Bajo sospecha

Miki, una cosa es hablar del CVII con el respeto que supone decir que algunos de sus puntos necesitan desmbiguación, y otra hacerlo con la mala leche que supone decir que el Novus Ordo haría las delicias de Lutero.

Una cosa es razonable y la otra roza la herejía.

Y te está hablando alguien más que acostumbrado a prejuicios injustos, generalizaciones absurdas y a ser mirado con lupa constantemente porque "es diferente", por más que haya sido invariablemente, no sólo tolerado, sino incluso alentado por los cuatro Papas de la Iglesia postconciliar.

Te entiendo perfectamente.

La paz.

Cansa, con el tiempo, escuchar lo de "tradi" y "progresista".
Me gustaría participar de forma regular de la Santa Misa U.A. pero hay que tener paciencia... o coche para viajar; pero no soy "tradi". Soy Católico y acepto todo el Magisterio y Tradición de la Iglesia. Y no hay más. Y creo que así somos una inmensa mayoría de los que sentidos aprecio por la "Reforma de la reforma" de Su Santidad.
Igual que lo de Católico "progresista" que pone en solfa toda enseñanza o casi toda. No es "progresista", lo que se trata es de un "No Católico". Hay que llamar a las cosas por su nombre.

Tenemos que quitarnos sambenitos para evitar problemas y que las dos Formas del único Rito enriquezcan la vida de los Católicos sin más historias de abuelo cebolleta. Que cansan...

Saludos.

La FSSPX sigue sin tener ningún estado canonico en la Iglesia, de hecho sigue enconada en sus posturas y pretende que sea Roma la que cambie. El papa Benedicto lo dejó bien claro:

"Para precisarlo una vez más: hasta que las cuestiones relativas a la doctrina no se aclaren, la Fraternidad no tiene ningún estado canónico en la Iglesia, y sus ministros, no obstante hayan sido liberados de la sanción eclesiástica, no ejercen legítimamente ministerio alguno en la Iglesia"

Saludos.

Pues no sé, pero la entrada parece una profesión de fe en el Vaticano II. ¿Estás bajo "sospecha" o qué?

No me queda muy claro el objeto de este post. Yo pensaba que todos los católicos eramos fieles a la [¿Iglesia? Nota del B.]

Tampoco tengo claro dónde están los términos que separan tradicional, filo-lefevriano (en términos de Iraburu) o lefevriano.

Lo que sí es cierto es que muchos de los pertenecientes a estas categorías, no las he creado yo, culpan sistemáticamente al CVII del alejamiento de la fe y de la secularización actual. Eso es lo que se ve en los foros.

La secularización se acentuó tras la Segunda Guerra Mundial y va creciendo hasta nuestros días y no comienza Concilio. De hecho el Concilio no fue sólo una reforma litúrgica.

El objeto de la reforma litúrgica es claro, hacerla más cercana a los fieles. ¿Qué hacemos con toda la masa bautizada y secularizada?


Por otra parte está claro que los que quieran participar de la liturgia en este modo pueden hacerlo y tienen derecho. Es más debería ser conocida por los fieles. Ya que es la lengua que rige en

Nota del B.(He corregido dos erratas que tenías. Un par de tildes y el nombre de Iraburu.) Por favor, revisad antes de enviar un comentario.

Miguel:

Sería interesante plantear algunas hipótesis: ¿y si se exigiera a quienes solicitan/celebran la Forma Ordinaria idéntico respeto por la Forma Extraordinaria? ¿Y si se denegara el derecho a celebrar la Forma Ordinaria de la Misa a quienes cuestionan en diverso grado Humanae Vitae y el resto del Magisterio de la Iglesia referido a cuestiones de bioética?

Para dialogar hacen falta dos logos. Cuando una parte ha renunciado al uso de la inteligencia, por el influjo de una "espiritualidad" vivencialista y la adhesión irracional a liderazgos carismáticos, la posibilidad de que se avenga a intercambiar argumentos racionales se vuelve remota.

Saludos.

Isco: A priori sí, somos todos fieles.

El problema surge cuando un grupo de sacerdotes hace lo que bien le viene en gana interpretando el Concilio para autojustificarse.
El problema prosigue cuando, en vez de dar argumentos interpretativos continuistas se censura un concilio porque sí (como ha ocurrido en filas "tradis" durante cuatro décadas).
Y, por último, el problema sigue cuando un párroco / obispo, etc. argumentan que los fieles que solicitan una Misa no "acatan" un concilio, como pretexto para no facilitar que se celebre una misa en forma extraordinaria.

