El reto de la disciplina para los lefebvristas
Muchos no son optimistas en cuanto a la reconciliación Iglesia- FSSPX se refiere. Lo admito, yo tampoco, pese a ver gestos de buena voluntad, y pese a que tengo la firme idea de que la mayoría de sacerdotes y fieles quieren acabar con 20 años de desencuentros y de pronunciamientos (con razón o sin ella) absolutamente faltos de caridad, que solo han generado indiferencia en el resto de la Iglesia, más allá del escándalo.
A estas alturas creo evidente que escandalizar a los fieles cristianos ha sido una estrategia totalmente nefasta para los discípulos de Mons. lefebvre. Sí, les ha servido de puertas para adentro, para afianzar la idea del “combate” perpetuo… Pero para de contar. El primero que, interpreto, ha visto la luz ha sido Mons. Fellay que ha buscado el encuentro por activa y por pasiva con Benedicto XVI, y éste se ha prestado a ello.
No sólo con gestos o palabras, sino con hechos: una liberación (al menos sobre el papel) mayor de la forma extraordinaria ("nunca abrogada") a la que los jóvenes nos acercamos con curiosidad, y con cada vez menos prejuicios ; una revocación de las excomuniones, muy agradecida por Mons. Fellay, y por último las charlas doctrinales que se necesitaban para saber en donde andaban las mentes de los “primeros espadas” tanto del Papa como de Mons. Fellay.
Hasta ahí todo bien.
Mi estimado Padre Zulhsdrof relata, no sin cierta ironía, unos desafortunados comentarios a la agencia lefebvrista DICI en los que ve “muy, muy difícil” el que se llegue a un acuerdo. Una entrevista, por cierto, recogida por esta web.
Desde luego, lo que hablemos cuatro locos en Internet, tiene muy poco valor. Entre otras cosas porque siempre terminamos con el “y tú más” tan masticado en foros y comentarios. Me preocupa, sin embargo, que sea una voz más o menos autorizada la que diga estas cosas.
Y sobre todo que las diga cuando algo tan importante se está decidiendo, y a pesar suyo se puede lograr. A la unidad hay que quererla, no se puede llegar a ella arrastrando los pies, no se le pueden poner peros a la voluntad de un Papa al que se dice defender. ¿Es la FSSPX más papista que el Papa?
Yo desde luego confío en que impere el sentido común. Que no se puede pretender ser un sumo bien a la Iglesia con esta clase de declaraciones gratuitas. Hay que dejar de ponerse delante de los micrófonos, y rezar más bien, porque si no lo único que se está haciendo es poner bastones en las ruedas de la Iglesia y de la propia FSSPX.
Que en todos lados cuecen habas, y que habrá gente que esté manifiestamente en contra de una reconciliación, tampoco lo dudo. Hay mucho en juego, y cambiar un “hago lo que me da la gana” por entrar en una férrea disciplina hacia el Papa (que sí, que ellos son muy obedientes) y lo que mande… No es algo que ocurra de la noche a la mañana. Y más de uno dirá que ancha es Castilla y que quien es ese señor de blanco modernista que organiza “lo de Asís” para mandarme a mi, que soy tan listo y tan guapo…
Haberlos, haylos. Y es por eso que soy pesimista. Serán más o menos… Pero son los que hacen más ruido, eso está claro.
+Pax et Bonum+
48 comentarios
El reto en todo caso es de conciencia. Lo que quieren los tradicionalistas es salvarse, y el reto consiste en conseguir que eso sea posible en conciencia desde una situación regular.
El resto son habladurías y marear la perdiz para distraer la razón primordial de la existencia de la HSSPX con cuestiones secundarias.
Nota del B. Manía, no. Es el no repetirse. Apoyo plenamente que lo que quieren es "salvarse" pero con esas declaraciones, los que parece que no nos salvamos somos TODOS los demás, y ellos en cambio sí.
no está mal...
¿Olor a pelaginismo?...tal vez...
Nota del B. Las herejías son inodoras. Los que huelen son los detritus...
"salvarse", hundiendo a todos los demás, entre los cuales se encuentra un Papa, que no es cualquiera, indica una pizca (¿o buena medida?) de autosuficiencia, de poca capacidad de autorevisión.
Y...¿por qué no llamar "lefebvrista" a "cierto" modo de ententer la tradición, que no es, por cierto, el más genuino?
Nota del B.Totalmente de acuerdo. Al final, si las cosas se dejan en mano de Don Bernard, la cosa prosperará.
Nota del B."conservador" me lo llama usted en la calle (jeje). Segundo:¿ Que entran? Bien. ¿Que no? No crean que se hacen, o dejan de hacer, un favor a nadie, por favor. Allá ustedes si quieren convertirse en una sectucha sedevacantista más. De esas, sobran (varios curas ex-FSSPX fueron consecuentes en el pasado y derivaron en esos tristes derroteros).
