma en las oraciones secretas de la Misa: el susurro es signo de intimidad. Cuando es sacerdote se presenta ante su Señor, susurra oraciones, de la misma forma que los enamorados se susurran cosas al oído. Susurrando se muestra la increíble cercanía con Dios que Cristo mismo nos ha regalado. Las proclamaciones en alta voz tienen su lugar en la liturgia, pero tampoco puede faltar ese susurrar, que es signo de que la puerta del Corazón de Dios siempre está abierta para nosotros. El mismo Señor nos ha llamado amigos, nos ha introducido en su morada y nos habla al oído de lo que ni el ojo vio, ni el oído oyó, ni el hombre puede contar. A solas con cada uno. Como dice el Cantar de los Cantares, secretum meum mihi. Mi secreto para mí.

Las oraciones en voz baja del sacerdote durante la Misa son oraciones preciosas y conviene que los fieles las conozcamos y nos animemos a rezar también individualmente durante la Misa. Incluyo en este otro post las oraciones secretas propias de la forma ordinaria e invito a los lectores a que se fijen en ellas el próximo domingo. Así verán cómo el sacerdote recita en voz baja estas plegarias. Puesto que, a menudo, van acompañadas de gestos o movimientos del sacerdote, son fáciles de detectar.

Y no me resisto a la tentación de terminar este texto con un soneto sobre las oraciones secretas que se susurran la Misa:

Siempre susurra el fiel enamorado;
hay cosas que se dicen en voz baja,
ganando así la dicha y la ventaja
de acercar a la amada con su amado.

Un grito de amor es un llamado
que abre el vibrante pecho cual navaja,
mas el susurro al fin lo descerraja
para que quede abierto y sin candado.

Enmudezcan afanes, mundo y prisa,
que a todas horas nuestro oído hieren
con gritos, llantos y su triste risa.

Felices vivirán quienes pudieren,
en los sacros silencios de la Misa,
susurrar a su Dios cuanto quisieren.

129 comentarios

  
luis
Bruno, magistral. ¿Qué quieres que te diga?

the rest is silence.
11/09/09 3:19 PM
  
luis
Una sola precisión: en el rito extraordinario, las palabras "Misterio de Fe", no se dicen después de la consagración, sino que están insertadas, como corresponde a la tradición apostólica, en la misma fórmula de la consagración del vino, una especie de exclamación o confirmación mistérica en medio de la acción sacerdotal. Una pena que se haya cambiado en una aclamación posterior, asamblearia y un tanto ambigua ("Ven Señor Señor Jesús" - si ya ha venido).
11/09/09 3:23 PM
  
Santiago
Bruno, magnífico artículo. Pero la fotografía, explica de forma más profunda que el mejor escritor pudiera dar a entnender.
11/09/09 3:32 PM
  
Flavia
MUY BUENO, Bruno. Además, precioso. Y plenamente acertado cuando señalas que antes, con el antiguo misal, los fieles también las rezábamos en completo silencio. ¡ Cómo me impresionaba el silencio que en esos momentos reinaba en el templo !

11/09/09 3:41 PM
  
P Nicolás
Muy bien explicado, pero que mucho.

En la Liturgia de San Juan Crisóstomo hay muchas más secretas. Las hay de dos tipos: En unas el sacerdote, como individuo, ante su pequeñez frente al terrible sacrificio y cargado con sus faltas e iniquidades pide insistententemente a Dios perdón por sus pecados y "por atreverse a celebrar los santos, Terribles y Vivificantes Misterios de nuestra fe. En las otras, a la cabeza del pueblo, mientras el diácono entona las letanías, intercede pidiendo para ellos el perdón de los pecados y su gran misericordia.

No hay ningún secretismo, ni afán de protagonismo. La Liturgia misma te recuerda tu lugar como pecador entre los pecadores y como intercesor por el pueblo ante Dios.
11/09/09 3:43 PM
  
Bruno
P. Nicolás:

Muchas gracias por su comentario.

Si pudiera ponerme entera la oración de "atreverse a celebrar los santos, Terribles y vivificantes Misterios", se lo agradecería. Me gustaría mencionarla en el artículo.
11/09/09 3:53 PM
  
Norberto
Marana tha, se suplica que la segunda venida del Señor sea pronta,´"inminente" que dirían Pedro y Pablo.
11/09/09 3:55 PM
  
Bruno
Por cierto, es conveniente reconocer que lo que he escrito sobre la utilidad de las oraciones secretas de la Misa como antídoto contra el racionalismo, lo he aprendido de Luis.

Por eso le gusta el artículo. :)
11/09/09 3:55 PM
  
luis
Bueno, Bruno, yo te he copiado más de una idea en un artículo mío reciente. ¿Será indicio de pensamiento sectario? ¿Incesto intelectual? jajajaja
11/09/09 3:57 PM
  
Santiago
Bruno, le podré parecer un simplón; pero puedo pasar minutos mirando a la fotografía; es como acompañar a esos sacerdotes en su Adoración.
11/09/09 3:57 PM
  
P Nicolás
Ahí va, posiblemente una de las oraciones más hermosas de las que existen en la Liturgia de San Juan Crisostomo.

Nadie que esté ligado por los deseos y placeres de la
carne es digno de presentarse ni de acercarse a ti, ni
de oficiar ante ti, Rey de la gloria, porque a los mismos ejércitos celestes impone y amedrenta el servirte.

Sin embargo, por tu inefable e inmenso amor
hacia nosotros, te hiciste hombre sin sufrir cambio
alguno, fuiste constituido sumo sacerdote nuestro y,
como soberano del universo, nos confiaste la acción
sagrada de esta liturgia y sacrificio incruento.

Porque tú solo, Señor Dios nuestro, eres dueño del cielo y de la tierra, tú que eres llevado en un trono de querubines, tú, el Señor de los serafines y rey de Israel, el único Santo y que en lo santo encuentras tu reposo.

Ati, pues, el único bueno y propicio, te suplico : pon
tus ojos en mí, tu siervo pecador e inútil; purifica mi alma y mi corazón de toda conciencia mala y, ya que
estoy revestido de la gracia del sacerdocio, perdóname por atreverme a celebrar los santos, terribles y vivificantes Misterios de nuestra fe, hazme digno, con la fuerza de tu santo Espíritu, para presentarme ante este tu sagrado altar, y para consagrar tu santo e inmaculado Cuerpo y tu preciosa Sangre.

A ti me acerco, inclinando mi frente, y te suplico: no
me vuelvas el rostro ni me excluyas del número de
tus servidores, antes permite que yo, tú siervo, aunque pecador e indigno, te ofrezca estos dones.
Porque tú eres el oferente y la ofrenda, Cristo Dios
nuestro, el que la acepta y el que se distribuye, y a ti glorificamos, con tu eterno Padre y tu santo Espíritu todo bondad y vida, ahora y siempre y por los siglos de los siglos. Amén
11/09/09 4:09 PM
  
Ana
Santiago:Me he quedado como si estuviera encantada mirando la foto ,contemplando a los sacerdotes. todo esto artículo y foto me han servido para intentar dar más valor a las oraciones de la Eucaristía, las suelo llevar leidas del Magnificat pero no les daba mucha importancia, me fijaba más en el evangelio y las lecturas, el Salmo. Asi que agradezco mucho este blog
11/09/09 4:09 PM
  
P Nicolás
Dios, la he escrito de memoria y al releerla me he dado cuenta de los saltos y la falta de las mayúsculas!!! :(
11/09/09 4:11 PM
  
Jerónimo
Bruno: ¡Excelente artículo!

P. Nicolás: muchas gracias por esa preciosa oración.

Saludos
11/09/09 4:23 PM
  
Santiago
Ana, me alegra comparte usted mis sentimientos. Pero es que viendo la foto, se olvida artículo y todo. No se explicarme muy bien; pero e estos momentos quisiera. Palpablemente, se puede compartir con esos sacerdotes la Adoración, en tiempo real.
11/09/09 4:35 PM
  
luis
Bellísima plegaria, Padre Nicolás.

