El camino a Roma es posible: ha ocurrido este fin de semana

Muy recomendable la crónica hecha en Messa in Latino por Andrea Carradori (el texto está en italiano):

Gracias, Miki.
Lo áspero se vuelve llano.
Así se camina mucho mejor.

Estimados: Que buena noticia, sabía de la peregrinación pero estaba ansioso de conocer como había concluído. Quisiera sber si hay blogs en español que tuviesen imágenes, videos y comentarios.

Me parece que el artículo no está describiendo las cosas como son sino como al articulista le gustaría que hubieran sido.

Primero.-Los que acudieron a la celebración son personas que habitualmente van a la misas de toda la vida que en su mayoría son celebradas por sacerdotes lefebvristas. Por tanto, no es verdad que los que han peregrinado "hayan dejado de ir a las misas lefebrevistas". Lo que hacen es ir a donde se celebre la misa de siempre. Como antes Roma no celebraba pues no se acudía. Así, de simple.

Segundo. No es cierto que dichos fieles se sintieran amenazados por la Roma conciliar. No es una cuestión de sentimiento sino que fue un hecho: amenazados y perseguidos. De ahí el motu proprio.

Tercero. Los que ha llegado a la tradición desde otros derroteros han podido hacerlo porque los que siempre estuvieron en la tradición se resistieron a la Roma Conciliar hasta que el motu propio puso las cosas algo en su sitio.

Nota del B. Para muestra, un botón: Madrid. En esta web pueden verse las misas que se celebran. Sí, está la de la FSSPX, y varias más que con el tiempo y una comunidad ha conseguido el ICRSP. Esos fieles no han salido de la nada, es más, han ido acudiendo conforme supieron del Motu proprio (en eso le doy la razón), pero desde luego no he conocido gente que contara abiertamente "yo antes iba a la capilla Santiago Apóstol". Si vienen, oye, bienvenidos, pero vaya, que no pasa nada, cada uno que vaya donde quiera a Misa.

Hasta en esto se ataca a la FSSPX. Es ridículo este artículo Miguel. No tiene el menor sentido.

La noticia es muy buena y tiene importancia que se la divulgue.

Respecto de la Forma Extraordinaria, me temo que no es cierto que "para muestra, un botón". No es cierto porque la aplicación normal del Motu Proprio está muy lejos todavía de ser un hecho eclesial. Abundan las diócesis en las que sólo la FSSPX celebra la Misa Gregoriana o en las que nadie lo hace y los obispos que torpedean Summorum Pontificum.

Saludos.

Estimado Miguel:

En tu respuesta a Gustavo dices: "Si vienen (fieles tradicionalistas a Misa), oye, bienvenidos, pero vaya, que no pasa nada, cada uno que vaya donde quiera a Misa".

No, que cada uno vaya a donde quiera, no.

Los que vana Misa a una capilla lefebrista lo hacen no solo por veneración al rito tridentino (lo cual es bueno), sino que tiene un componente de rebeldía a la Santa Sede que es del todo reprobable. Rebeldía que incluye el echazo a la doctrina del Vaticano II, lo cual hace que tenga además un componente doctrinal.

Hay otra posibilidad, y es que vayan a Misa lefebrista por ingenuidad, porque no saben que es lefebrista. Que para eso los lefebristas son bastante pícaros, usan un lenguaje de doble significado que engaña a alguno que pasaba por allí. Puedo citar casos con nombres y apellidos. Y eso es una cierta maldad de los lefebristas, que ocultan en sus carteles su rechazo a la doctrina de la Iglesia y su rebeldía a la legítima autoridad.

Por lo tanto, que vayan a Misa donde quieran, no. Que vayan a Misa católica de verdad, no a Misa lefebrista.

Octavio, efectivamente la noticia de Miguel es absurda.

De hecho, entre los fieles de la misa de siempre (me refiero a países -no desde luego España- donde se resistió la supresión de hecho) la polémica ha estado entre ir o no ir porque no se acaban de fiar de la Roma Conciliar.

Finalmente, se decidió acudir para dar las gracias al Santo Padre por el motu proprio pese que desde el ámbito tradicionalista había también opiniones contrarias muy bien fundadas.

Para una muestra, este artículo del editor de The Remnant, que es el periódico de los tradicionalistas americanos que formaron parte de la peregrinación a la Roma conciliar y que no son sospechosos de estar contra la fraternidad, sino todo lo contrario.

http://www.remnantnewspaper.com/Archives/2012-0920-mjm-rome-pilgrimage.htm

Aconsejo leer el link pues es de dos tradicionalistas con más de 30 años encima de misas de siempre dialogando de ir o no ir a Roma.