Pero creo que se merecen más. Lefebvre NO quería que acabaran así. Creo que la Unidad (sin comillas y con mayúscula) es lo que nos hace más católicos a usted y a mi. Lamento que no quiera usted ser parte de la Iglesia en los términos que pide el Papa. Y es así porque usted no se fía de él, y a la postre, ni de Dios. No le molestaré más, pero también le ruego que se abstenga de volver por estos lares si la actitud es la que describe en su comentario. No puedo hacer nada por usted, y no me va a la iluminar con la verdad absoluta que usted cree poseer.
Habría que esperar a que pongan en cuarentena a una buena cantidad de clérigos y documentos a la vez que se extirpa otros tantos ...solo entonces y desaparecido el riesgo de contagio, podría ser. No antes.
A mí me parece que en ciertos sectores de la SSPX existe algo de resentimiento hacia Roma, por haber sido tratados tan mal en los años anteriores, precisamente por defender cuestiones en las que, pasados los años, las mismas autoridades romanas les han dado la razón (el ejemplo más claro de esto es la declaración de que la misa tradicional nunca ha sido abrogada y que todo sacerdote puede celebrarla lícitamente, como siempre sostuvo mons. Lefebvre y la SSPX). A mí me parece que el resentimiento tiene una causa real (el trato, a mi juicio, injusto recibido por mons. Lefebvre, mientras tantos otros campean en herejía tras herejía sin sanción alguna), pero es resentimiento al fin y al cabo. Resentimiento que sólo se cura con perdón y caridad. A mi juicio (y esto es una opinión completamente personal), BXVI tiene conciencia de este trato injusto, y quiere hacer algo para revertirlo, pues le quedó la espina clavada desde las conversaciones doctrinales con mons. Lefebvre en 1987, y estoy seguro que el card. Ratzinger pensó que podía hacerse algo más por la SSPX...
Además, como el propio mons. Fellay ha aceptado, en materia litúrgica el Papa y la SSPX son bastante afines, y comparten más o menos las mismas ideas, lo que suprime un obstáculo importante que existía con JPII, que ciertamente tenía otras ideas.
Por último, algunos comentarios de fieles de la SSPX no dejan de causarme extrañeza, y me hacen recordar la vieja herejía del "donatismo". Y es que si Roma es la lepra y ellos no quieren contagiarse...pareciera que ellos son los únicos que mantienen la integridad de la fe. Curiosamente, según algunos, al parecer la Iglesia "subsistit in" la SSPX...
La Unidad no puede depender de tal Papa o tal otro: la cátedra de Pedro es una. La FSSPX tiene que saber que o concuerda con el resto de la Iglesia, o no puede pretender tener la razón. No se puede ser más "papistas que el Papa" y no obedecerle. De ahí la necesidad de disciplina.
Pero me interesa más su reflexión sobre el trato a la Hermandad. Sin duda en otros años fue manifiestamente mejorable. Hoy, gracias a Dios, se los ha reconocido como interlocutores, y levantado las excomuniones. Me recuerda al reciente comentario del Cardenal Piacenza, Prefecto de la Congregación para el Clero, sobre el Concilio: Se ordena una generación que ya no lo vivió, con sus glorias y miserias. También creo que muchos sacerdotes jóvenes de la FSSPX, aunque lo hayan oído desde niños, ya no luchan un "combate" (qué odiosa palabra referida a la Iglesia, por Dios) de sus predecesores...
Ya veremos como acaba todo esto. No hay que dejar de rezar.
a. La santa misa tradicional según el rito romano
B. La solida formación de los sacerdotes en los seminarios
C. La claridad doctrinal
Con o sin HSSPX hay que orar porque la Iglesia recupere estos tres elementos en plenitud. Lo que pasa es que probablemente la HSSPX y su regularización canónica sea el medio de hacerlo, al menos en Francia y Alemania.
Por otro lado, la regularización seria la sentencia de muerte del postconcilio, asi como el preludio de la recta interpretación y aplicación del mismo, ¡Cuarenta años después!
Nota del B. Totalmente de acuerdo, Tulkas.
Nota del B. De acuerdo.
A-No conservó la "Misa Tradicional" porque...¿Qué es la Misa Tradicional? ¿Seguir la celebración a través de un guía que traduce o de misalitos? ¿Las albas con puntillas? ¿El celebrar "ad orientem" mirando al oeste porque la iglesia tiene esa orientación? Eso no tiene nada que ver con la Tradición Apostólica (así, con mayúsculas, la única que es inmodificable). Y aclaro, no es una crítica al misal de Juan XXIII, que me parece perfecto se mantenga en uso, es una crítica a la noción de que eso es "Tradicional", en oposición al misal de Pablo VI.
