Otra de arena francesa
Como el otro día hablé, con tristeza, de la descristianización de Francia, hoy me alegro de poder decir algo bueno de nuestros vecinos del norte. Y, además, también con respecto a la evangelización, aunque sólo sea un pequeño detalle. Una de cal y otra de arena no es una máxima evangélica, pero servirá, en este caso, para no dejar un regusto amargo al tema de Francia.
Esta semana, pude visitar la magnífica catedral de Metz. No voy a cansar a los lectores ensalzándola, por falta de tiempo y porque, además, como buena catedral, toda la gloria se la remitiría a Dios. Pero sí voy a contar una buena idea de sus responsables. Con ocasión del año de San Pablo, que terminó hace poco, han aprovechado algunos de los mejores tesoros que tiene la catedral. Me refiero a sus maravillosas vidrieras, que, al tratarse de una gigantesca catedral gótica, deben de medirse por kilómetros cuadrados.
El obispo, algún canónigo o quienquiera que fuera tuvo la buena idea de ir recogiendo las veinte o treinta veces que aparecían en las vidrieras escenas de la vida de San Pablo. Cogió estas fotos, las amplió a tamaño natural y, poniendo debajo de cada imagen una frase de las cartas de San Pablo, las fue colocando por las paredes de parte trasera del templo. Así, todo el que pasaba podía ir recorriendo la vida de San Pablo, desde su participación en la lapidación de San Esteban hasta su decapitación en Roma, con estupendas imágenes que quedarían grabadas en su retina para siempre. Es decir, se usaban las vidrieras para evangelizar a los turistas no cristianos y catequizar a los que ya lo fueran.
Algo similar vi en la iglesia de Notre Dame de Dijon, en la capital de Borgoña. El párroco, para explicar la fiesta de la Asunción, el 15 de agosto, había hecho una fotografía de la preciosa vidriera de la Iglesia que representa ese misterio de nuestra fe. Además, se había molestado en traducir las frases latinas que la adornaban, como Qui se humiliat, exaltabitur” (quien se humilla, será exaltado) o “Quae est ista quae ascendit quasi aurora?” (¿quién es ésta, que se levanta como la aurora?, una frase del Cantar de los Cantares). Me pareció una forma preciosa de introducir en el misterio de la Asunción, de forma visible, a los fieles de la parroquia. De la misma forma, con ocasión de la fiesta de San Bernardo del 20 de agosto, aprovechaba la foto de una imagen de sus vidrieras en la que se mostraba al santo dejando a su familia para hacerse monje.
Estos dos ejemplos hacen que me plantee varias preguntas. Si no aprovechamos las herramientas maravillosas de catequesis que nos han dejado los cristianos de los siglos anteriores, ¿cómo vamos a evangelizar? ¿Tiene algún sentido dedicar horas, semanas y meses a congresos pastorales y a discusiones sobre los mejores libros de religión o catequesis, mientras magníficos libros catequéticos de piedra, vidrio o pintura se desperdician, olvidados, en nuestras iglesias? ¿Por qué no es algo habitual que los sacerdotes hagan referencia, en sus homilías, a los retablos, imágenes de santos, cuadros, vidrieras y relieves de sus templos? ¿Nos hemos convertido en turistas de nuestras propias iglesias, que sólo aprecian en sus imágenes y pinturas la calidad artística?
En este caso, creo que Francia nos muestra el camino a seguir: aprovechar los tesoros que nos ha legado la fe de otros tiempos. Utilizarlos para la catequesis, para la evangelización. Hacer que los cristianos los conozcan y se beneficien de ellos. No son un decorado, sino un signo de la fe de la Iglesia, de su enseñanza y de la propia Iglesia triunfante que alaba a Dios en el cielo. Cuando el arte cristiano no evangeliza, ni ayuda a orar y a dar culto a Dios, no sirve para nada. “El arte por el arte” no es algo cristiano, porque el hombre de fe sabe que, al final, toda la gloria debe ir dirigida a Dios.
Como ya es casi tradicional, terminaré con una humilde décima, con finalidad nemotécnica.
¿Cómo va a evangelizar
el cura que no aprovecha
la catequesis ya hecha
que tiene sobre su altar?
Santos de vida ejemplar,
de la Virgen la hermosura
y el Evangelio en pintura,
en piedra, vidrio o metal
son signo sacramental
de fe católica pura.
.
155 comentarios
Ocurre que nuestra fe católica no es un meteorito que ha caído del cielo hace tan solo 40 años, impregnando nuestras almas con polvo celeste. No, es una fe que, como el buen vino, ha madurado en las barricas de la historia durante los últimos 20 siglos. Si perdemos esa perspectiva temporal, estamos condenados a caer más fácilmente en la esclavitud y la servidumbre al mundo que nos rodea. El arte cristiano de siglos pasados sirve tanto de homenaje cuasi perenne a Dios, objeto del mismo, como de testigo visible de la fe de nuestros antepasados.
Y sin ánimo de ser pesimista, pero tampoco abandonando el realismo, lo que más me preocupa de nuestra generación es que no parece que podamos dejar a generaciones futuras un legado artístico que dé testimonio de la belleza de nuestra fe. Una fe viva acaba por ser expresada en el arte, que es uno de esos elementos que sirven como prueba de que el hombre ha sido hecho a imagen y semejanza de Dios.
Y sin ánimo de ser pesimista, pero tampoco abandonando el realismo, lo que más me preocupa de nuestra generación es que no parece que podamos dejar a generaciones futuras un legado artístico que dé testimonio de la belleza de nuestra fe. Una fe viva acaba por ser expresada en el arte, que es uno de esos elementos que sirven como prueba de que el hombre ha sido hecho a imagen y semejanza de Dios.
24/08/09 9:19 AM
LF:
"""lo que más me preocupa de nuestra generación es que no parece que podamos dejar a generaciones futuras un legado artístico que dé testimonio de la belleza de nuestra fe"""
¿Cómo que no? ¿Y se te ocurre decirlo en este blog?
Anda, piensa...
"""lo que más me preocupa de nuestra generación es que no parece que podamos dejar a generaciones futuras un legado artístico que dé testimonio de la belleza de nuestra fe"""
¿Cómo que no? ¿Y se te ocurre decirlo en este blog?
Anda, piensa...
24/08/09 11:10 AM
Luis Fernando:
Estuve tentado de incluir en el artículo el tema del arte "religioso" de nuestra generación y sus raíces, pero decidí dejarlo para otro post, para no mezclar dos temas tan interesantes (y porque éste es un post alegre y no quería echarme a llorar).
Estuve tentado de incluir en el artículo el tema del arte "religioso" de nuestra generación y sus raíces, pero decidí dejarlo para otro post, para no mezclar dos temas tan interesantes (y porque éste es un post alegre y no quería echarme a llorar).
24/08/09 11:47 AM
Yolanda:
Sin duda Luis Fernando será más agudo que yo, así que te entenderá sin problemas, pero yo no comprendo tu comentario.
Sin duda Luis Fernando será más agudo que yo, así que te entenderá sin problemas, pero yo no comprendo tu comentario.
24/08/09 11:49 AM
Creo que ha sido un rapto de maldad de Yolanda, y me atrevo a hacer de exegeta: se refiere a las dudosas aptitudes artísticas del fundador del Camino Neocatecumenal.
24/08/09 11:55 AM
Me parece que Mª Lourdes,ya hace bastante al respecto,no sé si aprovecha lo suficiente su monunmental trabajo.
24/08/09 12:08 PM
Bruno, la mayor agudeza que me atribuyes no me ha alcanzado tampoco para comprender lo que me ha querido decir Yolanda. Ante lo cual, kepa ha demostrado que es más agudo que tú y que yo y ha dado con la clave.
Ciertamente lo que hizo Francisco Argüello en La Almudena no va a pasar a la historia gloriosa del arte.
Ciertamente lo que hizo Francisco Argüello en La Almudena no va a pasar a la historia gloriosa del arte.
24/08/09 12:09 PM
Norberto:
Personalmente, el blog de María Lourdes me parece estupendo. Es un blog piadoso, en el mejor sentido de la palabra, dedicado a hablar de Dios sin polémicas. Animé mucho a María Lourdes a que lo iniciará y creo que ayuda a mucha gente.
Saludos.
Personalmente, el blog de María Lourdes me parece estupendo. Es un blog piadoso, en el mejor sentido de la palabra, dedicado a hablar de Dios sin polémicas. Animé mucho a María Lourdes a que lo iniciará y creo que ayuda a mucha gente.
Saludos.
24/08/09 12:26 PM
Kepa mv:
Pues menos mal que contamos con tu hermenéutica, porque no me había enterado de nada.
Pues menos mal que contamos con tu hermenéutica, porque no me había enterado de nada.
24/08/09 12:34 PM
Bruno
Creo que en España,ha hecho mucho bien,las Edades del Hombre,y,sí,coincido que la presencia en las Bellas Artes,en España,parece abandonada,y,desde luego,es un medio,por el que se han convertido muchos.
Se dispone,además,de medios para ello,quizás,menos,de personas,sin embargo propongo a quien corresponda,¿que tal un ciclo por toda España de música sacra,desempolvando viejas partituras,"agotando" las posibilidades de organistas y maestros de capilla,coros y cuanto se haya creado,en la música, para mayor gloria de Dios?,¿no sería una manera sencilla y eficaz de ayudar a la liturgia,y,a la presencia cristiana?.
Correspondo a tus saludos,que hace tiempo,demasiado,que no se producen.
Creo que en España,ha hecho mucho bien,las Edades del Hombre,y,sí,coincido que la presencia en las Bellas Artes,en España,parece abandonada,y,desde luego,es un medio,por el que se han convertido muchos.
Se dispone,además,de medios para ello,quizás,menos,de personas,sin embargo propongo a quien corresponda,¿que tal un ciclo por toda España de música sacra,desempolvando viejas partituras,"agotando" las posibilidades de organistas y maestros de capilla,coros y cuanto se haya creado,en la música, para mayor gloria de Dios?,¿no sería una manera sencilla y eficaz de ayudar a la liturgia,y,a la presencia cristiana?.
Correspondo a tus saludos,que hace tiempo,demasiado,que no se producen.
24/08/09 12:41 PM
Bruno,
Creo que lo que comentas no deja de ser más que una gota de agua en el desierto (de arena francés). Por mucho que se intente explicar que representa tal o cual vidriera, tal o cual cuadro o retablo, es imosible que alguien lo comprenda por dos motivos: por la escasa formación y por el pasotismo hacia las cosas de Dios.
Mira, muchas veces he hecho de guia turístico altruista en mi parroquia, culmen del gótico castellano y, tras la catedral, la iglesia más bonita artísticamente de la ciudad. Es desolador que la gente pregunte qué hace un señor montado a caballo pisoteando a los moros, o quienes son los personajes que están al pie de una cruz. Si antes uno no se empapa de cultura cristiana, es absurdo que quiera ver arte cristiano más allá de la simple admiración por lo bello.
Ese intentar compensar tu otro post se queda en un intento porque, como en el resto de Europa, lo malo gana con creces a lo bueno que pueda asomar de vez en cuando.
Y si, estaría bien hablar del arte sacro contemporáneo. Una de las tantas cosas por las que se recordará a nuestra indigente (culturalmente hablando) sociedad.
Creo que lo que comentas no deja de ser más que una gota de agua en el desierto (de arena francés). Por mucho que se intente explicar que representa tal o cual vidriera, tal o cual cuadro o retablo, es imosible que alguien lo comprenda por dos motivos: por la escasa formación y por el pasotismo hacia las cosas de Dios.
Mira, muchas veces he hecho de guia turístico altruista en mi parroquia, culmen del gótico castellano y, tras la catedral, la iglesia más bonita artísticamente de la ciudad. Es desolador que la gente pregunte qué hace un señor montado a caballo pisoteando a los moros, o quienes son los personajes que están al pie de una cruz. Si antes uno no se empapa de cultura cristiana, es absurdo que quiera ver arte cristiano más allá de la simple admiración por lo bello.
Ese intentar compensar tu otro post se queda en un intento porque, como en el resto de Europa, lo malo gana con creces a lo bueno que pueda asomar de vez en cuando.
Y si, estaría bien hablar del arte sacro contemporáneo. Una de las tantas cosas por las que se recordará a nuestra indigente (culturalmente hablando) sociedad.
24/08/09 12:54 PM
Sugiero la lectura atenta de la serie de artículos del padre Jesús Casás Otero sobre el culto iconográfico. Está en la sección de opinión.
24/08/09 2:46 PM
A veces se olvida la función ancillar del arte medieval.
Una profesora me contó una vez que habìa dado un curso sobre Dante Alighieri. Un alumno, al final, pidió conversar a solas con ella. Le dijo que era judío, pero quería saber "los dogmas" y qué tenía que hacer para ser cristiano, porque el Infierno de Dante lo había asustado, que querìa hacer todo lo posible por no ir. Mi profesora, muy moderna ella, le explicó que era todo literatura, muy verista pero literatura al fin, que el acercamiento a una fe era algo distinto, que Dante era un artista y no un religioso, que no se preocupara porque todas las religiones eran buenas...
No sé si Dante hubiera quedado satisfecho.
Una profesora me contó una vez que habìa dado un curso sobre Dante Alighieri. Un alumno, al final, pidió conversar a solas con ella. Le dijo que era judío, pero quería saber "los dogmas" y qué tenía que hacer para ser cristiano, porque el Infierno de Dante lo había asustado, que querìa hacer todo lo posible por no ir. Mi profesora, muy moderna ella, le explicó que era todo literatura, muy verista pero literatura al fin, que el acercamiento a una fe era algo distinto, que Dante era un artista y no un religioso, que no se preocupara porque todas las religiones eran buenas...
No sé si Dante hubiera quedado satisfecho.
24/08/09 2:56 PM
Dante no sé lo que habría pensado, pero esa mujer perdió una oportunidad única de llevar a ese judío a Cristo. Y de esas cosas se acaba por dar cuenta a Dios el día del juicio.
24/08/09 3:07 PM
Luis Fernando, Dante mismo dice que la finalidad por la que escribió la Commedia es "hacer saber a los hombres su destino y conducirlos al Paraíso".
El arte por el arte todavía no se había inventado.
El arte por el arte todavía no se había inventado.
24/08/09 3:12 PM
Alucino, kepa:
¿y por qué en un rapto "de maldad"? ¿por qué no en un raspto de "inspiración"?
Acostumbrados como estáis a dar por sentado que el enemigo inventado es malo amlo malo malísimo, sois incapaces de ver lo que alguien tenga de bueno. Y si lo vierais, miraríais rápidamente para otro lado, no fuera a ser que tuvierais que modificar en algo vuestros prejuicios.
Pues no era más que una gracia sin mala intención sino JUSTO AL REVÉS. Puede que haya fracasado como humorista y chistosa, pero no en la intención no es la que me atribuye kepa. Además, no se entiendo, yo no lo entiendo al menos, qué maldad podría haber eb referirme a kiko como artista religioso contemporáneo al que LF ignoraba en su comentario. No lo veo. Por supuesto, entre lo que diga kepa (que ve el interior de la spersonas y madura de los 12 a los 25 de golpe) y lo que diga yo, ya se sabe que la razón está en kepa que me atribuye un "rapto de maldad" nada más y nada menos, sin paliativos ni adjetivos suavizantes, maldad, sin más.
¿y por qué en un rapto "de maldad"? ¿por qué no en un raspto de "inspiración"?
Acostumbrados como estáis a dar por sentado que el enemigo inventado es malo amlo malo malísimo, sois incapaces de ver lo que alguien tenga de bueno. Y si lo vierais, miraríais rápidamente para otro lado, no fuera a ser que tuvierais que modificar en algo vuestros prejuicios.
Pues no era más que una gracia sin mala intención sino JUSTO AL REVÉS. Puede que haya fracasado como humorista y chistosa, pero no en la intención no es la que me atribuye kepa. Además, no se entiendo, yo no lo entiendo al menos, qué maldad podría haber eb referirme a kiko como artista religioso contemporáneo al que LF ignoraba en su comentario. No lo veo. Por supuesto, entre lo que diga kepa (que ve el interior de la spersonas y madura de los 12 a los 25 de golpe) y lo que diga yo, ya se sabe que la razón está en kepa que me atribuye un "rapto de maldad" nada más y nada menos, sin paliativos ni adjetivos suavizantes, maldad, sin más.
24/08/09 3:18 PM
¿Tú crees que si digo que el arte por el arte suele llevar a la idolatría, se me echarán encima unos cuantos?
24/08/09 3:19 PM
Creo que lo dice Schiller, lo he leído en Ernst Junger:
"cuando una obra de arte esta terminada, está terminada. ¿Y entonces qué?"