Y sirve también para entender el "sentimiento" de pánico que los tradicionalistas tienen de la Roma Conciliar por el trato recibido en el pasado.

No, Gustavo, lo siento. De Iglesia conciliar, nada. O comentas con el debido respeto a la Iglesia, o por aquí no vuelvas.

Lo que de verdad molesta a los "ultras" es que ha ido a esta peregrinación gente de la FSSPX y encima se han podido sentir como en casa. ¿Que Enrique no lo entiende? Pues tampoco está bien, porque no es plan de ser hermano del hijo pródigo.

Pero tampoco es de recibo la actitud de un hijo pródigo, que no solo no se reconoce como tal, sino que encima viene mirando por encima del hombro al personal. Hasta que no se os llene el corazón de humildad seguiréis enmendando la plana al mismo Vicario de Cristo, y a Dios mismo, si os place.

Menos mal que empieza a volver el sentido común. Ojalá a vosotros os vuelva pronto.

Hasta entonces seguiremos escribiendo "noticias absurdas".

Lo que verdadera molestas a los ultras es que no se diga la verdad.

No es verdad que entre los que han peregrinado están los católicos que han dejado de ir a las misas lefebristas.

Sé que te resultará confuso pero no es verdad. Por eso te puse el link a The Remnant. Es el periódico en torno al que se agrupan los tradicionalistas estadounidenses en el que cada 15 días raro es que no haya algún artículo firmado por algún sacerdote de la fraternidad.

Por tanto, los que fueron a la peregrinación, atienden regularmente a misas ofrecidas por miembros de la fraternidad, y desde el motu proprio a misas también de otros párrocos de los EEUU porque antes tenían que viajar 150 millas y ahora ya no, al menos en algunos estados. Por eso van a dar las gracias. Porque les han hecho la vida más fácil después de años y años de hacérsela muy difícil.

Por eso decir que los que peregrinan han dejado de ir a las misas celebradas por un sacerdote de la fraternidad es una ocurrencia sin ningún fundamento en la realidad.

A los ultras no les molesta que haya ido gente de la FSSPX a Roma. Lo que les molesta es que les tomen por tontos. Les molesta que cuando van a Roma a dar las gracias por el motu proprio gracias al cual otros católicos pueden ir a misa tridentina, éstos mismos católicos se congratulen con la ocurrencia de que esos fieles lefebrianos ya no van a las misas lefebrinas.

Todo es lo escribo para que vuelva en sentido común. Es decir, resistiendo el error a algunos les acaba volviendo el sentido común. En eso, estamos.

Y para tu información yo ni soy lefebrista ni he asistido jamás a una misa tridentina en mis 41 años de vida.

Pero eso sí, no hago acepción de personas sean de un lado o de otro y les aplico a todos la misma pesada vara.

Bien dicho, Miguel Vinuesa (me refiero a lo de Gustavo). Bien dicho. Caray!

"decir que los que peregrinan han dejado de ir a las misas celebradas por un sacerdote de la fraternidad es una ocurrencia sin ningún fundamento en la realidad."

Creo que tienes un problema de comprensión de la frase, así que vamos a desmenuzarla.

El hecho que este tipo de fieles acuda a una peregrinación “en casa” junto a otros fieles que, bien dejaron de ir a las misas lefebvristas, bien acudieron a la tradición desde otros derroteros, es significativo porque se empieza a salir del “ghetto”(...)

Este tipo de fieles: personas que acuden (ahora o antes, en ningún momento digo que dejen de ir) a misas de la FSSPX
Otros fieles: personas que acuden a las misas de Ecclesia Dei o que se celebran después de Summorum Pontificum.
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Por el amor de Dios ¡DEJAD DE VER ENEMIGOS POR DOQUIER! No todo el que escribe desde fuera de la FSSPX es enemigo. Ya no necesito más discusión contigo, se acabó.

No, no se trata de ser el hermano mayor del hijo pródigo. Lo que se trata es de saber quién se ha ido de casa y por lo tanto no maltratar a los que no se han ido nunca por fidelidad.

Ciertamente, los que quieran volver a la Iglesia Católica, bienvenidos sean, como el hijo pródigo (el cual pidió perdón, por eso recibió el perdón; seguro que aludes a eso en tu última intervención).