B-¿Sólida formación doctrinal? ¿Gente que se horroriza ante la palabra "memorial" (lean lo que eso significa en la tradición judía; porque Jesús era judío, también los Apóstoles, y el mismo Señor usó esa palabra en la Última Cena)? ¿Gente que pone el grito en el cielo por el nuevo ofertorio por no ser sacrificial, desconociendo que ése es el sentido de una "berajá"? ¿Gente que puede predicar cuarenta minutos sobre el largo exacto de una falda para no ofender a Dios? Una vez más, esto sin perjuicio que en muchos seminarios la formación sea horrorosa, pero de ahí a que la FSSPX tenga "formación sólida", hay mucha distancia.
C-La supuesta claridad doctrinal vuela por los aires ya con lo anterior. De hecho, el punto más oscuro que tienen (y no son los únicos, los hay muchos dentro de la Iglesia) es precisamente el "nosotros somos la Iglesia". Y ahí se decide todo; o entienden que ellos deben "convertirse" a Roma (previa aclaraciones de temas que consideren oscuramente definidos, y en eso está el bien que ellos pueden hacer a la Iglesia, el conseguir aclaraciones de textos ambiguos), o entienden que Roma debe "convertirse" a la FSSPX, y prácticamente serán unos lindos protestantes más.
A-en respuesta a la boutade encabezada por la letra a te recomiendo la obra de klaus Gamber prologada por el cardenal ratzinger.
B-sobre los cuarenta minutos me imagino que te referirás al padre iraburu, que también sabe tratar sobre las faldas y no es lefevriano (dicen). El pseudoofertorio del Novus Ordo enraíza en la heterogénea tradición medieval, mirate el Sacramenterio Romano-Germánico. Con todo, no es adecuado substituir lo bueno por lo menos bueno, ni el Espíritu por la carne, ni la Iglesia por la sinagog, ni a santo Tomas por Rahner, ¿lo pillas?
C-Yo sobre Roma pienso lo que pensaba Dante y no mas. Nadie ha tratado mejor a Roma y peor al Papa que Carlos V, por si me sigue usted.
Vale.
No dudo que la cuestiòn de la disciplina es un reto para todos, no sólo para la FSSPX.
Pero no lo es menos, mas bien lo es mas, la cuestiòn de la doctrina.
Y como ignorar que desde el Vat. II se vienen proponiendo algunas doctrinas y haciendo actos prima facie contrarios a la doctrina y praxis anterior.
Por ej, y sòlo un ejemplo,¿que hacemos con la alabanza a Lutero recientemente realizada por el mismo BXVI? ¿Que hacemos con Asìs, y el nuevo Asìs III ahora a celebrarse? Son actos escandalosos, vengan de donde vengan...
Siendo que no se sabe el contenido del famoso preàmbulo doctrinal, siendo que dado ello mal puede considerarse al mismo como parte del magisterio, sugiero un poco mas de prudencia.
Saludos
Nota del B. Marcelo, the question isque la doctrina la marca el PAPA y los concilios. No la Hermandad. Si Asís es todo el argumento que tiene que dar... Francamente, no vamos a ninguna parte.
"Pronto el Vaticano y otros sitios elegidos de Roma, cementerios de la milicia que a Pedro siguiera, habrán de verse libres del adulterio."
"Tu ciudad, que es retoño del primero que a su Creador volvió las espaldas, y cuya envidia ha causado TANTOS MALES, crea y propaga las MALDITAS flores que han descarriado a ovejas y corderos, convirtiendo en lobo al pastor."
"¡Oh milicia de cielo que ahora miro,
ruega por los que se hallan en la tierra,
detrás del mal ejemplo desviados!
Pero tú que borrando sólo escribes,
piensa que aún viven Pedro y Pablo, muertos
por la viña que ahora tú devastas."
Al lado de esto decir que Roma es modernista es casi casi un piropo a la que tantas veces a lo largo de la historia ha sido Ramera.
Ni el Papa es Roma, ni el Ministerio de Pedro es Roma ni vosotros sois católicos en este punto.
Vale.
El Papa en su carta explicando el motivo del levantamiento de la excomunión dice "Muchos Obispos se han sentido perplejos" y también "Me ha entristecido el hecho de que también los católicos, que en el fondo hubieran podido saber mejor cómo están las cosas, hayan pensado deberme herir con una hostilidad dispuesta al ataque".
Este Papa ha soportado hostilidades por impulsar la reintegración de la SSPX. Lo dice claramente en su carta. Los lefebvristas saben perfectamente que se ha enfrentado a mucha oposición (lo dice Williamson en su carta)
Por eso digo que si los lefebvristas rechazan el preámbulo, son ellos los que van a quedar mal, ante Dios y ante los hombres.