"cuando una obra de arte esta terminada, está terminada. ¿Y entonces qué?"
24/08/09 3:42 PM
Yolanda:
Yo, al menos, había entendido lo del "rapto de maldad" de Kepa en sentido simpático, como alguien que pincha un poco a los demás.
No he comentado lo de Kiko, por no sustituir un tema esencial (la finalidad del arte religioso y su utilización en nuestra época) por uno de tan poco interés general como la carencia o abundancia de genialidad artística de Kiko.
A mí, particularmente, sus vidrieras de la Almudena me parecen espantosas (aunque una vez estuve allí en una Misa sobre el mediodía y he de reconocer que el efecto luminoso que producían en el humo del incienso era bonito). En cambio, los iconos me parecen preciosos y, sobre todo, llenos de fe. Como es lógico, no son originales suyos, sino que siguen el canon de los iconos orientales, con todo su sentido catequético y mistagógico. Los pinta junto con un equipo de jóvenes que, en cada proyecto, combinan la pintura, el ayuno y la oración.
Saludos.
Yo, al menos, había entendido lo del "rapto de maldad" de Kepa en sentido simpático, como alguien que pincha un poco a los demás.
No he comentado lo de Kiko, por no sustituir un tema esencial (la finalidad del arte religioso y su utilización en nuestra época) por uno de tan poco interés general como la carencia o abundancia de genialidad artística de Kiko.
A mí, particularmente, sus vidrieras de la Almudena me parecen espantosas (aunque una vez estuve allí en una Misa sobre el mediodía y he de reconocer que el efecto luminoso que producían en el humo del incienso era bonito). En cambio, los iconos me parecen preciosos y, sobre todo, llenos de fe. Como es lógico, no son originales suyos, sino que siguen el canon de los iconos orientales, con todo su sentido catequético y mistagógico. Los pinta junto con un equipo de jóvenes que, en cada proyecto, combinan la pintura, el ayuno y la oración.
Saludos.
24/08/09 3:46 PM
Pues les voy a dar mi simple y peculiar punto de vista, yo creci TJ y alli no hay imágenes, son lo mas cercano en el lado "cristiano" a los judíos en cuanto a imágenes, pinturas etc. de no ser porque tienen que ilustrar las revistas y los libros no habrían imágenes de nada ni símbolos de nada (aunque en su origen el fundador estaba medio influenciado por los masones, pero esa es otra historia).
Bueno el punto es que para mi el arte religioso fue un golpe visual y espiritual tremendo, las imágenes, las pinturas, las vidrieras es algo fabuloso y si tiene su poder porque es algo que se salta muchas de tus barreras y se mete directo al centro del cerebro. Algo impresionante.
Bueno el punto es que para mi el arte religioso fue un golpe visual y espiritual tremendo, las imágenes, las pinturas, las vidrieras es algo fabuloso y si tiene su poder porque es algo que se salta muchas de tus barreras y se mete directo al centro del cerebro. Algo impresionante.
24/08/09 3:51 PM
jaja deben ser feas para que haya tanta unanimidad.
lo de los íconos siempre tiene su complicación, porque la denominación de origen es hoy oriental, dado que en Occidente se ha cortado la cadena de la tradición. Cuando yo quise íconos modernos (uno para cada hijo mío, con el santo respectivo) se los pedí a un iconografo (en realidad iconografa) rusa. Era la ùnica mujer "ordenada" para tal menester, que es un oficio litúrgico, en la Iglesia rusa. Ayunaba y oraba para pintarlos, pero creo que fumaba como un murcièlago cuando los pintaba.
Gran batalla para que pintara a santa Catalina de Siena, una santa "cismática" para ella. La convencí diciéndole que en esa época, también nosotros estábamos en cisma, jaja
lo de los íconos siempre tiene su complicación, porque la denominación de origen es hoy oriental, dado que en Occidente se ha cortado la cadena de la tradición. Cuando yo quise íconos modernos (uno para cada hijo mío, con el santo respectivo) se los pedí a un iconografo (en realidad iconografa) rusa. Era la ùnica mujer "ordenada" para tal menester, que es un oficio litúrgico, en la Iglesia rusa. Ayunaba y oraba para pintarlos, pero creo que fumaba como un murcièlago cuando los pintaba.
Gran batalla para que pintara a santa Catalina de Siena, una santa "cismática" para ella. La convencí diciéndole que en esa época, también nosotros estábamos en cisma, jaja
24/08/09 3:52 PM
Sí, claro, si lo dice kepa será en plan simpático, ¿cómo pensar otra cosa? y ¡cómo no se me habrá ocurrido...! ah, ya, porque soy muy mala, claro.
Desde luego no me refería para nada a """ a las dudosas aptitudes artísticas del fundador del Camino Neocatecumenal"" sino simpllemente a las "" aptitudes artísticas del fundador del Camino Neocatecumenal"" . Pero kepa sabrá mejor lo que he querido decir y con qué grado de maldad de intención...simpático que es el muchacho.
A mí no me parecen tan espantosas las vidrieras. Es un tipo de arte prescindible, y más en esa catedral. Los murales sí están muy bien.
Desde luego no me refería para nada a """ a las dudosas aptitudes artísticas del fundador del Camino Neocatecumenal"" sino simpllemente a las "" aptitudes artísticas del fundador del Camino Neocatecumenal"" . Pero kepa sabrá mejor lo que he querido decir y con qué grado de maldad de intención...simpático que es el muchacho.
A mí no me parecen tan espantosas las vidrieras. Es un tipo de arte prescindible, y más en esa catedral. Los murales sí están muy bien.
24/08/09 3:59 PM
Ugl1820:
Totalmente de acuerdo, no pretendía que este detallito compensara los problemas de Francia. Sería ridículo.
Por cierto, me ha gustado lo que dices de actuar como guía. Creo que ya conté que, en Salzburgo, lo hacían algunos seminaristas en la Catedral y aprovechaban para dar una catequesis con el arte religioso a los turistas. Me parece una idea buenísima.
Con lo único con lo que no estoy de acuerdo es con tu frase que dice que en Europa "lo malo gana con creces a lo bueno que pueda asomar de vez en cuando". Los cristianos nunca podemos ver así las cosas, por muy mal que estén humanamente hablando. Cristo ha resucitado, ha vencido a la muerte, y, por lo tanto, lo bueno gana siempre con creces a lo malo. Por muy descristianizada que esté Europa, Cristo sigue siendo el Señor de la Historia y nuestra visión debe ser siempre de esperanza. Peor pinta tenían las cosas en el siglo II y la fe terminó por triunfar.
Saludos.
Totalmente de acuerdo, no pretendía que este detallito compensara los problemas de Francia. Sería ridículo.
Por cierto, me ha gustado lo que dices de actuar como guía. Creo que ya conté que, en Salzburgo, lo hacían algunos seminaristas en la Catedral y aprovechaban para dar una catequesis con el arte religioso a los turistas. Me parece una idea buenísima.
Con lo único con lo que no estoy de acuerdo es con tu frase que dice que en Europa "lo malo gana con creces a lo bueno que pueda asomar de vez en cuando". Los cristianos nunca podemos ver así las cosas, por muy mal que estén humanamente hablando. Cristo ha resucitado, ha vencido a la muerte, y, por lo tanto, lo bueno gana siempre con creces a lo malo. Por muy descristianizada que esté Europa, Cristo sigue siendo el Señor de la Historia y nuestra visión debe ser siempre de esperanza. Peor pinta tenían las cosas en el siglo II y la fe terminó por triunfar.
Saludos.
24/08/09 4:00 PM
Luis:
Aquí tienes las vidrieras y pinturas y una explicación de las mismas (pinchando en cada una se puede ver la imagen algo agrandada).
Aquí tienes las vidrieras y pinturas y una explicación de las mismas (pinchando en cada una se puede ver la imagen algo agrandada).
24/08/09 4:03 PM
Ay Dios mío que desastre esas vidrieras, le agarró un ataque de virus sesentista a este hombre, qué horrible, qué feo, no tiene perdón. Desintoxicación ya. Fashion emergency.
No son obras de arte, son crímenes seriales.
Con un poco de suerte, Zapatero vuelve al 36 y les hace un favor. Con un par de masones y una docena de piedras el problema se arregla.
No son obras de arte, son crímenes seriales.
Con un poco de suerte, Zapatero vuelve al 36 y les hace un favor. Con un par de masones y una docena de piedras el problema se arregla.
24/08/09 4:22 PM
No me quedó coraje para ver los íconos. Prometo verlos cuando me reponga y opinar, como aficionado a este arte. Pero no me hago ilusiones.
24/08/09 4:24 PM
Que no, hombre, que las pinturas murales son otra cosa. En serio, nadfa que ver más que el autor, que es el mismo. Y se ve que ayunó más durante la concepción de las vidrieras que con las pinturas. Y tampoco exageres, que hay cosas infinitamente peores.¿Y de dónde crees que salió kiko? De los sesenta. Así, el CNC ha evolucionado hacia un cada vez mayor conservadurismo pero en lo exterior sigue siendo muy sesentero. Me parece.
24/08/09 5:07 PM
No me vas a creer, pero lo he dicho con la mejor de las intenciones. Rectifico mi exégesis: "Creo que ha sido un acto de maldad simpático de Yolanda,..." Me ha parecido malevolamente gracioso, o graciosamente malevolo, pero nunca malevolo a secas.
24/08/09 5:15 PM
Da igual si te creo o no. En cualquiera de los casos que añades, lo has entendido mal. Yo no puedo rectificar sin mentir. Bruno considera simpática tu manera de "pinchar". Yo no. Pínchale a él, que le hace gracia.
24/08/09 5:18 PM
Los iconos son mejores que las vidrieras... Las vidrieras son... er... inefables.
24/08/09 5:20 PM
Yolanda:
Ahora eres tú la que no has entendido mi comentario. Cuando he dicho "alguien que pincha un poco a los demás" lo utilizaba como sinónimo de alguien que ha tenido un "rapto de maldad", es decir, interpretaba que Kepa decía que me estabas pinchando un poco.
Ahora eres tú la que no has entendido mi comentario. Cuando he dicho "alguien que pincha un poco a los demás" lo utilizaba como sinónimo de alguien que ha tenido un "rapto de maldad", es decir, interpretaba que Kepa decía que me estabas pinchando un poco.
24/08/09 5:21 PM
Yolanda, seguro que ayunó el pintor, hasta la caquexia.
Los "íconos" están un poco mejor (no me gustan tampoco, pero lo de las vidrieras es tan trivial, tan banal y minimalista que es insufrible), sólo que no son íconos de ningún modo. No siguen las santas reglas. La faz del Señor no es la del acheiropita. Los colores no siguen el canon. Las expresiones no son las propias. Las proporciones no están mal, es un "erzatz" de ícono. Pero no son íconos.
Arte religioso sí, "inspirado" en los íconos. Pero no son íconos.
Los "íconos" están un poco mejor (no me gustan tampoco, pero lo de las vidrieras es tan trivial, tan banal y minimalista que es insufrible), sólo que no son íconos de ningún modo. No siguen las santas reglas. La faz del Señor no es la del acheiropita. Los colores no siguen el canon. Las expresiones no son las propias. Las proporciones no están mal, es un "erzatz" de ícono. Pero no son íconos.
Arte religioso sí, "inspirado" en los íconos. Pero no son íconos.
24/08/09 5:23 PM
OK en cualquier caso. Me voy a dormir la siesta, que hay que aprovechar cuando se puede.
24/08/09 5:25 PM
Sí lo había entendido. Pero por si los demás no, dejas ahora clara tu gracieta, ja ja ja , cómo me río de lo graciosos que sois los dos... pero qué simpáticos. Creo que tienes la gracia en el mismo sitio que kepa. Ahora te tocará ...¿un Dios te bendiga?, ¿un rezaré por ti? o alguna otra del repertorio. Se lo dices a kepa, mejor, que igual hasta se lo cree.Mientras estuviste fuera, bah...
24/08/09 5:28 PM
Sinceramente no se de arte, mas que los sentimientos que me transmiten, y no se como se verán las vidrieras esas ya in-situ, porque obviamente afecta la luz, el ambiente, etc. etc.
Pero cuando yo las vi la primera vez asi planas, asi como están en el link de Bruno me parecieron mas un diseño de playera (tshirt, remera o como le digan en sus respectivos países) que algo para una catedral, la idea si me gusto, es decir "palabra" el poder de la palabra, pero la realización no se, no se. Creo que fue un patinazo, un "regalarle leña al que te quiere poner en la hoguera" como dice mi abuela.
Pero cuando yo las vi la primera vez asi planas, asi como están en el link de Bruno me parecieron mas un diseño de playera (tshirt, remera o como le digan en sus respectivos países) que algo para una catedral, la idea si me gusto, es decir "palabra" el poder de la palabra, pero la realización no se, no se. Creo que fue un patinazo, un "regalarle leña al que te quiere poner en la hoguera" como dice mi abuela.
24/08/09 5:34 PM
Hola a todos:
Bruno, qué bueno que volviste.
Varias consideraciones:
a) ¡Cómo os gusta "pinchar" (simpáticamente)!
b) Muy bien esas pequeñas iniciativas catequéticas partiendo de las vidrieras francesas.
c) Sí, se podría hacer mucho más para difundir el arte que hay en nuestros templos, dándole a esa difusión el carácter y la intención de catequesis.
d) Kiko no será gran creador de vidrieras, pero sus iconos (o íconos) son una catequesis visual y por eso molestaron tanto en su momento, además de las inevitables envidias artísticas, que de todo hubo. DEe ahí a decir que la crítica era cosa del demonio, hay un paso, ahí creo que Kiko se pasó un pelín.
d) Os dejo un párrafito de Umberto Eco:
"Para enseñar a las masas las historias de la Biblia, la vida de Cristo y de los Santos, los principios de la moral, los sucesos de la historia del país, y las más elementales nociones de geografía y de historia natural, los pueblos desconocidos y las virtudes de las hierbas y de las piedras, los únicos instrumentos eran los proporcionados por las imágenes de la catedral. Una catedral medieval era como un programa de televisión permanente e inmutable que proporcionaba al pueblo las nociones indispensables para la vida cotidiana y para la salvación del alma".
De Internet a Gutemberg, Conferencia pronunciada por Umberto Eco el 12 de noviembre de 1996 en la Academia Italiana de estudios avanzados en EE.UU.
Y, para acabar, un pequeño comentario a una frase que traía luis a colación:
Dice Ludovicvs: "Creo que lo dice Schiller, lo he leído en Ernst Junger: "cuando una obra de arte esta terminada, está terminada. ¿Y entonces qué?" "
Pues cuando una obra de arte sale de las manos del autor (se publica el libro, por ejemplo), deja de ser de su ropiedad y empieza a cargarse de significados al entrar en diálogo con los receptores. Una obra literaria vive cada vez que es leída, disfrutada, por los lectores. Y si es una obra grande, llamada a convertirse en un clásico, las sucesivas lecturas la van enriqueciendo, van enriqueciendo nuestra comprensión de esa obra. Es lo que pasa con el Quijote. También la Biblia tiene una dimensión literaria, pero ahí no me meto, porque miedo em dáis.
Sed buenos.
Bruno, qué bueno que volviste.
Varias consideraciones:
a) ¡Cómo os gusta "pinchar" (simpáticamente)!
b) Muy bien esas pequeñas iniciativas catequéticas partiendo de las vidrieras francesas.
c) Sí, se podría hacer mucho más para difundir el arte que hay en nuestros templos, dándole a esa difusión el carácter y la intención de catequesis.
d) Kiko no será gran creador de vidrieras, pero sus iconos (o íconos) son una catequesis visual y por eso molestaron tanto en su momento, además de las inevitables envidias artísticas, que de todo hubo. DEe ahí a decir que la crítica era cosa del demonio, hay un paso, ahí creo que Kiko se pasó un pelín.
d) Os dejo un párrafito de Umberto Eco:
"Para enseñar a las masas las historias de la Biblia, la vida de Cristo y de los Santos, los principios de la moral, los sucesos de la historia del país, y las más elementales nociones de geografía y de historia natural, los pueblos desconocidos y las virtudes de las hierbas y de las piedras, los únicos instrumentos eran los proporcionados por las imágenes de la catedral. Una catedral medieval era como un programa de televisión permanente e inmutable que proporcionaba al pueblo las nociones indispensables para la vida cotidiana y para la salvación del alma".
De Internet a Gutemberg, Conferencia pronunciada por Umberto Eco el 12 de noviembre de 1996 en la Academia Italiana de estudios avanzados en EE.UU.