Y es lo primero que quien se asoma al rito extraordinario encuentra: un respeto reverente, una delicadeza máxima para con la Trinidad y un temor filial unido a una confianza enormes.
11/09/09 4:35 PM
  
Cristhian
Yo solo recuerdo que una vez oi un sacerdote decir que nadie es digno de levantar el caliz del altar y sin embargo la infinita misericordia de Dios permite que simples humanos tengan en sus manos lo mas precioso del universo.
11/09/09 5:12 PM
  
Bruno
P. Nicolás:

Muchísimas gracias. Es una oración preciosa y le hace a uno estremecerse.
11/09/09 5:16 PM
  
P Nicolás
Esa es la sensación, Bruno, el estremecimiento, el que se te ponga el vello de punta, el santo temor. Un Padre espiritual decía que si fueramos capaces de ver con los ojos del alma la realidad del Divino Misterio, no nos atreveríamos ni a acercarnos al altar de Dios. Por eso no comprendo determinadas cosas que veo a veces en videos. Me causa terror por esas personas que se atreven a acercarse de esa forma a los Dones Santos, o a celebrar de cualquier manera.

Yo no soy perfecto, ni mucho menos, ni ningún santo. Por eso me estremece acercarme al Santo Altar que es el trono del Rey de la Gloria.
11/09/09 5:22 PM
  
Bruno
Ana y Vicente:

Vicente tiene toda la razón en que la foto vale más que el artículo.

Esa es la maravilla de la liturgia: nos lleva a Dios por los sentidos. La vista se santifica viendo los símbolos y las acciones litúrgicas, el oído se santifica al escuchar los cantos y las oraciones, hasta el olfato se santifica al percibir el incienso que sube hasta Dios...

Las oraciones litúrgicas son maravillosas y, si nos fijamos en ellas, nos ayudarán a vivir la Misa en plenitud. Incluso nos ayudarán a convertir toda nuestra vida en parte del sacrificio eucarístico.

Saludos.
11/09/09 5:29 PM
  
luis
Por eso, no hay que dar muchas explicaciones con la liturgia, es como la poesía, si la explicas la matas, si intentas desmenuzarla se pierde. Hay que captar los textos y sobre todo los gestos, las rúbricas, los silencios, con la "fina punta del alma", como decía San Francisco de Sales, con esa facultad intuitiva y poética, inmediata, que no pasa por el raciocinio sino que es una función más alta. Algo así como la intuición con que opera el intelecto angélico. No por nada la Divina Liturgia está colmada de ángeles.

Los guiones de misa son el asesinato de la liturgia.

Imagínense un recital de poesía, con glosas: "Ahora, el poeta jugará con la analogía entre la luna y la muerte; a continuación, se subrayará la lubricidad de la luna en contraste con la inocencia del niño; seguidamente, escucharemos cómo los gitanos, que simbolizan la vida, se acercan a la fragua y lloran".
11/09/09 5:44 PM
  
Marco
Hola. Entiendo que haya oraciones secretas y oraciones conjuntas en la Misa. Mi pregunta, y no es por rizar el rizo, quizá soy demasiado curioso, es si hay alguna razón por la cual una oración puede ser bien secreta o bien compartida (subrayando el "o")como se explica en el "otro artículo" según haya música y cantos o no. Me desconecto pero miraré si alguien tiene respuesta a mi pregunta. Gracias
11/09/09 6:01 PM
  
P Nicolás
Creo que eso es lo que pasa en el ofertorio. Si hay un canto, las oraciones se pueden hacer en secreto. Lo que si que creo que no se debe hacer es que el canto llamado de la paz (cuyo sentido no entiendo) haga que el Cordero de Dios que es lo que ha de acompañar la fracción del Cordero se haga en silencio.

De todas formas, puedo equivocarme.
11/09/09 6:15 PM
  
P Nicolás
Luis:

Por Dios, no hay cosa más horrible que el bajar y subir del monitor/a, explicando, glosando y diseccionándolo todo. No es bastante con la Liturgia, la Palabra de Dios y luego la homilía?
11/09/09 6:29 PM
  
luis
Y hay curas que al subir al altar dicen (decían, porque no voy más a misas ordinarias) "Buenos días, como están", como si hubieran entrado a un café. Cuando el único saludo que cabe en el tiempo sagrado de la liturgia es "Dominus vobiscum".
11/09/09 6:33 PM
  
Fran
Necesitamos una reforma en la santa Misa que incluya tiempos de silencio y adoración. Hay excesiva verborrea y evidente protestantización, al menos en las formas. En la elaboración de la Misa de Pablo VI intervinieron pastores protestantes, tengo entendido.
11/09/09 7:25 PM
  
Maria M.
Me ha encantado el artículo, es verdad que es un aspecto poco conocido y las oraciones son realmente preciosas , como también la foto, el soneto y la oración que nos regala P. Nicolás. En fin un " conjunto " que ha salido " redondo " y sobrecogedor
11/09/09 7:30 PM
  
luis
Por cierto, había olvidado considerar el soneto, que es lo mejor que he leído de Bruno. Es muy bueno, sin un solo verso duro, con una música cimbreante que da contorno perfecto al pensamiento. Y en un tono meditativo, filosófico, difícil de lograr con un soneto.
Hoy me siento la abuela de Bruno, pero qué quieren que haga si le ha salido tan redondo.
11/09/09 7:37 PM
  
luis
Ya que estamos, paso un aviso, mi mujer está leyendo un libro de Catherine Pickstock, integrante de un movimiento llamado Radical Orthodoxy, con sede en Cambridge, opositores al liberalismo teologico.

Muy fecundo por lo que me comenta, muy interesante análisis del credo niceno y del rito tradicional a la luz de la filosofía linguista y del neoplatonismo de este movimiento. Retengan el nombre, es una gran promesa.
11/09/09 8:57 PM
  
luis
Aquì encontré unos datos sobre el Movimiento Radical Orthodoxy. Catherine Pickstock tendrá treinta y pico.

http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_Orthodoxy
11/09/09 9:00 PM
  
luis
Y hagamos un comentario bien ratzingeriano, en homenaje al Santo Padre.
No es de extrañar la alternancia de la palabra y del silencio en la liturgia, porque refleja acabadamente el orden del Creador y el del Cosmos. En el silencio pronuncia el Padre su única Palabra, en el silencio se sumerge el Universo, en el silencio se encarnó en el seno de María.
En fin, en la celebración se unen los tres reinos elementales: se es pez durante el silencio, hombre durante las lecturas, pájaro en los cantos y alabanzas.
11/09/09 10:07 PM
  
Cristhian
SPM! Luis SPM!
11/09/09 10:46 PM
  
Tineo pp
Coincido con luis en la alta valoración del soneto de Bruno. Habrá que incluirlo con todos los honores en la antología lírica del blogger. En el último terceto, además, utiliza con elegancia el casi desaparecido futuro de subjuntivo.
11/09/09 10:55 PM
  
Tineo
Cristhian:

¿SPM? ¿Qué es eso?
11/09/09 10:56 PM
  
luis
A lo único que me suena en a síndrome pre menstrual, pero supongo que Cristhian tendrá alguna otra sigla, me está inquietando, jajajaja
11/09/09 10:59 PM
  
Yolanda
¡¿SPM?!

11/09/09 11:03 PM
  
Cristhian
Se Paso Maestro! Se paso! wauuuuuuuuuuuu que impresionante eso del silencio, los peces, el hombre y los pajaros. Si estuviera en la mesa de la par le mando la botella de vino!
11/09/09 11:03 PM
  
corona
Cristhian: o yo soy tonto, o usted es imbécIL. O yo imbécil y usted tonto. O ambas cosas. O ninguna de las dos.Su último comentario es merecedor de tal respuesta. Yo me voy a dormir, Mis oraciones de la noche, las haré viendo la foto del blog. Y rezaré por usted. Y para que vea es verdad: Dios mio, cuida y proteje a Cristhian, Que siga siendo tan buena persona y que perdone las ofensas de cualquier burro, como yo. Así sea.
12/09/09 12:02 AM
  
Cristhian
No se preocupe Corona estoy acostumbrado ;) lo que no entendi porque ese nivel de molestia y como provoque eso, pero igual lo puede adjudicar a mi estupidez, tranquilo.
12/09/09 12:11 AM
  
corona
Cristhian, la respuesta que le dí, diciendo que tomo habitualmente hongos alucinógenos, sería una salida válida. La verdad es que hoy fue un mal día, y la tomé con usted. Usted no ha provocado nada, el estupido soy yo. Perdone y sepa siempre le he admirado.
12/09/09 12:44 AM
  
Cristhian
Como le dije en el primero Corona no se preocupe, todos tenemos días así, lo importante es no perder de vista que mañana será un día nuevo y puede empezar de cero, nada nos puede quitar mientras tengamos vida la oportunidad de la redención en grandote o en chiquito ;) la paz hermano descanse y mañana a darle con todo a la vida.
12/09/09 1:04 AM
  
Respuesta a Luis
La aclamación post-consagración es otra muestra de una traducción defectuosa de los originales en latín del Misal de S.S. Pablo VI (concuerdo contigo en que el Misal de Juan XXIII expresa una mayor solemnidad al misterio que se celebra en la Santa Misa.)

