Atrapados en los 70
William Ralph Inge, un sacerdote anglicano y escritor prolífico, dejó una frase que ha sido utilizada por muchos otros autores: «quien se casa con el espíritu de esta época, se verá viudo en la siguiente». Este vicio de tomar como permanentes cosas que se deben a circunstancias cambiantes siempre ha estado presente, pero resulta especialmente absurdo en la actualidad, cuando los cambios sociales y culturales suceden a la velocidad del rayo, por más que muchos de ellos sigan un camino fácil de ver a posteriori. Creo que hoy en día debería resultar evidente que en la Iglesia hemos caído de lleno en este error, a pesar de que cueste tanto reconocerlo.
Digo que los católicos vivimos atrapados en los 70, no porque los actuales católicos hayamos elegido unirnos a ese momento de la historia, ni a su espíritu. Sino porque nos mantienen cautivos de los criterios y principios de un momento que muchos de nosotros ni siquiera hemos vivido.
En la Iglesia actual casi todo viene de los 70, especialmente la liturgia. No hace falta más que ver los horrorosos ornamentos que inundan las parroquias, la espeluznante música que nos vemos obligados a escuchar en las ceremonias, o la típica alergia al latín que creció en esa época como una verdadera epidemia en los seminarios. Digo los 70 apuntando a bulto, no refiriéndome a una década en sentido estricto, sino a lo que explotó en aquellos años de forma universal, aunque ha quedado preservado en la Iglesia como en una especie de vitrina de museo.
La mayoría de los que hemos nacido después de esa época no nos identificamos con ella, con sus formas estéticas o con sus neuras. Vemos con extrañeza como algunos carcamales (algunos más jóvenes que nosotros) nos insisten en que para «atraer a los jóvenes» tenemos que adoptar fanáticamente ese estilo setentero que nos evoca pantalones de campana y gafas de pasta. ¿Es que no se han dado cuenta de que ya han pasado varias generaciones desde entonces?
Llegas a una parroquia, con gente buena, piadosa, sugieres reintroducir el latín en la liturgia (algo exigido por el Concilio Vaticano II), o cuidar el estilo de la música litúrgica, y lo normal es encontrarse con ceños fruncidos y malos humos. Y una excusa: «es que así no se atrae a los jóvenes». ¿Jóvenes? ¿Es que no se han fijado en las edades de las personas que acuden a las parroquias los domingos? ¿En serio pueden decir (sin reírse o sonrojarse) que perseverando en la imitación de los estilos setenteros hemos mantenido a los jóvenes en la Iglesia?
Pero, ¿de qué jóvenes estamos hablando? Claro, estamos hablando de los jóvenes que lo fueron durante los setenta. Es decir, de los que tienen entre 55 y 70 años, el grueso de los fieles habituales de una parroquia cualquiera. Cuando nuestra buena gente nos impide restaurar los usos y el estilo que la Iglesia ha tenido siempre, en realidad lo que nos están pidiendo es que rindamos pleitesía a sus propios gustos.
Algunos podrán objetar, casi lo estoy escuchando, que hay muchas parroquias de ciudad repletas de familias jóvenes, a pesar de que se usan con alborozo los modos setenteros que estoy deplorando aquí. La respuesta es fácil: que miren al seminario de su diócesis, porque de esa exuberancia de vida cristiana debería salir abundancia de vocaciones consagradas. Y, bueno, las estadísticas están ahí.
Y el gran problema es que estos cristianos bienintencionados fueron los que dócilmente siguieron las enseñanzas de sus pastores, que se mostraron fascinados por el espíritu de la época, y plantearon esa lectura de la historia propia de los peores momentos del pensamiento humano, aquella en la que se oscurece todo lo anterior para enfatizar, en un afán puramente narcisista, las supuestas virtudes propias. Pero, además, resulta que esas edades son precisamente las edades que tienen la mayoría de nuestros obispos. Y que la gran mayoría de ellos comparten los prejuicios anacrónicos de nuestros fieles. Así que lo llevamos claro.
Entre los sacerdotes, muchos (creo que podríamos decir la mayoría) asumen de lleno el modelo setentero, por convicción o por mero acomodo. Entre estos los hay de liturgia novus ordo más o menos según las rúbricas, o los que convierten la celebración de la Santa Misa en un evento social o sesión de entretenimiento infantil. Muchos se deleitan con las canciones (voy a escribir una herejía antisetentera) del insufrible Gabarain o, pero aún, las liberacionistas de Olivar y Manzano. En las homilías hay que hablar de refugiados, pobres y ricos (según pueda convenir al auditorio), violencia contra la mujer, de lo malos que somos los católicos y poco más. Hay, ente estos, muchos sacerdotes muy correctos, que predican la Palabra de Dios y la enseñanza de la Iglesia, que tratan de tener una liturgia lo más digna que permitan las circunstancias; pero se ven incapaces de luchar contra los gustos despóticos de la feligresía.