ESE y no otro es el objeto de este post. Porque mucho hablar de concilios y poco dar argumentos de verdad. Bajo sospecha estamos los fieles que, sin comerlo ni beberlo, nos vemos envueltos en estas luchas maniqueas entre "tradi" y "progre" cuando se supone que todos somos Católicos (con mayúscula).

Martin Ellingham, quien dictamina el magisterio y la autoridad de la Iglesia es la IGLESIA CATÓLICA, no la FSSPX. De momento, mientras sigan cuestionando el magisterio, el CVII y la autoridad papal en ciertas cuestiones, siguen siendo cismáticos, aunque esté levantada la pena de excomunión, que, como ya ha explicado algún cardenal, no es más que una muestra de cariño y buena voluntad del Papa para ver si los cismáticos seguidores de Lefevre se convierten de una vez y aceptan el magisterio de la Iglesia.

Ellos no son nadie para cambiar el magisterio, lo que tienen que hacer es aceptarlo sin ningún tipo de duda o controversia.

Un matíz, Miguel: No es que se dictamine el magisterio por parte de unos ú otros. El magisterio ES, como es la Iglesia. Y sus tradiciones no las deciden ni unos ni otros, sino que están allí.

Y tan cierto es que la FSSPX reivindica (quizás con mucho acerbo) la tradición, y en cambio el resto de la Iglesia no hace el suficiente hincapié en el magisterio anterior al concilio, por considerarlo (erróneamente) desactualizado.

Por ejemplo: siempre se dice que el diablo no inventa nada nuevo, que las herejías son siempre las mismas. ¿Qué mejor maestro que San Ireneo de Lyon, para refutarlas?

Perdón por las erratas. Ha habido un fallo informático mientras lo estaba terminando y corrigiendo, pensaba que finalmente no se había enviado. No estaría mal que uno pudiera editar sus comentarios una vez enviados, por ejemplo 5 minutos tras la publicación.


Quería decir al final que el latín debería conocerse mucho más por los fieles, nunca se ha eliminado de la liturgia y además es la lengua preferente para las celebraciones multilingües.


Para mí está claro, y coincido contigo Miguel, a veces es difícil comprender por qué la Iglesia aprueba una cosa y despúes la cosas son de otra forma. Mi experiencia es que hay que tener paciencia, nunca dejar de dialogar, obedecer y rezar. Si Dios quiere, que quiere pues lo quiere el Papa, que haya rito extraordinario lo habrá.

Salvando las distancias, yo tengo familiares pertenecientes al CN y otros de la Obra, y conozco un poco estas realidades, que a pesar de disponer de un marco jurídico en la Iglesia y ser pujantes en muchas zonas reciben rechazo, incluso en sitios donde prosperan y son solicitadas los fieles son ingnorados y/o expulsados. El camino de estas personas ha sido resignarse o incluso cambiar de domicilio. Habría para escribir muchas historias de silencio y resignación. Por contra también los hay que acomodados en sus parroquias o centros se creen con derecho a algo. No se puede andar con exigencias, ese no es el camino.

¿Qué debe hacer un sacerdote ante la petición de un grupo de fieles? Es complejo. En primer lugar puede pensar que aunque el Papa lo haya mandado expresamente puede convertirse en pastoral a la carta. Por ejemplo, los carismáticos tienen su dinámica y sus celebraciones fuera de los cultos normales de la parroquia, ¿qué haría un párroco que al que le solicitan la misa en latín, pero se la niega a los carismáticos cuando estos son mayoritarios en la parroquia respecto a los otros? En segundo lugar, hay también gente de corte tradicionalista que sin duda encuentra en la misa tridentina una identificación con la Iglesia preconciliar y la añoranza de situación social, eclesial y en algún caso política anteriores, y a los que seguramente no buscan precisamente en el rito extraordinario la belleza de la liturgia.

Vamos esa es mi opinión sobre este asunto.

Tocayo, la FSSPX no es que reivindique con acerbo la tradición (eso lo hacen otras realiodades eclesiales y no se apartan nide Roma ni de su autoridad), el problema es que no acata plenamente el magisterio y la autoridad papal, y eso no es una cuestión menor. Por tanto no estamos hablando de un errorcillo de dicha fraternidad, sino de un serio problema de desobediencia que causa un cisma. De hecho sus sacerdotes siguen ejerciendo el ministerio ilícitamente.

Estaré fuera hasta mañana así que sed pacientes. Saludos a todos.

Miki:

El grano de algunos de tus comentaristas es demasiado grueso.
Aquí nadie reniega ni condena ni aborrece el Concilio Vaticano II ni el Novus Ordo. Ni niega su validez y ni su legitimidad.