Lo que se suele decir en castellano es:

S. Este es el Sacramento de nuestra Fe.
P. Anunciamos tu muerte, proclamamos tu resurrección, ¡Ven Señor Jesús!

En latín dice:

S. Mysterium fidei.
P. Mortem tuam nuntiamus, et resurrectionem tuam confitémus, donec venias.

DEBERÍA DECIR EN CASTELLANO:

S. Misterio de la Fe.
P. Anunciamos tu muerte, proclamamos tu resurrección HASTA QUE VUELVAS.

(claro, porque es la segunda venida de Jesús la que estamos esperando).

Saludos.

Felipe.
12/09/09 10:02 AM
  
Miki V.
@ Respuesta a Luis:

Eso es exactamente lo que se dice cuando, en vez de 'rezada' esa parte de la misa se canta. Al menos por donde yo ando, que claro...
12/09/09 10:53 AM
  
Esperanza
Bruno,

¿qué decir, cuándo ya los demás lo han dicho todo (sobre todo el P. Nicolás)?

Y aunque he quedado sobrecogida con la lectura del post ante esa sabiduría silenciosa a la que somos gratuitamente invitados a acercarnos y a unirnos en la liturgia, tengo que romper el encanto del silencio para cumplir con la justicia, la cual me exige que reaparezca por aquí para agradecerte expresamente tu respuesta a mi pregunta de hace unos días.

Si todas las respuestas a mis dudas van a ser así de espléndidas, creo que me animaré a preguntar más veces, no lo dudes :)

Mientras tanto, el escaso tiempo de que dispongo para acercarme a internet, lo paso por aquí. Me encanta leer los comentarios. Saludos a todos
12/09/09 11:06 AM
  
Bruno
Felipe:

Muy interesante el comentario. En castellano, hay varias fórmulas posibles (con pequeñas variaciones según los países):

1) Éste es el sacramento de nuestra fe. (O bien: Éste es el Misterio de la fe).

Anunciamos tu muerte, proclamamos tu resurrección. ¡Ven, Señor Jesús!

2) O bien:

Aclamad el Misterio de la redención.

Cada vez que comemos de este pan y bebemos de este cáliz, anunciamos
tu muerte, Señor, hasta que vuelvas.


3) O bien:

Cristo se entregó por nosotros.

Por tu cruz y resurrección nos has salvado, Señor.


Resulta curioso que, en la segunda fórmula, sí que se conserva tal cual el "donec venias", "hasta que vuelvas".

Por otra parte, parece ser que decir "misterio" o "sacramento" es opcional. En cualquier caso, entiendo que ambos corresponden al mismo original griego, así que el cambio no parece muy importante.
12/09/09 11:24 AM
  
Isaac García Expósito
Una de las cosas que más llama la atención cuando se asiste al Usus Antiquior es el silencio. Es lo que más contrasta con el Novus Ordo. Y no entiendo el porqué ese ir hacia atrás, con la recitación en voz alta del canon, cuando hacía ya tantos siglos que se había abandonado.

Precisamente hoy, con tanto ruido ambiental, se hace más necesario que nunca el silencio.
12/09/09 11:28 AM
  
Flavia
Esperanza, no te limites a leer los comentarios. Estoy más que segura de que tienes muchas cosas que ofrecernos. ¿ Eres la de Salamanca ? Yo estudié allí, y residía como estudiante en el Colegio Mayor de la Asunción que entonces estaba en el Patio Chico. ¡ Fíjate qué privilegio !
12/09/09 12:10 PM
  
Bruno
Isaac:

A mí me llamó mucho la atención ese silencio cuando tuvisteis la amabilidad de recibirnos en Sevilla y pudimos asistir a una Misa según la forma extraordinaria. En efecto, después del ruido que nos persigue a todas partes, ese silencio le hacía a uno pensar "Qué bien se está aquí".

Lo curioso es que pocos sacerdotes respetan los momentos de silencio que deberían guardarse en la forma ordinaria: un rato de silencio después de la comunión o en el momento de reconocer nuestros pecados al comienzo de la Misa, unos instantes después de cada "oremos" o en las genuflexiones del sacerdote durante la consagración...

Saludos.
12/09/09 12:57 PM
  
Bruno
Esperanza:

Ha sido un verdadero placer responder a tu pregunta. Escogiste un tema interesantísimo.

Saludos.
12/09/09 12:59 PM
  
Manuel
De verdad un tema interesante y muy bién comentado. Saludos
12/09/09 2:35 PM
  
luis
Felipe, sí, se toma la peor versión, es la "ley de hierro de la traducción"; entre una fórmula inequívoca y una ambigua, suele prevalecer la ambigua.
Es evidente la equivocidad del "Ven Señor Jesús" inmediatamente después de la consagración -cuando el Señor está sobre el altar-, para el pueblo fiel, que no tiene por qué saber y de hecho no sabe que la aclamación tiene contenido escatológico.
Por otra parte, esta aclamación no sólo rompe el silencio tradicional del Canon, sino además reproduce exactamente el texto del ritual de Taizé, de 1959. Como para que no se diga que no hubo protestantización.
12/09/09 3:03 PM
  
luis
Por cierto,en el ritual de Taizé que tengo lo pronuncia sólo el "celebrante" y dice "hasta que El vuelva.
Muy interesante este "canon" de Taizé. Explica muchas cosas, entre otras, qué hacían en la Comisión de Bugnini los "observadores" de Taizé.
12/09/09 3:07 PM
  
luis
Perdón, no quiero ofender a Bruno, "la ley de hierro de la traducción litúrgica". Hay buenos traductores, pero usualmente fuera de los trabajos litúrgicos. Hay ejemplos patéticos.
12/09/09 3:16 PM
  
luis
Una precisión más: quise decir que esta aclamación no sólo rompe la exclusividad en la acción liturgica del sacerdote durante el canon, no el silencio, que directamente no existe. Son dos praxis antitradicionales: la eliminación del silencio - la intervención de la asamblea en el canon. Por otra parte, he tenido ocasión de presenciar varios "ritos" o como diablos se llamen, en que el Canon es salpicado de aclamaciones, sobre todo en los mementos. También copiado de la "misa" de Taizé.
12/09/09 3:25 PM
  
Yolanda
luis:

He leído y releído varias veces tus dos últimos comentarios y no entiendo la revferncia a Taizé. ¿cuál es, según tú, el canon de Taizé? El "donec venias", ¿aparece o no en el canon de Taizé? HAy algo que no entendo n esos dos comentarios poruq eleo uno y me parece que dice lo contrario del otro y viceversa. ¿Me lo explicas de nuevo?
12/09/09 3:31 PM
  
luis
Yolanda, sí, la aclamación con "el donec venias" aparece en el "canon" de la liturgia de Taizé de 1959. Hay más influencias en la reforma de Bugnini, que declaró en L'O.R. que una de las tareas era "remover" (strip)de la liturgia los elementos católicos que fueran una sombra de separación con los protestantes. Típico ejemplo de finalidades extralitúrgicas, es una historia muy triste. Por eso, el prior de Taizé estaba en la Comisión, como "observador". ¿Qué hacía sino, en la "fabricación" de un rito catolico?
12/09/09 4:20 PM
  
jacinto
Luis, medida de prudencia; no mezcle a ritos ni "ritos" (excepto fueran, directos al Satanismo), me refiero a "como Diablos se llamen".
12/09/09 4:21 PM
  
luis
"Así, cada vez que comemos de este pan y bebemos de esta copa, proclamamos la muerte del Señor, hasta que El vuelva"

copyright Prensas de Taizé, F71250 Taizé
(reproducido con permiso de la comunidad de Taizé, en "El Movimiento Litúrgico", del P. Bonneterre, 1980).