Lo que están pidiendo sobre el preámbulo, separar lo doctrinal de lo pastoral, no es algo extraordinario. En los antiguos manuales de Teología Dogmática se distinguen las distintas calificaciones teológicas:
- De fe divina
- De fe divina y católica
- De fe divina y católica definida
- De fe católica
- De fe definida
- Teológicamente cierta
- doctrina próxima a la fe
- doctrina católica
- cierta en teología
- común y cierta
- probable
Pero hay una actitud de soberbia, de vanidad, que lo enturbia todo. Ahora algunos dicen que este preámbulo es "una trampa". Es decir, ellos nunca hacen nada mal, es una actitud farisaica no reconocer los propios errores ¿cuándo han hecho autocrítica? porque nadie es perfecto y ellos han fallado muchas veces con múltiples ofensas, por ejemplo, llamando "bastarda" o "bugniniana" o "protestantizada" a una misa válida donde Jesús se hace presente en cuerpo, alma, sangre y divinidad.
"Espero contribuir de este modo a la paz en la Iglesia." Eso es lo que desea fervientemente Benedicto XVI: la paz. Yo también deseo la paz en la Iglesia. No podemos hablar de ecumenismo e ignorar a un grupo de católicos que venera y reza a la Virgen y tiene 550 sacerdotes válidamente consagrados, es una contradicción. Sin caer en el argumento utilitarista y vanidoso que "ahora" el Papa "necesita" esos 550 sacerdotes. Porque la Iglesia no se va a detener sin esos 550 sacerdotes y sin la SSPX... Lo dijo Jesucristo, Dios puede sacar hijos hasta de las piedras (Mt. 3, 9)... Lo que da tristeza es que esas 550 almas no están en plena comunión con el Papa.
Una vez firmado el preámbulo (deseo que se firme), tanto nosotros como los lefebvristas debemos olvidar las ofensas y la vanidad (sin el "y tú más") y empezar de nuevo, sin ofensas, sin faltas a la caridad, sin vanidad. Eso es lo que manda el evangelio. Para hacer una crítica no es necesario ofender, las faltas a la caridad no provienen de Dios.
Yo expreso mi deseo, el Papa expresa el suyo. Todos estamos a la espera de la respuesta. Si es positiva, en buena hora, si es negativa, conoceremos el verdadero espíritu que mueve a la SSPX, por lo menos ya no podrán adoptar la actitud de víctima, y dudo que tengan otra oportunidad como ésta. No es una trampa, es una jugada magistral del Espíritu Santo, lean el juicio de Salomón con las dos mujeres que reclamaban la maternidad de un niño para saber cuál de las dos era la verdadera madre ("Partid en dos al niño vivo, y dad la mitad a la una y la otra mitad a la otra").
Hay que pedir a la Virgen, Madre de la Iglesia, interceda por la paz y unidad en la Iglesia.
Nota del B. beatriz, gracias, pero te ruego que no hagas comentarios tan extensos. Siempre puedes comentar en dos o varias partes.
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A esto me refería. Las ofensas no provienen de Dios, provienen del diablo, del malo, de nuestro enemigo. Ya es hora de hablar así.
Paz en la Iglesia. Se puede hacer una crítica justa sin ofensas.
A-Conozco el libro de Gamber. ¿Lo has leído tú? Porque entre otras cosas deja en claro que él mismo toma partido por una reforma del misal de Juan XXIII. Su cuestionamiento al misal de Pablo VI es esencialmente que sería una liturgia “inventada”. La respuesta a tal posición es simple: “Sí, ¿Y qué?”. Para un hispano o franco que encontraron en distintos momentos su liturgia remplazada por el rito romano, éste era tan ajeno a sus tradiciones, y tan artificial como puede resultarle a Gamber el Novus Ordo, y sin embargo aceptaron la autoridad papal. Ahora bien, si papas anteriores han tenido la potestad de imponer ritos, ¿Por qué Pablo VI no? El simplemente impuso un Novus Ordo a Roma como al resto del mundo.
