Liturgia de gente bien educada
Curiosamente, la frase de Benedicto XVI que me pareció más importante del famoso Motu Proprio Summorum Pontificum no formaba parte del mismo. Estaba incluida en la Carta que el Papa dirigió a los obispos como acompañamiento del Motu Proprio: “las dos formas del uso del Rito romano pueden enriquecerse mutuamente“.
Pocas palabras, pero importantísimas. Así es como ha funcionado siempre la liturgia en la Iglesia, con un desarrollo homogéneo mediante un enriquecimiento progresivo. Los defensores de la forma extraordinaria del rito romano señalan, con toda la razón del mundo, que algo tan importante como una reforma litúrgica no puede ser obra de una comisión. Es necesario que la forma ordinaria del rito se enriquezca en contacto con la Tradición viva de la Iglesia. Así pasará de ser el resultado de los esfuerzos de una comisión a constituir una expresión de la fe y la oración de la Iglesia. No olvidemos que, para la forma que tiene la Iglesia de medir el tiempo, el novus ordo está aún en pañales, en tiempo de rodaje. Y también la forma extraordinaria podrá enriquecerse, que no hay nada perfecto en este mundo.
Podrían buscarse muchos ejemplos, pero voy a dar uno que me parece bastante claro. Un grave problema surgido desde la reforma litúrgica de Pablo VI es la transformación frecuente de la Misa en un diálogo entre el sacerdote y los fieles. Todos hemos estado alguna vez en Eucaristías en las que el sacerdote parece ser un showman, que entretiene a los asistentes, inventando cosas nuevas para que no se aburran. Todos hemos oído o soportado sermones larguísimos a costa de una liturgia celebrada con prisas y sin reverencia. Muchos cristianos valoran únicamente y de forma equivocada la Eucaristía por “lo que ha dicho el cura” o “lo que he aprendido", sin reconocer, por ejemplo, el valor objetivo e infinito de presentar a Dios Padre al mismo Cristo hecho ofrenda.
La posición del sacerdote, de cara al pueblo, ha favorecido que el elemento de encuentro de la comunidad cristiana, que siempre ha estado presente en la Misa, se haya desorbitado. Esta exageración ha eclipsado a la dimensión fundamental de la Eucaristía, que es el culto a Dios, el encuentro con el verdadero centro de la vida de todo cristiano. No se trata, por supuesto, de dos aspectos contradictorios, sino que como el madero vertical y el horizontal de la Cruz, deben estar siempre unidos. Y no de cualquier forma, sino cada uno en su lugar. Del mismo modo que, en una cruz, el madero horizontal se apoya en el vertical, que es mayor, la dimensión vertical de la Misa es el sustento y la base de la comunión entre los fieles. Porque nos encontramos con Dios y le damos culto, puede darse entre nosotros la verdadera caridad cristiana, que está más allá de las fuerzas del hombre.
La mejor demostración que conozco de este problema es curiosa y bastante evidente una vez que uno ha caído en la cuenta, así que invito a los lectores a fijarse, el domingo que viene, en lo que les voy a contar. La inmensa mayoría de las oraciones de la Misa están dirigidas a Dios Padre o a la Trinidad en conjunto. Por ejemplo, la oración colecta, la oración antes de las ofrendas, la oración de los fieles o la plegaria eucarística se dirigen habitualmente al Padre o a la Trinidad. La Plegaria Eucarística, por supuesto, también está centrada en Dios Padre. La oración que introduce el rito de la paz, sin embargo, es una de las pocas que están dirigidas a Jesucristo en particular. Para los olvidadizos, recordaré que la oración a la que me refiero es: “Señor Jesucristo, que dijiste a tus apóstoles: ‘La paz os dejo, mi paz os doy’, no tengas en cuenta nuestros pecados, sino la fe de tu Iglesia y, conforme a tu palabra, concédele la paz y la unidad. Tú que vives y reinas por los siglos de los siglos. (Y el pueblo responde:) Amén.”
Pues bien, ese momento es posterior a la consagración. Por lo tanto, el sacerdote tiene al propio Jesucristo, sacramentalmente presente, delante de él, sobre el altar. Está allí mismo, a un palmo de su rostro, en su Cuerpo y su Sangre… y, sin embargo, podrían contarse con los dedos de una mano los sacerdotes que he visto en toda mi vida que miren a Cristo presente en el altar al recitar esa oración. Casi todos miran a los fieles al hacerlo. ¿Por qué? Me atrevo a decir que la razón está en que muchos sacerdotes tienden a contarle la oración a la gente en lugar de orar con ella. Y, si el propio sacerdote no está orando cuando celebra, aún más difícil será que lo hagan los fieles.
Aunque con esta oración en particular se hace más evidente, el problema es común a toda la celebración de la Misa. Multitud de sacerdotes muestran, por su mirada y sus gestos, que se están dirigiendo al pueblo al recitar la Plegaria Eucarística, en lugar de a Dios. Lo mismo sucede con las demás oraciones, como la oración colecta, la de los fieles, el Gloria y prácticamente todas las oraciones de la Misa.
No sé si este problema es producto de la forma ordinaria del rito romano o si, al contrario, ésta última es expresión de ese problema. Y lo cierto es que me da igual. Lo importante es que la utilización de la forma extraordinaria nos ayude a recuperar el equilibrio donde, evidentemente, lo hemos perdido. Como dice el Papa, podremos redescubrir “aquella sacralidad que atrae a muchos hacia el uso antiguo”.
¿Es necesario volverse hacia oriente o hacia el Sagrario para dirigirse a Dios? Por supuesto que no. Dios está en todas partes. Sin embargo, el signo inequívoco del usus antiquior, en el que fieles y sacerdote miran en la misma dirección, porque todos están dirigiéndose a Dios, puede ayudarnos a todos a recordar a quién nos estamos dirigiendo con el sacrificio eucarístico. Así, usemos la forma que usemos del rito, no olvidaremos donde está el centro de la liturgia, nuestra cruz no se caerá por falta de madero vertical y no perderemos el tiempo en un diálogo siempre igual con el sacerdote de turno, sino que nos estaremos acercando al misterio inefable del Dios vivo y verdadero.
Desde pequeños, nos enseñan a todos que es de mala educación no mirar a una persona que nos está hablando. Igualmente, creo yo, debemos ser litúrgicamente educados con Dios y volvernos hacia él, con todo el corazón, con toda el alma y con todas las fuerzas, al celebrar la Eucaristía. Si así lo hacemos, sea cual sea la posición física del sacerdote, de cara al pueblo o hacia oriente, podremos decir sinceramente: Levantemos el corazón. Lo tenemos levantado hacia el Señor.
320 comentarios
Ya sabía que pasabas de kiko a motupropriero.
Estoy hasta el gorro de discutir que no es un diálogo etc y no tengo ni idea de qué es lo que os traéis entre manos, pero más habláis, más manía le cojo al motuproprio.
Esto acabará mal.
Estoy hasta el gorro de discutir que no es un diálogo etc y no tengo ni idea de qué es lo que os traéis entre manos, pero más habláis, más manía le cojo al motuproprio.
Esto acabará mal.
27/08/09 6:14 PM
Asun:
Lee el artículo hasta el final. Especialmente los dos últimos párrafos.
Lee el artículo hasta el final. Especialmente los dos últimos párrafos.
27/08/09 6:14 PM
Es la nueva secta de moda. Son dos caveats y una red flag.
A partir de este momento dejo la neutralidad para dedicarle la guerra al rito extraordinario.
Sois jartibles
A partir de este momento dejo la neutralidad para dedicarle la guerra al rito extraordinario.
Sois jartibles
27/08/09 6:15 PM
Ninguna red flag. Es la tradición de la Iglesia, perfectamente explicada por Bruno.
Los lefebristas suelen aferrarse al texto del misal previo a la reforma, como si fuera un texto cristalizado y escrito de una buena vez por la gran mente San Pío V. No es así, la praxis secular de la Iglesia ha ido decantando y desarrollando, como una gran sequoia, a lo largo del tiempo: el tronco, el Canon Romano, casi apostólico, las partes fijas casi definitivas gregorianas, el ofertorio galicano, la elevación de la hostia Anselmiana, el último evangelio tridentino. A tal punto que San Pío V tomó el misal de la Curia Romana (en Roma en su mayoría no se rezaba este rito, sino el benedictino) y lo universalizó, con cambios mínimos. Al mismo tiempo, permitió que todos los ritos con antiguedad de doscientos años subsistieran ( y eran muchos, tanto de ordenes como territoriales). ¿Por qué se impuso el Misal de San Pío V, entonces? Pues porque libremente lo adoptaron, en un lapso de unos años, muchas comunidades que tenían ritos venerables.
El error de la reforma es principalmente metodologico. La reforma liturgica surgió de una comisión ad hoc, ni siquiera siguiendo los lineamientos del Vaticano, como Minerva de la cabeza de Júpiter. Y se impuso sin respetar el rito subsistente, entre gallos y medianoche, a machamartillo.
Es el mismo error de los lefebristas: la liturgia como algo racional, codificable, que se cristaliza e impone. Más allá del contenido más o menos deficitario de la reforma, de la intención de su presidente Bugnini, de la protestantización de sus formas y otros tópicos convenientemente analizados por los especialistas.
Ese es el nucleo de la cuestión, y Bruno ha dado en el clavo. No obstante, formulo mi reserva respecto de las "iniciativas liturgicas posconciliares", que no serían desarrollos seculares ni homogéneos, sino "experimentación litúrgica". Aquí cabe hacer varias consideraciones cuyo debate tenemos stand by con Bruno, en cuanto al valor de la costumbre, hoy, como fuente de la liturgia. Yo todavía no lo tengo totalmente claro, a diferencia de la última vez que debatí con Bruno, porque el carácter historico de la liturgia debe compatibilizarse con la veda a la costumbre. Este tema me encantaría verlo más claro, y será bueno discutirlo.
Pero el comentario ya está muy largo. Sirva esto para empezar. Descuelgo la espada de la pared.
Los lefebristas suelen aferrarse al texto del misal previo a la reforma, como si fuera un texto cristalizado y escrito de una buena vez por la gran mente San Pío V. No es así, la praxis secular de la Iglesia ha ido decantando y desarrollando, como una gran sequoia, a lo largo del tiempo: el tronco, el Canon Romano, casi apostólico, las partes fijas casi definitivas gregorianas, el ofertorio galicano, la elevación de la hostia Anselmiana, el último evangelio tridentino. A tal punto que San Pío V tomó el misal de la Curia Romana (en Roma en su mayoría no se rezaba este rito, sino el benedictino) y lo universalizó, con cambios mínimos. Al mismo tiempo, permitió que todos los ritos con antiguedad de doscientos años subsistieran ( y eran muchos, tanto de ordenes como territoriales). ¿Por qué se impuso el Misal de San Pío V, entonces? Pues porque libremente lo adoptaron, en un lapso de unos años, muchas comunidades que tenían ritos venerables.
El error de la reforma es principalmente metodologico. La reforma liturgica surgió de una comisión ad hoc, ni siquiera siguiendo los lineamientos del Vaticano, como Minerva de la cabeza de Júpiter. Y se impuso sin respetar el rito subsistente, entre gallos y medianoche, a machamartillo.
Es el mismo error de los lefebristas: la liturgia como algo racional, codificable, que se cristaliza e impone. Más allá del contenido más o menos deficitario de la reforma, de la intención de su presidente Bugnini, de la protestantización de sus formas y otros tópicos convenientemente analizados por los especialistas.
Ese es el nucleo de la cuestión, y Bruno ha dado en el clavo. No obstante, formulo mi reserva respecto de las "iniciativas liturgicas posconciliares", que no serían desarrollos seculares ni homogéneos, sino "experimentación litúrgica". Aquí cabe hacer varias consideraciones cuyo debate tenemos stand by con Bruno, en cuanto al valor de la costumbre, hoy, como fuente de la liturgia. Yo todavía no lo tengo totalmente claro, a diferencia de la última vez que debatí con Bruno, porque el carácter historico de la liturgia debe compatibilizarse con la veda a la costumbre. Este tema me encantaría verlo más claro, y será bueno discutirlo.
Pero el comentario ya está muy largo. Sirva esto para empezar. Descuelgo la espada de la pared.
27/08/09 6:29 PM
Y una apostilla, Bruno. El Novus Ordo no estaba pensado para el sacerdote vuelto a los fieles. Si lees el IGMR original, no encontrarás una sola vez la rúbrica de cara a los fieles, y sí, sorprendentemente (lo señala Uwe Lang en "Vueltos hacia el Señor), la rúbrica "el sacerdote, volviéndose hacia los fieles" al "Dominus vobiscum".
Uwe Lang ha demostrado que no hay un solo texto que indique la obligatoriedad de dar la misa de cara a los fieles (contradictoria con muchas rúbricas del Novus Ordo) hasta treinta años despues de la reforma (aparece en la editio typica del año 2000). ¿Por qué ocurrió? Misterio, gualicho colectivo, experimentación o Zeitgeist. No lo sabemos.
Uwe Lang ha demostrado que no hay un solo texto que indique la obligatoriedad de dar la misa de cara a los fieles (contradictoria con muchas rúbricas del Novus Ordo) hasta treinta años despues de la reforma (aparece en la editio typica del año 2000). ¿Por qué ocurrió? Misterio, gualicho colectivo, experimentación o Zeitgeist. No lo sabemos.
27/08/09 6:33 PM
Dios no está en la pared. Cuando se dice lo de la paz sí miramos al altar, pero si miráramos a la gente, también Jesús está presente en la Asamblea.
Esto es una conspiración por lo que se ve. Lucharemos contra ella en la vida real, quedaros con la virtual, pero que conste que lucharemos contra los motuproprieros porque ya os hemos visto la oreja.
A ver qué hace el Papa para evitar el cisma, pòrque no pensamos admitir que nos secuestreis el rito ordinario enterrándolo en calumnias y nos castigueis a buscar al PAdre en la PAred.-
Estoy ya cansada de tanta erudición a la violeta, si estos cincuenta años son un suspiro no válido, nada sería válido y si lo es DEJADNOS EN PAZ, que no paráis de acosar.
Habrá que movilizarse contra el motu proprio, mostrando al PApa la división que se va a crear.
Esto es una conspiración por lo que se ve. Lucharemos contra ella en la vida real, quedaros con la virtual, pero que conste que lucharemos contra los motuproprieros porque ya os hemos visto la oreja.
A ver qué hace el Papa para evitar el cisma, pòrque no pensamos admitir que nos secuestreis el rito ordinario enterrándolo en calumnias y nos castigueis a buscar al PAdre en la PAred.-
Estoy ya cansada de tanta erudición a la violeta, si estos cincuenta años son un suspiro no válido, nada sería válido y si lo es DEJADNOS EN PAZ, que no paráis de acosar.
Habrá que movilizarse contra el motu proprio, mostrando al PApa la división que se va a crear.
27/08/09 6:38 PM
Otra cosa más (disculpas, el tema me apasiona), para quienes no han ido nunca a misa tradicional (recomiendo ir para opinar, es muy difícil explicar "en el aire"). No es cierto que en la misa tradicional el sacerdote no de la cara a los fieles. Lo hace siempre que se dirige a ellos, con la frase "Dominus vobiscum", la contestación del pueblo, y a continuación "Oremus". Al decir oremus, el sacerdote se vuelve hacia el altar, que es donde transcurre la acción litúrgica, como cabeza de la celebración, liderando a sus fieles.
Ratzinger señala que esta frase "oremus" era antiguamente "convertete ad Dominum", volveos hacia el Señor, con el consiguiente gesto del sacerdote volviéndose hacia el altar. La admonición es riquísima y muy significativa, muy democrática si se quiere, porque el celebrante es quien "encabeza" esa "conversión", "convirtiéndose" el primero.
Ratzinger señala que esta frase "oremus" era antiguamente "convertete ad Dominum", volveos hacia el Señor, con el consiguiente gesto del sacerdote volviéndose hacia el altar. La admonición es riquísima y muy significativa, muy democrática si se quiere, porque el celebrante es quien "encabeza" esa "conversión", "convirtiéndose" el primero.
27/08/09 6:40 PM
Kikos, os quieren convertir en motuproprieros
Carismáticos, os quieren convertir en motuproprieros
Pueblo de Dios, os quieren convertir en motuproprieros
Quieren hacernos creer que el Espíritu abandonó a la IGlesia durante cincuenta años y que Dios Padre está en la pared, o en algún lugar del lejano oriente.
PRetenden que no tenemos fe en lo que hacemos y quieren imponernos su forma de celebrar.
Pues no queremos. Al Papa con el problema.
Carismáticos, os quieren convertir en motuproprieros
Pueblo de Dios, os quieren convertir en motuproprieros
Quieren hacernos creer que el Espíritu abandonó a la IGlesia durante cincuenta años y que Dios Padre está en la pared, o en algún lugar del lejano oriente.
PRetenden que no tenemos fe en lo que hacemos y quieren imponernos su forma de celebrar.
Pues no queremos. Al Papa con el problema.
27/08/09 6:41 PM
No queremos decir Dominus, ni Pater. Queremos decir Abba.
Tquispaí
Entre los pluratontos y los motuproprieros esto no hay quien lo aguante
Tquispaí
Entre los pluratontos y los motuproprieros esto no hay quien lo aguante
27/08/09 6:43 PM
Luis:
Sí, lo conocía. De todas formas, el hecho de que el sacerdote mire hacia los fieles o no, a mi juicio, no es algo sustancial. Mirar a oriente en la forma extraordinaria es un signo precioso, pero no deja de ser un signo y, por lo tanto, se puede cambiar. Lo importante es que el corazón se levante hacia Dios.
El Papa, por ejemplo, ha mostrado eso recuperando otra costumbre distinta del uso antiguo: poner el crucifijo sobre el altar, de cara al sacerdote. Evidentemente, busca resaltar lo que decíamos, que tanto el sacerdote como los fieles se dirigen a Dios en gran parte de la Misa. Sin embargo, en la práctica esta práctica resulta algo confusa en las partes de la Misa en las que el sacerdote se dirige a los fieles, porque se obstaculiza la visión. Quizá con una cruz más pequeña que las que ha utilizado el Papa (el otro día, en Francia, el sacerdote tenía una pequeña cruz tumbada sobre el altar, para mirarla en los momentos adecuados). O quizá no importe lo de la visibilidad, como un iconostasio a la occidental...
Sí, lo conocía. De todas formas, el hecho de que el sacerdote mire hacia los fieles o no, a mi juicio, no es algo sustancial. Mirar a oriente en la forma extraordinaria es un signo precioso, pero no deja de ser un signo y, por lo tanto, se puede cambiar. Lo importante es que el corazón se levante hacia Dios.
El Papa, por ejemplo, ha mostrado eso recuperando otra costumbre distinta del uso antiguo: poner el crucifijo sobre el altar, de cara al sacerdote. Evidentemente, busca resaltar lo que decíamos, que tanto el sacerdote como los fieles se dirigen a Dios en gran parte de la Misa. Sin embargo, en la práctica esta práctica resulta algo confusa en las partes de la Misa en las que el sacerdote se dirige a los fieles, porque se obstaculiza la visión. Quizá con una cruz más pequeña que las que ha utilizado el Papa (el otro día, en Francia, el sacerdote tenía una pequeña cruz tumbada sobre el altar, para mirarla en los momentos adecuados). O quizá no importe lo de la visibilidad, como un iconostasio a la occidental...
27/08/09 6:43 PM
Haced el boicot a las celebraciones del motus proprio, hablad con los obispos, mandad mails al Vaticano.
No quieren riqueza en la diversidad, quieren imponernos esa forma de celebrar.
En guardia contra los motuproprieros que son unos conspiradores sectarios
No quieren riqueza en la diversidad, quieren imponernos esa forma de celebrar.
En guardia contra los motuproprieros que son unos conspiradores sectarios
27/08/09 6:48 PM
Asun:
No sé de qué estás hablando. O más bien, no sé contra quién lo estás haciendo.
Yo no he dicho nada de lo que me achacas.
"lo de la paz" lo dice el sacerdote, así que no "lo decimos". Y cuando Cristo está presente ante ti en su Cuerpo y en su Sangre, esa presencia prevalece sobre la presencia en los demás cristianos. También Dios está presente en cada piedra y no nos arrodillamos ante ellas.
¿Quién dice que estos cincuenta años de la Iglesia no sean válidos? ¿Quién quiere prohibir la forma ordinaria? ¿Quién dice que Dios esté en la pared o en Oriente? Yo desde luego no. En toda mi vida, sólo he estado una vez en una Misa celebrada según la forma extraordinaria.
Sosiégate, que me estás atacando por un montón de cosas que no he dicho.
Saludos.
No sé de qué estás hablando. O más bien, no sé contra quién lo estás haciendo.
Yo no he dicho nada de lo que me achacas.
"lo de la paz" lo dice el sacerdote, así que no "lo decimos". Y cuando Cristo está presente ante ti en su Cuerpo y en su Sangre, esa presencia prevalece sobre la presencia en los demás cristianos. También Dios está presente en cada piedra y no nos arrodillamos ante ellas.
¿Quién dice que estos cincuenta años de la Iglesia no sean válidos? ¿Quién quiere prohibir la forma ordinaria? ¿Quién dice que Dios esté en la pared o en Oriente? Yo desde luego no. En toda mi vida, sólo he estado una vez en una Misa celebrada según la forma extraordinaria.
Sosiégate, que me estás atacando por un montón de cosas que no he dicho.
Saludos.
27/08/09 6:49 PM
[Asun: Ya es suficiente. Si quieres discutir algo, hazlo con argumentos y una mínima cortesía.]
27/08/09 6:57 PM
Lo de Asun no parece una conducta muy normal, porque estamos desarrollando un diálogo muy serio y muy tranquilo en este blog.
La guerrilla virtual es molesta y ademas desprestigia, igual que las repeticiones tipo TOC, como ha hecho en otros blogs. Máxime que el tema, como todos, requiere ciertos conocimientos teóricos o al menos prácticos. No se puede hablar de ritos desconociendolos, no habiendo asistido a ellos o leído al menos los textos. Yo llevo décadas leyendo y asistiendo y todavía aprendo. Es un tema apasionante.
Bruno, sobre el arreglo "benedictino" del altar: en realidad, no sólo consiste en poner un gran crucifijo, sino grandes candelabros, obstruyendo efectivamente la visibilidad: el Papa quiere poner un sucedáneo de iconostasio, porque en las basílicas romanas precisamente el Pontífice celebra de cara a algún grupo de fieles. Es la idea de celebrar de espaldas, recreada. Lo explica la "corriente litúrgica benedictina" (Lang y Bux, fundamentalmente).
Y si bien lo de la orientación no es esencial, con dos años sin solución de continuidad de experimentar con la misa tradicional, sí creo que es importante. La idea de que hay Alguien presente en el Altar, al cual se dirigen todos, incluido el celebrante, y no un mitin o asamblea bipolar celebrante-fieles, se impone inmediatamente. El sacerdote no tiene que llenar los vacíos escenicos, ni en sus gestos faciales, puede concentrarse totalmente en la oración a Dios.
Creo que una buena solución sería: la liturgia de la palabra de cara a los fieles (conservando el "Norte" litúrgico del Evangelio) y la plegaria eucarística de cara al altar, con una gran invocación previa, como señala Ratzinger: "Volvamonos hacia el Señor"
La guerrilla virtual es molesta y ademas desprestigia, igual que las repeticiones tipo TOC, como ha hecho en otros blogs. Máxime que el tema, como todos, requiere ciertos conocimientos teóricos o al menos prácticos. No se puede hablar de ritos desconociendolos, no habiendo asistido a ellos o leído al menos los textos. Yo llevo décadas leyendo y asistiendo y todavía aprendo. Es un tema apasionante.
Bruno, sobre el arreglo "benedictino" del altar: en realidad, no sólo consiste en poner un gran crucifijo, sino grandes candelabros, obstruyendo efectivamente la visibilidad: el Papa quiere poner un sucedáneo de iconostasio, porque en las basílicas romanas precisamente el Pontífice celebra de cara a algún grupo de fieles. Es la idea de celebrar de espaldas, recreada. Lo explica la "corriente litúrgica benedictina" (Lang y Bux, fundamentalmente).
Y si bien lo de la orientación no es esencial, con dos años sin solución de continuidad de experimentar con la misa tradicional, sí creo que es importante. La idea de que hay Alguien presente en el Altar, al cual se dirigen todos, incluido el celebrante, y no un mitin o asamblea bipolar celebrante-fieles, se impone inmediatamente. El sacerdote no tiene que llenar los vacíos escenicos, ni en sus gestos faciales, puede concentrarse totalmente en la oración a Dios.
Creo que una buena solución sería: la liturgia de la palabra de cara a los fieles (conservando el "Norte" litúrgico del Evangelio) y la plegaria eucarística de cara al altar, con una gran invocación previa, como señala Ratzinger: "Volvamonos hacia el Señor"
27/08/09 7:01 PM
[Asun: Tranquila. Deja el mitin político y pregunta o argumenta lo que quieras y yo, al menos, estaré encantado de escuchar lo que quieras decir]
27/08/09 7:09 PM
Luis, una curiosidad: ¿el rito romano no estaba ya universalizado desde, al menos, el siglo XI? En España, en esa fecha, el rito mozárabe empezó a ser suplantado por el rito romano. ¿Había otro rito romano distinto al que celebraba la Curia de Roma?
Bruno: la costumbre de poner el crucifijo en el altar, de cara al sacerdote, está en el uso antiguo. Es de ahí de donde la toma Benedicto XVI.
Asun: te estás comportando como una adolescente malcriada.
Bruno: la costumbre de poner el crucifijo en el altar, de cara al sacerdote, está en el uso antiguo. Es de ahí de donde la toma Benedicto XVI.
Asun: te estás comportando como una adolescente malcriada.
27/08/09 7:11 PM
Luis:
"Creo que una buena solución sería: la liturgia de la palabra de cara a los fieles (conservando el "Norte" litúrgico del Evangelio) y la plegaria eucarística de cara al altar, con una gran invocación previa, como señala Ratzinger: "Volvamonos hacia el Señor""
No es mala idea. Supongo que volviéndose hacia los fieles para "Daos fraternalmente la paz" o el Agnus Dei.
Una cosilla: yo no diría "de cara al altar", porque siempre se está de cara al altar, sino ad orientem.
"Creo que una buena solución sería: la liturgia de la palabra de cara a los fieles (conservando el "Norte" litúrgico del Evangelio) y la plegaria eucarística de cara al altar, con una gran invocación previa, como señala Ratzinger: "Volvamonos hacia el Señor""
No es mala idea. Supongo que volviéndose hacia los fieles para "Daos fraternalmente la paz" o el Agnus Dei.
Una cosilla: yo no diría "de cara al altar", porque siempre se está de cara al altar, sino ad orientem.
27/08/09 7:12 PM
El otro gran tema que se plantea es la interpenetración de ambos ritos. Aquì los "fieles de sensibilidad tradicional", como nos comienza a llamar Juan Pablo II en la Ecclesia Dei y se reitera en el Motu Proprio, estamos divididos. Algunos temen que la influencia del rito ordinario sobre el extraordinario lo desvirtúe, quitándole su densidad y catolicidad eminentes. Otros sostienen que le haría bien mejorar algunas partes, fundamentalmente la llamada liturgia de la palabra, que es, indudablemente, más pobre que en la liturgia prereforma.
Yo preferiría mantenerlo tal cual, con la sola posibilidad de celebrar el nuevo calendario, que las lecturas puedan adaptarse, y que todas ellas se hagan en vernáculo. Que es como se hace en mi parroquia, con cierto disgusto de los asistentes, que a veces nos quejamos de que las lecturas no coinciden con las partes móviles del antiguo rito. Pero eso puede, muy lentamente, ajustarse. Con mucho respeto, con el respeto de quien restaura un monumento antiguo, no de quien tira abajo la basilica romana y construye San Pedro de Roma. (Por cierto, la primera gran ruptura litúrgica y artística moderna ocurre con los Papas del Renacimiento).
Por último, resulta evidente los beneficios que la liturgia nueva extraería de una incorporaciòn de elementos propios de la tradicional. El Novus Ordo es hijo del Antiquus, y como Anteo, cuanto más toque a su madre, más fuerzas extraerá. El apresuramiento de la reforma, hija de una época sesentista donde las tradiciones eran material descartable, el disgusto de tantos liturgistas eminentes, la falta de recepción de mandatos explícitos conciliares emanados de Sacrosanctum Concilium, vuelve mandatorio este enriquecimiento.
Los molinos de Dios muelen despacio. La liturgia es hija de los siglos.
Yo preferiría mantenerlo tal cual, con la sola posibilidad de celebrar el nuevo calendario, que las lecturas puedan adaptarse, y que todas ellas se hagan en vernáculo. Que es como se hace en mi parroquia, con cierto disgusto de los asistentes, que a veces nos quejamos de que las lecturas no coinciden con las partes móviles del antiguo rito. Pero eso puede, muy lentamente, ajustarse. Con mucho respeto, con el respeto de quien restaura un monumento antiguo, no de quien tira abajo la basilica romana y construye San Pedro de Roma. (Por cierto, la primera gran ruptura litúrgica y artística moderna ocurre con los Papas del Renacimiento).
Por último, resulta evidente los beneficios que la liturgia nueva extraería de una incorporaciòn de elementos propios de la tradicional. El Novus Ordo es hijo del Antiquus, y como Anteo, cuanto más toque a su madre, más fuerzas extraerá. El apresuramiento de la reforma, hija de una época sesentista donde las tradiciones eran material descartable, el disgusto de tantos liturgistas eminentes, la falta de recepción de mandatos explícitos conciliares emanados de Sacrosanctum Concilium, vuelve mandatorio este enriquecimiento.
Los molinos de Dios muelen despacio. La liturgia es hija de los siglos.
27/08/09 7:13 PM
Si claro Herme, ya sabemos que lo tuyo es la memoria histórica como lo de ZP. Pues ningún inconveniente en convertirla en una memoria histérica, si la censura no lo impide, que lo está impidiendo y lo impedirá.
Es que ya está bueno lo bueno, no sabía que esto era un portal dedicado a hacer posible el "cuanto peor mejor" en colaboración con los pluratontos.
Es que ya está bueno lo bueno, no sabía que esto era un portal dedicado a hacer posible el "cuanto peor mejor" en colaboración con los pluratontos.
27/08/09 7:14 PM
Hermenegildo:
Eso he dicho: es "otra costumbre distinta del uso antiguo". Es decir, otra costumbre del uso antiguo distinta del celebrar ad orientem pero con la misma finalidad.
Eso he dicho: es "otra costumbre distinta del uso antiguo". Es decir, otra costumbre del uso antiguo distinta del celebrar ad orientem pero con la misma finalidad.
27/08/09 7:15 PM
Luis:
Que las lecturas se hagan en lengua vernácula creo que es indudablemente lo mejor. He oído a gente defender que las lecturas de la Misa no son para los fieles, sino un culto a Dios y por eso se hacen en latín, pero me parece una explicación bastante ridícula, la verdad.
De todas formas, la introducción del Antiguo Testamento en las lecturas también es algo muy bueno, creo yo.
Que las lecturas se hagan en lengua vernácula creo que es indudablemente lo mejor. He oído a gente defender que las lecturas de la Misa no son para los fieles, sino un culto a Dios y por eso se hacen en latín, pero me parece una explicación bastante ridícula, la verdad.
De todas formas, la introducción del Antiguo Testamento en las lecturas también es algo muy bueno, creo yo.
27/08/09 7:19 PM
Digo de cara al altar y no "ad orientem", Bruno, para evitar todas las observaciones previsibles respecto de que no todas las iglesias están orientadas. Sobre todo las basílicas romanas, tema que es explicado y solventado por el libro de Uwe Lang citado, en el sentido del "Oriente liturgico".
La idea de que el sacerdote esté de cara al altar -como dices, siempre lo está- es que no este de "cara a los fieles". No seamos hipocritas, el sacerdote mira a los fieles durante la Misa, incluso durante las oraciones. Al darse vuelta, queda inequívocamente manifestado que no se dirige a los fieles.
Por cierto, el saludo de la paz debe ser reubicado en el Novus Ordo, es un disparate donde está, rompe la acción liturgica, hay casi unanimidad en esto. Y podría muy bien ir antes del ofertorio.
En el antiquus, está estilizado, por lo que no hay problemas. Aunque el sacerdote se vuelve a los fieles para darlo, y en ciertas misas se pasa el portapaz.
La idea de que el sacerdote esté de cara al altar -como dices, siempre lo está- es que no este de "cara a los fieles". No seamos hipocritas, el sacerdote mira a los fieles durante la Misa, incluso durante las oraciones. Al darse vuelta, queda inequívocamente manifestado que no se dirige a los fieles.
Por cierto, el saludo de la paz debe ser reubicado en el Novus Ordo, es un disparate donde está, rompe la acción liturgica, hay casi unanimidad en esto. Y podría muy bien ir antes del ofertorio.
En el antiquus, está estilizado, por lo que no hay problemas. Aunque el sacerdote se vuelve a los fieles para darlo, y en ciertas misas se pasa el portapaz.
27/08/09 7:19 PM
Coincido Bruno, las lecturas son para los fieles. Quizás el Evangelio, que es proclamado en el Norte litúrgico, por su valor simbólico, puede ser leído y luego traducido al vernáculo. De hecho, el último Evangelio (Juan 1), que se lee al final de la Misa, se proclama en latín, como una suerte de "bendito talismán" para recordar las verdades de la fe. Pero como se repite en todas las misas, se memoriza fácilmente.
Y sí, la introducción del Antiguo Testamento, cum grano salis, es positiva. El problema es que no te coinciden las lecturas con las oraciones propias de la liturgia del día, y a mí que sigo la misa con misal me molesta. La mayoría de los fieles no sigue las partes moviles ni en el nuevo ni en el viejo ordo.
Y sí, la introducción del Antiguo Testamento, cum grano salis, es positiva. El problema es que no te coinciden las lecturas con las oraciones propias de la liturgia del día, y a mí que sigo la misa con misal me molesta. La mayoría de los fieles no sigue las partes moviles ni en el nuevo ni en el viejo ordo.
27/08/09 7:23 PM
Luis:
- "Por cierto, el saludo de la paz debe ser reubicado en el Novus Ordo, es un disparate donde está, rompe la acción liturgica, hay casi unanimidad en esto. Y podría muy bien ir antes del ofertorio."
Así lo tenemos los neocatecumenales desde hace muchos años, por permiso especial de Roma.
- "No seamos hipocritas, el sacerdote mira a los fieles durante la Misa, incluso durante las oraciones." Eso es lo que he dicho en el artículo. Pero es un abuso y no algo necesario. He visto sacerdotes que no lo hacían, que se notaba que estaban verdaderamente rezando. En particular, un cartujo de Miraflores (Burgos), que parecía que estaba en el cielo mientras celebraba. Yo creo que ni siquiera se daba cuenta de que estábamos allí. Se me quedó muy grabado.
- "Por cierto, el saludo de la paz debe ser reubicado en el Novus Ordo, es un disparate donde está, rompe la acción liturgica, hay casi unanimidad en esto. Y podría muy bien ir antes del ofertorio."
Así lo tenemos los neocatecumenales desde hace muchos años, por permiso especial de Roma.
- "No seamos hipocritas, el sacerdote mira a los fieles durante la Misa, incluso durante las oraciones." Eso es lo que he dicho en el artículo. Pero es un abuso y no algo necesario. He visto sacerdotes que no lo hacían, que se notaba que estaban verdaderamente rezando. En particular, un cartujo de Miraflores (Burgos), que parecía que estaba en el cielo mientras celebraba. Yo creo que ni siquiera se daba cuenta de que estábamos allí. Se me quedó muy grabado.
27/08/09 7:24 PM
Asun, tómate una valeriana que estás muy exaltada. Por cierto, con esa hostilidad tuya hacia el Motu Proprio Summorum Pontificum no estás en comunión con la voluntad del Papa.
27/08/09 7:27 PM
El Papa dijo que se podía celebrar el rito extraordinario, no que fuera a fusilar el ordinario.
Pero se veía venir lo que estáis haciendo, así que habrá que declararos la guerra a partir de ahora.
Tampoco vosotros estáis cumpliendo la voluntad del PApa sino extralimitandoos, de modo que le haremos llegar nuestra preocupación por vuestro sectarismo
Pero se veía venir lo que estáis haciendo, así que habrá que declararos la guerra a partir de ahora.
Tampoco vosotros estáis cumpliendo la voluntad del PApa sino extralimitandoos, de modo que le haremos llegar nuestra preocupación por vuestro sectarismo
27/08/09 7:30 PM
Pues lo del saludo en otro lugar es uno de los mayores aciertos de los neocats, Bruno.
Es simplemente ridículo el show de abrazos, para peor en países latinos, que se yuxtaponen con el Agnus Dei y la víctima en el altar. Tenìa sentido en el antiguo ordo, donde como digo está estilizado. En el nuevo se ha degenerado dando lugar a inevitables abusos, incluida la frecuente "obligación" del celebrante (que acaba de consagrar, y por tanto no debería tocar nada hasta la comunión) de repartir apretones, besos y abrazos a la concurrencia.
Es simplemente ridículo el show de abrazos, para peor en países latinos, que se yuxtaponen con el Agnus Dei y la víctima en el altar. Tenìa sentido en el antiguo ordo, donde como digo está estilizado. En el nuevo se ha degenerado dando lugar a inevitables abusos, incluida la frecuente "obligación" del celebrante (que acaba de consagrar, y por tanto no debería tocar nada hasta la comunión) de repartir apretones, besos y abrazos a la concurrencia.
27/08/09 7:34 PM
Sí claro, Alvaro, con el mismo cariño que Bruno borra mis comentarios y deja los tuyos.
Pero como los copio me resultará muy fácil demostrar donde están las pinzas de cada cual
Pero como los copio me resultará muy fácil demostrar donde están las pinzas de cada cual
27/08/09 7:42 PM
¿Y no podríamos suprimir la ceremonia del abrazo, tan ridícula? ¿No basta con decir: "La paz esté con vosotros" y contestar: "y con tu espíritu"?
27/08/09 7:47 PM
Luis, una curiosidad: ¿el rito romano no estaba ya universalizado desde, al menos, el siglo XI? En España, en esa fecha, el rito mozárabe empezó a ser suplantado por el rito romano. ¿Había otro rito romano distinto al que celebraba la Curia de Roma?
27/08/09 7:47 PM
Hermenegildo, contestando su pregunta, no, el "rito romano" no estaba universalizado en el siglo XI si por rito romano entendemos el de la capilla papal. Muchos se sorprenden cuando se enteran que la misa tridentina es sólo la misa de la Curia Romana, del Papa, ni siquiera de Roma, en la que se celebraban mayoritariamente otros ritos, como el benedictino.
El rito dominico, por ejemplo, recoge muchos elementos del rito de Sarum, más antiguo que el romano. Y difiere en varios aspectos.
No se olvide que durante la Edad Media, en Francia y en Alemania prevalecía la liturgia de los pueblos francos, llamada galicana.
El rito dominico, por ejemplo, recoge muchos elementos del rito de Sarum, más antiguo que el romano. Y difiere en varios aspectos.
No se olvide que durante la Edad Media, en Francia y en Alemania prevalecía la liturgia de los pueblos francos, llamada galicana.
27/08/09 7:48 PM
Asun, plantéate que si mis comentarios permanecen y los tuyos son borrados a lo mejor se debe al hecho de que yo intento participar respetuosamente y con ánimo de aprender, mientras que tú has venido -en palabras tuyas- a declararle la guerra a la Misa tradicional. Vete a guerrear a otra parte, que aquí estamos muy tranquilos y somos muy pacíficos.
27/08/09 7:51 PM
Y a su vez, las órdenes tenían sus propios ritos, como la cartuja, los benedictinos y los dominicos. Por cierto, con detalles muy menores, que a ojos del observador moderno son casi identicos, con un Canon fijo -por algo se llama canon- y con elementos que terminan de confluir en el rito romano.
Entre un rito y otro, desde ya, había menos diferencia que entre una misa de una parroquia y otra hoy día. Bah, que entre una misa de 11 y otra de 12 de la misma parroquia.
Recomiendo, al respecto, el analisis que ha venido haciendo Germinans Germinabit sobre la genetica del rito romano
Entre un rito y otro, desde ya, había menos diferencia que entre una misa de una parroquia y otra hoy día. Bah, que entre una misa de 11 y otra de 12 de la misma parroquia.
Recomiendo, al respecto, el analisis que ha venido haciendo Germinans Germinabit sobre la genetica del rito romano
27/08/09 7:51 PM
Hermenegildo:
Pues entonces no te pases por las Misas del Camino Neocatecumenal, donde la costumbre es darse dos besos en las mejillas en la Paz, también los hombres. Se intenta cumplir así el mandato del Apóstol: "Saludaos con el beso santo".
A mí tampoco me gustaba mucho al principio, pero todo es acostumbrarse. Eso sí, algunos hermanos podrían afeitarse más a menudo, digo yo.
Saludos.
Pues entonces no te pases por las Misas del Camino Neocatecumenal, donde la costumbre es darse dos besos en las mejillas en la Paz, también los hombres. Se intenta cumplir así el mandato del Apóstol: "Saludaos con el beso santo".
A mí tampoco me gustaba mucho al principio, pero todo es acostumbrarse. Eso sí, algunos hermanos podrían afeitarse más a menudo, digo yo.
Saludos.
27/08/09 7:55 PM
[Asun: Te lo repito, si quieres participar hazlo con normalmente, con argumentos, preguntas, etc. Los insultos están fuera de lugar.]
27/08/09 7:56 PM
Yo siempre he leído que a partir del siglo XI, en España, el rito mozárabe empezó a ser sustituido por el "romano" y por el "romano" yo entiendo el de la Capilla Papal. Por lo que veo, España se adelantó a su tiempo.
27/08/09 7:57 PM
Bruno: obviamente, no me paso por las Misas del Camino. Sólo el sonido de una guitarra en la iglesia me echa para atrás.
27/08/09 7:58 PM
Francamente Asun, tranquila, ni Luis ni Bruno son autoridad en la Iglesia, simplemente están comentando algo e intercambiando opiniones, ni el uno ni el otro pueden cambiar nada, osea que no es que de este blog van a salir las directrices para que la Iglesia (así con mayúsculas) cambie la liturgia y mucho menos es fruto de una conspiración o algo así, dejemos las cosas en su correcta proporción.
A mi en lo personal solo una vez he estado en un rito extraordinario y me pareció una experiencia muy linda, así como lo he comentado antes, ¿que si me gustaría diario? no lo se, quizás me parece algo, personalmente, mas para ocasiones muy especiales, como algo realmente especial e intimo, pero es gusto personal, desde el momento en que el papa ha permitido su uso es porque ambas formas son aprobadas para toda la iglesia a gusto de cada cual.
A mi en lo personal solo una vez he estado en un rito extraordinario y me pareció una experiencia muy linda, así como lo he comentado antes, ¿que si me gustaría diario? no lo se, quizás me parece algo, personalmente, mas para ocasiones muy especiales, como algo realmente especial e intimo, pero es gusto personal, desde el momento en que el papa ha permitido su uso es porque ambas formas son aprobadas para toda la iglesia a gusto de cada cual.
27/08/09 8:00 PM
asun,
No te olvides del trabuco...jajaja.
No voy a negar que mas de una vez ciertas de mis opiniones han sonado como heterodoxas.
Ahora bien soy un gran amante de la Tradicion Catolica y estoy encantado con la reforma, es mas espero (y lo siento por ti asun) que el Novus Ordo sea derogado y que se acaben declarando invalidas las Eucaristias celebradas por tal modo.