Y, para acabar, un pequeño comentario a una frase que traía luis a colación:
Dice Ludovicvs: "Creo que lo dice Schiller, lo he leído en Ernst Junger: "cuando una obra de arte esta terminada, está terminada. ¿Y entonces qué?" "
Pues cuando una obra de arte sale de las manos del autor (se publica el libro, por ejemplo), deja de ser de su ropiedad y empieza a cargarse de significados al entrar en diálogo con los receptores. Una obra literaria vive cada vez que es leída, disfrutada, por los lectores. Y si es una obra grande, llamada a convertirse en un clásico, las sucesivas lecturas la van enriqueciendo, van enriqueciendo nuestra comprensión de esa obra. Es lo que pasa con el Quijote. También la Biblia tiene una dimensión literaria, pero ahí no me meto, porque miedo em dáis.
Sed buenos.
24/08/09 5:41 PM
¿¿¿"""deja de ser de su ropiedad"""???? Tineo, ¿y la SGAE, qué?
Yo también voy a echarme una siesta, que hoy madruguédemasiado, aunque veo que es tarde. Crao que apra eso tenemos estas vacaciones enviables, eh. Tineo, me alegro un montonazo de verte. Ya estaba esto irrespirable.
Yo también voy a echarme una siesta, que hoy madruguédemasiado, aunque veo que es tarde. Crao que apra eso tenemos estas vacaciones enviables, eh. Tineo, me alegro un montonazo de verte. Ya estaba esto irrespirable.
24/08/09 5:44 PM
Antes escribí "ropiedad", queriendo poner "propiedad". Espero que se entienda lo que quise decir.
Bruno, veo que ahora terminas los posts con un poema. Así me gusta, entrenando para participar con pleno derecho (como te decíamos todos este año) en el concurso poético de 2010. Sígue así, y llegarás a ser todo un Princeps Poetarum, honor reservado a unos pocos elegidos. En este blog en concreto, a un solo elegido. :D
Bruno, veo que ahora terminas los posts con un poema. Así me gusta, entrenando para participar con pleno derecho (como te decíamos todos este año) en el concurso poético de 2010. Sígue así, y llegarás a ser todo un Princeps Poetarum, honor reservado a unos pocos elegidos. En este blog en concreto, a un solo elegido. :D
24/08/09 5:44 PM
Yolanda:
deja de ser de su propiedad en el sentido artístico, porque la obra de arte es comunicación, y se realiza cuando hay alguien que la interpreta.
La SGAE, la SGAE,,, jejejejej A ver, Yolanda, un acertijo. El presidente de la SGAE, Eduardo (Teddy) Bautista, participó, como actor-cantante, en la versión española del musical "Jesucristo Superstar". ¿Qué personaje representaba el Str. Bautista? (Pista: No era S. Juan Bautista).
deja de ser de su propiedad en el sentido artístico, porque la obra de arte es comunicación, y se realiza cuando hay alguien que la interpreta.
La SGAE, la SGAE,,, jejejejej A ver, Yolanda, un acertijo. El presidente de la SGAE, Eduardo (Teddy) Bautista, participó, como actor-cantante, en la versión española del musical "Jesucristo Superstar". ¿Qué personaje representaba el Str. Bautista? (Pista: No era S. Juan Bautista).
24/08/09 5:48 PM
¡¡¡JUDAS!!! Jaaaaajajaja, claro. Fue uh buen Judas, lo hizo bien. Y lo de llevar la bolsa, mejor.
me duermo
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
me duermo
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
24/08/09 5:50 PM
jaja Cristhian, lo del diseño de "remera o t-shirt" es lo que yo sentía, no sabía ponerlo en un símil. Dije banalidad, trivialidad, minimalismo. No.
Diseño de t-shirt. Genial.
Estos sesenta que no terminan de morir... Alguien que le haga la eutanasia a esa década infame.
Diseño de t-shirt. Genial.
Estos sesenta que no terminan de morir... Alguien que le haga la eutanasia a esa década infame.
24/08/09 6:02 PM
De puntillas para no despertar a Yolanda, dejo una referencia bibliográfica, para mostrar con un ejemplo que un ejemplar obispo (MI obispo actual, Administrador Apostólico de Oviedo), Mons. D. Raul Berzosa Martínez, tiene un librito titulado "Ante el icono de Andrej Rublev. Treinta miradas de contemplación", Burgos, Monte Carmelo, 2003 [ISBN: 84-7239-811-0]
Se trata de treinta oraciones o meditaciones. Lean a Berzosa, un obispo en permanente diálogo con la cultura de hoy. No se arrepentirán.
Espero no haber despertado (ni adormecido) a nadie.
Os leí ayer y por la mañana, pero hasta ahroa preferí no inetrvenir. Seguid siendo buenos. Que ahora Bruno SÍ os ve.
Se trata de treinta oraciones o meditaciones. Lean a Berzosa, un obispo en permanente diálogo con la cultura de hoy. No se arrepentirán.
Espero no haber despertado (ni adormecido) a nadie.
Os leí ayer y por la mañana, pero hasta ahroa preferí no inetrvenir. Seguid siendo buenos. Que ahora Bruno SÍ os ve.
24/08/09 6:06 PM
Tineo, ¿dices que Kiko dijo que la crítica a estos adefesios era cosa del demonio? No lo puedo creer.
24/08/09 6:11 PM
Cristhian:
Creo que, como dices, el mayor problema de las vidrieras es que no concuerdan con la catedral. Son copia de un diseño anterior que debieron reutilizar para la catedral. En la casa a la que vamos de convivencias estaban ya puestas en algunas ventanas y allí no quedaban mal.
Está bien la idea de jugar con el término "palabra" traducido al hebreo (dabar), al latín (verbum) y al griego (logos). Las palabras que señalan a la Palabra.
Saludos.
Creo que, como dices, el mayor problema de las vidrieras es que no concuerdan con la catedral. Son copia de un diseño anterior que debieron reutilizar para la catedral. En la casa a la que vamos de convivencias estaban ya puestas en algunas ventanas y allí no quedaban mal.
Está bien la idea de jugar con el término "palabra" traducido al hebreo (dabar), al latín (verbum) y al griego (logos). Las palabras que señalan a la Palabra.
Saludos.
24/08/09 6:14 PM
luis:
Pues sí:
Los ataques de la Academia "se deben a la obra del demonio", dice Argüello
Arte y Cultura. (ABC — 27/05/2004)
Se refiere a la Academia de Bellas Artes.
Pues sí:
Los ataques de la Academia "se deben a la obra del demonio", dice Argüello
Arte y Cultura. (ABC — 27/05/2004)
Se refiere a la Academia de Bellas Artes.
24/08/09 6:22 PM
Sabes Bruno cuando yo me lei el refuego que hubo postvidrieras y murales, senti que fue un patinazo innecesario, osea ya de por si la persecución y la critica era diaria, para que avivar fuego innecesario.
Los colombianos tienen un su par de frases que les repito a mis hijos, sobre cosas parecidas, en realidad dicen que existen dos reglas: la primera "no dar papaya" (es decir no exponer la cabeza, no dar excusa, no exponerte al fuego enemigo, etc. etc.) y la segunda: "papaya dada, papaya partida" (inevitablemente si te expones seras atacado sin piedad ni misericordia, diste excusa no dudes que recibiras ataque)
Los colombianos tienen un su par de frases que les repito a mis hijos, sobre cosas parecidas, en realidad dicen que existen dos reglas: la primera "no dar papaya" (es decir no exponer la cabeza, no dar excusa, no exponerte al fuego enemigo, etc. etc.) y la segunda: "papaya dada, papaya partida" (inevitablemente si te expones seras atacado sin piedad ni misericordia, diste excusa no dudes que recibiras ataque)
24/08/09 6:22 PM
Hay que tener en cuenta que Kiko es catequista, inciiador del camino, pintor, compositor, diseña ornamentos lirtúrgicos para el camino, etc. Todo no le av a salir bien siempre. Pero, como os decía el otro día, puestos en situación, sus cantos sirven a un propósito evangelizador, como sus pinturas. Y de eso se trata. No volveré a decir que son obras "emocionantes" porque ya ha quedado claro que no hay que buscar el sentimentalismo. O que si lo hay, no debe ser el fin, sino un medio para llegar a la contemplación.
Con todos los caveats que se quieran, yo no me canso de dar gracias a Dios por la existencia del Camino, porque me metió de nuevo en la Iglesia. Ahora, en una parroquia, no en una comunidad del Camino, pero en la Iglesia.
Con todos los caveats que se quieran, yo no me canso de dar gracias a Dios por la existencia del Camino, porque me metió de nuevo en la Iglesia. Ahora, en una parroquia, no en una comunidad del Camino, pero en la Iglesia.
24/08/09 6:26 PM
Luis:
No te aceleres, que no sabes de qué va la cosa. De hecho, las críticas fueron todas a las pinturas. No recuerdo haber leído ni una sola a las vidrieras, lo cual es muy significativo.
En general, las críticas procedían de medios no cristianos o de cristianos, por así decirlo, "molestos" con el Camino. Lo que más molestaba fue que se tratase de pinturas explícitamente cristianas y de misterios tan poco "modernos" como la ascensión, la transfiguración o Cristo Pantocrator. En la misma línea, otros protestaban porque no eran lo suficientemente modernas (paradójicamente, cuando se trata de una catedral con interior neogótico). También, cómo no, hubo críticas de los profesionales de la Academia, a los que molestaba que el autor no fuera uno de ellos (literalmente) y que consideraban que lo importante era el pedigree del pintor y no la expresión de la fe cristiana.
De los tres, predominaba el primer punto. Así que no estaba en absoluto desencaminado hablar de que el demonio metía el rabo por ahí. Mañana, si Dios quiere, aportaré el ejemplo contrario.
Saludos.
No te aceleres, que no sabes de qué va la cosa. De hecho, las críticas fueron todas a las pinturas. No recuerdo haber leído ni una sola a las vidrieras, lo cual es muy significativo.
En general, las críticas procedían de medios no cristianos o de cristianos, por así decirlo, "molestos" con el Camino. Lo que más molestaba fue que se tratase de pinturas explícitamente cristianas y de misterios tan poco "modernos" como la ascensión, la transfiguración o Cristo Pantocrator. En la misma línea, otros protestaban porque no eran lo suficientemente modernas (paradójicamente, cuando se trata de una catedral con interior neogótico). También, cómo no, hubo críticas de los profesionales de la Academia, a los que molestaba que el autor no fuera uno de ellos (literalmente) y que consideraban que lo importante era el pedigree del pintor y no la expresión de la fe cristiana.
De los tres, predominaba el primer punto. Así que no estaba en absoluto desencaminado hablar de que el demonio metía el rabo por ahí. Mañana, si Dios quiere, aportaré el ejemplo contrario.
Saludos.
24/08/09 6:29 PM
También hay que añadir que la catedral de la Almudena es la de adrid, y que en aquella ocasión, algunos (bastantes) aprovecharon para darle al cardenal Rouco Varela una patada (en el culo de Kiko).
24/08/09 6:29 PM
También hay que añadir que la catedral de la Almudena es la de Madrid, y que en aquella ocasión, algunos (bastantes) aprovecharon para darle al cardenal Rouco Varela una patada (en el trasero de Kiko).
24/08/09 6:30 PM
Ah, y no hay que olvidar la cuarta crítica, que era la más divertida: que se trataba de plagios. Con lo cual, los críticos mostraban sus grandes conocimientos artísticos sobre la tradición icónica oriental.
24/08/09 6:33 PM
Si, asi senti Tineo, a sepa Dios cuantos miles de kilometros de distancia, que alli había mucha tela que cortar y mucho revanchismo de otras historias envueltas, pero igual sigo creyendo que no era necesario meterse en honduras de ese calibre, sobre todo porque al final muchos se quedaron con la sensación de que Kiko (el artista, el humano como cualquiera y con todo el derecho del mundo) se sintió ofendido en su ego, en cuyo caso fue un patinazo innecesario, gracias a Dios no subió a mucho, pero igual se pudo haber ahorrado todo ese rollo (como dicen los españoles). ¿Para que bajar el panal si eres alérgico a la miel?
24/08/09 6:37 PM
Por cierto, mira las declaraciones del otro pintor de la Almudena (de los dibujos del techo), a quien todo el mundo alaba:
- «No me duele que no me hayan elegido a mí para terminar mi obra en La Almudena, sino el hecho de que hayan tomado una decisión de ese calibre de la noche a la mañana y la hayan puesto en manos de un pintor al que nadie conoce en la profesión».
- «[Sus propios dibujos] son formas geométricas y abstractas, que se corresponden con estos tiempos [...] Porque, como ya decía Platón, no existe cosa más perfecta que la esfera. Con reminiscencias árabes en el ábside, que parece el bordado de un traje de torero».
- «Esto hubiera tenido que pintarlo un gran pintor. Yo hubiera elegido a Antoni Clavé, por ejemplo, que es uno de los más grandes». (puedes ver una muestra de la pintura de Clavé aquí, ése es el ideal de arte religioso que buscaban los críticos)
- «pintar la catedral es una obra para la eternidad, para el honor y la gloria». (no como esos pintorzuelos que pintan para Dios y para ayudar a la fe).
- «No me duele que no me hayan elegido a mí para terminar mi obra en La Almudena, sino el hecho de que hayan tomado una decisión de ese calibre de la noche a la mañana y la hayan puesto en manos de un pintor al que nadie conoce en la profesión».
- «[Sus propios dibujos] son formas geométricas y abstractas, que se corresponden con estos tiempos [...] Porque, como ya decía Platón, no existe cosa más perfecta que la esfera. Con reminiscencias árabes en el ábside, que parece el bordado de un traje de torero».
- «Esto hubiera tenido que pintarlo un gran pintor. Yo hubiera elegido a Antoni Clavé, por ejemplo, que es uno de los más grandes». (puedes ver una muestra de la pintura de Clavé aquí, ése es el ideal de arte religioso que buscaban los críticos)
- «pintar la catedral es una obra para la eternidad, para el honor y la gloria». (no como esos pintorzuelos que pintan para Dios y para ayudar a la fe).
24/08/09 6:41 PM
Cristhian:
Porque hay que luchar por el arte verdaderamente cristiano. Y si no, mira el link que he puesto en el vínculo anterior. Si la catedral nos la decoran así, me da algo.
Porque hay que luchar por el arte verdaderamente cristiano. Y si no, mira el link que he puesto en el vínculo anterior. Si la catedral nos la decoran así, me da algo.
24/08/09 6:43 PM
Perdón Bruno, pero la atribución al demonio de las críticas contra una organización o su líder (ya no digamos sus opciones estéticas o sus obras materiales) es absolutamente típica de la deriva sectaria. No falla nunca.
24/08/09 6:46 PM
Y la verdad, pintoresco -literalmente- como es que una persona no conozca sus propios límites artísticos y pretenda imponerlos, lo que no me cabe es que se estigmatice a los críticos atribuyendolo a Satán. Una tal atribución implica varios desenfoques en la ortodoxia y sobre todo en la ortopraxis.
Es muy mala señal, si la referencia de Tineo es correcta.
Es muy mala señal, si la referencia de Tineo es correcta.
24/08/09 6:51 PM
Luis:
¿No has leído absolutamente nada de lo que he escrito en los comentarios anteriores? Siempre nos recuerdas que pensar es distinguir, pero, cuando empiezas con el tema del sectarismo, de pronto lo ves todo rojo y, por alguna razón, pierdes totalmente la capacidad de distinguir.
¿No ves que la frase que dices y que empieza "la atribución al demonio..." condena a innumerables santos, a otro grupo numeroso de papas y a nuestro Señor Jesucristo? Eso será señal de que está poco matizada ¿no?
Decía el psiquiatra Vallejo Nájera que, cuando un paciente viene diciendo que le persiguen, antes de diagnosticar la paranoia lo primero que hay que hacer es comprobar si es que realmente le persiguen. Pues lo mismo con atribuir una crítica al demonio, primero hay que comprobar si el ángel caído realmente ha tenido algo que ver, que es lo que he intentado mostrarte en mis comentarios. Sin embargo, por una frase sin el más mínimo contexto ya diagnosticas sectarismo...
¿No has leído absolutamente nada de lo que he escrito en los comentarios anteriores? Siempre nos recuerdas que pensar es distinguir, pero, cuando empiezas con el tema del sectarismo, de pronto lo ves todo rojo y, por alguna razón, pierdes totalmente la capacidad de distinguir.
¿No ves que la frase que dices y que empieza "la atribución al demonio..." condena a innumerables santos, a otro grupo numeroso de papas y a nuestro Señor Jesucristo? Eso será señal de que está poco matizada ¿no?
Decía el psiquiatra Vallejo Nájera que, cuando un paciente viene diciendo que le persiguen, antes de diagnosticar la paranoia lo primero que hay que hacer es comprobar si es que realmente le persiguen. Pues lo mismo con atribuir una crítica al demonio, primero hay que comprobar si el ángel caído realmente ha tenido algo que ver, que es lo que he intentado mostrarte en mis comentarios. Sin embargo, por una frase sin el más mínimo contexto ya diagnosticas sectarismo...