Aunque se hiciera, eso no constituiría un acto cismático. No hay ninguna excomunión a ningún obispo por dudar acerca de algunos puntos del Concilio de la Nueva Liturgia ("il capriccio di Paolo", que te cocinan en cualquier trattoria del Trastevere, como todos bien sabemos). La excomunión de Lefevre fue por desobediencia y aunque yo considero que puede haber atenuantes subjetivos, bien excomulgado estuvo. Con respecto a esto, punto.

Pero NO nos pueden hacer comulgar con piedras de molino. El formulario del Ofertorio (único y sin Proprium) del Novus Ordo, por más que tenga relación etimológica con algunos Sacramentarios medievales está a años luz de la claridad y riqueza doctrinal del del Usus Antiquior.

Es sabido que durante las discusiones en las que se configuró la Nueva Liturgia ("artefacto inventado" y "producto banal del instante" por emplear palabras de Ratzinger) se plantearon formularios alternativos para el Ofertorio al igual que había varias anáforas. Pero la solicitud no fue admitida.

No me parece desafortunado decir que una Misa Novus Ordo con el Ofertorio y la Anáfora II harían las delicias de Lutero pues las modificaciones son en todo análogas a lo que el heresiarca hizo en el siglo XVI.

Pero eso no es "haberse quedado estancado en Trento". ¡No! Eso es simplemente seguir teniendo en cuenta a Trento.

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Y evidentemente NO voy a entrar el trapo de estupideces: ni soy lefevriano, ni he tenid nunca contacto con los lefevrianos, ni tengo ganas de tenerlo. Ni rechazo el V-II (¿quién soy yo para rechazarlo o no rechazarlo?) ni el Novus Ordo (por lo mismo).

Ahora bien, deseo la desaparición del Novus Ordo por el grave problema de continuidad que representa en la Iglesia y suscribo punto por punto, vocal por vocal, el siguiente texto de Ratzinger:

"“Lo que sucedió después del Concilio es algo completamente distinto: en el lugar de la liturgia, fruto de un desarrollo continuo, se ha puesto un artefacto inventado. Se ha salido de un proceso vivo de crecimiento y desarrollo para entrar en una falsificación. No se quiso ya continuar con el devenir y la maduración orgánica del ser vivo a través de los siglos, sino que se los ha reemplazado, al modo de la producción técnica, por una invención, producto banal del instante”


Y de Stickler:

"Nunca se ha visto, entonces, en ninguno de los ritos cristianos católicos, una ruptura, una creación radicalmente nueva – a excepción de la reforma postconciliar. Pero el Concilio pidió, una y otra vez, que la reforma se adhiriera a la tradición. Todas las reformas, comenzando con Gregorio I, a lo largo de la Edad Media, durante el ingreso a la Iglesia de los pueblos más dispares con sus variadas costumbres, observaron esta regla básica."


Y Ottaviani:

"De lo dicho es evidente que el Novus Ordo ya no quiere seguir expresando la Fe de Trento. A esta Fe, sin embargo, están vinculadas para siempre las conciencias de los católicos. Por consiguiente, después de promulgado el Novus Ordo, el verdadero católico, de cualquier condición u orden, se encuentra en la trágica necesidad de optar entre cosas opuestas entre sí."

Ergo, YO OPTO POR TRENTO. ES OBVIO.

Y para que mi posición quede más clara lo expreso con una frase de K. Gamber:

"Ahora, la Fe, me parece que se encuentra en peligro con la nueva liturgia, aunque no me atrevo a declarar inválida la Misa celebrada según el Ritus Modernus. "


ES entonces evidente que el Usus Antiquior sólo es para los que tienen Fe. ¿Quién se extraña? ¿Acaso no hay una Misa de los catecúmenos tanto en Oriente como en Occidente? ¿Acaso no tienen un rito de despedida antes de celebrar el Sacrificio? Pues sí.

El Usus Antiquior es un dique de contención contra la herejía y una plasmación sólida de la Fe de la Iglesia.
Por comparación, el Novus Ordo es un elemento "conducente a la herejía" porque fue diseñado para posibilitarla.

Dice ISCO:

"En segundo lugar, hay también gente de corte tradicionalista que sin duda encuentra en la misa tridentina una identificación con la Iglesia preconciliar y la añoranza de situación social, eclesial y en algún caso política anteriores, y a los que seguramente no buscan precisamente en el rito extraordinario la belleza de la liturgia."

Respondeo:

El párroco al que se le pida Usus Antiquior sólo por un criterio estético ("belleza de la Liturgia") en mi opinión habría de negarse. Que se dé el Usus Antiquior sólo a los que vemos en él la plasmación perfecta de la Fe de la Iglesia, la celebración digna de los Misterios de la Salvación, el culto que hace honor al hombre y a su Creador y Redentor, el fruto de la Tradición que como Don recibimos y veneramos.

