Munilla pone el dedo en la llaga
Parece que, una vez asentado en el gobierno de su diócesis, Mons. Munilla empieza a hacerse las preguntas que importan. Vaya por delante que no soy un experto en el Concilio Vaticano II (si es que se puede considerar que los haya), pero que no hay texto más ambiguo en la Historia de la Iglesia, lo que ha propiciado las interpretaciones “rupturistas” en la visión del concilio.
Claro, hay “Tradicionalistas” (ya seguimos con los infames ismos para todo), que frente a esa visión lanzan una enmienda a la totalidad. Y la verdad es que un mínimo de experiencia en la Iglesia invita a pensar que “ni tanto, ni tan corto”. Ser ortodoxo no significa rechazar lo que no se entiende o, como creo en este caso, que necesita un magisterio de desarrollo posterior en los puntos conflictivos, sino defender con el acervo debido que también hay un magisterio anterior que no ha perdido vigencia.
Una vigencia que, desgraciadamente, los rupturistas han logrado poner en tela de juicio. Hace algún tiempo me hice con un número de copias del Catecismo de San Pío X, elemento muy útil para un catecismo “continuista”. Evidentemente, me dediqué a repartirlos a diestro y siniestro, pero una amiga se quedó perpleja y me dijo “¿Pero esto vale todavía?”.
Creo que es fundamental no caer en el maniqueismo de absolutizar este concilio, por importante que sea, en detrimento de la milenaria tradición de la Iglesia. Sobre todo porque lo que distingue a la Iglesia Católica de cualquier denominación cristiana es que nosotros no nos bastamos con una coja “sola fide” o “sola scriptura”: nosotros precisamos de nuestra tradición, de los innumerables modelos de vida de todos los Santos, Beatos y Venerables de la Iglesia.
Por tanto, no caigamos en extremos, y sepamos reconocernos como Iglesia. Creo que Monseñor Munilla, al invitar a esa “Hermenéutica de la Continuidad”, elemento que Benedicto XVI ha convertido en el eje de su pontificado, y que ha propiciado la redifusión de la Misa de siempre, está en lo cierto. Falta, quizás, reconocer el elemento litúrgico como verdaderamente vertebrador de esa Continuidad con mayúscula, y seguir el maravilloso ejemplo de las Misas del Santo Padre -con el crucifijo presidiendo los altares, y la comunión recibida de rodillas-, pero desde luego es un paso valiente por parte del obispo de San Sebastián.
Y ojalá no se utilice la misa como elemento de división, así como no se debe utilizar el concilio: La liturgia es válida para todo el conjunto de la Iglesia, no un grupúsculo reducido. No se busca el reconocimiento de un movimiento más, sino de la fuerza común a todos ellos: la Santa Misa, sin más distinción.
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19 comentarios
el dedo en la llaga lo puso el Papa al decir que el Vaticano II debe leerse en continuidad con toda la tradición de la Iglesia.
09/12/10 1:54 PM
Y un buen obispo repite y explica a sus fieles el magisterio ordinario del Santo Padre...
09/12/10 3:41 PM
Miguel: disculpa mi ignorancia en estos temas, y en tantos otros. Pero, si la Iglesia tiene un catecismo aprobado hace unos pocos años, por qué sugerir la lectura de uno anterior? Digo yo que si se aprobó el último será por razones contundentes de Roma, no?
Nota del B. Disculpame a mi por la respuesta tardía. El catecismo de San Pío X está formulado como respuestas a preguntas, no define dogmas ni puntos como el "oficial" de la Iglesia Católica, por tanto tiene una función pedagógica, no dogmática, que encuentro plenamente vigente, y además ayuda muy bien a entender la fe.
Nota del B. Disculpame a mi por la respuesta tardía. El catecismo de San Pío X está formulado como respuestas a preguntas, no define dogmas ni puntos como el "oficial" de la Iglesia Católica, por tanto tiene una función pedagógica, no dogmática, que encuentro plenamente vigente, y además ayuda muy bien a entender la fe.