24/08/09 7:47 PM
Bruno, por cierto que Jesús y los santos atribuyen al demonio su obra, pero atribuir a los críticos la acción del demonio por parte de un lider religioso es una red flag del tamaño de la catedral de la Almudena.
Y que yo sepa, se tiene mucho cuidado actualmente (y està bien) con este tipo de apreciaciones, sobre todo si es con enemigos personales. Una cosa es decir que es demoníaco la persecusión a los cristianos (en serio) y otra que si la Academia dice que están mal tus pinturitas digas que el que inspira esto es el demonio.
Muy infeliz la declaración si es cierta, se habrá cuidado de repetirlas.
La recurrencia al diablo en estas trivialidades hace temer que se emplee en otras cosas más pesadas.
Muchísimos grupos con deriva sectaria, catolicos o no, cuando sus prácticas son divulgadas en la prensa, se lo atribuyen a la "obra del demonio".
Te copio de mi fichero lo que tengo escrito.
El "demonio", en la organización con deriva sectaria cumple varias funciones:
1) Binariza o polariza las actitudes, de modo que o estás con la organización o estás con el mal. No hay termino medio, no hay lugar para tibios.
2) Resta distanciamiento, humor, objetividad a la cuestión: ¡está con el demonio!
3) Refuerza el mensaje sectario en una petitio principis argumental, que consiste en que "Dios està con nosotros". Claro, si el demonio está en contra nuestra, es evidente que Dios está con nosotros.
5) Quita posibilidad de análisis crítico, el quid del pensamiento sectario. Con el Demonio no se razona, ni se dialoga. Sólo cabe el exorcismo o huir.
6) Genera cierto sentido de culpa en los opositores tibios: ¿no estaremos actuando con Satán? Mejor no nos metamos.
El "demonio" es algo muy serio. Debe siempre ir en último término como explicación, y nunca para fustigar a los enemigos, porque nuestra psiquis es engañosa, baste ver las atribuciones de "Gran Satán" de los islamicos y de tanta religiosidad decadente (y además, ¿por qué no? porque el Malo es vanidoso y le gusta que le atribuyan acciones que no suscita). Como las espadas de los capitanes, no se sacan sin razón y no se guardan sin honor. De lo contrario, es prepotencia religiosa, y de la peor especie.
Y que yo sepa, se tiene mucho cuidado actualmente (y està bien) con este tipo de apreciaciones, sobre todo si es con enemigos personales. Una cosa es decir que es demoníaco la persecusión a los cristianos (en serio) y otra que si la Academia dice que están mal tus pinturitas digas que el que inspira esto es el demonio.
Muy infeliz la declaración si es cierta, se habrá cuidado de repetirlas.
La recurrencia al diablo en estas trivialidades hace temer que se emplee en otras cosas más pesadas.
Muchísimos grupos con deriva sectaria, catolicos o no, cuando sus prácticas son divulgadas en la prensa, se lo atribuyen a la "obra del demonio".
Te copio de mi fichero lo que tengo escrito.
El "demonio", en la organización con deriva sectaria cumple varias funciones:
1) Binariza o polariza las actitudes, de modo que o estás con la organización o estás con el mal. No hay termino medio, no hay lugar para tibios.
2) Resta distanciamiento, humor, objetividad a la cuestión: ¡está con el demonio!
3) Refuerza el mensaje sectario en una petitio principis argumental, que consiste en que "Dios està con nosotros". Claro, si el demonio está en contra nuestra, es evidente que Dios está con nosotros.
5) Quita posibilidad de análisis crítico, el quid del pensamiento sectario. Con el Demonio no se razona, ni se dialoga. Sólo cabe el exorcismo o huir.
6) Genera cierto sentido de culpa en los opositores tibios: ¿no estaremos actuando con Satán? Mejor no nos metamos.
El "demonio" es algo muy serio. Debe siempre ir en último término como explicación, y nunca para fustigar a los enemigos, porque nuestra psiquis es engañosa, baste ver las atribuciones de "Gran Satán" de los islamicos y de tanta religiosidad decadente (y además, ¿por qué no? porque el Malo es vanidoso y le gusta que le atribuyan acciones que no suscita). Como las espadas de los capitanes, no se sacan sin razón y no se guardan sin honor. De lo contrario, es prepotencia religiosa, y de la peor especie.
24/08/09 8:01 PM
Bruno
De lo que se acusó a Kiko Argüello es de plagiarse a si mismo. Las pinturas de la Almudena ya las había realizado antes en un seminario en Santo Domingo.
De lo que se acusó a Kiko Argüello es de plagiarse a si mismo. Las pinturas de la Almudena ya las había realizado antes en un seminario en Santo Domingo.
24/08/09 8:08 PM
Y la verdad, con lo que has transcripto supra, de ningún modo me parece que haya que atribuir al demonio la crítica.
A mí esas vidrieras me parecen horribles, esos íconos me parecen sumamente flojos e indignos de estar en una catedral y todavía no he empezado a levitar como la niña del exorcista.
Bah, salvo que ustedes hispánicos sigan con la religiosidad que ve al diablo hasta en la sopa, como reacción a los progres que han decretado su muerte.
Pero no me parece buena praxis...
A mí esas vidrieras me parecen horribles, esos íconos me parecen sumamente flojos e indignos de estar en una catedral y todavía no he empezado a levitar como la niña del exorcista.
Bah, salvo que ustedes hispánicos sigan con la religiosidad que ve al diablo hasta en la sopa, como reacción a los progres que han decretado su muerte.
Pero no me parece buena praxis...
24/08/09 8:09 PM
Luis:
Vuelves a lo mismo: "atribuir a los críticos la acción del demonio por parte de un lider religioso es una red flag del tamaño de la catedral de la Almudena" ¿Y Jesucristo, los santos y los papas no son "líderes religiosos"? Hasta que no matices tu afirmación, no tiene sentido discutirla. Una afirmación que condena a Cristo, santos y papas es evidentemente errónea, exagerada o ambas cosas.
Por cierto, por lo que dices luego, te vuelvo a preguntar: ¿No has leído nada de lo que he escrito en los comentarios anteriores?
Vuelves a lo mismo: "atribuir a los críticos la acción del demonio por parte de un lider religioso es una red flag del tamaño de la catedral de la Almudena" ¿Y Jesucristo, los santos y los papas no son "líderes religiosos"? Hasta que no matices tu afirmación, no tiene sentido discutirla. Una afirmación que condena a Cristo, santos y papas es evidentemente errónea, exagerada o ambas cosas.
Por cierto, por lo que dices luego, te vuelvo a preguntar: ¿No has leído nada de lo que he escrito en los comentarios anteriores?
24/08/09 8:09 PM
Juvenal:
Creo que lo mejor es que te responda Luis, que es el experto en iconos.
Creo que lo mejor es que te responda Luis, que es el experto en iconos.
24/08/09 8:10 PM
Juvenal, en materia de íconos no hay originalidad. Si alguna crìtica le cabe a los`"ìconos" de Kiko es, precisamente, que no siguen, no copian, el canon de los íconos, con lo que su caracterización como tales es dudosa.
No hay posibilidad de plagio. Un iconografo puede pintar el mismo motivo cien veces y no hay plagio. Y, sin embargo, dentro del canon, tiene sentido hablar de un estilo propio. Pero respetando ciertas reglas básicas: tema, color, proporción, perspectiva inversa, y unas cuantas más.
Lo último que le echaría en cara a estos "iconos" es la acusaciòn de plagio. Lo que yo discutirìa es su calidad de íconos.
No hay posibilidad de plagio. Un iconografo puede pintar el mismo motivo cien veces y no hay plagio. Y, sin embargo, dentro del canon, tiene sentido hablar de un estilo propio. Pero respetando ciertas reglas básicas: tema, color, proporción, perspectiva inversa, y unas cuantas más.
Lo último que le echaría en cara a estos "iconos" es la acusaciòn de plagio. Lo que yo discutirìa es su calidad de íconos.
24/08/09 8:13 PM
Luis:
Dices: "A mí esas vidrieras me parecen horribles, esos íconos me parecen sumamente flojos e indignos de estar en una catedral y todavía no he empezado a levitar como la niña del exorcista."
¿Ves como en estos temas lo ves todo rojo y pierdes la capacidad de razonar? ¿Es que no he criticado yo fuertemente las vidrieras? ¿Es que yo creo que mi critica es del demonio? Decir que unas críticas tienen toda la pinta de ser obra del demonio no implica en absoluto que todas las críticas sean del demonio.
Y no me cabe duda de que las críticas al arte cristiano por ser cristiano, figurativo, de fe y tradicional y realizado por personas de fe provienen del demonio, como todo lo que odia al cristianismo por ser cristianismo.
Dices: "A mí esas vidrieras me parecen horribles, esos íconos me parecen sumamente flojos e indignos de estar en una catedral y todavía no he empezado a levitar como la niña del exorcista."
¿Ves como en estos temas lo ves todo rojo y pierdes la capacidad de razonar? ¿Es que no he criticado yo fuertemente las vidrieras? ¿Es que yo creo que mi critica es del demonio? Decir que unas críticas tienen toda la pinta de ser obra del demonio no implica en absoluto que todas las críticas sean del demonio.
Y no me cabe duda de que las críticas al arte cristiano por ser cristiano, figurativo, de fe y tradicional y realizado por personas de fe provienen del demonio, como todo lo que odia al cristianismo por ser cristianismo.
24/08/09 8:14 PM
Bruno, me estoy refiriendo a este tipo de materias contingentes. Para poder atribuirle al demonio determinada acción, la persona tiene que ser muy cuidadosa de lo que hace, cf. Armoth. Por de pronto, si le va un gusto o una tendencia o enemistades, tendrà sumo cuidado en hacerlo, San Ignacio en las reglas pone un caveat grande.
Sé que en el catolicismo hispánico estaba de moda antes del Concilio endosarle al demonio hasta la oposición a una congregación religiosa por parte de otra, con motivos perfectamente razonables, o la defección de un miembro, o el control por parte de un diocesano. Pero hay que tener cuidado. En este caso, es manifiestamente ridículo, y compararlo con lo que hacía Nuestro Señor (nada menos) cuando los judíos impugnaban su divinidad, es no guardar proporciones.
Se le habrá escapado al hombre, no es tan grave si lo hizo una vez. Lo grave es defenderlo.
Aliquando bonus dormitat Haenricium, o Kikum.
Sé que en el catolicismo hispánico estaba de moda antes del Concilio endosarle al demonio hasta la oposición a una congregación religiosa por parte de otra, con motivos perfectamente razonables, o la defección de un miembro, o el control por parte de un diocesano. Pero hay que tener cuidado. En este caso, es manifiestamente ridículo, y compararlo con lo que hacía Nuestro Señor (nada menos) cuando los judíos impugnaban su divinidad, es no guardar proporciones.
Se le habrá escapado al hombre, no es tan grave si lo hizo una vez. Lo grave es defenderlo.
Aliquando bonus dormitat Haenricium, o Kikum.
24/08/09 8:20 PM
Para mi como te digo Luis fue un patinazo, se le salió "la vena artística", al menos los que yo conozco son así muy viscerales con respecto a su obra.
Como todo patinazo, no es nada grave a la larga, lo que los expertos en imagen llaman "accidente" pero igual sigo pensando que fue un "dar papaya".
Como todo patinazo, no es nada grave a la larga, lo que los expertos en imagen llaman "accidente" pero igual sigo pensando que fue un "dar papaya".
24/08/09 8:25 PM
Y por cierto, si pongo el caveat es que lo he visto en muchos grupos. De modo que supuesto (no concedido) que los opositores a Kiko estuvieran echando espuma por la boca, gritando en arameo y caminando por las paredes, aún así, la prudencia y el tino de un tipo lógico como parece Kijo, cuando de cuestiones contingentes se trata, máxime cuando uno de los paràmetros de sectarismo es la asimilación del enemigo al demonio, aconseja callar. Sólo para no asimilarse a Maciel o a Lumen Dei.
Just so.
Just so.
24/08/09 8:27 PM
Y este episodio ilustra perfectamente lo que hablabamos de la presión de ser un "fundador" vivo. Cualquier patinazo simple que en cualquier otro ser humano común y silvestre seria casi motivo de risa, se magnifica y se vuelve objeto de discusión. Menuda presión.
24/08/09 8:28 PM
Luis:
Me atribuyes algo que no he hecho: "compararlo con lo que hacía Nuestro Señor (nada menos) cuando los judíos impugnaban su divinidad, es no guardar proporciones" Yo no he comparado a Kiko con Cristo, lo que he hecho es mostrarte que tu frase condena por igual a santos, papas y hasta al Señor. Es decir, que evidentemente es una exageración.
¿No te parece adecuado lo que he dicho "las críticas al arte cristiano por ser cristiano, figurativo, de fe y tradicional y realizado por personas de fe provienen del demonio, como todo lo que odia al cristianismo por ser cristianismo"? Pues si te lo parece o al menos te parece posible, eso es lo que dijo Kiko en esa ocasión. Ciertamente no es manifiestamente ridículo. Y puesto que esto es claramente (una vez mostrado que tu frase era una generalización injusta) una cuestión de oportunidad o discreción, no tienen sentido esos juicios temerarios sin conocer en absoluto el contexto, a las personas implicadas o lo que se dijo más allá de tres palabras aisladas. Es como si yo, por tu frase desafortunada cuyas implicaciones condenaban a santos y papas a montones, además de a Cristo, dijera que eres un imprudente con tendencias claramente agnósticas. Totalmente injusto (al menos en lo de las tendencias :)
Yo no tengo ningún problema en que Kiko meta la pata. Es más, como es lógico, conozco muchos casos en los que lo ha hecho y, en algún momento, podríamos comentar alguno relevante. Me parece muy bien que no te gusten sus pinturas (yo conozco muchas más y, de nuevo, conozco unas cuantas que son feísimas). Lo que me parece curioso es que en esto, en lo que era evidentemente defender al arte cristiano contra la deletérea costumbre moderna de idolatrar el arte abstracto-agnóstico, precisamente tú te pongas de parte de la modernidad.
Me atribuyes algo que no he hecho: "compararlo con lo que hacía Nuestro Señor (nada menos) cuando los judíos impugnaban su divinidad, es no guardar proporciones" Yo no he comparado a Kiko con Cristo, lo que he hecho es mostrarte que tu frase condena por igual a santos, papas y hasta al Señor. Es decir, que evidentemente es una exageración.
¿No te parece adecuado lo que he dicho "las críticas al arte cristiano por ser cristiano, figurativo, de fe y tradicional y realizado por personas de fe provienen del demonio, como todo lo que odia al cristianismo por ser cristianismo"? Pues si te lo parece o al menos te parece posible, eso es lo que dijo Kiko en esa ocasión. Ciertamente no es manifiestamente ridículo. Y puesto que esto es claramente (una vez mostrado que tu frase era una generalización injusta) una cuestión de oportunidad o discreción, no tienen sentido esos juicios temerarios sin conocer en absoluto el contexto, a las personas implicadas o lo que se dijo más allá de tres palabras aisladas. Es como si yo, por tu frase desafortunada cuyas implicaciones condenaban a santos y papas a montones, además de a Cristo, dijera que eres un imprudente con tendencias claramente agnósticas. Totalmente injusto (al menos en lo de las tendencias :)
Yo no tengo ningún problema en que Kiko meta la pata. Es más, como es lógico, conozco muchos casos en los que lo ha hecho y, en algún momento, podríamos comentar alguno relevante. Me parece muy bien que no te gusten sus pinturas (yo conozco muchas más y, de nuevo, conozco unas cuantas que son feísimas). Lo que me parece curioso es que en esto, en lo que era evidentemente defender al arte cristiano contra la deletérea costumbre moderna de idolatrar el arte abstracto-agnóstico, precisamente tú te pongas de parte de la modernidad.
24/08/09 8:36 PM
Sí, Cristhian, no es grave si es puntual, si es un recurso de la organización se vuelve muy grave. Si lo suscitó la pelea artística, bueno, demuestra que es humano y pertenece al genus irritabile vatum, sería hasta simpático mientras no se la crea.
Pero es una imprudencia, por eso no lo podía creer, hay que ser extremadamente prudente en estas cosas. Hay que ser un poco ateo de lo preternatural, o al menos callarse las cosas, porque el equivocarse en esto es nefasto, como digo es típico de las derivas sectarias o del Ayatollah Khomeini. Salvo que se tengan evidencias, como un exorcista, Cristo o un santo.
Y la santidad, mejor no nos adelantemos...