No te olvides del trabuco...jajaja.
No voy a negar que mas de una vez ciertas de mis opiniones han sonado como heterodoxas.
Ahora bien soy un gran amante de la Tradicion Catolica y estoy encantado con la reforma, es mas espero (y lo siento por ti asun) que el Novus Ordo sea derogado y que se acaben declarando invalidas las Eucaristias celebradas por tal modo.
27/08/09 8:00 PM
No había ningún insulto. Y no es para estar tranquilos porque últimamente se ha comprobado que hay una conspiración contra la liturgia del novus ordo.
27/08/09 8:02 PM
Asun dijo: "Y no es para estar tranquilos porque últimamente se ha comprobado que hay una conspiración contra la liturgia del novus ordo".
jajaja
Como humorista no tienes precio.
jajaja
Como humorista no tienes precio.
27/08/09 8:05 PM
asun,
Bienvenida sea la conspiracion que va a desterrar la chabacaneria, lo barriobajero, lo poligonero, lo hortero...en definitiva se va a barrer la inmundicia.
Bienvenida sea la conspiracion que va a desterrar la chabacaneria, lo barriobajero, lo poligonero, lo hortero...en definitiva se va a barrer la inmundicia.
27/08/09 8:08 PM
[Asun: ya lo sabes, escribe de forma respetuosa, sin insultar y sin agitación mitinera y no te borraré]
27/08/09 8:12 PM
Hermenegildo:
"Alabad al Señor con arpas y guitarras", Salmo 150. Parece que al Señor sí le agradan las guitarras (por suerte para nosotros, porque no tenemos pararrayos en la parroquia). ;)
Por cierto, no tiene mucho que ver, pero se me acaba de ocurrir. ¿Existía el órgano en la antigüedad clásica? No me suena haber leído ninguna mención en la Biblia. ¿Alguien sabe cuándo se inventó?
Y ya que hablamos de órganos, la leyenda de Maese Pérez el organista me ha parecido siempre una de las más bonitas de Bécquer.
Saludos
Saludos.
"Alabad al Señor con arpas y guitarras", Salmo 150. Parece que al Señor sí le agradan las guitarras (por suerte para nosotros, porque no tenemos pararrayos en la parroquia). ;)
Por cierto, no tiene mucho que ver, pero se me acaba de ocurrir. ¿Existía el órgano en la antigüedad clásica? No me suena haber leído ninguna mención en la Biblia. ¿Alguien sabe cuándo se inventó?
Y ya que hablamos de órganos, la leyenda de Maese Pérez el organista me ha parecido siempre una de las más bonitas de Bécquer.
Saludos
Saludos.
27/08/09 8:16 PM
Lo de la conspiración contra la liturgia del novus ordo no es tan graciosa para quienes hemos soportado décadas de persecusión a manos de sacerdotes y obispos que sostenían (falsamente) que el antiquus ordo estaba derogado. Justamente mencionaba el caso en otro blog de Leonardo Castellani (a quien asistí a Misa tridentina), que celebraba la misa tradicional conforme a un indulto que permitía que los sacerdotes ancianos o de corta vista siguieran con el rito (el Padre tenía un ojo de vidrio).
La persecusiòn no ha terminado. En mi arquidiocesis pusieron como capellán de rito extraordinario a un sacerdote "tipo Asun", fanàtico de Bugnini y gran crítico de la misa tradicional. Nada más empezar, nos dijo que le disgustaba dar la misa "mirando a la pared". Cuando le regalé el libro de Uwe Lang, me pagó tal atencion, al domingo siguiente, celebrando de cara a los fieles, contra la rúbrica. Mi mujer sostenía que "la Misa tradicional resiste ese cambio". Yo tenía mis dudas, y logré encontrar otra Misa, donde el sacerdote suele soltar cada tanto alguna ofensa a los feligreses, cuando no el infaltable sermón contra el formalismo, la queja por la falta de "participación" en Misa (algo ridículo en una misa tradicional) o la suspensión sin aviso del servicio de repente y su resucitación tres meses después también sin aviso.
Invariablemente, a la salida de Misa, con mis hijos, íbamos al "padre hostil" y le dábamos las gracias. Una vez nos dijo: "¿por qué me dan las gracias? La Misa no se agradece?" "Padre, ESTA Misa sí se agradece". Y se bendice a quien la da, si es dando una muy buena limosna tambien. Me consta que ayuda, desgraciadamente.
En fin, yo invariablemente agradezco esta Misa a quien me la celebre, aunque me la celebre rechinando los dientes. Hemos pasado 40 años en el Desierto, apenas viviendo del maná, y no sólo no hemos muerto a la vista de la Tierra Prometida como Moisés, sino que hemos llegado a la Jerusalem de la antigua liturgia. Dios nos haga participar, con su misma amorosa providencia, en el Cielo.
La persecusiòn no ha terminado. En mi arquidiocesis pusieron como capellán de rito extraordinario a un sacerdote "tipo Asun", fanàtico de Bugnini y gran crítico de la misa tradicional. Nada más empezar, nos dijo que le disgustaba dar la misa "mirando a la pared". Cuando le regalé el libro de Uwe Lang, me pagó tal atencion, al domingo siguiente, celebrando de cara a los fieles, contra la rúbrica. Mi mujer sostenía que "la Misa tradicional resiste ese cambio". Yo tenía mis dudas, y logré encontrar otra Misa, donde el sacerdote suele soltar cada tanto alguna ofensa a los feligreses, cuando no el infaltable sermón contra el formalismo, la queja por la falta de "participación" en Misa (algo ridículo en una misa tradicional) o la suspensión sin aviso del servicio de repente y su resucitación tres meses después también sin aviso.
Invariablemente, a la salida de Misa, con mis hijos, íbamos al "padre hostil" y le dábamos las gracias. Una vez nos dijo: "¿por qué me dan las gracias? La Misa no se agradece?" "Padre, ESTA Misa sí se agradece". Y se bendice a quien la da, si es dando una muy buena limosna tambien. Me consta que ayuda, desgraciadamente.
En fin, yo invariablemente agradezco esta Misa a quien me la celebre, aunque me la celebre rechinando los dientes. Hemos pasado 40 años en el Desierto, apenas viviendo del maná, y no sólo no hemos muerto a la vista de la Tierra Prometida como Moisés, sino que hemos llegado a la Jerusalem de la antigua liturgia. Dios nos haga participar, con su misma amorosa providencia, en el Cielo.
27/08/09 8:20 PM
Bruno: según la Wikipedia, "el órgano tubular tiene su origen en Grecia por el antiguo inventor Ctesibios quien ideó diversos artilugios que funcionaban con agua y aire, tal es el caso del hydraulis. El órgano fue conocido por los romanos y se adoptó por la Iglesia Católica Romana y otras iglesias como acompañamiento a los servicios religiosos en el siglo VII".
A mí la guitarra me gusta mucho en el flamenco (al que soy aficionado) y las rondallas, pero, precisamente por eso, me parece un instrumento demasiado mundano para la sagrada liturgia, además de ajeno a la tradición.
A mí la guitarra me gusta mucho en el flamenco (al que soy aficionado) y las rondallas, pero, precisamente por eso, me parece un instrumento demasiado mundano para la sagrada liturgia, además de ajeno a la tradición.
27/08/09 8:21 PM
Bruno, el órgano es un horrible instrumento barroco. La Edad media se vio libre tanto de órganos como de las muy desafortunadas guitarras, que por cierto, identificar con las cítaras del Salmo 150 es más que una licencia en un traductor tan calificado ;)
27/08/09 8:22 PM
Hermenegildo:
Hombre, más Tradición que la Escritura y el libro de los Salmos es difícil encontrar.
Otra cosa es que no te guste, lo cual me parece muy bien, por supuesto.
Saludos.
Hombre, más Tradición que la Escritura y el libro de los Salmos es difícil encontrar.
Otra cosa es que no te guste, lo cual me parece muy bien, por supuesto.
Saludos.
27/08/09 8:23 PM
Luis:
Si has visto alguna vez una cítara en los países que aún las utilizan (norte de África, este de Europa), habrás comprobado que son guitarras de muchos tipos y tamaños, con diferentes números de cuerdas, pero reconociblemente guitarras. He intentado más de una vez comprar alguna, pero mi mujer nunca me ha dejado.
De hecho, creo que la misma palabra guitarra es un derivado de cítara (son el derivado cultista y el popular del original).
Si has visto alguna vez una cítara en los países que aún las utilizan (norte de África, este de Europa), habrás comprobado que son guitarras de muchos tipos y tamaños, con diferentes números de cuerdas, pero reconociblemente guitarras. He intentado más de una vez comprar alguna, pero mi mujer nunca me ha dejado.
De hecho, creo que la misma palabra guitarra es un derivado de cítara (son el derivado cultista y el popular del original).
27/08/09 8:26 PM
Vaya Luis, me temo que Hermenegildo ha mostrado que más que un horrible instrumento barroco, el órgano es un horrible instrumento medieval. Espero que no tengas una crisis de fe por ello.
;)
;)
27/08/09 8:27 PM
¿esto que le dedican al novus ordo no es un insulto?
desterrar la chabacaneria, lo barriobajero, lo poligonero, lo hortero...en definitiva se va a barrer la inmundicia
desterrar la chabacaneria, lo barriobajero, lo poligonero, lo hortero...en definitiva se va a barrer la inmundicia
27/08/09 8:29 PM
Bruno, no creo que pueda considerarse Tradición los rituales ceremoniales judaicos, que han quedado abrogados por mandato del Señor, como explica Santo Tomás. Por eso, inspirar la liturgia en la Escritura, por fuera del cedazo de la Tradición, que descartó todo lo mortífero de los rituales judíos, es muy peligroso. Lo digo, más allá de la guitarra, porque advierto la reviviscencia de rituales típicamente ceremoniales judíos (por ejemplo la cena del Seder) que han sido definitivamente abrogados con la venida del Señor, por su carácter de "typo".
27/08/09 8:29 PM
Bruno, no es mi especialidad la música litúrgica, pero juraría que el órgano no fue instrumento litúrgico hasta el fin de la Edad Media, de lo contrario no habría cierta hostilidad "tradicional" en la Orden dominica con el órgano, que siempre mis maestros me han transmitido.
Alguien que sepa del tema más nos aclarará.
Alguien que sepa del tema más nos aclarará.
27/08/09 8:31 PM
Bruno: te hablo de la tradición de la liturgia Católica desde que ésta existe como tal. Y, por cierto, lo que se menciona en el Antiguo Testamento no son guitarras, sino cítaras, que no son exactamente lo mismo.
27/08/09 8:32 PM
Hermenegildo:
Como le he dicho a Luis, la guitarra es, básicamente, un tipo de cítara que se ha hecho más popular.
Como le he dicho a Luis, la guitarra es, básicamente, un tipo de cítara que se ha hecho más popular.
27/08/09 8:34 PM
Luis: esta vez voy a discrepar de ti. Insistes -con razón- en que la liturgia es fruto de un desarrollo continuado, y que ha ido decantándose a través de los siglos, pero luego sublimas el pasado medieval y desprecias la época barroca.
Yo, como buen andaluz, me siento muy inclinado al barroquismo, la época, por cierto, de Trento y de la Reforma Católica, que tanta gloria dio a la Iglesia.
Yo, como buen andaluz, me siento muy inclinado al barroquismo, la época, por cierto, de Trento y de la Reforma Católica, que tanta gloria dio a la Iglesia.
27/08/09 8:35 PM
Hermenegildo, no es que desprecie el barroco ni la devotio moderna. Es un tema un poco largo explicar qué entendemos por barroco. En cualquier caso, y dentro del mainstream, más allá de los gustos personales, el órgano es aceptado por la Iglesia como instrumento litúrgico y las guitarras no.
27/08/09 8:39 PM
Luis:
Buen intento, pero no ha funcionado. El día que la Escritura no pueda considerarse Tradición, nos borramos de la Iglesia. Yo no he apelado a prácticas judaicas, sino a la Palabra de Dios. Y el Salmo 150, que yo sepa, se sigue proclamando en la Iglesia todas las semanas, así que es la Iglesia misma la que nos exorta a alabar al Señor con las guitarras, que no son "typo" de nada.
¿Dónde dice en el Nuevo Testamento o en la Tradición que se hayan abrogado las guitarras? Creo que lo que dice Santo Tomás lo entiendes mal, pero, en cualquier caso, un instrumento musical no es un "ritual ceremonial", así que es absurdo intentar darle una importancia que no tiene.
Me voy a Vísperas a rezar algunos rituales ceremoniales judíos, digo salmos. :)
Buen intento, pero no ha funcionado. El día que la Escritura no pueda considerarse Tradición, nos borramos de la Iglesia. Yo no he apelado a prácticas judaicas, sino a la Palabra de Dios. Y el Salmo 150, que yo sepa, se sigue proclamando en la Iglesia todas las semanas, así que es la Iglesia misma la que nos exorta a alabar al Señor con las guitarras, que no son "typo" de nada.
¿Dónde dice en el Nuevo Testamento o en la Tradición que se hayan abrogado las guitarras? Creo que lo que dice Santo Tomás lo entiendes mal, pero, en cualquier caso, un instrumento musical no es un "ritual ceremonial", así que es absurdo intentar darle una importancia que no tiene.
Me voy a Vísperas a rezar algunos rituales ceremoniales judíos, digo salmos. :)
27/08/09 8:40 PM
asun
¿esto que le dedican al novus ordo no es un insulto?
desterrar la chabacaneria, lo barriobajero, lo poligonero, lo hortero...en definitiva se va a barrer la inmundicia
27.08.09 @ 20:29
¿esto que le dedican al novus ordo no es un insulto?
desterrar la chabacaneria, lo barriobajero, lo poligonero, lo hortero...en definitiva se va a barrer la inmundicia
27.08.09 @ 20:29
27/08/09 8:43 PM
jajaja qué mala fe Bruno, los Salmos están incorporados desde la Cruz a la Tradición, Cristo rezó uno en el mismo momento que nace la Iglesia...
No hace falta que la Tradición abrogue las guitarras, baste que en veinte siglos no las incorporó para acreditar que no son tradición. Tampoco la Tradición ni el Nuevo Testamento suprimió expresamente el baile de David desnudo frente al Arca, ni comer hierbas amargas en el Seder.
No hace falta que la Tradición abrogue las guitarras, baste que en veinte siglos no las incorporó para acreditar que no son tradición. Tampoco la Tradición ni el Nuevo Testamento suprimió expresamente el baile de David desnudo frente al Arca, ni comer hierbas amargas en el Seder.
27/08/09 8:43 PM
Y la falacia tuya, Bruno, consiste en identificar el contenido con el continente. Que sean tradicionales los Salmos no quiere decir que la realización de las acciones que describen sigan siendolo. Con ese criterio, deberíamos considerar Tradicion maldecir y romperle el craneo a más de uno :)
27/08/09 8:46 PM
Siguiendo con el tema de las guitarras, tanto el plectro, el arpa y la cítara no eran rasgueadas de ningún modo, sino pulsadas (denotado en la etimologia de la palabra Salmo, lo que nada tiene que ver con el uso habitual de las guitarras. La guitarra rasgueada es claramente antilitúrgica.
En los documentos pontificios sólo he encontrado uno de mi amado Papa y casi pariente Benedicto XIV (escribio practicamente sobre todo), Encíclica Annus Qui, de 1749, que excluye "las mandolinas".
Y San Pío X prohibe en "Tra le sollecitudine", "el piano e instrumentos ligeros"
En todo caso, es música profana, rítmica.
Creo que pulsada se acercaría más a la práctica tradicional, incluso medieval, del plectro y el arpa.
En los documentos pontificios sólo he encontrado uno de mi amado Papa y casi pariente Benedicto XIV (escribio practicamente sobre todo), Encíclica Annus Qui, de 1749, que excluye "las mandolinas".
Y San Pío X prohibe en "Tra le sollecitudine", "el piano e instrumentos ligeros"
En todo caso, es música profana, rítmica.
Creo que pulsada se acercaría más a la práctica tradicional, incluso medieval, del plectro y el arpa.
27/08/09 9:46 PM
Estimado Bruno:
Excelente análisis. Creo que la voluntad del Papa Benedicto XVI es la correcta, y va por el camino de un verdadero desarrollo bajo la Hermenéutica de la Continuidad.
En cuanto a los comentarios de "asun", solo me queda de pensar dos cosas: O es protestante, o no sabe bien lo que es la Santa Misa.
In Christo +
Marco.
Excelente análisis. Creo que la voluntad del Papa Benedicto XVI es la correcta, y va por el camino de un verdadero desarrollo bajo la Hermenéutica de la Continuidad.
En cuanto a los comentarios de "asun", solo me queda de pensar dos cosas: O es protestante, o no sabe bien lo que es la Santa Misa.
In Christo +
Marco.
27/08/09 10:05 PM
Pues ni una cosa ni la otra. A lo mejor el que no tiene ni idea sobre lo que es la Santa Misa eres tú, o tal vez eres mitraista o simplemente musulmán.
Lo de mirar al sol se lleva mucho en todas las religiones. Y no sólo: Los falangistas siempre estaban cara al sol con la camisa nueva.
Pero resulta que cuando digo que Jesucristo es el sol que nace de lo alto, sé que uso una metáfora y no necesito como los musulmanes mirar a la meca buscando la kaaba.
Jesucristo se hace realmente presente en el pan y vino que se transforman en su cuerpo y sangre. Esa es la fuente de todas las demás presencias suyas, cuya lista podemos encontrar en los evangelios transmitidos por nuestra Santa Madre Iglesia.
Por otra parte Dios está en todas partes, de modo que no hay por qué buscarlo en la pared del fondo, sino en la dimensión vertical de altura y profundidad que expresa mejor la espiritualidad.
Por supuesto que sé que es el memorial de la muerte y resurrección de Cristo, y no veo qué tiene que ver con ninguna de vuestras manías en contra de nuestra liturgia actual
Lo de mirar al sol se lleva mucho en todas las religiones. Y no sólo: Los falangistas siempre estaban cara al sol con la camisa nueva.
Pero resulta que cuando digo que Jesucristo es el sol que nace de lo alto, sé que uso una metáfora y no necesito como los musulmanes mirar a la meca buscando la kaaba.
Jesucristo se hace realmente presente en el pan y vino que se transforman en su cuerpo y sangre. Esa es la fuente de todas las demás presencias suyas, cuya lista podemos encontrar en los evangelios transmitidos por nuestra Santa Madre Iglesia.
Por otra parte Dios está en todas partes, de modo que no hay por qué buscarlo en la pared del fondo, sino en la dimensión vertical de altura y profundidad que expresa mejor la espiritualidad.
Por supuesto que sé que es el memorial de la muerte y resurrección de Cristo, y no veo qué tiene que ver con ninguna de vuestras manías en contra de nuestra liturgia actual
27/08/09 10:19 PM
" Los falangistas siempre estaban cara al sol con la camisa nueva".
Jaja, por eso José Antonio estaba tan tostado, como para no quemarse jajajajaja. Y debían comprarse una camisa azul todos los días jajajaja
Por favor, Asun, me estoy riendo desde hace rato de este comentario, deja de decir tanta tontería.
Jaja, por eso José Antonio estaba tan tostado, como para no quemarse jajajajaja. Y debían comprarse una camisa azul todos los días jajajaja
Por favor, Asun, me estoy riendo desde hace rato de este comentario, deja de decir tanta tontería.
27/08/09 10:25 PM
Ahora me entra la duda, mirando la foto de Bruno: ¿no será falangista? lo veo muy bronceado...
27/08/09 10:26 PM
Y os recuerdo que es la actualización del sacrificio de Cristo, pero si se celebra en Domingo es porque celebramos su resurrección. No podéis separar la muerte de la resurrección al celebrar el memorial Y no podéis separar la entrega total de su vida de su culminación en la muerte y la resurrección. No por casualidad le descubrieron los discípulos de Emaús en el pan y la palabra.
Y se entregó por nosotros para comunicarnos su propia vida. Y en la misa unimos nuestras vidas a la suya en la muerte y la resurrección para ser luego enviados al mundo.
Está claro que hacemos eso en memoria suya.
¿Donde me he perdido que no veo por qué tengo que mirar la pared del fondo en vez del altar?
¿En dónde decía que lo dijéramos en latín?
¿Hubo ruptura litúrgica cuando cambiaron el trono de las manos por la lengua?
Menos descalificaciones que ya estamos hartos de la soberbia de los entendidos.
Y se entregó por nosotros para comunicarnos su propia vida. Y en la misa unimos nuestras vidas a la suya en la muerte y la resurrección para ser luego enviados al mundo.
Está claro que hacemos eso en memoria suya.
¿Donde me he perdido que no veo por qué tengo que mirar la pared del fondo en vez del altar?
¿En dónde decía que lo dijéramos en latín?
¿Hubo ruptura litúrgica cuando cambiaron el trono de las manos por la lengua?
Menos descalificaciones que ya estamos hartos de la soberbia de los entendidos.
27/08/09 10:29 PM
Saludos a todos. No voy a debatir nada más sobre este tema, ya dije lo suficiente en otros blogs. De todas formas, repito que obedezco y obedeceré siempre lo que el Papa disponga. Y obedeceré con gozo y sin problemas.
Os informo: yo conservo mi viejo misal. Pero hoy mismo, he visto en messainlatino.it - un blog que consulto muchísimo - el anuncio de la reedición del Misal romano latino de San Pío V y lo he encargado. La reedición es del año 2008 y como en Italia se celebra esa Misa en bastantes lugares ( ver el blog citado ) pues me he animado a comprarlo para cuando viaje de nuevo allí, que será pronto. Y como recuerdo. Lo digo por si alguien desea encargarlo. La última vez que estuve en Roma me traje dos libritos preciosos, pequeños y económicos, con la forma extraordinaria, pero es que ahora se trata del Misal completo. Aquí en España, ni soñar con encontrar nada de eso, por supuesto. Al menos, yo no he sido capaz.
El mismo Monseñor Burke, Presidente de la Signatura Apostólica, ha celebrado varias veces con la forma extraordinaria.
Hermenegildo, yo tampoco soporto los guitarreos en Misa, lo he dicho en varias ocasiones.
Es tiempo de orar muy especialmente.
Os informo: yo conservo mi viejo misal. Pero hoy mismo, he visto en messainlatino.it - un blog que consulto muchísimo - el anuncio de la reedición del Misal romano latino de San Pío V y lo he encargado. La reedición es del año 2008 y como en Italia se celebra esa Misa en bastantes lugares ( ver el blog citado ) pues me he animado a comprarlo para cuando viaje de nuevo allí, que será pronto. Y como recuerdo. Lo digo por si alguien desea encargarlo. La última vez que estuve en Roma me traje dos libritos preciosos, pequeños y económicos, con la forma extraordinaria, pero es que ahora se trata del Misal completo. Aquí en España, ni soñar con encontrar nada de eso, por supuesto. Al menos, yo no he sido capaz.
El mismo Monseñor Burke, Presidente de la Signatura Apostólica, ha celebrado varias veces con la forma extraordinaria.
Hermenegildo, yo tampoco soporto los guitarreos en Misa, lo he dicho en varias ocasiones.
Es tiempo de orar muy especialmente.
27/08/09 10:29 PM
Y a partir de ahora más difícil va a ser. Una vez que queda claro que habéis declarado la guerra al novus ordo, y aspiráis a que desaparezca habrá que corresponderos.
27/08/09 10:36 PM
Y yo también me río, luis, es bastante cómica esa manía de mirar al sol, por eso precisamente la comparación que le gustará especialmente a Herme. Al final todo está relacionado con la memoria histórica.
27/08/09 10:44 PM
Oye Asun, ¿por qué en vez de imputarnos conductas ridículas como "declarar la guerra la novus ordo" y seguir trolleando en los blogs a los amantes de la liturgia tradicional no vas a una pobrecita misa rito extraordinario por una vez en tu vida y hablas con conocimiento de causa? La verdad, sería encomiable tu dedicación si te informaras un poquito y aprendieras.
Creo que los que aquí escribimos hemos ido a miles de misas rito nuevo y a algunas decenas de misas gregorianas, con lo cual tenemos bastante más instrumentos nocionales. Haznos un favor, ve a esa Misa.
Verás que no es tan mala como decía Lutero: "todas las abominaciones, crímenes e impurezas de este mundo no son nada comparadas con la Misa Papista"
Creo que los que aquí escribimos hemos ido a miles de misas rito nuevo y a algunas decenas de misas gregorianas, con lo cual tenemos bastante más instrumentos nocionales. Haznos un favor, ve a esa Misa.
Verás que no es tan mala como decía Lutero: "todas las abominaciones, crímenes e impurezas de este mundo no son nada comparadas con la Misa Papista"
27/08/09 10:46 PM
Muchas gracias por la información querida Flavia, intentaré conseguirlo.
Yo tengo una edición antigua de mi abuela, previa a la de Juan XXIII que es la que autoriza el Motu Proprio, pero los cambios son tan de detalle (por ejemplo, Juan XXIII fue el primer Papa en centenares de años que tocó el canon romano añadiendo el nombre de san José) que celebrar con un misal del año 1920 o del Misal de Juan XXIII es prácticamente lo mismo.
Toto corde
Yo tengo una edición antigua de mi abuela, previa a la de Juan XXIII que es la que autoriza el Motu Proprio, pero los cambios son tan de detalle (por ejemplo, Juan XXIII fue el primer Papa en centenares de años que tocó el canon romano añadiendo el nombre de san José) que celebrar con un misal del año 1920 o del Misal de Juan XXIII es prácticamente lo mismo.
Toto corde
27/08/09 10:51 PM
Eso pensaba antes de ver el efecto que ha tenido en vosotros.
Os dedicáis a criticar sin venir a cuento la liturgia novus ordo con mentiras. La centralidad del sacerdote es mucho mayor en vuestras misas aunque nos enseñe la calva en vez de la cara -que por cierto nadie tiene el menor interés en mirar, porque lo que hay en el altar es más importante.
En cambio en la antiquus no se le ve más que a él excepto en el único momento en que levanta la Eucaristía.
Estoy harta de críticas infundadas, de descalificaciones estúpidas sin fundamento, y como le habéis declarado la guerra al novus ordo, pues vosotros mismos.
Os dedicáis a criticar sin venir a cuento la liturgia novus ordo con mentiras. La centralidad del sacerdote es mucho mayor en vuestras misas aunque nos enseñe la calva en vez de la cara -que por cierto nadie tiene el menor interés en mirar, porque lo que hay en el altar es más importante.
En cambio en la antiquus no se le ve más que a él excepto en el único momento en que levanta la Eucaristía.
Estoy harta de críticas infundadas, de descalificaciones estúpidas sin fundamento, y como le habéis declarado la guerra al novus ordo, pues vosotros mismos.
27/08/09 10:52 PM
"En cambio en la antiquus no se le ve más que a él excepto en el único momento en que levanta la Eucaristía"
My goodness, asun, qué ignorancia. Por favor, ve a una misa tradicional antes de decir tanta pavada, deja de imaginar porque te sale fatal.
Cómo no se va a ver el altar, salvo que el sacerdote pese 150 kilos y sea ancho como una pantalla de LCD.
Por favor, deja de decir tonterías que da verguenza ajena.
My goodness, asun, qué ignorancia. Por favor, ve a una misa tradicional antes de decir tanta pavada, deja de imaginar porque te sale fatal.
Cómo no se va a ver el altar, salvo que el sacerdote pese 150 kilos y sea ancho como una pantalla de LCD.
Por favor, deja de decir tonterías que da verguenza ajena.
27/08/09 10:56 PM
La alusión a Lutero es de la misma calaña. Lo que dijera lutero, lo dijo de la misa, la única misa católica, la novus ordo, tanto como la del rito mozárabe. Y como llamáis protestantizada a la liturgia novus ordo, demostráis que sois unos falsos que le habéis declarado la guerra a un rito absolutamente católico porque no os gusta. Sois unos calumniadores y si esos son los frutos de vuestro elitismo litúrgico cuanto menos antiquus mejor que mejor.
27/08/09 10:57 PM
Sí vamos que al cura le llega el altar por la frente y se ve algo de lo que hay al otro lado de su transparente cuerpo.
Todo el día viendo su artística casulla que nos situará mejor en lo que estamos haciendo. Anda ya.
Todo el día viendo su artística casulla que nos situará mejor en lo que estamos haciendo. Anda ya.
27/08/09 10:59 PM
Asun, nuevamente muestras tu ignorancia del rito tradicional. En él, el cura no permanece en un sitio, sino que se desplaza a lo largo del altar, hacia los distintos "puntos cardinales litúrgicos" (cf. Uwe Lang, "Volverse hacia el Señor). El Evangelio se lee en el Norte Litúrgico, la epístola en el punto contrario, el lavatorio de manos se hace al costado.
Se ve TODO lo que hace en el altar, te lo aseguro. Y como tiene muchas más rúbricas, se puede seguir con sus gestos toda la acción litúrgica.
Pero en fin, no se puede contar a los ciegos todos los colores, ve a una misa y entérate. Que opinar sin ver es prejuicio, y prejuicio feo.
Otra cosa: no, Lutero no calificó la Misa novus ordo, obviamente, sino la tradicional. Abominó del texto tradicional del ofertorio, blasfemando de él, del uso del latín, de la posición al oriente del sacerdote, de la comunión bajo una sola especie, de las genuflexiones múltiples del sacerdote, de las rúbricas tradicionales... en fin, abominó del rito tradicional, codificado 70 años después por san Pío V.
Es innegable que el rito nuevo le hubiera parecido menos chocante.
Se ve TODO lo que hace en el altar, te lo aseguro. Y como tiene muchas más rúbricas, se puede seguir con sus gestos toda la acción litúrgica.
Pero en fin, no se puede contar a los ciegos todos los colores, ve a una misa y entérate. Que opinar sin ver es prejuicio, y prejuicio feo.
Otra cosa: no, Lutero no calificó la Misa novus ordo, obviamente, sino la tradicional. Abominó del texto tradicional del ofertorio, blasfemando de él, del uso del latín, de la posición al oriente del sacerdote, de la comunión bajo una sola especie, de las genuflexiones múltiples del sacerdote, de las rúbricas tradicionales... en fin, abominó del rito tradicional, codificado 70 años después por san Pío V.
Es innegable que el rito nuevo le hubiera parecido menos chocante.
27/08/09 11:16 PM
Luis, creo que no has entendido la alusión al cara al sol de los falangistas. Cara al sol con la camisa nueva, etc. fue el himno falangista primero, y franquista después.
Asun, veo que te gusta más la misa actual que la anterior. Me parece muy bien, pero tanto una como la otra son "imposiciones" del Papa. No hubo ningun referendum para adoptar el rito que tenemos, ni lo habrá para cambiarlo. A algunos les gustará más uno, a otros, otro.
Supongo que el Papa tendrá en cuenta que tipo de formas son las que mejor pueden realzar, mediante simbolos y ritos, la esencia de la Misa, y que tipo de ceremonias tienen más valor catequetico, a efectos de educar a los fieles en el misterio eucaristico.
Yo, personalmente, creo que la forma actual deja demasiado margen al cura, y facilita su estrellato, las más de las veces para mal, como es lógico cuando un cura busca lucirse.
Creo que se ha perdido sacralidad, y que buena parte de los abusos -que no son parte, evidentemente, del rito establecido- vienen de esa idea equivocada que se ha colado (la reunión de seguidores de Jesus, el recuerdo de su Última Cena, y demás tésis protestantes)
Así que me parece muy bien que se reforme para realzar esos aspectos que se estaban perdiendo. Pero, la verdad, me llama la atención tanto fervor por un tipo u otro de rito. Si la Misa es la misma, lo básico es lo mismo, lo importante es lo mismo.
Asun, veo que te gusta más la misa actual que la anterior. Me parece muy bien, pero tanto una como la otra son "imposiciones" del Papa. No hubo ningun referendum para adoptar el rito que tenemos, ni lo habrá para cambiarlo. A algunos les gustará más uno, a otros, otro.
Supongo que el Papa tendrá en cuenta que tipo de formas son las que mejor pueden realzar, mediante simbolos y ritos, la esencia de la Misa, y que tipo de ceremonias tienen más valor catequetico, a efectos de educar a los fieles en el misterio eucaristico.
Yo, personalmente, creo que la forma actual deja demasiado margen al cura, y facilita su estrellato, las más de las veces para mal, como es lógico cuando un cura busca lucirse.
Creo que se ha perdido sacralidad, y que buena parte de los abusos -que no son parte, evidentemente, del rito establecido- vienen de esa idea equivocada que se ha colado (la reunión de seguidores de Jesus, el recuerdo de su Última Cena, y demás tésis protestantes)
Así que me parece muy bien que se reforme para realzar esos aspectos que se estaban perdiendo. Pero, la verdad, me llama la atención tanto fervor por un tipo u otro de rito. Si la Misa es la misma, lo básico es lo mismo, lo importante es lo mismo.
27/08/09 11:27 PM
Pues lo que me importará hacer apuestas sobre lo que le resultaría más chocante a Lutero, como si le gustaban las papas con chocos. Y a los sacerdotes paganos, ¿qué les gustaría más? Pues tampoco me preocupa.
Lo que sí tengo muy claro es que tú y los tuyos despreciáis y descalificáis un rito católico porque os gusta más otro, de modo que como creáis discordia cuanto menos antiquus mejor. Y lo dejaremos bien claro que os gusta más Lefebvre que Pablo VI pero a mí no, y que introducís la división en la Iglesia porque no os conformáis con celebrar de un modo sino que descalificáis otro modo de celebrar, como pura cizaña.
Lo que sí tengo muy claro es que tú y los tuyos despreciáis y descalificáis un rito católico porque os gusta más otro, de modo que como creáis discordia cuanto menos antiquus mejor. Y lo dejaremos bien claro que os gusta más Lefebvre que Pablo VI pero a mí no, y que introducís la división en la Iglesia porque no os conformáis con celebrar de un modo sino que descalificáis otro modo de celebrar, como pura cizaña.
27/08/09 11:32 PM
No kepa, ellos dicen que nuestro rito es una ruptura y cosas por el estilo.
No comprendo lo que decís del protagonismo del cura. Mayor protagonismo que en el antiquus que él se lo guisa y él se lo come sin dejar a nadie ni siquiera ver lo que hace, mientras pretenden que miremos la pared donde se supone que está Dios Padre. En ese rito sí que no se ve otra cosa que la espalda del cura y sus preciosas casullas bordadas.
Me daría igual ir a ese rito si no fuera porque los partidarios de él son unos sectarios excluyentes y calumniadores.
No comprendo lo que decís del protagonismo del cura. Mayor protagonismo que en el antiquus que él se lo guisa y él se lo come sin dejar a nadie ni siquiera ver lo que hace, mientras pretenden que miremos la pared donde se supone que está Dios Padre. En ese rito sí que no se ve otra cosa que la espalda del cura y sus preciosas casullas bordadas.
Me daría igual ir a ese rito si no fuera porque los partidarios de él son unos sectarios excluyentes y calumniadores.
27/08/09 11:36 PM
Y además se han juntado con el propósito de comernos a todos el coco. Pues nos defenderemos en la vida real. Una vez comprobado que nos declaran la guerra, lo dejaremos muy claro a quien corresponda.
27/08/09 11:39 PM
El estrellato nocivo de los curas se ve, por ejemplo, en las misas de niños. El hombre coge el micrófono, da palmas, hace bromas, cuenta chistes, canta, junta a cuatro niños para improvisar una catequesis sobre la marcha...
Personalmente, creo que es la mejor manera de que un niño pierda definitivamente la fe. Hay una forma mejor de hacer misas para niños: hacerlas cortas, que en un cuarto de hora, puedan estar jugando en el parque. Y si se quiere, además de cortas, el cura puede explicar, cada domingo, que significa una parte de la misa, porque nos arrodillamos, porque leemos el evangelio.
En vez de eso, parecen asumir que la misa normal es un tostón, y tratan de organizar una cuchipanda de animación sociocultural. Lógicamente, los crios, que no son tontos, en cuanto cumplen 12 años, dejan de ir a esas fiestecillas parroquiales ridículas, y se van a un buen fiestón, con botellón y música de verdad -y no de un siglo antes, que es la que el cura tenía cuando era joven-. Es que nadie en su sano juicio va a ir un domingo a misa, solo para pasar un buen rato con el cura enrollao, y las chavalas de 70 tacos que llenan el lugar. O van por otra cosa, o dejarán de ir.
Personalmente, creo que es la mejor manera de que un niño pierda definitivamente la fe. Hay una forma mejor de hacer misas para niños: hacerlas cortas, que en un cuarto de hora, puedan estar jugando en el parque. Y si se quiere, además de cortas, el cura puede explicar, cada domingo, que significa una parte de la misa, porque nos arrodillamos, porque leemos el evangelio.
En vez de eso, parecen asumir que la misa normal es un tostón, y tratan de organizar una cuchipanda de animación sociocultural. Lógicamente, los crios, que no son tontos, en cuanto cumplen 12 años, dejan de ir a esas fiestecillas parroquiales ridículas, y se van a un buen fiestón, con botellón y música de verdad -y no de un siglo antes, que es la que el cura tenía cuando era joven-. Es que nadie en su sano juicio va a ir un domingo a misa, solo para pasar un buen rato con el cura enrollao, y las chavalas de 70 tacos que llenan el lugar. O van por otra cosa, o dejarán de ir.
27/08/09 11:56 PM
Vamos, que todo esto tiene que ser mucho más serio, sea con el rito nuevo, con el antiguo, o con una mezcla. Pero hay que acabar con la pachanga, y el colegueo. Está claro que algo hay que hacer, así que me parece bien la predisposición al cambio. A peor no vamos a ir...
28/08/09 12:00 AM
Entiendo perfectamente lo que dices Kepa, por lo menos a ti te hacen risueño el asunto, a mi me toca marxismo leninismo jajajajaja y a veces llega un sacerdote que hasta el dia de hoy nunca en 10 años lo he oido decir nada del evangelio que le toca, se pone a contar historias de cuando estaba en el seminario o historias de conocidos. ¿Tan difícil será entender que uno llega a oir de Jesucristo y su evangelio y si no fuera mucha molestia aterrizarlo un poquito a la vida practica de un ser humano normal?
28/08/09 12:11 AM
Pues sí, Cristhian,
nos declaran la guerra puesto que les ha dado por llamar protestantización luterana a nuestra misa, por decir que hubo una ruptura litúrgica y que hay que corregir los errores desde el concilio hasta ahora porque por lo visto el Espíritu ha estado ausente. Que Lefebvre es digno de admiración y que Pablo VI era poco menos que tonto. Eso es lo que se lleva viendo por estos blogs desde hace unos días. Se empeñan en que miremos la espalda del cura y la pared, preferentemente en dirección este, y quieras que no en imponer el latín. Se empeñan en que es más respetuoso sacar la lengua que poner respetuosamente las manos en la posición prescrita. Algunos no se cortan un pelo al decir que no quieren ni siquiera reforma sino abolición del novus ordo.
De modo que nos han declarado la guerra. Así que habrá que defenderse. Ya no puedo tragarme el rollo de que se trataba de un enriquecimiento cultural con varias formas de celebrar, queda claro que quieren abolir la del novus ordo. Pues son ellos los que crean división.
Kepa,
Las misas para niños en las que he estado yo, me ha parecido que eran adecuadas. He visto como pasaban de misas para niños a misas normales sin ningún problema.
En todo caso no creo que el cura pretenda ningún protagonismo cuando les invita a participar haciéndoles alguna pregunta o sobre todo en las peticiones.
De todos modos también se podría hacer lo que tú dices. En algún sitio lo que hacen es llevárselos las catequistas durante la homilía. Cuando vuelven hacen ellos las peticiones.
Supongo que no habrá homilía en el antiquus, pero si es corta y va al grano, no veo mal que la haya, y no es protagonismo sino una obligación.
Pero el momento de la consagración siempre se ve que es el centro de la misa.
De todos modos, no debería ser un motivo de discusión, pero es que se están empeñando en descalificar la liturgia legítima de la Iglesia Católica cuando denigran el novus ordo. Y me parece muy serio.
nos declaran la guerra puesto que les ha dado por llamar protestantización luterana a nuestra misa, por decir que hubo una ruptura litúrgica y que hay que corregir los errores desde el concilio hasta ahora porque por lo visto el Espíritu ha estado ausente. Que Lefebvre es digno de admiración y que Pablo VI era poco menos que tonto. Eso es lo que se lleva viendo por estos blogs desde hace unos días. Se empeñan en que miremos la espalda del cura y la pared, preferentemente en dirección este, y quieras que no en imponer el latín. Se empeñan en que es más respetuoso sacar la lengua que poner respetuosamente las manos en la posición prescrita. Algunos no se cortan un pelo al decir que no quieren ni siquiera reforma sino abolición del novus ordo.
De modo que nos han declarado la guerra. Así que habrá que defenderse. Ya no puedo tragarme el rollo de que se trataba de un enriquecimiento cultural con varias formas de celebrar, queda claro que quieren abolir la del novus ordo. Pues son ellos los que crean división.
Kepa,
Las misas para niños en las que he estado yo, me ha parecido que eran adecuadas. He visto como pasaban de misas para niños a misas normales sin ningún problema.
En todo caso no creo que el cura pretenda ningún protagonismo cuando les invita a participar haciéndoles alguna pregunta o sobre todo en las peticiones.
De todos modos también se podría hacer lo que tú dices. En algún sitio lo que hacen es llevárselos las catequistas durante la homilía. Cuando vuelven hacen ellos las peticiones.
Supongo que no habrá homilía en el antiquus, pero si es corta y va al grano, no veo mal que la haya, y no es protagonismo sino una obligación.
Pero el momento de la consagración siempre se ve que es el centro de la misa.
De todos modos, no debería ser un motivo de discusión, pero es que se están empeñando en descalificar la liturgia legítima de la Iglesia Católica cuando denigran el novus ordo. Y me parece muy serio.
28/08/09 12:18 AM
Vaya Cristhian, creía que tú ibas a misas de los neocats y no suponía que te dieran cursos intensivos de marxismo leninismo :)
28/08/09 12:21 AM
Es que hace como dos o tres post le contaba a Kepa que aca todavia anda vivo el muerto de la Teologia de la Liberacion y ni modo a veces toca hecharse tus 45 min de proclamas contra los "explotadores" del pueblo y que Jesucristo vino a llamarnos a "luchar contra las estructuras de poder que perpetuan el amordazamiento de los pueblos" y cositas tan dulces como esas.
28/08/09 12:29 AM
Asun, eres la alegría del blog. Con tantas tonterías como dices nos reímos un rato y lo pasamos estupendamente contigo. Gracias por la encomiable labor de divertimento que desempeñas por estos pagos.
Por cierto, deja ya la cantinela de que no sé quién le ha declarado la guerra al Novus Ordo, que estás muy belicosa, jajaja (y un poco paranoica)
Por cierto, deja ya la cantinela de que no sé quién le ha declarado la guerra al Novus Ordo, que estás muy belicosa, jajaja (y un poco paranoica)
28/08/09 12:38 AM
Total que en todas partes cuecen habas.
También a veces da el mitín algún cura de derechas.
Pero la verdad es que lo que tendrían que comentar es el evangelio y lo bueno si breve dos veces bueno. Pero siempre queda el recurso de desenchufarse en la homilía, y pensar sobre el evangelio por tu cuenta.
En fin, buenas noches
También a veces da el mitín algún cura de derechas.
Pero la verdad es que lo que tendrían que comentar es el evangelio y lo bueno si breve dos veces bueno. Pero siempre queda el recurso de desenchufarse en la homilía, y pensar sobre el evangelio por tu cuenta.