09/12/10 4:04 PM
" pero que no hay texto más ambiguo en la Historia de la Iglesia"
Y esa ambigüedad ¿salió accidentalmente? Por supuesto que no. La colocaron allí los enemigos de la Iglesia, infiltrados desde décadas antes, como denunció San Pío X. Y la colocaron para explotarla después, haciendo la interpretación anticatólica. El Concilio debería de haber servido entonces para oficializar el cisma dentro del catolicismo, y poder separar el grano de la paja. No se hizo, y los resultados están a la vista. Los malos siguen en sus puestos, confundiendo, desmoralizando, engañando y pervirtiendo a los fieles, propagando sus locuras desde los púlpitos, los seminarios y universidades. Poniendo piedrecitas o zancadillas al sucesor de Pedro. La misma pandilla que entonces hizo esa redacción ambigua ahora se cisca en un documento tan claro como es el Summorum de hace 3 años, así ganan tiempo, y, entretanto, van avanzando en su labor de mina.
Quitando esos textos ambiguos, y ese demoníaco "espíritu del concilio", lo demás es ortodoxo. Ahora bien, si es ortodoxo ¿qué añade a la doctrina milenaria? Muy, muy poco. Y si añade tan poco ¿vale la pena por conservar ese poco poner en manos de los enemigos el arma más formidable que hayan tenido nunca y con la que han hecho ya un daño mortal? ¿Qué se ha perdido por mor de ese poco? ¡Casi todo!
Es por eso que hay que denunciar el concilio. No por heterodoxo, sino por que constituye la formidable palanca con la que los enemigos están cumpliendo, desde dentro, la demolición de la Iglesia.
Y esa ambigüedad ¿salió accidentalmente? Por supuesto que no. La colocaron allí los enemigos de la Iglesia, infiltrados desde décadas antes, como denunció San Pío X. Y la colocaron para explotarla después, haciendo la interpretación anticatólica. El Concilio debería de haber servido entonces para oficializar el cisma dentro del catolicismo, y poder separar el grano de la paja. No se hizo, y los resultados están a la vista. Los malos siguen en sus puestos, confundiendo, desmoralizando, engañando y pervirtiendo a los fieles, propagando sus locuras desde los púlpitos, los seminarios y universidades. Poniendo piedrecitas o zancadillas al sucesor de Pedro. La misma pandilla que entonces hizo esa redacción ambigua ahora se cisca en un documento tan claro como es el Summorum de hace 3 años, así ganan tiempo, y, entretanto, van avanzando en su labor de mina.
Quitando esos textos ambiguos, y ese demoníaco "espíritu del concilio", lo demás es ortodoxo. Ahora bien, si es ortodoxo ¿qué añade a la doctrina milenaria? Muy, muy poco. Y si añade tan poco ¿vale la pena por conservar ese poco poner en manos de los enemigos el arma más formidable que hayan tenido nunca y con la que han hecho ya un daño mortal? ¿Qué se ha perdido por mor de ese poco? ¡Casi todo!
Es por eso que hay que denunciar el concilio. No por heterodoxo, sino por que constituye la formidable palanca con la que los enemigos están cumpliendo, desde dentro, la demolición de la Iglesia.
09/12/10 4:08 PM
Pero supongamos que Mons. Munilla y otros buenos pastores consiguen, al fin, salvar a la Iglesia y salvar al concilio. No habrán podido sin embargo salvar a los millones (tal vez cientos de millones) de almas perdidas en este periodo aciago. Habrán permitido la erradicación casi completa de la liturgia católica; habrán permitido la desaparición de la lengua de la Iglesia, y con ella la posibilidad de que los nuevos sacerdotes se formen como discípulos de los Santos Padres; habrán permitido que la infección en las comunidades religiosas haya destruido a muchas de ellas; et caetera. ¿Habrá valido la pena? ¿Las novedades del concilio fueron tales que por ellas había que sacrificar quizás a la propia Iglesia?
09/12/10 5:39 PM
Quítesele el concilio a un Queiruga, a un Castillo, a un Häring, a un Schillebeeckx... y quedarán en nada, se desharán como humo, se perderán como polvo, se desvanecerán como una pesadilla, al despertar de ella.
09/12/10 5:46 PM
Coincido en que el Vaticano II se debe leer en continuidad con la Tradición de la Iglesia, sin embargo en 1992 se promulgo un Catecismo ¿Acaso no sirve y tenemos que remitirnos al de San Pio X? entiendo plenamente el asunto de la continuidad y de paso no creo que el Catecismo de Pio X difiera mucho del promulgado por Juan Pablo II. Solo que pienso que este ultimo aborda temas actuales para la Iglesia como para el mundo contemporaneo en los personal prefiero este.