La verdad es que tienes razón, la gente de Ecclesia Dei tiene que hacer mucho más hincapié en que lo suyo es sólo tradicionalismo estético.

Aunque es comprensible que sospechen, a fin de cuentas, les estás diciendo que estás de acuerdo con el CVII, estás de acuerdo con los papas, pero luego no quieres ir al rito litúrgico que es la expresión estética y teológica de ambas cosas.

Si tan de acuerdo estás, rarita es la cosa.
Nota del B,Que no, Fernando, que no. Que la forma extraordinaria es tan legítima como la ordinaria. No nos vais a colar goles por ahí.

A mí me parece muy injusto que a los católicos que pidan celebrar la Santa Misa por la forma extraordinaria se les exija acatar el Concilio Vaticano II y todo el magisterio pontificio, lo que no se exige a los partidario del Novus Ordo. Todos conocemos "católicos" (sacerdotes, religiosos y seglares) que celebran y participan en el Novus Ordo mientras hacen una interpretación del Concilio que no se corresponde con lo dispuesto en sus documentos, o que niegan incluso dogmas de Fe.

Esa manera de hablar es señal de ignorancia, de que uno no tiene criterio personal sino que es el tópico que se repite para quedar bien ante la concurrencia de ignorantes como él, de una tremenda superficialidad intelectual, etc.

ISCO,

1. Que yo sepa no existe misal carismático ni rito carismático, lo que existe es la misa de Pablo VI con abusos de corte carismático.

2. Como no existe un documento como Summorum Pontificum para un supuesto "rito carismático" el sacerdote al que se le pida una supuesta "misa carismática" puede hacer lo que considere más apropiado (respetando el misal de Pablo VI, por supuesto). En cambio, como SÍ existe Summorum Pontificum, el sacerdote al que se le pida la celebraciónb de la misa tradicional está OBLIGADO a intentar acomodar a los peticionarios. Si no, está DESOBEDECIENDO, eso que tenéis continuamente en la boca.

A Antonio Grande:

Explícanos tú qué es el "criterio personal", qué valor tiene, hasta qué punto es fiable.

Desde mi punto de vista el "criterio personal" es precisamente el problema del Novus Ordo: todo él es criterio personal.

a.-Fue criterio personal la reunión de expertos que lo engendró y muy significativas además las renuncias de algunos de sus miembros ante las "imposiciones" de Montini canalizadas por Bugnini o viceversa (como el caso de Bouyer).

b.-Es criterio presonal la praxis habitual del mismo, incluso la que no llega a abuso.

c.-Es criterio personalísimo, por supuesto, el omnipresente abuso al que el Novus Ordo da lugar.

Entonces, ¿hay que tener criterio personal o criterio Tradicional?

Tulkas: Voy a responder porque tengo tiempo. ¡ A buen lugar has venido a parar, Tulkas !. Yo, que soy católico, apostólico y romano todo lo que quiero, puedo y más. Yo apruebo y sostengo todo lo que hace Roma. ¿ Lo hace ?. Pues muy bien hecho está. Llamarme a mí o a quien sea carca, anticuado, retrógrado porque sostengo que la Misa tradicional tiene los mismos derechos que la en lengua vernácula, eso es lo que yo critico y criticaré y me parece inadmisible. Admñás la Liturgia debe celebrarse comola Rúbricas lo dictan. Hacer lo contrario es convertir a las Misa en una cuchipanda de amigotes

Estimado Tulkas

Tú dices "El Usus Antiquior es un dique de contención contra la herejía y una plasmación sólida de la Fe de la Iglesia.
Por comparación, el Novus Ordo es un elemento "conducente a la herejía" porque fue diseñado para posibilitarla."

Vamos por partes:

1-El Misa Tradicional es un dique de contención...INSUFICIENTE contra la herejía, puesto que TODAS las herejías incluído el modernismo reinante se han desarrollado y han hecho eclosión con la plena vigencia del rito tradicional.
2-"...y una plasmación sólida de la Fe de la Iglesia" De acuerdo
3- el Novus Ordo es un elemento "conducente a la herejía" porque fue diseñado para posibilitarla.": sí y no. En cierto sentido podemos decir que favorece el modernismo, pero no sería tal cosa sin el absoluto y necesario concurso culpable de los sacerdotes. La prueba está en que puedes encontrar católicos verdaderos que creen todo lo que la Iglesia ha enseñado siempre y lo han aprendido yendo a Misas Novus Ordo. Y en las parroquias en las que los modernistas han hecho su trabajo, pues ya hay que dudar sobre la catolicidad de esos fieles.