Hay una vuelta de tuerca "catolica" de la fórmula, en cuanto en el Novus Ordo se dirige al Señor la oración, suponiéndolo presente.Y se agrega "la resurrección"
En Taizé, es más "relato eucarístico", simple memoria, por eso el estilo "memorial".
12/09/09 4:28 PM
  
luis
Jacinto, pues los "ritos" producto de la experimentación litúrgica y la desobediencia a las rúbricas y textos de la Santa Sede, no me inspiran el menor respeto. Por eso las comillas. Por eso lo de los diablos.
12/09/09 4:30 PM
  
jacinro
Yolanda, fuera de sus contraversias con Luis, me faltan conocimientos para opinar. Sí sé que desde que nació ese movimiento, hasta el momento actual, personas de mi mayor crédito opinaron muy mal de él.
Quizás, para lo que algunos sea malo, para otros sea bueno.
12/09/09 4:31 PM
  
luis
Ojo, no estoy haciendo juicio sobre Taizé y menos que menos sobre su liturgia. Estoy señalando un hecho absolutamente irrebatible: que ya en 1959 un canon de su cena protestante recogía muchas innovaciones que se verían luego en la reforma de Bugnini. Y que hubo observadores de Taizé en la Comisión de Reforma. Y que Bugnini dijo lo que dijo sobre el protestantismo.
Que cada cual saque sus conclusiones.
12/09/09 4:36 PM
  
jacinto
Yolanda, no me resisto. Nunca he estado en Taizé. Pero vio usted allí algo comparable a la foto dle blog.
12/09/09 4:37 PM
  
luis
Y hablando de traducciones en las que se aplica la "ley de hierro de la traducción litúrgica", la que se lleva las palmas es el "nobis" traducido literalmente "para nosotros". "El será para nosotros el cuerpo y la sangre de Cristo". Literalmente impecable por cuanto el dativo en latín es amplio, un desastre en un mundo atiborrado de relativismo y subjetivismo kantiano (es Cristo para nosotros, para nuestra percepción). Nada hubiera costado agregarle un "para nuestro bien, para nuestro beneficio", o directamente un "por".
Ley de hierro de la traducción litúrgica.
12/09/09 4:39 PM
  
luis
No, ahora que lo pienso el "por" también es ambiguo en castellano. Caray que la traducción litúrgica al vernaculo es complicada. Pues eso, basta de traductores chapuceros e improvisados.
12/09/09 4:42 PM
  
Jacinto
Luis, no creo sera caritativo abusar de la inteligencia. En este, como en otros suyos, percibo que hay error, no lo cogo pero lo sé. Cuanto menos podría argumentarle.
12/09/09 4:58 PM
  
luis
Jacinto, es sencillo. Si yo tengo un pastel y le digo: es para Javier, se entiende perfectamente: dativo término. Si digo: para Rosa esto es un pastel, esto quiere decir, que para Rosa es un pastel, pero para Javier puede ser una tarta.
La ambiguedad surge cuando se combina un juicio afirmativo (el cuerpo y la sangre de Cristo) con el "para". Un protestante o un subjetivista pueden entender que es el cuerpo y la sangre "para" quien tiene fe, al modo de una ilusión o una percepción subjetiva.
El problema de esta ambiguedad se soluciona con una perífrasis, como he dicho: "para nuestro bien".
12/09/09 5:08 PM
  
luis
En fin, que he tomado el violín de Ingres y en cualquier momento aparece el violinista,jajaja
12/09/09 5:10 PM
  
Yolanda
Pues fíjate, luis: tantos años y jamás reparé en esas sutilezas. Íbamos, hacíamos una semana (o menos a veces) de oración, otras además de retro, otras de oración y convivencia en la comunidad de Olinda... y jamás, jamás, jamás tuvimos una sola disquizición ni entre nosotros ni con nuestros grupos cunado íbamos de convivencia, que hiciera referncia a cuestiones litúrgicas. Con lo linada a latines uqe soy yo, con lo inclinado a la filosofía que era él...nunca nunca nunca reparamos en cosas como "impecable por cuanto el dativo en latín es amplio, un desastre en un mundo atiborrado de relativismo y subjetivismo kantiano ". No estábamos en esa "onda".

Hemos estado con católicos, ortoxos, protestantes de diversas cataduras, niños, jóvenes, adultos, ancianos seglares, clérigos, monja y monjes, y jamás se habló ni se reflexionó acerca de si "un protestante o un subjetivista pueden entender que es el cuerpo y la sangre "para" quien tiene fe, al modo de una ilusión o una percepción subjetiva".

Supongo que tú (al menos tú sí) captas que no estoy haciendo ironía alguna, sino contándote las cosas tal cual las siento y veo ahora y las he sentido y visto en Taizé. Esta noche he aprendido mucho sobre el cuidado que hay que tener con las ironías y bromas en este medio...
:) Así que créeme que pienso que retorcéis las cosas hasta extremos que sólo hacen efecto (bueno o malo) en quienes les dais vueltas y vueltas.

Tampoco me imagino al prior de taizé enredando en liturgias con objeto de influir en decisiones importantes para el futuro de la IC. No tengo ni idea de qué hacía allí de "observador", ni quién o para queé fue invitado. Conocía su temperamento, no diré que tuviéramos relación personal con él (Bueno, Arturo con 8 años sí tuvo un verano bastante "trato" con el ya ancianísimo Frere Roger, justo un año antes de su muerte). Pero lo que hablamos y vimos en él era un pacífico monje preocupadísimo principalmente por la semilla que cada veranos se sembraba en miles de jóvenes y en cómo fructificaría más, menos o nada cuando esos jóvenes regresaran a us parroquias en tantos lugares alejados por el mundo.
12/09/09 5:51 PM
  
jacintolo
Luis , se acabaron las falsas humildades. Fuí uno de los mejores reposteros de Madrid ¡hableme usted de pasteles¡. Hablo 37 idiomas, traduzco 20 lenguas muertas, fuera de otras cinco cuasi-muertas.
Pero el hablar co usted ."el problema de esta ambiguedad,se soluciona con una perifrasis no lo cogo. Ya he consultado el dicionario del caldeo, previo a las tribus de Ur, ¡por supuesto¡. Quizás, coujuntando la am (de ambiguiedad) con la pe (de perifrases) en el actual afgano, nos pudiera dar una pista . No se preoupe, estoy en ello y daré con la solución. Por más que cueste mi salud mental y física (nunca espiritual). un saludo.
12/09/09 5:53 PM
  
jacinto
Yolanda, pues nada , que todo era ta grato y se lo pasaban muy bien.Yo también, tengo recuerdos de vacaciones, pr0bablemente mejores de lo que fueron. ¿remaban ustedes en barca? Vacaciones juveniles...
12/09/09 6:09 PM
  
Yolanda
Jacinto:

e algo me suena tu estilo, me recuerda a otro nick pero ahora no caigo.

Es difícil responder a una pregunta como la que me haces:

Yolanda, no me resisto. Nunca he estado en Taizé. Pero vio usted allí algo comparable a la foto dle blog

Y previo a eso, una afirmación a la cual, ¿qué decir sino que te habrán creado prejuicios si es que no los tenías ya?

Yolanda, fuera de sus contraversias con Luis, me faltan conocimientos para opinar. Sí sé que desde que nació ese movimiento, hasta el momento actual, personas de mi mayor crédito opinaron muy mal de él.
Quizás, para lo que algunos sea malo, para otros sea bueno


Para empezar: no estaba teniendo ninguna controversia con luis. Le hacía una pregunta real. no había entendido sus dos últimos comentarios; realmente no los había entendido.