Lo que trataba es de deja en su sitio a los lefebristas, que se han ido (al menos de hecho; de derecho me temo que falta poco para declararlo) y por ello, no es legítimo decir que ir a su Misa da igual.

Pongo un caso, y es el agravio comparativo con aquellos fieles con sensibilidad por la Misa tradicionalista, que han sufrido yendo a Misas que no les gustaban, pero iban por fidelidad al Papa y no se rebelaban. También te puedo poner ejemplos con nombres y apellidos.

Ellos verían con malos ojos que ahora comentaristas católicos digan que daba igual ir a una Misa u otra. No, a ellos nos les dio igual ir a Misa de lefebristas. Como dije antes, esas misas tienen un componente de rebeldía que no se puede ignorar. Dejemos por ahora la picardía con que los lefebristas proclaman que son muy católicos y engañan a algunos incautos.

SOBRE LO QUE DICE ENRIQUE:

La rebeldía o no rebeldía está en la intención de quien asiste a las Misas de la FSSPX.

No en la Misa en sí.

Yendo más atrás, los fieles de "sensibilidad tradicional", fueron ninguneados ("estafados" me sale pensar) al darse a entender que la Misa de San Pio V o "extraordinaria", no estaba más vigente, lo que el Papa teólogo y ex- Prefecto de la SCDF destacó claramente en su motu proprio que no era así.

De manera que Enrique debería bajar un poco los decibeles, no vaya a ser que esté haciendo algo análogo a lo de los que decían que la Misa de San Pío V estaba abrogada.

Cerrando, ir a la Misa de San Pio V en la FSSPX no era -en sí mismo- rebelarse (si tal "forma del rito" no estaba abrogada pese a que tal cosa se decía o se daba a entender o...). De modo que "no aplica" culpabilizar al blogger (eso de "agravio comparativo") por una situación respecto de la "Misa de siempre", en la cual la justicia estaba afectada por la desinformación reinante (y hoy por la desobediencia de los Obispos -y no los de la FSSPX- que no cumplen el Motu Proprio -o que le hacen la vida imposible a quien lo cumple, se entiende...-).

Perdón por lo metido, que no soy habitué, pero me parece decirlo, con los debidos respetos al señalado.

Estimado Unlecor:

La Misa de San Pío V no fue abrogada, pero estaba prohibido usarla hasta la Summorum Pontificum. Eso a los sacerdotes de la FSSPX les daba igual, como tantas otras cosas.

Dime si no es rebeldía ir a sabiendas a una Misa en una forma prohibida, celebrada por sacerdotes sin licencias, ordenados por Obispos excomulgados, en las que se critica abiertamente a las legítimas autoridades eclesiásticas y se niega la doctrina de la Iglesia.

Ciertamente, ir a esa Misa no es en sí rebeldía. También hay quien va por ingenuidad.

Y en cuanto a mis decibeles, te recomiendo qur bajes los tuyos, no sea que te encuentres en el próximo encuentro de Asís al lado del Dalai Lama y del Gran Jefe Piel Roja, porque los lefebristas vais camino de eso. No lo deseo, pero el caso es que de hecho ya estáis en ese lado.

Nota del B. Un apunte: la misa, efectivamente, no fue abrogada. Antes de SP existía otro Motu Proprio, Ecclesia Dei Afflicta, que permitía celebrar esta misa con indulto del obispo local, lo cual, evidentemente, dejaba instafischos a un buen número de fieles.

Estimado Enrique:

Para ir terminando con este tema de la misa...

Bien dices, nunca fue abrogada, aunque ciertamente, y aqui erraste fiero, tampoco fue prohibida.

Quienes estudian el CVII y sus disposiciones respecto a la liturgia, ademas de la reforma que siguio inmediatamente, concuerdan en que nunca fue la intencion remover, quitar a un lado, la misa de San Pio V, o rito extraordinario, o como quiera llamarse, sino que, partiendo del concilio pastoral, se vio como una exigencia propia de naciones y lugares de mision demasiado secularizados, "adaptar" la misa, a las exigencias del nuevo siglo, accesibilizarla de algun modo.

Esta medida, nunca llevaba consigo aparejada la total y absoluta remocion del Rito Extraordinario, como efectivamente sucedió a nivel mundial. Se impuso por fuerza, y fuerza bruta, y no es malo decirlo, corresponde a una verdad histórica que nos pisa los talones por lo reciente que es.