Mi conclusión es: la Misa Novus Ordo objetivamente no es suficiente para conducir a los fieles a la herejía. La Misa tradicional objetivamente no es suficiente para contener las herejías.

Pippin
Hobbit nacido después de la reforma del ´70 que va a misa novus ordo normalmente y a misa tradicional cuando puede
Nota del B. Sabía que el humo del tabaco de pipa atraería a uno o más Medianos...

Tulkas, menos mal que el post de Bruno invitaba a dar razones de por qué amas a la Iglesia, que si fuera de dar razones por las que no la amas, te pondrías las botas, macho.

Bueno, mi conclusión es que en el fondo la amas, pero andas últimamente un poco mosqueaíllo con Ella (de 1965 para acá, para ser exactos).

La paz. (Bueno, Pax tecum, como a ti te gusta...)

Miguel

Por un momento "me sentí iluminado" y entré a visitar este blog atraído por "algo sobrenatural"... Pero no, ha sido el suave olor a tabaco del Viejo Corneta de la Cuaderna Sur. En fin, hay cosas que nos pueden...

Fuera de broma, es mi primera visita y me está gustando el lugar. Voy a venir más seguido, si Dios quiere.

Saludos cordiales

Pippin

Estimado Miguel:

Cito una parte de tu post:

"Un concilio de la Iglesia católica, sí, en el que se invirtieron importantes años, y en los que muchos progresaurios intentaron imponer un punto de vista (zeitgeist) que luego no llegó a ser predominante en los textos; un posconcilio, sin duda, caótico, en el que Pablo VI renunció a poner orden. Le bastó con cerrar el concilio sin aclarar los muchos puntos ambiguos; una constitución (Sacrosantum Concilium, si no me equivoco) que exhorta a que se conserve el latín y el canto Gregoriano…

Yo no soy un experto en texto conciliares. Algo he leído, no mucho, pero sé que hay puntos que necesitan desambiguación y otros en cambio, que a todas luces se pueden interepretar en continuidad con el Magisterio anterior sin ningún problema. Eso, evidentemente, no me toca a mi decidirlo y que yo discuta sobre ello es una pérdida de tiempo (suyo y mio)."

Creo que este último párrafo sugiere una confusión entre los roles del Magisterio y la teología. Cualquier teólogo puede proponer su interpretación de un documento de la Iglesia. Sólo el Magisterio puede determinar cuál es la interpretación auténtica; pero eso no vuelve inútil la labor de los teólogos. Eso sí, no se puede elaborar una interpretación téológica seria de un documento sin haberlo leído.

Claro, Daniel, pero es que yo lo digo porque NO soy teólogo. Si puede servir para la correcta interpretación, por supuesto, pero en mi rol de seglar, pues no tengo que meterme en esa camisa de once varas.

A Antonio Grande, que dice: "Yo, que soy católico, apostólico y romano todo lo que quiero, puedo y más. Yo apruebo y sostengo todo lo que hace Roma."

Le respondo: Supongo que ahora me tengo que caer del caballo, ¿no?
¡Que miedo me dais los que vais de "todo lo que puedo y más"! Sólo se me ocurre deciros: apártate de mí, que soy hombre pecador... no vaya a ser que.


A Pippin: Todas, todas, todas las herejías digamos que no. Un poco de quietismo, de hansenismo y de modernismo quizás sí. Pero por cierto: nada odiaban más los modernistas que la Liturgia, por algo será.

Evidentemente la Liturgia Tradicional no es una protección absoluta contra la herejía. ¡No! Eso sólo lo es la Infalibilidad de la Iglesia.
Con todo, el Novus Ordo es defectuoso en su gestación, en su imposición y en su redacción, que oculta o no muestra con claridad la Fe de la Iglesia. Por eso es "conducente a la herejía", como decía Lefevré antes de que lo excomulgaran, y por cierto que NO lo excomulgaron por decirlo.


A Olimán: yo no sé de patochadas de "amor a la Iglesia". Y tampoco la odio. Me limito al "Credo in Unam, Sanctam, Catholicam et Apostolicam Ecclesiam." Punto.
Por otro lado, lo que Vd. crea sobre mí me trae sin cuidado. Será simplemente la inercia de su secta: inmiscuirse en la conciencia de los demás.

A Pippin.

Me agrada tu descripción.

La mía: Tulkas, Vala. Sin duda no el más inteligente. Fiel en lo que sabe y en lo que puede. Dormía una siesta de borrachera cuando Melkor y Ungoliath se pasaron por Aman a disminuir la densidad arbórea. Tiene un mazo, que no se lo forjó él, y da mamporros: con el mazo que forjó uno más hábil y para gloria de Ilúvatar. No todos los mamporros irán bien, pero siempre le dan al Enemigo en el cogote, aunque a veces no sólo a Él. Nada de tonterías.