En fin, buenas noches
28/08/09 12:43 AM
No sin antes agradecerle a Alvaro sus palabras.
Celebro que te divierta tanto la canonización de Lefebvre. A mí también me parece una pasada. Pero te encuentro un poco obsesivo represivo. Tú dedícate a tus labores y no me prestes tanta atención que parece que no puedes vivir sin mí. Yo seguiré diciendo lo que me dé la gana. Sin problemas. :)
Celebro que te divierta tanto la canonización de Lefebvre. A mí también me parece una pasada. Pero te encuentro un poco obsesivo represivo. Tú dedícate a tus labores y no me prestes tanta atención que parece que no puedes vivir sin mí. Yo seguiré diciendo lo que me dé la gana. Sin problemas. :)
28/08/09 12:49 AM
Por cierto, Álvaro, te debía un comentario en otro blog y ya te lo he dejado. :D
Descansa en paz.
Descansa en paz.
28/08/09 12:56 AM
Estoy asombrado de la pasión que levanta la Liturgia, aunque se entiende mejor al recordar eso de que de laabundancia del corazón habla la boca. En fin, me voy a lmitar, sobre todo por falta de conocimientos, a sugerir algo que creo que por sí sólo reforzaría mucho la apariencia sacra de la Misa. He leido que el Papa celebra con una cruz en el altar, que con ello realza el sacrificio incruento que tiene lugar, que se centra la ceremonia en Cristo y algo más. Yo me pregunto, ¿todo esto no sucedería también si una vez concluída laconsagración se expusiera la Hostia en una custodia sobre el altar? Esto centraría tanto al sacerdote como a los fieles y ondría un gran enfásis en la presencia real. Al menos para mí, la exposición del satísimo en la custodia me hace patente la presencia de Cristo en las especies consagradas.
Si lo que digoes algo normal en la liturgia anterior a la reforma, perdonad mi ignorancia. Pero eso no quita para que sea una práctica deseable para el Novus Ordo.
Por último, sugiero que los comentarios que hacemos transmitan caridad cristiana y no lo contrario. A veces escandaliza un poco la letura de este y otros blogs. No olvidemos que este es un lugar de discusión pública y por tanto de testimonio de la fe. Procuremos que la lectura de este y otros blogs sea ventanuco hacia Cristo, no hacia nosotros.
Un abrazo
Si lo que digoes algo normal en la liturgia anterior a la reforma, perdonad mi ignorancia. Pero eso no quita para que sea una práctica deseable para el Novus Ordo.
Por último, sugiero que los comentarios que hacemos transmitan caridad cristiana y no lo contrario. A veces escandaliza un poco la letura de este y otros blogs. No olvidemos que este es un lugar de discusión pública y por tanto de testimonio de la fe. Procuremos que la lectura de este y otros blogs sea ventanuco hacia Cristo, no hacia nosotros.
Un abrazo
28/08/09 12:58 AM
No, Asun, no te des tanta importancia. Yo me limito a seguir las intervenciones porque realmente el debate entre Bruno, Luis, Hermenegildo, etc, estaba siendo muy interesante. Un debate tristemente empañado por tus torpes comentarios en los que no haces otra cosa que declarar no sé qué guerras y repartir descalificativos por doquier a todo el que no te baila el agua. Tu paranoia -probablemente acompañada de algún otro desequilibrio mental de considerable gravedad- ha llegado a tal punto que en uno de tus comentarios llegaste incluso a pedir que se le enviasen cartas al Papa para alertarle acerca de esa pérfida "conspiración" contra el Novus Ordo que, según tú, se estaba gestando por aquí, jajaja Ya me dirás tú si no es para echarse a reír.
28/08/09 12:59 AM
La importancia me la das tú. Yo me limito a opinar lo que me parece sobre vuestras descalificaciones.
Y no sólo lo dije antes, sino que lo vuelvo a decir ahora.
Lleváis varios días descalificando el novus ordo. Los comentarios están ahí, y se pueden copiar y enviar a quien corresponda, para que se enteren de cuál es el espíritu de la mayoría de los partidarios del antiquus ordo.
Hasta este momento me parecía muy bien ese "enriquecimiento litúrgico", pero después de leer lo que se decía sobre el concilio, sobre Pablo VI, sobre el admirado Lefebvre, sobre la supuesta protestantización del novus ordo, sobre la necesidad de no ya reformarlo sino abolirlo, pues he cambiado de opinión.
Y de paranoia nada: no hay más que leerlo en cualquiera de estos blogs.
Así que menos lobos caperucita.
Que quien quiera copia pega y comenta en donde le dé la gana.
Y no sólo lo dije antes, sino que lo vuelvo a decir ahora.
Lleváis varios días descalificando el novus ordo. Los comentarios están ahí, y se pueden copiar y enviar a quien corresponda, para que se enteren de cuál es el espíritu de la mayoría de los partidarios del antiquus ordo.
Hasta este momento me parecía muy bien ese "enriquecimiento litúrgico", pero después de leer lo que se decía sobre el concilio, sobre Pablo VI, sobre el admirado Lefebvre, sobre la supuesta protestantización del novus ordo, sobre la necesidad de no ya reformarlo sino abolirlo, pues he cambiado de opinión.
Y de paranoia nada: no hay más que leerlo en cualquiera de estos blogs.
Así que menos lobos caperucita.
Que quien quiera copia pega y comenta en donde le dé la gana.
28/08/09 1:08 AM
No basta con seguir personalizando insultando y calumniando. Todo eso no es más que una prueba más de como las gastáis los del antiquus. Más pruebas a mi favor :)
28/08/09 1:11 AM
Pedroles, eso cuéntaselo a Álvaro y Cía.
Efectos del antiquus sobre la personalidad.
Efectos del antiquus sobre la personalidad.
28/08/09 1:14 AM
Flavia, yo tengo también el misal de una de mis abuelas, un gran tesoro. Pero procuraré hacerme con el que indicas. Gracias por comunicarnos.
Sobre el rito de la paz, creo que os gustará la anécdota, y el video, incluso sin saber inglés se entiende y es encantador, como indica Embajador, de quien lo tomo
mulier-fortis.blogspot.com/2009/08/hands-off.html#comment-2692935091487988539
Sobre el rito de la paz, creo que os gustará la anécdota, y el video, incluso sin saber inglés se entiende y es encantador, como indica Embajador, de quien lo tomo
mulier-fortis.blogspot.com/2009/08/hands-off.html#comment-2692935091487988539
28/08/09 1:15 AM
Estimada "Asun": hablas acerca de la protestantización de la Misa como si fuera una calumnia terrible vertida contra el Novus Ordo. Nada más lejos de la realidad. Es la consecuencia lógica de que en su propia elaboración interviniesen activamente teólogos protestantes. Resulta evidente que dejaron su impronta, ya que, objetivamente, el Novus Ordo guarda mayor similitud con los cultos protestantes que con la liturgia católica previa al Concilio. Eso es una obviedad que no requiere mayor demostración. Si no, compara. Y, ojo, no tergiverses mis palabras. No estoy negando la validez del Novus Ordo porque no soy quién, pero lo que no se puede pasar por alto es que la liturgia postconciliar se asemeja bastante más a un servicio luterano que a toda la liturgia católica anterior al Concilio.
28/08/09 1:17 AM
Como comprenderá usted, "Álvaro" lo de "estimada" se lo dirá a otra, a estas alturas de la película.
Lo que piensan ustedes lo han dejado muy claro, de modo que no hace falta que lo repita.
Si el rito novus ordo responde al espíritu de Lutero, en esas palabras que citó luis más arriba entonces es que Jesucristo estaba protestantizado y todos los cristianos durante los dos primeros siglos.
La misa papista es la mía, y lutero tiene más en común con vosotros y con Lefebvre. Me quedo con Pablo VI.
Y no tengo nada que hablar con un individuo que me ha dicho de todo. Me divierte mucho su doble personalidad, pero paso de tratar a esta, con la otra tuve bastante. La esquizofrenia no me atrae nada.
Buenas noches
Lo que piensan ustedes lo han dejado muy claro, de modo que no hace falta que lo repita.
Si el rito novus ordo responde al espíritu de Lutero, en esas palabras que citó luis más arriba entonces es que Jesucristo estaba protestantizado y todos los cristianos durante los dos primeros siglos.
La misa papista es la mía, y lutero tiene más en común con vosotros y con Lefebvre. Me quedo con Pablo VI.
Y no tengo nada que hablar con un individuo que me ha dicho de todo. Me divierte mucho su doble personalidad, pero paso de tratar a esta, con la otra tuve bastante. La esquizofrenia no me atrae nada.
Buenas noches
28/08/09 1:28 AM
Quiero seguir todos los comentarios pero me cuesta un poco. Lo único que si que me gustaría por un comentario que se ha hecho de hacer las lecturas cara al pueblo, es que en las Liturgias Orientales el Evangelio lo proclama el diácono o el sacerdote cara al pueblo, mientras toda la Liturgia, menos las invitaciones del "Paz a vosotros" y alguna más se hacen mirando al altar. Por qué se hacen las Lecturas, sobre todo la de Evangelio mirando al pueblo? Porque es en ese momento cuando Dios habla a los hombre por medio de su Palabra. Este es el uso ininterrumpido de las Liturgias orientales desde el siglo IV.
28/08/09 1:38 AM
Al final como dijo Kepa, lo importante no es si de cara al pueblo que si encabezando al pueblo, que si en latín o que si en lengua vernácula, lo importante es el milagro poderoso que se realiza frente a los ojos de todos, sin importar si en la homilía nos han dicho cualquier cosa, frente a nosotros surge Jesucristo, partiendose a si mismo por todos.
28/08/09 1:51 AM
Pedroles, efectivamente la adoración eucarística es un punto que SS. Benedicto quiere reforzar, unida a la eucaristía. Es muy buena sugerencia.
Respecto de la agresividad del blog, me he hecho el propósito de no entrar en ella. Hay una comentarista que ha perdido los estribos y realmente está diciendo disparates, lo que es una lástima, porque el nivel de este blog se está manteniendo con comentarios tan interesantes como el que me precede del P. Nicolás.
Aprovecho para aclarar que no he dicho en ningún momento que el novus ordo sea protestante o luterano. He dicho solamente, lo que no es ningun secreto, que el Presidente de la Comisión que redactó el Novus Ordo, Bugnini, declaró que era su propósito atenuar o remover los elementos que pudieran molestar a los protestantes, para lo cual se invitó observadores protestantes. Naturalmente, las partes que se atenuaron eran las que más le molestaban a Lutero y Cranmer.
Por ejemplo, el ofertorio, que fue sustituido por una oración judía sin precedentes en toda la historia de los ritos catolicos. Esto no es una injuria, es una realidad que cualquiera puede constatar tomando el texto de la antigua misa y comparándolo con el texto de la nueva, donde se ha insertado una berajot judía (Bendito seas Señor, por este pan...).
De allí que puede hablarse de cierta deficiencia doctrinaria del Novus Ordo, de perfectibilidad derivada del apresuramiento y la improvisación con que se hizo. Roma no se hizo en un día, y la liturgia tradcional tampoco. El Novus Ordo se hizo en un abrir y cerrar de ojos. Pruebas al canto: no bien sancionado por Pablo VI, las quejas del Cardenal Ottaviani hicieron que Pablo VI volviera a reconsiderar el IGMR y corrigiera su propia sanción, modificando nada menos que la definición de misa.
El N.O. es perfectible, pero de ningún modo inválido o doctrinariamente erroneo. Está un poco atenuado, eso es todo.
Respecto de la agresividad del blog, me he hecho el propósito de no entrar en ella. Hay una comentarista que ha perdido los estribos y realmente está diciendo disparates, lo que es una lástima, porque el nivel de este blog se está manteniendo con comentarios tan interesantes como el que me precede del P. Nicolás.
Aprovecho para aclarar que no he dicho en ningún momento que el novus ordo sea protestante o luterano. He dicho solamente, lo que no es ningun secreto, que el Presidente de la Comisión que redactó el Novus Ordo, Bugnini, declaró que era su propósito atenuar o remover los elementos que pudieran molestar a los protestantes, para lo cual se invitó observadores protestantes. Naturalmente, las partes que se atenuaron eran las que más le molestaban a Lutero y Cranmer.
Por ejemplo, el ofertorio, que fue sustituido por una oración judía sin precedentes en toda la historia de los ritos catolicos. Esto no es una injuria, es una realidad que cualquiera puede constatar tomando el texto de la antigua misa y comparándolo con el texto de la nueva, donde se ha insertado una berajot judía (Bendito seas Señor, por este pan...).
De allí que puede hablarse de cierta deficiencia doctrinaria del Novus Ordo, de perfectibilidad derivada del apresuramiento y la improvisación con que se hizo. Roma no se hizo en un día, y la liturgia tradcional tampoco. El Novus Ordo se hizo en un abrir y cerrar de ojos. Pruebas al canto: no bien sancionado por Pablo VI, las quejas del Cardenal Ottaviani hicieron que Pablo VI volviera a reconsiderar el IGMR y corrigiera su propia sanción, modificando nada menos que la definición de misa.
El N.O. es perfectible, pero de ningún modo inválido o doctrinariamente erroneo. Está un poco atenuado, eso es todo.
28/08/09 1:52 AM
A su vez, el antiguo ordo puede beneficiarse de muchos aspectos de la moderna investigación litúrgica, porque también es perfectible. Y aunque tengo mi corazoncito y no osaría desear que se modificara, puede ser fecundado por una renovación litúrgica seria, sólo que con los viejos tiempos de la Iglesia: los tiempos de la sequoia, del desarrollo secular, no los tiempos de la siembra de soja, de una temporada a la otra.
Toto corde
Toto corde
28/08/09 1:57 AM
"Asun", comprende que lo de estimada era mera cortesía. Para que no me declares la guerra a mí también, ¿sabes? No vaya a ser que también te dé por mandarle una carta a Su Santidad sobre mi persona, jajaja
Yo no sé si el Novus Ordo responde al espíritu de Lutero; yo lo que sé es que en su elaboración intervinieron teólogos protestantes -lo cual no es ningún secreto-, y bien que dejaron notar su influencia a tenor de las múltiples -y desconcertantes, a veces- similitudes que pueden encontrarse entre los servicios protestantes y el rito moderno. ¿O tal vez me lo vas a negar? Además, en el rito moderno se pierde completamente el valor sacrificial de la Santa Misa, igual que ocurre en los servicios protestantes. De hecho dudosamente encontrarás a algún sacerdote que te explique hoy en día que la Misa no es otra cosa que la renovación incruenta del Sacrificio de Nuestro Señor en el Calvario. Actualmente te dan otras definiciones mucho más equívocas ("cena", "memorial", etc), y también -por qué no decirlo- más en la línea del protestantismo. Es la triste realidad.
Yo no sé si el Novus Ordo responde al espíritu de Lutero; yo lo que sé es que en su elaboración intervinieron teólogos protestantes -lo cual no es ningún secreto-, y bien que dejaron notar su influencia a tenor de las múltiples -y desconcertantes, a veces- similitudes que pueden encontrarse entre los servicios protestantes y el rito moderno. ¿O tal vez me lo vas a negar? Además, en el rito moderno se pierde completamente el valor sacrificial de la Santa Misa, igual que ocurre en los servicios protestantes. De hecho dudosamente encontrarás a algún sacerdote que te explique hoy en día que la Misa no es otra cosa que la renovación incruenta del Sacrificio de Nuestro Señor en el Calvario. Actualmente te dan otras definiciones mucho más equívocas ("cena", "memorial", etc), y también -por qué no decirlo- más en la línea del protestantismo. Es la triste realidad.
28/08/09 1:58 AM
es que no es cierto que no sea más que "la renovación incruenta del Sacrificio de Nuestro Señor en el Calvario"
Es el memorial de su muerte y resurrección. Parece que eso se os olvida y sin embargo ambas cosas están juntas en el momento de la consagración, ambas cosas se actualizan.
No es cierto que se protestantice nada. Simplemente se ahondan en otros aspectos que dejaba de lado la liturgia, de modo que el novus ordo continúa la evolución de la liturgia perfeccionándola recogiendo tradiciones desde el siglo I al XX. Y el ofertorio tanto si era tradicional como si no, ahora ya lo es, y es muy profundo. No vamos a dejar que denigréis el novus ordo.
Pero de todos modos, no tengo ganas de hablar con vosotros. La mala milk que derrochan algunos en este y otros blogs ante todo el que defienda mínimamente el novus ordo me tiene asombrada. Vengo de comprobarlo.
Cristhian,
Ojalá fuera como tú dices, y nadie tuviera la cara de sacar a Lutero a colación cuando es Cristo el que está partiéndose por todos en nuestra Eucaristía de todos los días.
Paz y bien.
Es el memorial de su muerte y resurrección. Parece que eso se os olvida y sin embargo ambas cosas están juntas en el momento de la consagración, ambas cosas se actualizan.
No es cierto que se protestantice nada. Simplemente se ahondan en otros aspectos que dejaba de lado la liturgia, de modo que el novus ordo continúa la evolución de la liturgia perfeccionándola recogiendo tradiciones desde el siglo I al XX. Y el ofertorio tanto si era tradicional como si no, ahora ya lo es, y es muy profundo. No vamos a dejar que denigréis el novus ordo.
Pero de todos modos, no tengo ganas de hablar con vosotros. La mala milk que derrochan algunos en este y otros blogs ante todo el que defienda mínimamente el novus ordo me tiene asombrada. Vengo de comprobarlo.
Cristhian,
Ojalá fuera como tú dices, y nadie tuviera la cara de sacar a Lutero a colación cuando es Cristo el que está partiéndose por todos en nuestra Eucaristía de todos los días.
Paz y bien.
28/08/09 2:26 AM
Catecismo
1409
La Eucaristía es el memorial de la Pascua de Cristo, es decir, de la obra de la salvación realizada por la vida, la muerte y la resurrección de Cristo, obra que se hace presente por la acción litúrgica
Espero que no esté protestantizado el catecismo
1409
La Eucaristía es el memorial de la Pascua de Cristo, es decir, de la obra de la salvación realizada por la vida, la muerte y la resurrección de Cristo, obra que se hace presente por la acción litúrgica
Espero que no esté protestantizado el catecismo
28/08/09 2:34 AM
Kepa, te contesto algo referido a la misa de niños, porque la estudié el año pasado. Es uno de los pocos ejemplos de abuso litúrgico que está incoado en los propios textos normativos, que permiten la improvisación a veces en partes fundamentales.
En general, el Novus Ordo no permite mayores improvisaciones y por lo tanto los abusos no son generalmente imputables al texto normativo sino a los celebrantes.
No es así en la Misa de Niños. Por eso ha servido de coladero para Misas de No-tan-Niños, como excusa para la experimentación litúrgica.
Es uno de los aspectos normativamente más observables y observados, por los especialistas litúrgicos. De mi indagación encontré varias lagunas normativas y algunas permisiones que permiten el abuso liturgico.
Si quieres te transcribo los textos, que son claros en la facilitación del abuso.
Estoy yendo con pies de plomo en este debate (como he hecho en los otros blogs en el tema, que me apasiona), y todos mis afirmaciones tienen respaldo documental, para evitar que se diga que se estan haciendo afirmaciones antojadizas. Todo lo que digo lo puedo confirmar, y son datos duros.
Amicus Plato, sed magis amica veritas.
Toto corde
En general, el Novus Ordo no permite mayores improvisaciones y por lo tanto los abusos no son generalmente imputables al texto normativo sino a los celebrantes.
No es así en la Misa de Niños. Por eso ha servido de coladero para Misas de No-tan-Niños, como excusa para la experimentación litúrgica.
Es uno de los aspectos normativamente más observables y observados, por los especialistas litúrgicos. De mi indagación encontré varias lagunas normativas y algunas permisiones que permiten el abuso liturgico.
Si quieres te transcribo los textos, que son claros en la facilitación del abuso.
Estoy yendo con pies de plomo en este debate (como he hecho en los otros blogs en el tema, que me apasiona), y todos mis afirmaciones tienen respaldo documental, para evitar que se diga que se estan haciendo afirmaciones antojadizas. Todo lo que digo lo puedo confirmar, y son datos duros.
Amicus Plato, sed magis amica veritas.
Toto corde
28/08/09 2:43 AM
Dice el "Catecismo" que "la riqueza insondable del Misterio de Cristo es tal que ninguna tradición litúrgica puede agotar su expresión".
"..unir el dogma a la fe, la fe a la esperanza y ambas virtudes a la caridad. Lo único verdaderamente teológico es sólo el amor, la “caritas”, el antídoto del “odium"
"..unir el dogma a la fe, la fe a la esperanza y ambas virtudes a la caridad. Lo único verdaderamente teológico es sólo el amor, la “caritas”, el antídoto del “odium"
28/08/09 2:49 AM
La Misa es memorial y es renovación incruenta o actualización del sacrificio de la Cruz.
Claro que la sustancia es el sacrificio, del que depende el memorial y la cena. No todo memorial es misa, pero toda misa es sacrificio. cf. Concilio de Trento, sesión sobre la eucaristía.
Los protestantes (y la definición original del IGMR, art. 7) definen la Misa sólo como un memorial. El progresismo básicamente ha atacado la noción de sacrificio, en pendant con el acercamiento al protestantismo.
En el antiguo ordo se subraya fuertemente el carácter sacrificial (algunos elementos han sido un tanto atenuados en el nuevo ordo) sin perder de vista la memoria de la pasión y resurrección del Señor.
Claro que la sustancia es el sacrificio, del que depende el memorial y la cena. No todo memorial es misa, pero toda misa es sacrificio. cf. Concilio de Trento, sesión sobre la eucaristía.
Los protestantes (y la definición original del IGMR, art. 7) definen la Misa sólo como un memorial. El progresismo básicamente ha atacado la noción de sacrificio, en pendant con el acercamiento al protestantismo.
En el antiguo ordo se subraya fuertemente el carácter sacrificial (algunos elementos han sido un tanto atenuados en el nuevo ordo) sin perder de vista la memoria de la pasión y resurrección del Señor.
28/08/09 2:49 AM
Pero los lefebvristas prefieren descalificar el novus ordo y canonizar a Lefebvre
28/08/09 2:52 AM
No todo memorial es misa pero toda misa es memorial: el memorial de la Pascua de Cristo, es decir, de la obra de la salvación realizada por la vida, la muerte y la resurrección de Cristo, obra que se hace presente por la acción litúrgica 1409
28/08/09 2:56 AM
Padre Nicolás,al hilo de su comentario sobre la posición hacia los fieles en el Evangelio en la liturgia oriental, en la liturgia romana tradicional hay una cosa muy interesante en relación con la proclamación del Evangelio, que es el "norte litúrgico". Consiste en que el sacerdote deja el centro del altar y se dirige hacia el extremo izquierdo del mismo (visto desde la asamblea), denominado norte.
El simbolismo de este lugar está debatido, mi mujer ha hecho una pequeña indagación y ha encontrado muchas teorías. Parece, para algunos, que el norte viene a significar los paganos, los pueblos no evangelizados, a los que se proclama el Evangelio.
En cualquier caso, coincide con la idea de la "missio" de la Palabra, que desciende de Dios y se dirige al pueblo.
Toto corde
El simbolismo de este lugar está debatido, mi mujer ha hecho una pequeña indagación y ha encontrado muchas teorías. Parece, para algunos, que el norte viene a significar los paganos, los pueblos no evangelizados, a los que se proclama el Evangelio.
En cualquier caso, coincide con la idea de la "missio" de la Palabra, que desciende de Dios y se dirige al pueblo.
Toto corde
28/08/09 2:56 AM
1356.- Si los cristianos celebramos la Eucaristía desde los orígenes, y con una forma tal que, en su substancia, no ha cambiado a través de la gran diversidad de épocas y de liturgias, es porque nos sabemos sujetos al mandato del Señor, dado la víspera de su pasión: "Haced esto en memoria mía" (1Co 11,24-25).
1357.- Cumplimos este mandato del Señor celebrando el memorial de su sacrificio. Al hacerlo, ofrecemos al Padre lo que Él mismo nos ha dado: los dones de su Creación, el pan y el vino, convertidos por el poder del Espíritu Santo y las palabras de Cristo, en el Cuerpo y la Sangre del mismo Cristo: así Cristo se hace real y misteriosamente presente
1358.-
Por tanto, debemos considerar la Eucaristía:
- como acción de gracias y alabanza al Padre
- como memorial del sacrificio de Cristo y de su Cuerpo
- como presencia de Cristo por el poder de su Palabra y de su Espíritu.
1357.- Cumplimos este mandato del Señor celebrando el memorial de su sacrificio. Al hacerlo, ofrecemos al Padre lo que Él mismo nos ha dado: los dones de su Creación, el pan y el vino, convertidos por el poder del Espíritu Santo y las palabras de Cristo, en el Cuerpo y la Sangre del mismo Cristo: así Cristo se hace real y misteriosamente presente
1358.-
Por tanto, debemos considerar la Eucaristía:
- como acción de gracias y alabanza al Padre
- como memorial del sacrificio de Cristo y de su Cuerpo
- como presencia de Cristo por el poder de su Palabra y de su Espíritu.
28/08/09 3:04 AM
Otra rúbrica muy bonita que sería deseable se reintrodujera en el rito ordinario es la de doblar la rodilla en el Credo, en el momento del "homo factus est". Lo mismo en el ultimo Evangelio, al final de la Misa, durante la lectura de San Juan. También hay varios momentos en que la asamblea se persigna (ahora me acuerdo del final del Credo).
Por supuesto, se permanece de rodillas desde el Sanctus hasta el padrenuestro en la liturgia tradicional, y el canon se recita en voz baja, "voz de enamorados", susurro de la tórtola del cantar de los cantares, modo sugestivo en que la Esposa llama al Esposo durante la parte culminante del Sacrificio.
Hay además, muchos besos al altar y a la patena por parte del celebrante y varias cruces misteriosas que se efectúan sobre la hostia, en preparación del sacrificio. Hay gestos que no se aclaran, porque la gestualidad es tan poderosa que se convierte en signo sin necesidad de verbalizarlo, esto es fundamental en toda liturgia tradicional, no racionalista.
Estos gestos ayudan mucho a concentrarse en la sacralidad de la acción, no solo con la mente sino con el cuerpo, y son muy similares a la abundante gestualidad de la liturgia oriental. Recuerdan a san Pablo ("toda rodilla se doble al nombre de Jesús") y sumergen en la acción litúrgica. Se extrañan en el novus ordo (que se resiente de cierta cristalinidad un tanto chata y racionalista) y podría ser interesante introducirlos, con lo que sabemos hoy del poder de la mímesis.
Por supuesto, se permanece de rodillas desde el Sanctus hasta el padrenuestro en la liturgia tradicional, y el canon se recita en voz baja, "voz de enamorados", susurro de la tórtola del cantar de los cantares, modo sugestivo en que la Esposa llama al Esposo durante la parte culminante del Sacrificio.
Hay además, muchos besos al altar y a la patena por parte del celebrante y varias cruces misteriosas que se efectúan sobre la hostia, en preparación del sacrificio. Hay gestos que no se aclaran, porque la gestualidad es tan poderosa que se convierte en signo sin necesidad de verbalizarlo, esto es fundamental en toda liturgia tradicional, no racionalista.
Estos gestos ayudan mucho a concentrarse en la sacralidad de la acción, no solo con la mente sino con el cuerpo, y son muy similares a la abundante gestualidad de la liturgia oriental. Recuerdan a san Pablo ("toda rodilla se doble al nombre de Jesús") y sumergen en la acción litúrgica. Se extrañan en el novus ordo (que se resiente de cierta cristalinidad un tanto chata y racionalista) y podría ser interesante introducirlos, con lo que sabemos hoy del poder de la mímesis.
28/08/09 5:10 AM
Una sugerencia final, una pequeña pista a todo el que no pueda asistir a la liturgia tradicional: leer el texto en un buen misal bilingue. Durante mucho tiempo no lo entendí, y no era por el latín. El lenguaje es sumamente rico y misterioso. Michael Davies ha dicho que el canon es el culmen de la literatura occidental, algo bien audaz si no se leyera con admiración creciente ese texto, madre del Cantico espiritual de San Juan de la Cruz.
Un buen día me di cuenta de un hecho que debería haberme sido notorio: está escrito como poesía, es poesía-oración, exactamente como los salmos; prosa poetica, poesía prosaica. Poesía mística, en fin.
Hay que leerlo recibiendo sin mucho racionalizar las imágenes,abriendo los ojos del alma a los símiles. Cuando el sacerdote implora que lleve la ofrenda al Angel hasta el altar del Cielo, ver al Angel y al Cielo abierto. Haciéndonos uno con el verso, llorando cuando llora, pidiendo cuando pide, suplicando cuando suplica. Quien sigue el texto de la Misa tradicional como si orara poesía sálmica descubre un tesoro.
Desgraciadamente, no había poetas en la Comisión ad hoc presidida por Bugnini. Se nota.
Un buen día me di cuenta de un hecho que debería haberme sido notorio: está escrito como poesía, es poesía-oración, exactamente como los salmos; prosa poetica, poesía prosaica. Poesía mística, en fin.
Hay que leerlo recibiendo sin mucho racionalizar las imágenes,abriendo los ojos del alma a los símiles. Cuando el sacerdote implora que lleve la ofrenda al Angel hasta el altar del Cielo, ver al Angel y al Cielo abierto. Haciéndonos uno con el verso, llorando cuando llora, pidiendo cuando pide, suplicando cuando suplica. Quien sigue el texto de la Misa tradicional como si orara poesía sálmica descubre un tesoro.
Desgraciadamente, no había poetas en la Comisión ad hoc presidida por Bugnini. Se nota.
28/08/09 5:20 AM
No quiero interrumpir vuestros interesantes comentarios, pero además de decir que este post me ha gustado mucho, agradecería que me respondiérais una pregunta (seguro que para vosotros es fácil):
¿por qué en la misa tradicional el sacerdote reza las oraciones en silencio, incluida la consagración, en algunos casos? Digo en algunos casos porque en una ocasión el sacerdote la pronunció en voz alta y en otra misa fue en voz baja...
(Muchas gracias)
Por cierto, que yo me enteré de que esta misa no estaba derogada navegando por la red... ¡vivir para ver!
Bueno, mañana os leeré otro rato :)
salu2
¿por qué en la misa tradicional el sacerdote reza las oraciones en silencio, incluida la consagración, en algunos casos? Digo en algunos casos porque en una ocasión el sacerdote la pronunció en voz alta y en otra misa fue en voz baja...
(Muchas gracias)
Por cierto, que yo me enteré de que esta misa no estaba derogada navegando por la red... ¡vivir para ver!
Bueno, mañana os leeré otro rato :)
salu2
28/08/09 9:34 AM
Luis:
1) El tema de los "rituales típicamente ceremoniales judíos" lo hablaremos otro día, porque, en efecto, es interesante.
2) Antiguamente, al menos en España, cuando se quería indicar una dirección en una iglesia siempre se hablaba del "lado del Evangelio" (a la derecha, según el celebrante mira al pueblo) o del "lado de la Epístola" (a la izquierda). Me temo que eso se ha perdido y hoy nadie lo entiende si lo dices.
3) Es verdad que el canon romano es precioso. De hecho, pienso que un buen enriquecimiento muy sencillo de la forma ordinaria sería, simplemente, que se usase más la Plegaria Eucarística I, que está calcada del canon. Sin embargo, los sacerdotes son bastante reacios a usarlo, porque es ligeramente más largo (razón increíblemente banal tratándose de la Misa, pero cierta) y porque a los curas de los sesenta y setenta les parecía demasiado antiguo. Por suerte, la segunda razón ya prácticamente ha desaparecido.
1) El tema de los "rituales típicamente ceremoniales judíos" lo hablaremos otro día, porque, en efecto, es interesante.
2) Antiguamente, al menos en España, cuando se quería indicar una dirección en una iglesia siempre se hablaba del "lado del Evangelio" (a la derecha, según el celebrante mira al pueblo) o del "lado de la Epístola" (a la izquierda). Me temo que eso se ha perdido y hoy nadie lo entiende si lo dices.
3) Es verdad que el canon romano es precioso. De hecho, pienso que un buen enriquecimiento muy sencillo de la forma ordinaria sería, simplemente, que se usase más la Plegaria Eucarística I, que está calcada del canon. Sin embargo, los sacerdotes son bastante reacios a usarlo, porque es ligeramente más largo (razón increíblemente banal tratándose de la Misa, pero cierta) y porque a los curas de los sesenta y setenta les parecía demasiado antiguo. Por suerte, la segunda razón ya prácticamente ha desaparecido.
28/08/09 9:36 AM
ah, y os comento que aprovecho cualquier ocasión que tengo para asistir a la misa tradicional (no siempre se puede)
De todos modos, para nada me siento traumatizada con el Novus Ordo... salvo una vez que el párroco casi nos mandó hacer a los feligreses el número de la cabra :) :)
+ salu2.
De todos modos, para nada me siento traumatizada con el Novus Ordo... salvo una vez que el párroco casi nos mandó hacer a los feligreses el número de la cabra :) :)
+ salu2.
28/08/09 9:38 AM
La verdad es que me ha llevado un buen rato leerme todos los comentarios, que, en cualquier caso, me han enriquecido mucho, sobre todo los de luis, hermenegildo y bruno.
Me gustaría introducir un tema que ya habéis tocado de refilón, pero que creo es clave en la liturgia. Y dado que esta debe ser universal, es necesario que si yo mañana voy a Kuala Lumpur, pueda acudir a cualquier ceremonia y la entienda. Me estoy refiriendo al latín. De vez en cuando, acudo a Eucaristías en centros de la Obra según el Novus Ordo, pero en latín (enteras). Esto supone que, dado que suelo viajar bastante, puedo acudir a misa en cualquier país y seguirla perfectamente, dando catolicidad plena al misterio de la fe.
La eliminación del latín es uno de tantos abusos perpetrados tras el CVII, y, espero se recupere cuanto antes.
Me gustaría introducir un tema que ya habéis tocado de refilón, pero que creo es clave en la liturgia. Y dado que esta debe ser universal, es necesario que si yo mañana voy a Kuala Lumpur, pueda acudir a cualquier ceremonia y la entienda. Me estoy refiriendo al latín. De vez en cuando, acudo a Eucaristías en centros de la Obra según el Novus Ordo, pero en latín (enteras). Esto supone que, dado que suelo viajar bastante, puedo acudir a misa en cualquier país y seguirla perfectamente, dando catolicidad plena al misterio de la fe.
La eliminación del latín es uno de tantos abusos perpetrados tras el CVII, y, espero se recupere cuanto antes.
28/08/09 9:56 AM
asun:
Un nuevo post que puedes enviar al Papa:
San Marcel Lefevbre. ORA PRO NOBIS.
LOL.LOL.LOL. :), :), :)
Un nuevo post que puedes enviar al Papa:
San Marcel Lefevbre. ORA PRO NOBIS.
LOL.LOL.LOL. :), :), :)
28/08/09 10:05 AM
Pedroles
La exposición del Santísimo,al finalizar la Eucaristía es innecesaria,pues ya tenemos al Señor dentro de nosotros (la forma tarda unos 10´en digerirse),más bien lo que procede es el silencio reverente,con el Señor,y con los que pretendemos,sin éxito dar gracias,pues en ese momento somos ,como María, Sagrarios del Señor.
La exposición del Santísimo,al finalizar la Eucaristía es innecesaria,pues ya tenemos al Señor dentro de nosotros (la forma tarda unos 10´en digerirse),más bien lo que procede es el silencio reverente,con el Señor,y con los que pretendemos,sin éxito dar gracias,pues en ese momento somos ,como María, Sagrarios del Señor.
28/08/09 10:27 AM
Dice la oración tras la Exposición:
"Oh Dios,que en este sacramento admirable nos dejaste el memorial de tu Pasión,te pedimos,nos concedas venerar de tal modo los Sagrados Misterios de tu cuerpo y de tu Sangre que experimentemos,constantemente,en nosotros el fruto de tu Redención.A Ti que vives y reinas por los siglos de los siglos.Amén".
Pues bien ahí está la cuestión:experimentar el fruto de la Redención..
La Eucarístía,como el resto de los Sacrementos,son pantomimas de escaso alcance,si se despoja de la experiencia de fe.La lírica está muy bien,la arqueología litúrgica,también,pero todo supeditado a lo fundamental:la expresión de la fe que hace experimentar la Redención.
Si tengo que seguir la Eucaristía con un misal,bi o polilingüe,si no me acuerdo de determinado rito arcano,si no participo como miembro del pueblo de Dios,sino como espectador de una celebración que se me escapa,eso no sirve.
Por cierto sobre el teocentrismo, recuerdo las palabras del Señor a Tomás :"Quien me ha visto a mi,ha visto al Padre".
"Oh Dios,que en este sacramento admirable nos dejaste el memorial de tu Pasión,te pedimos,nos concedas venerar de tal modo los Sagrados Misterios de tu cuerpo y de tu Sangre que experimentemos,constantemente,en nosotros el fruto de tu Redención.A Ti que vives y reinas por los siglos de los siglos.Amén".
Pues bien ahí está la cuestión:experimentar el fruto de la Redención..
La Eucarístía,como el resto de los Sacrementos,son pantomimas de escaso alcance,si se despoja de la experiencia de fe.La lírica está muy bien,la arqueología litúrgica,también,pero todo supeditado a lo fundamental:la expresión de la fe que hace experimentar la Redención.
Si tengo que seguir la Eucaristía con un misal,bi o polilingüe,si no me acuerdo de determinado rito arcano,si no participo como miembro del pueblo de Dios,sino como espectador de una celebración que se me escapa,eso no sirve.
Por cierto sobre el teocentrismo, recuerdo las palabras del Señor a Tomás :"Quien me ha visto a mi,ha visto al Padre".
28/08/09 10:41 AM
Isa,
Te las puse en el neceser. Tómate hoy doble ración que se ve que el catecismo te altera las meninges.
Te las puse en el neceser. Tómate hoy doble ración que se ve que el catecismo te altera las meninges.
28/08/09 10:45 AM
Esperanza:
Me he puesto a contestar a tu pregunta sobre las oraciones en voz baja del sacerdote y se me ha alargado tanto la respuesta que la voy a publicar como artículo aparte.
Saludos.
Me he puesto a contestar a tu pregunta sobre las oraciones en voz baja del sacerdote y se me ha alargado tanto la respuesta que la voy a publicar como artículo aparte.
Saludos.
28/08/09 10:55 AM
[Asun: has insultado decenas de veces ya en este post. Sabes que eso es inaceptable. Déjalo ya]
28/08/09 11:02 AM
He dicho que dejas los insultos de los demás y borras mi comentario que no tiene nada de particular. Y lo borras y haces con es un insulto lo que he puesto.
28/08/09 11:47 AM
En todo caso, será muy bueno que, contrariamente a lo que dispone el Padre de la Mentira y Orgulloso desde el principio, pidamos a Dios nuestro Señor, Padre, Maestro, que nos conceda esa reforma de la reforma o composición de la ruptura como don de su misericordia y no como premio por nuestros esfuerzos. Insisto en que la cuestión litúrgica es, antes y más, cuestión doctrinal mucho más difícil de curar. Que, como termina Bruno en el post, reconozcamos que necesitamos, gracia, tiempo, sacrificio, oración, humildad... pera "ser litúrgicamente educados con Dios y volvernos hacia él, con todo el corazón, con toda el alma y con todas las fuerzas, al celebrar la Eucaristía" y, añado yo, siempre y en todo lugar.
Es muy duro, muy doloroso, reconocer las equivocaciones y sanar las heridas limpiándolas desde adentro, no digamos si en algunas partes hay que amputar, seamos compasivos con nosotros y con todos los miembros vivos de nuestro cuerpo.
Es muy duro, muy doloroso, reconocer las equivocaciones y sanar las heridas limpiándolas desde adentro, no digamos si en algunas partes hay que amputar, seamos compasivos con nosotros y con todos los miembros vivos de nuestro cuerpo.
28/08/09 11:53 AM
Luis, y no digamos la inmensa paciencia y humildad a pedir para quienes en buena medida hemos perdido la poesía, la musicalidad, la capacidad "activa" de silencio, recepción y contemplación, la utilización de los sentidos que no sean vista y oído. Si el Señor no reconstruye la casa en vano se cansarán los albañiles.
28/08/09 11:59 AM
La misa de todos los siglos
1345 Desde el siglo II, según el testimonio de S. Justino mártir, tenemos las grandes líneas del desarrollo de la celebración eucarística. Estas han permanecido invariables hasta nuestros días a través de la diversidad de tradiciones rituales litúrgicas. He aquí lo que el santo escribe, hacia el año 155, para explicar al emperador pagano Antonino Pío (138-161) lo que hacen los cristianos:
El día que se llama día del sol tiene lugar la reunión en un mismo sitio de todos los que habitan en la ciudad o en el campo.
Se leen las memorias de los Apóstoles y los escritos de los profetas, tanto tiempo como es posible.
Cuando el lector ha terminado, el que preside toma la palabra para incitar y exhortar a la imitación de tan bellas cosas.
Luego nos levantamos todos juntos y oramos por nosotros...y por todos los demás donde quiera que estén a fin de que seamos hallados justos en nuestra vida y nuestras acciones y seamos fieles a los mandamientos para alcanzar así la salvación eterna.
Cuando termina esta oración nos besamos unos a otros:
Luego se lleva al que preside a los hermanos pan y una copa de agua y de vino mezclados.
El presidente los toma y eleva alabanza y gloria al Padre del universo, por el nombre del Hijo y del Espíritu Santo y da gracias (en griego: eucharistian) largamente porque hayamos sido juzgados dignos de estos dones.
Cuando terminan las oraciones y las acciones de gracias todo el pueblo presente pronuncia una aclamación diciendo: Amén.
Cuando el que preside ha hecho la acción de gracias y el pueblo le ha respondido, los que entre nosotros se llaman diáconos distribuyen a todos los que están presentes pan, vino y agua "eucaristizados" y los llevan a los ausentes (S. Justino, apol. 1, 65; 67).
1346 La liturgia de la Eucaristía se desarrolla conforme a una estructura fundamental que se ha conservado a través de los siglos hasta nosotros. Comprende dos grandes momentos que forman una unidad básica:
- La reunión, la liturgia de la Palabra, con las lecturas, la homilía y la oración universal;
- la liturgia eucarística, con la presentación del pan y del vino, la acción de gracias consecratoria y la comunión.
Liturgia de la Palabra y Liturgia eucarística constituyen juntas "un solo acto de culto" (SC 56); en efecto, la mesa preparada para nosotros en la Eucaristía es a la vez la de la Palabra de Dios y la del Cuerpo del Señor (cf. DV 21).
1345 Desde el siglo II, según el testimonio de S. Justino mártir, tenemos las grandes líneas del desarrollo de la celebración eucarística. Estas han permanecido invariables hasta nuestros días a través de la diversidad de tradiciones rituales litúrgicas. He aquí lo que el santo escribe, hacia el año 155, para explicar al emperador pagano Antonino Pío (138-161) lo que hacen los cristianos:
El día que se llama día del sol tiene lugar la reunión en un mismo sitio de todos los que habitan en la ciudad o en el campo.
Se leen las memorias de los Apóstoles y los escritos de los profetas, tanto tiempo como es posible.
Cuando el lector ha terminado, el que preside toma la palabra para incitar y exhortar a la imitación de tan bellas cosas.
Luego nos levantamos todos juntos y oramos por nosotros...y por todos los demás donde quiera que estén a fin de que seamos hallados justos en nuestra vida y nuestras acciones y seamos fieles a los mandamientos para alcanzar así la salvación eterna.
Cuando termina esta oración nos besamos unos a otros:
Luego se lleva al que preside a los hermanos pan y una copa de agua y de vino mezclados.