Otros van más allá, y siguiendo la misma lógica tratan de asumir las formas y modos contemporáneos. Teniendo en cuenta que el estilo musical más apreciado por nuestros adolescentes es el reguetón y el trap, se pueden imaginar cómo puede acabar el intento. Ojo, una cosa es que estos modos se puedan utilizar como vehículo para la evangelización (aunque yo veo muy difícil que los productos de la «cultura» contemporánea puedan ser instrumentos del Evangelio), pero otra cosa muy distinta es que estos modos puedan inundar la vida de la Iglesia, especialmente la Liturgia. En estos casos muchas veces la predicación se centra en los sentimientos, los problemas personales, etc. No voy a perder tiempo en esto. Si quieren ver cómo luce algo así estéticamente, vuelvan a ver aquel vídeo de presentación en la tele de los obispos del himno para los jóvenes españoles en la JMJ de Polonia.
Y luego están los que, cada vez más, se atreven a huir de esta trampa y regresar a lo que la Iglesia ha mandado siempre, y a lo que la historia ha probado como bueno y de calidad, digno para el culto y expresión de la fe transmitida por los Apóstoles. Esto supone la profundización en la Liturgia de siempre, vivida en la forma Tradicional o en la actual, vivida en continuidad con la anterior. La restitución, dentro de lo posible, del tesoro de la música sacra, el Gregoriano - el «propio de la liturgia romana» - y la polifonía clásica. La predicación de los misterios de la fe, de la moral cristiana enseñada por la Iglesia siempre, de los aspectos sociales a la luz del Evangelio y el Magisterio de la Iglesia…
¿Cuál de estas opciones creen que se encuentra con más oposición, quejas y críticas por parte de fieles y autoridades eclesiásticas?
65 comentarios
"regresar a lo que la Iglesia ha mandado siempre, y a lo que la historia ha probado como bueno y de calidad, digno para el culto y expresión de la fe transmitida por los Apóstoles"
Pienso que eso es que hay que hacer.
Hay que reeducar cueste lo que cueste.
Yo no conocí la liturgia anterior a los 70, pero no puedo soportar esos cantos bobalicones, el ruido que hacen las guitarras ni el intento de caer bien de algunos curas. La liturgia que normalmente sufrimos no lleva Dios, es un intentar que la gente no se aburra en Misa, y así no se le da culto a Dios.
Pienso que eso es que hay que hacer.
Hay que reeducar cueste lo que cueste.
Yo no conocí la liturgia anterior a los 70, pero no puedo soportar esos cantos bobalicones, el ruido que hacen las guitarras ni el intento de caer bien de algunos curas. La liturgia que normalmente sufrimos no lleva Dios, es un intentar que la gente no se aburra en Misa, y así no se le da culto a Dios.
23/09/19 2:25 PM
De acuerdo con algunas cosas. Pero desde luego el latín en misa y el gregoriano atraen a una minoría ultraminoritaria. Probablemente ahora menos que en los 70, que al menos había gente que estuvo en contacto con ellos. Lo digo por experiencia. Tampoco es moda de los 70 el hacer de la celebración de la misa dominical un acto social. Se ha hecho en España toda la vida. Los hombres en la homilía a salirse a fumar que iban. Y si en el pueblo había más de una misa, la que más asistencia registraba era la que solía durar menos.
"Ni calvo ni tres pelucas".
"Ni calvo ni tres pelucas".
23/09/19 2:48 PM
Le doy toda la razón. Las liturgias.... mejor ni nombrarlas, las músicas, por supuesto, horrorosas. Hay muchos párrocos que se plegan a lo que les dicen los laicos que mangonean en la parroquia y éllos, dejan hacer, la mayoria por comodidad. Como.vd. bien dice, el Concilio no dijo que se aboliera el latín, sino que, en ciertos momentos de la liturgia se cpnservara, pero fué borrado de un plumazo. Ahora, después de tantps años con estas malas costumbres, me parece muy difícil que se recupere la auténtica liturgia y eucaristia. La música del chunta chunta y otro tipo de canciones, no atrajo a los jóvenes, está por descontado, pero se continus erre que erre. Una pena!!!