10/12/10 3:40 PM
Parafraseando a Gregory:
"En 1970 se promulgó una Nueva Liturgia. ¿Acaso no sirve y tenemos que remitirnos a la de san Pio V?"
Pues la respuesta no es ni un sí categórico ni un no absoluto. Probablemente lo más ajustado sea decir lo de Chesterton, y reconocer que tenemos 2000 años de edad cada uno.
Lo que no puede ser es que el Concilio siga siendo considerado por muchos, borrón y cuenta nueva.
Desde mi punto de vista el "mundo actual" al que se dirigía el Vaticano II está tan alejado ya de nuestra mentalidad mayoritariamente post-moderna y postcristiana como lo está el Pleistoceno.
El V-II se redactó con fecha de caducidad por voluntad propia de sus redactores, y ha caducado.
Ha caducado entre los progres que piden un Vaticano III y ha caducado también entre los que tenemos dos dedos de frente y sabemos que un concilio pastoral y no dogmático, ceñido a condiciones históricas concretas, en diálogo con un mundo ya fenecido... no puede ser un elemento absolutizador en la vida de la Iglesia y ni mucho menos en la formación de los sacerdotes.
"En 1970 se promulgó una Nueva Liturgia. ¿Acaso no sirve y tenemos que remitirnos a la de san Pio V?"
Pues la respuesta no es ni un sí categórico ni un no absoluto. Probablemente lo más ajustado sea decir lo de Chesterton, y reconocer que tenemos 2000 años de edad cada uno.
Lo que no puede ser es que el Concilio siga siendo considerado por muchos, borrón y cuenta nueva.
Desde mi punto de vista el "mundo actual" al que se dirigía el Vaticano II está tan alejado ya de nuestra mentalidad mayoritariamente post-moderna y postcristiana como lo está el Pleistoceno.
El V-II se redactó con fecha de caducidad por voluntad propia de sus redactores, y ha caducado.
Ha caducado entre los progres que piden un Vaticano III y ha caducado también entre los que tenemos dos dedos de frente y sabemos que un concilio pastoral y no dogmático, ceñido a condiciones históricas concretas, en diálogo con un mundo ya fenecido... no puede ser un elemento absolutizador en la vida de la Iglesia y ni mucho menos en la formación de los sacerdotes.
10/12/10 3:55 PM
Suscribo palabra por palabra lo escrito por Marcial.
Los católicos de hace 40 años tendrían excusa a la hora de aceptar doctrinas y prácticas "novedosas", por no decir heréticas. El cambio en los años 70 fue tan repentino y brutal que casi nadie lo vio venir.
Sin embargo, los católicos de 2010 (NOSOTROS) no tenemos ninguna excusa para no ver la realidad. Con echar una mirada atrás y ver EL FRUTO que ha dado el CVII podemos apreciar que fue un paso calamitoso para la Iglesia. Sin entrar en la compleja cuestión de la "hermenéutica de la continuidad", es evidente que los frutos han sido nefastos. Hubiera sido mejor no convocar ese concilio, y haber seguido en la línea PASTORAL de los Papas anteriores; es decir, condenando errores y excomulgando a los herejes (¡¡en vez de otorgarles cátedras en universidades católicas!!)
Los católicos de hace 40 años tendrían excusa a la hora de aceptar doctrinas y prácticas "novedosas", por no decir heréticas. El cambio en los años 70 fue tan repentino y brutal que casi nadie lo vio venir.
Sin embargo, los católicos de 2010 (NOSOTROS) no tenemos ninguna excusa para no ver la realidad. Con echar una mirada atrás y ver EL FRUTO que ha dado el CVII podemos apreciar que fue un paso calamitoso para la Iglesia. Sin entrar en la compleja cuestión de la "hermenéutica de la continuidad", es evidente que los frutos han sido nefastos. Hubiera sido mejor no convocar ese concilio, y haber seguido en la línea PASTORAL de los Papas anteriores; es decir, condenando errores y excomulgando a los herejes (¡¡en vez de otorgarles cátedras en universidades católicas!!)
10/12/10 5:11 PM
Marcial, tienes razón en lo accidental, pero te equivocas profundamente en lo sustancial.