Y vamos a la pregunta. No, no he visto nada así, como lo de la foto, en taizé. Si la pregunta era retórica, la respuesta correcta era ésa, ¿no? La imagen de la foto la he visto muchas veces, pero aquí. El beso del altar, sí, claro. Ahora bien, si quieres decir si he visto algo así de...¿de qué? ¿de hermoso tal vez? ¿de reverente? ¿de piadoso? Sí, sí lo he visto, aquí y en Taizé, y en Roma, y en Lyon o en Cluny, y en Burdeos, y en Montpellier, y en Londres,y en Dublín y en Évora y en Lisboa, y en Madrid y todas las capitales y muchos pueblos de España y en mi pueblecito.

No tengo e nada de ningún tipo de liturgia de avive la piedad: No me habrá visto entrar en ninguna d elas polémicas que recientemente ha habido en todo blog que se precie sobre Novus Ordo vs. Motu Proprio.

Ahora te cuento algo que, si tienes sentido del humor, te hará reír. Cuando vi a un comentarista decir que se pasaría horas mirando la foto... como ya había leído el post, el soneto y la foto me había asado desapercibida... creí que... ¡que se refería a la foto de Bruno sonriendo! Casi se me hiela la sangre y me dije: no es posible. Lo dirá por el gesto, que parecede felicicidad. Luego seguí viendo a otros cimebtaristas alabar la foto y me dije: no es posible que repentinamente todos el mundo se quede prendado de Bruno, con lo vista que además está esa foto. Subí y reparé en a foto. Jajajajaja, no me pareció para tanto, sigue sin parecérmelo, pero al menos me quitó un peso de encima saber que no estabáis embelensándoos con la belleza del blogger. :-D

Mira, no tengo nada en contra de de ninguna liturgia. Bueno, las charangas y fanfarrias y ordinarieces no las cuento, simplemente no las considero liturgia.

Si """personas de tu mayor crédito opinaron muy mal de""" Taizé, bueno, pues dales crédito, me parece insuficiente para juzgar. A mí, personas de mi mayor crédito me han hablado horriblenente mal del CNC, pero mi malísima opinión de ese movimiento la fundo más en mi observación personal que en lo que me han contado. Todo influye, pero tengo suficientes elementos de juicio propios míos. Permíteme recomendarte escuchar otros juicios o juzgar personalmente algo además de los juicios negativos.

Yo escucho de todo, si no, ¿qué pintaría aquí, claro?

Personas a las que desprecio profundamente les he escuchado hablar maravillas des MPSP; pero no es ése el criterio que tengo para juzgarlo. También personas de mi mayor crédito me hablan maravillas del Usus Antiquior. Lo mismo del Novus Ordo. Al final, los juicios ajenos cuentan, pero definitivo sólo es el discernimiento personal. Y ese me lleva a amar ambos usos. Y a estar deseando participar en una misa tradicional.

En cuanto a Taizé, no se opone a otras liturgias, no es esa la cuestión. Es otra cosa. Pruébala.

12/09/09 6:22 PM
  
Yolanda
no entiendo qué hago mal en lo del las cursivas!!!

ay!
12/09/09 6:22 PM
  
Yolanda
Jacinto. Vista su intervención de las 18:09, que acabo de ver ahora, y otras anteriores igual de impertinentes con otras personas, me imagino que no le resultará nuevo (le habrá ocurrido miles de veces) que alguien le diga que es usted extremadamente maleducado, insensible y zafio; y que carece de interés tomarse la moestia de responder a sus preguntas, no ya retóricas sino capciosas, preparadas de antemano para ridiculizar como entretenidas vacaciones mis estancias en Taizé. Es materia seria para mí. No le dare más ocasión a sus burlas.
12/09/09 6:32 PM
  
luis
Pues eso, Yolanda, no me metí con Taizé, que es de lo mejorcito del luteranismo en la faz del Taizé protestante, porque tiene dos aspectos. Tampoco creo que Roger formaba un sólido lobby destinado a protestantizar la liturgia. Las cosas son más sencillas: los invitó el secretario de la Comisión, Bugnini, que tenía interés en atenuar los elementos católicos que molestaban a un luterano filocatolico y zas, pasó lo que pasó.
Como decimos aquí, no sé si Cristhian conoce el refrán, "la culpa no es del chancho sino del que le da de comer".

Respecto de la inadvertencia que tú señalas de los elementos subjetivistas y sofísticos que se cuelan en la liturgia por culpa del uso del vernáculo, con el Zeitgeist correspondiente, mi mujer está leyendo (id est, yo leo por ósmosis conyugal) un libro interesantísimo que ya recomendé, de Catherine Pickstone, integrante del movimiento "Radical Orthodoxy". Tiene la tesis de que la totalidad del lenguaje moderno, al estar permeado por la sofística moderna cartesiana y racionalista, hace opaca, al trasladarse a la liturgia, a la misma liturgia

Excelentes meditaciones, de una filosofa lingüista y neoplatónica. Excelente movimiento, y excelente nombre que se han buscado.

Y me parece que soy un "ortodoxo radical"
12/09/09 6:45 PM
  
Yolanda
Claro, hombre, yo sabía que no te estabas "mentiendo" con Taizé. Además, Frere Roger no era Luterano sino Calvinista de origen y, en Taizé, no era ya calvinista. Y manejar lobbys es lo último para lo que Dios dotó a Frere Roger.

Por lo que tengo oído del movimiento "Radical Orthodoxy", en dos líneas o tres se resume todo lo que me interesa de él. La la tesis de que la totalidad del lenguaje moderno, al estar permeado por la sofística moderna cartesiana y racionalista, hace opaca, al trasladarse a la liturgia, a la misma liturgia es un poco una obviedad. Puede aplicarse a la liturgia y a cualquier otro sistema comunicativo. Y puede trasladarse a cualquier otro sistema filosófico en otras coordenadas geográficas e históricas y podríamos decir lo mismo de la permeabilidad. Es inevitable. Lo que no es inevitable es dejarse manejar acríticamente.

Me hace gracia lo de las lecturas por ósmosis conyugal; es cierto.
12/09/09 7:00 PM
  
jacinto
Yolanda, mi estilo le suena, pues es fácil, suelo usar esl seudonimo del santo del día. Aalguna vez he hablado con usted. Jamás me había usted tachado de malecucao, insensible y zafio. Si de tonto y pocos entenderes. Pero se pude comprender, que la edad no perdona. Pero eo me lo decía, en los antiguos tiempos, Me lo decía, pasado uno o dos días3.
Peri entre mi 18:09 y mi 17:53, ¡estabn juntas¡. Ya la comenté que no leía los comentarios; usted me llamó tonto o algo parecido.
12/09/09 7:36 PM
  
Yolanda
Jacinto, no me he enterado de nada. Seas quien seas, ya te he dicho que no volveré a ponerte en bandeja que te burles o hagas cachondeíto con cosas importantes para mí.

Paso el turno. Te toca meterte con luis.
12/09/09 7:52 PM
  
silesioantesjacinto
Yolanda,"mis vacaciones en Taizé, son motivo serio, no es motivo para riculizar". O usted está allá, o yo más para acá. Me pareció un comentario intrascendente. Perdone. (esta vez le suene más). Creo es la tercera vez, que le pido perdón, sin saber porque.
12/09/09 8:04 PM
  
Yolanda
Jo, qué pesadito... ¿Le he dicho que le toca ir contra luis; mi turno ya le ha sido fecundo.
12/09/09 8:06 PM
  
luis
Perdón, es Catherine Picstock, y el libro es "Más allá de la Escritura".

En realidad tiene tesis muchos más radicales: que sólo el lenguaje litúrgico es propiamente lenguaje, que sólo la música litúrgica es verdadera música, que la polis si no es litúrgica no es polis. Todo con base en Platón, supongo, y en la tradicion medieval.

Espero sacárselo a la o.p. y leerlo. Hasta ahora, me quedo con las provocaciones, que me encantan
12/09/09 8:09 PM
  
luis
otra vez, errata:Pickstock
12/09/09 8:10 PM
  
silesio
Yolanda, es que usted es una fuente inagotable. Me reprimo.Perdone (por cuarta vez).
12/09/09 8:19 PM
  
Tineo
Muy buena la reflexión sobre la beatífica foto de Bruno, Yolanda.
No descalifiques así en bloque al CNC y sigue investigándolo, acabarás viéndole algo bueno. Seguro.