Celebrarla, para aclarar sus desdichos, no era rebeldia, ni contra la sana doctrina; cito al papa: "como puede ser que lo que para las generaciones anteriores a nosotros fue sagrado, ya no lo sea?" Ud. propone que de cuajo la misa de SPV se convirtio en algo obsoleto, le aclaro que nunca fue asi, con o sin papa Benedicto haciendo Motu Proprio.

Segundo, su comentario sugiere que toda misa Tridentina esta fuertemente ligada al lefevrismo, le aviso que no es, y no fue así. La defendieron con mas fuerza, innegable el hecho. Fueron los únicos?? No. Lea historia.

Y tercero, las medidas adoptadas durante el pontificado de JPII, en favor de la misa tridentina, siempre hablan de "sensibilidad tradicional", confundiendo a los fieles ciertamente. No se trata de una "sensibilidad", no vamos porque nos sentimos contentos, se trata de razones espirituales. Además, quienes inmediatamente luego de la reforma, pidieron seguir con el rito tridentino, simplemente seguían lo que habian hecho durante toda su vida. Te cambian de rito de la noche a la mañana, creo que aca hay temas de los que no se quiere hablar, y de los que cualquiera opina.

Basta de desinformacion. Pretender seguir tratando a los "tradis" como algo ajeno a la Iglesia, es negar de cuajo 500 años de historia de la misma.

Andrés.-

Algunos todavía no se han dado cuenta bien de qué va la película. Yo, que no he ido en mi vida a una misa de la fraternidad ni he ido a una misa tridentina con mis 40 tacos encima, me choca que todavía los fieles cristianos no hayan sacado las consecuencias del motu proprio de BXVI.

Es irrelevante que los lefebristas fueran unos cismáticos, herejes, satánicos sodomitas seguidores de La Vey en toda esta cuestión, como algunos se empeñan en confundir introduciéndolos irrelevantemente.

El quid es que durante 50 años ha habido una imposición a lo bestia para desterrar la liturgia tradicional de la Iglesia, como bien has descrito, manu militari por parte de los obispos y cardenales, curiales y pasada por alto por los Papas JPII y Pablo VI, sin ninguna base admisible tal como están escritos los farragosos textos del CVII.

El motu proprio es una bomba de relojería. Es un escándalo de proporciones gigantescas lo que se deriva de ese motu propio. Lo que los católicos conservadores novus ordusistas como yo reclamamos de esta gravísima cuestión es que se depuren las consecuencias hasta el final. ¿Cómo es posible que obispos y cardenales hayan hecho esto y los Papas les hayan dejado hacer?

Y sobre todo, del estado actual de la Iglesia ¿cuántas cosas más que se han desarrollado en estos últimos 50 años y han constituido un trágala, realmente son novedades forzadas por obispos y cardenales pasadas por alto por los Papas?

Porque si con la liturgia han hecho esta barbaridad ¿qué habrán hecho con el resto de las cosas? Pero ¿qué seguridades nos quedan?

Si en el motu proprio el Papa hubiera dicho que la misa tridentina estaba abrogada pero que visto la posibilidad de reintegrar a los cismáticos herejes y a los ultras fieles laicos de la Fraternidad se volvía a liberarla, estaríamos ante algo "normal" sin problema alguno. Algo análogo a los concesiones litúrgicas de los anglicanos que quieren volver a Roma.

Pero ese no ha sido el caso. Por eso, ese motu proprio es una bomba de relojería, aunque los obedientistas se entretengan con los lefrevianos para no querer ver la realidad de lo sucedido.

Salvando las distancias es como lo del tercer secreto de Fátima. Yo no voy a entrar a discutir si nos han revelado totalmente el tercer secreto de Fátima sí o no. Allá cada uno con sus responsabilidades Papas incluidos que afortundamente yo no tengo que juzgarlos.

Pero sí tengo bien clarito que si la Santísima Virgen dio órdenes que dicho secreto se publicara a más tardar en 1960 no puedo entender por qué ni Juan XXIII, ni Pablo VI o el propio JPII hasta el año 2.000 no quisieron revelarlo, más aún, cuando el texto no dicen gran cosa. Posiblemente fueron prudentes, y puede que hasta obedientes.

Pero lo que es seguro es que no fueron obedientistas porque si así lo hubieran sido, hubieran obedecido y revelado el secreto en 1960 si importarle las consecuencias. Y no lo fueron. Por tanto, los Papas en cuanto a Fátima fueron obedientes o desobedientes, porque no podemos juzgar el hecho puesto que desconocemos el criterio prudencial que siguieron. Mejor, suspender el juicio.