Pero es una imprudencia, por eso no lo podía creer, hay que ser extremadamente prudente en estas cosas. Hay que ser un poco ateo de lo preternatural, o al menos callarse las cosas, porque el equivocarse en esto es nefasto, como digo es típico de las derivas sectarias o del Ayatollah Khomeini. Salvo que se tengan evidencias, como un exorcista, Cristo o un santo.
Y la santidad, mejor no nos adelantemos...
24/08/09 8:36 PM
Pues Bruno, por eso le quité verosimilitud a la cita de Kiko, que según Tineo fue para calificar a la Academia: no la podía creer, es de una naiveté notable.
Y la verdad, no has puesto ninguna cita que amerite creer que estos señores eran unos iconoclastas del siglo VIII. Parece que no les gusta Kiko, así de simple. Se mezclarán cuestiones religiosas, ideologicas y artísticas. Serán unos malos bichos, te concedo. Pero pensar que lo que se juega es el arte moderno versus el arte cristiano, por lo menos por lo que has puesto aquí, no parece.
Y no me gusta el gadget del diablo (que usan ad nauseam hoy las sectas), no porque sea agnostico de lo preternatural, que lo soy en la práctica, sino porque lo gasta (si la mayor astucia del diablo, como decía Baudelaire, es que no se crea en él, la segunda astucia es que se lo vea por todas partes, como aquel desgraciado libro "La presencia de Satàn en el mundo moderno", de Monseñor Cristiani, que en mis èpocas integristas devoraba todo el mundo retro. O Milingo, que lo veía al diablo hasta en la sopa y terminó con el reverendo Moon).
Por otra parte, creo que en el Ritual Romano y como paso previo a la celebración de exorcismos no se ha tipificado el arte abstracto como señal de posesión diabolica.;) Pero estamos a tiempo...
Y la verdad, no has puesto ninguna cita que amerite creer que estos señores eran unos iconoclastas del siglo VIII. Parece que no les gusta Kiko, así de simple. Se mezclarán cuestiones religiosas, ideologicas y artísticas. Serán unos malos bichos, te concedo. Pero pensar que lo que se juega es el arte moderno versus el arte cristiano, por lo menos por lo que has puesto aquí, no parece.
Y no me gusta el gadget del diablo (que usan ad nauseam hoy las sectas), no porque sea agnostico de lo preternatural, que lo soy en la práctica, sino porque lo gasta (si la mayor astucia del diablo, como decía Baudelaire, es que no se crea en él, la segunda astucia es que se lo vea por todas partes, como aquel desgraciado libro "La presencia de Satàn en el mundo moderno", de Monseñor Cristiani, que en mis èpocas integristas devoraba todo el mundo retro. O Milingo, que lo veía al diablo hasta en la sopa y terminó con el reverendo Moon).
Por otra parte, creo que en el Ritual Romano y como paso previo a la celebración de exorcismos no se ha tipificado el arte abstracto como señal de posesión diabolica.;) Pero estamos a tiempo...
24/08/09 8:46 PM
Ahora que lo leo, Bruno, en tu comentario,
si Kiko dijo esto:
""las críticas al arte cristiano por ser cristiano, figurativo, de fe y tradicional y realizado por personas de fe provienen del demonio, como todo lo que odia al cristianismo por ser cristianismo"? Pues si te lo parece o al menos te parece posible, eso es lo que dijo Kiko en esa ocasión.""
Lo podría aceptar. ¿Estas son las palabras textuales o lo interpretas vos?
si Kiko dijo esto:
""las críticas al arte cristiano por ser cristiano, figurativo, de fe y tradicional y realizado por personas de fe provienen del demonio, como todo lo que odia al cristianismo por ser cristianismo"? Pues si te lo parece o al menos te parece posible, eso es lo que dijo Kiko en esa ocasión.""
Lo podría aceptar. ¿Estas son las palabras textuales o lo interpretas vos?
24/08/09 8:50 PM
Me parece que es una afirmación muy arriesgada decir que en las opiniones de unos críticos de arte está el demonio. A no ser que tras la inquina de unos hacia otros esté siempre el demonio. Con respecto a las obras artísticas, ¿cómo saber que por encima de la inquina no se ha impuesto la valoración estética?
Si no naciesen las críticas del odio, no tendría que tratarse de unas críticas al arte cristiano sino a lo que ha hecho Kiko en la catedral.
Es más, si fuesen obras de la grandeza de Miguel Ángel, la envidia o el odio posiblente se hubieran rendido a la belleza y grandiosidad. Quizás hubieran llorado y se habrían convertido. El diablo habría escapado de sus cuerpos.
Si no naciesen las críticas del odio, no tendría que tratarse de unas críticas al arte cristiano sino a lo que ha hecho Kiko en la catedral.
Es más, si fuesen obras de la grandeza de Miguel Ángel, la envidia o el odio posiblente se hubieran rendido a la belleza y grandiosidad. Quizás hubieran llorado y se habrían convertido. El diablo habría escapado de sus cuerpos.
24/08/09 8:51 PM
He de decir que cuando oí la acusación de plagio a Kiko Argüello me dio la risa por la ignorancia de los acusadores.
Y sí, había muy malas intenciones en muchas de las críticas que aparecieron en su día. Kiko no es alguien que atribuya a Satanás las críticas a su persona. De lo contrario, ni os cuento lo que pensaría de la mismísima Carmen.
Y sí, había muy malas intenciones en muchas de las críticas que aparecieron en su día. Kiko no es alguien que atribuya a Satanás las críticas a su persona. De lo contrario, ni os cuento lo que pensaría de la mismísima Carmen.
24/08/09 8:58 PM
Luis:
No, la frase es lo que yo entendí cuando leí lo que Kiko decía sobre el asunto.
Si hubieras empezado diciendo que hay que tener cuidado con atribuir cosas al demonio, que puede que Kiko se equivocara en lo que decía o no fuera prudente en ello, etc. yo no habría tenido nada que objetar. De hecho, casi diría que he oído más críticas a Kiko en el Camino que fuera de él. Pero reconoce que te has lanzado imprudentemente a decir taxativamente que era algo sectario, ridículo, etc. sin conocimiento de causa.
Como dice Luis Fernando, que no tiene muy buena opinión de Kiko como pintor, la impresión clara en aquel momento (por lo que se decía, cómo se decía, quién lo decía y qué periódicos lo publicaban) era que lo molesto era que el arte fuera cristiano, catequético (la Academia usaba para ello el término "anacrónico", otros hablaban de figurativo, ingenuo, aburrido, etc., pero lo que la mayoría quería decir era "explícitamente católico") y hecho por alguien con fe (decían "que no es profesional", pero las sugerencias que se hacían mostraban claramente por dónde iban los tiros). Es decir, justo lo que te gusta a ti (entre otras cosas) de los iconos orientales. Por eso me apenaba que te lanzaras como un toro español contra el paño rojo de lo "sectario" sin distinguir y matizar prudentemente.
Y, como demostración "a contrario", contaré mañana el caso opuesto, también en España.
No, la frase es lo que yo entendí cuando leí lo que Kiko decía sobre el asunto.
Si hubieras empezado diciendo que hay que tener cuidado con atribuir cosas al demonio, que puede que Kiko se equivocara en lo que decía o no fuera prudente en ello, etc. yo no habría tenido nada que objetar. De hecho, casi diría que he oído más críticas a Kiko en el Camino que fuera de él. Pero reconoce que te has lanzado imprudentemente a decir taxativamente que era algo sectario, ridículo, etc. sin conocimiento de causa.
Como dice Luis Fernando, que no tiene muy buena opinión de Kiko como pintor, la impresión clara en aquel momento (por lo que se decía, cómo se decía, quién lo decía y qué periódicos lo publicaban) era que lo molesto era que el arte fuera cristiano, catequético (la Academia usaba para ello el término "anacrónico", otros hablaban de figurativo, ingenuo, aburrido, etc., pero lo que la mayoría quería decir era "explícitamente católico") y hecho por alguien con fe (decían "que no es profesional", pero las sugerencias que se hacían mostraban claramente por dónde iban los tiros). Es decir, justo lo que te gusta a ti (entre otras cosas) de los iconos orientales. Por eso me apenaba que te lanzaras como un toro español contra el paño rojo de lo "sectario" sin distinguir y matizar prudentemente.
Y, como demostración "a contrario", contaré mañana el caso opuesto, también en España.
24/08/09 9:07 PM
Bruno,
por cierto nada es más eficaz para suscitarle escrúpulos de conciencia a un moralista (aparte de atribuir su acción al demonio) que acusarlo de juicio temerario. Me fui, pues a la fuente y leí lo que dice Kiko.
La verdad, leyendolo me reafirmo: muy desatinada observación, que nada tiene que ver con tu interpretación. Y si es habitual en el Camino o en la prédica de Kiko atribuir la acción de sus enemigos eclesiales, artísticos, estéticos o ideologicos al demonio, es una praxis preocupante porque se da muy marcadamente en otras organizaciones con deriva sectaria. Hoy, no en la época del cura de Ars o de San Juan Bosco.
No toda atribución al demonio de una contradicciòn es sectaria, pero todas las sectas atribuyen al demonio sus contradicciones.
Por eso, hay que ser prudente.
Just so.
por cierto nada es más eficaz para suscitarle escrúpulos de conciencia a un moralista (aparte de atribuir su acción al demonio) que acusarlo de juicio temerario. Me fui, pues a la fuente y leí lo que dice Kiko.
La verdad, leyendolo me reafirmo: muy desatinada observación, que nada tiene que ver con tu interpretación. Y si es habitual en el Camino o en la prédica de Kiko atribuir la acción de sus enemigos eclesiales, artísticos, estéticos o ideologicos al demonio, es una praxis preocupante porque se da muy marcadamente en otras organizaciones con deriva sectaria. Hoy, no en la época del cura de Ars o de San Juan Bosco.
No toda atribución al demonio de una contradicciòn es sectaria, pero todas las sectas atribuyen al demonio sus contradicciones.
Por eso, hay que ser prudente.
Just so.
24/08/09 9:19 PM
Luis:
Pues debes de ser un mago, porque, que yo haya visto, en Internet no hay más que citas de esa frase sin el más mínimo contexto (excepto el final, que se suele omitir porque va en contra de lo que se quería criticar).
De todas maneras, por otras frases que se citan puedes ver que la cosa iba en el sentido que yo te digo: "«a la obra del demonio, que quiere hacer de esta cuestión un problema universal». «En la actualidad existe un tremendo vacío de arte cristiano. No hay nada de nada», «abrir un nuevo camino estético, con una nueva imagen, enraizada en otras culturas estéticas como el arte bizantino». "Argüello advierte de que se está utilzando su trabajo para criticar a la Iglesia y, en concreto, a la figura del cardenal de Madrid".
POr cierto, aquí tienes un artículo de aquel momento que mostraba su acuerdo con lo que decía Kiko (y el autor no tiene nada de kiko):
http://www.hispanidad.com/noticia.aspx?ID=1459
Pues debes de ser un mago, porque, que yo haya visto, en Internet no hay más que citas de esa frase sin el más mínimo contexto (excepto el final, que se suele omitir porque va en contra de lo que se quería criticar).
De todas maneras, por otras frases que se citan puedes ver que la cosa iba en el sentido que yo te digo: "«a la obra del demonio, que quiere hacer de esta cuestión un problema universal». «En la actualidad existe un tremendo vacío de arte cristiano. No hay nada de nada», «abrir un nuevo camino estético, con una nueva imagen, enraizada en otras culturas estéticas como el arte bizantino». "Argüello advierte de que se está utilzando su trabajo para criticar a la Iglesia y, en concreto, a la figura del cardenal de Madrid".
POr cierto, aquí tienes un artículo de aquel momento que mostraba su acuerdo con lo que decía Kiko (y el autor no tiene nada de kiko):
http://www.hispanidad.com/noticia.aspx?ID=1459
24/08/09 9:48 PM
Uy Bruno, no lo quería decir porque lo leí en el artículo, pero eso de que
"Argüello advierte de que se está utilzando su trabajo para criticar a la Iglesia y, en concreto, a la figura del cardenal de Madrid".
Me suena y tampoco me gusta nada.
Voy a volver a ver esta noche "El exorcismo de Emily Rose", a ver si me inspiro. Buena película, aunque le falla al final la teología. Me gusta el abogado acusador, obviously.
"Argüello advierte de que se está utilzando su trabajo para criticar a la Iglesia y, en concreto, a la figura del cardenal de Madrid".
Me suena y tampoco me gusta nada.
Voy a volver a ver esta noche "El exorcismo de Emily Rose", a ver si me inspiro. Buena película, aunque le falla al final la teología. Me gusta el abogado acusador, obviously.
24/08/09 10:01 PM
Bruno:
"""Sin embargo, por una frase sin el más mínimo contexto ya diagnosticas sectarismo... """
Bueno, tu comentario de las 24.08.09 @ 18:41 y el ejemplo de obra de Clavé son citas cortadas y descontextualizadas y la obra de Clavé, buscada adrede la que menos pudiera servir de ejemplo.
Lo de culpar al demosnio de las críticas recibidas, te pongas como te pongas, no hace falta ser experto en sectas, no hace falta ser luis, para saber que un jefe de secta típico siempre dice eso y con ello convence a sus corderitos.
Algunos de clos cuales acaban diceienco cosas como:
"""¿Y Jesucristo, los santos y los papas no son "líderes religiosos"?""" Sí, lo mismito que kiko argüello. Comparación de manual.
Y claro:
"""(la Academia usaba para ello el término "anacrónico", otros hablaban de figurativo, ingenuo, aburrido, etc., pero lo que la mayoría quería decir era "explícitamente católico") y hecho por alguien con fe (decían "que no es profesional", pero las sugerencias que se hacían mostraban claramente por dónde iban los tiros)""
Los académicos decían UNA cosa, pero Bruno sabe (para eso lo dijo kiko) que querían decir OTRA cosa.
Y para mostrar que no hay deriva sectaria en el Camino, ¿qué tal, Bruno, no hacer este papel, no defender de este modo lo indefendible?
"""Sin embargo, por una frase sin el más mínimo contexto ya diagnosticas sectarismo... """
Bueno, tu comentario de las 24.08.09 @ 18:41 y el ejemplo de obra de Clavé son citas cortadas y descontextualizadas y la obra de Clavé, buscada adrede la que menos pudiera servir de ejemplo.
Lo de culpar al demosnio de las críticas recibidas, te pongas como te pongas, no hace falta ser experto en sectas, no hace falta ser luis, para saber que un jefe de secta típico siempre dice eso y con ello convence a sus corderitos.
Algunos de clos cuales acaban diceienco cosas como:
"""¿Y Jesucristo, los santos y los papas no son "líderes religiosos"?""" Sí, lo mismito que kiko argüello. Comparación de manual.
Y claro:
"""(la Academia usaba para ello el término "anacrónico", otros hablaban de figurativo, ingenuo, aburrido, etc., pero lo que la mayoría quería decir era "explícitamente católico") y hecho por alguien con fe (decían "que no es profesional", pero las sugerencias que se hacían mostraban claramente por dónde iban los tiros)""
Los académicos decían UNA cosa, pero Bruno sabe (para eso lo dijo kiko) que querían decir OTRA cosa.
Y para mostrar que no hay deriva sectaria en el Camino, ¿qué tal, Bruno, no hacer este papel, no defender de este modo lo indefendible?
24/08/09 10:08 PM
Por cierto, no puedo dejar de recordar que cuando un servidor atribuyó a acción diabolica la incalificable Ultima Cena de Hlidjka (representaba una orgía homosexual entre los apostoles) que el cardenal Schoenborn permitió presentar presentar en el museo de la catedral de Viena y sòlo lo retiro ante la estruendosa reaccion, y el busto de la monja que fue asesinada en Auschwitz del mismo autor un año depués (cuando el episodio de la orgía homosexual ya se había difundido ad nauseam) , varios comentaristas píos del blog y tú saltaron diciendo que estaba exagerando y faltando el respeto al señor Cardenal.
Por cierto, no hubiera hecho tal atribución de no tener evidencias tangibles y de tener yo algún interés en la cuestión.
Así que tan agnostico en la materia no soy. Pero no pertenezco a ningún grupo, no soy líder religioso y no tengo que cuidarme de que me confundan con algun ejemplo lamentable de estos últimos años.
Cordialmente.
Por cierto, no hubiera hecho tal atribución de no tener evidencias tangibles y de tener yo algún interés en la cuestión.
Así que tan agnostico en la materia no soy. Pero no pertenezco a ningún grupo, no soy líder religioso y no tengo que cuidarme de que me confundan con algun ejemplo lamentable de estos últimos años.
Cordialmente.