B-Intento pillar, gracias, pero el asunto del ofertorio es mucho más viejo que la Edad media. En el rito judío, tanto del templo de Jerusalén, como en el de las comidas, tiene su lugar central una plegaria llamada “berajá”, literalmente “acción de gracias”, o en griego: Eucaristía. La forma más usual de esas oraciones, que el judío piadoso reza muchas veces durante el día es: “Bendito seas Señor, Dios del universo, por……(aquello por lo que se agradece; p.e: este pan, fruto de la tierra y del trabajo de los hombres)”. Al hacer eso, el judío, miembro del pueblo sacerdotal en medio de los paganos, (hablo de su concepción) declara que es a Yavhé a quien se debe esa cosa (ese pan en el ejemplo), con lo que toma dicha cosa del ambiente profano y la hace santa, la “sacro facere”…sacrifica. De hecho, como explica el padre Bouyer en su libro “Eucaristía, teología y espiritualidad de la plegaria eucarística”, es justamente la pronunciación de esta berajá por Jesús en el Cenáculo (lo hizo pues era la práctica judía usual), la que hace de la cruz un sacrificio al Padre y no un mero ajusticiamiento como otros tantos. Al ofrecer (sacrificar) al Padre ese pan y ese vino, y agregar que ese pan y ese vino son Su carne y Su sangre, Él se ofrece al Padre, en adelanto a lo que ocurriría luego en la cruz. Así que nada hay más tradicional y sacrificial (contrariamente al pensamiento lefe) que el actual ofertorio.
-C; Y sobre Roma, con todos sus defectos, a nadie más que al que está allí vestido de blanco le fue dicho “Sobre esta roca..”
Es cierto es que la doctrina la marcan el Papa y los Concilios, y no ninguna Hermandad.
Pero the question is que prima facie se advierte una contradicción o ruptura con la doctrina y la praxis de la Iglesia anterior al Vaticano II (libertad religiosa, ecumenismo, relaciòn con otras religiones no cristianas, la doctrina sobre el judaìsmo que no reconoce a Nuestro Señor Jesucristo, determinadas cuestiones de liturgia, orden de los fines del matrimonio, etc., etc.).
Asís entra en ese marco, y queda claro que no es el ùnico argumento para dar.
Saludos
Nota del B. Error del obispo de Estocolmo, claramente, pero es harina de otro costal. Al final, padre Canali, sólo nos queda la oración para que todo esto termine de la mejor manera posible. Que sea lo que Dios quiera.
Creo que ese fue el error máximo de Lefevbre, ante abusos realmente graves en el posconcilio, el olvidó que Cristo tiunfó en el fracaso de la cruz, y no en las estocadas de Pedro, y no supo esperar (esperar en sufrimiento de ser necesario). Ahora, si uno no puede esperar 20;30; 100 años para que se resuelva un tumulto coyuntural en la Iglesia (fruto de una época muy especial), ¿Qué queda entonces para la esperanza de la resurrección? Digo, ya van 2.000 años y contando.
Nota del B. Lo de errores con h es de libro, Arael, jeje! Respecto a lo que dice de los tumultos coyunturales, todos los concilios han suscitado partidarios y detractores. La diferencia es que, en toda la Historia de la Iglesia, los que se apartaron del "nuevo" magisterio, por muy pastoral que sea, terminaron en herejía pura y dura. No es el caso de la FSSPX de iure, pues se defiende aún al Papa (pero se le desobedece, o al menos no se le hace caso en lo que "no gusta"). Herejes de facto hay entre los lefebrvianos y filolefebvrianos que se arrogan una autoridad por encima de la Iglesia, al definir conceptos ("Tradición"), al crear tribunales eclesiástico paralelos (La Rota)...
Hay que diferenciar varios planos: ¿refleja el Novus Ordo la reforma litúrgica deseada por el Concilio? A lo cual Gamber, y no sólo él, responden que NO. ¿Es aceptable una liturgia inventada? No, porque tal cosa no puede ser sancionada por la autoridad del Sucesor de Pedro, tal como también defiende Gamber. ¿Es el Novus Ordo una liturgia inventada? Sí, aunque construída con materiales de la Liturgia antigua, como dice Ratzinger. ¿Se ha visto nunca algo así en la Iglesia? No, como también fundamenta Gamber. ¿Constituye el Novus Ordo un cambio de Rito? Sí. ¿Tiene el Papa una autoridad omnímoda que le capacita para imponer un rito nuevo? No, es la tesis de Gamber. Rebátanla pero no se escabullan de la misma. ¿Ha visto la Iglesia alguna imposición previa equiparable a la Impositio Paulina? No, pues ni siquiera el Misal de Trento se impuso universalmente ni era su intención. ¿Son comparables el caso de Hispania y la Galia? No, dado que ahí primó el decreto regio y no la iniciativa Pontificia. ¿Tiene la Santa Sede potestada para revisar los libros litúrgicos? Sí, como tantas veces hizo con los libros hispanos.
Por tanto: ni Papas anteriores ni actuales han tenido potestad de imponer ritos cambiados, ni nunca lo han hecho, ni se han abrogado potestad para modificar una sola palabra del Canon, como es el caso de san Pío X con respecto a la inclusión de san José en el Canon Missae.
Seguimos. El problema del pseudoofertorio del Novus Ordo no es el "Bendito seas", sino el "pan de vida" y "bebida de salvación", que pueden "significar cualquier cosa" (Ottaviani).