Pero ese ejemplo sirve bien para explicar el problema con muchos fieles conservadores de ahora. Y ese es uno de los problemas de los fieles conservadores de hoy es el obedientismo, del que curiosamente liberan a los propios Papas paradójicamente.

Por eso ha sucedido todo este escándalo con lo de la liturgia. Por obedientistas. Porque no se piden explicaciones ni responsabilidades ante las contradicciones eclesiales y sus abusos de poder.

Y pedir explicaciones por todo esto no es ni de herejes, ni de cismáticos, ni de lefrebristas, ni de tridentinos, ni de nada de nada sino solo de gente con sentido común. Y al final, todo el rollo del CVII va de eso. De hacerse mayor. De que los laicos se hagan mayores dentro de la Iglesia.

Y difícilmente nos vamos a hacer mayores siendo obedientistas que es a lo que nos hemos dedicado estos ultimos 50 años. Así, se da la paradoja que el Espíritu del Concilio ha acabado con el propio Concilio, con el enorme misterio que quienes hicieron el Concilio y pilotaron el Espírito del Concilio son las mismas cabezas.

En fin, Porque nos asiste el Espíritu Santo. Porque si así no fuera, entre estos obispos, cardenales, Papas y laicos que formamos la Iglesia esto se hubiera ido a tomar viento a primeras de cambio. Menuda tropa y menudos generales.

Estimado Andrés:

El asunto es muy sencillo:

a) Para celebrar la Misa de San Pío V (hasta 2009) era necesario tener un indulto especial.

b) Los lefebristas no tenían ese indulto (ni nada que les autorizara a celebrar Misa de cualquier forma) pero la celebraban igual.

c) Si a eso no lo quieres llamar rebeldía, me da igual. Dale el nombre que te guste, con tal de que no te hagas pasar por obediente al Papa y muy católico, porque es mentira.

Añado: me atribuyes esta frase: "Ud. propone que de cuajo la misa de SPV se convirtio en algo obsoleto". No, yo no he dicho eso: por favor, dime dónde dije semejante cosa. He dicho que era una rebeldía porque conscientemente desobedecían un mandato explícito del Papa.

Más: Dices que la Misa de Pablo VI "se impuso por fuerza, y fuerza bruta". Vaya, una indicación disciplinar del Papa te parece fuerza bruta. Los católicos consideramos al Papa nuesro Padre común. Pobre Papa, con hijos como tú.

Más: "su comentario sugiere que toda misa Tridentina esta fuertemente ligada al lefevrismo". No, yo no he dicho eso: por favor, dime dónde dije semejante cosa. Pero la rebeldía sí es esencial, por lo que se ve, al lefebrismo. Tus comentarios son un ejemplo de la mayor rebeldía en la Iglesia desde Enrique VIII.

Lo dejo aquí. Podría seguir más, pero ya vale por ahora.

Pero añado que frente a los rebeldes de la FSSPX hubo muchos católicos (la mayoría) que obedecieron, quizá a regañadientes y en contra de sus gustos, y en el cielo se encontrarán su premio por su fidelidad.

Hola Miguel, soy un fiel seguidor de tú blog y de Infocatólica y hace mucho tiempo que no veía un par de [Editado. Por favor no insulte] tan grandes como Gustavo y Enrique que con palabras floridas, citando encíclicas y declaraciones como cualquier evangélico cita a la Biblia y ,sobre todo, con esa actitud de que ellos son los guardianes de la galaxia o algo por el estilo.

¿Dónde quedó el amor, la caridad y la humildad en las palabras de los fieles y autoridades de la FSSPX?, ¿se perdió?, ¿nunca estuvo?.

Solo nos queda rezar para que VUELVAN a la Iglesia y dejen de actuar como evangélicos.

Gustavo, tu comentario ha venido de 10 en este cuento, ya que no podria haber ahondado en una razon tan ligada a todo este problema, y que, haciendo un pequeño esfuerzo, resuelve las conclusiones planteadas por Enrique.

Pasando a Enrique, simplemente me remito a lo que dijo Gustavo, no hay que ser obedientista, sino obediente, y me remito a eso.

No habia tal indulto, nunca fue abrogada, como dije, las razones de su limitacion se debieron a cuestiones pastorales, y en el peor de los casos a "fuerza" de obispos un tanto progres que perseguían a sus sacerdotes. Como dije, lea historia, fijese en la reacción que hubo luego de la reforma y su aplicación.