Siderúgico:

No está hecho el hombre para el sábado, sino el sábado para el hombre. Es decir, la realidad de las parroquias es la que es, el movimiento carismático tiene un status en la Iglesia y si se cometen abusos habrái que vigilarlos. Por otro lado habría que estar en la piel de un párroco para tomar esa decisión. Lo de los carismáticos es un ejemplo, y segurmente tengas razón en lo de los abusos, no soy un gran conocedor de este movimiento, pero conozco a carismáticos muy fieles a la Iglesia y que se arrodillan siempre cuando comulgan.

A mi entender los abusos litúrgicos están muy ligados al proceso de secularización y desacralización de nuestra sociedad y no tanto al uso de uno u otro rito. Si bien es cierto también que los abusos se dan más en el rito más frecuente que es el ordinario. El rito extraordinario hoy cuenta con la ventaja de que es celebrado por personas y sacerdotes normalmente mejor formados y más conscientes de lo que allí se celebra.

No obstante, he asistido a misas del rito extraordinario en las que se toca el himno de España tras la consagración, que a mí me parece muy bien si significa que España rinde culto a la Hostia Santa, pero que yo recuerde ese tipo de música está prohibida en la liturgia eucarística, por lo menos en la consagración y que significa un abuso litúrgico. O sea que abusos también los he visto en la misa en latín.

Hermenegildo:

Realmente la Iglesia no exige, como depositaria de la Fe y administradora de sus Bienes propone, tú aceptas o no estar en comunión con ella.

De hecho la proposición que haces es un sofisma, no porque haya gente que no acata el concilio y celebre por el novus ordo, hace que los que celebran la misa tridentina no tengan que aceptar el Concilio. No es aceptable. Imagínate que diría un toledano al que le gusta el rito mozárabe, ¿cuántos concilios se saltaría?

Estimado Tulkas

1- Que yo sepa antes de 1970 tenía plena vigencia la Misa Tradicional. Y TODAS las herejías han tenido sus orígenes antes de 1970. Ergo TODAS las herejías han surgido durante la plena vigencia de la Misa Tradicional. Después de 1970 pueden haber habido "revivals" de viejas herejías, pero nuevas...
2- Disculpe que insista, el Novus Ordo podrá tener muchos defectos pero si los sacerdotes no hicieran desastres, si ellos no cambiaran o ignoraran las rúbricas, si no adoctrinaran a los fieles con falsas doctrinas, los resultados serían totalmente distintos. Como dije antes, la Misa nueva puede "favorecer", ser un instrumento más acorde al modernismo, pero solita, rezada de acuerdo a las rúbricas, no se hubieran alcanzado los desastres actuales. La Misa nueva, concediéndole mucho a UD., es más bien consecuencia del modernismo reinante y no causa de él.

Mi otra conclusión: los principales culpables son los sacerdotes, por acción unos y por omisión otros (incluyo en "sacerdotes" obviamente a presbíteros y obispos)

Creo que un gran peligro de los tradicionalistas es hacer odiosa la tradición (vea los excelentes artículos del Coronel Kurtz en La Roca del Grifo). Pareciera que todo está podrido y todo está perdido. Yo soy argentino, del "interior", es decir, no soy de Buenos Aires. Si Ud. viera todos los lugares que he conocido en dónde la fe católica, verdaderamente católica, está vigente, las misas son muy bellas, los sacerdotes actúan como tales, visten sotana, confiesan, visitan enfermos, etc. No son muchos, ni siquiera son mayoría. Pero hay esperanza. Una sóla anécdota: hace unos años viajé desde San Luis a Córdoba por el sur, pasando por muchos pueblitos y algunas ciudades. En todos a la entrada o a la salida había una imagen de la Virgen. ¿Eso significa que Argentina está salvada y es una nación católica?. No, por supuesto que no. Pero hay esperanza. Un pueblo sin fe, no entroniza a la Virgen en todos lados. En donde yo vivo, hay grutas de la Virgen María en casi todos los barrios, en varias plazas y plazoletas, etc. Perdón por la longitud, pero yo tengo esperanza, porque la victoria depende de Dios, no de los hombres.

Pippin

¿Quién habló aquí de no tener esperanza?

Yo no he llegado tan lejos como a afirmar que el NO es hijo del modernismo. Pero sí estoy plenamente convencido que la única solución para el NO es la abolición y la damnatio memoriae.