El presidente los toma y eleva alabanza y gloria al Padre del universo, por el nombre del Hijo y del Espíritu Santo y da gracias (en griego: eucharistian) largamente porque hayamos sido juzgados dignos de estos dones.
Cuando terminan las oraciones y las acciones de gracias todo el pueblo presente pronuncia una aclamación diciendo: Amén.
Cuando el que preside ha hecho la acción de gracias y el pueblo le ha respondido, los que entre nosotros se llaman diáconos distribuyen a todos los que están presentes pan, vino y agua "eucaristizados" y los llevan a los ausentes (S. Justino, apol. 1, 65; 67).
1346 La liturgia de la Eucaristía se desarrolla conforme a una estructura fundamental que se ha conservado a través de los siglos hasta nosotros. Comprende dos grandes momentos que forman una unidad básica:
- La reunión, la liturgia de la Palabra, con las lecturas, la homilía y la oración universal;
- la liturgia eucarística, con la presentación del pan y del vino, la acción de gracias consecratoria y la comunión.
Liturgia de la Palabra y Liturgia eucarística constituyen juntas "un solo acto de culto" (SC 56); en efecto, la mesa preparada para nosotros en la Eucaristía es a la vez la de la Palabra de Dios y la del Cuerpo del Señor (cf. DV 21).
28/08/09 12:02 PM
¿Protestantización? ¿ruptura? ¿chabacanería? ¿eso no es un insulto?
LA MISA DE TODOS LOS SIGLOS novus ordo:
Desde el siglo II, según el testimonio de S. Justino mártir, tenemos las grandes líneas del desarrollo de la celebración eucarística. Estas han permanecido invariables hasta nuestros días a través de la diversidad de tradiciones rituales litúrgicas
Liturgia de la Palabra y Liturgia eucarística constituyen juntas "un solo acto de culto" (SC 56); en efecto, la mesa preparada para nosotros en la Eucaristía es a la vez la de la Palabra de Dios y la del Cuerpo del Señor (cf. DV 21).
LA MISA DE TODOS LOS SIGLOS novus ordo:
Desde el siglo II, según el testimonio de S. Justino mártir, tenemos las grandes líneas del desarrollo de la celebración eucarística. Estas han permanecido invariables hasta nuestros días a través de la diversidad de tradiciones rituales litúrgicas
Liturgia de la Palabra y Liturgia eucarística constituyen juntas "un solo acto de culto" (SC 56); en efecto, la mesa preparada para nosotros en la Eucaristía es a la vez la de la Palabra de Dios y la del Cuerpo del Señor (cf. DV 21).
28/08/09 12:07 PM
¿Invento sin fundamento, el ofertorio? ¿quién lo dice? ¿la gente educada infalible, los censores?
1350 La presentación de las ofrendas (el ofertorio): entonces se lleva al altar, a veces en procesión, el pan y el vino que serán ofrecidos por el sacerdote en nombre de Cristo en el sacrificio eucarístico en el que se convertirán en su Cuerpo y en su Sangre. Es la acción misma de Cristo en la última Cena, "tomando pan y una copa". "Sólo la Iglesia presenta esta oblación, pura, al Creador, ofreciéndole con acción de gracias lo que proviene de su creación" (S. Ireneo, haer. 4, 18, 4; cf. Ml 1,11). La presentación de las ofrendas en el altar hace suyo el gesto de Melquisedec y pone los dones del Creador en las manos de Cristo. El es quien, en su sacrificio, lleva a la perfección todos los intentos humanos de ofrecer sacrificios.
1350 La presentación de las ofrendas (el ofertorio): entonces se lleva al altar, a veces en procesión, el pan y el vino que serán ofrecidos por el sacerdote en nombre de Cristo en el sacrificio eucarístico en el que se convertirán en su Cuerpo y en su Sangre. Es la acción misma de Cristo en la última Cena, "tomando pan y una copa". "Sólo la Iglesia presenta esta oblación, pura, al Creador, ofreciéndole con acción de gracias lo que proviene de su creación" (S. Ireneo, haer. 4, 18, 4; cf. Ml 1,11). La presentación de las ofrendas en el altar hace suyo el gesto de Melquisedec y pone los dones del Creador en las manos de Cristo. El es quien, en su sacrificio, lleva a la perfección todos los intentos humanos de ofrecer sacrificios.
28/08/09 12:10 PM
Interesante y apasionante el post . Espero con impaciencia el relativo a las oraciones en voz baja del sacerdote .
Una curiosidad : esta mañana en Misa me he fijado ( nunca se me habría ocurrido ) en lo que decía Bruno de si al decir el sacerdote " Señor Jesucristo , tu que dijiste ......." miraba o no a Jesucristo presente el el altar y : si lo miraba
Una curiosidad : esta mañana en Misa me he fijado ( nunca se me habría ocurrido ) en lo que decía Bruno de si al decir el sacerdote " Señor Jesucristo , tu que dijiste ......." miraba o no a Jesucristo presente el el altar y : si lo miraba
28/08/09 12:21 PM
1396 La unidad del Cuerpo místico: La Eucaristía hace la Iglesia. Los que reciben la Eucaristía se unen más estrechamente a Cristo. Por ello mismo, Cristo los une a todos los fieles en un solo cuerpo: la Iglesia. La comunión renueva, fortifica, profundiza esta incorporación a la Iglesia realizada ya por el Bautismo. En el Bautismo fuimos llamados a no formar más que un solo cuerpo (cf 1 Co 12,13). La Eucaristía realiza esta llamada: "El cáliz de bendición que bendecimos ¿no es acaso comunión con la sangre de Cristo? y el pan que partimos ¿no es comunión con el Cuerpo de Cristo? Porque aun siendo muchos, un solo pan y un solo cuerpo somos, pues todos participamos de un solo pan" (1 Co 10,16-17):
Si vosotros mismos sois Cuerpo y miembros de Cristo, sois el sacramento que es puesto sobre la mesa del Señor, y recibís este sacramento vuestro. Respondéis "Amén" (es decir, "sí", "es verdad") a lo que recibís, con lo que, respondiendo, lo reafirmáis. Oyes decir "el Cuerpo de Cristo", y respondes "amén". Por lo tanto, se tú verdadero miembro de Cristo para que tu "amén" sea también verdadero (S. Agustín, serm. 272).
1397 La Eucaristía entraña un compromiso en favor de los pobres: Para recibir en la verdad el Cuerpo y la Sangre de Cristo entregados por nosotros debemos reconocer a Cristo en los más pobres, sus hermanos (cf Mt 25,40):
Has gustado la sangre del Señor y no reconoces a tu hermano. Deshonras esta mesa, no juzgando digno de compartir tu alimento al que ha sido juzgado digno de participar en esta mesa. Dios te ha liberado de todos los pecados y te ha invitado a ella. Y tú, aún así, no te has hecho más misericordioso (S. Juan Crisóstomo, hom. in 1 Co 27,4).
Si vosotros mismos sois Cuerpo y miembros de Cristo, sois el sacramento que es puesto sobre la mesa del Señor, y recibís este sacramento vuestro. Respondéis "Amén" (es decir, "sí", "es verdad") a lo que recibís, con lo que, respondiendo, lo reafirmáis. Oyes decir "el Cuerpo de Cristo", y respondes "amén". Por lo tanto, se tú verdadero miembro de Cristo para que tu "amén" sea también verdadero (S. Agustín, serm. 272).
1397 La Eucaristía entraña un compromiso en favor de los pobres: Para recibir en la verdad el Cuerpo y la Sangre de Cristo entregados por nosotros debemos reconocer a Cristo en los más pobres, sus hermanos (cf Mt 25,40):
Has gustado la sangre del Señor y no reconoces a tu hermano. Deshonras esta mesa, no juzgando digno de compartir tu alimento al que ha sido juzgado digno de participar en esta mesa. Dios te ha liberado de todos los pecados y te ha invitado a ella. Y tú, aún así, no te has hecho más misericordioso (S. Juan Crisóstomo, hom. in 1 Co 27,4).
28/08/09 12:33 PM
Como se puede ver por los artículos del catecismo, el novus ordo es todo protestantización y marxismo. Lo mismo que San Justino, San Juan Chrisóstomo, San Agustín y toda la pesca. Excepto Lefebvre.
Gracias por el testimonio Maria M También es esa mi percepción. Pero además, como dije, mientras se dice lo de la paz nosotros miramos el pan y el vino.
(No dije "mientras decimos", así que no sé por qué Bruno me enmendó la plana sin necesidad recalcando que no lo decimos nosotros. Dije "mientras se dice", ya se supone quien lo dice, en nombre de toda la Iglesia. Pero al lado de otras tergiversaciones, eso no es nada -la gente educada tiene esas cosas)
Gracias por el testimonio Maria M También es esa mi percepción. Pero además, como dije, mientras se dice lo de la paz nosotros miramos el pan y el vino.
(No dije "mientras decimos", así que no sé por qué Bruno me enmendó la plana sin necesidad recalcando que no lo decimos nosotros. Dije "mientras se dice", ya se supone quien lo dice, en nombre de toda la Iglesia. Pero al lado de otras tergiversaciones, eso no es nada -la gente educada tiene esas cosas)
28/08/09 12:52 PM
Bruno, efectivamente el Canon romano está reflejado en la Plegaria Eucarística I del Novus Ordo, con algunas deficiencias. Sinceramente, creo que la multiplicación de canones no solo no es una riqueza, sino que es un empobrecimiento notable.
Yo he escuchado la misma justificación para no rezarlo, que es la extensión, de la boca de curas que hacen sermones de 30 minutos. Increíble.
Es el más venerable de las oraciones, prácticamente intacto desde San Gregorio pero tiene partes apostólica. Es curioso que la primera modificación de nota en centurias se la hizo Juan XXIII, con la introducción del santo nombre de José. Tiene algunas cosas muy muy curiosas. Por ejemplo la "doctrina del refrigerio", una antiquísima noción de la Patrística sobre las almas de los difuntos; poéticamente, se dice que duermen en el sueño de la paz y se les pide el refrigerio. Es muy misterioso eso.
Respecto del silencio, una de las cosas importantes en la liturgia tradicional, que hay que entender bien, es que toda liturgia ha de tener cierta "opacidad". El misterio de suyo es inefable, no se puede entender y describir cabalmente. Por eso en la liturgia tradicional hay gestos que no podemos explicar enteramente. El racionalismo moderno exige explicar hasta el último detalle. A mí me ha pasado, como en la poesía o en el arte, "aprehender" un elemento misterioso de la liturgia, un gesto, antes de explicármelo. Esto es muy común en todas las religiones tradicionales.
Espero tu post sobre el silencio. Es uno de esos gestos que expresan la insuficiencia de la razón.
Yo he escuchado la misma justificación para no rezarlo, que es la extensión, de la boca de curas que hacen sermones de 30 minutos. Increíble.
Es el más venerable de las oraciones, prácticamente intacto desde San Gregorio pero tiene partes apostólica. Es curioso que la primera modificación de nota en centurias se la hizo Juan XXIII, con la introducción del santo nombre de José. Tiene algunas cosas muy muy curiosas. Por ejemplo la "doctrina del refrigerio", una antiquísima noción de la Patrística sobre las almas de los difuntos; poéticamente, se dice que duermen en el sueño de la paz y se les pide el refrigerio. Es muy misterioso eso.
Respecto del silencio, una de las cosas importantes en la liturgia tradicional, que hay que entender bien, es que toda liturgia ha de tener cierta "opacidad". El misterio de suyo es inefable, no se puede entender y describir cabalmente. Por eso en la liturgia tradicional hay gestos que no podemos explicar enteramente. El racionalismo moderno exige explicar hasta el último detalle. A mí me ha pasado, como en la poesía o en el arte, "aprehender" un elemento misterioso de la liturgia, un gesto, antes de explicármelo. Esto es muy común en todas las religiones tradicionales.
Espero tu post sobre el silencio. Es uno de esos gestos que expresan la insuficiencia de la razón.
28/08/09 12:53 PM
Camino, no creo que haya que "amputar" nada. Contrariamente a la estridencia de algunos, se trata de repristinar el rito romano ordinario. Los elementos morfogenéticos están ahí, en el Novus Ordo, que es hijo del Antiquus.
Por eso que no hay simetría entre ambos, debido a que aquel es una adaptación al hombre moderno de éste, con lo cual inevitablemente está marcado por el Zeitgeist.
Los elementos que proceden del Zeitgeist están en crisis, los tradicionales no. "Platón y Aristóteles son nuevos cada día y el diario de la mañana ya envejeció".
En ese sentido, al ser una liturgia secular, probada, acrisolada, la tradicional tiene un carácter mucho más resistente al Zeitgeist, al haber integrado con felicidad diversas capas geologicas de diversas edades en una sinfonía ancestral. Esta integración hace que el rito tradicional sea una gran sequoia, y el rito ordinario una rama, con desarrollos de diverso valor.
De lo que se trata es de estimular los principios tradicionales que yacen en el Novus Ordo, volviendo a las fuentes, y renovándose por medio del retorno a la fuente, sin arqueologismos pero tampoco sin fobia a la tradicion. Es así como se han hecho todas las reformas litúrgicas en la Iglesia.
Yo en esto soy optimista. El racionalismo litúrgico, el artificialismo, no satisface. Hay hambre de misterio, y sólo la tradición, en todas las religiones, transmite eficazmente el misterio.
Por eso que no hay simetría entre ambos, debido a que aquel es una adaptación al hombre moderno de éste, con lo cual inevitablemente está marcado por el Zeitgeist.
Los elementos que proceden del Zeitgeist están en crisis, los tradicionales no. "Platón y Aristóteles son nuevos cada día y el diario de la mañana ya envejeció".
En ese sentido, al ser una liturgia secular, probada, acrisolada, la tradicional tiene un carácter mucho más resistente al Zeitgeist, al haber integrado con felicidad diversas capas geologicas de diversas edades en una sinfonía ancestral. Esta integración hace que el rito tradicional sea una gran sequoia, y el rito ordinario una rama, con desarrollos de diverso valor.
De lo que se trata es de estimular los principios tradicionales que yacen en el Novus Ordo, volviendo a las fuentes, y renovándose por medio del retorno a la fuente, sin arqueologismos pero tampoco sin fobia a la tradicion. Es así como se han hecho todas las reformas litúrgicas en la Iglesia.
Yo en esto soy optimista. El racionalismo litúrgico, el artificialismo, no satisface. Hay hambre de misterio, y sólo la tradición, en todas las religiones, transmite eficazmente el misterio.
28/08/09 1:03 PM
No sabría explicar bien que es lo que me chirría de todo esto y creo que es un poco el riesgo que se corre de caer en un exceso de celo en las formas, en un formalismo exagerado que pueda eliminar el fondo y dejar sólo las formas.
Por otro lado y recogiendo viejos postulados de Yolanda es posible que el cambio litúrgico viniera provocado como reacción a una situación anterior igualmente desviada. No me creo que no existieran miles de abusos litúrgicos antes del Concilio y no me creo que el Novus Ordo abra la puerta a los abusos. Es la imbecilidad reinante en la mente de algunos la que hace que aparezcan esos abusos.
Por otro lado, los testimonios que he recogido de mis mayores sobre la liturgia antigua es que no se enteraban de nada. Como pueblo no participaban de la liturgia. Probablemente era debido a que no se explicaba esa liturgia al pueblo y poco a poco el pueblo perdió la sensibilidad. Eso en si es un abuso también.
No creo que la cristiandad este preparada para retomar el misal antiguo porque no creo que la cristiandad en general entienda nada de liturgia. Me conformo con que aprendamos a valorar lo que hoy tenemos.
Sin embargo, estoy con Bruno en que ójala una liturgia contagie a la otra y estoy muy contento de que se celebren cada vez mas misas por el rito antiguo de tal forma que cada sensibilidad pueda sentirse satisfecha. Creo que esa diversidad tutelada por la santa sede es riqueza para todos.
No se si en mi diócesis hay misas por el rito antiguo pero si, estoy decidido a asistir alguna vez que pueda. Como asistiría encantado a una misa de la obra o de los focolares o de quien sea. Me parece una riqueza enorme y un modo de conocer diferentes caras de mi madre la Iglesia.
Un abrazo,
Por otro lado y recogiendo viejos postulados de Yolanda es posible que el cambio litúrgico viniera provocado como reacción a una situación anterior igualmente desviada. No me creo que no existieran miles de abusos litúrgicos antes del Concilio y no me creo que el Novus Ordo abra la puerta a los abusos. Es la imbecilidad reinante en la mente de algunos la que hace que aparezcan esos abusos.
Por otro lado, los testimonios que he recogido de mis mayores sobre la liturgia antigua es que no se enteraban de nada. Como pueblo no participaban de la liturgia. Probablemente era debido a que no se explicaba esa liturgia al pueblo y poco a poco el pueblo perdió la sensibilidad. Eso en si es un abuso también.
No creo que la cristiandad este preparada para retomar el misal antiguo porque no creo que la cristiandad en general entienda nada de liturgia. Me conformo con que aprendamos a valorar lo que hoy tenemos.
Sin embargo, estoy con Bruno en que ójala una liturgia contagie a la otra y estoy muy contento de que se celebren cada vez mas misas por el rito antiguo de tal forma que cada sensibilidad pueda sentirse satisfecha. Creo que esa diversidad tutelada por la santa sede es riqueza para todos.
No se si en mi diócesis hay misas por el rito antiguo pero si, estoy decidido a asistir alguna vez que pueda. Como asistiría encantado a una misa de la obra o de los focolares o de quien sea. Me parece una riqueza enorme y un modo de conocer diferentes caras de mi madre la Iglesia.
Un abrazo,
28/08/09 1:07 PM
Respecto al latín siempre he pensado que en las grandes celebraciones internacionales, ejemplo: misas de primero de año en el Vaticano, encuentros mundiales de jóvenes, etc... la eucaristía debería ser en latín, como signo de la catolicidad de la Iglesia y no con esa mezcolanza de lenguas, traductores y vestidos tradicionales que me parece un follón.
Y en solemnidades también en latín. Pero primero debería volver la enseñanza del latín en las escuelas claro...
Y en solemnidades también en latín. Pero primero debería volver la enseñanza del latín en las escuelas claro...
28/08/09 1:10 PM
Asun,
no quiero ofenderte. A mi me parece también que la vehemente defensa de Luis por el antiguo misal puede parecer un ataque pero no creo que lo sea, sólo demuestra que Luis tiene un gran amor por la liturgia.
Tranquilizate... con las tonterías que tengo que oir yo sobre mis misas kikas con guitarras y ecos...
todo enriquece Asun y nadie nos va a quitar nada.
confía en la Iglesia
no quiero ofenderte. A mi me parece también que la vehemente defensa de Luis por el antiguo misal puede parecer un ataque pero no creo que lo sea, sólo demuestra que Luis tiene un gran amor por la liturgia.
Tranquilizate... con las tonterías que tengo que oir yo sobre mis misas kikas con guitarras y ecos...
todo enriquece Asun y nadie nos va a quitar nada.
confía en la Iglesia
28/08/09 1:12 PM
El comentario de Oscar, después del de Norberto me parece de lo mejorcito que se ha visto por aquí.
Yo hubiera opinado más o menos como Oscar, pero ahora si fuese a una misa rito extraordinario tendría presente el lefebvrismo reinante y todas esas descalificaciones del novus ordo y no me sentiría a gusto. Prefiero evitarlo. Espero conocer sin embargo el rito mozárabe y algunas otras variantes enriquecedoras.
Yo hubiera opinado más o menos como Oscar, pero ahora si fuese a una misa rito extraordinario tendría presente el lefebvrismo reinante y todas esas descalificaciones del novus ordo y no me sentiría a gusto. Prefiero evitarlo. Espero conocer sin embargo el rito mozárabe y algunas otras variantes enriquecedoras.
28/08/09 1:19 PM
No, Oscar. Lo ha dejado muy claro. El origen de su amor a la liturgia tradicional le viene de ver celebrar al Lefebvre a los quince años.
En estos blogs se ha hablado de lo admirable que es Lefebvre y lo equivocado que estaba Pablo VI.
Se ha llamado invento al ofertorio, protestantización obra de protestantes al novus ordo. Se rechazan las palabras que usa el catecismo para definir la misa porque las consideran protestantes -como si memorial no fuera simplemente la palabra adecuada. Se acusa de dar excesivo protagonismo al cura en el novus ordo, cuando es exactamente lo contrario. Nuestra misa es la de San Justino en el siglo II prácticamente, es la misa de siempre, no hubo una ruptura como ellos dicen, ni una equivocación del Espíritu durante 50 años. No quiero que sean necesarios misales polilingües ni dedicarme a observar los gestos del sacerdote (luego dicen que tiene menos protagonismo)
Me quedo con lo que dice el catecismo sobre la Eucaristía y con el novus ordo, porque el antiquus ordo no me gusta los frutos excluyentes que tiene.
En estos blogs se ha hablado de lo admirable que es Lefebvre y lo equivocado que estaba Pablo VI.
Se ha llamado invento al ofertorio, protestantización obra de protestantes al novus ordo. Se rechazan las palabras que usa el catecismo para definir la misa porque las consideran protestantes -como si memorial no fuera simplemente la palabra adecuada. Se acusa de dar excesivo protagonismo al cura en el novus ordo, cuando es exactamente lo contrario. Nuestra misa es la de San Justino en el siglo II prácticamente, es la misa de siempre, no hubo una ruptura como ellos dicen, ni una equivocación del Espíritu durante 50 años. No quiero que sean necesarios misales polilingües ni dedicarme a observar los gestos del sacerdote (luego dicen que tiene menos protagonismo)
Me quedo con lo que dice el catecismo sobre la Eucaristía y con el novus ordo, porque el antiquus ordo no me gusta los frutos excluyentes que tiene.
28/08/09 1:28 PM
Bruno, por si te sirve de referencia, Tertuliano habla del órgano hidráulico. Aora no tengo a mano la referencia... Estamos a principios del s. III
28/08/09 1:36 PM
Oscar, coincido con tu planteamiento .
Por suerte que no me mueve ningún odio al Novus Ordo. Es más, todo lo que tiene de bueno el Novus Ordo, obviamente, es lo que recoge de la tradición, por lo cual el Novus Ordo en ese sentido es bueno. Lo que hay, como dije, es deficiencia, imperfección. Pero eso no es de maravillar: si me dicen que una catedral se construyó en dos años y otra en quinientos, pues ya sé qué catedral se ha edificado al modo tradicional, y cuál no. Hay una quaestio praevia metodologica, genetica, racionalista, que ha afectado su nacimiento. En cierto modo, el novus ordo está "in fieri". Lástima que los conejillos de indias seamos esta generación, despojada del sentido simbólico y poético de nuestros mayores.
Respecto de lo que dices de la situación previa al Concilio y a la reforma: he investigado un poquito. No soy un fanático del preconcilio en muchas materias, como saben los que leen el blog. Efectivamente, en los últimos siglos hubo decadencia litúrgica muy pronunciada. En Francia, con la Revolución, desaparece el hábito de la liturgia de las horas entre el pueblo llano. La celebración litúrgica se oscurece en los últimos siglos, y se deja de percibir la riqueza y esplendor de la liturgia.
El que reseña esto con bastante habilidad es Louis Bouyer, que muestra que la práctica, no el rito, se había oscurecido. Por eso surge el movimiento litúrgico, que tenía por propósito fomentar el conocimiento litúrgico y formar a los laicos, en el sentido que describía Pío X. Desgraciadamente, el movimiento litúrgico, hacia 1930, se desvía y comienza a buscar objetivos extralitúrgicos: primero la evangelización, luego el ecumenismo. Esto es mortal, porque cuando la liturgia deja de ser una actividad esencialmente cúltica para fijarse objetivos extralitúrgicos se desvirtúa. Estas corrientes confluyen luego del Vaticano II en la Comisión de Bugnini y en el trabajo realizado en el Novus Ordo, donde expresamente Bugnini declara que se trata de evitar los elementos que molestan a los hermanos separados, y de adaptar la liturgia a las condiciones de cada país, "localizando" la liturgia y sometiéndola a evoluciones permanentes, de conformidad con la evolución del hombre moderno (esto está escrito por Bugnini, que tenía la franqueza de decir lo que pensaba casi siempre. Tengo las citas, para quien le interese). En suma: reinstaurar la Babel litúrgica en el mundo contemporáneo.
Esta noción de la liturgia, antrópica, está en crisis, y es bueno que así sea. La vuelta a la tradición implica superar estas teorías sesentistas.
Por cierto, se requiere instrucción de los fieles. No sólo por el latín, con unos años de estudio te puedo decir que el texto de la Misa es complejísimo. Cada palabra tiene un sentido hondo, semioticamente complejo. Es poesía simbolica, y de la muy buena. Pero también hay mucho de intuición, transmisión simbólica, que requiere abrir los sentidos y la mente al arcano, sin necesidad de grandes racionalizaciones. Unos buenos talleres de "apertura a la tradición simbolica" sería más efectivo que leerse a Gueranger o a Bouyer. Hay que confiar en la naturaleza humana. El rito está diseñado para "entrar" en cualquier hombre, alfabeto o analfabeto.
Sin perjuicio de que el texto es una maravilla, teología y poesía mística pura. Léanlo como se leen los Cuartetos de Eliot, sin intentar entender. Se sorprenderán.
Toto corde
Por suerte que no me mueve ningún odio al Novus Ordo. Es más, todo lo que tiene de bueno el Novus Ordo, obviamente, es lo que recoge de la tradición, por lo cual el Novus Ordo en ese sentido es bueno. Lo que hay, como dije, es deficiencia, imperfección. Pero eso no es de maravillar: si me dicen que una catedral se construyó en dos años y otra en quinientos, pues ya sé qué catedral se ha edificado al modo tradicional, y cuál no. Hay una quaestio praevia metodologica, genetica, racionalista, que ha afectado su nacimiento. En cierto modo, el novus ordo está "in fieri". Lástima que los conejillos de indias seamos esta generación, despojada del sentido simbólico y poético de nuestros mayores.
Respecto de lo que dices de la situación previa al Concilio y a la reforma: he investigado un poquito. No soy un fanático del preconcilio en muchas materias, como saben los que leen el blog. Efectivamente, en los últimos siglos hubo decadencia litúrgica muy pronunciada. En Francia, con la Revolución, desaparece el hábito de la liturgia de las horas entre el pueblo llano. La celebración litúrgica se oscurece en los últimos siglos, y se deja de percibir la riqueza y esplendor de la liturgia.
El que reseña esto con bastante habilidad es Louis Bouyer, que muestra que la práctica, no el rito, se había oscurecido. Por eso surge el movimiento litúrgico, que tenía por propósito fomentar el conocimiento litúrgico y formar a los laicos, en el sentido que describía Pío X. Desgraciadamente, el movimiento litúrgico, hacia 1930, se desvía y comienza a buscar objetivos extralitúrgicos: primero la evangelización, luego el ecumenismo. Esto es mortal, porque cuando la liturgia deja de ser una actividad esencialmente cúltica para fijarse objetivos extralitúrgicos se desvirtúa. Estas corrientes confluyen luego del Vaticano II en la Comisión de Bugnini y en el trabajo realizado en el Novus Ordo, donde expresamente Bugnini declara que se trata de evitar los elementos que molestan a los hermanos separados, y de adaptar la liturgia a las condiciones de cada país, "localizando" la liturgia y sometiéndola a evoluciones permanentes, de conformidad con la evolución del hombre moderno (esto está escrito por Bugnini, que tenía la franqueza de decir lo que pensaba casi siempre. Tengo las citas, para quien le interese). En suma: reinstaurar la Babel litúrgica en el mundo contemporáneo.
Esta noción de la liturgia, antrópica, está en crisis, y es bueno que así sea. La vuelta a la tradición implica superar estas teorías sesentistas.
Por cierto, se requiere instrucción de los fieles. No sólo por el latín, con unos años de estudio te puedo decir que el texto de la Misa es complejísimo. Cada palabra tiene un sentido hondo, semioticamente complejo. Es poesía simbolica, y de la muy buena. Pero también hay mucho de intuición, transmisión simbólica, que requiere abrir los sentidos y la mente al arcano, sin necesidad de grandes racionalizaciones. Unos buenos talleres de "apertura a la tradición simbolica" sería más efectivo que leerse a Gueranger o a Bouyer. Hay que confiar en la naturaleza humana. El rito está diseñado para "entrar" en cualquier hombre, alfabeto o analfabeto.
Sin perjuicio de que el texto es una maravilla, teología y poesía mística pura. Léanlo como se leen los Cuartetos de Eliot, sin intentar entender. Se sorprenderán.
Toto corde
28/08/09 1:41 PM
Oscar
Yo sí he participado, de niño en la misa, según el anterior rito,hoy llamado extraordinario.
En él hice la P.Comunión (7 años,1961),para la que hube de llevar un ayuno de 12 h.; ese ayuno eucarístico,posteriormente,en plena pubertad me ocasionó algún que otro mareo,y,casi algún desmayo,no solo yo,se entiende:las chicas púberes lo tenían peor.
La solución estaba,para guardarlo,en beber mucha agua,que no corrompe el ayuno,o si estabas,un poco enfermo,pues podías permitirte alguna ingesta,autorizada por un sacerdote.
Un ayuno así,podían llevarlo quienes no tuvieran que hacer desgaste físico,los trabajadores y amas de casa no,es más si alguna sirvienta quería comulgar,la señora la instaba a que no lo hiciera,indicándole que su comunión eran sus obligaciones.
Los templos,llenos,se vaciaban de varones en la hora del sermón para salir a fumar y esperar unos 40-45´(los niños comulgantes mirando el reloj o preguntando la hora,pués las tripas emitían repetidamente ese ruido que todos conocemos)que el sacerdote rematara la faena.
Después la cosa iba más rápida,tan solo la distribución de la comunión Corpus Christi.Amen duraba algo más,pero era ágil,pues todos los comulgantes nos arrodillábamos en el comulgatorio,que era tan ancho,casi, como el bajo presbiterio,y,así el sacerdote de derecha a izquierda y a derecha otra vez,actuaba con rapidez.
Tras la reserva y purificación,durante la que se habían marchado muchos asistentes, el ite missa est,y a correr a casa para desayunar.
Por supuesto todo en latín,era muy gracioso escuchar las respuestas,deformadas casi todas respecto al original,salvo quienes tenían misal,que era un gasto que el pueblo no se podía permitir.
Yo sí he participado, de niño en la misa, según el anterior rito,hoy llamado extraordinario.
En él hice la P.Comunión (7 años,1961),para la que hube de llevar un ayuno de 12 h.; ese ayuno eucarístico,posteriormente,en plena pubertad me ocasionó algún que otro mareo,y,casi algún desmayo,no solo yo,se entiende:las chicas púberes lo tenían peor.
La solución estaba,para guardarlo,en beber mucha agua,que no corrompe el ayuno,o si estabas,un poco enfermo,pues podías permitirte alguna ingesta,autorizada por un sacerdote.
Un ayuno así,podían llevarlo quienes no tuvieran que hacer desgaste físico,los trabajadores y amas de casa no,es más si alguna sirvienta quería comulgar,la señora la instaba a que no lo hiciera,indicándole que su comunión eran sus obligaciones.
Los templos,llenos,se vaciaban de varones en la hora del sermón para salir a fumar y esperar unos 40-45´(los niños comulgantes mirando el reloj o preguntando la hora,pués las tripas emitían repetidamente ese ruido que todos conocemos)que el sacerdote rematara la faena.
Después la cosa iba más rápida,tan solo la distribución de la comunión Corpus Christi.Amen duraba algo más,pero era ágil,pues todos los comulgantes nos arrodillábamos en el comulgatorio,que era tan ancho,casi, como el bajo presbiterio,y,así el sacerdote de derecha a izquierda y a derecha otra vez,actuaba con rapidez.
Tras la reserva y purificación,durante la que se habían marchado muchos asistentes, el ite missa est,y a correr a casa para desayunar.
Por supuesto todo en latín,era muy gracioso escuchar las respuestas,deformadas casi todas respecto al original,salvo quienes tenían misal,que era un gasto que el pueblo no se podía permitir.
28/08/09 1:50 PM
Las observaciones que hace Norberto no se refieren al rito en sí, sino a la práctica, que estaba desvirtuada en parte por desidia y en parte por ignorancia.
Con la excusa de la práctica, se tocó el rito.
Respecto del ayuno, fue reformado no por el Concilio sino por Pío XII, más de diez años antes de la reforma litúrgica, con un ayuno de tres horas que creo que no desmayaba a nadie. Y seis o siete años antes de la comunión de Norberto. Así que parece que ya en esa época se abusaba y desobedecía a Roma, en este caso por carta de más y no por carta de menos.
Por lo tanto, el ayuno al que lo sometieron a Norberto no era el reglado. Que se queje con quienes desobedecieron las prescripciones de Pío XII.
Con la excusa de la práctica, se tocó el rito.
Respecto del ayuno, fue reformado no por el Concilio sino por Pío XII, más de diez años antes de la reforma litúrgica, con un ayuno de tres horas que creo que no desmayaba a nadie. Y seis o siete años antes de la comunión de Norberto. Así que parece que ya en esa época se abusaba y desobedecía a Roma, en este caso por carta de más y no por carta de menos.
Por lo tanto, el ayuno al que lo sometieron a Norberto no era el reglado. Que se queje con quienes desobedecieron las prescripciones de Pío XII.
28/08/09 1:58 PM
Con el ejemplo de Norberto y lo que tú mismo citas de la decadencia litúrgica parece ser Luis que los abusos se daban igual antes que después del concilio.
Nada que imputar al Novus Ordo entonces, es la práctica actual la errada no el rito.
Un saludo
Nada que imputar al Novus Ordo entonces, es la práctica actual la errada no el rito.
Un saludo
28/08/09 2:07 PM
Asun,
¿y qué que le gustara una misa hecha por Lefebre? A mi me parece que Maradona ha sido el mejor futbolista de la historia y no por eso me voy a hacer de la iglesia maradoniana
¿y qué que le gustara una misa hecha por Lefebre? A mi me parece que Maradona ha sido el mejor futbolista de la historia y no por eso me voy a hacer de la iglesia maradoniana
28/08/09 2:08 PM
No me quejo,es más volvería a hacerlo,porque no quiero negarle nada al Señor.
28/08/09 2:14 PM
Por cierto,por lo que he visto,eran tres horas para los alimentos sólidos, y una hora para las bebidas no alcohólicas,o sea que de haberlo sabido, pude haberme evitado problemas tomando...un vaso de leche..¡de qué cosas se entera uno,al cabo de los años!
28/08/09 2:25 PM
Por cierto,por lo que he visto,eran tres horas para los alimentos sólidos, y una hora para las bebidas no alcohólicas,o sea que de haberlo sabido, pude haberme evitado problemas tomando...un vaso de leche..¡de qué cosas se entera uno,al cabo de los años!
28/08/09 2:27 PM
Hola:
Regreso tras prolongada ausencia y me encanta reencontrarme con el "bullicio de la fiesta".
Veo que casi todo sigue igual y no se ha perdido el ánimo
Regreso tras prolongada ausencia y me encanta reencontrarme con el "bullicio de la fiesta".
Veo que casi todo sigue igual y no se ha perdido el ánimo
28/08/09 2:29 PM
Oscar,
Eso díselo a él, que de su afición a Lefebvre pasa a la descalificación del novus ordo. Entre Lefebvre y Pablo VI, él y otros han dicho que lo tienen claro. Yo también pero al contrario.
Es como si sólo porque te guste como juega Maradona te empeñas en difamar a Kaká y decides que debe imitar a Maradona, o que mejor todavía que le prohiban jugar porque es un adulterador del fútbol.
Eso díselo a él, que de su afición a Lefebvre pasa a la descalificación del novus ordo. Entre Lefebvre y Pablo VI, él y otros han dicho que lo tienen claro. Yo también pero al contrario.
Es como si sólo porque te guste como juega Maradona te empeñas en difamar a Kaká y decides que debe imitar a Maradona, o que mejor todavía que le prohiban jugar porque es un adulterador del fútbol.
28/08/09 2:38 PM
No, Oscar, no era el mismo tipo de abuso.
El abuso del Ordo Tradicional era bàsicamente una desidia y desinterés por la acción litúrgica. Mi padre me contó que habìa curas que se jactaban de confeccionar el sacramento en 25 minutos.
Eran funcionarios cumpliendo un trámite. Por cierto que eso sigue.
Las causas de ese abuso, si se quiere rastrear en el barroco decadente, responden en último término al abandono de la mística y su reemplazo por la ascètica y la moral.
Voy a sintetizar este proceso, con el "caveat" de que es una caricatura, porque no puedo reflejar una decadencia de siglos en tres renglones.
Esta deriva comienza con la idea de un modelo religioso sin coro, en la Compañía de Jesús. El abandono del coro es justificado por razones pragmáticas, es decir, la liturgia es desplazada por la acción moral.
Progresivamente, este moralismo termina por identificar religiòn con el cumplimiento de normas, y la salvaciòn con el seguimiento de un código moral.
De la vida de Dios, del culto y alabanza a Dios del que nos alimentamos en una fiesta que une a Angeles y difuntos como anticipo de la gloria celeste, se pasa a una formalidad que hay que cumplir por precepto.
La misa cantada, un lujo y una exhuberancia como en las liturgias orientales, se sacrifica por la misa baja, lo más suscinta posible.
La Misa es un "recargar las pilas" para lo que realmente importa, que es la acción externa, la Evangelización. O renovar el entusiasmo, o (en versiones ya contemporáneas), lograr la sanación de los afectos, el ecumenismo, la paz...
La liturgia sin mìstica no tiene sentido, la liturgia (por eso estoy insistiendo en su parentesco con la poesía, que es una forma de "mística natural") en un contexto de moralismo se vuelve instrumental. El culto deja de ser un fin en sí mismo, para pasar a ser un medio para otra cosa.
La mìstica, como decía Bergson, se convierte en política, entendida la "política" como acciones externas laudables, pero que no son el centro.
Marta desplaza a María. Esto ocurre en la espiritualidad preconciliar, cómo no va a repercutir en la pràctica litúrgica.
El rito permanece, pero ha sido vaciado por los celebrantes de su "core" místico. Se vuelve palabra, no verbo, ritualidad, no gesto soteriológico.
Es lo que se ha denominado el "giro antropológico del culto".
Para peor, el Movimiento Litúrgico, que nace para recuperar el sentido de la liturgia, se desvìa y comienza a buscar finalidades extraculticas. Lambert Beuadoin la encuentra en el ecumenismo. Por eso, comienzan los eventos culticos interreligiosos, que culminarán en las desgraciadas experiencias contemporáneas que para qué las vamos a mencionar.
En eso estabamos cuando llegó la Reforma, que fue más de lo mismo, a pesar de que la Constituciòn Sacrosanctum Concilium habìa fijado pautas que Bugnini no respetó. En lugar de trabajar sobre la actitud mìstica del fiel, se tocó el rito, que era perfectamente apropiado para una renovación por retorno a la fuente mìstica y contemplativa.
Los abusos postreforma son distintos. Por de pronto, y como he demostrado antes, ciertas liturgias como la Misa de niños està abierta a improvisaciones, es como una invitacion al abuso. Por el otro, el rito tiene cierta deficiencia inmunológica no al abuso "preconciliar" como era la desidia y el ritualismo, sino a la improvisación, la primacìa del sacerdote showman y el antropocentrismo. Por eso, y como en todo sistema inmunológico, si se quiere salvar al novus ordo, hay que reforzar sus defensas, a partir del refuerzo de sus elementos tradicionales, que son su "esencia".
Estoy escribiendo demasiado, es un vicio la liturgia tradicional, pero créame que me da mucho gusto y placer.
Gracias también Oscar por defender la referencia a Monseñor Lefebvre. No soy lefebrista, todos lo saben, y tengo diferencias de ortopraxis con muchas de sus iniciativas. Pero es de hombre de bien reconocer que sin el amor a la liturgia tradicional de hombres de coraje como el cardenal Ottaviani, el cardenal Stickler, el obispo Castro Mayer y el arzobispo Lefebvre sin olvidar al gran laico Michael Davies, estaría mucho peor no sólo la liturgia tradicional, sino el Novus Ordo.
Hay mucha ignorancia en la materia, mucho que evangelizar y aclarar.
Pero también, dénse una vuelta por una Misa tradicional. He recomendado leer el texto, pero esto es como leer teatro. Hay que verlo en acción.
Les cambiará la vida.
Cordialmente
El abuso del Ordo Tradicional era bàsicamente una desidia y desinterés por la acción litúrgica. Mi padre me contó que habìa curas que se jactaban de confeccionar el sacramento en 25 minutos.
Eran funcionarios cumpliendo un trámite. Por cierto que eso sigue.
Las causas de ese abuso, si se quiere rastrear en el barroco decadente, responden en último término al abandono de la mística y su reemplazo por la ascètica y la moral.
Voy a sintetizar este proceso, con el "caveat" de que es una caricatura, porque no puedo reflejar una decadencia de siglos en tres renglones.
Esta deriva comienza con la idea de un modelo religioso sin coro, en la Compañía de Jesús. El abandono del coro es justificado por razones pragmáticas, es decir, la liturgia es desplazada por la acción moral.
Progresivamente, este moralismo termina por identificar religiòn con el cumplimiento de normas, y la salvaciòn con el seguimiento de un código moral.
De la vida de Dios, del culto y alabanza a Dios del que nos alimentamos en una fiesta que une a Angeles y difuntos como anticipo de la gloria celeste, se pasa a una formalidad que hay que cumplir por precepto.
La misa cantada, un lujo y una exhuberancia como en las liturgias orientales, se sacrifica por la misa baja, lo más suscinta posible.
La Misa es un "recargar las pilas" para lo que realmente importa, que es la acción externa, la Evangelización. O renovar el entusiasmo, o (en versiones ya contemporáneas), lograr la sanación de los afectos, el ecumenismo, la paz...
La liturgia sin mìstica no tiene sentido, la liturgia (por eso estoy insistiendo en su parentesco con la poesía, que es una forma de "mística natural") en un contexto de moralismo se vuelve instrumental. El culto deja de ser un fin en sí mismo, para pasar a ser un medio para otra cosa.
La mìstica, como decía Bergson, se convierte en política, entendida la "política" como acciones externas laudables, pero que no son el centro.
Marta desplaza a María. Esto ocurre en la espiritualidad preconciliar, cómo no va a repercutir en la pràctica litúrgica.
El rito permanece, pero ha sido vaciado por los celebrantes de su "core" místico. Se vuelve palabra, no verbo, ritualidad, no gesto soteriológico.
Es lo que se ha denominado el "giro antropológico del culto".
Para peor, el Movimiento Litúrgico, que nace para recuperar el sentido de la liturgia, se desvìa y comienza a buscar finalidades extraculticas. Lambert Beuadoin la encuentra en el ecumenismo. Por eso, comienzan los eventos culticos interreligiosos, que culminarán en las desgraciadas experiencias contemporáneas que para qué las vamos a mencionar.
En eso estabamos cuando llegó la Reforma, que fue más de lo mismo, a pesar de que la Constituciòn Sacrosanctum Concilium habìa fijado pautas que Bugnini no respetó. En lugar de trabajar sobre la actitud mìstica del fiel, se tocó el rito, que era perfectamente apropiado para una renovación por retorno a la fuente mìstica y contemplativa.
Los abusos postreforma son distintos. Por de pronto, y como he demostrado antes, ciertas liturgias como la Misa de niños està abierta a improvisaciones, es como una invitacion al abuso. Por el otro, el rito tiene cierta deficiencia inmunológica no al abuso "preconciliar" como era la desidia y el ritualismo, sino a la improvisación, la primacìa del sacerdote showman y el antropocentrismo. Por eso, y como en todo sistema inmunológico, si se quiere salvar al novus ordo, hay que reforzar sus defensas, a partir del refuerzo de sus elementos tradicionales, que son su "esencia".