No le atribuyo la frase al pie de la letra, estamos grandes para esas citaciones que desorientan mas que orientar. Me referi a que, apoyando su posicion hipotetica de que el papa prohibio la misa tridentina, ya que era reberldia celebrarla, por favor aqui le pido me muestre donde y quien afirma esto y cuando se dejo de celebrar completamente en ambientes catolicos; el indulto del que habla, que fue transformandose a medida transcurria el pontificado de JPII, reflejaba la situacion anormal vivida tras la reforma, no una prohibicion que luego se saco porque si.

Siguiendo al CVII, tendra que coincidir conmigo en que no habia tal razon para prohibir la misa Tridentina, competencia que muchos eruditos dudan realmente si le compete a uno o cualquier Papa, valga la redundancia. La Sacrosantum Concilium es justamente aplicable a la misa tridentina, ud propone que se saque un documento Conciliar para algo que será prohibido unos años despues??

En el codigo de derecho canonico nunca hubo ninguna resolucion ni pena a quienes celebraran la misa tridentina. Conclusion, no estaba prohibida.

Y mi comentario a su aplicacion, lo remito a la historia misma, tal vez le cueste creer que se hizo la vista gorda en este tema, pero le aseguro que se la hizo en varias. Y como buen discipulo de amigos historiadores, NADA NUEVO BAJO EL SOL, y me quedo tranquilo, sin conciencia de rebeldia, ni de una aparente ignorancia, que no le puedo atribuir a todo el mundo.

Pax in Christo.

Indulto? Pero si algo no estaba prohibido que es eso del indulto? A ver si lo entendemos bien. Primero algo tiene que estar prohibido para que pueda haber un indulto. El que alguien indulte algo que no esta prohibido es inefectivo, o no aplica.

Estimado Andrés:

Pablo VI promulgó en 1969 la Constitución Apostólica Missale Romanum, que aprobaba el nuevo Misal. En ella se dice claramente que el nuevo Misal obliga (usa el verbo cogere, que significa coaccionar) desde el 30 de noviembre de ese año. Este dato suelen omitirlo los lefebrianos cuando argumentan.

La mayoría de los católicos obedeció: Lefebvre no. A esa desobediencia vinieron otras. Por eso le empezaron a venir sanciones, una tras otra.

Sé que Benedicto XVI dijo que el Misal de Juan XXIII no había sido abrogado, pero el mismo Papa dice que cambia la situación anterior, en que no era lícito usar el Misal de Juan XXIII salvo si tenías el indulto. También este dato suelen omitirlo los lefebrianos.

En cuanto a que el Código no castigaba el uso del Misal de Juan XXIII, el canon 928 dice "La celebración eucarística hágase en lengua latina, o en otra lengua con tal que los textos litúrgicos hayan sido legítimamente aprobados". Y el Misal de Juan XXIII no estaba aprobado. También este dato suelen omitirlo los lefebrianos. Ya ves que los lefebrianos dicen lo que les conviene y omiten lo que les va mal.

Dices que "muchos eruditos" dudan que un Papa pueda prohibir ese Misal. Eso solo lo dicen los lefebrianos, que no son muchos (sois cuatro gatos) y no son eruditos. Un erudito no omite datos relevantes, y los lefebrianos lo hacen por sistema, como acabo de demostrarte.

A partir de ahí puedes elaborar la teoría que quieras sobre desobediencia y obedentismo. Pero no digas que eres católico. Entre otras razones, porque desobedeces cada vez que te da la gana a la legítima autoridads del Papa.

Me llama la atención tu reflexión final: "me quedo tranquilo, sin conciencia de rebeldia". No entro en asuntos de tu conciencia, pero te hago observar que tampoco Lutero tenía la conciencia de rebelarse, ni Enrique VIII. Por lo tanto, allá tú con tu conciencia, peor el hecho objetivo es que si eres lefebrista, eres un rebelde a la Iglesia.

Añado que a los lefebristas les encanta inentarse doctrinas, como el obedentismo (dime alguien fuera de los lefebristas que afirmen que existe semejante doctrina errónea) o la papolatría (idem). Y eso os asemeja, otra vez, con los luteranos, que inventaron un cuerpo doctrinal nuevo.

Por fin, una petición: vuelve a la Iglesia Católica, por favor.

A Daniel no le contesto. No merece la pena contestarle a uno que insulta. Yo no voy a bajar a las cloacas, allá él.