23/09/19 2:48 PM
La aversión que mucho cura, que además suele vestir de paisano, tiene al latín y a la tradición, tiene poco que ver con atraer a más o menos feligreses a la iglesia, sino a algo mucho más profundo y personal del cura: su propia concepción de la Iglesia y Dios, que es distinta a la Iglesia de siempre, es otra Iglesia. Por eso reaccionan con aversión, porque se pone en juego su propia concepción de Dios.
Luego están los que se acostumbraron y sienten que es un avance el Novus Ordo, pero no les da urticaria que les mencionen la Tradición. Este acomodamiento a moldes cuya música disturba la elevación a Dios, digamos el Sursum corda, me da también que pensar, que aunque sus corazones parezcan de buena voluntad, quizá tanta formación heterodoxa en el seminario, los termino por enfermar .
Creo que lo del interés por atraer más fieles a la misa, es solo una derivacion, algo secundario. Alguien que va a dar gloria a Dios en la misa, no se pone a hacer payasadas para atraer a más gente. Alguien que centra la misa en la reunión del pueblo de Dios, quien desvía el eje centro de la misa de la Santa Cruz, altar y sagrario, juntos, a la reunión del pueblo, es natural que le surjan tentaciones por atracciones de feria que atraigan al pueblo. Incluso para el cura moderno la afluencia a misa es mucho más decisivo que para el tradicional, no entiende el valor de dos misas simultáneas en la misma iglesia, contra una misa concelebrada. Lo de atraer feligreses es más del cura moderno; pobre, que fracaso.
Luego están los que se acostumbraron y sienten que es un avance el Novus Ordo, pero no les da urticaria que les mencionen la Tradición. Este acomodamiento a moldes cuya música disturba la elevación a Dios, digamos el Sursum corda, me da también que pensar, que aunque sus corazones parezcan de buena voluntad, quizá tanta formación heterodoxa en el seminario, los termino por enfermar .
Creo que lo del interés por atraer más fieles a la misa, es solo una derivacion, algo secundario. Alguien que va a dar gloria a Dios en la misa, no se pone a hacer payasadas para atraer a más gente. Alguien que centra la misa en la reunión del pueblo de Dios, quien desvía el eje centro de la misa de la Santa Cruz, altar y sagrario, juntos, a la reunión del pueblo, es natural que le surjan tentaciones por atracciones de feria que atraigan al pueblo. Incluso para el cura moderno la afluencia a misa es mucho más decisivo que para el tradicional, no entiende el valor de dos misas simultáneas en la misma iglesia, contra una misa concelebrada. Lo de atraer feligreses es más del cura moderno; pobre, que fracaso.
23/09/19 2:59 PM
algunos viven atrapados en los 70m y otros atrapados antes del Vaticano II.
23/09/19 3:02 PM
Disculpe la franqueza padre pero usted La Clavó.
Soy del Camino Neocatecumenal y sólo tenemos canciones bíblicas es decir nada profanas sólo de los salmos pero su liturgia me apena porque desnaturaliza lo sacro y ahí sufro con sus moniciones eternas y los "ecos" que cargan de subjetividad la Palabra de nuestro Señor, al final salgo con malestar porque siento que a nuestro Señor se le deja a un lado. Por eso los domingos voy a una parroquia que llevan curas africanos que guardan la belleza de la liturgia y los martes asisto a misa según el rito hispano- godo en la misma parroquia.
Que el Señor le bendiga.
Soy del Camino Neocatecumenal y sólo tenemos canciones bíblicas es decir nada profanas sólo de los salmos pero su liturgia me apena porque desnaturaliza lo sacro y ahí sufro con sus moniciones eternas y los "ecos" que cargan de subjetividad la Palabra de nuestro Señor, al final salgo con malestar porque siento que a nuestro Señor se le deja a un lado. Por eso los domingos voy a una parroquia que llevan curas africanos que guardan la belleza de la liturgia y los martes asisto a misa según el rito hispano- godo en la misma parroquia.
Que el Señor le bendiga.
23/09/19 3:19 PM
"algunos viven atrapados en los 70m y otros atrapados antes del Vaticano II". (Vicente)
La diferencia es que los 70 fueron una moda hortera y pasajera y lo anterior al Vaticano II es el catolicismo de siempre.
Es, precisamente, el mensaje del artículo.
La diferencia es que los 70 fueron una moda hortera y pasajera y lo anterior al Vaticano II es el catolicismo de siempre.
Es, precisamente, el mensaje del artículo.