Es cierto que hay enemigos infiltrados. Es cierto que los textos podrían ser más claros, y que hubo quienes bregaron por ello.
Pero el CVII es ortodoxo. Y era necesario. Y ningún católico puede alentar a su denuncia, y además, si no estuviese el CVII, ¿crees que los enemigos se quedarían cruzados de brazos? ¡Por favor!
Es cierto que nos han robado el verdadero CVII y lo han devuelto cambiado, produciendo confusión. Lo que hay que hacer entonces es encolumnarse detrás del Papa y promover la hermenéutica de la continuidad, no sólo con el CVII sino en todos los aspectos de la vida de la Iglesia.
Es cierto que hay enemigos infiltrados. Es cierto que los textos podrían ser más claros, y que hubo quienes bregaron por ello.
Pero el CVII es ortodoxo. Y era necesario. Y ningún católico puede alentar a su denuncia, y además, si no estuviese el CVII, ¿crees que los enemigos se quedarían cruzados de brazos? ¡Por favor!
Es cierto que nos han robado el verdadero CVII y lo han devuelto cambiado, produciendo confusión. Lo que hay que hacer entonces es encolumnarse detrás del Papa y promover la hermenéutica de la continuidad, no sólo con el CVII sino en todos los aspectos de la vida de la Iglesia.
10/12/10 10:13 PM
Santodomingo, hijo, claro que no tenemos excusas para no ver la realidad. Pero algunos tampoco tienen siquiera la capacidad mínima necesaria.
Mira, si te parece que la "hermenéutica de la continuidad" es una cosa muy compleja, anda y estudia un poquito, que quizás luego (quizás) estés en condiciones de escribir un comentario más o menos sensato.
Mira, si te parece que la "hermenéutica de la continuidad" es una cosa muy compleja, anda y estudia un poquito, que quizás luego (quizás) estés en condiciones de escribir un comentario más o menos sensato.
10/12/10 10:19 PM
Yo coincido con Ricardo en dos cosas:
a.-los malos frutos no son directamente del Concilio, sino A PESAR del Concilio
b.-el Concilio era necesario, o al menos conveniente, EN SU MOMENTO
c.-alguna de las cosas que la Iglesia ha oficializado como fruto del Concilio NO lo son, por ejemplo: la reforma litúrgica de Bugnini & Cia.
A cuarenta años vista ya hemos dado el paso de RELATIVIZAR el Concilio dentro de la Traditio, que es en lo que consiste la "hermenéutica de la continuidad" del Papa.
La solución no está en escudarse detrás de Benedicto sino más bien en
a.-sumergirse en la Traditio
b.-confiar en la Esposa de Cristo
c.-in primis et ante omnia, poenitentiam facere et orare:
"cor mundum crea in nobis Domine, et spiritus rectus innova in nobis"
a.-los malos frutos no son directamente del Concilio, sino A PESAR del Concilio
b.-el Concilio era necesario, o al menos conveniente, EN SU MOMENTO
c.-alguna de las cosas que la Iglesia ha oficializado como fruto del Concilio NO lo son, por ejemplo: la reforma litúrgica de Bugnini & Cia.
A cuarenta años vista ya hemos dado el paso de RELATIVIZAR el Concilio dentro de la Traditio, que es en lo que consiste la "hermenéutica de la continuidad" del Papa.
La solución no está en escudarse detrás de Benedicto sino más bien en
a.-sumergirse en la Traditio
b.-confiar en la Esposa de Cristo
c.-in primis et ante omnia, poenitentiam facere et orare:
"cor mundum crea in nobis Domine, et spiritus rectus innova in nobis"
11/12/10 9:58 AM
Tulkas, yo no dije "escudarse" sino "encolumnarse". Creo que hay diferencias.
Y creo también que la solución no está en encolumnarse "o" lo que tu legítimamente mencionas, sino en encolumnarse "y" etc, etc.
Frente a opociones legítimas, lo católico es el "et,et" y no el "aut,aut".
Y creo también que la solución no está en encolumnarse "o" lo que tu legítimamente mencionas, sino en encolumnarse "y" etc, etc.
Frente a opociones legítimas, lo católico es el "et,et" y no el "aut,aut".
11/12/10 12:29 PM
Ricardo:
"Mira, si te parece que la "hermenéutica de la continuidad" es una cosa muy compleja, anda y estudia un poquito, que quizás luego (quizás) estés en condiciones de escribir un comentario más o menos sensato."