Pero me extraña que el moderador haya permitido ese insulto. Solicito que quite esa intervención, o deberé decir que en este foro se permiten las faltas de caridad.

Nota del B.: cita exactamente lo que consideras un insulto, por favor. Llega un momento en que no puedo estar a todo.

Daniel me llama termocéfalo. En este enlace:

http://etimologias.dechile.net/?termoce.falo

Puedes ver la definición, y el ejemplo de termocéfalo que propone es Adolf Hitler.

Una vez más, te ruego que edites ese comentario. Esta petición no es "estar en todo", sino estar en lo básico de un foro. Cualquier foro tiene moderadores que cortan insultos. Me extraña que en este foro se considere que cortar insultos es "estar en todo".

Desde luego, le ofende el que quiere...

El comentario está editado, no voy a hacer más modificaciones. Si es usted capaz de sentirse insultado por un epíteto que no está ni en el diccionario, le recomiendo encarecidamente que se abstenga de entrar a foros en Internet. Desgraciadamente, la educación no abunda cuando disparamos argumentos ad hominem desde la seguridad de un teclado. Valientes...

Me parece curioso que la Iglesia no ponga más como modelo a los grupos que celebran la misa por el Rito Extraordinario sin necesidad de salirse de los límites eclesiales ni negar Concilios. La mayoría de los que han acudido a Roma seguramente no serán tradicionalistas -serán tradicionales, a lo sumo, que parece lo mismo pero no lo es- ni quizá hayan ido a una misa de la Fraternidad. Todavía sin el Summorum Pontificum alguno podía excusar desconocimiento. Ahora los 'tradi' y los 'lefe' ya no pueden apropiarse del rito como si fueran los únicos defensores. Las excusas se les acaban. Si no aceptan la oferta de Roma, mucho me temo que será su última oportunidad. Es una pena que, por tozudez, no se dejen guiar

Enrique: deja de nombrar a los lefebvristas (en todo caso asi hay que llamarlos, no lefebvrianos que pareces estar nombrando a extraterrestres; ademas es Lefevre, con v corta, dato cultural nomas).

Me sorprende que cites tanto a los lefebvristas, mas que yo incluso, no lo soy, y no afino con ellos, lo que te hablo va de fuentes ajenas a ellos.

El quid de la cuestion es, se es desobediente por querer el rito tridentino? se es desobediente por no aceptar una reforma pastoral?

Aplicale al cardenal Luigi Poggy lo que me dices a mi acerca de parecerme a Enrique VIII y Lutero, por considerar el rito de S.P.V nunca abrogado

http://www.unavoce.com.ar/front.php?id=115

Tambien están incluidos en la lista el actual Pontifice, Benedicto XVI, el cardinal Caziñares, Di Noa, Levada. El s. Pio de Pietrelcina, Monseñor Escriva de Balaguer, y algunos mas.

Seguimos con la teoria ilogica del obedientismo?

Enrique [editado, por favor, basta de epítetos o cierro comentarios...] se dedica a tirar tinta contra los lefevristas o lefevrianos para ver si así confunde a quienes no hemos ido NUNCA a una misa tridentina como yo, pero que nos negamos a que nos tomen por tontos.

La cuestión ESTÁ en qué parte de la Constitución Apostólica Missale Romanum se dice que la misa tridentina ha sido prohibida o abrogada de modo de modo que se está coaccionado a no celebrarla. ¿Pero dónde lo pone?

¿Qué no lo pone? Pues entonces no está derogada ni prohibida ni abrogada.

Y deje ya de tirar la tinta del calamar de los lefevrianos. Da lo mismo. Como si son seguidores de La Vey. Aquí no pintan nada en esta discusión.

Pero si es el motu proprio el que dice que la misa tridentina "en principio estuvo siempre permitida"

Y el motivo es bien sencillo. No estuvo nunca de jure prohibida pero gracias al espíritu del concilio de facto se prohibió.

Y ahí está el problema. Que los obispos del planeta se dedicaron a perseguir a quienes querían celebrar también en rito tridentino con el silencio de Roma.

Pues que den explicaciones. Aquí hay que dar explicaciones como con lo de la pederastia a mansalva.

Que ya está bien, hombre. Llevamos 50 años de desastre y aquí algunos todavía mirando al tendido (de los lefevrianos) cuando lo que hay que hacer es arrimarse al toro.