La potestad del Papa deviene ante todo de ser Custodio de la FE: "he pedido al Padre para que tu Fe no vacile" y "confirma a tus hermanos en la Fe", no de una supueta atribución omnímoda para poder modificar y cambiar la Tradición a su gusto.
Pablo VI, firmando el Novus Ordo, no sólo no se ajustó al Concilio Vaticano II sino que también abrogó de facto lo que Trento afirma sobre la apostolicidad de ciertos ritos, luces, bendiciones y detalles del rito.
Con esto no se juzga ni la validez ni la licitud ni la dignidad del Nuevo Rito, pero sí lo insustancial de algunas de sus partes que las hace necesariamente reformandae partes, lo rupturista y antitradicional de algunas otras (como son la totalidad de las plegarias eucarísticas en su forma actual) y el tono general del Nuevo Rito, que se hizo "para acomodar modernas visiones teológicas" como también afirma Gamber y prologa Ratzinger.
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Que el Rito Moderno permanezca como forma ordinaria no depende de una decisión positiva el Pontífice, sino más bien de la aceptación de la realidad eclesial, y para darse cuenta basta con leer el Motu Proprio.
Los que deseamos la regularización canónica de los lefevrianos es, precisamente, para que la alteridad de Ritos en la Iglesia de Occidente redunde en la santificación de los fieles. Punto.
Nota del B.Tulkas, solo para que te quede claro: este es tu último comentario en el hilo. Yo puedo no estar de acuerdo con poco o mucho de lo que hizo Pablo VI, pero tus palabras son inadmisibles para un Católico. Fue un Papa, de acuerdo que mejorable en aspectos, pero Papa, y eso implica una reverencia que a nadie más tenemos que dar.
Te ruego te abstengas de comentar más. No publicaré más comentarios tuyos en este hilo.
-¿Refleja el N.O. la reforma planteada por el Concilio? No, va más allá. Pero un papa tiene autoridad para hacerlo si quiere.
-¿Es aceptable una liturgia inventada? Absolutamente. ¿O creen que el canon romano llovió un día del cielo? No, fue inventado por hombres. ¿El Pange Lingua no es acaso un “invento” de Santo Tomás por encargo? No he visto lefebristas con problemas con él. La parte de la liturgia no creada por hombres es mínima, la que reflejan los Evangelios. Y no veo a la Iglesia teniendo problemas para aceptarla. Hasta donde sé, la celebran a diario el papa y los obispos. La tesis de Gamber, tan respetable como sea es la tesis de un liturgista particular, pero la de la Iglesia es otra. Me pregunto si Tulkas será tan rápido para aceptar como verdad revelada tesis de Ranher o Küng. Ya que se le da tanto peso a opiniones particulares……
El problema de fondo es que se objetiva una posición subjetiva. El “yo no estoy de acuerdo” se transforma en un “es objetivamente inaceptable”. Lo que equivale a decir “Yo soy la verdad”. Pero jamás se considera, una posibilidad: "tal vez yo no esté lo debidamente informado" o "tal vez yo yerre", y ante esa posibilidad: la fe.
Nota del B.Tulkas ya no va a responder en este hilo, Arael. No discutas con quien no te puede responder.
Te recuerdo que los encuentros de Asìs fueron programados, sì, pero por JPII en su oportunidad, y ahora por BXVI.No son actos obligatorios,no los obliga el poder secular. Son convocados por JPII y BXVI. Y se invita a otras religiones, incluso no cristianas, a rezar --segùn su culto-- por la paz.
JPII dijo en su discurso a los cardenales y a la curia del 22 de diciembre de 1986 señaló que la Jornada de Asis era una expresión visible de las afirmaciones del C.Vaticano II, con profusión de citas del mismo Concilio (conf. La Documentación catholique, 1 de febrero de 1987, n° 1933). Y en Redemptoris Missio, dice que "El encuentro interreligioso de Asís, excluída toda interpretación equívoca, ha querido reafirmar mi convicción de que toda auténtica plegaria está movida por el Espíritu Santo, que está presente misteriosamente en el corazón de cada persona".
Esas son explicaciones acerca de Asìs formuladas por su creador...
No se tu,pero yo, con todos mis defectos, no puedo defender semejantes cosas,...Otra era la doctrina y praxis anterior de la Iglesia respecto a otras religiones y sus seguidores...
Nota del B. Se acabó el tema Asís. ¿Está claro?
Debería ser tan sencillo ¿no? ¿Se puede ser católico sin estar en comunión con el Papa legítimamente reinante?
Si se responde que sí: ¿qué queda para decirle a Lutero, a los donatistas, a los "viejocatólicos", etc.? Todos ellos, al principio, eran "católicos". Precisamente, eran "más católicos" que el Papa. Y por eso dejaron de ser católicos.