24/08/09 10:10 PM
Luis:
Je, je, je. Como se nota que no conoces la situación. Lo del cardenal es lo menos polémico de todo. Con eso Kiko no se blindaba, sino más bien lo contrario. No le cabe duda a nadie de que así era. Ya lo ha dicho Tineo antes. Al pobre Monseñor Rouco le acusaron y le acusan de todo. Por la razón que sea, le consideran la cabeza visible de eso que llaman "catolicismo conservador". Y lo de criticar a la Iglesia, en mi opinión, también era inmediatamente evidente. Bastaba ver quiénes eran los que criticaban.
Creo que tienes que calibrar tu radar anti-sectas. Está demasiado sensible y no para de pitar. Si lo aplicaras con el mismo rigor a tu amada Orden de Predicadores, no iba a quedar piedra sobre piedra. Aquellos escritos de Santo Tomás sobre las órdenes mendicantes... pura carne de secta.
Je, je, je. Como se nota que no conoces la situación. Lo del cardenal es lo menos polémico de todo. Con eso Kiko no se blindaba, sino más bien lo contrario. No le cabe duda a nadie de que así era. Ya lo ha dicho Tineo antes. Al pobre Monseñor Rouco le acusaron y le acusan de todo. Por la razón que sea, le consideran la cabeza visible de eso que llaman "catolicismo conservador". Y lo de criticar a la Iglesia, en mi opinión, también era inmediatamente evidente. Bastaba ver quiénes eran los que criticaban.
Creo que tienes que calibrar tu radar anti-sectas. Está demasiado sensible y no para de pitar. Si lo aplicaras con el mismo rigor a tu amada Orden de Predicadores, no iba a quedar piedra sobre piedra. Aquellos escritos de Santo Tomás sobre las órdenes mendicantes... pura carne de secta.
24/08/09 10:12 PM
La verdad, me preocupa mucho más esto, si quieren un ejemplo de diabolismo. Y no sé si Kiko dijo algo:
ELMUNDO.ES
MADRID.- La obra más polémica del artista austriaco Alfred Hrdlicka, los Apóstoles en plena orgía homosexual, ha sido retirada de la exposición 'Religión, carne y poder', que se celebraba en el museo diocesano de Viena (Austria).
La polémica exposición, exhibida a escasos metros de la catedral de San Estefan (Viena), recoge imágenes de los Apóstoles y Jesucristo con una importante carga sexual. Las 50 pinturas, dibujos y esculturas, con una importante carga erótica, ha suscitado un intenso debate en todo el país sobre si lo que se exhibe es arte o blasfemia. Los medios austriacos ya comparan esta polémica con la que generaron en su momento las viñetas de Mahoma.
Finalmente, la muestra no ha soportado las presiones de los grupos religiosos y se ha tenido que retirar su obra más controvertida, titulada 'La última cena de Leonardo'. El propio Hrdlicka definió este aguafuerte como una "orgía homosexual". Cristo y sus discípulos se entregan a tales tareas sobre la mesa donde disfrutaron de la cena previa a la crucifixión.
"Esto no tiene nada que ver con la censura. Se ha retirado por respeto a lo sagrado", explicó el responsable de la medida, el arzobispo vienés, Christoph Schönborn, en declaraciones recogidas por el diario vienés. Esta misma semana, según AP, el prelado había emitido un comunicado desmarcándose de la muestra. "La exposición no significa que el museo de la catedral se identifique con los trabajos de Hrdlicka. (...) Así que rechazo expresamente que una imagen de esta clase fuese incluída sin mi conocimiento en la muestra".
"Creemos Hrdlicka trata de representar a la gente de un modo carnal, drástico. La gente puede imaginar lo que quiera", ha declarado el comisario de la exposición, Bernhard Böhler, al Wiener Zeitung.
Según el catálogo de la muestra, el artista se centra en la carnalidad de la religión, en "Dios como experiencia humana". Hrdlicka creó la obra detirada en 1984 como un un homenaje a otro creador polémico: el italiano Pier Paolo Pasolini. Sus particulares interpretaciones de la historia bíblica también generaron más de un enfado en la Iglesia católica
ELMUNDO.ES
MADRID.- La obra más polémica del artista austriaco Alfred Hrdlicka, los Apóstoles en plena orgía homosexual, ha sido retirada de la exposición 'Religión, carne y poder', que se celebraba en el museo diocesano de Viena (Austria).
La polémica exposición, exhibida a escasos metros de la catedral de San Estefan (Viena), recoge imágenes de los Apóstoles y Jesucristo con una importante carga sexual. Las 50 pinturas, dibujos y esculturas, con una importante carga erótica, ha suscitado un intenso debate en todo el país sobre si lo que se exhibe es arte o blasfemia. Los medios austriacos ya comparan esta polémica con la que generaron en su momento las viñetas de Mahoma.
Finalmente, la muestra no ha soportado las presiones de los grupos religiosos y se ha tenido que retirar su obra más controvertida, titulada 'La última cena de Leonardo'. El propio Hrdlicka definió este aguafuerte como una "orgía homosexual". Cristo y sus discípulos se entregan a tales tareas sobre la mesa donde disfrutaron de la cena previa a la crucifixión.
"Esto no tiene nada que ver con la censura. Se ha retirado por respeto a lo sagrado", explicó el responsable de la medida, el arzobispo vienés, Christoph Schönborn, en declaraciones recogidas por el diario vienés. Esta misma semana, según AP, el prelado había emitido un comunicado desmarcándose de la muestra. "La exposición no significa que el museo de la catedral se identifique con los trabajos de Hrdlicka. (...) Así que rechazo expresamente que una imagen de esta clase fuese incluída sin mi conocimiento en la muestra".
"Creemos Hrdlicka trata de representar a la gente de un modo carnal, drástico. La gente puede imaginar lo que quiera", ha declarado el comisario de la exposición, Bernhard Böhler, al Wiener Zeitung.
Según el catálogo de la muestra, el artista se centra en la carnalidad de la religión, en "Dios como experiencia humana". Hrdlicka creó la obra detirada en 1984 como un un homenaje a otro creador polémico: el italiano Pier Paolo Pasolini. Sus particulares interpretaciones de la historia bíblica también generaron más de un enfado en la Iglesia católica
24/08/09 10:17 PM
Dice el articulista de hispanidad.com: "Bastaría con ver quién está masacrando al Camino Neocatecumenal para que yo me coloque justo al lado, sin esperar un minuto."
Pues yo, no. Y es que tampoco ha habido ninguna masacre. ¡Qué importancia por parte de Kiko Argüello a lo que opinen El Mundo, ABC y El País! ¡Hasta el punto de hablar del demonio!
¡Qué ego tan grande! Otros artistas (actores, pintores, músicos,...) sufren las críticas adversas
de los críticos y no se ponen a hablar del diablo, quizás porque no crean en él, quizás porque les basta acordarse de su madre.
Es lo que tiene el ir de artista por la vida. Que vas a gustar a algunos o a ninguno y vas a disgustar a los demás.
Y si los santos y los papas hubieran pintado como Kiko, comprendería que los hubiesen criticado con severidad, y me parecería mal que hubiesen sacado el diablo a relucir.
Pues yo, no. Y es que tampoco ha habido ninguna masacre. ¡Qué importancia por parte de Kiko Argüello a lo que opinen El Mundo, ABC y El País! ¡Hasta el punto de hablar del demonio!
¡Qué ego tan grande! Otros artistas (actores, pintores, músicos,...) sufren las críticas adversas
de los críticos y no se ponen a hablar del diablo, quizás porque no crean en él, quizás porque les basta acordarse de su madre.
Es lo que tiene el ir de artista por la vida. Que vas a gustar a algunos o a ninguno y vas a disgustar a los demás.
Y si los santos y los papas hubieran pintado como Kiko, comprendería que los hubiesen criticado con severidad, y me parecería mal que hubiesen sacado el diablo a relucir.
24/08/09 10:18 PM
Luis:
Casualmente, yo había investigado un poco la cuestión de la Última Cena aquella mucho antes de que tu la sacaras (tras sacar la noticia de Catholic Church Conservation y de gloria.tv.). Estuve leyendo unos cuantos artículos alemanes, además de echar un vistazo a las imágenes en sí. Era arte moderno, horrendo y poco respetuoso, con la estupidez añadida de sacar a los apóstoles medio desnudos. Sin embargo, llamarlo "orgía homosexual" es una gran exageración.
En cualquier caso, si no recuerdo mal, yo no censuré tu crítica, sino tu falta de respeto a un Cardenal, sucesor de los Apóstoles.
Como las críticas que ahora tratamos no provenían de ningún Cardenal ni obispo, sino en su mayor parte de medios e individuos reconocidos enemigos de la fe, creo que no procede la comparación.
Casualmente, yo había investigado un poco la cuestión de la Última Cena aquella mucho antes de que tu la sacaras (tras sacar la noticia de Catholic Church Conservation y de gloria.tv.). Estuve leyendo unos cuantos artículos alemanes, además de echar un vistazo a las imágenes en sí. Era arte moderno, horrendo y poco respetuoso, con la estupidez añadida de sacar a los apóstoles medio desnudos. Sin embargo, llamarlo "orgía homosexual" es una gran exageración.
En cualquier caso, si no recuerdo mal, yo no censuré tu crítica, sino tu falta de respeto a un Cardenal, sucesor de los Apóstoles.
Como las críticas que ahora tratamos no provenían de ningún Cardenal ni obispo, sino en su mayor parte de medios e individuos reconocidos enemigos de la fe, creo que no procede la comparación.
24/08/09 10:18 PM
No, Bruno, entonces no viste las imágenes. Es una orgía homosexual. No voy a describir las imágenes, pero hay sexo explícito. Y homosexualidad explícita.
Hay un video de gloria tv que las muestra perfectamente.
Hay un video de gloria tv que las muestra perfectamente.
24/08/09 10:21 PM
"Aquellos escritos de Santo Tomás sobre las órdenes mendicantes... pura carne de secta"
Bruno, cuando quieras los discutimos. Al menos el Gordo no pintaba. Y no creo que calificaría de obra del demonio si le criticaban el Adorote Devote. En cualquier caso, ningún problema. Yo no soy supersticioso de nadie.
PS: Te confundes, yo no criticaba a Hldidka. Justamente criticaba la indigna conducta del cardenal.
Bruno, cuando quieras los discutimos. Al menos el Gordo no pintaba. Y no creo que calificaría de obra del demonio si le criticaban el Adorote Devote. En cualquier caso, ningún problema. Yo no soy supersticioso de nadie.
PS: Te confundes, yo no criticaba a Hldidka. Justamente criticaba la indigna conducta del cardenal.
24/08/09 10:24 PM
Pedro-1:
Lo que dice el articulista es que cuando los que criticaban en un tema relacionado con el cristianismo son en su mayor parte enemigos declarados de la fe cristiana, la crítica tiene muchas papeletas para ser anticristiana.
Como ya he dicho varias veces, la simple crítica no es un problema. Yo mismo he dicho que las vidrieras me parecen horribles. Pero hay críticas y críticas.
Lo que dice el articulista es que cuando los que criticaban en un tema relacionado con el cristianismo son en su mayor parte enemigos declarados de la fe cristiana, la crítica tiene muchas papeletas para ser anticristiana.
Como ya he dicho varias veces, la simple crítica no es un problema. Yo mismo he dicho que las vidrieras me parecen horribles. Pero hay críticas y críticas.
24/08/09 10:26 PM
Luis:
Y yo no criticaba tu crítica, sino la falta de respeto con la que la hacías (si no recuerdo mal).
Vi aquel vídeo, pero no me pareció que fuera como tú dices. Y, la verdad, no me apetece mucho volver a verlo para comprobarlo, especialmente si tienes razón.
Y yo no criticaba tu crítica, sino la falta de respeto con la que la hacías (si no recuerdo mal).
Vi aquel vídeo, pero no me pareció que fuera como tú dices. Y, la verdad, no me apetece mucho volver a verlo para comprobarlo, especialmente si tienes razón.
24/08/09 10:28 PM
Mira Bruno, el respeto que merece un tipo que permite exhibir esa obra es nulo, y ese era mi punto. Sòlo una indiferencia bovina permite que siga en su diocesis plácidamente sentado un tipo que permitiò semejante profanación mientras peroraba lindezas en Roma.
Sucede que mi sensibilidad en esta materia no se extiende a las hombres, sino a Dios sólo. Y ahì sí que saco el Ritual Romano, el agua bendita, la oración a San Miguel y la medalla de san Benito.
Sucede que mi sensibilidad en esta materia no se extiende a las hombres, sino a Dios sólo. Y ahì sí que saco el Ritual Romano, el agua bendita, la oración a San Miguel y la medalla de san Benito.
24/08/09 10:31 PM
Yolanda:
Y no hace falta ser un experto en sectas para saber que un jefe de secta típico también respira o habla de Cristo y no por eso respirar o hablar de Cristo son conductas sectarias.
Sobre lo de la comparación con Cristo, los santos, los papas, ya le respondí a Luis. Lo que hice fue sacar las conclusiones de su frase para mostrar que era exagerada y falta de distinciones esenciales. Es decir, era su argumento el que (involuntariamente) se podía aplicar a Cristo, santos y papas, no el mío.
Sobre lo que querían decir los críticos, era evidente al ver quiénes eran, lo que decían y no decían, en qué periódicos lo decían y a quién atacaban y alababan a continuación. Pero claro, si no lo quieres ver, no lo verás.
En cuanto a Clavé, he cogido la primera imagen que sale en Google al poner su nombre. Y todo lo demás era similar, a juzgar por la primera página y por lo que explicaba de él la Wikipedia.
Saludos.
Y no hace falta ser un experto en sectas para saber que un jefe de secta típico también respira o habla de Cristo y no por eso respirar o hablar de Cristo son conductas sectarias.
Sobre lo de la comparación con Cristo, los santos, los papas, ya le respondí a Luis. Lo que hice fue sacar las conclusiones de su frase para mostrar que era exagerada y falta de distinciones esenciales. Es decir, era su argumento el que (involuntariamente) se podía aplicar a Cristo, santos y papas, no el mío.
Sobre lo que querían decir los críticos, era evidente al ver quiénes eran, lo que decían y no decían, en qué periódicos lo decían y a quién atacaban y alababan a continuación. Pero claro, si no lo quieres ver, no lo verás.
En cuanto a Clavé, he cogido la primera imagen que sale en Google al poner su nombre. Y todo lo demás era similar, a juzgar por la primera página y por lo que explicaba de él la Wikipedia.
Saludos.
24/08/09 10:33 PM
Y qué quieres que te diga, para redondear después de haber leído el artìculo de Hispanidad, hay una posición falsa.
Fuera la pintura sacra y otro pintor el que pintara, la declaración de Kiko sería quizás aceptable. Lo hiciera con motivo de lo de Hldjika, por ejemplo.
O fuera un pintor distinto el de la Almudena, sería insospechable. Siendo él el pintor, es un abuso de poder de un líder que tiene prohibido recurrir a ese tipo de gadgets, al par que un desplante ridículo.
Y del ridículo no se vuelve.
Sólo por eso se debería haber callado.
Fuera la pintura sacra y otro pintor el que pintara, la declaración de Kiko sería quizás aceptable. Lo hiciera con motivo de lo de Hldjika, por ejemplo.
O fuera un pintor distinto el de la Almudena, sería insospechable. Siendo él el pintor, es un abuso de poder de un líder que tiene prohibido recurrir a ese tipo de gadgets, al par que un desplante ridículo.
Y del ridículo no se vuelve.
Sólo por eso se debería haber callado.
24/08/09 10:36 PM
Luis:
Pues en eso te equivocas, porque un ungido del Señor es un ungido del Señor, aunque desvaríe. Y sólo por eso se merece un respeto. Eso no quita que le critiques, pero con respeto. Nolite tangere christos meos.
Pues en eso te equivocas, porque un ungido del Señor es un ungido del Señor, aunque desvaríe. Y sólo por eso se merece un respeto. Eso no quita que le critiques, pero con respeto. Nolite tangere christos meos.
24/08/09 10:36 PM
"""...era evidente al ver quiénes eran, lo que decían y no decían, en qué periódicos lo decían y a quién atacaban y alababan a continuación. Pero claro, si no lo quieres ver, no lo verás...""" (sic)
24/08/09 10:37 PM
No se, me parece que el asunto artístico es algo demasiado subjetivo, sobre todo para juzgar si algo es bonito o feo, lo de los apostoles desnudos en posiciones homosexuales no va por allí eso es llanamente ofensivo y peor aun dentro de recintos eclesiales. Y ante sque alguien me diga que tambien eso es gusto solo les recuerdo aquella famosa imagen de una virgen Maria en posición sexual de un tipo de esos holandeses.