Estoy escribiendo demasiado, es un vicio la liturgia tradicional, pero créame que me da mucho gusto y placer.
Gracias también Oscar por defender la referencia a Monseñor Lefebvre. No soy lefebrista, todos lo saben, y tengo diferencias de ortopraxis con muchas de sus iniciativas. Pero es de hombre de bien reconocer que sin el amor a la liturgia tradicional de hombres de coraje como el cardenal Ottaviani, el cardenal Stickler, el obispo Castro Mayer y el arzobispo Lefebvre sin olvidar al gran laico Michael Davies, estaría mucho peor no sólo la liturgia tradicional, sino el Novus Ordo.
Hay mucha ignorancia en la materia, mucho que evangelizar y aclarar.
Pero también, dénse una vuelta por una Misa tradicional. He recomendado leer el texto, pero esto es como leer teatro. Hay que verlo en acción.
Les cambiará la vida.
Cordialmente
28/08/09 2:58 PM
Y me he hecho el propósito de no responde a las provocaciones de Asun porque me dirijo a quienes tengan interés en acercarse a la liturgia tradicional y mejorar la nueva, pero advierto que no voy a tolerar que se diga que difamo a nadie. Todo lo que digo en este blog està pesado al milímetro, y todos los hechos alegados son comprobables y tengo evidencia documental de todo lo que digo.
28/08/09 3:01 PM
Ah, Maradona, que tiempos, que recuerdos. Y todavía habría ganado el mundial USA, en comandita con aquel Caniggia -otro de turbulentas aficiones-, si no le habrían echado por un quitame allá esas pastillitas. Coño, como no va a necesitar alguna ayuda para adelgazar, si cuando jugaba en el Sevilla parecía el bombo de Manolo. El mejor, el mejor, y hasta me caería simpático si no fuera por esa funesta mania de hablar que tiene.
28/08/09 3:06 PM
Y respecto a mi "pecado de juventud", haber asistido en Buenos Aires a una misa de Monseñor Lefebvre (en épocas en que por supuesto no se había dictado la excomunión y creo que ni siquiera la suspensión a divinis), debo dar testimoni que celebraba con un exquisito amor a los detalles sin ningún ritualismo, con una seriedad y concentración que luego he visto en los muy buenos sacerdotes, con un buen sentido del rito que lo convertía en un sacerdote sacrificador perfecto. Básicamente, el sacerdote sacrificador es aquel que se aniquila a tal punto que dejas de notarlo. Como los buenos prosistas, que no te hacen pensar en el estilo que usan, porque es tan trasparente que te absorbes en la obra. La dimensión kenotica de la liturgia tradicional es notable.
En Leonardo Castellani, por ejemplo, que conservó siempre la misa tradicional, gracias a que tenía un ojo de vidrio. En los hermanos ortodoxos, muy frecuentemente también. En los trapenses y cartujos, y en algunos sacerdotes del novus ordo, desgraciadamente pocos.
En Leonardo Castellani, por ejemplo, que conservó siempre la misa tradicional, gracias a que tenía un ojo de vidrio. En los hermanos ortodoxos, muy frecuentemente también. En los trapenses y cartujos, y en algunos sacerdotes del novus ordo, desgraciadamente pocos.
28/08/09 3:09 PM
(Caveat: mi caracterización de la decadencia preconciliar del culto no se extiende universalmente, ni pretende abarcar todas las causas, lo digo porque no quiero ser acusado de progre por algún tradicionalista que cree que todo estaba perfecto antes de la "revolucion" del Vaticano II. Es un esquema, no lineal, pero sí tendencial, de esa decadencia, porque hay que sintetizar. Bouyer lo explica in extenso)
28/08/09 3:13 PM
[Asun: no puedes bloquear el blog colocando decenas de textos cortados y pegados. Se puede hacer una pequeña cita, pero no más. Si quieres hacer referencia a textos amplios, pones un link.
Por favor, deja ya de abusar de los comentarios. Si sigues así, tendré que borrar todo lo que escribas directamente. Tengo muchas cosas que hacer como para perder el tiempo con este juego tan tonto.
Te lo he dicho muchas veces: tú y tus opiniones sois bienvenidas. Los insultos constantes, los cientos de comentarios, los discursos mitineros, etc. están fuera de lugar]
Por favor, deja ya de abusar de los comentarios. Si sigues así, tendré que borrar todo lo que escribas directamente. Tengo muchas cosas que hacer como para perder el tiempo con este juego tan tonto.
Te lo he dicho muchas veces: tú y tus opiniones sois bienvenidas. Los insultos constantes, los cientos de comentarios, los discursos mitineros, etc. están fuera de lugar]
28/08/09 3:30 PM
El blogger deja las referencias insultantes de otras personas y me borra un comentario en el que hablaba de la misa de siempre.
Me permite poner una "referencia"
La misa de todos los siglos
(Excepto de los escelsos litúrgicos que consideran que se introducen elementos no cúlticos)
Pueden leer la descripción completa de S.Justino que no me deja poner el blogger. Pongo el comienzo:
1345 Desde el siglo II, según el testimonio de S. Justino mártir, tenemos las grandes líneas del desarrollo de la celebración eucarística. Estas han permanecido invariables hasta nuestros días a través de la diversidad de tradiciones rituales litúrgicas. He aquí lo que el santo escribe, hacia el año 155, para explicar al emperador pagano Antonino Pío (138-161) lo que hacen los cristianos:
Me permite poner una "referencia"
La misa de todos los siglos
(Excepto de los escelsos litúrgicos que consideran que se introducen elementos no cúlticos)
Pueden leer la descripción completa de S.Justino que no me deja poner el blogger. Pongo el comienzo:
1345 Desde el siglo II, según el testimonio de S. Justino mártir, tenemos las grandes líneas del desarrollo de la celebración eucarística. Estas han permanecido invariables hasta nuestros días a través de la diversidad de tradiciones rituales litúrgicas. He aquí lo que el santo escribe, hacia el año 155, para explicar al emperador pagano Antonino Pío (138-161) lo que hacen los cristianos:
28/08/09 3:41 PM
Me he quedado pensando en eso de los abusos liturgicos (en la liturgia preconciliar y en el novus ordo), ¡es que el ser humano tiene una capacidad infinita de arruinar todo lo que toca!. En serio, viene un tipo X y se le ocurre que mejor que ayuno de 3 horas que sea de 12 y trauma a los niños, viene otro y se le ocurre que mejor en lugar de gente tocando "en vivo" lo ideal fuera poner un disco, etc. etc.
¡La Liturgia es una maravilla pero el eje central es Cristo mismo resucitado partiendose por todos! Eucaristia, eje central de la vida del cristiano. La fuente de donde parte todo, el origen de nuestra fe, y sin embargo se continua discutiendo "formas". La Iglesia es sabia te dice hazlo de este modo, o puedes hacerlo de este modo o de este otro, maravilloso, gracia de nosotros que tenemos Madre Amorosa que nos orienta, de lo contrario ya tendríamos gente tirando dulces adentro de las iglesias y cada curita en su pueblo ideando "innovadoras" maneras de hacer mas "amigable" la eucaristía. (que en muchos lugares sucede que conste).
¡Que dicha tenemos de tener la Iglesia! que por lo menos ella misma esta consciente de su papel en la historia y en la vida del hombre y no baila a caprichito de los tiempos ni de las opiniones.
¡La Liturgia es una maravilla pero el eje central es Cristo mismo resucitado partiendose por todos! Eucaristia, eje central de la vida del cristiano. La fuente de donde parte todo, el origen de nuestra fe, y sin embargo se continua discutiendo "formas". La Iglesia es sabia te dice hazlo de este modo, o puedes hacerlo de este modo o de este otro, maravilloso, gracia de nosotros que tenemos Madre Amorosa que nos orienta, de lo contrario ya tendríamos gente tirando dulces adentro de las iglesias y cada curita en su pueblo ideando "innovadoras" maneras de hacer mas "amigable" la eucaristía. (que en muchos lugares sucede que conste).
¡Que dicha tenemos de tener la Iglesia! que por lo menos ella misma esta consciente de su papel en la historia y en la vida del hombre y no baila a caprichito de los tiempos ni de las opiniones.
28/08/09 4:07 PM
Por último, creo que sería interesante hablar sin tapujos del latín.
Primer punto: no es la cuestión esencial. Las deficiencias vinculadas con el Novus Ordo no se solventan porque se celebre en latín. Hay aquí una vieja confusión.
Segundo punto: el Concilio quiso que las celebraciones liturgicas se hicieran en latín. Hay aquì un apartamiento de la Comisión de Bugnini respecto del mandato conciliar. No digo que el Papa no pueda hacerlo, el Papa es soberano en cuestiones litúrgicas o disciplinarias sobre otro Papa o sobre el Concilio, pero es interesante que se haya frustrado en este punto la voluntad del Concilio.
Sobre todo porque està claro, a tenor de las declaraciones del Cardenal Noe, que Pablo VI fue defraudado en su confianza por monseñor Bugnini y por la reforma. Haya sido cierta o no la historia de su filiación masónica (yo no he visto pruebas convincentes de eso), lo cierto es que el mismo Bugnini cuenta en sus memorias que el Papa sí creyó que Bugnini era masón (a tenor de las pruebas que le exhibieron), y lo "desterró" a Irán. Hay aquí un caveat importante: el Papa delegó la reforma litúrgica en una persona que no fue digna de su confianza, con razón o sin ella.
Tercer punto: el latín de la Misa no es latín clásico ni vulgar. Aún para quien sabe latín, los términos resultan casi incomprensibles. Cuenta San Agustín que los presbíteros realizaban una suerte de curso antes de ordenarse, donde les revelaban el "arcano" de los términos de la Misa. Es decir, ni los catecúmenos ni los fieles accedían a ese arcano.
Muchas veces se interpreta la traducción del texto griego de la Misa al latín que hizo San Damaso con la ayuda de san Jerónimo como una "vulgarización" de la Misa. Error enorme, el griego de la Misa del siglo IV era un griego vulgar, accesible a todos. San Damaso en realidad quiso jerarquizar el texto, introduciendo las "cortinas virtuales" del arcano en los conceptos, al modo del iconostasio en los orientales.
Querer reducir el arcano, lo mistérico en el culto es un error. No hay culto "transparente" en ninguna religión, eso es una fantasía racionalista que aparece en los ritos de la masonería. El culto tiene cierta opacidad real, que proviene de la energía inagotable del misterio que celebra. Dios se hace presente, y Moisés se queda mudo.
El culto tiene cierta opacidad nominal, que proviene de que las palabras usadas son insuficientes. Por eso, el latín no es un obstáculo, sino un símbolo real de ese iconostasio virtual.
Esto no significa que no se "entienda" la acción litúrgica. Mis niños siguen en el Misal lo que dice el sacerdote, sin problema. No hay necesidad de pronunciar las oraciones al mismo tiempo, no hay concelebracion de la acción liturgica, sino participación en ella (By the way, muchas de las observaciones al latín derivan de la errónea idea luterana de la concelebraciòn conjunta de la asamblea con su presidente).
Perdón, muy largo. Las otras ventajas del latín son más usualmente sabidas (universalidad, fijeza de los términos, incontaminación con el habla vulgar, etc)
Primer punto: no es la cuestión esencial. Las deficiencias vinculadas con el Novus Ordo no se solventan porque se celebre en latín. Hay aquí una vieja confusión.
Segundo punto: el Concilio quiso que las celebraciones liturgicas se hicieran en latín. Hay aquì un apartamiento de la Comisión de Bugnini respecto del mandato conciliar. No digo que el Papa no pueda hacerlo, el Papa es soberano en cuestiones litúrgicas o disciplinarias sobre otro Papa o sobre el Concilio, pero es interesante que se haya frustrado en este punto la voluntad del Concilio.
Sobre todo porque està claro, a tenor de las declaraciones del Cardenal Noe, que Pablo VI fue defraudado en su confianza por monseñor Bugnini y por la reforma. Haya sido cierta o no la historia de su filiación masónica (yo no he visto pruebas convincentes de eso), lo cierto es que el mismo Bugnini cuenta en sus memorias que el Papa sí creyó que Bugnini era masón (a tenor de las pruebas que le exhibieron), y lo "desterró" a Irán. Hay aquí un caveat importante: el Papa delegó la reforma litúrgica en una persona que no fue digna de su confianza, con razón o sin ella.
Tercer punto: el latín de la Misa no es latín clásico ni vulgar. Aún para quien sabe latín, los términos resultan casi incomprensibles. Cuenta San Agustín que los presbíteros realizaban una suerte de curso antes de ordenarse, donde les revelaban el "arcano" de los términos de la Misa. Es decir, ni los catecúmenos ni los fieles accedían a ese arcano.
Muchas veces se interpreta la traducción del texto griego de la Misa al latín que hizo San Damaso con la ayuda de san Jerónimo como una "vulgarización" de la Misa. Error enorme, el griego de la Misa del siglo IV era un griego vulgar, accesible a todos. San Damaso en realidad quiso jerarquizar el texto, introduciendo las "cortinas virtuales" del arcano en los conceptos, al modo del iconostasio en los orientales.
Querer reducir el arcano, lo mistérico en el culto es un error. No hay culto "transparente" en ninguna religión, eso es una fantasía racionalista que aparece en los ritos de la masonería. El culto tiene cierta opacidad real, que proviene de la energía inagotable del misterio que celebra. Dios se hace presente, y Moisés se queda mudo.
El culto tiene cierta opacidad nominal, que proviene de que las palabras usadas son insuficientes. Por eso, el latín no es un obstáculo, sino un símbolo real de ese iconostasio virtual.
Esto no significa que no se "entienda" la acción litúrgica. Mis niños siguen en el Misal lo que dice el sacerdote, sin problema. No hay necesidad de pronunciar las oraciones al mismo tiempo, no hay concelebracion de la acción liturgica, sino participación en ella (By the way, muchas de las observaciones al latín derivan de la errónea idea luterana de la concelebraciòn conjunta de la asamblea con su presidente).
Perdón, muy largo. Las otras ventajas del latín son más usualmente sabidas (universalidad, fijeza de los términos, incontaminación con el habla vulgar, etc)
28/08/09 4:11 PM
También habría que hablar de las traducciones. Esta es la fuente más "oficial" de los abusos litúrgicos.
Desgraciadamente, como dije antes, Bugnini tenía una errada concepción del culto.
Sostenía que debía adaptarse a las necesidades del hombre moderno (eso de la adaptacion al hombre moderno está en la propia Constitución Conciliar, pero de un modo bastante matizado y correcto si se interpreta en una hermenéutica de la continuidad).
Y que esta adaptación se daría por procesos sucesivos: primero la traducción al vernáculo, luego la adaptación hecha por la Iglesia local a las particularidades locales, luego la evolución de esos ritos conforme las cambiantes necesidades de la hora. La babelización litúrgica era el horizonte de su proyecto, en el que estaba trabajando cuando el Papa le encontró un destino en Irán. Incluso se hablaba de ir evolucionando constantemente, al baile de las circunstancias.
Esta dañada concepción ha tenido frutos envenenados. Las liturgias locales, con sus propias traducciones, han ido evolucionando en forma desacompasada entre sí. Muchas veces las traducciones reflejan errores o imprecisiones teológicas, por la baja calidad de los encargados o por sus propios errores doctrinales. En Africa se recuerda cuando se tradujo el "Holy Ghost" por el "Holy Spirit": los africanos estaban aterrorizados porque "ghost" o "spirit" traducido a dialectos africanos daba "demonios", en cambio el "Spiritu", por ser una palabra fija, no tenía esas connotaciones.
Se podría dar infinidad de ejemplos. En Argentina, el Cardenal Bergoglio acaba de inflingir un mandato obligatorio de usar el "ustedes", lo que causa un daño enorme en la liturgia vernácula, por razones que serìa largo explicar.
Pero lo importante es que el error estaba "in nuce" en la teorìa evolucionista-localista de Bugnini.
Desgraciadamente, como dije antes, Bugnini tenía una errada concepción del culto.
Sostenía que debía adaptarse a las necesidades del hombre moderno (eso de la adaptacion al hombre moderno está en la propia Constitución Conciliar, pero de un modo bastante matizado y correcto si se interpreta en una hermenéutica de la continuidad).
Y que esta adaptación se daría por procesos sucesivos: primero la traducción al vernáculo, luego la adaptación hecha por la Iglesia local a las particularidades locales, luego la evolución de esos ritos conforme las cambiantes necesidades de la hora. La babelización litúrgica era el horizonte de su proyecto, en el que estaba trabajando cuando el Papa le encontró un destino en Irán. Incluso se hablaba de ir evolucionando constantemente, al baile de las circunstancias.
Esta dañada concepción ha tenido frutos envenenados. Las liturgias locales, con sus propias traducciones, han ido evolucionando en forma desacompasada entre sí. Muchas veces las traducciones reflejan errores o imprecisiones teológicas, por la baja calidad de los encargados o por sus propios errores doctrinales. En Africa se recuerda cuando se tradujo el "Holy Ghost" por el "Holy Spirit": los africanos estaban aterrorizados porque "ghost" o "spirit" traducido a dialectos africanos daba "demonios", en cambio el "Spiritu", por ser una palabra fija, no tenía esas connotaciones.
Se podría dar infinidad de ejemplos. En Argentina, el Cardenal Bergoglio acaba de inflingir un mandato obligatorio de usar el "ustedes", lo que causa un daño enorme en la liturgia vernácula, por razones que serìa largo explicar.
Pero lo importante es que el error estaba "in nuce" en la teorìa evolucionista-localista de Bugnini.
28/08/09 4:24 PM
Da la impresión de que poco importa que cada uno lea su librito aunque sea a destiempo.
Aunque le moleste al blogger yo prefiero utilizar el catecismo a dar mi opinión particular:
1141 La asamblea que celebra es la comunidad de los bautizados que, "por el nuevo nacimiento y por la unción del Espíritu Santo, quedan consagrados como casa espiritual y sacerdocio santo para que ofrezcan, a través de todas las obras propias del cristiano, sacrificios espirituales". (11) Este "sacerdocio común" es el de Cristo, único Sacerdote, participado por todos sus miembros: (12)
La Madre Iglesia desea ardientemente que se lleve a todos los fieles a aquella participación plena, consciente y activa en las celebraciones litúrgicas que exige la naturaleza de la liturgia misma y a la cual el pueblo cristiano"linaje escogido, sacerdocio real, nación santa, pueblo adquirido" (1 P 2, 9), (13) tiene derecho y obligación, en virtud del bautismo. (14)
1144 Así, en la celebración de los sacramentos, toda la asamblea es "liturgo", cada cual según su función, pero en "la unidad del Espíritu" que actúa en todos. "En las celebraciones litúrgicas, cada cual, ministro o fiel, al desempeñar su oficio, hará todo y sólo aquello que le corresponde según la naturaleza de la acción y las normas litúrgicas". (17)
Aunque le moleste al blogger yo prefiero utilizar el catecismo a dar mi opinión particular:
1141 La asamblea que celebra es la comunidad de los bautizados que, "por el nuevo nacimiento y por la unción del Espíritu Santo, quedan consagrados como casa espiritual y sacerdocio santo para que ofrezcan, a través de todas las obras propias del cristiano, sacrificios espirituales". (11) Este "sacerdocio común" es el de Cristo, único Sacerdote, participado por todos sus miembros: (12)
La Madre Iglesia desea ardientemente que se lleve a todos los fieles a aquella participación plena, consciente y activa en las celebraciones litúrgicas que exige la naturaleza de la liturgia misma y a la cual el pueblo cristiano"linaje escogido, sacerdocio real, nación santa, pueblo adquirido" (1 P 2, 9), (13) tiene derecho y obligación, en virtud del bautismo. (14)
1144 Así, en la celebración de los sacramentos, toda la asamblea es "liturgo", cada cual según su función, pero en "la unidad del Espíritu" que actúa en todos. "En las celebraciones litúrgicas, cada cual, ministro o fiel, al desempeñar su oficio, hará todo y sólo aquello que le corresponde según la naturaleza de la acción y las normas litúrgicas". (17)
28/08/09 4:30 PM
Asun, creo que basta con el vínculo. Entorpece a quienes nos interesa el tema, y conocemos perfectamente esa doctrina, que nadie discute. Por favor respeta el diálogo.
28/08/09 4:41 PM
Coincido con Christian, donde el hombre mete mano hay abusos. Si se sigue literalmente el misal es posible que el antiguo sea mas concreto y por lo tanto menos dado a interpretaciones. Pero abusos ha habido siempre. Y por desgracia los habrá.
Solución. Formación, a fieles y sacerdotes.
Kepa... que injusto ha sido el mundo con Maradona... y con Michael Jackson...
un abrazo
Solución. Formación, a fieles y sacerdotes.
Kepa... que injusto ha sido el mundo con Maradona... y con Michael Jackson...
un abrazo
28/08/09 4:44 PM
Será el monólogo.
Para saber lo de la participación resulta un poco raro que consista en lo de que se lea uno el librito a su aire y espíe los gestos del cura, a la vez que mira la pared, donde está el Padre y de dónde va a venir Jesucristo, porque está "orientada"
Pero no creo que me dejen contestarte nada.
Parece que habemus Papa u donde esté Lefebvre que se quite Pablo VI, que no dio una según tú. Pues según el catecismo, sí. Me gustaría saber si está protestantizado, con eso de hablar del memorial de la Pascua de Jesucristo y esas cosas.
Para saber lo de la participación resulta un poco raro que consista en lo de que se lea uno el librito a su aire y espíe los gestos del cura, a la vez que mira la pared, donde está el Padre y de dónde va a venir Jesucristo, porque está "orientada"
Pero no creo que me dejen contestarte nada.
Parece que habemus Papa u donde esté Lefebvre que se quite Pablo VI, que no dio una según tú. Pues según el catecismo, sí. Me gustaría saber si está protestantizado, con eso de hablar del memorial de la Pascua de Jesucristo y esas cosas.
28/08/09 4:46 PM
El tema de la adaptación al espiritu del hombre moderno o al Zeitgeist se dio de una manera muy interesante en el Renacimiento, y puede servir de ilustración de la diferencia entre un genuino esfuerzo de adaptación y uno ilegítimo (teniendo en cuenta que no corresponde a los misterios de la divina liturgia adaptarse al hombre sino a la inversa).
Lo interesante es que estas "invasiones" del pensamiento moderno sobre la tradición cúltica suelen darse en forma paralela a la invasión del arte religioso. Hay aquí un vínculo inextricable entre arte y liturgia, como lo hay, como señalé antes, entre espiritualidad y liturgia.
Al calor de los modelos paganos renacentistas, en que Cristo es retratado como Apolo, se generaliza el desnudo y la carnalidad, la liturgia fue invadida por los modelos de la poetica latina. Los Papas llegaron a encargar nuevas versiones del Himnario, donde Yaveh era llamado Jove y Cristo, Apolo. Era chic la introducciòn de referencia cultas latinas, procedentes no de la Vulgata, sino de Eneas y Horacio. Esta batalla por la adaptación de la liturgia al "homo novus" renacentista, con su correspondiente carga antropocéntrica, fue totalmente liquidada por el celo de San Pío V, no sin antes haber dejado vestigios en los elementos ancillares de la liturgia, como son las pinturas y el arte plastico renacentista, que convirtió a más de una Capilla (alguna muy señalada) en una "sala de baños", al decir de un cardenal malhumorado.
Sería interesante hacer un paralelo entre el desarrollo del arte del siglo XX y su influencia en la liturgia, al punto que se ha hablado de una liturgia expresionista o cubista o brutalista.
Ciro Lomonte ha hecho un muy buen trabajo identificando estas tendencias en la arquitectura y la pintura postconciliar, es muy recomendable.
Lo interesante es que estas "invasiones" del pensamiento moderno sobre la tradición cúltica suelen darse en forma paralela a la invasión del arte religioso. Hay aquí un vínculo inextricable entre arte y liturgia, como lo hay, como señalé antes, entre espiritualidad y liturgia.
Al calor de los modelos paganos renacentistas, en que Cristo es retratado como Apolo, se generaliza el desnudo y la carnalidad, la liturgia fue invadida por los modelos de la poetica latina. Los Papas llegaron a encargar nuevas versiones del Himnario, donde Yaveh era llamado Jove y Cristo, Apolo. Era chic la introducciòn de referencia cultas latinas, procedentes no de la Vulgata, sino de Eneas y Horacio. Esta batalla por la adaptación de la liturgia al "homo novus" renacentista, con su correspondiente carga antropocéntrica, fue totalmente liquidada por el celo de San Pío V, no sin antes haber dejado vestigios en los elementos ancillares de la liturgia, como son las pinturas y el arte plastico renacentista, que convirtió a más de una Capilla (alguna muy señalada) en una "sala de baños", al decir de un cardenal malhumorado.
Sería interesante hacer un paralelo entre el desarrollo del arte del siglo XX y su influencia en la liturgia, al punto que se ha hablado de una liturgia expresionista o cubista o brutalista.
Ciro Lomonte ha hecho un muy buen trabajo identificando estas tendencias en la arquitectura y la pintura postconciliar, es muy recomendable.
28/08/09 5:07 PM
"no corresponde a los misterios de la divina liturgia adaptarse al hombre sino a la inversa"
Eso debe ser lo que dijo Jesús de que el hombre era para el sábado.
¿no nos iban a quitar nada? nos tiran un zeeitsgeist y un caveat y nos lo quitan a cambio TODO
Eso debe ser lo que dijo Jesús de que el hombre era para el sábado.
¿no nos iban a quitar nada? nos tiran un zeeitsgeist y un caveat y nos lo quitan a cambio TODO
28/08/09 5:17 PM
Surge el interrogante de si la noción de memorial es luterano, y no está contemplada en la liturgia tradicional. La respuesta es doblemente negativa.
Lo luterano es reducir la misa a un simple memorial, no a una acción sacrificial: dicho en términos modernos, la Misa no es sólo un relato, sino una acción. Es una memoria y un sacrificio.
Tan pronto como el sacerdote consagra, in persona Christi, realizando un acto sacrificial y no simplemente recordando o relatando un hecho, hace el "memorial", no sólo del sacrificio, sino de la Resurrección y la Ascensión:
"Unde et memores, Domine, nos servi tui,sed et plebs tua sancta, eiusdem Christi Filii tui, Domini nostri, tam beatae passionis, nec non ab inferis resurrectionis, sed et in caelos gloriosae ascensionis"
Lo luterano es reducir la misa a un simple memorial, no a una acción sacrificial: dicho en términos modernos, la Misa no es sólo un relato, sino una acción. Es una memoria y un sacrificio.
Tan pronto como el sacerdote consagra, in persona Christi, realizando un acto sacrificial y no simplemente recordando o relatando un hecho, hace el "memorial", no sólo del sacrificio, sino de la Resurrección y la Ascensión:
"Unde et memores, Domine, nos servi tui,sed et plebs tua sancta, eiusdem Christi Filii tui, Domini nostri, tam beatae passionis, nec non ab inferis resurrectionis, sed et in caelos gloriosae ascensionis"
28/08/09 5:22 PM
Como si "memorial" significara sólo un relato y "sacrificio" no fuera una palabra polisémica y ambigua como la que más.
Todos sabemos que el memorial actualiza que es el memorial de la pascua de Nuestro Señor Jesucristo, de su muerte y resurrección.
Como si en el novus ordo no se dijera que cumplimos el mandato del Señor celebrando el memorial de su sacrificio.
La Eucaristía es acción de gracias y alabanza al Padre, memorial del sacrificio de Cristo y de su Cuerpo, presencia de Cristo por el poder de su Palabra y de su Espíritu.
Liturgia de la Palabra y Liturgia eucarística constituyen juntas "un solo acto de culto" (SC 56); en efecto, la mesa preparada para nosotros en la Eucaristía es a la vez la de la Palabra de Dios y la del Cuerpo del Señor (cf. DV 21).
Todos sabemos que el memorial actualiza que es el memorial de la pascua de Nuestro Señor Jesucristo, de su muerte y resurrección.
Como si en el novus ordo no se dijera que cumplimos el mandato del Señor celebrando el memorial de su sacrificio.
La Eucaristía es acción de gracias y alabanza al Padre, memorial del sacrificio de Cristo y de su Cuerpo, presencia de Cristo por el poder de su Palabra y de su Espíritu.
Liturgia de la Palabra y Liturgia eucarística constituyen juntas "un solo acto de culto" (SC 56); en efecto, la mesa preparada para nosotros en la Eucaristía es a la vez la de la Palabra de Dios y la del Cuerpo del Señor (cf. DV 21).
28/08/09 5:32 PM
Cristhian:
No dejo de darle gracias a Dios por el gran regalo que nos ha hecho al darnos su Iglesia, como Cuerpo de su Hijo. He compuesto una cancioncilla sobre la Iglesia, a ver si tengo tiempo y la grabo (o mejor, la graba mi mujer, que es la que canta bien) para ponerla en el blog.
No dejo de darle gracias a Dios por el gran regalo que nos ha hecho al darnos su Iglesia, como Cuerpo de su Hijo. He compuesto una cancioncilla sobre la Iglesia, a ver si tengo tiempo y la grabo (o mejor, la graba mi mujer, que es la que canta bien) para ponerla en el blog.
28/08/09 5:32 PM
Y no se comprende que se esté admitiendo este reduccionismo del novus ordo para descalificarlo haciendo una caricatura de lo que en realidad es.
Me parece que la situación es muy grave.
Me parece que la situación es muy grave.
28/08/09 5:34 PM
Norberto:
Creo que hay que matizar un poco algo que has dicho: "La lírica está muy bien,la arqueología litúrgica,también,pero todo supeditado a lo fundamental:la expresión de la fe que hace experimentar la Redención."
Lo fundamental nunca es si se experimenta algo o no. Es cierto que es bueno y necesario favorecer que todo el mundo participe, que entiendan la liturgia, que surgan sentimientos que conduzcan a la piedad, etc, pero no es lo esencial. Lo esencial no es lo que se siente, sino lo que sucede. Lo más importante de la Eucaristía es que los cristianos se reúnen para ofrecer al Padre la única ofrenda verdaderamente valiosa, que es Cristo, y renuevan con este sacramento la Alianza de nuestra salvación, que se sella con la recepción del Cuerpo de Cristo, que nos transforma en Él.
Si lo importante fuera lo que "experimentamos", una Misa en el extranjero en servocroata (yo estuve en una hace tiempo) no serviría prácticamente de nada, lo más importante sería el sermón (como en las celebraciones protestantes) y tendrían razón los que desean cambiar constantemente la liturgia, para revitalizar las sensaciones experimentadas por los que asisten. Pero lo verdaderamente especial y divino de la Eucaristía es lo que sucede: la gracia invisible, la proclamación de la Palabra de Dios que es viva y eficaz, la ofrenda de Cristo y la recepción de su Cuerpo y de su Sangre. Gracias a Dios, todo eso no depende de nosotros ni de lo que sintamos o dejemos de sentir.
Repito que es bueno (mejor, buenísimo) ayudar a que la Liturgia sea una fuente de experiencia de Dios para los fieles, como tú dices, pero si lo convertimos en lo esencial, hemos transformado la Misa en algo distinto a lo que es.
Saludos.
Creo que hay que matizar un poco algo que has dicho: "La lírica está muy bien,la arqueología litúrgica,también,pero todo supeditado a lo fundamental:la expresión de la fe que hace experimentar la Redención."
Lo fundamental nunca es si se experimenta algo o no. Es cierto que es bueno y necesario favorecer que todo el mundo participe, que entiendan la liturgia, que surgan sentimientos que conduzcan a la piedad, etc, pero no es lo esencial. Lo esencial no es lo que se siente, sino lo que sucede. Lo más importante de la Eucaristía es que los cristianos se reúnen para ofrecer al Padre la única ofrenda verdaderamente valiosa, que es Cristo, y renuevan con este sacramento la Alianza de nuestra salvación, que se sella con la recepción del Cuerpo de Cristo, que nos transforma en Él.
Si lo importante fuera lo que "experimentamos", una Misa en el extranjero en servocroata (yo estuve en una hace tiempo) no serviría prácticamente de nada, lo más importante sería el sermón (como en las celebraciones protestantes) y tendrían razón los que desean cambiar constantemente la liturgia, para revitalizar las sensaciones experimentadas por los que asisten. Pero lo verdaderamente especial y divino de la Eucaristía es lo que sucede: la gracia invisible, la proclamación de la Palabra de Dios que es viva y eficaz, la ofrenda de Cristo y la recepción de su Cuerpo y de su Sangre. Gracias a Dios, todo eso no depende de nosotros ni de lo que sintamos o dejemos de sentir.
Repito que es bueno (mejor, buenísimo) ayudar a que la Liturgia sea una fuente de experiencia de Dios para los fieles, como tú dices, pero si lo convertimos en lo esencial, hemos transformado la Misa en algo distinto a lo que es.
Saludos.
28/08/09 5:51 PM
Lo esencial es que sea una liturgia para gente bien educada, o mejor para gente bien. Una fuente de experimentación para las élites latinistas y esteticistas extasiadas ante las casullas antiguas y los gestos que no se entiendan, porque ¿cómo va a estar Dios presente sin toda esa parafernalia?
En un gesto sencillo, un alba blanca, por mucho que se repitan las palabras y gestos de Jesús,por lo visto, no se puede realizar ni expresar el misterio eucarístico, y Dios echará de menos que nos dirijamos a Él sin la debida orientación y una buena cantidad de incienso. Lo primero es lo primero y la sencillez es protestantización.
¿Es más central la homilía ahora que en el antiquus? Pues claro que no. Y supongo que lo mismo en el siglo II cuanto San Justino cuenta que hacían lo mismo que nosotros ahora.
¿Le agradará a Dios más la lengua que las manos? ¿Por qué? No lo creían así los primeros cristianos.
Pero claro, los sabios y entendidos de nuestro blog y de la Iglesia saben que Pablo VI se equivocó y el acertado era Lefebvre, así que hay que rechazar nuestra misa y reconocer que el Espíritu estaba de vacaciones desde los 60.
En un gesto sencillo, un alba blanca, por mucho que se repitan las palabras y gestos de Jesús,por lo visto, no se puede realizar ni expresar el misterio eucarístico, y Dios echará de menos que nos dirijamos a Él sin la debida orientación y una buena cantidad de incienso. Lo primero es lo primero y la sencillez es protestantización.
¿Es más central la homilía ahora que en el antiquus? Pues claro que no. Y supongo que lo mismo en el siglo II cuanto San Justino cuenta que hacían lo mismo que nosotros ahora.
¿Le agradará a Dios más la lengua que las manos? ¿Por qué? No lo creían así los primeros cristianos.
Pero claro, los sabios y entendidos de nuestro blog y de la Iglesia saben que Pablo VI se equivocó y el acertado era Lefebvre, así que hay que rechazar nuestra misa y reconocer que el Espíritu estaba de vacaciones desde los 60.
28/08/09 6:11 PM
Bruno, el tema que le planteas a Norberto se resuelve en la finalidad de la liturgia, como en toda acción humana, máxime aquellas que por ser supremas no tienen "para qué", son gratuitas. Por ejemplo, amamos a Dios como fin en sí mismo. No "sirve para nada, no tiene "para qué". Es igual en el culto.
Si tenemos claro que el fin es la gloria y alabanza de Dios, recibiremos eventualmente muchos bienes por añadidura. Si en cambio subordinamos ese fin de dar gloria, que es un fin supremo, a fines accesorios (la participación, el ecumenismo, la sanación interior, la sensación de paz, la unión de la comunidad, etc), perderemos el fin específico y probablemente estas añadiduras. Creo que algo dice Jesús en el Evangelio sobre eso.
Ese es el drama, la gloria y la caída del Movimiento Litúrgico y de Anibal Bugnini. Subordinar la liturgia a objetivos nobles, pero no específicos. Buscar que la adoración "sirva" a otros fines, cuando en realidad, el "culto" (como todo lo que vale realmente, la amistad, la belleza, la sabiduría, el amor, el mismo Dios )no sirve para nada, porque no sirve a nada.
Si tenemos claro que el fin es la gloria y alabanza de Dios, recibiremos eventualmente muchos bienes por añadidura. Si en cambio subordinamos ese fin de dar gloria, que es un fin supremo, a fines accesorios (la participación, el ecumenismo, la sanación interior, la sensación de paz, la unión de la comunidad, etc), perderemos el fin específico y probablemente estas añadiduras. Creo que algo dice Jesús en el Evangelio sobre eso.
Ese es el drama, la gloria y la caída del Movimiento Litúrgico y de Anibal Bugnini. Subordinar la liturgia a objetivos nobles, pero no específicos. Buscar que la adoración "sirva" a otros fines, cuando en realidad, el "culto" (como todo lo que vale realmente, la amistad, la belleza, la sabiduría, el amor, el mismo Dios )no sirve para nada, porque no sirve a nada.
28/08/09 6:22 PM
Por otra parte, no dejo de advertir que en la espiritualidad cristiana se da idéntico problema. Quien hace el bien para salvar su alma, quien ama a Dios para evitar el castigo, quien encara su vida como un "negocio" en que postergo satisfacción a cambio del premio del Cielo, termina por falsear su espiritualidad, al subordinarla a fines inferiores, mi propio ego.
Hay que amar a Dios porque sí, o mejor dicho, por Sí. Esa es la esencia de la mìstica, y por cierto, la esencia de la liturgia (qué casualidad que siempre las encontramos juntas. ¿No será que la liturgia es la versificación de la mística?).
Hay que amar a Dios porque sí, o mejor dicho, por Sí. Esa es la esencia de la mìstica, y por cierto, la esencia de la liturgia (qué casualidad que siempre las encontramos juntas. ¿No será que la liturgia es la versificación de la mística?).
28/08/09 6:26 PM
"Verdaderamente es justo y saludable es nuestro deber y salvación darte gracias siempre y en todo lugar, Señor Padre Santo...."
No se pueden separar unas cosas de otras.
La Eucaristía es acción de gracias y alabanza al Padre, memorial del sacrificio de Cristo y de su Cuerpo, presencia de Cristo por el poder de su Palabra y de su Espíritu
28/08/09 6:30 PM
¿Acaso no se pueden estar poniendo la orientación, las vestiduras litúrgicas, los detalles en general por encima del culto que Dios quiere?
28/08/09 6:33 PM
No participo en vuestras discusiones sobre liturgia porque me faltan conocimientos.
Entro sólo para expresar con toda sinceridad mi insastisfacción hacia la forma de celebrar la eucaristía -no sé si por defectos intrínsecos al novus ordo, o por abusos litúrgicos que serían evitables- que predomina actualmente (al menos, en mi región). Frivolidad, rutina, escasa atención en muchos fieles, cuchicheos, llantos de niños, infames cancioncillas setenteras que me resultan odiosas y me hacen de todo punto imposible la oración y el recogimiento ... Imposible atisbar ni de lejos la dimensión "tremendum et fascinans" de la divinidad. ¿Cómo hacerlo con un fondo de música ye-ye (que, como decía Kepa, fue "moderna" hace unos 40 años)?
Otro síntoma: cada vez menos genuflexiones en el momento de la consagración. (Aquí paracen darse diferencias regionales: contraste espectacular con EEUU, donde durante semanas he visto congregaciones de cientos de fieles arrollidándose unánimemente, y permaneciendo arrodilladas hasta el padrenuestro).
Una cuestión que no sé si habéis tratado es el absoluto DESCONOCIMIENTO del significado profundo de la eucaristía entre la mayoría de los fieles (pues, como dice Luis, lo importante no es "lo que se siente", sino LO QUE SUCEDE en la liturgia). Yo mismo -que me tengo por más formado que el católico medio- ignoraba hasta hace poco la distinción entre la "liturgia de la palabra" y la "liturgia del sacrificio". Pertenezco a una generación educada ya en el post-concilio, y litúrgicamente analfabeta. A mí nadie me explicó nunca en qué consistía la misa.
La gente sólo tiene una noción vaga de la presencia real de Cristo en la eucaristía (cada vez más vaga, vista la indiferencia con que la mayoría de ellos se acercan a comulgar); pero la mayoría lo ignora todo sobre la actualización incruenta del sacrificio de Cristo.
Así que lo primero -al margen de si debe o no restablecerse el antiquus ordo- sería una campaña catequética seria sobre el significado de la misa.
Entro sólo para expresar con toda sinceridad mi insastisfacción hacia la forma de celebrar la eucaristía -no sé si por defectos intrínsecos al novus ordo, o por abusos litúrgicos que serían evitables- que predomina actualmente (al menos, en mi región). Frivolidad, rutina, escasa atención en muchos fieles, cuchicheos, llantos de niños, infames cancioncillas setenteras que me resultan odiosas y me hacen de todo punto imposible la oración y el recogimiento ... Imposible atisbar ni de lejos la dimensión "tremendum et fascinans" de la divinidad. ¿Cómo hacerlo con un fondo de música ye-ye (que, como decía Kepa, fue "moderna" hace unos 40 años)?
Otro síntoma: cada vez menos genuflexiones en el momento de la consagración. (Aquí paracen darse diferencias regionales: contraste espectacular con EEUU, donde durante semanas he visto congregaciones de cientos de fieles arrollidándose unánimemente, y permaneciendo arrodilladas hasta el padrenuestro).
Una cuestión que no sé si habéis tratado es el absoluto DESCONOCIMIENTO del significado profundo de la eucaristía entre la mayoría de los fieles (pues, como dice Luis, lo importante no es "lo que se siente", sino LO QUE SUCEDE en la liturgia). Yo mismo -que me tengo por más formado que el católico medio- ignoraba hasta hace poco la distinción entre la "liturgia de la palabra" y la "liturgia del sacrificio". Pertenezco a una generación educada ya en el post-concilio, y litúrgicamente analfabeta. A mí nadie me explicó nunca en qué consistía la misa.
La gente sólo tiene una noción vaga de la presencia real de Cristo en la eucaristía (cada vez más vaga, vista la indiferencia con que la mayoría de ellos se acercan a comulgar); pero la mayoría lo ignora todo sobre la actualización incruenta del sacrificio de Cristo.
Así que lo primero -al margen de si debe o no restablecerse el antiquus ordo- sería una campaña catequética seria sobre el significado de la misa.
28/08/09 6:36 PM
Me olvidaba de agregar: como enseña Santo Tomás, que una acción tenga como motivo final algo específico no requiere que el agente excluya los otros fines que se siguen de ello, ni siquiera que los desprecie. Como se dice en la Escolástica: "hacer algo POR algo no implica no hacerlo también CON otras cosas"
Esto se ve claro en el acto conyugal: que su objeto sea la realización de un acto abierto a la vida no implica que el agente deba excluir la unión entre los esposos o el placer y el gozo que experimentan. Si se hiciera POR el placer exclusivamente, habría pecado.
Del mismo modo, quien ama a Dios "por Sí", no excluye los bienes que se siguen como por natural resonancia (la salvación, la satisfacción de hacer el bien, el gusto de la virtud, etc).
En la liturgia, procurar el fin específico de adorar a Dios y ofrecerle un sacrificio digno de Sí, no excluye los otros bienes que de suyo se siguen, ni la petición de gracias especiales, tanto para el alma como para el cuerpo, para la salvación de las almas o la mitigación de las penas del Purgatorio, o las innùmeras rogativas contra los desastres naturales o la herejía, por ejemplo. Siempre como motivos accesorios de la finalidad principal, que impera soberana: rendir culto al Padre.