Yo creo, sobre las oraciones secretas en la Misa, que algunos curas se saltan algunas. O nunca me fijé en que son tantas. Quién sabe.
12/09/09 8:29 PM
  
Yolanda
Tineo: como tú eres buena gente, seguiré "investigando". No digo que no haya "nada bueno". eso es casi imposible. Pero, ¿merecerá la pena? Bueno, no es el tema. Lo de la foto, te prometo que fue así.

(mañana a conducir un coche de verdad, eh, San Cristóbal proteja a los asturianos)
12/09/09 8:35 PM
  
Luis López
El Apocalipsis de San Juan es una bellísima liturgia celestial, con coros que cantan, Sacerdotes, incienso, copas de oraciones, y un Cordero degollado como víctima. Y con sus silencios..."Cuando se soltó el séptimo sello, se hizo un siencio en el cielo como de media hora" (Ap. 8,1). No hay liturgia sin "misterios", pero tampoco sin "silencios". Coincido con Isaac y Bruno en la urgente necesidad de recuperar los silencios en la liturgia, sea ordinaria o extraordinaria.
12/09/09 8:51 PM
  
silesio
Yolanda, que tenga usted un buen y placentero viaje.
12/09/09 8:53 PM
  
Yolanda
Paciencia, Señor, paciencia...
Silesio, no me voy yo de viaje. Tineo sabe.
12/09/09 8:58 PM
  
silesio
Yolanda,Creí entender que se hiba usted de viaje. ¿es un juego entre Tineo y usted? Me puedo apuntar ¿por fa?. (con tal no sea muy complicado, hasta el ajedrez llego, no más).
12/09/09 9:17 PM
  
Yolanda
A Tineo y a mí nos separan unos 500 km. Y no, no puedes apuntarte, mañana empieza sus clases prácticas de conducir, ya ves qué misterio. ¿A qué hora te toca cambiar de nombre?
12/09/09 9:40 PM
  
Flavia
Mira que sois ocurrentes e ingeniosos...

Respecto a los silencios en la liturgia. De verdad que no deseo ofender a nadie, pero me parece que actualmente hay demasiado " ruido " en la liturgia, demasiadas moniciones, demasiados resúmenes de las lecturas antes de leerlas ( ¿ somos tontitos y no vamos a entender lo que se lee ? Mas valdría cuidar el buen uso del micro en algunos casos...), Y sobre todo-sobre todo: me saca de quicio que no haya silencio después de dar la comunión. ¡ Unos minutillos siquiera, por favor, para dialogar con mi Señor ! Pues no señor, cantar y venga cantar.

A mí todo eso lo único que hace es distraerme.

No hablo de total silencio siempre, quede claro, sino de armonizar el culto.
12/09/09 9:56 PM
  
antiguosilesio
Yolanda, les separa 500 km.. Tineo empieza prácticas de conducir. Dice no hay misterio, luego lo hay. Había un viaje, ya no lo hay. ¿Por qué es importante la hora de mi cambio de nombre?. Quier usted o no, me apunto al juego. Creo que casi, tengo la solución. Pensé fuera el mayordomo, nada de eso voy afinand0.
12/09/09 10:07 PM
  
eliseo
Flavia, para mí la liturgia es un sosten, un apoyo. De ahí, que los comentarios sobre guitarras, organos, gregorianos, son superfluos. Usted va a Misa, y en ella está. ¡Claro¡ si asiste a una Ceremonia, como la foto del blog, cuslquiera trasciende, hata un no creyente.
12/09/09 11:09 PM
  
Tineo
Yolanda: La primera práctica de conducción, el lunes. Miedo me da sólo pensarlo. Pero llevo más de 20 años retrasándolo. Algún día tenía que ser...
Eso, que San cristóbal haga algo también, que falta me hace.
13/09/09 1:14 AM
  
eliseo
Tineo, ya lo he cogido, por más que Yolanda, me considere tonto. Se trataba de rezar a San Cristobal (uno de mis tre santos preferidos), por su buen hacer en el examen. Cuente con mis oraciones.
13/09/09 1:30 AM
  
Yolanda
eliseo (ya cambiaste de nombre), reza también por mi hijo que anda ahora como Tineo, en las prácticas de conducir. Tineo, sí me equivoqué de día, era el lunes.

En cuanto al silencio, eliseo, mira: en Taizé eso es algo fundamnetal. Entre canto y lectura siempre hay un prolongado silencio para la oración interior. Es imprescindible. No hablo de las misas, claro, hablo de las tres oraciones diarias.
13/09/09 2:04 AM
  
eliseo
Yolanda ¡admirese¡ A Luis le gustó un comentario mio.Trataba sobre santos reales o imaginarios. Le demostré, documentalmente La existencia de San Cristobal. No dude por oraciones por su hijo. A parte,consejo, que Tineo y su hijo, vayan al examen, commo si no tuviera importancia. Por mis pecados, entre otras cosas, fui profesor de autoescula, menos de tres meses,gracias a Dios.
13/09/09 2:37 AM
  
Yolanda
Jajaja, eliseo. Aún les falta a ambos para examinarse.

Estás de enhorabuena, eliseo, si el ínclito, conspicuo, insigne, esclarecido e ilustre luis te ha visto merecedor de un elogio.

Él sabe administrar celosamente y con calculada precisión los reconocimientos, no vaya a ser que, por exceso, como en la inflación, perdieran valor. Son éstos un bien muy escaso. Gozas del privilegio de haber sido aprobado por luis; pocos alcanzan ese galardón ¡¡¡y mira que se esmeran algunos en adulaciones, lisonjas y enjabonamientos que rozan la indignidad por obtener lo que tú, graciosamente, has merecido!!!

Disfrútalo y exhibe orgulloso esa corona de gloria que otros envidian.
13/09/09 10:19 AM
  
Eliseo
Yolanda, las pruebas documentales, que le presenté a Luis. sobre la existencia de San Cristobal, era , decirle que existía. Abrumado quedaría el hombre con tan sólidos argumentos.
Luego del elogio de Luis, solo me falta el suyo. Y dispuesto estoy, de esa naturaleza soy, a dularla, lisonjearla, enjabonarla (en sentido metafórico), con la idignidad que usted precise, para me lo conceda.
13/09/09 10:48 AM
  
Esperanza
Flavia,

en respuesta a tu comentario de las 12:10 de ayer.

Sí, soy esa misma que dices. Y verde de envidia estoy, al saber dónde estudiaste :)
No podría aunque quisiera participar más de lo que lo hago, porque no soy ni jubilada ni profesora ni ama de casa a tiempo completo :)
Además no me gusta interrumpir conversaciones ajenas.
Mira, ahora mismo me estaba enterando de cosas interesantes sobre Taizé, que siempre me pareció un lugar algo "extraño"...

Sobre lo que dices del ruido en la liturgia estoy de acuerdo contigo, por eso me llamó la atención y me agradó tanto el silencio en la forma extraordinaria de la misa, porque igual que tú con el silencio me distraigo menos. Por el contrario en algunas misas "novus ordo" algunos sacerdotes hasta hacen "públicas" las oraciones "secretas"... en fin...

Un abrazo.
13/09/09 10:57 AM
  
Yolanda
Eliseo:

Pues comience cuando le plazca, eliseo. Ya le avisaré cuando me considere suficientemente adulada para que le conceda el galardón de mi aprobación y aun de mi admiración. Le advierto que, como soy de natural generosa, este galardón no es un bien tan escaso como el de luis: concedo muy fácilmente mi simpatía. Pero si se esmera, puedo concedérsela con distintivo extraordinario.

13/09/09 11:57 AM
  
Yolanda
Esperanza.

estoy intentando escribirte un comentario y, una y otra vez me dice que se detecta "contenido ilegal". Lo reviso mil veces y no encuentro nada ofensivo ni incorrecto. Seguiré probando, ya no sñe que quitar.
13/09/09 12:08 PM
  
azahar
Precioso el post. Y de acuerdo con algunos comentarios, la foto es….hermosa. Dice mucho. Una imagen vale más que mil palabras, como popularmente se dice. Al igual que una mirada, que dice lo que realmente se siente, aunque no coincida con lo que se dice.