Para mi kiko se debió quedar pintando en seminarios, donde tranquilo se le aprecia mucho su iconografía y francamente los murales no están mal pero revolver criterio evangélico y sensibilidad a la critica no es correcto. Ademas de que fue innecesario a mi juicio meterse a jalarle la cola al gato si dormido se veia bonito ;P
Si bien es cierto un malvado puede decir de su boca algo, el simple hecho que sea un malvado no descalifica perse su comentario puede ser que este diciendo algo cierto, aunque sus secretas intenciones sean malas. No se si me hice chibola pero ojala alguien tenga la caridad de traducir lo que acabo de poner.
A mi esas vitrinas me parecen tshirt, al menos hasta ver una foto de ya puestas a ver si con la luz y el ambiente mejoran, aunque lo dudo. Los murales si me gustan y tengo algunos de esos mismos colgados en mi casa.
Para mi kiko se debió quedar pintando en seminarios, donde tranquilo se le aprecia mucho su iconografía y francamente los murales no están mal pero revolver criterio evangélico y sensibilidad a la critica no es correcto. Ademas de que fue innecesario a mi juicio meterse a jalarle la cola al gato si dormido se veia bonito ;P
Si bien es cierto un malvado puede decir de su boca algo, el simple hecho que sea un malvado no descalifica perse su comentario puede ser que este diciendo algo cierto, aunque sus secretas intenciones sean malas. No se si me hice chibola pero ojala alguien tenga la caridad de traducir lo que acabo de poner.
A mi esas vitrinas me parecen tshirt, al menos hasta ver una foto de ya puestas a ver si con la luz y el ambiente mejoran, aunque lo dudo. Los murales si me gustan y tengo algunos de esos mismos colgados en mi casa.
24/08/09 10:42 PM
¡Que te voy a nombrar asociado en mi estudio para las pesquisas eclesiasticas!
24/08/09 10:47 PM
Pues mandame el carnet por que lo que no me atrevo a escribir es demasiado bravo, y no vaya a ser que Bruno se me enoje jijiji
Es la primera vez que veo a Bruno defendiendo algo casi indefendible, quizás sepa algo que todos no sabemos, o algún cariz que no conocemos del asunto, pero si no, deberías empezar a sospechar Bruno que ¡Yolanda y Luis!, otros mas y yo estemos pensando lo mismo. ;)
Es la primera vez que veo a Bruno defendiendo algo casi indefendible, quizás sepa algo que todos no sabemos, o algún cariz que no conocemos del asunto, pero si no, deberías empezar a sospechar Bruno que ¡Yolanda y Luis!, otros mas y yo estemos pensando lo mismo. ;)
24/08/09 11:00 PM
Cristhian:
Es que Luis y tú no conocéis a los críticos, ni los periódicos en los que escribían, ni al obispo que encargó las pinturas, ni los pintores que se suelen alabar por aquí. No me cabe ni la más mínima duda (y no suelo ser tan tajante) de que las críticas estaban dirigidas contra el arte cristiano, la fe explícita, el Cardenal Rouco y la Iglesia. Y si de paso podían darle un palo al Camino, mejor, pero eso era secundario.
Es que Luis y tú no conocéis a los críticos, ni los periódicos en los que escribían, ni al obispo que encargó las pinturas, ni los pintores que se suelen alabar por aquí. No me cabe ni la más mínima duda (y no suelo ser tan tajante) de que las críticas estaban dirigidas contra el arte cristiano, la fe explícita, el Cardenal Rouco y la Iglesia. Y si de paso podían darle un palo al Camino, mejor, pero eso era secundario.
24/08/09 11:18 PM
Creo que es la hora de retirada de Bruno.
le hebéis calentado mucho la cabeza. Casi me siento culpable y mal por sumarme a una polémica en la que luis se bast solito. Admito que, en mi caso, como ninguna declaración de kiko puede empeorar mi percepción del Camino y de él, me sumé sólo por lo enfadad que estoy con su manera de "saludarme" al regreso. Así que, me retiro de la controversia. Cuando se dan estas situaciones de todos contra uno, me acabo sintiendo peor si estoy entre los "todos" que si soy el "uno.
le hebéis calentado mucho la cabeza. Casi me siento culpable y mal por sumarme a una polémica en la que luis se bast solito. Admito que, en mi caso, como ninguna declaración de kiko puede empeorar mi percepción del Camino y de él, me sumé sólo por lo enfadad que estoy con su manera de "saludarme" al regreso. Así que, me retiro de la controversia. Cuando se dan estas situaciones de todos contra uno, me acabo sintiendo peor si estoy entre los "todos" que si soy el "uno.
24/08/09 11:21 PM
Luis:
Y si lo que piensas es que fue falta de discreción o de prudencia, por mí muy bien. La prudencia abunda poco por estos mundos de Dios y pocos o ninguno hay que la practiquen siempre (y nosotros mismos somos clara muestra de ello)
En cambio, estoy convencido de que la afirmación en sí, prudente o imprudente, era totalmente correcta.
Y si lo que piensas es que fue falta de discreción o de prudencia, por mí muy bien. La prudencia abunda poco por estos mundos de Dios y pocos o ninguno hay que la practiquen siempre (y nosotros mismos somos clara muestra de ello)
En cambio, estoy convencido de que la afirmación en sí, prudente o imprudente, era totalmente correcta.
24/08/09 11:21 PM
Yolanda:
Por carácter, tiendo a ponerme siempre de parte del débil o del que está sólo. No lo puedo evitar. No es una virtud, porque el débil no siempre tiene razón, pero me pasa instintivamente.
En cambio, no me importa nada luchar yo contra todos. Al revés, así es más divertido (y, si no fuera porque te lo creerías y me acusarías de vanidoso, diría que así está más equilibrada la cosa :)
Por carácter, tiendo a ponerme siempre de parte del débil o del que está sólo. No lo puedo evitar. No es una virtud, porque el débil no siempre tiene razón, pero me pasa instintivamente.
En cambio, no me importa nada luchar yo contra todos. Al revés, así es más divertido (y, si no fuera porque te lo creerías y me acusarías de vanidoso, diría que así está más equilibrada la cosa :)
24/08/09 11:25 PM
Vaya, dices que tiendes a ponerte del lado del que está solo y no parecias por qué dejo el tema. Vanidoso eres desde luego, pero lo de percepción selctiva de malos y buenos es un defecto aún peor.
24/08/09 11:30 PM
Y que conste que ya advertí, hace muchos comentarios que no había "comentado lo de Kiko, por no sustituir un tema esencial (la finalidad del arte religioso y su utilización en nuestra época) por uno de tan poco interés general como la carencia o abundancia de genialidad artística de Kiko".
En fin, está claro que los desvios son inevitables y nunca se habla en los comentarios del tema del blog. Con un poco de suerte, lograré encontrar un medio de que, en los comentarios de un post, se hable del tema del post que vaya a escribir dos o tres días después y así sólo tendré luego que cuadrar los posts con los comentarios que les correspondan.
En fin, está claro que los desvios son inevitables y nunca se habla en los comentarios del tema del blog. Con un poco de suerte, lograré encontrar un medio de que, en los comentarios de un post, se hable del tema del post que vaya a escribir dos o tres días después y así sólo tendré luego que cuadrar los posts con los comentarios que les correspondan.
24/08/09 11:33 PM
Yolanda:
No entiendo tu comentario. Hoy debo de estar más espeso que de costumbre.
No entiendo tu comentario. Hoy debo de estar más espeso que de costumbre.
24/08/09 11:35 PM
¿tienes hijos adolescentes Bruno? porque mas o menos es así, empiezas a hablar con ellos de algo tratando de ser así como delicado y terminas hablando de lo que ellos quieren jajajajaja y si no acostumbrate
24/08/09 11:41 PM
Cristhian:
Mi hija mayor tiene tres años, así que, gracias a Dios, esos problemas están muy lejos aún.
De todas formas, mis hijos van a ser todos obedientes, respetuosos, amables, sinceros, simpáticos, diligentes y no van a dar ningún problema cuando sean adolescentes :D
Mi hija mayor tiene tres años, así que, gracias a Dios, esos problemas están muy lejos aún.
De todas formas, mis hijos van a ser todos obedientes, respetuosos, amables, sinceros, simpáticos, diligentes y no van a dar ningún problema cuando sean adolescentes :D
24/08/09 11:44 PM
Con el blog me rendi de intentar hablar solo del tema, si no revisa el anterior de Francia hablamos de todo jajajajaja creo que de lo unico que no hablamos fue de la catedarl de madrid y que crees? Aca lo tocamos jajajaja
24/08/09 11:44 PM
JAjajajaa hay Bruno yo tambien creia lo mismo jajajajaja y de pronto toda la logica no me funciono y 2 + 2 ya no me dio 4 ;P
24/08/09 11:46 PM
"""mis hijos van a ser todos obedientes, respetuosos, amables, sinceros, simpáticos, diligentes y no van a dar ningún problema cuando sean adolescentes"""
¡uy, como los míos! Qué casualidad
¡uy, como los míos! Qué casualidad
24/08/09 11:48 PM
Para tu gobierno, Bruno: no me cabe duda de que entre los que se oponían a lo de la Almudena debía haber una buena recua de satanicos, rijosos, repugnantes personajes. Que varios de ellos debían sustentar la asquerosa teoría de que las iglesias deben ser diseñadas y decoradas por ateos. Profanadores de todo lo sacro, miserables que pretenden rebajar todo el tremendum del Misterio teofánico a las pútridas categorías del "sentimiento religioso". En todo eso, le doy la derecha a ti y a kiko. No me van a ganar por derecha.
No era ese el problema, en todo caso, era una red flag porque estoy acostumbrado a ver estas cosas y esto es de manual. Bah, si les sirve bien y sino, mala suerte. Uno escribe para ayudar y prevenir, no para joder (sensu argentino), entre gente que está más o menos evangelizada.
Como dije en algún comentario, tengo la secreta fantasía que algun fundador lea el artículo que escribí y tome la decisión correcta. Por eso este método de caveats cuando surge algo raro.
Total, yo soy Nadie, como Ulises.
No era ese el problema, en todo caso, era una red flag porque estoy acostumbrado a ver estas cosas y esto es de manual. Bah, si les sirve bien y sino, mala suerte. Uno escribe para ayudar y prevenir, no para joder (sensu argentino), entre gente que está más o menos evangelizada.
Como dije en algún comentario, tengo la secreta fantasía que algun fundador lea el artículo que escribí y tome la decisión correcta. Por eso este método de caveats cuando surge algo raro.
Total, yo soy Nadie, como Ulises.
25/08/09 12:16 AM
No es necesario que te lean Luisito, con solo que cualquier fundador vivo se de una pasadita por la tremenda sabiduría de Juan Bautista, recogida en Juan 3:30, comprendería que tiene que irse a un ladito en algún momento y que la sola permanencia hasta las ultimas consecuencias es perjudicial para algo que no tiene otro dueño que el propio Novio en persona. No es lo mismo ser un fundador que ser un papa, JPII dejo un gigantesco testimonio al no renunciar, pero el papado en si es un signo como no hay otro, ante el cual a un fundador no se le pueden aplicar las mismas reglas.
25/08/09 12:27 AM
Bruno:
Siento muchísimo haber sacado a colación un tema que ha sido tan polémico. La verdad es que Kiko debía de estar muy agobiado cuando le llaman por teléfono para una entrevista. Y en situación de nerviosismo y decepción, tras en enorme trabajo de pintar los murales.
Y es verdad que quienes le criticaron (recuerdo aquellos días) no lo hacían por motivos artísticos. Eso sólo era una excusa, a mi entender, porque lo que molestaba era el valor catequético de las pinturas, que serán mejores o peores, pero se entienden, y pueden mover a la fe. Eso es intragable para muchos que siguen el lema de que, cuanto peor esté la Iglesia, mejor.
Llamémosle anticlericalismo, anticatolicismo, ateísmo militante, laicismo a ultranza o lo que sea. Independientemente de que detrás esté el Maligno o no.
Te pido disculpas de nuevo, Bruno.
Siento muchísimo haber sacado a colación un tema que ha sido tan polémico. La verdad es que Kiko debía de estar muy agobiado cuando le llaman por teléfono para una entrevista. Y en situación de nerviosismo y decepción, tras en enorme trabajo de pintar los murales.
Y es verdad que quienes le criticaron (recuerdo aquellos días) no lo hacían por motivos artísticos. Eso sólo era una excusa, a mi entender, porque lo que molestaba era el valor catequético de las pinturas, que serán mejores o peores, pero se entienden, y pueden mover a la fe. Eso es intragable para muchos que siguen el lema de que, cuanto peor esté la Iglesia, mejor.
Llamémosle anticlericalismo, anticatolicismo, ateísmo militante, laicismo a ultranza o lo que sea. Independientemente de que detrás esté el Maligno o no.
Te pido disculpas de nuevo, Bruno.
25/08/09 12:52 AM
Bruno:
Con un poco de suerte, lograré encontrar un medio de que, en los comentarios de un post, se hable del tema del post que vaya a escribir dos o tres días después y así sólo tendré luego que cuadrar los posts con los comentarios que les correspondan.
Pues como no contrates a la pitonisa Lola... no sé yo, je je je.
Con un poco de suerte, lograré encontrar un medio de que, en los comentarios de un post, se hable del tema del post que vaya a escribir dos o tres días después y así sólo tendré luego que cuadrar los posts con los comentarios que les correspondan.
Pues como no contrates a la pitonisa Lola... no sé yo, je je je.
25/08/09 12:58 AM
Tranqui Tineo en realidad eso venia de bastante mas atrás, desde un comentario de Yolanda y una interpretación de Kepa, pero creo que es bueno discutir cosas así, nos va quitando kikismo insano jajajajaja y al menos a mi me sirve de mucho leer otros puntos de vista.
25/08/09 1:02 AM
Tineo:
No hay problema. Es un tema interesante y para eso es el blog.
Además, si uno "reparte leña", también tendrá que recibirla de vez en cuando ¿no? :)
No hay problema. Es un tema interesante y para eso es el blog.
Además, si uno "reparte leña", también tendrá que recibirla de vez en cuando ¿no? :)
25/08/09 1:05 AM
Cristhian:
¿Tranqui Tineo? Ya hablas como un madrileño... Esto no puede ser bueno.
¿Tranqui Tineo? Ya hablas como un madrileño... Esto no puede ser bueno.
25/08/09 1:05 AM
jajajaja demasiada Espada de doble filo, El mundo.es y Marca supongo jajajaja mira que al rato logro un cupo para ir a cuidar un bus para Madrid y al fin logro cruzar el charco grandote y conocer el otro lado del mundo (desde mi lado claro) jaajajaj
25/08/09 1:08 AM
sabes que un dia pensaba que en escrito todos sonamos mas o menos igual, pero ya hablado me imagino que seriamos toda una babilonia de acentos
25/08/09 1:09 AM
Cristhian:
Mi intención no era centrar el comentario en eso, yo lo consideraba casi una anécdota. Pero os habéis agarrado al tema y lo habéis despedazado a dentelladas.
Si se trata de quitar kikismo (una idolatría si interpone a Kiko entre los hermanos y el Señor) y poner Jesusismo (de Jesucristo), entonces me alegro del desarrollo del debate.
Yo no quería criticar al Camino, que tiene sus defectos, claro, como todas las órdenes religiosas, formadas por personas. Quería hablar de las catedrales medievales, pero fracasé clamorosamente en el intento.
Bruno: Gracias por tu comentario, me tranquiliza.
Hay un rasgo anti-secta en el Camino, que no ha salido por aquí nunca, creo. En el Camino se hacen chistes incluso sobre el propio Kiko. Y algunos son auténticos "caveats" contra la deriva sectaria.
Me estoy acordando de uno, pero lo recuerdo sólo a medias, y lo que me faltaba ahora era meterte en otro lío.
Gracias por tu paciencia y comprensión, que Yolanda valorará mañana generosamente.
Mi intención no era centrar el comentario en eso, yo lo consideraba casi una anécdota. Pero os habéis agarrado al tema y lo habéis despedazado a dentelladas.
Si se trata de quitar kikismo (una idolatría si interpone a Kiko entre los hermanos y el Señor) y poner Jesusismo (de Jesucristo), entonces me alegro del desarrollo del debate.
Yo no quería criticar al Camino, que tiene sus defectos, claro, como todas las órdenes religiosas, formadas por personas. Quería hablar de las catedrales medievales, pero fracasé clamorosamente en el intento.
Bruno: Gracias por tu comentario, me tranquiliza.
Hay un rasgo anti-secta en el Camino, que no ha salido por aquí nunca, creo. En el Camino se hacen chistes incluso sobre el propio Kiko. Y algunos son auténticos "caveats" contra la deriva sectaria.