Sí, me parece una cosa complicada. A veces es como querer encajar un objeto cuadrado en un hueco redondo. Será que soy muy tonto y muy ignorante, pero no consigo casar doctrinas que antes del CVII estaban meridianamente claras, y ahora parece que hay que tener un doctorado en teología para entenderlas.
No entiendo cómo reconciliar la postura de la Iglesia frente a otras religiones anterior al Concilio, plasmada por ejemplo en Mortalium Animos de Pio IX, con el ecumenismo praticado desde el CVII (por ejemplo, los encuentros interreligiosos de Asís).
No entiendo como se reconcilia la doctrina "extra ecclesiam nulla salus" con la Libertad Religiosa, una doctrina totalmente novedosa del CVII.
Antes los catecismos servían para ormular la fe católica de forma sencilla y clara. El bloggero menciona el Catecismo de San Pio X. Es una joya, cualquier niño de 12 años lo puede entender perfectamente. El moderno, sin embargo, aparte de ser un ladrillo infumable, está escrito con una ambigüedad similar a la del CVII, para que quepan muchas ideas no católicas. Más que ayudar, confunde.
Así que tu "amable" consejo no me sirve, porque cuánto más estudie los documentos del CVII y el Catecismo de JPII, más lío me hago. Pero claro, será que soy tonto. ¿Quién dijo que los Catecismos eran para que los laicos los leyeran?
"Mira, si te parece que la "hermenéutica de la continuidad" es una cosa muy compleja, anda y estudia un poquito, que quizás luego (quizás) estés en condiciones de escribir un comentario más o menos sensato."
Sí, me parece una cosa complicada. A veces es como querer encajar un objeto cuadrado en un hueco redondo. Será que soy muy tonto y muy ignorante, pero no consigo casar doctrinas que antes del CVII estaban meridianamente claras, y ahora parece que hay que tener un doctorado en teología para entenderlas.
No entiendo cómo reconciliar la postura de la Iglesia frente a otras religiones anterior al Concilio, plasmada por ejemplo en Mortalium Animos de Pio IX, con el ecumenismo praticado desde el CVII (por ejemplo, los encuentros interreligiosos de Asís).
No entiendo como se reconcilia la doctrina "extra ecclesiam nulla salus" con la Libertad Religiosa, una doctrina totalmente novedosa del CVII.
Antes los catecismos servían para ormular la fe católica de forma sencilla y clara. El bloggero menciona el Catecismo de San Pio X. Es una joya, cualquier niño de 12 años lo puede entender perfectamente. El moderno, sin embargo, aparte de ser un ladrillo infumable, está escrito con una ambigüedad similar a la del CVII, para que quepan muchas ideas no católicas. Más que ayudar, confunde.
Así que tu "amable" consejo no me sirve, porque cuánto más estudie los documentos del CVII y el Catecismo de JPII, más lío me hago. Pero claro, será que soy tonto. ¿Quién dijo que los Catecismos eran para que los laicos los leyeran?
11/12/10 11:05 PM
Pues una recomendación a santodomingo:
a.-Pasa del Novus Ordo y ve al rito hispano o al Usus Antiquior.
b.-Pasa de la Liturgia de las horas y cómprate un Breviarium Romanum: www.breviariumromanum.com por 198 euros (bastante más barato que los cuatro tomos de marras, y lo tienes en varios idiomas, aparte del idioma oficial de la Iglesia)
c.-Pasa del Catecismo (que sí es un ladrillo infumable, pero que NO contiene error ni es modernista como dicen algunos lefevrianos) y lee el Catecismo Romano, que yo sólo conozco por las citas qe Newman hace de él pero que es delicioso.
d.-Abstente de ir a misas donde te pones de los nervios por los abusitos, negligencias y tonterías.
....................................
En la Iglesia se puede ser tradicional sin ser lefevriano.
a.-Pasa del Novus Ordo y ve al rito hispano o al Usus Antiquior.
b.-Pasa de la Liturgia de las horas y cómprate un Breviarium Romanum: www.breviariumromanum.com por 198 euros (bastante más barato que los cuatro tomos de marras, y lo tienes en varios idiomas, aparte del idioma oficial de la Iglesia)
c.-Pasa del Catecismo (que sí es un ladrillo infumable, pero que NO contiene error ni es modernista como dicen algunos lefevrianos) y lee el Catecismo Romano, que yo sólo conozco por las citas qe Newman hace de él pero que es delicioso.
d.-Abstente de ir a misas donde te pones de los nervios por los abusitos, negligencias y tonterías.