Esto se ve claro en el acto conyugal: que su objeto sea la realización de un acto abierto a la vida no implica que el agente deba excluir la unión entre los esposos o el placer y el gozo que experimentan. Si se hiciera POR el placer exclusivamente, habría pecado.
Del mismo modo, quien ama a Dios "por Sí", no excluye los bienes que se siguen como por natural resonancia (la salvación, la satisfacción de hacer el bien, el gusto de la virtud, etc).
En la liturgia, procurar el fin específico de adorar a Dios y ofrecerle un sacrificio digno de Sí, no excluye los otros bienes que de suyo se siguen, ni la petición de gracias especiales, tanto para el alma como para el cuerpo, para la salvación de las almas o la mitigación de las penas del Purgatorio, o las innùmeras rogativas contra los desastres naturales o la herejía, por ejemplo. Siempre como motivos accesorios de la finalidad principal, que impera soberana: rendir culto al Padre.
28/08/09 6:41 PM
Asun:
Preguntas: "¿Acaso no se pueden estar poniendo la orientación, las vestiduras litúrgicas, los detalles en general por encima del culto que Dios quiere?"
Pues claro, eso es un peligro que siempre está presente, tanto en la liturgia más antigua como en la de Pablo VI. De hecho, es un peligro que está presente en todas las cosas, que deben estar en su lugar y nunca por encima de Dios. De eso trata este artículo, de hacer que el centro de la liturgia sea siempre Dios, porque no puede ni debe haber otro.
Saludos.
Preguntas: "¿Acaso no se pueden estar poniendo la orientación, las vestiduras litúrgicas, los detalles en general por encima del culto que Dios quiere?"
Pues claro, eso es un peligro que siempre está presente, tanto en la liturgia más antigua como en la de Pablo VI. De hecho, es un peligro que está presente en todas las cosas, que deben estar en su lugar y nunca por encima de Dios. De eso trata este artículo, de hacer que el centro de la liturgia sea siempre Dios, porque no puede ni debe haber otro.
Saludos.
28/08/09 6:45 PM
CCCP, coincido. ¿Por qué crees que voy por mi post número enesimo en varios blogs sobre liturgia? .
Se podría hacer una buena bibliografía. Y sobre todo, ir a misa tradicional, es la mejor escuela. Más que teorizar, la mística entra por, como decimos los tomistas, "connaturalidad".
Se podría hacer una buena bibliografía. Y sobre todo, ir a misa tradicional, es la mejor escuela. Más que teorizar, la mística entra por, como decimos los tomistas, "connaturalidad".
28/08/09 6:45 PM
María M.:
¡Me alegro mucho! Señal de que has dado con un buen sacerdote, un hombre de fe para quien la liturgia constituye un encuentro real con Dios.
Saludos.
¡Me alegro mucho! Señal de que has dado con un buen sacerdote, un hombre de fe para quien la liturgia constituye un encuentro real con Dios.
Saludos.
28/08/09 6:49 PM
Asun:
La orientación, las vestiduras, etc. son parte del culto. En ese sentido no se pueden poner ni por encima ni por debajo del culto, porque son parte del mismo.
Por ello, preocuparse por esos detalles, entre otras muchísimas cosas, significa preocuparse por dar a Dios el mejor culto.
La orientación, las vestiduras, etc. son parte del culto. En ese sentido no se pueden poner ni por encima ni por debajo del culto, porque son parte del mismo.
Por ello, preocuparse por esos detalles, entre otras muchísimas cosas, significa preocuparse por dar a Dios el mejor culto.
28/08/09 6:52 PM
Creo que al hablar de los detalles, no podemos dejar de acordarnos de ese Jesús que mandó preparar la última cena con una puntillosidad amorosa. El mismo que mandó recoger todos los trozos de pan y pescado para que no se perdiese ni uno. El que probó la hiel, pero no la tomó, para que se cumpliese lo que estaba escrito. El que dijo que convenía que se realizase "toda justicia", el que murió diciendo "se han cumplido todas las cosas".
Lo que se ama se cuida hasta en los menores aspectos.
Una liturgia sans facon, a la buena de Dios, no es más "sincera" ni "auténtica". Es más descuidada, simplemente.
Lo que se ama se cuida hasta en los menores aspectos.
Una liturgia sans facon, a la buena de Dios, no es más "sincera" ni "auténtica". Es más descuidada, simplemente.
28/08/09 6:57 PM
Bruno
Lamento no poder corresponderte adecuadamente,me voy a una boda.
Sin embargo te recuerdo,que experimentar no es sentir con los entimientos,con las emociones sino con la fe.Así lo vivió Theresita y teresa de Calcuta,vivían la Eucaristía sin emoción interior,pero con una vivencia que las llevó a las cumbres de la santidad.
God bless you
Lamento no poder corresponderte adecuadamente,me voy a una boda.
Sin embargo te recuerdo,que experimentar no es sentir con los entimientos,con las emociones sino con la fe.Así lo vivió Theresita y teresa de Calcuta,vivían la Eucaristía sin emoción interior,pero con una vivencia que las llevó a las cumbres de la santidad.
God bless you
28/08/09 7:01 PM
Pero no a vuestro modo, pues "vuestra" forma de hacerlo la ponéis por encima de la de San Justino, o la novus ordo, con excusas tontas. Los detalles están también en cuidar el altar que todos podemos ver, en la vestidura sencilla y en los gestos precisos como los de Jesucristo. Más se resalta lo principal cuanto más se simplifique lo secundario.
Participar a base de leer libritos bilingües y escrutar los gestos incomprensibles de un sacerdote, haciéndonos la ilusión de que le gusta más a Dios porque es más aparatoso y más chic es un absurdo. Por mucho que sepáis de historia de la liturgia. Me quedo con San Justino en el siglo II mejor que con toda vuestra parafernalia obstaculizadora
Participar a base de leer libritos bilingües y escrutar los gestos incomprensibles de un sacerdote, haciéndonos la ilusión de que le gusta más a Dios porque es más aparatoso y más chic es un absurdo. Por mucho que sepáis de historia de la liturgia. Me quedo con San Justino en el siglo II mejor que con toda vuestra parafernalia obstaculizadora
28/08/09 7:04 PM
Nadie ha hablado de descuido, sino todo lo contrario. De cuidado exquisito en realizar el culto que Dios quiere.
No tenéis el monopolio los elitistas
No tenéis el monopolio los elitistas
28/08/09 7:05 PM
Asun:
En primer lugar, no sé qué quieres decir con "vuestra". Entiendo que te refieres, más bien, a la Iglesia, que es la que ha tenido durante más de mil años la liturgia tradicional y sigue teniéndola ahora, además de la liturgia de Pablo VI.
Por otra parte, como no estuviste en la última Cena, hablar de los "gestos precisos como los de Jesucristo" no tiene mucho sentido. La vestidura de Cristo no era sencilla, sino un manto sin costura, es decir, bastante costoso y que hacía referencia a su condición de único sacerdote. En cualquier caso, que el sacerdote celebre sólo con el alba y la estola no es propio de la liturgia de Pablo VI. Se trata, más bien, de un abuso, ya que el Misal establece el uso de la casulla para la celebración de la Eucaristía (además de la dalmática y la estola cruzada para los diáconos, la capa pluvial para acciones litúrgicas no eucarísticas, la mitra, el solideo y el báculo para obispos y un largo etc.).
Sólo he estado en una Misa según la forma extraordinaria, pero el altar se veía igual que en las demás. Teniendo en cuenta que era de piedra y debía de pesar un par de toneladas, era difícil no verlo.
Dices: "más se resalta lo principal cuanto más se simplifique lo secundario". Eso es contrario a toda la experiencia humana. Los días de fiesta, en lugar de ir desnudos para simplificar, nos ponemos una ropa mejor. En el cumpleaños, en lugar de comer pan y beber agua para simplificar lo secundario, comemos tarta y pasteles. Etc.
El sacerdote hace gestos litúrgicos tanto en la liturgia antigua como en la nueva, así que tampoco entiendo de qué te quejas en eso. De hecho, la liturgia está formada por gestos o acciones litúrgicas. En cuanto a lo de los libros bilingües, la liturgia de Pablo VI está en latín como idioma fundamental y, según el Concilio Vaticano II, todos los fieles deben conocer todas las partes de la Misa en latín y los párrocos deben velar porque así sea. Si a ti no te gusta ese aspecto del novus ordo, yo no tengo la culpa.
Como ves, tus afirmaciones deberían ser más matizadas. Y, sobre todo, no deberías alterarte así, ni modificar la posición del contrario hasta hacerla totalmente irreconocible.
En primer lugar, no sé qué quieres decir con "vuestra". Entiendo que te refieres, más bien, a la Iglesia, que es la que ha tenido durante más de mil años la liturgia tradicional y sigue teniéndola ahora, además de la liturgia de Pablo VI.
Por otra parte, como no estuviste en la última Cena, hablar de los "gestos precisos como los de Jesucristo" no tiene mucho sentido. La vestidura de Cristo no era sencilla, sino un manto sin costura, es decir, bastante costoso y que hacía referencia a su condición de único sacerdote. En cualquier caso, que el sacerdote celebre sólo con el alba y la estola no es propio de la liturgia de Pablo VI. Se trata, más bien, de un abuso, ya que el Misal establece el uso de la casulla para la celebración de la Eucaristía (además de la dalmática y la estola cruzada para los diáconos, la capa pluvial para acciones litúrgicas no eucarísticas, la mitra, el solideo y el báculo para obispos y un largo etc.).
Sólo he estado en una Misa según la forma extraordinaria, pero el altar se veía igual que en las demás. Teniendo en cuenta que era de piedra y debía de pesar un par de toneladas, era difícil no verlo.
Dices: "más se resalta lo principal cuanto más se simplifique lo secundario". Eso es contrario a toda la experiencia humana. Los días de fiesta, en lugar de ir desnudos para simplificar, nos ponemos una ropa mejor. En el cumpleaños, en lugar de comer pan y beber agua para simplificar lo secundario, comemos tarta y pasteles. Etc.
El sacerdote hace gestos litúrgicos tanto en la liturgia antigua como en la nueva, así que tampoco entiendo de qué te quejas en eso. De hecho, la liturgia está formada por gestos o acciones litúrgicas. En cuanto a lo de los libros bilingües, la liturgia de Pablo VI está en latín como idioma fundamental y, según el Concilio Vaticano II, todos los fieles deben conocer todas las partes de la Misa en latín y los párrocos deben velar porque así sea. Si a ti no te gusta ese aspecto del novus ordo, yo no tengo la culpa.
Como ves, tus afirmaciones deberían ser más matizadas. Y, sobre todo, no deberías alterarte así, ni modificar la posición del contrario hasta hacerla totalmente irreconocible.
28/08/09 7:16 PM
Bruno,
sobre todo, no deberías alterarte ni modificar la posición del contrario hasta hacerla totalmente irreconocible, es decir sigue tu propio consejo.
Cuando digo "vuestra" me refiero a los elitistas de la liturgia "bien educada" que estáis llamando protestantizada a la liturgia novus ordo, y creéis, unos que se debe reformar urgentemente y otros que se debe abolir, como hemos visto en los comentarios de todos estos días, en los que se ha procurado insistir en que Pablo VI se había equivocado y Lefebvre era una persona digna de admiración.
Se ha mentido respecto a la utilización de la palabra "memorial" como algo protestante.
Se ha caricaturizado la liturgia cara al pueblo diciendo que el sacerdote y los fieles no se dirigían a Dios sino que se dedicaban a dialogar.
Se ha pretendido que el sacerdote tenía más protagonismo del que debía en el novus ordo, cosa que es mentira, puesto que en el antiquus por lo visto hay que dedicarse a mirarle la coronilla y observar sus gestos.
Se ha minimizado la participación de los fieles diciendo que bastaba con que leyeran su misal bilingüe sin importar el posible desfase con el cura, porque total, el que lo hace todo es él.
No es una liturgia protestantizada, no es una ruptura con la liturgia anterior, como se puede ver en esa descripción de San Justino.
No es necesario "orientarse", no es necesario el latín, no es necesario sacar la lengua y no son necesarias todas esas cosas que para vosotros son detalles esenciales.
Y como no lo son para el culto que Dios quiere, pues no tenéis por qué dedicaros a decir que el novus ordo es una protestantización de la liturgia y una ruptura con toda la liturgia anterior porque es mentira.
Tengo prisa y no puedo releerlo, supongo que me habré saltado cosas, pero tengo el tiempo justo de copiarlo para cuando me lo borres y enviarlo.
sobre todo, no deberías alterarte ni modificar la posición del contrario hasta hacerla totalmente irreconocible, es decir sigue tu propio consejo.
Cuando digo "vuestra" me refiero a los elitistas de la liturgia "bien educada" que estáis llamando protestantizada a la liturgia novus ordo, y creéis, unos que se debe reformar urgentemente y otros que se debe abolir, como hemos visto en los comentarios de todos estos días, en los que se ha procurado insistir en que Pablo VI se había equivocado y Lefebvre era una persona digna de admiración.
Se ha mentido respecto a la utilización de la palabra "memorial" como algo protestante.
Se ha caricaturizado la liturgia cara al pueblo diciendo que el sacerdote y los fieles no se dirigían a Dios sino que se dedicaban a dialogar.
Se ha pretendido que el sacerdote tenía más protagonismo del que debía en el novus ordo, cosa que es mentira, puesto que en el antiquus por lo visto hay que dedicarse a mirarle la coronilla y observar sus gestos.
Se ha minimizado la participación de los fieles diciendo que bastaba con que leyeran su misal bilingüe sin importar el posible desfase con el cura, porque total, el que lo hace todo es él.
No es una liturgia protestantizada, no es una ruptura con la liturgia anterior, como se puede ver en esa descripción de San Justino.
No es necesario "orientarse", no es necesario el latín, no es necesario sacar la lengua y no son necesarias todas esas cosas que para vosotros son detalles esenciales.
Y como no lo son para el culto que Dios quiere, pues no tenéis por qué dedicaros a decir que el novus ordo es una protestantización de la liturgia y una ruptura con toda la liturgia anterior porque es mentira.
Tengo prisa y no puedo releerlo, supongo que me habré saltado cosas, pero tengo el tiempo justo de copiarlo para cuando me lo borres y enviarlo.
28/08/09 7:32 PM
Asun:
Todo eso que me atribuyes es falso. Yo no he dicho nada de eso. Así que, por favor, tranquilízate y lee lo que dicen los demás, empezando por el artículo original, en lugar de inventártelo.
Todo eso que me atribuyes es falso. Yo no he dicho nada de eso. Así que, por favor, tranquilízate y lee lo que dicen los demás, empezando por el artículo original, en lugar de inventártelo.
28/08/09 7:36 PM
También es todo falso y tergiversado, con una incomprensión que parece deliberada, no quiero juzgar.
Iba a explicar, pero como dices Bruno el post entero es testigo. Y me acordé de Castellani: "¿a quien se dedica a engañar, que castigo le hemos de dar?
-Dejar que se engañe, amigo: no hay peor castigo"
Iba a explicar, pero como dices Bruno el post entero es testigo. Y me acordé de Castellani: "¿a quien se dedica a engañar, que castigo le hemos de dar?
-Dejar que se engañe, amigo: no hay peor castigo"
28/08/09 7:42 PM
Bruno,
Lo que me atribuyes es falso. No he dicho que tú hayas dicho eso, sino que han dicho eso distintas personas reiterativamente en distintos blogs. Precisamente cuando has sacado el tuyo se han reprimido un poco en vista de las protestas y sólo han insinuado lo que habían dicho antes claramente. Pero aquí también se ha criticado la palabra memorial, la protestantización de nuestra liturgia, etc.
Tengo que irme. A misa. Sin mucho espíritu de comunión porque vosotros lo arruináis totalmente, pero ya lo recuperaré porque la Eucaristía es la Eucaristía, y aunque el cura sea un rollo la Eucaristía va a seguir siendo el memorial de la Pascua. Además espero que no haya gente tan "bien educada" como aquì.
Paz y bien (al menos sería mi deseo, aunque no salgo de aquí muy edificada que digamos)
Lo que me atribuyes es falso. No he dicho que tú hayas dicho eso, sino que han dicho eso distintas personas reiterativamente en distintos blogs. Precisamente cuando has sacado el tuyo se han reprimido un poco en vista de las protestas y sólo han insinuado lo que habían dicho antes claramente. Pero aquí también se ha criticado la palabra memorial, la protestantización de nuestra liturgia, etc.
Tengo que irme. A misa. Sin mucho espíritu de comunión porque vosotros lo arruináis totalmente, pero ya lo recuperaré porque la Eucaristía es la Eucaristía, y aunque el cura sea un rollo la Eucaristía va a seguir siendo el memorial de la Pascua. Además espero que no haya gente tan "bien educada" como aquì.
Paz y bien (al menos sería mi deseo, aunque no salgo de aquí muy edificada que digamos)
28/08/09 7:44 PM
Y como para muestra basta un simple botón, para darse cuenta el cariz de las mentiras, basta confrontar esta afirmación de Asun:
""Se ha mentido respecto a la utilización de la palabra "memorial" como algo protestante""
Con mi comentario de las 17.22, en que digo exactamente lo contrario. He hecho un esfuerzo especial para aclarar bien la cosa.
Creo que la buena fe mínima ha sido ultrajada de modo aberrante.
""Se ha mentido respecto a la utilización de la palabra "memorial" como algo protestante""
Con mi comentario de las 17.22, en que digo exactamente lo contrario. He hecho un esfuerzo especial para aclarar bien la cosa.
Creo que la buena fe mínima ha sido ultrajada de modo aberrante.
28/08/09 7:49 PM
Con el comentario de Álvaro que no tengo tiempo de buscar bastante anterior al tuyo.
El tuyo sólo lo maticé.
Cuando vuelva lo pondré. Ahí arriba está.
Ahora comienza el turno de descalificaciones personales.
Después el blogger dejará las suyas y borrará las mías.
Cuando vuelva lo veré.
El tuyo sólo lo maticé.
Cuando vuelva lo pondré. Ahí arriba está.
Ahora comienza el turno de descalificaciones personales.
Después el blogger dejará las suyas y borrará las mías.
Cuando vuelva lo veré.
28/08/09 7:54 PM
¿empezamos el copia pega para probar si se han dicho una serie de cosas o no se han dicho?
el blogger sabrá. Pero supongo que habrá derecho de réplica.
Ahora no puedo, pero no quedará así.
el blogger sabrá. Pero supongo que habrá derecho de réplica.
Ahora no puedo, pero no quedará así.
28/08/09 7:57 PM
No.
y le pido específicamente a Bruno que evitemos el copia y pega, las descalificaciones y las repeticiones.
Este post ha sido muy bueno, y no querría que Asun logre finalmente arruinar el trabajo de todos, en particular el de Bruno y el mío.
Aquí hay un juego perverso, que sé cómo empieza, y cómo termina, con la mujer gritando en el medio de la calle, y todos quejándose por las peleas.
Sin buena fe no se puede discutir.
y le pido específicamente a Bruno que evitemos el copia y pega, las descalificaciones y las repeticiones.
Este post ha sido muy bueno, y no querría que Asun logre finalmente arruinar el trabajo de todos, en particular el de Bruno y el mío.
Aquí hay un juego perverso, que sé cómo empieza, y cómo termina, con la mujer gritando en el medio de la calle, y todos quejándose por las peleas.
Sin buena fe no se puede discutir.
28/08/09 8:02 PM
Y la verdad, lamento haber caído en la trampa. El post ha sido muy bueno, hasta que uno se ha picado con las mentiras, porque no hay cosa que irrite más que la distorsión de lo que uno ha dicho. A eso Asun ha sumado un nuevo recurso, que consiste en repetir lo que uno le dice, enderezandolo a uno.
No hay que picarse, y listo. Son recursos y provocaciones.
Sigamos con la liturgia.
Noi raggionamo di lor ma guarda e passa, como le dijo Virgilio a Dante
No hay que picarse, y listo. Son recursos y provocaciones.
Sigamos con la liturgia.
Noi raggionamo di lor ma guarda e passa, como le dijo Virgilio a Dante
28/08/09 8:20 PM
Asun:
Dices: "No he dicho que tú hayas dicho eso". Bien. Entonces, debes cuidar de no usar el "vosotros" así en general, ni descalificar en general, ni entrar a este blog diciendo pestes del mismo durante decenas de comentarios, ni hablar con una falta de respeto monumental de la liturgia de la Iglesia o de los demás comentaristas.
No te puedes quejar de que la gente te responda riéndose o rechazando todo lo que dices, porque tú misma te lo buscas con esa actitud.
Discute de forma razonable y respetuosa, dando argumentos y respondiendo a los argumentos de los demás, en lugar de perderte en la retórica y bloquear el blog y todos estaremos encantados de que des tu opinión.
Saludos y espero que hayas pedido por todos en la Eucaristía.
Dices: "No he dicho que tú hayas dicho eso". Bien. Entonces, debes cuidar de no usar el "vosotros" así en general, ni descalificar en general, ni entrar a este blog diciendo pestes del mismo durante decenas de comentarios, ni hablar con una falta de respeto monumental de la liturgia de la Iglesia o de los demás comentaristas.
No te puedes quejar de que la gente te responda riéndose o rechazando todo lo que dices, porque tú misma te lo buscas con esa actitud.
Discute de forma razonable y respetuosa, dando argumentos y respondiendo a los argumentos de los demás, en lugar de perderte en la retórica y bloquear el blog y todos estaremos encantados de que des tu opinión.
Saludos y espero que hayas pedido por todos en la Eucaristía.
28/08/09 8:26 PM
De toda esta tira de mensajes he sacado una conclusión básica: la tal asun es una hereje protestante que niega el valor sacrificial a la Santa Misa y no sé por qué se la sigue permitiendo intervenir.
28/08/09 8:26 PM
La cosa en sencilla: hay una liturgia casi bimilenaria totalmente reverente con el Sacrificio del Altar. Y hay una liturgia prefabricada por unos teólogos de tres al cuarto para contentar a quienes no creen en el Sacrificio de la Misa. No sé para qué seguir discutiendo.
28/08/09 8:31 PM
Lucas:
Por lo que ha dicho otras veces, no creo que Asun niegue que la Misa sea un sacrificio.
En cualquier caso, éste es un blog de discusión de temas de fe y pensamiento, así que no censuro a los que piensan de forma diferente, ya que entonces no habría discusión posible. Para discutir de forma fructífera los temas, hace falta un poco de libertad.
Lo que puede hacer que borre a Asun o a cualquier otra persona es que bloquee el blog, que hable sin respeto o alguna cosa por el estilo, pero no por las opiniones que tenga.
Un saludo y bienvenido al blog.
Por lo que ha dicho otras veces, no creo que Asun niegue que la Misa sea un sacrificio.
En cualquier caso, éste es un blog de discusión de temas de fe y pensamiento, así que no censuro a los que piensan de forma diferente, ya que entonces no habría discusión posible. Para discutir de forma fructífera los temas, hace falta un poco de libertad.
Lo que puede hacer que borre a Asun o a cualquier otra persona es que bloquee el blog, que hable sin respeto o alguna cosa por el estilo, pero no por las opiniones que tenga.
Un saludo y bienvenido al blog.
28/08/09 8:51 PM
Urdax:
No es eso lo que piensa el Papa, que ha hablado, como digo en el artículo, de un "enriquecimiento mutuo" de ambas formas del rito.
En cualquier caso, como el noventa por ciento del novus ordo está tomado del antiquior, rechazar de forma tajante a aquel es rechazar también a éste. Otra cosa, por supuesto, son los abusos, que son especialmente numerosos en nuestra época pero también lo han sido en otras.
Saludos.
No es eso lo que piensa el Papa, que ha hablado, como digo en el artículo, de un "enriquecimiento mutuo" de ambas formas del rito.
En cualquier caso, como el noventa por ciento del novus ordo está tomado del antiquior, rechazar de forma tajante a aquel es rechazar también a éste. Otra cosa, por supuesto, son los abusos, que son especialmente numerosos en nuestra época pero también lo han sido en otras.
Saludos.
28/08/09 8:55 PM
Sí, Bruno, te diría que más del 90 %, si se exceptúa la sorprende "presencia" del Ofertorio. Ahora, a veces el 1 % de diferencia en el genoma te cambia la especie ;)
Más bien hay atenuaciones, por eso me gusta hablar de deficiencias, imperfecciones. También estilizaciones racionalistas. De diez genuflexiones se pasa a dos.
Y la misa nueva "normal", es muy breve, light. Sin sermón dura 15/20 minutos. Se supone que el Movimiento Litúrgico luchaba contra la misa "baja", rezada, y hemos terminado con una Misa superbaja, con muchos recortes. Y para hacerla más larga se agrega sermón kilometrico, que en rigor nada agrega a la acción litúrgica, y debería ceñirse a iluminar sobre la lectura, exclusivamente.
Nada que ver con los oficios orientales de dos horas y media.
Más bien hay atenuaciones, por eso me gusta hablar de deficiencias, imperfecciones. También estilizaciones racionalistas. De diez genuflexiones se pasa a dos.
Y la misa nueva "normal", es muy breve, light. Sin sermón dura 15/20 minutos. Se supone que el Movimiento Litúrgico luchaba contra la misa "baja", rezada, y hemos terminado con una Misa superbaja, con muchos recortes. Y para hacerla más larga se agrega sermón kilometrico, que en rigor nada agrega a la acción litúrgica, y debería ceñirse a iluminar sobre la lectura, exclusivamente.
Nada que ver con los oficios orientales de dos horas y media.
28/08/09 9:12 PM
Luis:
Ya había pensado en la objeción del genoma (o similar), pero esperaba a que alguien me la hiciera. Lo que sucede es que, en este caso, es la Iglesia la que nos asegura que no ha cambiado la especie, es decir, que el rito es válido y se adecua a la doctrina de la Iglesia.
En efecto, se puede hablar de deficiencias o imperfecciones, pero también se puede hablar de ellas, en otros aspectos, en el usus antiquior. Basta ver, por ejemplo, la estupenda reforma de Pío XII de la liturgia del Triduo Pascual.
En cuanto a la brevedad, las personas que me han hablado del rito antiguo en su época, siempre se quejan de que las Misas actuales son mucho más largas. La Misa rezada era muy breve. En parte, esto se debe al exceso de longitud de muchas homilías (funesta costumbre), pero no es lo único, porque también ralentiza mucho es el diálogo, la añadidura de otra lectura, el ofertorio, la paz, la cantidad de gente que comulga, etc. De todas formas, las Misas en el Camino suelen durar más de una hora, así que se ve que estamos algo orientalizados (en el buen sentido de la palabra, claro).
Ya había pensado en la objeción del genoma (o similar), pero esperaba a que alguien me la hiciera. Lo que sucede es que, en este caso, es la Iglesia la que nos asegura que no ha cambiado la especie, es decir, que el rito es válido y se adecua a la doctrina de la Iglesia.
En efecto, se puede hablar de deficiencias o imperfecciones, pero también se puede hablar de ellas, en otros aspectos, en el usus antiquior. Basta ver, por ejemplo, la estupenda reforma de Pío XII de la liturgia del Triduo Pascual.
En cuanto a la brevedad, las personas que me han hablado del rito antiguo en su época, siempre se quejan de que las Misas actuales son mucho más largas. La Misa rezada era muy breve. En parte, esto se debe al exceso de longitud de muchas homilías (funesta costumbre), pero no es lo único, porque también ralentiza mucho es el diálogo, la añadidura de otra lectura, el ofertorio, la paz, la cantidad de gente que comulga, etc. De todas formas, las Misas en el Camino suelen durar más de una hora, así que se ve que estamos algo orientalizados (en el buen sentido de la palabra, claro).
28/08/09 9:23 PM
Urdax, no creo que el Novus Ordo se haya hecho para contentar a quienes no creían en el sacrificio.
Lo que sí es seguro es que uno de los objetivos del Secretario de la Comisión para la reforma Aníbal Bugnini, fue atenuar los elementos católicos que pudieran molestar a los protestantes, que además participaron (Taizé) como observadores de la Comision. El objetivo ecumenico se mezcló con la liturgia.
Prueba de ello, las declaraciones de Anibal Bugnini que Michael Davies cita en su libro El Concilio del Papa Juan, tomadas del Osservatore Romano del 19 de marzo de 1965, en plena preparacion de la reforma:
"Debemos quitar ("strip") de nuestras oraciones catolicas y de la liturgia catolica todo lo que pueda ser la sombra de tropiezo o separación de los protestantes, nuestros hermanos separados"
Lo que sí es seguro es que uno de los objetivos del Secretario de la Comisión para la reforma Aníbal Bugnini, fue atenuar los elementos católicos que pudieran molestar a los protestantes, que además participaron (Taizé) como observadores de la Comision. El objetivo ecumenico se mezcló con la liturgia.
Prueba de ello, las declaraciones de Anibal Bugnini que Michael Davies cita en su libro El Concilio del Papa Juan, tomadas del Osservatore Romano del 19 de marzo de 1965, en plena preparacion de la reforma:
"Debemos quitar ("strip") de nuestras oraciones catolicas y de la liturgia catolica todo lo que pueda ser la sombra de tropiezo o separación de los protestantes, nuestros hermanos separados"
28/08/09 9:31 PM
lo del genoma era una broma, Bruno.
jajaja adivina quién hizo la reforma de la Semana Santa, que no estoy tan seguro que fuera tan "estupenda", a tenor de varios especialistas. Por cierto, infinitamente más meditada que la del 60.
¿Adivinas?
jajaja adivina quién hizo la reforma de la Semana Santa, que no estoy tan seguro que fuera tan "estupenda", a tenor de varios especialistas. Por cierto, infinitamente más meditada que la del 60.
¿Adivinas?
28/08/09 9:35 PM
Luis:
Ya, tu amigo Bugnini. Pero los tiempos eran muy diferentes.
No me dirás que no era una reforma necesaria. La Vigilia Pascual el sábado por la mañana era algo que clamaba al cielo. Y el rito del lavatorio de los pies, la comunión el viernes, las velas del pueblo en la vigilia pascual o la Missa in coena Domini como inauguración del Triduo, por ejemplo, me parecen algo estupendo.
Ya sé que, para ti, todo lo que no llegue a la altura del Oficio del Corpus de Santo Tomás es insuficiente, pero no siempre se tiene a un Santo Tomás a mano...
Ya, tu amigo Bugnini. Pero los tiempos eran muy diferentes.
No me dirás que no era una reforma necesaria. La Vigilia Pascual el sábado por la mañana era algo que clamaba al cielo. Y el rito del lavatorio de los pies, la comunión el viernes, las velas del pueblo en la vigilia pascual o la Missa in coena Domini como inauguración del Triduo, por ejemplo, me parecen algo estupendo.
Ya sé que, para ti, todo lo que no llegue a la altura del Oficio del Corpus de Santo Tomás es insuficiente, pero no siempre se tiene a un Santo Tomás a mano...
28/08/09 9:48 PM
No, no es por eso, no soy tan idiota Bruno. El problema es de fondo. Algunas modificaciones fueron buenas, pero el tema es principial. Es algo similar al movimiento de codificación canonica emprendido por San Pío X.
Lo curioso es que la reforma de Pío XII, en que se ensayaron algunos de los principios reformistas de la década siguiente (estilización, racionalismo, adaptación, rechazo de lo empìrico y de la opacidad cultica) bien que con gran moderación, es defendida a rajatabla por los lefebristas, porque la hizo Pío XII y fue anterior al Concilio. Una especie de visión "propter personam" de la reforma. Lo mismo me pasa cuando critico el movimiento codificador del Derecho Canónico, como una deriva desgraciadamente racionalizante del Ius canonicus y del movimiento moderno codificador, ante los lefebristas: me miran asombrados y me dicen: "lo mandó hacer San Pío X". La sana parresía permite advertir hasta qué punto el mundo moderno inficiona a la estructura visible de la Iglesia. Eso no quiere decir que el Código sea nulo o que las reformas lo sean. Quiere decir que hay influencias negativas en lo que se emprende sin una crítica integral y mucha mucha inteligencia.
En cambio, los especialistas más independientes no dejan de ver en esa reforma algunos de los gérmenes que crearían problemas años después.
Me ha sorprendido agradablemente que Don Dino Barzotti, más allá del bien y del mal, en el reportaje que trae La Bohardilla de Jerónimo, se atreve a criticar ¡a Solesmes! y a la primera reforma bugniniana: "cuando se renuncia a la perennidad de la tradición para hundirse en el tiempo, se está condenado al cambiar de las modas. Me viene a la mente la Reforma de Semana Santa de los años cincuenta, hecha con una cierta prisa bajo un Pío XII ya cansado".
Lo curioso es que la reforma de Pío XII, en que se ensayaron algunos de los principios reformistas de la década siguiente (estilización, racionalismo, adaptación, rechazo de lo empìrico y de la opacidad cultica) bien que con gran moderación, es defendida a rajatabla por los lefebristas, porque la hizo Pío XII y fue anterior al Concilio. Una especie de visión "propter personam" de la reforma. Lo mismo me pasa cuando critico el movimiento codificador del Derecho Canónico, como una deriva desgraciadamente racionalizante del Ius canonicus y del movimiento moderno codificador, ante los lefebristas: me miran asombrados y me dicen: "lo mandó hacer San Pío X". La sana parresía permite advertir hasta qué punto el mundo moderno inficiona a la estructura visible de la Iglesia. Eso no quiere decir que el Código sea nulo o que las reformas lo sean. Quiere decir que hay influencias negativas en lo que se emprende sin una crítica integral y mucha mucha inteligencia.
En cambio, los especialistas más independientes no dejan de ver en esa reforma algunos de los gérmenes que crearían problemas años después.
Me ha sorprendido agradablemente que Don Dino Barzotti, más allá del bien y del mal, en el reportaje que trae La Bohardilla de Jerónimo, se atreve a criticar ¡a Solesmes! y a la primera reforma bugniniana: "cuando se renuncia a la perennidad de la tradición para hundirse en el tiempo, se está condenado al cambiar de las modas. Me viene a la mente la Reforma de Semana Santa de los años cincuenta, hecha con una cierta prisa bajo un Pío XII ya cansado".
28/08/09 9:51 PM
[...]
LUCAS,
No sé si te habrás fijado pero mis ideas sobre la Eucaristía eran las del catecismo católico. En ocasiones copiadas tal cual, ante la protesta de los que prefieren las "novedades" de los lefebvristas.
LUCAS,
No sé si te habrás fijado pero mis ideas sobre la Eucaristía eran las del catecismo católico. En ocasiones copiadas tal cual, ante la protesta de los que prefieren las "novedades" de los lefebvristas.
28/08/09 9:53 PM
Luis:
Lo que pasa es que "influencias negativas" las hay en la Iglesia desde que Cristo llamó satanás a Pedro. Quiero decir que no ha habido época de la Iglesia sin esas influencias que, a fin de cuentas, son consecuencia del pecado original y de nuestros viejos enemigos, el Mundo, el Demonio y la Carne. En cada época predomina más uno u otro, pero no ha habido épocas de cristianismo "químicamente puro" al estilo cátaro y lo mismo sucede con todas las liturgias de la Iglesia. Liturgia perfecta sólo la celeste.
Esto me recuerda que, al pasar hace unos días por algunas regiones de Francia, los carteles de la autopista decían "País de los Cátaros". ¡Puaj!
Lo que pasa es que "influencias negativas" las hay en la Iglesia desde que Cristo llamó satanás a Pedro. Quiero decir que no ha habido época de la Iglesia sin esas influencias que, a fin de cuentas, son consecuencia del pecado original y de nuestros viejos enemigos, el Mundo, el Demonio y la Carne. En cada época predomina más uno u otro, pero no ha habido épocas de cristianismo "químicamente puro" al estilo cátaro y lo mismo sucede con todas las liturgias de la Iglesia. Liturgia perfecta sólo la celeste.
Esto me recuerda que, al pasar hace unos días por algunas regiones de Francia, los carteles de la autopista decían "País de los Cátaros". ¡Puaj!
28/08/09 9:58 PM
Voy a matizar un poquito, Bruno. Me refiero no a las contaminaciones personales o meramente acadèmicas (como la infiltración modernista de ideas kantianas,hegelianas, etc.), sino a las "estructuras de pecado" generadas por las ideologìas en el mundo civil, que contaminan la estructura visible de la Iglesia por mímesis: el racionalismo y el positivismo en el ámbito jurídico, la burocracia impersonal en el ambito político y en la estructura de las organizaciones (estoy analizando por enesima vez el caso maciel con las nuevas noticias- de terror), etc. El problema es que tales ideologías llegaron al corazón, que es la liturgia, trasfundiéndole algunos principios.
Sí, ya sé que es inevitable, son "verduras de las eras", basura, como los castrati y la Inquisición, pero justamente ser catolico es tener simpre lista la espada de doble filo de la autocrítica para no comprar el Zeitgeist.
Forzoso es que haya escándalo, pero ay de aquellos por quienes vienen...
Sí, ya sé que es inevitable, son "verduras de las eras", basura, como los castrati y la Inquisición, pero justamente ser catolico es tener simpre lista la espada de doble filo de la autocrítica para no comprar el Zeitgeist.
Forzoso es que haya escándalo, pero ay de aquellos por quienes vienen...
28/08/09 10:08 PM
Y como comprenderás, no es un tema de pureza cátara. Hay cosas que no se pueden tolerar. Y tampoco vale levantarle tronos a los principios (Bugnini) y cadalso a las consecuencias (Entrevías), como decía aquel brillante compatriota vuestro cuyo nombre no recuerdo.
28/08/09 10:10 PM
En fin, Romano Amerio lo dice mejor que yo, Iota Unum si tienes ganas de amargarte.
Toto corde.
Toto corde.
28/08/09 10:11 PM
Luis:
No, por supuesto que hay que corregir abusos, deficiencias y contaminaciones en concreto. A lo que me refiero es a que esas deficiencias y contaminaciones no son algo propio o exclusivo del novus ordo ni de la reforma de Pío XII. No hay ninguna liturgia de la Iglesia que esté totalmente exenta de esas cosas (porque no hay nada humano que lo esté). Hay que luchar contra ellas, pero sin tenerles miedo. Buscar pero no exigir la perfección. Igual que la Iglesia lucha contra el pecado, pero sabe que sus hijos pecan.
Y bien por la referencia a Manrique. Este blog está de un literario que asusta.
No, por supuesto que hay que corregir abusos, deficiencias y contaminaciones en concreto. A lo que me refiero es a que esas deficiencias y contaminaciones no son algo propio o exclusivo del novus ordo ni de la reforma de Pío XII. No hay ninguna liturgia de la Iglesia que esté totalmente exenta de esas cosas (porque no hay nada humano que lo esté). Hay que luchar contra ellas, pero sin tenerles miedo. Buscar pero no exigir la perfección. Igual que la Iglesia lucha contra el pecado, pero sabe que sus hijos pecan.
Y bien por la referencia a Manrique. Este blog está de un literario que asusta.
28/08/09 10:16 PM
Buenísimas tardeas/noches a todos y todas (a ver si me dan una subsecretaría pronto, por eso del lenguaje políticamente correcto):
Os veo alterados, irritados y estresados. Me gustaría regalaros un texto humorístico sobre la liturgia, pero es demasiado extenso para hacer aquí un copia y pega. Ya Bruno ha borrado un texto -seguramente interesante- de la gran asun, y no quiero darle similar trabajo. Le daré otro trabajo peor. Creo que se lo enviaré a él, y si quiere, que os lo remita a vuestros correos.
Me gustaría hacérselo llegar a mi colega Yolanda, por eso de la fraternidad filológico-docente que nos une. Sé que ella lo apreciará en grado sumo, pues es de selecto paladar textual.
Si no se opone y Bruno me da su correo, se lo enviaré yo mismo, al igual que a quien lo desee. Es irónico y humorístico, y trata de lingüística y liturgia; pero en el fondo es muy triste, y todo un síntoma de lo que se cuece -o cocía por los años noventa- en parroquias de la capital de este país, antes llamado España.
Sigo leyéndoos, que voy con mucho retraso. Bene valete.
Os veo alterados, irritados y estresados. Me gustaría regalaros un texto humorístico sobre la liturgia, pero es demasiado extenso para hacer aquí un copia y pega. Ya Bruno ha borrado un texto -seguramente interesante- de la gran asun, y no quiero darle similar trabajo. Le daré otro trabajo peor. Creo que se lo enviaré a él, y si quiere, que os lo remita a vuestros correos.
Me gustaría hacérselo llegar a mi colega Yolanda, por eso de la fraternidad filológico-docente que nos une. Sé que ella lo apreciará en grado sumo, pues es de selecto paladar textual.
Si no se opone y Bruno me da su correo, se lo enviaré yo mismo, al igual que a quien lo desee. Es irónico y humorístico, y trata de lingüística y liturgia; pero en el fondo es muy triste, y todo un síntoma de lo que se cuece -o cocía por los años noventa- en parroquias de la capital de este país, antes llamado España.
Sigo leyéndoos, que voy con mucho retraso. Bene valete.
28/08/09 10:22 PM
Espero que en este blog tan "literario" entre los kilómetros de comentarios de los dos bloggers haya esta vez sitio para una cita del catecismo sin que me la borren. Es cortita.
1206 "La diversidad litúrgica puede ser fuente de enriquecimiento, puede también provocar tensiones, incomprensiones recíprocas e incluso cismas. En este campo es preciso que la diversidad no perjudique a la unidad. Sólo puede expresarse en la fidelidad a la fe común, a los signos sacramentales que la Iglesia ha recibido de Cristo, y a la comunión jerárquica..."
Es un escándalo la forma en que se ha hablado aquí de la liturgia de los últimos 50 años.
1206 "La diversidad litúrgica puede ser fuente de enriquecimiento, puede también provocar tensiones, incomprensiones recíprocas e incluso cismas. En este campo es preciso que la diversidad no perjudique a la unidad. Sólo puede expresarse en la fidelidad a la fe común, a los signos sacramentales que la Iglesia ha recibido de Cristo, y a la comunión jerárquica..."
Es un escándalo la forma en que se ha hablado aquí de la liturgia de los últimos 50 años.
28/08/09 10:26 PM
Manrique, ja, y no me dijiste de quién era lo del trono a los principios, me acordé que era de Vazquez de Mella.
En serio, lo de Bugnini es grave porque se trata de la corrupción de un movimiento específico, el Movimiento Liturgico, que atraviesa todo el siglo XX y cuya desviación es el drama de la liturgia del siglo. Por eso, la reforma de la Semana Santa es el primer hito de esa penetración, bien que controlada por la recia mano de Pío XII (a veces no tan recia).
En serio, lo de Bugnini es grave porque se trata de la corrupción de un movimiento específico, el Movimiento Liturgico, que atraviesa todo el siglo XX y cuya desviación es el drama de la liturgia del siglo. Por eso, la reforma de la Semana Santa es el primer hito de esa penetración, bien que controlada por la recia mano de Pío XII (a veces no tan recia).
28/08/09 10:27 PM
Pues bien:
Heme acá con cara de tonto, buscando el mail de Bruno por todo el blog, y no doy con él. Si haces el favor de informarme, te envío el texto prometido, que he escaneado para vosotros, pues me habéis venido a la mente con la fuerza de un martillazo, mientras lo leía.
Si no llega a buen puerto mi propuesta, buscad y ved, vos que sois hábiles en la descarga de archivos, el libro "El dardo en la palabra", de Fernando Lázaro Carreter, y en él localizad el artículo titulado "Praxis".
Tengo lagunas que son océanos, en informática y en tantas cosas...
Heme acá con cara de tonto, buscando el mail de Bruno por todo el blog, y no doy con él. Si haces el favor de informarme, te envío el texto prometido, que he escaneado para vosotros, pues me habéis venido a la mente con la fuerza de un martillazo, mientras lo leía.