Me estoy acordando de uno, pero lo recuerdo sólo a medias, y lo que me faltaba ahora era meterte en otro lío.
Gracias por tu paciencia y comprensión, que Yolanda valorará mañana generosamente.
25/08/09 1:11 AM
Cristhian y Tineo pp:
No sé si tendremos una "babilonia de acentos", pero yo solito voy a crear una batería de ronquidos en unos segundos.
Hasta mañana si Dios quiere a todos.
No sé si tendremos una "babilonia de acentos", pero yo solito voy a crear una batería de ronquidos en unos segundos.
Hasta mañana si Dios quiere a todos.
25/08/09 1:13 AM
jejejeje eso es típico de este blog, el comentario mas simple causa un tema de discusión y empieza a surgir de todo, lo único que yo no aguanto son los insultos pero las discusiones son muy provechosas, se aprende mucho.
25/08/09 1:23 AM
Este es el mejor blog de debate que conozco. Algo excepcional en el mundo hispánico.
El más completo, y se debe a Bruno. No pretendo iniciar un culto a la personalidad (caveat), pero es un mérito enorme.
El más completo, y se debe a Bruno. No pretendo iniciar un culto a la personalidad (caveat), pero es un mérito enorme.
25/08/09 1:33 AM
Y me alquilé nomás para esta noche "El exorcismo de Emily Rose". No está mal, aunque habría que matizarle un poco la teología y la demonología. El cura está bien, aunque un poco crédulo para ser exorcista.
25/08/09 1:35 AM
Te levanto inmediatamente un REDFLAG!!!! ondeante y un Caveat, no se sauvignon jejejeje, estas en peligro de hacerte sectario Luis, deja de alabar al FUNDADOR del blog ajajajajaja
25/08/09 1:36 AM
No sólo lo alabo, sino que estamos prestos a pedirle alguna reliquia just in case. Digamos una tecla de ordenador, un pincel o una cáscara del huevo que -supongo, es un must- se usa para pintar los iconos old fashion del Camino.
25/08/09 1:41 AM
Jjajajajajajaaja no creo que ocupen cascara de huevo! para esos vitrales ocuparon alguna clase de planta colorante para ser concordantes con el Peace & Love jajajajajajaja Yo a Bruno lo que le voy a pedir es su diccionario porque me imagino que lo ocupa tanto que será una de las reliquias mas codiciadas jajaja
25/08/09 1:45 AM
En el mercado negro de reliquias, las que yo tenga alcanzarán precios de escándalo. Como lo tengo a 30 km, puedo coger, qué sé yo, el picaporte de la parroquia de su comunidad. Ya veo el cartel: "picaporte que accionaba el Fundador de Espada de Doble Filo", 200.000 euros. O: "billete de metro que llevó a Bruno a la estación de Avenida de América, salida esquina de Hontanares el día que refelexionó sobre la pobreza humana idéntica de inmigrantes de patera y burgueses españoles"" Un millón de euros. Y... en ebay, ¿cuánto alcanzaría en subasta su Libro de Horas?
Lo dejo, que no sé hasta dónde llega el sentido del humor. O sí lo sospecho, así que me callo.
Lo dejo, que no sé hasta dónde llega el sentido del humor. O sí lo sospecho, así que me callo.
25/08/09 11:40 AM
Yolanda, Cristhian y Luis:
Os deslizáis por una pendiente peligrosa. El Código de Derecho Canónico prohibe terminantemente la venta de reliquias. Además, puestos a vender reliquias, el que debería venderlas es el interesado, digo yo. Aquí tengo, precisamente, un par de zapatos viejos que no hacen más que ocupar sitio inútilmente... se admiten ofertas.
Os deslizáis por una pendiente peligrosa. El Código de Derecho Canónico prohibe terminantemente la venta de reliquias. Además, puestos a vender reliquias, el que debería venderlas es el interesado, digo yo. Aquí tengo, precisamente, un par de zapatos viejos que no hacen más que ocupar sitio inútilmente... se admiten ofertas.
25/08/09 11:53 AM
Bueno, yo me refería... ¿cómo decirlo suavemente?, mmmm, sí: en latín queda fino y menos brusco, me refería a una venta post mortem, que es lo que realmente da valor a una reliquia. Sería un claro caso de simonía, pero siendo yo así tan hereje igual parece un mal menor, y queda como un simple negociete. (y si estás pensando que, por lógica, yo debería irme de este mundo antes que tú, nunca se sabe, nunca se sabe...)
Ahora en serio, veo que ayer de noche decía tineo algo sobre """tu paciencia y comprensión, que Yolanda valorará mañana generosamente""". Y yo, que generosa soy un rato, ahí no me gana nadie, no sé qué paciencia y comprensión es la que espera Tineo que valore. ¿El chaparrón de acusaciones de sectarismo de luis (a las que casi casi se suma Christina)? Más bien se me ocurre que reflexiones un poquito por si tuvieran ellos "algo", una pizquita de razón. ¿No te parece desproporcionada tu rección por la crítica de luis a las palabras desafortunadísimas de kiko? Ahora que han pasado ya unas horas y toda una noche, un un par de momentos de oración...no sé, igual defender de esa manera lo difícilmente defendible (mira que lo dice hasta Christian) ayuda a confirmar las sospechas de luis y de otros hacia kiko y el Camino.
Ahora en serio, veo que ayer de noche decía tineo algo sobre """tu paciencia y comprensión, que Yolanda valorará mañana generosamente""". Y yo, que generosa soy un rato, ahí no me gana nadie, no sé qué paciencia y comprensión es la que espera Tineo que valore. ¿El chaparrón de acusaciones de sectarismo de luis (a las que casi casi se suma Christina)? Más bien se me ocurre que reflexiones un poquito por si tuvieran ellos "algo", una pizquita de razón. ¿No te parece desproporcionada tu rección por la crítica de luis a las palabras desafortunadísimas de kiko? Ahora que han pasado ya unas horas y toda una noche, un un par de momentos de oración...no sé, igual defender de esa manera lo difícilmente defendible (mira que lo dice hasta Christian) ayuda a confirmar las sospechas de luis y de otros hacia kiko y el Camino.
25/08/09 12:16 PM
Error, Bruno. No vas a engañar a un canonista retirado.
Las reliquias que yo vendo son pre-reliquias, sustrato material de las reliquias, que sólo se formalizarán como tales el día de tu canonización. Para ello, y conforme mis expertos financieros, aplico para la determinación del precio una tasa de descuento a valor presente, calculando lo que te resta de vida y el tiempo que llevará tu proceso (también está previsto).
Las reliquias que yo vendo son pre-reliquias, sustrato material de las reliquias, que sólo se formalizarán como tales el día de tu canonización. Para ello, y conforme mis expertos financieros, aplico para la determinación del precio una tasa de descuento a valor presente, calculando lo que te resta de vida y el tiempo que llevará tu proceso (también está previsto).
25/08/09 1:09 PM
Y no se rían tanto, que se llegó en una organización cuyo nombre no quiero recordar, a guardar como reliquia una muestra de un líquido que le extrajeron al fundador en un hospital de la organización. Sólo espero que fuera sangre.
Sin contar los cartelitos que se ponían en las sillas en que se sentaba, ad perpetuam rei memoriam. Y el pelo y las uñas que se le cortaban y se guardaban. Y los pañuelos. Y los calcetines.
Mi fichero da para todo, no crean que no.
Sin contar los cartelitos que se ponían en las sillas en que se sentaba, ad perpetuam rei memoriam. Y el pelo y las uñas que se le cortaban y se guardaban. Y los pañuelos. Y los calcetines.
Mi fichero da para todo, no crean que no.
25/08/09 1:15 PM
Y una aclaración a lo que dice Yolanda, en serio, sobre "el chaparrón de acusaciones de sectarismo de luis". No acusé de sectario a nadie. Si creyera que el Camino o Kiko integran una secta, ni lo diría ni mostraría aquí las cartas ni participaría directamente en el blog. Sería además una descortesía.
Me limito a poner caveats cuando aparece un elemento morfogenetico heterologo familiar (i.e., que he visto), sin juzgar, y quien lo quiera analizar, que lo haga. Quiero ayudar, no destruir. Si apareciera algo heterologo en la Orden Dominica o en la Curia Romana, haría lo mismo. Bah, lo hago, por eso voy al Convento una vez al año.
Me limito a poner caveats cuando aparece un elemento morfogenetico heterologo familiar (i.e., que he visto), sin juzgar, y quien lo quiera analizar, que lo haga. Quiero ayudar, no destruir. Si apareciera algo heterologo en la Orden Dominica o en la Curia Romana, haría lo mismo. Bah, lo hago, por eso voy al Convento una vez al año.
25/08/09 1:22 PM
Vais descaminados en todos los sentidos posibles de la palabra.
En realidad las reliquias más apreciadas, de aquí a nada, serán las de luis. Incluso en vida se organizarán peregrinaciones a Buenos Aires en busca de un par de caveats y una red flag para exorcisar el hogar dulce hogar.
En realidad las reliquias más apreciadas, de aquí a nada, serán las de luis. Incluso en vida se organizarán peregrinaciones a Buenos Aires en busca de un par de caveats y una red flag para exorcisar el hogar dulce hogar.
25/08/09 2:20 PM
Rectificación:
Y yo, que generosa soy un rato, ahí no me gana nadie, no sé qué paciencia y comprensión es la que espera Tineo que valore: ¿los caveats de luis cuando aparece un elemento morfogenetico heterologo familiar (a los que casi casi se suma Cristhian)?
Y yo, que generosa soy un rato, ahí no me gana nadie, no sé qué paciencia y comprensión es la que espera Tineo que valore: ¿los caveats de luis cuando aparece un elemento morfogenetico heterologo familiar (a los que casi casi se suma Cristhian)?
25/08/09 2:29 PM
Asun, ningún problema en que se hagan reliquias conmigo, eso sí, venderé muy muy caras las "ex carne"
25/08/09 2:51 PM
me temo que las ex carne no te las pedirá nadie, y por ley de oferta-demanda, tendrás que regalarlas , y aun así...
Ahora, una red falg... ¿quién no querría tener una en casa bordada por las manos de luis con inscriptio que diga "caveat: elemento morfogenético heterólogo familiar"?
Ahora, una red falg... ¿quién no querría tener una en casa bordada por las manos de luis con inscriptio que diga "caveat: elemento morfogenético heterólogo familiar"?
25/08/09 2:59 PM
Y más caras aún las "ex ossa".
Es cuestión de precios.
Las red flag solo cuentan como "ex indumentibus".
Es cuestión de precios.
Las red flag solo cuentan como "ex indumentibus".
25/08/09 3:16 PM
Madre mía, lo de las reliquias. Mira lo que he encontrado en una página de la Diócesis de México:
(y de paso a ver si pones más cuidado en declinar, que os-ossis es de la 3ª pero indumentum-i es de la 2ª y tendrás que usar sus ablativos correspondientes, no lo primero que te venga a la cabeza)
Clasificación de las reliquias:
Dependiendo de su procedencia, las reliquias se clasifican en:
Clase 1 o Primer Grado: Se trata de los cuerpos de los santos o cualquiera de sus partes corporales como miembros, cenizas y huesos.
Clase 2 o Segundo Grado: Son objetos que estuvieron en contacto con los santos mientras vivían, tales como hábito y objetos de uso, incluyendo instrumentos de tortura y martirio.
Clase 3 o Tercer Grado: Aquellos fragmentos de tela que han sido tocados a una reliquia de la Clase 1.
Y luego montones de tipos en latín según el trocito de santo despedazado.
Como te empeñas tanto en decir que Bruno es un santo, y si se llegara a confirmar, me conformo con una de clase 3 que haya estado en contacto con una de clase 1 ex tela serica quae tetigit cor, (si es que Bruno se envuelve el corazón con cendales de seda). Y si el santo fueras tú, cosa increíble pero no tanto para mí como el caso anterior, me pido una de priemra clase ex cineribus, que dan para mucho.
(y de paso a ver si pones más cuidado en declinar, que os-ossis es de la 3ª pero indumentum-i es de la 2ª y tendrás que usar sus ablativos correspondientes, no lo primero que te venga a la cabeza)
Clasificación de las reliquias:
Dependiendo de su procedencia, las reliquias se clasifican en:
Clase 1 o Primer Grado: Se trata de los cuerpos de los santos o cualquiera de sus partes corporales como miembros, cenizas y huesos.
Clase 2 o Segundo Grado: Son objetos que estuvieron en contacto con los santos mientras vivían, tales como hábito y objetos de uso, incluyendo instrumentos de tortura y martirio.
Clase 3 o Tercer Grado: Aquellos fragmentos de tela que han sido tocados a una reliquia de la Clase 1.
Y luego montones de tipos en latín según el trocito de santo despedazado.
Como te empeñas tanto en decir que Bruno es un santo, y si se llegara a confirmar, me conformo con una de clase 3 que haya estado en contacto con una de clase 1 ex tela serica quae tetigit cor, (si es que Bruno se envuelve el corazón con cendales de seda). Y si el santo fueras tú, cosa increíble pero no tanto para mí como el caso anterior, me pido una de priemra clase ex cineribus, que dan para mucho.
25/08/09 8:38 PM
Ex cineribus lo veo difícil, nosotros no incineramos jamás de los jamases.
El contacto puede ser con la pantalla del ordenador, en cuyo caso estamos hablando de una nueva categoría de reliquia, "reliquia virtualis" (y sí que estoy declinando mal yolanda, qué quieres si soy un simple abogado y no leo mucho latín, esto es fatal, y con la misa no alcanza).
El contacto puede ser con la pantalla del ordenador, en cuyo caso estamos hablando de una nueva categoría de reliquia, "reliquia virtualis" (y sí que estoy declinando mal yolanda, qué quieres si soy un simple abogado y no leo mucho latín, esto es fatal, y con la misa no alcanza).
25/08/09 8:44 PM
quién es "nosotros"?
virtualis, de existir, es correcto (sería un adjetivo de dos terminaciones, le vale ese nominativo a reliquia); lo que no creo que sean verdaderas reliquias son las reliquias virtuales, buenos, tus mails en todo caso, ja ja ja ja
Pero tranquilos todos, no te canonizan, seguro que no.
virtualis, de existir, es correcto (sería un adjetivo de dos terminaciones, le vale ese nominativo a reliquia); lo que no creo que sean verdaderas reliquias son las reliquias virtuales, buenos, tus mails en todo caso, ja ja ja ja
Pero tranquilos todos, no te canonizan, seguro que no.
25/08/09 8:55 PM
Pues qué lástima, porque yo pediría la cabeza de luis ya mismo, para acelerar el proceso de canonización.
25/08/09 10:12 PM
ja ja ja ja ja ja , asun, y en bandeja de plata. Pero es que no, no le canonizan ni aunque muera martir, ja ja ja ja
25/08/09 10:16 PM
Una que, en su modestia, siempre está dispuesta a colaborar, luis. Quitamos el casi cuando te venga bien.
Yolanda, no seas así ¿qué tiene san josemaría que no tenga luis?
Yolanda, no seas así ¿qué tiene san josemaría que no tenga luis?
25/08/09 10:29 PM
Más a tu favor. Donde esté un buen caveat con red flag que se quiten los huesos de santo.
25/08/09 10:50 PM
Y donde esté un ""caveat: elemento morfogenético heterólogo familiar", que se quite El Quijote, El Cántico Espiritual y las tragedias de Shakespeare.
26/08/09 12:17 AM
A mí lo que me gustó fue lo del caveat sauvignon de Cristhian. Me tomaría todos, acompañados de un buen brie.
26/08/09 3:57 PM
San Bruno redactó para sus monjes un reglamento que es quizás el más severo que ha existido para una comunidad. Silencio perpetuo. Levantarse a media noche a rezar por más de una hora. A las 5:30 de la mañana ir otra vez a rezar a la capilla por otra hora, todo en coro. Lo mismo a mediodía y al atardecer.
Nunca comer carne ni tomar licores. Recibir visitas solamente una vez por año. Dedicarse por varias horas al día al estudio o a labores manuales especialmente a copiar libros. Vivir totalmente incomunicados con el mundo... Es un reglamento propio para hombres que quieren hacer gran penitencia por los pecadores y llegar a un alto grado de santidad.
http://www.churchforum.org/santoral/Octubre/0610.htm
Nunca comer carne ni tomar licores. Recibir visitas solamente una vez por año. Dedicarse por varias horas al día al estudio o a labores manuales especialmente a copiar libros. Vivir totalmente incomunicados con el mundo... Es un reglamento propio para hombres que quieren hacer gran penitencia por los pecadores y llegar a un alto grado de santidad.
http://www.churchforum.org/santoral/Octubre/0610.htm
28/08/09 6:27 AM
Dejar un comentario