En susurros podemos hablar con Dios muchas veces. Podemos rezar. Podemos aislarnos del ruido externo, en cualquier momento. En nuestro trabajo, en un atasco de tráfico (de los que soy víctima diariamente y de los que saco provecho), mientras realizamos nuestros quehaceres….

En Misa, disfruto esos momentos en los que se susurran las oraciones. Es un momento íntimo, de concentración pero con el regocijo de compartir, al mismo tiempo, ese aislamiento. Es un recogimiento compartido.

13/09/09 12:11 PM
  
Yolanda
Esperanza:

¿"Extraño" Taizé?. Yo te cuento cualquier cosa que te intrigue. Es una experiencia que, además de no excluir ninguna otra, es espiritualmente "casi" insuperable. Digo casi porque soy consciente de estar exagerando. Mi última visita a Taizé fue en la Pascua de 2008 y fue un momento de renovación total, esa metanoia siempre necesaria, pero para nosotros, más aún entonces.

Lo bueno de Taizé es que sólo es un topónimo, un pueblo con una colina y una Iglesia grande y unos monjes de orígenes confesionales diversos. Y ya está: no es ni un movimiento ni una organización, nada te retiene, pero allí actúa el Espíritu porque es inevitable en un lugar donde se reúnen miles de almas, que no se han visto nunca pero conviven, a invocar al Espíritu, a orar y, sobre todo, a alabar a Dios.

Participas poco por no ser """jubilada ni profesora ni ama de casa a tiempo completo :)""" Jajaja veo que sigues las "controversias" (y hasta los concursos de versos). Eso también lleva su tiempo, ¿no? Entonces, cuando leas, participa. Te ocurrirá lo que ya te ocurrió una vez: entraste en un reducto masculino y los varones te trataron como a una mujer que se atreve a entrar en un feudo masculino sin caballero que la valga; una mujer así ya sabe a lo que se expone. Es broma, es según les da. Tienen rachas, ¡y luego dirán de las variaciones de humor de las mujeres!

"""Además no me gusta interrumpir conversaciones ajenas""" Son ajenas sólo cuando están ellos solos. Participemos más y aquí ya no habrá nada "ajeno". Un post de un blog en internet es uno de los sitios menos cerrados que puede haber. Así que ajeno no hay nada, menos aún una conversación de un blog. Y ya sabes lo que decía Terencio: Soy un ser humano: nada humano me es ajeno
13/09/09 12:16 PM
  
Yolanda
Increíble: he borrado estounas formas verbales de los verbos ir y volver ...y ha salido el comentario

¿y qué tienen esos verbos de malo? Hay que revisar este detector de spam o de incorrecciones
13/09/09 12:20 PM
  
azahar
Yolanda:

A veces es difícil participar en conversaciones muy cerradas. Y opino que este blog se ha convertido en un reducto de unos cuántos, nada más. Sería conveniente animar a todos a participar de una comunión de comentarios, sin desprecios ni vanidades. Que cada uno aporte lo que pueda o quiera.

Yo no estoy tan versada en algunos temas que se comentan, cada uno tiene su especialidad, pero aprendo de todos, para variar mi opinión o reafirmarme en la mía.

Yo tampoco estoy jubilada y tengo una profesión y soy ama de casa a todo el tiempo que me permite mi trabajo porque me encanta y aún utilizo tiempo para participar sólo en infocatolica, no tengo tiempo para más.

Nunca he pensado que los varones que participan en este espacio, discriminen a la mujer. Y no es un feudo masculino, creo que está abierto a todos. La discriminación se la crea uno mismo.

13/09/09 1:02 PM
  
Yolanda
azahar:

Aquí han ocurrido cosas que , salvo que las ignores, no podrían decir que no se discrimina a la mujer.

Y no te entiendo, ¿en qué quedamos?:

¿¿"""opino que este blog se ha convertido en un reducto de unos cuántos nada más"""

o bien:

"""La discriminación se la crea uno mismo""???

¿Reducto de quién? ¿Te impiden a ti, por ejemplo, participar? ¿O es que te sobran esos "cuantos"?

Si crees que no hay discriminación pero que uno se discrimina a sí mismo pero es un reducto de unos cuantos, chica, o eso es una monumental contradicción, o lo que quieres decir es que te molesta que sea un reducto de UNOS cuantos y querrías que fuera un reducto de OTROS cuantos.
13/09/09 1:10 PM
  
azahar
Bueno, es posible que no esté informada de todo lo que ha ocurrido, si lo dices. Tampoco estoy cada día metida. A mí no me produce ningún problema participar en cualquier sitio porque expongo lo que pienso y sin temor a provocar críticas porque, al fín y al cabo, se trata de un espacio abierto y no espero nada.No le doy el mismo valor que el "cara a cara" o la pell de gallina.

La discriminación se la crea uno mismo, es cierto, y yo me incluyo, aunque no en el sentido feminista. Pero sí, ¿para qué te lo voy a ocultar? Me gustaría que aparecieran más comentarios y participantes de diferentes ideas. Y el error que veo es muchas veces el espacio se convierte en un lugar de disputas personales, en el que me autoexcluyo personalmente. Porque alguien, desconocido,entre medio, emite una opinión interesante y queda relegada porque se está obcecado en la discusión personal que se está siguiendo.

Y opino que es el problema que ocurre en este blog, del que se han autoexcluido muchos. Entre los que me encuentro.

13/09/09 1:27 PM
  
Yolanda
Bueno, azahar:

Del todo veo que no te has autoexcluido. TAmbién verás que alguno de los que más frecuentaban el blog desaparecen (se autoexcluyen en tu terminología) largas rachas. Y lo que tú llamas discusiones "personales" han sido muchas veces sólo legítima defensa.

Hubo una época (tristemente esfumada hoy en la malevolencia, los respetos humanos, la condena, el ánimo de ofender al discrpante y, en el mejor de los casos, un hacer el vacío) una época -decía- en la que una sanísima polifonía reinaba en este sitio, la acepción de personas era desconocida, el respeto se daba por supuesto y una empatía fraterna de fondo animaba incluso a los más remisos a la caridad. Una época en la que por encima de todo se buscaba el encuentro entre las discrepancias y parecía reinar como norma de el medio la sentencia ignaciana:

Se ha de presuponer que todo buen cristiano ha de ser más pronto de salvar la proposición del prójimo que ha condenarla; y si no la puede salvar inquira como la entiende; y si mal la entiende corríjale con amor; y si no basta, busque todos los medios convenientes para que, bien entendiéndola, se salve.

Pero pasó.
13/09/09 4:06 PM
  
Tineo
Yolanda:

Claro, usas verbos con "contenido ilegal", y pasa lo que pasa. ¿A quién se le ocurre utilizar en el mismo comentario los verbos ir y volver?

Los verbos los carga el diablo. Como aquella vez que mi alumna rumana me preguntó:
-¿Qué significa "soplar"
Y yo le digo.
- Expulsar aire por la boca con fuerza, como para apagar una vela.
Y ella se queda mirando muy seria...
- No, no es eso. No me entiendes lo que quiero decir.
La animo a que me explique más y dice.
- Lo que quiero preguntar es qué significa "me la sopla", porque lo dijo en clase una amiga mia y la echó el profesor.

O aquel alumno chino, que, pensando que era una expresión de lo más educada, le dijo al profe de mates:
- Mira, Fernando, es que yo de esto ni p* idea.

No os autoexcluyáis nunca, si yenéis algo que decir, las aportaciones -no polémicas- de todos enriquecen a quienes leemos.

Además, si comentáis muchas veces, algún día llegaréis a recibir un elogio de luis. Que no es moco de pavo (el elogio, digo).
Feliz día del Señor.
13/09/09 7:08 PM
  
Yolanda
Jajaja, Tineo, y o sigo sin enneder qué había de malo en esa expresión.

Mañana es el gran día, Tineo: se te harán cortos los 50 minutos (¿ó 40, ó 60?) y no vivirás el resto del día esperando a la siguiente sesión. Al acabar estarás como un niño cuando se acaban las vueltas de tiovivo y su papás le dicen que se acabó por hoy, que "otro día", más...Y el niño llora diciendo "más", "más", "otra vuelta". Eso sentirás, ya me lo cuentas mañana.