Si no llega a buen puerto mi propuesta, buscad y ved, vos que sois hábiles en la descarga de archivos, el libro "El dardo en la palabra", de Fernando Lázaro Carreter, y en él localizad el artículo titulado "Praxis".
Tengo lagunas que son océanos, en informática y en tantas cosas...
28/08/09 10:29 PM
[Asun: los comentarios pueden ser largos, porque son algo original y no se puede dar un link a los mismos. Copiar y pegar textos inmensos no tiene justificación. Si lo que quieres es que otros lo lean, das el vínculo y basta]
28/08/09 10:30 PM
Asun:
Veo que has escrito muchos comentarios que han sido borrados, y me apena a la vez que me intriga. ¿Qué pondrían? ¿Serán graves ofensas a la fe de los sencillos? ¿Hirientes ironías contra el blogger o algún comentarista de sensibilidad tradicional? ¿Exabruptos llenos de radicalismo no evangélico?
Quedan unos corchetes que sólo puntúan en el número global de comentarios, pero que no aportan anda a nuestra formación. Y se crea un ambiente que no es el deseable en este foro, ejemplar en otros aspectos.
[Aquí dejo de hablar a Asun y me dirijo a todos]
Por eso me permitía el intento de enviaros un texto, con un fondo muy tiste, pero con tono jocoso, para distender el ambiente; pero me lo impide mi nulo dominio informático. Normalmente en los blogs encuentro el correo del blogger por arriba, cerca de la foto, pero en este no doy con él. Lástima.
Mantened un tono cordial, os lo pido por favor. Todo se puede decir con tranquilidad y respeto.
Veo que has escrito muchos comentarios que han sido borrados, y me apena a la vez que me intriga. ¿Qué pondrían? ¿Serán graves ofensas a la fe de los sencillos? ¿Hirientes ironías contra el blogger o algún comentarista de sensibilidad tradicional? ¿Exabruptos llenos de radicalismo no evangélico?
Quedan unos corchetes que sólo puntúan en el número global de comentarios, pero que no aportan anda a nuestra formación. Y se crea un ambiente que no es el deseable en este foro, ejemplar en otros aspectos.
[Aquí dejo de hablar a Asun y me dirijo a todos]
Por eso me permitía el intento de enviaros un texto, con un fondo muy tiste, pero con tono jocoso, para distender el ambiente; pero me lo impide mi nulo dominio informático. Normalmente en los blogs encuentro el correo del blogger por arriba, cerca de la foto, pero en este no doy con él. Lástima.
Mantened un tono cordial, os lo pido por favor. Todo se puede decir con tranquilidad y respeto.
28/08/09 10:35 PM
Tineo, el ambiente está perfectamente, y te aseguro que todo comentario original y constructivo está en este post, que te recomiendo vivamente, hemos hecho un esfuerzo por poner mucha doctrina liturgica de la buena.
El clima ha sido de perfecto respeto, dentro de ciertos disensos, y si lo lees leerás uno de los mejores posts de Bruno, como siempre.;)
El clima ha sido de perfecto respeto, dentro de ciertos disensos, y si lo lees leerás uno de los mejores posts de Bruno, como siempre.;)
28/08/09 10:38 PM
luis:
Claro que lo leeré enterito, pero ne ponen de mal humor estas situaciones, pudiendo hablar todos en un ambiente de mayor cordialidad. Además, sé que asun sufre mucho en estas polémicas, y desea que queden claras sus ideas, igual que todos. Y creo que a estas alturas se ha ganado el derecho de expresarse con la máxima libertad. No digo que Bruno haya ejercido mal su labor, no sé lo que ponían los comentarios borrados. Pero el tema que se trata merece una discusión o un debate tranquilo y racional. A veces me habéis corregido un gusto excesivo por la "sensiblería" en la liturgia. Pues hoy echo de menos la tranquila racionalidad del debate, aunque sé que en el fondo os apreciáis todos y el blogger sabe que todos enriquecéis el blog, por lo que las aguas volverán a su cauce. Pero se podrían haber evitado los sufrimientos de asun. Pensadlo al menos, no me déis la razón, pero pensadlo.
Claro que lo leeré enterito, pero ne ponen de mal humor estas situaciones, pudiendo hablar todos en un ambiente de mayor cordialidad. Además, sé que asun sufre mucho en estas polémicas, y desea que queden claras sus ideas, igual que todos. Y creo que a estas alturas se ha ganado el derecho de expresarse con la máxima libertad. No digo que Bruno haya ejercido mal su labor, no sé lo que ponían los comentarios borrados. Pero el tema que se trata merece una discusión o un debate tranquilo y racional. A veces me habéis corregido un gusto excesivo por la "sensiblería" en la liturgia. Pues hoy echo de menos la tranquila racionalidad del debate, aunque sé que en el fondo os apreciáis todos y el blogger sabe que todos enriquecéis el blog, por lo que las aguas volverán a su cauce. Pero se podrían haber evitado los sufrimientos de asun. Pensadlo al menos, no me déis la razón, pero pensadlo.
28/08/09 10:49 PM
Oh sí Tineo, el ambiente está perfectamente puesto que él habla todo cuanto quiere, insinúan de mí lo que quieren y hasta ahora me ha borrado todos los intentos de explicarme.
Lo que me ha borrado al principio muchas veces ha sido el mismo comentario, que ya he dejado en otro lugar de este foro. Lo que no ha borrado han sido los insultos de otros, a mí y al novus ordo.
Y luego ha borrado citas del catecismo "porque eran muy largas" y todos los intentos de réplica a los comentarios que han hecho sobre mí.
Parece que ahora los ha dejado, pero será que está cenando. Luego viene y deja sólo el nombre.
La satisfacción de luis se debe a que tiene el campo libre para decir que estos cincuenta últimos años de luturgia son una protestantización y una ruptura litúrgica que hay que reformar (o abolir según otros)
Pablo VI, según él, dejó que los protestantes nos cambiaran la liturgia de siempre. Pero como se demuestra en la cita que me borran, nuestra liturgia es la misma del siglo II.
Eso es todo, Tineo. Un placer saludarte antes de que vuelva Bruno y me borre.
Lo que me ha borrado al principio muchas veces ha sido el mismo comentario, que ya he dejado en otro lugar de este foro. Lo que no ha borrado han sido los insultos de otros, a mí y al novus ordo.
Y luego ha borrado citas del catecismo "porque eran muy largas" y todos los intentos de réplica a los comentarios que han hecho sobre mí.
Parece que ahora los ha dejado, pero será que está cenando. Luego viene y deja sólo el nombre.
La satisfacción de luis se debe a que tiene el campo libre para decir que estos cincuenta últimos años de luturgia son una protestantización y una ruptura litúrgica que hay que reformar (o abolir según otros)
Pablo VI, según él, dejó que los protestantes nos cambiaran la liturgia de siempre. Pero como se demuestra en la cita que me borran, nuestra liturgia es la misma del siglo II.
Eso es todo, Tineo. Un placer saludarte antes de que vuelva Bruno y me borre.
28/08/09 10:50 PM
asun:
stoy seguro de que leyendo los comentarios quedará clara tu postura. No tengo ninguna duda de ello.
¿Bruno está cenando? ¡Ya sabemos cuándo viaja, cuándo va a entregar una traducción jurada, cuándo cena...! ¡Oh, apartaos de mi mente, pensamientos inoportunos! ;-)
stoy seguro de que leyendo los comentarios quedará clara tu postura. No tengo ninguna duda de ello.
¿Bruno está cenando? ¡Ya sabemos cuándo viaja, cuándo va a entregar una traducción jurada, cuándo cena...! ¡Oh, apartaos de mi mente, pensamientos inoportunos! ;-)
28/08/09 10:56 PM
[Asun: para dar un texto largo de la Escritura, basta la cita. Y siempre acompañada de lo que tú quieras decir. En cualquier caso, la etiqueta de Internet prohibe ir cambiando de seudónimo.]
29/08/09 12:07 AM
Dejaba hablar a Dios, sin decir nada yo. Por eso puse Mc7 Palabra de Dios. El e-mail era el mío, para que no tuvieras duda de la procedencia.
Creo que Dios tiene algo que decirnos sobre este tema en la lectura de este domingo. Selecciono puesto que dices que es largo:
Así que los fariseos y los escribas le preguntaron:
)Por qué tus discípulos no proceden conforme a la tradición de los presbíteros, sino que comen el pan con manos impuras?
6 Pero él les contestó:
#Bien profetizó Isaías de vosotros, hipócritas, según está escrito: Este pueblo me honra con los labios, pero su corazón está lejos de mí. 7 En vano me dan culto, enseñando doctrinas que son preceptos humanos. 8 Vosotros dejáis a un lado el mandamiento de Dios y os aferráis a la tradición de los hombres
Creo que Dios tiene algo que decirnos sobre este tema en la lectura de este domingo. Selecciono puesto que dices que es largo:
Así que los fariseos y los escribas le preguntaron:
)Por qué tus discípulos no proceden conforme a la tradición de los presbíteros, sino que comen el pan con manos impuras?
6 Pero él les contestó:
#Bien profetizó Isaías de vosotros, hipócritas, según está escrito: Este pueblo me honra con los labios, pero su corazón está lejos de mí. 7 En vano me dan culto, enseñando doctrinas que son preceptos humanos. 8 Vosotros dejáis a un lado el mandamiento de Dios y os aferráis a la tradición de los hombres
29/08/09 12:32 AM
Está claro que no era un cambio de seudónimo, sino que no quería comentar nada yo, sino dejar sólo la cita, que no es nada mío, sino del evangelio de Marcos.
Pero tus insinuaciones no me gustan, porque si quisiera ocultar mi identidad lo haría ¿no crees?
Pues a quien actúa honestamente dándose a conocer al blogger no le trates deshonestamente insinuando cosas raras.
Porque dices que seamos buenos, pero me tratas como si fuera basura.
Pero tus insinuaciones no me gustan, porque si quisiera ocultar mi identidad lo haría ¿no crees?
Pues a quien actúa honestamente dándose a conocer al blogger no le trates deshonestamente insinuando cosas raras.
Porque dices que seamos buenos, pero me tratas como si fuera basura.
29/08/09 12:44 AM
luis, Juan Vázquez de Mella (Asturias, 1861-1928), fue diputado varias veces en las Cortes, donde hasta sus adversarios reconocieron en muchas ocasiones su excelente oratoria, por el partido carlista, y se ganó el apelativo de "Verbo de la Tradición", por sintetizar sobre las bases de un discurso actualizado todo el pensamiento tradicionalista hispánico.
29/08/09 12:12 PM
Hola, asun, tras unos días de espar de vosotros, jeje:
Ya sabes que el tema de la liturgia, ni esforzándome en ello, consigue "atraparme".
"Evita discusiones necias, genealogías, contiendas y disputas sobre la Ley, porque son inútiles y vanas.
Al sectario, después de una y otra amonestación, rehúyele;
ya sabes que ése está pervertido y peca, condenado por su propia sentencia"". (Tito 3, 9-11)
Ya sabes que el tema de la liturgia, ni esforzándome en ello, consigue "atraparme".
"Evita discusiones necias, genealogías, contiendas y disputas sobre la Ley, porque son inútiles y vanas.
Al sectario, después de una y otra amonestación, rehúyele;
ya sabes que ése está pervertido y peca, condenado por su propia sentencia"". (Tito 3, 9-11)
30/08/09 12:17 PM
asun dice "Y os recuerdo que es la actualización del sacrificio de Cristo, pero si se celebra en Domingo es porque celebramos su resurrección"
Y veo que cada vez muchas más personas no son capaces de caminar y masticar chicle.
asun dice " Y en la misa unimos nuestras vidas a la suya en la muerte y la resurrección para ser luego enviados al mundo.
Está claro que hacemos eso en memoria suya."
Mi pregunta: ¿La misa es solo para eso?¿Cristo, verdadero Dios y verdadero hombre no se hace presente en medio nuestro?
¿No somos capaces de reconocer esta sagrada presencia, y que nuestros corazones sientan la necesidad de postrarse ante tal celestial misterio? Y Cristo nos pide perpetuar el oficio Santo de la Misa como un simple recuerdo?....Pamplinas.... parece que la que no sabe de liturgia (y claro, por ignoracia) eres tu.
asun dice "¿Donde me he perdido que no veo por qué tengo que mirar la pared del fondo en vez del altar?"
Claro: El altar es más importante que la presencia real!...
asun dice "¿En dónde decía que lo dijéramos en latín?"
Oh... Despreciando la unidad de la Iglesia por medio de una misma lengua, que tan bellamente da realce al Santo Sacrificio de Cristo...
asun dice "¿Hubo ruptura litúrgica cuando cambiaron el trono de las manos por la lengua?"
No... en la antigüedad era muy bien visto quedar con las manos llenas de pequeños fragmentos del Señor, para luego dispersarlos por el suelo y por cualquier parte para ser pisados por los hombres...
asun dice "Menos descalificaciones que ya estamos hartos de la soberbia de los entendidos."
Y la que eres soberbia eres tu, que no aprendes y profundizas en la liturgia, tratándola como un simple memorial, algo humano y sin ninguna trascendencia divina...
Como vemos, cada una de estas declaraciones demuestra el estado de algunos fieles, que ya sea por ignorancia o por obstinación, reducen la liturgia a una especie de obra de teatro, a una cena comunitaria, despreciando el verdadero y Santo significado y su dimensión celestial que no es posible de dimensionar con nuestra mente humana.
Estimado Bruno: Gracias por su gran artículo, y le recomiendo encarecidamente borrar las aportaciones de ASUN, [...]...
Y veo que cada vez muchas más personas no son capaces de caminar y masticar chicle.
asun dice " Y en la misa unimos nuestras vidas a la suya en la muerte y la resurrección para ser luego enviados al mundo.
Está claro que hacemos eso en memoria suya."
Mi pregunta: ¿La misa es solo para eso?¿Cristo, verdadero Dios y verdadero hombre no se hace presente en medio nuestro?
¿No somos capaces de reconocer esta sagrada presencia, y que nuestros corazones sientan la necesidad de postrarse ante tal celestial misterio? Y Cristo nos pide perpetuar el oficio Santo de la Misa como un simple recuerdo?....Pamplinas.... parece que la que no sabe de liturgia (y claro, por ignoracia) eres tu.
asun dice "¿Donde me he perdido que no veo por qué tengo que mirar la pared del fondo en vez del altar?"
Claro: El altar es más importante que la presencia real!...
asun dice "¿En dónde decía que lo dijéramos en latín?"
Oh... Despreciando la unidad de la Iglesia por medio de una misma lengua, que tan bellamente da realce al Santo Sacrificio de Cristo...
asun dice "¿Hubo ruptura litúrgica cuando cambiaron el trono de las manos por la lengua?"
No... en la antigüedad era muy bien visto quedar con las manos llenas de pequeños fragmentos del Señor, para luego dispersarlos por el suelo y por cualquier parte para ser pisados por los hombres...
asun dice "Menos descalificaciones que ya estamos hartos de la soberbia de los entendidos."
Y la que eres soberbia eres tu, que no aprendes y profundizas en la liturgia, tratándola como un simple memorial, algo humano y sin ninguna trascendencia divina...
Como vemos, cada una de estas declaraciones demuestra el estado de algunos fieles, que ya sea por ignorancia o por obstinación, reducen la liturgia a una especie de obra de teatro, a una cena comunitaria, despreciando el verdadero y Santo significado y su dimensión celestial que no es posible de dimensionar con nuestra mente humana.
Estimado Bruno: Gracias por su gran artículo, y le recomiendo encarecidamente borrar las aportaciones de ASUN, [...]...
30/08/09 6:16 PM
Luis: Muy bueno tu último comentario. Desde ahí comienzan las bases de los problemas litúrgicos de la actualidad: La creencia de que somos dueño de algo que es de propiedad de Dios, y que ha sido entregada a la Iglesia. +
30/08/09 6:18 PM
Marcos Echeverría,
[...]Yo he dejado bien claro en diversos comentarios que el memorial de la Pascua actualiza la muerte y resurrección de Jesucristo (nada de un simple recuerdo, sino realidad)
He defendido la presencia real del cuerpo y la sangre de Cristo en la Eucaristía, y de ahí que no vea la necesidad de mirar al oriente, puesto que el sol es una metáfora y la presencia real de Jesucristo en la Eucaristía es una realidad y es allí donde tenemos todos que mirar.
Lo que me atribuye usted a mí es insultante y calumnioso. No tratamos a Jesucristo con ninguna falta de respeto ni hacemos nada de lo que usted insinúa.
He dejado bien claro que para mí el sacrificio eucarístico es el centro de la vida del cristiano y la participación de la misma Vida de Dios. Que efectivamente nos manda a la vida a ser imitadores de Jesucristo, porque si no estaríamos participando indignamente de la Eucaristía.
Le remito a todo lo que dice el catecismo sobre este sacramento. Yo lo firmo al cien por cien y no añado ni quito nada
[...]
[...]Yo he dejado bien claro en diversos comentarios que el memorial de la Pascua actualiza la muerte y resurrección de Jesucristo (nada de un simple recuerdo, sino realidad)
He defendido la presencia real del cuerpo y la sangre de Cristo en la Eucaristía, y de ahí que no vea la necesidad de mirar al oriente, puesto que el sol es una metáfora y la presencia real de Jesucristo en la Eucaristía es una realidad y es allí donde tenemos todos que mirar.
Lo que me atribuye usted a mí es insultante y calumnioso. No tratamos a Jesucristo con ninguna falta de respeto ni hacemos nada de lo que usted insinúa.
He dejado bien claro que para mí el sacrificio eucarístico es el centro de la vida del cristiano y la participación de la misma Vida de Dios. Que efectivamente nos manda a la vida a ser imitadores de Jesucristo, porque si no estaríamos participando indignamente de la Eucaristía.
Le remito a todo lo que dice el catecismo sobre este sacramento. Yo lo firmo al cien por cien y no añado ni quito nada
[...]
30/08/09 7:23 PM
Investigue sobre lo que significa memorial de la Pascua (expresión del catecismo) y sobre lo que significa actualización.
No tiene que "reinterpretar" lo que digo. Le remito al catecismo de la Iglesia Católica.
No me calumnie en lo que más quiero.
Me voy a misa novus ordo el rito ordinario, plenamente católico y en continuidad con la tradición de la Iglesia
Pediré por toda la Iglesia. Por todos nosotros. Que Dios nos ayude y nos mantenga en comunión.
No tiene que "reinterpretar" lo que digo. Le remito al catecismo de la Iglesia Católica.
No me calumnie en lo que más quiero.
Me voy a misa novus ordo el rito ordinario, plenamente católico y en continuidad con la tradición de la Iglesia
Pediré por toda la Iglesia. Por todos nosotros. Que Dios nos ayude y nos mantenga en comunión.
30/08/09 7:33 PM
Anda y acabaramos........ ahora se incorpora la otra enterá de la Yolanda.................................Después de este guirigay me doy cuenta que si los propios cristianos no nos hemos cargado a la Iglesia está permanecerá hasta el fin de los tiempos.
30/08/09 9:22 PM
Estimada:
No son calumnias. Usted misma reclama que no le gusta al sacerdote de cara a Dios (o de espalda a los fieles), cosa que es parte de la tradición de la Iglesia, y que viene de tiempos muy antiguos, anteriores a la reforma de trento. Por otro lado, usted señala "Me voy a misa novus ordo el rito ordinario, plenamente católico y en continuidad con la tradición de la Iglesia
Pediré por toda la Iglesia. Por todos nosotros. Que Dios nos ayude y nos mantenga en comunión." Claramente vislumbramos el hecho de que usted considera la Misa Tridentina no como católica plena. Por otro lado, lamentablemente decirle, por si no lo ha notado, que la Misa de la forma ordinaria tiene problemáticas que deben ser resueltas y aclaradas, tal como dice nuestro Santo Padre Benedicto XVI, de tal modo que ambas formas se beneficien mutuamente.
Para finalizar, solo decir dos cosas:
Una, es que debería estudiar un poco más la liturgia de la Iglesia, su sentido y profundidad, pero no con libros de los "teologos" de estos tiempos, que muchos no sirven más que para hacer fuego. Espero pueda ilustrarse con diversos materiales litúrgicos de autores de calidad, como por ejemplo, las mismas reflexiones de algunos Santos sobre la Santa Misa.
El día en que usted deje de decir que no le gusta la misa de "Espaldas al pueblo", porque tiene una razón muy burda: le gusta ver el altar!, ése día podremos considerar una conversación y discusión sobre la liturgia. Por lo pronto: A estudiar!
Saludos estimado autor de este blog. (Y sigo diciendo, que las aportaciones de asun parecen más un troll que un verdadero aporte. En fin, hay herejías y blasfemias para todos los gustos)
+
No son calumnias. Usted misma reclama que no le gusta al sacerdote de cara a Dios (o de espalda a los fieles), cosa que es parte de la tradición de la Iglesia, y que viene de tiempos muy antiguos, anteriores a la reforma de trento. Por otro lado, usted señala "Me voy a misa novus ordo el rito ordinario, plenamente católico y en continuidad con la tradición de la Iglesia
Pediré por toda la Iglesia. Por todos nosotros. Que Dios nos ayude y nos mantenga en comunión." Claramente vislumbramos el hecho de que usted considera la Misa Tridentina no como católica plena. Por otro lado, lamentablemente decirle, por si no lo ha notado, que la Misa de la forma ordinaria tiene problemáticas que deben ser resueltas y aclaradas, tal como dice nuestro Santo Padre Benedicto XVI, de tal modo que ambas formas se beneficien mutuamente.
Para finalizar, solo decir dos cosas:
Una, es que debería estudiar un poco más la liturgia de la Iglesia, su sentido y profundidad, pero no con libros de los "teologos" de estos tiempos, que muchos no sirven más que para hacer fuego. Espero pueda ilustrarse con diversos materiales litúrgicos de autores de calidad, como por ejemplo, las mismas reflexiones de algunos Santos sobre la Santa Misa.
El día en que usted deje de decir que no le gusta la misa de "Espaldas al pueblo", porque tiene una razón muy burda: le gusta ver el altar!, ése día podremos considerar una conversación y discusión sobre la liturgia. Por lo pronto: A estudiar!
Saludos estimado autor de este blog. (Y sigo diciendo, que las aportaciones de asun parecen más un troll que un verdadero aporte. En fin, hay herejías y blasfemias para todos los gustos)
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30/08/09 9:35 PM
Marco Echeverría,
En ningún momento he dicho ni se me ocurriría decir que el rito tridentino no sea católico. Me parece muy bien que exista el rito extraordinario. Así como el mozárabe y muchos otro ritos, y doy por supuesto que todos son plenamente católicos porque para eso los admite la autoridad de la Iglesia Católica. No se me ocurriría jamás descalificar ese rito ni menospreciarlo.
Lo que afirmo es que, a pesar de lo que decís algunos de vosotros, el rito ordinario es plenamente católico y no supone ninguna ruptura con la tradición de la Iglesia Católica
Y no he dicho absolutamente nada que sea herético porque lo que he repetido una y otra vez sobre la misa es lo que dice el catecismo de la Iglesia Católica. Si cuando digo yo actualización del memorial de la Pascua de Nuestro Señor Jesucristo usted cree que digo otra cosa no es culpa mía.
Por otra parte, encuentro muy respetables los motivos que dan para "orientarse", pero igualmente respetables son los motivos para no hacerlo.
Creo que preferir centrarme en lo que ocurre en el altar donde se realiza el misterio eucarístico a centrarme en cualquier otra dirección es absolutamente legítimo.
No soy yo la que estoy descalificando a nada ni nadie, sino usted.
Creo que lo correcto sería respetar todas las formas de celebrar vigentes.
Y recordemos que Jesús dijo que se debía notar que somos sus discípulos en que nos amamos los unos a los otros, como él nos amó. Intentémoslo al menos.
Que Dios nos ayude.
En ningún momento he dicho ni se me ocurriría decir que el rito tridentino no sea católico. Me parece muy bien que exista el rito extraordinario. Así como el mozárabe y muchos otro ritos, y doy por supuesto que todos son plenamente católicos porque para eso los admite la autoridad de la Iglesia Católica. No se me ocurriría jamás descalificar ese rito ni menospreciarlo.
Lo que afirmo es que, a pesar de lo que decís algunos de vosotros, el rito ordinario es plenamente católico y no supone ninguna ruptura con la tradición de la Iglesia Católica
Y no he dicho absolutamente nada que sea herético porque lo que he repetido una y otra vez sobre la misa es lo que dice el catecismo de la Iglesia Católica. Si cuando digo yo actualización del memorial de la Pascua de Nuestro Señor Jesucristo usted cree que digo otra cosa no es culpa mía.
Por otra parte, encuentro muy respetables los motivos que dan para "orientarse", pero igualmente respetables son los motivos para no hacerlo.
Creo que preferir centrarme en lo que ocurre en el altar donde se realiza el misterio eucarístico a centrarme en cualquier otra dirección es absolutamente legítimo.
No soy yo la que estoy descalificando a nada ni nadie, sino usted.
Creo que lo correcto sería respetar todas las formas de celebrar vigentes.
Y recordemos que Jesús dijo que se debía notar que somos sus discípulos en que nos amamos los unos a los otros, como él nos amó. Intentémoslo al menos.
Que Dios nos ayude.
30/08/09 11:09 PM
A mí tampoco me parece aceptable lo que ha dicho Man 7, porque Yolanda no ha intervenido nada más que para decir que no cree que debiéramos discutir por estos motivos y que personalmente a ella le encanta el latín.
De modo que, siguiendo sanos consejos, intentaré que me guste el latín, aunque no sea partidaria de su imposición, e intentaré no discutir aunque me duele que menosprecien una liturgia que es legítima y otros amamos.
Aunque precisamente por eso, intentando recordar cuál es el culto que Dios quiere según Santiago, pues dejo esta discusión, a la que no habría vuelto si no me hubiera visto obligada a explicar que hablar de actualización del memorial de la Pascua no es ninguna herejía.
Paz y bien.
De modo que, siguiendo sanos consejos, intentaré que me guste el latín, aunque no sea partidaria de su imposición, e intentaré no discutir aunque me duele que menosprecien una liturgia que es legítima y otros amamos.
Aunque precisamente por eso, intentando recordar cuál es el culto que Dios quiere según Santiago, pues dejo esta discusión, a la que no habría vuelto si no me hubiera visto obligada a explicar que hablar de actualización del memorial de la Pascua no es ninguna herejía.
Paz y bien.
30/08/09 11:16 PM
Asun:
Muchísimo mejor. ¿Ves como cuando argumentas con tranquilidad tus comentarios ganan mucho? De eso se trata, de hablar de los temas con la mayor calma posible.
Saludos.
Muchísimo mejor. ¿Ves como cuando argumentas con tranquilidad tus comentarios ganan mucho? De eso se trata, de hablar de los temas con la mayor calma posible.
Saludos.
30/08/09 11:18 PM
[Asun: si él piensa que tú dices herejías y blasfemias (lo cual no está muy claro, leyendo la frase), tú te has explicado para que quede claro lo que dices y no haya malentendidos. Con eso basta.]
30/08/09 11:21 PM
Gracias, blogger, pero sigue pareciéndome inaceptable el comentario de Man7 sobre Yolanda y que Marcos Echeverría diga que soy un troll que digo blasfemias y calumnias.
Se ve que algunas otras personas deberían ser también aleccionadas por el blogger
Saludos
Se ve que algunas otras personas deberían ser también aleccionadas por el blogger
Saludos
30/08/09 11:26 PM
asun:
eso, recuerda que la otra enterá de la Yolanda te recomienda no olvidar Tito 3, 9-11
In hoc signo vinces: fas est ab hoste doceri, ex nihilo nihil nemo dat quod non hábetque.
Ex corde
eso, recuerda que la otra enterá de la Yolanda te recomienda no olvidar Tito 3, 9-11
In hoc signo vinces: fas est ab hoste doceri, ex nihilo nihil nemo dat quod non hábetque.
Ex corde
30/08/09 11:31 PM
Yolanda:
No te quejes mucho, que tu forma de aplicar la frase de Tito a los que hemos participado en esta discusión ha sido una gran falta de respeto. Equivale a decirnos que ésta es una "discusión necia", "inútil y vana" y que somos "sectarios" y estamos "pervertidos" por razonar sobre estos temas.
No la he borrado, porque albergo la esperanza de que no quieras decir lo que el comentario da a entender, pero creo que, después de ese comentario, no tienes el menor derecho a quejarte de Man7.
No te quejes mucho, que tu forma de aplicar la frase de Tito a los que hemos participado en esta discusión ha sido una gran falta de respeto. Equivale a decirnos que ésta es una "discusión necia", "inútil y vana" y que somos "sectarios" y estamos "pervertidos" por razonar sobre estos temas.
No la he borrado, porque albergo la esperanza de que no quieras decir lo que el comentario da a entender, pero creo que, después de ese comentario, no tienes el menor derecho a quejarte de Man7.
30/08/09 11:37 PM
[Asun: ¿Otra vez? No interesan a nadie las riñas entre comentaristas. Si no te gusta lo que dice Marcos, ignórale, pero no empieces otra vez con comentarios y comentarios sobre lo que se borra y no se borra y sobre lo que él te dijo cuando tú dijiste que... Paz.]
30/08/09 11:45 PM
¡¡¡¡?!!!!
Bruno, lo dicho: lo tuyo es de locos. Vale, yo nno tengo derecho a nada porque ya se sabe que mi forma de aplicar tal y cual y aunque albergas la esperanza de que tal tal y tal.
¿La albergas o no la albergas?
¿Equivale a deciros """"que ésta es una "discusión necia", "inútil y vana" y que somos "sectarios" y estamos "pervertidos" por razonar sobre estos temas"""? De locura.
asun me ha entendido. Y sabe (ella sí, tú, desisto...pero luego dices que no me tienes animadversi´ñon, hijo, al menos no lo digas)que no había malevomencia hacia nadie en particular ¡y menos aún hoy!, y sabe a qué me refería y, puf, mira, agotas, chico. ¿Qué más te voy a decir?
Pero aunque desisto de que tú me entiendas, no desisto de que otros sí lo hagan y me pueda llevar bien con ellos. Y beneficiarnos mutuamente de muchas intervenciones de unos y otros.
Bruno, lo dicho: lo tuyo es de locos. Vale, yo nno tengo derecho a nada porque ya se sabe que mi forma de aplicar tal y cual y aunque albergas la esperanza de que tal tal y tal.
¿La albergas o no la albergas?
¿Equivale a deciros """"que ésta es una "discusión necia", "inútil y vana" y que somos "sectarios" y estamos "pervertidos" por razonar sobre estos temas"""? De locura.
asun me ha entendido. Y sabe (ella sí, tú, desisto...pero luego dices que no me tienes animadversi´ñon, hijo, al menos no lo digas)que no había malevomencia hacia nadie en particular ¡y menos aún hoy!, y sabe a qué me refería y, puf, mira, agotas, chico. ¿Qué más te voy a decir?
Pero aunque desisto de que tú me entiendas, no desisto de que otros sí lo hagan y me pueda llevar bien con ellos. Y beneficiarnos mutuamente de muchas intervenciones de unos y otros.
30/08/09 11:49 PM
Bueno, Yolanda. Lo que me has dicho en latín confieso que no lo he entendido, pero he entendido que debo estudiar latín :)
Sigo teniendo buenos deseos a pesar de mi desconcierto inicial una vez que voy aprendiendo lo que está bien decir y lo que no, que mi trabajo me cuesta, pero fijándome en lo que pueden decir los demás, lo tengo más fácil.
Sinceramente, que Dios nos ayude.
Buenas noches.
Sigo teniendo buenos deseos a pesar de mi desconcierto inicial una vez que voy aprendiendo lo que está bien decir y lo que no, que mi trabajo me cuesta, pero fijándome en lo que pueden decir los demás, lo tengo más fácil.
Sinceramente, que Dios nos ayude.
Buenas noches.
30/08/09 11:52 PM
Yolanda:
Ya es suficiente. Si desistes de que te entienda, si no puedes llevarte bien conmigo, si me tienes aversión, si crees que tengo malevolencia hacia ti, si crees que aquí no tienes derecho a nada, si te agoto... no tiene sentido que leas este blog. Las penitencias, déjalas para Cuaresma.
Y si vienes a este blog, eres bienvenida, pero la más mínima cortesía implica que no estés permanentemente quejándote de él y de mí. Resulta muy cansado y no tiene sentido, porque no aporta nada. Un par de quejas son normales y útiles. Cuando pasan de cien, comienzan a ser pesadas. Probablemente, sean útiles para limitar mi crescida soberbia, pero sucede que, además, entorpecen el blog y crean un ambiente molesto, así que creo que no podemos seguir así.
Saludos.
Ya es suficiente. Si desistes de que te entienda, si no puedes llevarte bien conmigo, si me tienes aversión, si crees que tengo malevolencia hacia ti, si crees que aquí no tienes derecho a nada, si te agoto... no tiene sentido que leas este blog. Las penitencias, déjalas para Cuaresma.
Y si vienes a este blog, eres bienvenida, pero la más mínima cortesía implica que no estés permanentemente quejándote de él y de mí. Resulta muy cansado y no tiene sentido, porque no aporta nada. Un par de quejas son normales y útiles. Cuando pasan de cien, comienzan a ser pesadas. Probablemente, sean útiles para limitar mi crescida soberbia, pero sucede que, además, entorpecen el blog y crean un ambiente molesto, así que creo que no podemos seguir así.
Saludos.
30/08/09 11:58 PM
Coincido con Marco Echeverría en que hay que estudiar, todos, mucha liturgia, y espiritualidad litúrgica. Yo me he pasado años considerándola algo accesorio, casi ornamental; estaba equivocado. La liturgia es la mística oficial de la Iglesia
De la concepción, la dignidad y el desarrollo de la liturgia se sigue la espiritualidad recta (ortopraxis) y la doctrina recta (ortodoxia). Durante mucho tiempo, erróneamente, pensé que lex credendi, lex orandi. Y resulta que era al revés, como la Tradición indicaba.
De la concepción, la dignidad y el desarrollo de la liturgia se sigue la espiritualidad recta (ortopraxis) y la doctrina recta (ortodoxia). Durante mucho tiempo, erróneamente, pensé que lex credendi, lex orandi. Y resulta que era al revés, como la Tradición indicaba.
31/08/09 12:59 AM
Esta vez nos habla Dios por medio de Santiago, de la primera lectura de este domingo:
"...Aceptad dócilmente la palabra que ha sido plantada y es capaz de salvaros. Llevadla a la práctica y no os limitéis a escucharla, engañándoos a vosotros mismos. La religión pura e intachable a los ojos de Dios Padre es ésta: visitar huérfanos y viudas en sus tribulaciones y no mancharse las manos con este mundo."
"...Aceptad dócilmente la palabra que ha sido plantada y es capaz de salvaros. Llevadla a la práctica y no os limitéis a escucharla, engañándoos a vosotros mismos. La religión pura e intachable a los ojos de Dios Padre es ésta: visitar huérfanos y viudas en sus tribulaciones y no mancharse las manos con este mundo."
31/08/09 1:08 AM
Aparte de que si le llamas a tu hermano "raca" -o troll o hereje o blasfemo -debes dejar tus ofrendas y volver después de haberte reconciliado con el hermano.
Porque si no amas a tu hermano a quien ves tampoco amas a Dios a quien no ves. (adjudiquen estas ´"herejías mías" a Mateo y a Juan)
Y para ser consecuente con lo que digo, perdono esta injusticia aunque no puedo dejar de decir que lo es, porque la verdad nos hará libres (esta vez es Juan)
Así que intentemos reconciliarnos por el camino antes que sea demasiado tarde (Lucas) Bueno, en estilo indirecto porque no tengo tiempo de buscar las citas.
Así que intentemos todos ser consecuentes y mañana será otro día.
Descansemos en paz.
Porque si no amas a tu hermano a quien ves tampoco amas a Dios a quien no ves. (adjudiquen estas ´"herejías mías" a Mateo y a Juan)
Y para ser consecuente con lo que digo, perdono esta injusticia aunque no puedo dejar de decir que lo es, porque la verdad nos hará libres (esta vez es Juan)
Así que intentemos reconciliarnos por el camino antes que sea demasiado tarde (Lucas) Bueno, en estilo indirecto porque no tengo tiempo de buscar las citas.
Así que intentemos todos ser consecuentes y mañana será otro día.
Descansemos en paz.
31/08/09 1:19 AM
Asun:
Si no tuvieramos espíritu fraterno, no entraríamos a discutir contigo. Queremos, y más personalmente quiero que cambies esa visión de que el Novus Ordo Missae es perfecto, ya que como muchos liturgistas, ya sean titulados o aficionados, reconocen las limitaciones, los excesos de libertad, las supresiones indebidas, las adaptaciones sin sentido y algunos otros elementos de dificil detalle llevados a cabo por la comisión post-conciliar, liderada por el masón de Bugnini. Sin embargo, el espíritu es retornar la sacralidad perdida a la Misa, celebrándola según las rúbricas. Ahora bien, como dice el autor, una reforma sería util para zanjar los problemas y establecer una única forma, definitiva, que combine las grandezas de ambas formas del rito: Una especie de Misa Tridentina con algunos agregados propios del Novus Ordo Missae que son excelentes (El mayor numero de lecturas, las lecturas en lengua vernácula, la oración de los fieles, etc.)
Espero entiendas nuestra posición, y si en algo le he ofendido, ruego me disculpe..
In Christo +
PD: Por otro lado, el evangelio de hoy y la lectura de santiago, traídas a colación por ti, expresan claramente su intencionalidad. Sin embargo, hay un principio en liturgia que es inquebrantable: Forma sin Fondo no pueden existir de forma independiente. Es por ello que cualquier comentario sobre la forma lleva subentendido el fondo, y viceversa.
Si no tuvieramos espíritu fraterno, no entraríamos a discutir contigo. Queremos, y más personalmente quiero que cambies esa visión de que el Novus Ordo Missae es perfecto, ya que como muchos liturgistas, ya sean titulados o aficionados, reconocen las limitaciones, los excesos de libertad, las supresiones indebidas, las adaptaciones sin sentido y algunos otros elementos de dificil detalle llevados a cabo por la comisión post-conciliar, liderada por el masón de Bugnini. Sin embargo, el espíritu es retornar la sacralidad perdida a la Misa, celebrándola según las rúbricas. Ahora bien, como dice el autor, una reforma sería util para zanjar los problemas y establecer una única forma, definitiva, que combine las grandezas de ambas formas del rito: Una especie de Misa Tridentina con algunos agregados propios del Novus Ordo Missae que son excelentes (El mayor numero de lecturas, las lecturas en lengua vernácula, la oración de los fieles, etc.)
Espero entiendas nuestra posición, y si en algo le he ofendido, ruego me disculpe..
In Christo +
PD: Por otro lado, el evangelio de hoy y la lectura de santiago, traídas a colación por ti, expresan claramente su intencionalidad. Sin embargo, hay un principio en liturgia que es inquebrantable: Forma sin Fondo no pueden existir de forma independiente. Es por ello que cualquier comentario sobre la forma lleva subentendido el fondo, y viceversa.
31/08/09 5:38 AM
Marco Echeverría,
Veo que efectivamente por fin comienza usted a mostrar un mínimo de amor fraterno retirando sus insultos.
Comprendo lo que usted dice pero no estoy de acuerdo. La misa novus ordo es plenamente católica y está en continuidad con la tradición y nos ofende a todos los católicos, empezando por el Papa Pablo VI, diciendo que tiene adaptaciones sin sentido e insinuando influencias masónicas. Si Bugnini era la burra de Balaam, como si Lefebvre era un cismático, me tiene sin cuidado. La misa novus ordo es absolutamente legítima y adecuada, es la de Pablo VI.
Me alegro mucho de que se admitan el rito ordinario y el rito extraordinario, pero es intolerable que hagan ustedes ese tipo de declaraciones descalificatorias.
Ustedes pueden proponer que cambien el rito extraordinario en el sentido que usted dice, si quieren, a mí me da igual. El rito ordinario está bien como está, y no hay por qué cambiarlo como quieran los lefebvristas.
Existe una forma extraordinaria y una ordinaria y quien no comprenda que la ordinaria es tan católica como la otra será el que tenga que revisar sus opiniones.
Espero que entienda nuestra posición: el rito ordinario es absolutamente católico y está en continuidad con la tradición católica de todos los tiempos, como se puede ver en la misa de San Justino del siglo II
Paz y bien +
PD
Creo que la intencionalidad será de Dios si el evangelio y la epístola de este domingo dicen lo que dicen. Yo no digo nada.
Y respecto a mis citas del catecismo, sólo tenía la intención de aclarar lo que es la Eucaristía según la Iglesia Católica.
No tengo nada más que discutir sobre este tema.
Veo que efectivamente por fin comienza usted a mostrar un mínimo de amor fraterno retirando sus insultos.
Comprendo lo que usted dice pero no estoy de acuerdo. La misa novus ordo es plenamente católica y está en continuidad con la tradición y nos ofende a todos los católicos, empezando por el Papa Pablo VI, diciendo que tiene adaptaciones sin sentido e insinuando influencias masónicas. Si Bugnini era la burra de Balaam, como si Lefebvre era un cismático, me tiene sin cuidado. La misa novus ordo es absolutamente legítima y adecuada, es la de Pablo VI.
Me alegro mucho de que se admitan el rito ordinario y el rito extraordinario, pero es intolerable que hagan ustedes ese tipo de declaraciones descalificatorias.
Ustedes pueden proponer que cambien el rito extraordinario en el sentido que usted dice, si quieren, a mí me da igual. El rito ordinario está bien como está, y no hay por qué cambiarlo como quieran los lefebvristas.
Existe una forma extraordinaria y una ordinaria y quien no comprenda que la ordinaria es tan católica como la otra será el que tenga que revisar sus opiniones.
Espero que entienda nuestra posición: el rito ordinario es absolutamente católico y está en continuidad con la tradición católica de todos los tiempos, como se puede ver en la misa de San Justino del siglo II
Paz y bien +
PD
Creo que la intencionalidad será de Dios si el evangelio y la epístola de este domingo dicen lo que dicen. Yo no digo nada.
Y respecto a mis citas del catecismo, sólo tenía la intención de aclarar lo que es la Eucaristía según la Iglesia Católica.
No tengo nada más que discutir sobre este tema.
31/08/09 11:17 AM
Sobre la afiliación masónica de Bugnini hay una gran discusión y no se ha visto prueba fehaciente. Lo que sí es cierto es que en sus Memorias, el mismo Bugnini dice que Pablo VI creyó en quienes lo acusaron de masón (y obviamente en las pruebas que le presentaron) y por eso lo "desterró" a Irán. Niega también en dicho libro ser masón. Si lo hubiera sido, tampoco lo afirmaría, obviously. ;)
31/08/09 12:32 PM
Dicho sea de paso, el último que creía en una pretendida irreformabilidad del Novus Ordo (o de cualquier Ordo) era Bugnini.
Consideraba que la liturgia debía estar en una evolución permanente, heraclítea, mutando en un doble sentido: adaptándose a la evolución del hombre moderno, y a las particularidades de las Iglesias locales, a través de la adopción del lenguaje vernáculo. Luego, en cada Iglesia local la evolución continuaría. Creo que hasta la Torre de Babel no paraba, porque de hecho terminamos con liturgias "adaptadas" a cada parroquia, con más diferencias entre una parroquia y otra, dentro del Novus Ordo, que entre Novus Ordo "normativo" y Antiquus.
En este sentido, el sueño de Bugnini se ha cumplido.