23/09/19 3:21 PM
Oscar de Cararas: pues lo tienes muy fácil, deja las misas del Camino Neocatecumenal. Que uno también tiene responsabilidad por procurarse la mejor misa. O te tienen cautivo en el Camino? Si hay que pagar rescate me avisas.
23/09/19 3:38 PM
No me resisto a comentar brevemente. Llevo años diciendo lo que usted dice. Es TAN obvio que cuesta aceptarlo.
Como padre de familia lo único que se me ocurre decir es que NO quiero Novus Ordo para mis hij@s.
Yo mismo guardo dentro, arraigado, un profundo desapego hacia la Liturgia de la Misa moderna, que es la que tengo.
Que cada uno valore, especialmente los laicos, cuál es su grado de “actuosa participatio”. He de confesar que el mío es casi casi nulo. Estás ahí por estar. Casi nada de lo que se hace o se dice en la Misa es esencialmente, sustancialmente litúrgico, sino sólo superfluo ACCIDENTALMENTE LITÚRGICO.
Y eso en las celebraciones “normales”. Las celebraciones “especiales” son de vergüenza: bodas, exequias, Misas de colegio (no todos), comuniones...
Uno va a Misa para sufrir en Misa. En general en todo el Novus Ordo, “bien” o mal celebrado, aunque hay excepciones laudables, pocas.
Y en los países donde la herejía protestante abunda NO es mejor, porque las Misas son casi una copia de las tenidas de los herejes.
Yo cada vez miro más a la Ortodoxia, de la que sólo me alejan razones de índole psicológica e identitaria, es decir: ser español hasta la médula y ser la Ortodoxia algo ajeno a lo hispánico.
Como padre de familia lo único que se me ocurre decir es que NO quiero Novus Ordo para mis hij@s.
Yo mismo guardo dentro, arraigado, un profundo desapego hacia la Liturgia de la Misa moderna, que es la que tengo.
Que cada uno valore, especialmente los laicos, cuál es su grado de “actuosa participatio”. He de confesar que el mío es casi casi nulo. Estás ahí por estar. Casi nada de lo que se hace o se dice en la Misa es esencialmente, sustancialmente litúrgico, sino sólo superfluo ACCIDENTALMENTE LITÚRGICO.
Y eso en las celebraciones “normales”. Las celebraciones “especiales” son de vergüenza: bodas, exequias, Misas de colegio (no todos), comuniones...
Uno va a Misa para sufrir en Misa. En general en todo el Novus Ordo, “bien” o mal celebrado, aunque hay excepciones laudables, pocas.
Y en los países donde la herejía protestante abunda NO es mejor, porque las Misas son casi una copia de las tenidas de los herejes.
Yo cada vez miro más a la Ortodoxia, de la que sólo me alejan razones de índole psicológica e identitaria, es decir: ser español hasta la médula y ser la Ortodoxia algo ajeno a lo hispánico.
23/09/19 4:21 PM
Oscar.
Tienes razón pero la misa del sábado la recupero con la tradicional de los domingos que llevan los padres angoleños, con mucho esmero.
Si sigo en el Camino es porque la palabra "proselitismo" les encanta y a mi también.
Tienes razón pero la misa del sábado la recupero con la tradicional de los domingos que llevan los padres angoleños, con mucho esmero.
Si sigo en el Camino es porque la palabra "proselitismo" les encanta y a mi también.
23/09/19 7:00 PM
Para el comentarista Vicente, hay quienes viven atrapados antes del Vaticano II, es decir:
Los apóstoles, los Padres de la Iglesia, los mártires, el de Hipona y el Aquinate, los santos que revolucionaron el mundo con su sanidad y educación gratuita, las dulzuras de Juan de la Cruz, la firmeza de un Ignacio que pudo con su Compañía frenar el avance del protestantismo, la sabiduría doctrinal de los hijos de Domingo de Guzmán, la poética locura de los primeros hijos de San Francisco, la entrañable ternura de Teresa de Lisieux...
Si me dan a elegir, prefiero infinitamente estar "atrapado" en este mundo inabarcable que mil años de vida no bastarían para conocer sus incontables riquezas, que estar atrapado en esa minúscula zahúrda espiritual que nace en los 70.
Los apóstoles, los Padres de la Iglesia, los mártires, el de Hipona y el Aquinate, los santos que revolucionaron el mundo con su sanidad y educación gratuita, las dulzuras de Juan de la Cruz, la firmeza de un Ignacio que pudo con su Compañía frenar el avance del protestantismo, la sabiduría doctrinal de los hijos de Domingo de Guzmán, la poética locura de los primeros hijos de San Francisco, la entrañable ternura de Teresa de Lisieux...