....................................
En la Iglesia se puede ser tradicional sin ser lefevriano.
12/12/10 10:52 AM
Los tres consejos de Tulkas ("pasa del Novus Ordo", "pasa de la Liturgia de las Horas", "pasa del Catecismo") están absolutamente alineados con la "hermenéutica de la ruptura". Son, para hablar con sencillez, consejos anticatólicos.
12/12/10 11:21 AM
De eso nada, Daniel, están dentro de la realidad de la riqueza de la Iglesia y de la libertad de los creyentes.
Básicamente porque yo no aconsejo que se "pase" de algo, sino de una FORMA CONCRETA de algo.
Y por otro lado el "pasar de" no implica despreciar, sino sólo ser indiferente.
...................................
Lo que NO se puede pretender, ni alabar, es la imposición, y la imposición es precisamente lo que se hizo en los años 70: imposición de Misa, imposición de Officium...
Básicamente porque yo no aconsejo que se "pase" de algo, sino de una FORMA CONCRETA de algo.
Y por otro lado el "pasar de" no implica despreciar, sino sólo ser indiferente.
...................................
Lo que NO se puede pretender, ni alabar, es la imposición, y la imposición es precisamente lo que se hizo en los años 70: imposición de Misa, imposición de Officium...
12/12/10 3:47 PM
Estoy de acuerdo con Tulkas, es perfectamente legítimo aconsejar ilustrarse con el Catecismo Romano con el de San Pío X, o aconsejar asistir a la Misa Tradicional. No implica la condena del nuevo Catecismo ni del Novus Ordo como inválidos ni heréticos. Nada más lejos de la realidad. Simplemente se consideran prudencialmente más aptos o más eficaces espiritualmente hablando. Precisamente, Daniel, EN ESTO CONSISTE LA HERMENÉUTICA DE LA CONTINUIDAD, y no en lo otro.
Y a este próposito, quisiera decir que últimamente se ha hecho una identificación ilegítima entre la "hermenéutica de la ruptura" que el Papa define en su famoso discurso a la curia de 2005 con la visión tradicionalista. Esto es falso. La hermenéutica de la ruptura es para el Papa la visión progresista. Por eso dice refiriéndose a ella que "a menudo ha contado con la simpatía de los medios de comunicación y también de una parte de la teología moderna". Hay una cierta visión en algunos -y permíteme decirte Daniel que comentarios como el tuyo van en este sentido- que pretenden hacer decir al Papa lo que el Papa no dijo.
Nota del B.Solo quería glosar este comentario para decir que los "progresistas" de Iglesia son muy "reaccionarios" cuando se trata de sus garbanzos. No caigamos en el maniqueísmo de poner etiquetas. Como mucho, se puede hablar de heterodoxia.
Y a este próposito, quisiera decir que últimamente se ha hecho una identificación ilegítima entre la "hermenéutica de la ruptura" que el Papa define en su famoso discurso a la curia de 2005 con la visión tradicionalista. Esto es falso. La hermenéutica de la ruptura es para el Papa la visión progresista. Por eso dice refiriéndose a ella que "a menudo ha contado con la simpatía de los medios de comunicación y también de una parte de la teología moderna". Hay una cierta visión en algunos -y permíteme decirte Daniel que comentarios como el tuyo van en este sentido- que pretenden hacer decir al Papa lo que el Papa no dijo.
Nota del B.Solo quería glosar este comentario para decir que los "progresistas" de Iglesia son muy "reaccionarios" cuando se trata de sus garbanzos. No caigamos en el maniqueísmo de poner etiquetas. Como mucho, se puede hablar de heterodoxia.
12/12/10 5:51 PM
Pues ¿qué decir del "Ripalda" y del "Astete"? ¿Nadie los conoce?
Pues están la mar de bien, ¡y tienen unos cuantos siglos a sus espaldas! ¡Estos modernos...!
Pues están la mar de bien, ¡y tienen unos cuantos siglos a sus espaldas! ¡Estos modernos...!
13/12/10 1:01 PM
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