Y el toro de la verdad está bien afilado. Si nunca estuvo prohibida de jure cómo es que se prohibió de facto.

Y del indulto del 2009 nada de nada. Solo se indulta de jure lo que está prohibido de jure.

Y si la misa tridentina no estaba prohibida de jure el indulto no aplica. Inefectivo.

Solo una cosa Andrés. Estás cerca pero no en el punto.

La arbitrariedad fue no habiendo abrogado el rito tridentino de jure, prohibir de facto a quien quisiera acudir al tridentino persiguiéndolo como así se hizo.

Pero no hay desobediencia por querer seguir celebrando el rito tridentino. Hay desobediencia si aquellos que quieren celebrar el rito tridentino se niegan a celebrar el novus ordo, que es el caso de los lefevristas, pero no de la mayoría de los católicos del aquel tiempo que tuvieron que comerse la imposición de los obispos con el silencio de Roma.

Si los obispos se hubieran limitado a obligar a que los sacerdotes dijeran el novus ordo Y además pudieran seguir con el tridentino a voluntad del párroco o de la comunidad no hubiera pasado nada de esta aberración arbitraria.

Es más, con la misa tridentina celebrándose el rito novus ordo no se habría degradado hasta los extremos en los que ha ido cayendo hasta hoy, porque lo habría protegido de las aberraciones tan frecuentes a día de hoy.

Aquellos obispos que no persiguieron a los pederastas son los mismos obispos que cometieron las arbitrariedades de prohibir de facto la misa tridentina.

Estimado Andrés:

a) Lefebvre se escribe así, con "bv". Puedes comprobarlo en la página oficial de la FSSPX, entre otros muchos sitios.

b) Nadie ha dicho que se sea desobediente por querer el rito tridentino. Sino por usarlo antes de la Summorum Pontificum, si no contabas con la debida licencia.

c) Nadie niega que el Misal de San Pío V (o de Juan XXIII, mejor) no ha sido abrogado nunca. Sino que estaba prohibido su uso, salvo con indulto especial. Por favor, no insistas con lo de que no fue abrogado. Repito: nadie niega eso. Pero estaba prohibido. Para más datos, te ruego que esperes a mi siguiente respuesta a Gustavo.

d) Está muy bien esa lista de santos, Papas y cardenales. A todos ellos les caracteriza una cosa: que obedecieron. Nada que ver con Lefebvre y sus muchachos (llámalos lefebvrianos o lefebvristas, me da igual), que desobedecieron.

e) Por eso, ir a Misa a una capilla lefebvrista incluye un acto de rebeldía (con la salvedad de quienes van por ignorancia) que no tiene ir a Misa tridentina celebrada por un sacerdote con licencias. Te recuerdo que este fue el sentido de mi primera intervención.

A partir de estos datos, puedes construir lsas teorías que más te gusten sobre obedentismo o sobre lo que quieras.

Estimado Gustavo:

a) La Const. Ap. Missale Romanum dice: "Nos queremos dar ferza de ley a cuanto hemos expuesto hasta ahora acerca del nuevo Misal romano". Pienso que esta cita es clara: el nuevo Misal romano es ley en la Iglesia.

B) El mismo Papa Benedicto XVI, al que tanto citas con ocasión de la abrogación o no del Misal de San Pío V, dijo: "el Sumo Pontífice Juan Pablo II, movido por la preocupación pastoral respecto a estos fieles, en el año 1984, con el INDULTO ESPECIAL "Quattuor abhinc annos", emitido por la Congregación para el Culto Divino, concedió la FACULTAD DE USAR EL MISAL ROMANO editado por el beato Juan XXIII en el año 1962" (resaltado mío). Esto lo dce en la Summorum Pontificum, unas líneas antes del no abrogado que tanto te ha complicado.

Es evidente que el mismo Papa que dice que el Misal de San Pío V no estaba abrogado, dice también que no se podía usar el Misal de San Pío V, salvo con las licencias que Juan Pablo II estableció.

Lamento informarte, por ello, que has construido una teoría sin ningún fundamento. Vamos, que has construido un castillo en el aire.

Es bueno que te des cuenta de esto, porque así, la próxima vez que intentes construir una teoría, sabes que antes hay que informarse bien, no sea que los datos sean contrarios a tu teoría.

Creo, señores que el tema está agotado. Como siempre, comentando teorías, dimes y diretes, no se llega a ninguna parte y no se comenta lo que se tiene que comentar. Cerramos comentarios para esta entrada. Gracias a todos por participar.