En todo caso, el NO es hijo del ULTRAMONTANISMO, que no sé si es herejía oficial. Arqueologismo, complejo frente a los protestantes, aggiornamentismo y papolatría son los otros componentes del NO. ¿Dónde se ha visto que la Sede Apostólica imponga una forma litúrgica por capricho?

El NO no es mandato del Concilio y prueba de ello es que el deseo de REFORMA LITÚRGICA del Vaticano II, el primero expresado, hoy día todavía no se ha cumplido. Tenemos o una Forma no reformada que quería reformar el Concilio o una Forma de ruptura con la que no soñó el Concilio.

El Consilium responde a las preguntas del Kyrios: "¿quién de vosotros, si su hijo le pide pan, le dará una piedra? ¿Quén de vosotros, si su hijo le pide un huevo, le dará un escorpión?"

Y responden Montini y Bugnini: NOS.

ISCO,

O no entiende o no quiere entender: desde Summorum Pontificum, un sacerdote está OBLIGADO a atender una demanda de misa tradicional. Sin que valgan cuestiones pastorales, ni situación de la parroquia, ni gaitas. El que no lo haga, está DESOBEDECIENDO al Papa. El que desobedezcan casi todos no cambia nada al hecho en sí.

En cambio, no está obligado a atender demandas de otros ritos legítimos de la Iglesia, como el mozárabe, ni mucho menos de liturgias folclóricas no aceptadas por la Iglesia.

Al que no le guste, que se queje al Papa.

Yo tambien he asistido a misas tradicionales con abusos, como recitar el Cánon en voz alta u omitir el último Evangelio, ¿Y?

Siderúrgico:

Creo que el que no se entera es Vd. En primer lugar el documento que habla de praxis no es el Summorum Pontificum, sino la Instrucción Eccleia Dei, que me parece que no conoce.

Tampoco quiero seguir insistiendo en un tema que tengo más que claro. Anteriormente he escrito lo que he escrito, y creo que me he explicado con claridad. Pero si no es suficiente me explico mejor:

La instrucción "Universia Ecclesiae" (en referencia a la Summorum Pontificum) tiene una finalidad concreta, es una respuesta de la Iglesia a la inquietud de determinados grupos de fieles que desean celebrar la misa en latín (podemos incluir además al propósito el de un acercamiento a los lefevristas).

No debemos olvidar que el rito es extraordinario, es decir, su mismo nombre indica que no es el habitual.

La Instrucción, que "obliga" a ceder el templo, nunca a celebrar al sacerdote, cuando se presente otro sacerdote con un grupo de fieles, y a habilitar un horario que sea respetuoso con el resto de la pastoral de la parroquia o templo, siempre guiado por el celo pastoral y la prudencia.

Si el número de fieles no es consistente debe acordarse con el obispo, de forma que pueda asegurarse la celebración por este rito.

O sea que yo entiendo que nadie "tiene derecho" a decidir sobre la misa de uno u otro rito. Es la jerarquia la que interpreta y acoge las necesidades de los fieles. Por eso, quien conozca la dinámica parroquial sabe de lo que hablo, y las situaciones que a veces se generan de no poder celebrar en un templo aunque se traiga un sacerdote ajeno a él. Esto le pasa sobre todo a los movimientos y las cofradías.

O sea, que eso es lo que hay, y no hay más.

ISCO,

Ecclesia Dei dejó de estar vigente cuando se publicó Summorum Pontificum.

Yo no he dicho que el sacerdote esté obligado a celebrar, sino a atender la demanda de los fieles, es decir, celebrar él mismo o pedir al obispo un celebrante o solución alternativa.

Vuelve usted a sacar las excusas clásicas, que si celo pastoral, que si prudencia, NO y NO, Summorum Pontificum y Universae Ecclesiae lo dicen bien claro: todo fiel de rito latino tiene derecho a asistir a misa tradicional y a recibir los sacramentos según el rito tradicional. Estos documentos no hablan en ningún momento de número de fieles, por ejemplo. Ni de que la jerarquía interprete nada de nada, según SP y UE los obispos están para asegurar que las demandas de misas tradicionales por parte de los fieles sean atendidas y punto.

La única diferencia entre la forma ordinaria y la extraordinaria, en cuanto a las circunstancias en las que se tiene que celebrar, es que la primera se celebra "por defecto" y la segunda se celebra tras una petición por parte de los fieles. No hay "habitual" ni "no habitual" que valga.

Se lo repito: ni las cofradías, ni los movimientos tienen derecho a que se atiendan sus peticiones de celebración particular, los demandantes de misa tradicional SÍ por documentos del Papa. No son situaciones similares, no se pueden comparar para dar excusas de denegación a la misa tradicional.