No importan las diferencias históricas que se quieran señalar, estamos ante una cuestión de fe. ¿No es parte esencial de la fe católica la fe en el Primado del Papa, sucesor de Pedro, Vicario de Cristo?
¿En qué queda la indefectibilidad de la Iglesia si vamos a pensar que la Iglesia gobernada por el legítimo sucesor de Pedro en la actualidad es "modernista"?
¿No ven que decir que la Iglesia tiene que ir hacia la Fraternidad es negar el dogma de la indefectibilidad de la Iglesia Católica?
¿Qué autoridad tendría mañana la Iglesia ante cualquier otro grupo que tuviese pretensiones semejantes, por ejemplo, alguna "Iglesia Popular" o "Progresista" o algo así?
¿O es que Jesús dice en realidad "Mi Fraternidad o Mi Hermandad" en lugar de "Mi Iglesia" en el pasaje de la vocación de Pedro?
Se le puede dar todas las vueltas que se quiera, se puede sutilizar y eruditizar todo lo se desee, el punto siempre va a ser el mismo ¿sigue existiendo o no hoy día la barca de Pedro? ¿Dónde se encuentra? ¿Dónde está Pedro? ¿Está en Roma o está en la Hermandad? ¿O no está en ninguna parte?
Éstas son las preguntas básicas que para un católico es obligatorio responder antes de cualquier otra consideración sobre el tema.
¿Falló acaso la promesa de Cristo? ¿Prevalecieron las puertas del Infierno? ¿Puede llamarse "católico" el que responda que sí a estas preguntas? Obviamente que no.
Porque "donde está Pedro, ahí está la Iglesia". La lógica, a la cual se puede querer engañar por un tiempo, pero nada más, lo dice claro: o Roma o el sedevacantismo, y de ahí, al protestantismo.
Pero un protestantismo mucho más absurdo que el de Lutero, porque se haría supuestamente por fidelidad al Papa!
Saludos cordiales.
Tulkas dijo:
Por tanto: ni Papas anteriores ni actuales han tenido potestad de imponer ritos cambiados (...)
La potestad del Papa deviene ante todo de ser Custodio de la FE: "he pedido al Padre para que tu Fe no vacile" y "confirma a tus hermanos en la Fe", no de una supueta atribución omnímoda para poder modificar y cambiar la Tradición a su gusto.
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Es FALSO. La Iglesia no tiene poder sobre esa sustancia sacramental pero sobre el rito la Iglesia SI TIENE PODER perpetuamente para mudar, según las circunstancias, aquello que ha de servir para mayor utilidad de los fieles y veneración de los Sacramentos, salvo la sustancia, y lo dice expresamente Trento:
-Concilio de Trento, Sesión XXI, Cap. 2
(la recomendación de leer se la debe aplicar a sí mismo)
“Declara además el santo Concilio que perpetuamente tuvo la Iglesia poder para estatuir o mudar en la administración de los sacramentos, salva la sustancia de ellos, aquello que según la variedad de las circunstancias, tiempos y lugares, juzgara que convenía más a la utilidad de los que los reciben o a la veneración de los mismos sacramentos. ”
¿Cuál es la sustancia sacramental?
Pío XII : «ningún poder compete a la Iglesia sobre la sustancia de los sacramentos, es decir, sobre aquellas cosas que, conforme al testimonio de las fuentes de la revelación, Cristo Señor instituyó debían ser observadas en el signo sacramental»
El resto del rito sí está sujeto a cambio, según las circunstancias, aquello que ha de servir para mayor utilidad de los fieles y veneración de los Sacramentos.
Puede darse una legítima discusión sobre si los cambios efectuados no han sido "para mayor utilidad o para mayor veneración de los sacramentos", pero aquí se cae muchas veces en el terreno de lo subjetivo y las palabras ofensivas contrarias a la caridad del cristiano...
Este es un error común de los tradicionalistas.
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Falso.
“Declara además el santo Concilio que perpetuamente tuvo la Iglesia poder para estatuir o mudar en la administración de los sacramentos, salva la sustancia de ellos, aquello que según la variedad de las circunstancias, tiempos y lugares, juzgara que convenía más a la utilidad de los que los reciben o a la veneración de los mismos sacramentos. ” Concilio de Trento, Sesión XXI, Cap. 2
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Como bien señaló Arael, se pasa del terreno subjetivo al objetivo. ¿Quién determina si un argumento es objetivo y conveniente para la Iglesia? pues la misma Iglesia...mientras tanto son opiniones, respetables (mientras no ofendan), pero subjetivas. El daño está en la ofensa: "bastarda", "protestantizada".