Lo de autoexcluirse tien más miga. Es que hay cosas que no pueden ser... pero bueno. Si hiciéramos como dice san Ignacio, sería cierto que las aportaciones de unos y otros enriquecen. Pero en plan condena sólo cuecen.
13/09/09 7:15 PM
  
crescencio
Azahar ¡que nombre m´s bello¡; no hagá usted caso a Yolanda No existe ninguna descriminación para las mujeres. Yo pdría haber dicho, que no, "¡vayase usted,señora, a cocina, es donde deberá estar". Pues es frase, Yolanda, la interpretaria mal. Cuando es admiración por el arte culinario de la mujer.
13/09/09 8:40 PM
  
Yolanda
Crescencio, ¿no es temprano para el cambio de nick? Sólo son las nueve...
Venga, a rezar por lo de las clases de conducir. Y lo de la adulación, ¿para cuándo?
13/09/09 8:59 PM
  
crescencio
Yolanda es cosa de mi mala vista, para ver el calendario nen todo caso no me he retrasado, me he adlantado, mañana es San Crescencio.
Por, otra y, sin que venga a cuento ¿la he dicho cuanto la admiro?. Desde que la leo, soy otra persona: más bueno, elegante y gentil. No es de extrañar, dada su cultura, bondad, ingenio, elegancia en las maneras, vida ejemplar, don de gentes (belleza se presupone)... Lo siento, mi vocabulario es corto. No puedo exprsar, plenamente, la admiración quedespierta usted en mí.
13/09/09 9:59 PM
  
crescencio
Yolanda, más cosas pudiera decirle, pero me coje usted en mal momento´Ando traduciendo al Cherokee, las obras completas de Kant. Ardua tarea, pues no he leído a Kant y desconozco el cherokee. Pero cuando se pone...
13/09/09 10:18 PM
  
crescencio
Yolanda, más cosas pudiera decirle, pero me coje usted en mal momento´Ando traduciendo al Cherokee, las obras completas de Kant. Ardua tarea, pues no he leído a Kant y desconozco el cherokee. Pero cuando uno se pone...
13/09/09 10:20 PM
  
Yolanda
Te ha quedado un pelín forzado, artificioso, poco natural. Empiezo a sospechar -¡ay de mí, me desgarra el corazón sólo pensarlo!- que no es tal la admiración.

Venga, menos guasa, y a rezar. ;)
13/09/09 10:20 PM
  
Yolanda
¡Kant al cherokee! Domino ambas cosas casi casi como luis, pásamelo y en un pispás te lo tengo hecho (se va a enfadar el blogger con tanto cachondeíto)
13/09/09 10:22 PM
  
asrone
Hace un rato estuve en misa. Muy bien cuidados los tiempos de silencio externo. Pues bien, nos sentamos para escuchar la primera lectura y en esto que sale una señora, y a mí que me viene a la mente el comentario de luis: 'es un abuso, consentido y leve, pero abuso al fin'. Y no es broma :)

¿Será grave?

A algunos les afecta más y a otros menos, pero está claro que leer a luis no deja indiferente, jajaja!!!
Buenas noches a todos.
13/09/09 10:45 PM
  
crescencio
Yolanda, abandono plan Kant-cheokee. Me embarco en Platón-suajili. A ´Platón tampoco lo he leído, pero al menos chapurreo el suajili. Deseeme suerte.
13/09/09 10:50 PM
  
Yolanda
Suerte, crescencio. A por el Critón. En África andan muy necesitados de esa traducción.

asrone: sí, leer mucho a luis deja huella indeleble; procuremos que sea buena
13/09/09 10:57 PM
  
crescencio
Yolanda ¡no hay manera. Puedo ser gentil y adulador, y usted a faltar. Veo fue un error en su mecanografía; pero donde dijo Critón, quiso decir criticón, obviamente poe mí. En todo, supongo, usted aclarará para que es necesario un criticón en Africa. A veces me dja usted pasmado. Y luego critican a los que dicen las mujeres so desconcertantes.
13/09/09 11:13 PM
  
Yolanda
:-D :-D :-D
13/09/09 11:15 PM
  
crescencio
Yolanda, D.D.D. ¿Qiere usted decir dejado de la mano de Dios?. Creo, no merezco tal, por el simple hecho de malenterderme en suajili.
13/09/09 11:31 PM
  
Esperanza
Yolanda,

¡Encantada de saludarte de nuevo!

Sobre Taizé tenía "in mente" la idea de que se trata de un lugar no católico de oración. O de un lugar ecuménico de oración, si lo prefieres. O quizá un lugar "sincrético con un toque carismático". Y eso no me atraía mucho, a priori. Seguro que esto que digo no es exacto porque mi idea sobre el lugar procede de un par de documentales de TVE (que ya sabemos todos de qué pie cojea) y algún que otro artículo de una publicación religiosa que cayó en mis manos.
Por esta razón me interesaban las referencias que dabáis algunos, entre ellos tú, algo más arriba. Y también tú comentario.

Sobre lo relativo a la participación, es cierto que un blog no es un espacio cerrado y que en este de Bruno, en particular, no se ha discriminado a nadie o al menos eso pienso, como lectora que soy. (otra cosa es que haya discusiones) Pero te aseguro que cuando hay 120 comentarios algunos con discusiones particulares es mejor quedarse calladito y "no meterse a redentor" porque ya sabes lo que puede pasar...
De todas formas, es muy divertido leerlo. Y es casi lo que una "internauta a tiempo parcial" puede hacer.

Algunas personas personas en esta vida lo somos casi todo "a tiempo parcial": trabajadores, estudiantes a ratos, amas de casa en ocasiones, jardineros ea internautas, también a tiempo parcial :) :)
Eso sí, se intenta, con al gracia de Dios, ser católicos "a tiempo completo"

Un abrazo.
14/09/09 11:28 AM
  
víctor
Esperanza, si me permite un comentario. En Infocatólica,casi todos los blogers, son muy buenos. El de Bruno excepcional. Los comentaristas de este blog,sai todos, me parecen que son cultos y,mejor, son buenos. comentarios fuera de tono, bromas para distender, se dan para desesperación del bloger, supongo. Ël toca temas profundos y otros tendemos a vanalizarlos.
14/09/09 12:00 PM
  
Yolanda
¡¡¡Noooo!!!

"""O quizá un lugar "sincrético con un toque carismático"."""
Eso es lo que NO es Taizé. Rotundamente. Ni sincrético (¡cielos, no!) ni carismástico (¡horroro, eso lo último, por Dios!)

No-católico, pues no, hay muchos acatólicos, de hecho, la mayoría; y muchos no-católicos.

Ecuménico sí.

Y ahora sigo leyéndote, que me he parado ahí porque me ha dado un patatús con lo del sincretismo y, sobre todo, al leer ,lo de carismático, casi me caigo.
14/09/09 2:52 PM
  
Yolanda
Jaja, muy bueno lo de a tiempo parcial. Casi todas las cosas menos importantes las tenemos que ser a tiempo parcial. O a tiempo parcialmente simultáneo. A mí (supongo que a muchos, no sólo a mí) se me avecina un estrés que no quiero ni pensarlo. Pero madre y cristiana tiene que ser una full time, si no...

Taizé es un remanso de paz donde el espíritu reposa. Uno de los cantos de Taizé es justo lo que dice: "Mon âme se repose en paix sur Dieu seul: de Lui vient mon salut", y verdaderamente que, sea allí o sea aquí, un canto de Taizé es una oración, siempre con la alabanza en primer término, y de ofrenda de uno mismo.

Si quiere Bruno (y si quieres tú), que te dé la manera de encontrarme en facebook y allí tengo un álbum con cosas e Taizé y ves el ambientillo con gente de carne y hueso.


(Víctor, no te preocupes tanto por la "desesperación" del blogger; él sabe muy bien "contraatacar" y desesperar a otros)
14/09/09 3:04 PM
  
Esperanza
vaya, Yolanda, creo que no podré ver tu álbum sobre Taizé, porque no estoy en facebook :(
...salvo que se pueda acceder como "invitado" o algo asín

Y espero que ahora no salga nadie diciendo "lo que no está en el facebook, no está en el mundo" :)
15/09/09 9:12 AM
  
Esperanza
víctor,

sí, te permito el comentario :) y estoy de acuerdo.
15/09/09 9:14 AM

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