Eso es lo que hay: mala voluntad y desobediencia al Papa, y no hay más. Sin embargo, no es lo que debería de haber.

Otro que llega muy lejos es Klaus Gamber, en un libro prologado por Ratzinger además.

Afirma que son diferentes Ritos: el Rito Romano y el Rito Moderno.

Y dice también que la Sede Apostólica no tiene la autoridad para cambiar el Rito, además de afirmar que el Canon procede de San Pedro (vaya, ¡estos tridentinos! Porque eso ya lo decía el Concilio de Trento ¿no?).

Concluye afirmando que el Rito Moderno debería ser sólo aceptado como "experimentum".

.......................................

Esta opinión teológica, que no concuerda con lo que dice el Motu Proprio o la Instrucción no acarrea excomunión (como tampoco la acarrean las aberraciones litúrgicas de los kikos, por cierto). Y yo la comparto.

Sr. Siderúrgico, hay una cosa que ha dicho ud. que no es nada cierta, y es que dice ud. que la instrucción no habla de número, y si que habla, SÍ:

"§ 2. En los casos de grupos numéricamente menos consistentes, habrá que dirigirse al ordinario del lugar para individuar una iglesia en la que dichos fieles puedan reunirse para asistir a tales celebraciones y garantizar así una participación más fácil y una celebración más digna de la Santa Misa."

O sea, que si el número de solicitantes no es muy numeroso, decide el obispo, donde se ha celebrar. O sea, que ojito con decir cosas que no son verdad.

Miguel, si hablamos de 4 ó 5 personas, conforme. Lo cierto es que pocos "grupos estables" se presentan con pocas firmas...

Tocayo, que yo ni pongo en duda ni objeto nada ni al motu proprio ni a la instrucción, pero para nada, lo único que he dicho es que siderúrgico falta a la verdad en su afirmación, ya que la instrucción si habla de números. Y por cierto, lo deja tan ambiguo que me temo que será el ordinario del lugar quien tendrá que discernir él cual es el número mínimo, que me temo que no van a ser 4 ó 5 ya que si tiene que individuar un templo u oratorio no creo que lo haga para 4 ó 5, sino para unos cuantos más, seamos serios ¿no?

Es más profundo, creo yo. El "espiritu" de la letra invita a hacer una interpretación generosa. Bien es cierto que todo menos eso se ha hecho (al menos del Motu Propio) en más de un país.

Escribo desde Israel: ¡Shalom!
Soy un hispano judio y llevo poco tiempo en Israel viviendo. Estoy muy interesado en el tema religioso y en el acercamiento judeo-cristiano. He nacido entre dos aguas (como dice la canción) por parte de madre me enseñaron la religión judia y por parte de padre mi abuelo era un integrista catolico. En mi juventud estaba más cercano al judaismo , pero con los años he ido tomando conciencia de que mi abuelo paterno llevaba razón.
La religión catolica se ha judaizado a partir del concilio vaticano II, esto es una realidad historica y religiosa. Estoy hablando en el plano teologico, el concepto de pueblo de dios es un concepto judio, la misa actual es una celebración judaizada como bien lo expresa Lustiger (ya fallecido) en su libro: la misa. Los propios documentos del concilio asi los expresan (vease nostra aestate, lumen gentium etc..) las declaraciones de los ultimos papas y los documentos pontificos van en esa misma dirección al igual que los cambios liturgicos. Todo eso es una realidad. No puedo entrar como mediojudio que soy a decir si eso es bueno o no, lo unico que puedo aseverar es que la religión catolica a raiz del concilio vaticano II ha cambiado, no es la de antes, es otra cosa. Siento decir esto pero se lo debo a mi abuelo del que guardo un grato recuerdo. Siempre me decia que la felicidad estaba en el cielo y no en la tierra, por la otra parte se me decia lo contrario la felicidad esta en le tierra, el cielo esta en la tierra. Con los años voy pensando que la verdadera felicidad esta en el Cielo, como decia mi abuelo.

Bartolomé: busca en la tradición católica el amor que tenía tu abuelo a la Iglesia. Entonces entenderás que Lustiger solo tenía la visión moderna del converso, pero que, por ejemplo, Chesterton, pudo apreciar la Iglesia Católica en su totalidad, y te asombrará. Te lo prometo, y sino te invito a una caña.

Miguel,

¡Me ha pillado! ¡Todo mi plan cismático de desobediencia y mentira ha sido desenmascarado! Ande, cambie "número" por "cifra concreta" en mi comentario, a ver si le parece más acorde al documento.

Ya que todo deviene en ataques personales y argumentos ad hominem, cierro comentarios de este post. Se acabó el recreo.