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Otro error común: confundir Tradición apostólica (con "t" mayúscula) con tradición eclesiástica (con "t" minúscula):
Tomado de: Teología del Dogma Católico, p. Javier de Abárzuza O.F.M, Studium Ediciones
- pág. 203-204
Qué se entiende por Tradición divina. Esta palabra, que ha tenido no una, sino varias acepciones, significa, por lo general, en el nuevo Testamento el conjunto de hechos y de doctrinas pertenecientes a la revelación que nos trajo Jesucristo y que los apóstoles y sus inmediatos sucesores nos comunicaron, ya oralmente, ya por escrito (Lc 1, 2; 2 Tes 2, 15; 3, 6)
Con todo cuidado deben distinguirse lo que es:
- Tradición divina
- tradición meramente apostólica
- tradición eclesiástica
- Tradición divina es aquella que procede de Dios o de Cristo o también de los Apóstoles, en cuanto que éstos la recibieron o de boca de Cristo o del Espíritu Santo. [No está sujeta a cambio]
- tradición meramente apostólica es aquella que procede de los Apóstoles, pero solamente en cuanto que éstos regían las iglesias que ellos habían fundado, y, por tanto, daban leyes disciplinares propias, mas no recibidas de Dios.
- tradición eclesiástica es aquella que procede de la Iglesia, por ejemplo, ciertas ceremonias, oraciones, etc.
[Estas dos últimas están sujetas a cambio]
Nota del B. Precisamente, pater, pero haylos que lo usan como pretexto... Y realmente son miserables.
Ay, como he dicho, el camino a casa será largo y difícil.
Dominus tecum
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Padre canali, que usted sea sacerdote no le da derecho a ofenderme. No es ninguna "revelación privada" mía. Tuve la precaución de citar al autor: padre Javier Abárzuza O.F.M Cap. quien ha sido profesor en Roma, autor de varios manuales de teología dogmática con N.O. e imprimatur.
http://www.traduccion-franciscanos.uva.es/consultar.php?id=310&tipos=autor
Aquí está el meollo del asunto! Qué es Tradición divina y qué no lo es!
Para el padre canali separar la Tradición divina de la tradicion disciplinar, y eclesiástica, es incorrecto. Entonces, cuando San Pablo dijo que las mujeres usaran velo o que se callen, esa orden disciplinar proviene directamente de Dios. Dios quiere que las mujeres nos callemos, sin embargo, en el Antiguo Testamento vemos a varias profetisas, una de ellas es Débora, profetisa y el cuarto Juez (además del único femenino) del Israel premonárquico a quien acudían los hombres para hacerle consultas.
Que no se entienda mal, Dios eligió a hombres para el sacerdocio, pero eso de que la mujer calle fue una orden disciplinar en un contexto histórico que no es el nuestro. En el antiguo testamento no hay mujeres sacerdotes, sí hay profetisas y una jueza.
Nota del B. Está claro que un católico no puede defender el sacerdocio femenino. Gracias por aclararlo.
Se me caen del caballo. Algunos podían argumentar, pero es que esto ya es patético... Adiós "Carles".
Pedro es roca, y en su magisterio infalible encontramos esa firmeza que necesitamos. Luego, sin menoscabar esa autoridad, la Iglesia se pronuncia sobre temas no dogmáticos. Perfecto: a esos no se requiere el mismo grado de adhesión, pero desde luego, creo que se demanda un respeto y una consideración. Algo, por ejemplo que no ocurre con ciertos textos de la Iglesia que sus enemigos atacan.
Lo que me sorprende es que somos mucho más dados al "fuego amigo", al "combate", que a aunar fuerzas cuando el Santo Padre está pidiendo por activa y por pasiva que se haga frente común. Es algo que los tan recalcitrantes ortodoxos ("focianos", como decía un amigo), están empezando a entender. ¿Por qué no algunos 'lefebvristas'?
“Si nosotros o algún ángel del cielo os anuncia algún evangelio diverso del que habéis recibido sea anatema.” No se trata de usar las citas como armas arrojadizas para desatar una guerra pero si para reflexionar con prudencia sobre el alacance y el sentido de la autoridad. La autoridad ante todo es un servicio al cual da sentido la vocación. Lo que diferencia a los católicos de los paganos es que para la Iglesia católica la autoridad se funda en la verdad, no en el despotismo y en el servilismo. Y en la medida en que el subdito de la Ley tiene dudas sobre la aplicación de la Ley tiene derecho a preguntar y requerir sobre el sentido de las cosas a sus superiores. Tiene derecho a preguntar "con qué autoridad haces esto." El propio Jesucristo lo hizo con la Sinagoga y no ya porque fuera Hijo de Dios porque la propia Sinagaga se autoexcomunicó al responder a la pregunta con la muerte.
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