También se ha cumplido en el sentido que varios obispos se han quejado de las nuevas traducciones de la liturgia, porque rectificaban traducciones anteriores (por ejemplo, en inglés se ha vuelto a traducir el "The Lord is with you" - "And also with you" por el "And with your spirit"). Hay quien dice que el texto latino no es norma de traducción, y que cada iglesia local debe tomar como auténticas sus traducciones y su "tradición" traductiva.
Bugnini 100%
De tal modo, el vernáculo sirve para "temporizar" y "localizar" la liturgia, alejándola del texto normativo canónico del Novus Ordo en latín.
Esta era la última etapa en la que estaba trabajando Bugnini cuando lo eyectaron de su cargo, laus Deo. No creo que el Ayatollah Khomeini aprovechara sus abundantes dotes.
Consideraba que la liturgia debía estar en una evolución permanente, heraclítea, mutando en un doble sentido: adaptándose a la evolución del hombre moderno, y a las particularidades de las Iglesias locales, a través de la adopción del lenguaje vernáculo. Luego, en cada Iglesia local la evolución continuaría. Creo que hasta la Torre de Babel no paraba, porque de hecho terminamos con liturgias "adaptadas" a cada parroquia, con más diferencias entre una parroquia y otra, dentro del Novus Ordo, que entre Novus Ordo "normativo" y Antiquus.
En este sentido, el sueño de Bugnini se ha cumplido.
También se ha cumplido en el sentido que varios obispos se han quejado de las nuevas traducciones de la liturgia, porque rectificaban traducciones anteriores (por ejemplo, en inglés se ha vuelto a traducir el "The Lord is with you" - "And also with you" por el "And with your spirit"). Hay quien dice que el texto latino no es norma de traducción, y que cada iglesia local debe tomar como auténticas sus traducciones y su "tradición" traductiva.
Bugnini 100%
De tal modo, el vernáculo sirve para "temporizar" y "localizar" la liturgia, alejándola del texto normativo canónico del Novus Ordo en latín.
Esta era la última etapa en la que estaba trabajando Bugnini cuando lo eyectaron de su cargo, laus Deo. No creo que el Ayatollah Khomeini aprovechara sus abundantes dotes.
31/08/09 3:31 PM
Me acabo de desayunar esta noticia:
http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=26636
¿Será que de verdad van a reformar el novus ordo?
http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=26636
¿Será que de verdad van a reformar el novus ordo?
31/08/09 5:13 PM
Cristhian, regla número uno de todo poder eclesiástico o meramente civil: cuando un vocero desmiente hacer algo, se está preparando hacerlo.
Los voceros deben tener una licencia para tener en suspenso el sétimo mandamiento
Los voceros deben tener una licencia para tener en suspenso el sétimo mandamiento
31/08/09 5:37 PM
Y por cierto, quien lea el artículo de Tornielli y conozca el paño, puede captar varios understatements, entre otros, que le han traicionado la confianza (darle la información y después salir a desmentirlo), expresado en el sutil lenguaje vaticano.
31/08/09 5:48 PM
Bien, resulta que tres Papas se han equivocado y nos han dejado durante 45 años celebrar una misa llena de defectos.
Esto ocurre porque el Papa no es infalible. Los infalibles son los lefebvristas.
Por eso no se trata de que tengamos dos posibles celebraciones del rito ordinario y extraordinario, sino que sólo vale el ordinario y los "sabios y entendidos" infalibles van ahora a deshacer los errores de los papas y canonizarán a Lefebvre.
La verdad nos hará libres.
Esto ocurre porque el Papa no es infalible. Los infalibles son los lefebvristas.
Por eso no se trata de que tengamos dos posibles celebraciones del rito ordinario y extraordinario, sino que sólo vale el ordinario y los "sabios y entendidos" infalibles van ahora a deshacer los errores de los papas y canonizarán a Lefebvre.
La verdad nos hará libres.
31/08/09 6:14 PM
quieren decir que sólo vale el extraordinario, el antiquum, el ordinario, el novus es el producto de la ignorancia litúrgica y la falra de discernimiento de los Papas, que según los lefebvristas dejaron que entrara el humo de Satanás en la Iglesia.
Ya saben quienes son en cambio los infalibles. La canonización de Lefebvre está servida, porque a veces, dicen, la forma de obedecer es desobedecer. Supongo que esto ocurre cuando se trata exclusivamente de ellos, lefebvristas y amigos.
Que Dios ayude a la Iglesia con semejantes infalibilidades.
Paz y bien
Ya saben quienes son en cambio los infalibles. La canonización de Lefebvre está servida, porque a veces, dicen, la forma de obedecer es desobedecer. Supongo que esto ocurre cuando se trata exclusivamente de ellos, lefebvristas y amigos.
Que Dios ayude a la Iglesia con semejantes infalibilidades.
Paz y bien
31/08/09 6:19 PM
Noooooo, por Dios, no os enzarcéis de nuevo.
Además, asun, confirmada una coisa: luis NO ES INFALIBLE.
Ve al otro hilo, donde utiliza una añagaza para captar el interés que calificó de "infalible". Y falló.
Venga, voy a ver la noticia que dice Cristhian.
Además, asun, confirmada una coisa: luis NO ES INFALIBLE.
Ve al otro hilo, donde utiliza una añagaza para captar el interés que calificó de "infalible". Y falló.
Venga, voy a ver la noticia que dice Cristhian.
31/08/09 6:31 PM
No, Yolanda, no es cierto, soy infalible.
Por participación.
Como cualquier fiel que tenga la doctrina de Pedro. Todo fiel participa de la infalibilidad de la Iglesia en la medida en que adhiere a la fe catolica y ortodoxa por encima de cualquier opinión personal. Eso se llama sensum fidei, y es, naturalmente, infalible, en tanto participa de la verdadera fe católica y es acompañado por una constante voluntad de adherir a todo lo que la Iglesia manda y enseña.
Como la Iglesia no puede engañar ni engañarse, quien confía en ella y adhiere a ella en todo y somete sus opiniones a ella en todo, es infalible por participación. Videtur Newman.
Lo notable es esta extensión de la infalibilidad pontificia a materias que no gozan de la infalibilidad, como la mayor o menor felicidad en la elaboración de un rito católico. Eso no es doctrina ni infalible ni ordinaria. Y confundir el acierto de un Papa con la doctrina, es papolatría. Como pretender que Benedicto cuando elogia a Schubert (compositor que yo no soporto) me está vinculando.
A lo sumo, las prerrogativas vinculadas con la misión petrina se extienden hasta garantizar que no haya error de fe en un rito catolico. Cosa que sustento: contra las exacerbaciones de nuestra comentarista "arditi" (by the way, espero que la calumnia "lefebrista" se borre, he dicho una y mil veces que no lo soy), jamás he sostenido que haya errores en el Novus Ordo. He dicho que tiene cosas perfectibles, que tiene falencias, que algunos elementos catolicos, por propia confesiòn de Bugnini, fueron atenuados para no molestar a los protestantes. He puesto la cita de Bugnini, eso no es una opinión, es un hecho.
Si esto compromete la infalibilidad pontificia, el primero que se equivocó -paradójicamente- es Pablo VI, que no tuvo reparos, luego de sancionado el Misal Romano Novus Ordo, ante las quejas del cardenal Ottaviani, en corregirlo un tiempo después (premisa menor). Las cosas infalibles no se corrigen, la doctrina ordinaria tampoco (premisa mayor). Conclusión del silogismo: el Novus Ordo no es, simpliciter, doctrina. Y mucho menos infalible.
Por participación.
Como cualquier fiel que tenga la doctrina de Pedro. Todo fiel participa de la infalibilidad de la Iglesia en la medida en que adhiere a la fe catolica y ortodoxa por encima de cualquier opinión personal. Eso se llama sensum fidei, y es, naturalmente, infalible, en tanto participa de la verdadera fe católica y es acompañado por una constante voluntad de adherir a todo lo que la Iglesia manda y enseña.
Como la Iglesia no puede engañar ni engañarse, quien confía en ella y adhiere a ella en todo y somete sus opiniones a ella en todo, es infalible por participación. Videtur Newman.
Lo notable es esta extensión de la infalibilidad pontificia a materias que no gozan de la infalibilidad, como la mayor o menor felicidad en la elaboración de un rito católico. Eso no es doctrina ni infalible ni ordinaria. Y confundir el acierto de un Papa con la doctrina, es papolatría. Como pretender que Benedicto cuando elogia a Schubert (compositor que yo no soporto) me está vinculando.
A lo sumo, las prerrogativas vinculadas con la misión petrina se extienden hasta garantizar que no haya error de fe en un rito catolico. Cosa que sustento: contra las exacerbaciones de nuestra comentarista "arditi" (by the way, espero que la calumnia "lefebrista" se borre, he dicho una y mil veces que no lo soy), jamás he sostenido que haya errores en el Novus Ordo. He dicho que tiene cosas perfectibles, que tiene falencias, que algunos elementos catolicos, por propia confesiòn de Bugnini, fueron atenuados para no molestar a los protestantes. He puesto la cita de Bugnini, eso no es una opinión, es un hecho.
Si esto compromete la infalibilidad pontificia, el primero que se equivocó -paradójicamente- es Pablo VI, que no tuvo reparos, luego de sancionado el Misal Romano Novus Ordo, ante las quejas del cardenal Ottaviani, en corregirlo un tiempo después (premisa menor). Las cosas infalibles no se corrigen, la doctrina ordinaria tampoco (premisa mayor). Conclusión del silogismo: el Novus Ordo no es, simpliciter, doctrina. Y mucho menos infalible.
31/08/09 6:45 PM
Y por cierto, dejemos hablar a Pablo VI. Ciertamente es papolatría exigir màs que el Papa. Esto dijo al presentar el Novus Ordo, el 19-11-1969:
" El rito y la respectiva rúbrica de por si no son una definición dogmática; son susceptibles de una codificación teológica de valor diverso…”
" El rito y la respectiva rúbrica de por si no son una definición dogmática; son susceptibles de una codificación teológica de valor diverso…”
31/08/09 6:56 PM
¡Vaya silogismo!:
No polemices tanto, haber empezado directamente por la conclusión.
Esto es como quien emprende largo viaje y afronta los peligros de los desiertos, de las naves, de los piratas, de los idólatras, de los ríos, de las fieras y de los hombres... cuando tiene el tesoro bajo la fuente de su propio jardín.
Sí que es realmente admirable la similitud.
No polemices tanto, haber empezado directamente por la conclusión.
Esto es como quien emprende largo viaje y afronta los peligros de los desiertos, de las naves, de los piratas, de los idólatras, de los ríos, de las fieras y de los hombres... cuando tiene el tesoro bajo la fuente de su propio jardín.
Sí que es realmente admirable la similitud.
31/08/09 6:57 PM
No es que polemice, estoy cansado de las referencias personales. Me han llamado en son de burla decenas de veces infalible y lefebrista. Me empiezo a cansar.
31/08/09 7:02 PM
Vengaaaaaaaaaaaaaaaaa, que este tema es cierto que huele ya.
Léete un buen libro, alguno de los que recomiendas, alguno que tengas cerca, quizá a una cuadra no más.
Cuando os ponéis asun y tú a usar la palabra "calumnia", que la tenéis desgastada, y a hacer mil veces la ausación de "me has calumniado", "pues anda que tú", "tú más", "más tú", pfffffffff, me fastidia, de verdad. Me fastidia que no haya manera de una relación al menos pacífica entre dos personas que aprecio, por causa de un tema que, encima, a mí,pssss, no diré tanto como que me.... bueno, pero es que ni queriendo logro que se me haga interesante.
Léete un buen libro, alguno de los que recomiendas, alguno que tengas cerca, quizá a una cuadra no más.
Cuando os ponéis asun y tú a usar la palabra "calumnia", que la tenéis desgastada, y a hacer mil veces la ausación de "me has calumniado", "pues anda que tú", "tú más", "más tú", pfffffffff, me fastidia, de verdad. Me fastidia que no haya manera de una relación al menos pacífica entre dos personas que aprecio, por causa de un tema que, encima, a mí,pssss, no diré tanto como que me.... bueno, pero es que ni queriendo logro que se me haga interesante.
31/08/09 7:08 PM
Lo hago una vez, señalo la descalificación y sigo. Nada más. Tampoco me puedo dejar decir lefebrista e infalible ad nauseam. Mira si yo hiciera lo mismo. El blogger no está y hay que automoderarse.
31/08/09 7:17 PM
Y no viene de más, ante tanta exorbitancia de la infalibilidad (tan luego...), recordar al Concilio Vaticano I:
"El Espíritu Santo no fue prometido a los sucesores de San Pedro para que estos, bajo la revelación del mismo, predicaran una nueva doctrina, sino para que, con su asistencia, conservasen santamente y expusiesen fielmente el Depósito de la Fe, o sea, la Revelación heredada de los Apóstoles"” (Dz. 3070).
"El Espíritu Santo no fue prometido a los sucesores de San Pedro para que estos, bajo la revelación del mismo, predicaran una nueva doctrina, sino para que, con su asistencia, conservasen santamente y expusiesen fielmente el Depósito de la Fe, o sea, la Revelación heredada de los Apóstoles"” (Dz. 3070).
31/08/09 7:32 PM
Ha nacido un nueva religión. La "adoración de la Misa de Asun": inmutable, siempre perfecta, se interconvierte con los trascendentales. Como el Corán, es un atributo de Dios.
No confundir con la adoración en la Misa, que eso es catolicismo
No confundir con la adoración en la Misa, que eso es catolicismo
01/09/09 12:59 AM
No proyectes: si luis piensa que hay una misa de luis, proyecta y habla de la misa de Asun. La misa no es mía ni tuya.
He dicho LA MISA DE TODOS LOS SIGLOS o dicho más brevemente: LA MISA
No invento nada. Eres tú el que inventas.
La misa no tiene defectos que se han ido perfeccionando con el tiempo hasta llegar a lo que a luis le parece la mejor misa.
La misa es el memorial de la Pascua de Nuestro Señor Jesucristo, y por tanto es perfecta siempre en todos los ritos posibles que haya admitido o admita la Iglesia Católica. No era menos perfecta la misa del siglo II a la misa del siglo V, ni la del siglo XI menos perfecta que la del IX. Ni la del rito mozárabe es menos perfecta que la de Trento etc.
Me parece que es bien fácil de entender.
No hay ninguna misa católica que tenga defectos y que sea perfectible. Toda misa es perfecta y será perfecta tanto si se hacen cambios como si no. No se hacen cambios porque no sea perfecta, sino porque nosotros somos humanos y limitados y requerimos los cambios. La misa en sí misma es perfecta siempre.
Y es que la misa no es un rito, sino una realidad: la actualización del misterio de nuestra redención. Que se haga por un rito o por otro no la hace menos perfecta, siempre que se realice realmente el memorial que la Iglesia realiza desde siempre, en comunión con la Iglesia. Si es la misa, es perfecta
He dicho LA MISA DE TODOS LOS SIGLOS o dicho más brevemente: LA MISA
No invento nada. Eres tú el que inventas.
La misa no tiene defectos que se han ido perfeccionando con el tiempo hasta llegar a lo que a luis le parece la mejor misa.
La misa es el memorial de la Pascua de Nuestro Señor Jesucristo, y por tanto es perfecta siempre en todos los ritos posibles que haya admitido o admita la Iglesia Católica. No era menos perfecta la misa del siglo II a la misa del siglo V, ni la del siglo XI menos perfecta que la del IX. Ni la del rito mozárabe es menos perfecta que la de Trento etc.
Me parece que es bien fácil de entender.
No hay ninguna misa católica que tenga defectos y que sea perfectible. Toda misa es perfecta y será perfecta tanto si se hacen cambios como si no. No se hacen cambios porque no sea perfecta, sino porque nosotros somos humanos y limitados y requerimos los cambios. La misa en sí misma es perfecta siempre.
Y es que la misa no es un rito, sino una realidad: la actualización del misterio de nuestra redención. Que se haga por un rito o por otro no la hace menos perfecta, siempre que se realice realmente el memorial que la Iglesia realiza desde siempre, en comunión con la Iglesia. Si es la misa, es perfecta
01/09/09 1:34 AM
Los que adoran los ritos piensan que los demás hacen lo mismo, yo no adoro ritos: adoro a Dios en el sacrificio eucarístico, que es siempre perfecto, porque es obra suya.
01/09/09 1:38 AM
Pruebalo Asun, con argumentos teologicos: que la Misa es siempre perfecta en todas las edades, y que en sí misma es perfecta siempre. Si lo que quieres decir es que la misa es siempre válida, pues lo dices mal. Una misa negra es válida y a nadie se le va a ocurrir que es perfecta.
Si logras probar que un rito es imperfectible, te ganas un summa cum laude en varias universidades pontificias, es la tesis más ridicula que he oído en mi vida, similar a los lefebristas que dicen que la Misa de san Pío V es absolutamente intocable por "mandato papal".
Si logras probar que un rito es imperfectible, te ganas un summa cum laude en varias universidades pontificias, es la tesis más ridicula que he oído en mi vida, similar a los lefebristas que dicen que la Misa de san Pío V es absolutamente intocable por "mandato papal".
01/09/09 1:46 AM
Por cierto que siempre que se realice el Sacrificio la Misa tendrá un valor infinito; no es lo que estamos discutiendo, estamos discutiendo si un rito puede o no ser perfectible.
Cuando el cardenal Mindeszenty celebraba en su prisión, consagrando a escondidas un pedazo de pan y un poco de vino omitiendo el resto de la Misa, por cierto que realizaba el Sacrificio, y en tanto Sacrificio, esa Misa tenía valor infinito y perfecto. Pero como rito era terriblemente deficitario, por motivos no imputables a él.
Cuando el cardenal Mindeszenty celebraba en su prisión, consagrando a escondidas un pedazo de pan y un poco de vino omitiendo el resto de la Misa, por cierto que realizaba el Sacrificio, y en tanto Sacrificio, esa Misa tenía valor infinito y perfecto. Pero como rito era terriblemente deficitario, por motivos no imputables a él.
01/09/09 1:50 AM
Me entiendes exactamente al revés. Yo no digo que los ritos sean intocables, sino que la misa católica es perfecta siempre porque siempre es la actualización del misterio de nuestra salvación.
Aunque cambien los ritos, si son ritos aprobados por la Iglesia sólo son formas diferentes de celebrar un memorial que actualiza la Pascua de Nuestro Señor Jesucristo, que siempre será perfecto.
Aunque cambien los ritos, si son ritos aprobados por la Iglesia sólo son formas diferentes de celebrar un memorial que actualiza la Pascua de Nuestro Señor Jesucristo, que siempre será perfecto.
01/09/09 1:53 AM
Y la verdad, Asun, creo que soy más progre que tú. Por cierto creo que la Misa como rito se va desarrollando y perfeccionando a lo largo de los siglos, con la guía del Espíritu Santo. No en una Comisión de iluminados, sino con la experiencia de las Edades, hasta conformar un rito. Creo ciertamente que la Misa de San Pío V es un rito más perfecto que el de San Justino, sin lugar a dudas. La esencia es la misma, con seguridad, pero el rito se amplifica, se desarrolla, se perfecciona.
01/09/09 1:54 AM
Yo no soy progre, en cuanto a ti, tú sabrás lo que eres.
Yo no creo que nada en la misa sea perfeccionable. La misa siempre fue perfecta, siempre es perfecta, siempre será perfecta. Las formas de los ritos pueden evolucionar a través de las edades (con minúsculas)como todo cambia a través de las edades, pero siempre es la misma misa de los siglos y siempre es perfecta.
Poco importa a qué distintos factores se deban los cambios, siempre que el rito sea el de la Iglesia Católica habrá una misa perfecta -aunque el rito no le guste a luis.
Yo no creo que nada en la misa sea perfeccionable. La misa siempre fue perfecta, siempre es perfecta, siempre será perfecta. Las formas de los ritos pueden evolucionar a través de las edades (con minúsculas)como todo cambia a través de las edades, pero siempre es la misma misa de los siglos y siempre es perfecta.
Poco importa a qué distintos factores se deban los cambios, siempre que el rito sea el de la Iglesia Católica habrá una misa perfecta -aunque el rito no le guste a luis.
01/09/09 2:14 AM
El rito no evoluciona perfeccionándose hacia el futuro, la perfección está en la misa y es eternamente perfecta, los ritos simplemente son temporales y participan de la perfección infinita de lo que actualizan, pero no en función de la supuesta perfección del rito, sino de la perfección del memorial que se actualiza en comunión con la Iglesia, sea cual sea el rito. Nos sitúa en donde se produce en Jesucristo la intersección de la historia con la eternidad y por tanto la edad concreta y el paso de las edades poco importan.
01/09/09 2:20 AM
¿Cómo no va a tener partes perfeccionables si no ha tenido ciertas partes? Por ejemplo, el ofertorio es galicano. La elevación de la hostia es del siglo XI. Son perfecciones que se agregan al rito. Y si las sacas son defecciones. Y también ha habido desarrollos anómalos en la liturgia, ritos que se han corrompido y los Papas los han restaurado, influencias heréticas, etc. Así que eso de que la liturgia es perfecta es un disparate. Lo perfecto es el sacramento, el Sacrificio. Pero a lo largo de la historia de la Iglesia ha habido de todo. Ahora te acabas de inventar un arquetipo platónico que nada tiene que ver con la realidad. Toma un manual de historia de la liturgia y verás a qué me refiero.
Pero en fin, estudia un poco, es cansado intentar explicarte la diferencia entre Sacrificio y rito, y qué constituye un rito. Estamos hablando de liturgia y no sabes qué es cada cosa, con el leit motiv de que la Misa es perfecta trasladado al rito. Tipo TOC.
No hay caso: para hablar hay que saber.
Pero en fin, estudia un poco, es cansado intentar explicarte la diferencia entre Sacrificio y rito, y qué constituye un rito. Estamos hablando de liturgia y no sabes qué es cada cosa, con el leit motiv de que la Misa es perfecta trasladado al rito. Tipo TOC.
No hay caso: para hablar hay que saber.
01/09/09 2:35 AM
El que confunde las cosas eres tú, porque sobrevaloras el rito, y especialmente la evolución del rito, como si el rito perfecto estuviera en el futuro y como si eso fuera lo que importa
No sé de qué estarás hablando tú, pero yo estoy hablando de la misa, que es siempre perfecta, lo ha sido y lo será. Sea cuál sea el rito.
La misa no es ningún arquetipo platónico. Te diría parafraseándote como tú a Clinton: "es la MISA, estúpido" (no la liturgia)
Pero ese tipo de lenguaje, aunque tú lo uses, no sé si es muy católico.
De modo que te remito a lo que he dicho anteriormente que no tiene nada que ver con lo que tú me atribuyes.
LA MISA DE TODOS LOS SIGLOS SIEMPRE HA SIDO, ES Y SERÁ PERFECTA
Disiento de tu concepto evolucionista del rito hacia la perfección: siempre participa de la perfección del memorial que actualiza, pero en sí mismo el rito no aporta perfección a la misa y su perfección como rito se refiere exclusivamente a su perfecta realización tal cual es, de modo que todos los ritos perfectamente realizados son perfectos, y no aportan ninguna perfección extra a la misa, que es infinitamente perfecta. Los cambios pueden ser convenientes, pero no añaden nada de perfección a lo que ya en sí es perfecto.
Y la misa no nos sitúa en el futuro temporal evolucionando hacia una mayor perfección del rito, sino que nos sitúa en el momento en que se eternizó la historia, transportándonos fuera del tiempo, a la eternidad.
Y puesto que tú no hablas de lo mismo que yo, no hables conmigo.
Yo no te dije nada a ti, yo entré a decir:
LA MISA DE TODOS LOS SIGLOS ES ABSOLUTAMENTE PERFECTA SIEMPRE A TRAVÉS DE LOS SIGLOS
Y si tú querías hablar de otra cosa, no haberte puesto a tergiversar mis palabras.
Buenas noches
No sé de qué estarás hablando tú, pero yo estoy hablando de la misa, que es siempre perfecta, lo ha sido y lo será. Sea cuál sea el rito.
La misa no es ningún arquetipo platónico. Te diría parafraseándote como tú a Clinton: "es la MISA, estúpido" (no la liturgia)
Pero ese tipo de lenguaje, aunque tú lo uses, no sé si es muy católico.
De modo que te remito a lo que he dicho anteriormente que no tiene nada que ver con lo que tú me atribuyes.
LA MISA DE TODOS LOS SIGLOS SIEMPRE HA SIDO, ES Y SERÁ PERFECTA
Disiento de tu concepto evolucionista del rito hacia la perfección: siempre participa de la perfección del memorial que actualiza, pero en sí mismo el rito no aporta perfección a la misa y su perfección como rito se refiere exclusivamente a su perfecta realización tal cual es, de modo que todos los ritos perfectamente realizados son perfectos, y no aportan ninguna perfección extra a la misa, que es infinitamente perfecta. Los cambios pueden ser convenientes, pero no añaden nada de perfección a lo que ya en sí es perfecto.
Y la misa no nos sitúa en el futuro temporal evolucionando hacia una mayor perfección del rito, sino que nos sitúa en el momento en que se eternizó la historia, transportándonos fuera del tiempo, a la eternidad.
Y puesto que tú no hablas de lo mismo que yo, no hables conmigo.
Yo no te dije nada a ti, yo entré a decir:
LA MISA DE TODOS LOS SIGLOS ES ABSOLUTAMENTE PERFECTA SIEMPRE A TRAVÉS DE LOS SIGLOS
Y si tú querías hablar de otra cosa, no haberte puesto a tergiversar mis palabras.
Buenas noches
01/09/09 3:38 AM
Sí, yo estoy hablando del tema del post, que es la diversidad de ritos y la perfectibilidad de los mismos.
Tú repites slogans y mantras, mezclando el sacramento en sí con el rito, y compulsivamente dices que la misa como sacramento es perfecta, lo que nadie discute. Claro que la consagración si se realiza es perfecta, y puede ocurrir dentro de un rito totalmente indigno, como lo es una misa negra.
Son dos cosas distintas. Y a lo largo de los siglos, ha habido ritos decadentes, ritos corrompidos y ritos reformados. Y que se celebrara con ellos la misa no quita que fueran ritos anómalos.
Es difícil razonar con una persona sin conocimientos suficientes para distinguir niveles y que mezcla todo.
Tú repites slogans y mantras, mezclando el sacramento en sí con el rito, y compulsivamente dices que la misa como sacramento es perfecta, lo que nadie discute. Claro que la consagración si se realiza es perfecta, y puede ocurrir dentro de un rito totalmente indigno, como lo es una misa negra.
Son dos cosas distintas. Y a lo largo de los siglos, ha habido ritos decadentes, ritos corrompidos y ritos reformados. Y que se celebrara con ellos la misa no quita que fueran ritos anómalos.
Es difícil razonar con una persona sin conocimientos suficientes para distinguir niveles y que mezcla todo.
01/09/09 4:13 AM
¡No me lo puedo creer! ¿Os pasáis la noche dándole vueltas al tema una y otra vez?
Os voy a someter a un electroshock virtual a ambos(en cuanto invente el modo).
Me voy a trabajar.
asun, que ya hay curro hoy, menudo sueño...
Os voy a someter a un electroshock virtual a ambos(en cuanto invente el modo).
Me voy a trabajar.
asun, que ya hay curro hoy, menudo sueño...
01/09/09 8:05 AM
Yo estoy hablando del post, y no estoy mezclando ni confundiendo nada
MISA = EUCARISTÍA = MEMORIAL DE LA PASIÓN Y RESURRECCIÓN DEL SEÑOR
Celebrada en comunión con toda la Iglesia. Que no depende de cuál sea el rito aprobado por la Iglesia Católica que se celebre, siempre que sea un rito aprobado por la Iglesia, que por estar aprobado por la Iglesia es perfecto, sea el rito que sea, del siglo que sea.
Es el centro de toda la liturgia de la Iglesia porque celebra el memorial de la Pascua para cumplir el mandato de Nuestro Señor Jesucristo. Es el sacramento de los sacramentos, el Santísimo Sacramento. La liturgia por antonomasia, sea cual sea el rito por el que se celebre en comunión con la Iglesia.
Y lo siento, Yolanda, pero no tolero que se sugiera que hay tendencias heréticas en una celebración Eucarística celebrada en comunión con la Iglesia Católica, de acuerdo con un rito aprobado por la Iglesia Católica, que por tanto es absolutamente perfecto porque es La Divina y Santa Liturgia que es centro de cualquier otra actividad litúrgica de la Iglesia.
Pero bueno, es cierto que seguirá tergiversando lo que digo e introduciendo otros temas aplicando indebidamente la palabra misa como hacen los que la parodian, cuando yo la uso debidamente.
Desde luego que no merece la pena seguir hablando de esto, pero acabo diciendo como siempre que LA MISA CATÓLICA, LA CELEBRACIÓN EUCARÍSTICA, ES, HA SIDO Y SERÁ, SIEMPRE, ABSOLUTAMENTE PERFECTA - NO IMPORTA EL RITO SI ESTÁ APROBADO POR LA IGLESIA Y SE REALIZA EN COMUNIÓN CON LA IGLESIA, y todo rito católico debidamente realizado participa de la perfección de lo que celebra, no se perfecciona con el tiempo, es perfecto si actualiza ese memorial en comunión con la Iglesia
Eso es lo que yo opino sobre el tema del post y me gustaría que no se tergiversara.
Aquí lo dejo confiando en un mínimo de respeto por lo que estoy diciendo. Quien quiera hablar del post, que hable, pero que no manipule lo que he dicho yo, haciendo que tenga que volver a repetirlo. Sí que esto cansa ya, así que ante cualquier cosa que se diga remito al catecismo de la Iglesia Católica.
Despedida cordial
Paz y bien
MISA = EUCARISTÍA = MEMORIAL DE LA PASIÓN Y RESURRECCIÓN DEL SEÑOR
Celebrada en comunión con toda la Iglesia. Que no depende de cuál sea el rito aprobado por la Iglesia Católica que se celebre, siempre que sea un rito aprobado por la Iglesia, que por estar aprobado por la Iglesia es perfecto, sea el rito que sea, del siglo que sea.
Es el centro de toda la liturgia de la Iglesia porque celebra el memorial de la Pascua para cumplir el mandato de Nuestro Señor Jesucristo. Es el sacramento de los sacramentos, el Santísimo Sacramento. La liturgia por antonomasia, sea cual sea el rito por el que se celebre en comunión con la Iglesia.
Y lo siento, Yolanda, pero no tolero que se sugiera que hay tendencias heréticas en una celebración Eucarística celebrada en comunión con la Iglesia Católica, de acuerdo con un rito aprobado por la Iglesia Católica, que por tanto es absolutamente perfecto porque es La Divina y Santa Liturgia que es centro de cualquier otra actividad litúrgica de la Iglesia.
Pero bueno, es cierto que seguirá tergiversando lo que digo e introduciendo otros temas aplicando indebidamente la palabra misa como hacen los que la parodian, cuando yo la uso debidamente.
Desde luego que no merece la pena seguir hablando de esto, pero acabo diciendo como siempre que LA MISA CATÓLICA, LA CELEBRACIÓN EUCARÍSTICA, ES, HA SIDO Y SERÁ, SIEMPRE, ABSOLUTAMENTE PERFECTA - NO IMPORTA EL RITO SI ESTÁ APROBADO POR LA IGLESIA Y SE REALIZA EN COMUNIÓN CON LA IGLESIA, y todo rito católico debidamente realizado participa de la perfección de lo que celebra, no se perfecciona con el tiempo, es perfecto si actualiza ese memorial en comunión con la Iglesia
Eso es lo que yo opino sobre el tema del post y me gustaría que no se tergiversara.
Aquí lo dejo confiando en un mínimo de respeto por lo que estoy diciendo. Quien quiera hablar del post, que hable, pero que no manipule lo que he dicho yo, haciendo que tenga que volver a repetirlo. Sí que esto cansa ya, así que ante cualquier cosa que se diga remito al catecismo de la Iglesia Católica.
Despedida cordial
Paz y bien
01/09/09 9:43 AM
Asun:
Sólo Dios es perfecto. Las obras de Dios son perfectas, las de los hombres no. En la Misa hay un aspecto divino que, como tú dices, es perfecto: la ofrenda de Cristo al Padre, realizada por su muerte y resurrección y que se hace presente en la Misa, es una ofrenda perfecta. Esa ofrenda está presente en todas las Misas válidamente celebradas, sean por el novus ordo, la forma extraordinaria, en un campo de concentración o según el rito siro-malankar. Es totalmente cierto que lo más importante en la Eucaristía es un don de Dios y, por lo tanto, no depende de nosotros: ni de que el sacerdote sea santo o pecador, ni de que haya muchos o pocos fieles, ni de una liturgia bien o mal celebrada.
También es cierto que la liturgia tiene un aspecto humano que, en principio, puede mejorar, ya sea en cuanto a la forma concreta de celebrar o al propio rito. En cuanto a la forma de celebrar, es evidente que el sacramento es el mismo, pero un sacerdote que celebra con prisas por irse a algún sitio, por ejemplo, nos ayuda menos a vivir plenamente lo que está sucediendo. Lo mismo pasa cuando los símbolos se descuidan o cuando los fieles no participan.
El propio rito también puede mejorar. Eso sí, como tú dices, si un rito ha sido aprobado por la Iglesia, eso nos asegura que es católico, es decir, que se adecua a la fe de la Iglesia y que permite celebrar válidamente el sacramento. En cualquier caso, aspectos concretos del mismo pueden cambiarse y mejorarse.
Te voy a poner un ejemplo que me parece bastante claro. Antes de la reforma que hizo Pío XII, la vigilia Pascual se celebraba el sábado por la mañana. Es decir, se empezaba a celebrar la Resurrección de Cristo el sábado santo por la mañana, en lugar del domingo. Esto era evidentemente menos adecuado que celebrar la vigilia como lo hacemos ahora, en la noche del sábado al domingo, que es cuando se produjo la Resurrección. ¿Era menos válida la vigilia de antes? Por supuesto que no, pero la forma actual se ajusta objetivamente mejor a lo que se está celebrando.
Por supuesto, al hablar de una liturgia eucarística aprobada por la Iglesia, siempre hay que hacerlo con respeto. En primer lugar, como tú dices, porque su utilización para la Santa Misa la convierte, por participación, en algo santo (del mismo modo, por ejemplo, que los cálices de la Eucaristía se consagran, porque tienen un uso sagrado). En segundo lugar, porque es una expresión de la enseñanza y la Tradición de la Iglesia. Por lo tanto, se puede hablar de carencias, aspectos a mejorar, etc. para que transmita mejor esa enseñanza y esa Tradición y sirva lo mejor posible al culto de Dios, pero siempre con mucho respeto y, en la medida de lo posible, con humildad.
Saludos.
Sólo Dios es perfecto. Las obras de Dios son perfectas, las de los hombres no. En la Misa hay un aspecto divino que, como tú dices, es perfecto: la ofrenda de Cristo al Padre, realizada por su muerte y resurrección y que se hace presente en la Misa, es una ofrenda perfecta. Esa ofrenda está presente en todas las Misas válidamente celebradas, sean por el novus ordo, la forma extraordinaria, en un campo de concentración o según el rito siro-malankar. Es totalmente cierto que lo más importante en la Eucaristía es un don de Dios y, por lo tanto, no depende de nosotros: ni de que el sacerdote sea santo o pecador, ni de que haya muchos o pocos fieles, ni de una liturgia bien o mal celebrada.
También es cierto que la liturgia tiene un aspecto humano que, en principio, puede mejorar, ya sea en cuanto a la forma concreta de celebrar o al propio rito. En cuanto a la forma de celebrar, es evidente que el sacramento es el mismo, pero un sacerdote que celebra con prisas por irse a algún sitio, por ejemplo, nos ayuda menos a vivir plenamente lo que está sucediendo. Lo mismo pasa cuando los símbolos se descuidan o cuando los fieles no participan.
El propio rito también puede mejorar. Eso sí, como tú dices, si un rito ha sido aprobado por la Iglesia, eso nos asegura que es católico, es decir, que se adecua a la fe de la Iglesia y que permite celebrar válidamente el sacramento. En cualquier caso, aspectos concretos del mismo pueden cambiarse y mejorarse.
Te voy a poner un ejemplo que me parece bastante claro. Antes de la reforma que hizo Pío XII, la vigilia Pascual se celebraba el sábado por la mañana. Es decir, se empezaba a celebrar la Resurrección de Cristo el sábado santo por la mañana, en lugar del domingo. Esto era evidentemente menos adecuado que celebrar la vigilia como lo hacemos ahora, en la noche del sábado al domingo, que es cuando se produjo la Resurrección. ¿Era menos válida la vigilia de antes? Por supuesto que no, pero la forma actual se ajusta objetivamente mejor a lo que se está celebrando.
Por supuesto, al hablar de una liturgia eucarística aprobada por la Iglesia, siempre hay que hacerlo con respeto. En primer lugar, como tú dices, porque su utilización para la Santa Misa la convierte, por participación, en algo santo (del mismo modo, por ejemplo, que los cálices de la Eucaristía se consagran, porque tienen un uso sagrado). En segundo lugar, porque es una expresión de la enseñanza y la Tradición de la Iglesia. Por lo tanto, se puede hablar de carencias, aspectos a mejorar, etc. para que transmita mejor esa enseñanza y esa Tradición y sirva lo mejor posible al culto de Dios, pero siempre con mucho respeto y, en la medida de lo posible, con humildad.
Saludos.
01/09/09 11:40 AM
En cualquier caso, Bruno, saco como conclusión final que como dice un cultor norteamericano de la liturgia tradicional, "liturgy matters", la liturgia importa hoy como nunca.
Hace veinte años todos los participantes en estos debates, con alguna rara excepción, hubiéramos dicho que la cuestión crucial era doctrinal: si teología de la liberación sí o no, si el sacerdocio ministerial o el de los fieles, si Humanae Vitae o anticonceptivos, fertilización in vitro o Donum Vitae, si Papa o colegialidad... Aún los "conservadores" o los tradicionales, con la excepción de algún dignatario muy connotado con el que hablé, en una diocesis de Brasil, no veíamos la excepcionalidad de la cuestión liturgica.
No digo que estos debates se hayan clausurado, pero el desplazamiento al eje litúrgico se ha acentuado, sobre todo entre la gente que quiere ser fiel a la totalidad del magisterio de la Iglesia. Y en quienes eran contestarios, el corrimiento "a la derecha" es un fenómeno notable: de la experimentación litúrgica con desprecio en cànones y disposiciones, se encuentran ahora defendiendo un módico status normativo y repudiando los abusos o negando que existan. Al menos, ya casi nadie los defiende. Para quienes tenemos experiencia en el debate liturgico en las últimas décadas (donde he tenido que defender contra catolicos, a veces sacerdotes, que impugnaban la Presencia Real, la transubstanciación, la idea de Sacrificio, la validez de la comunión bajo una especie, etc), el cambio es abismal.
No entro en teorías, algunos dicen que es porque el Magno solucionó o al menos aplacó la contestación en materia doctrinaria, otros dicen que Benedicto ha logrado imponer su "agenda" de cuándo era Cardenal, otros dicen que la reparación de la llaga, como la lanza de la Anfortas, la hará lo mismo que abrió la herida, y èsta fue la primera herida en el Cuerpo de Cristo...
Liturgy matters. Y es muy bueno que así sea.
Hace veinte años todos los participantes en estos debates, con alguna rara excepción, hubiéramos dicho que la cuestión crucial era doctrinal: si teología de la liberación sí o no, si el sacerdocio ministerial o el de los fieles, si Humanae Vitae o anticonceptivos, fertilización in vitro o Donum Vitae, si Papa o colegialidad... Aún los "conservadores" o los tradicionales, con la excepción de algún dignatario muy connotado con el que hablé, en una diocesis de Brasil, no veíamos la excepcionalidad de la cuestión liturgica.
No digo que estos debates se hayan clausurado, pero el desplazamiento al eje litúrgico se ha acentuado, sobre todo entre la gente que quiere ser fiel a la totalidad del magisterio de la Iglesia. Y en quienes eran contestarios, el corrimiento "a la derecha" es un fenómeno notable: de la experimentación litúrgica con desprecio en cànones y disposiciones, se encuentran ahora defendiendo un módico status normativo y repudiando los abusos o negando que existan. Al menos, ya casi nadie los defiende. Para quienes tenemos experiencia en el debate liturgico en las últimas décadas (donde he tenido que defender contra catolicos, a veces sacerdotes, que impugnaban la Presencia Real, la transubstanciación, la idea de Sacrificio, la validez de la comunión bajo una especie, etc), el cambio es abismal.
No entro en teorías, algunos dicen que es porque el Magno solucionó o al menos aplacó la contestación en materia doctrinaria, otros dicen que Benedicto ha logrado imponer su "agenda" de cuándo era Cardenal, otros dicen que la reparación de la llaga, como la lanza de la Anfortas, la hará lo mismo que abrió la herida, y èsta fue la primera herida en el Cuerpo de Cristo...
Liturgy matters. Y es muy bueno que así sea.
01/09/09 3:11 PM
No es nada bueno.
Surgirán miles de "lefebvres" que se opondrán a la reforma de la reforma y como la lección se ha aprendido ahora ya saben lo que tienen que hacer: no hacer caso al Papa.
Entre los involucionistas formalistas liturgistas sabihondos y los pluralistas apóstatas descreídos postcristianos va a ser difícil sobrevivir en esta Iglesia. Pero resistiremos los que creemos en Jesucristo y su Evangelio, tanto a los fariseos como a los herodianos.
Surgirán miles de "lefebvres" que se opondrán a la reforma de la reforma y como la lección se ha aprendido ahora ya saben lo que tienen que hacer: no hacer caso al Papa.
Entre los involucionistas formalistas liturgistas sabihondos y los pluralistas apóstatas descreídos postcristianos va a ser difícil sobrevivir en esta Iglesia. Pero resistiremos los que creemos en Jesucristo y su Evangelio, tanto a los fariseos como a los herodianos.
04/09/09 11:21 PM
Y Bruno, aunque todo lo obsoleto os prive y os parezca más perfecto, no lo es. Si lo más perfecto como liturgia es lo que transparente mejor lo que se celebra, eso puede depender de las personas, su psicología, su cultura, y objetivamente no hay un rito mejor que otro.
Lo que se celebra es siempre perfecto. Las limitaciones de las personas pueden hacer que lo vislumbren mejor de una forma o de otra, pero no tenéis ningún derecho a imponer como paradigma lo que os guste a vosotros. Del mismo modo que insiste luis en que sus gustos musicales no coinciden con los del Papa y no tiene por qué escuchar la misma música, creo que porque el Papa prefiera que se comulgue en la lengua o mirando la pared no debería imponerlo a todo el mundo, porque la fe en la Eucaristía y el respeto a esa realidad, no tiene nada que ver con esas actitudes concretas y para muchas personas en vez de aumentar la fe en el sacramento suponen obstáculos para su fe.
Paz y bien
Lo que se celebra es siempre perfecto. Las limitaciones de las personas pueden hacer que lo vislumbren mejor de una forma o de otra, pero no tenéis ningún derecho a imponer como paradigma lo que os guste a vosotros. Del mismo modo que insiste luis en que sus gustos musicales no coinciden con los del Papa y no tiene por qué escuchar la misma música, creo que porque el Papa prefiera que se comulgue en la lengua o mirando la pared no debería imponerlo a todo el mundo, porque la fe en la Eucaristía y el respeto a esa realidad, no tiene nada que ver con esas actitudes concretas y para muchas personas en vez de aumentar la fe en el sacramento suponen obstáculos para su fe.
Paz y bien
04/09/09 11:34 PM
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