Si me dan a elegir, prefiero infinitamente estar "atrapado" en este mundo inabarcable que mil años de vida no bastarían para conocer sus incontables riquezas, que estar atrapado en esa minúscula zahúrda espiritual que nace en los 70.
23/09/19 7:39 PM
Otros vivís atrapados qmen el siglo XIII
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FJD: Gracias, gracias. La verdad es que hay pocas épocas mejores.
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FJD: Gracias, gracias. La verdad es que hay pocas épocas mejores.
23/09/19 7:53 PM
Si yo fuera O.P. verdadero hijo de Santo Domingo, nada más bonito que ser su coetáneo en el s. XIII. Que casualidad que un O.P. elija precisamente el siglo de su santo fundador, qué bonito.. Lo que no me cuadra es lo de atrapado, habrá sido un desliz del Pater Luis Santoro.
23/09/19 8:25 PM
Curioso el contenido del post, nunca me lo había planteado y, la verdad en plena lectura del mismo, me vino a la cabeza la película-cagarro JESUCRISTO SUPERSTAR que la tuve que padecer en clase de religión impartida por un cura en el instituto (comienzos de los 90).
¿Es posible encontrar cine, música, vidrieras, crucifijos, cuadros, en general arte, reflejo de una espiritualidad tan hortera y, a la vez, pretencioso de caldo de cultivo religioso setentero?
¿Es posible encontrar cine, música, vidrieras, crucifijos, cuadros, en general arte, reflejo de una espiritualidad tan hortera y, a la vez, pretencioso de caldo de cultivo religioso setentero?
23/09/19 9:28 PM
De todas formas, padre Francisco, su problema es la juventud.
Conozco algún cura más, de su edad o menos, que tiene las cosas así de claras.
Pues bien: os van a crujir.
Ya sé que me dirá que no le importa el martirio, pero es que no os van a cortar el cuello, os van a crujir.
Será flaco consuelo saber que tienen laicos con uatedes, pero sépanlo. Y mientras os estén crujiendo, recuérdenlo.
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FJD: Lea el artículo anterior. A mí ya no me pueden hacer nada más. Vamos, nada más que pueda afectarme.
Conozco algún cura más, de su edad o menos, que tiene las cosas así de claras.
Pues bien: os van a crujir.
Ya sé que me dirá que no le importa el martirio, pero es que no os van a cortar el cuello, os van a crujir.
Será flaco consuelo saber que tienen laicos con uatedes, pero sépanlo. Y mientras os estén crujiendo, recuérdenlo.
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FJD: Lea el artículo anterior. A mí ya no me pueden hacer nada más. Vamos, nada más que pueda afectarme.
23/09/19 9:45 PM
No hay que angelizar épocas pasadas. En 1303 el obispo Ponce de Barcelona pasó a inspeccionar 40 parroquias del Garraf y el Penedés; todas, menos 4, tenían problemas serios, a saber:
- 5 casos de clérigos con armas
- 30 casos de clérigos relacionados indebidamente con mujeres
- 20 casos de usura (entre laicos y clérigos)
- 20 casos de adulterio (de laicos... se menciona a los varones casi siempre como los culpables)
- 77 casos de concubinato y fornicio (de laicos)
- 4 casos de lugares donde se blasfema abiertamente (a veces es en el burdel, donde también se juega)
Hay una lista detallada en el artículo: "¿Crees que la Iglesia está muy mal hoy? Mira cómo estaban estas 40 parroquias hace siete siglos"
Aunque podemos dar gracias que en esa época al menos los obispos inspeccionaban en serio, parece.
- 5 casos de clérigos con armas
- 30 casos de clérigos relacionados indebidamente con mujeres
- 20 casos de usura (entre laicos y clérigos)
- 20 casos de adulterio (de laicos... se menciona a los varones casi siempre como los culpables)
- 77 casos de concubinato y fornicio (de laicos)
- 4 casos de lugares donde se blasfema abiertamente (a veces es en el burdel, donde también se juega)
Hay una lista detallada en el artículo: "¿Crees que la Iglesia está muy mal hoy? Mira cómo estaban estas 40 parroquias hace siete siglos"
Aunque podemos dar gracias que en esa época al menos los obispos inspeccionaban en serio, parece.
23/09/19 10:01 PM
Hay 2,4 millones de varones de 18 a 25 años en España (INE); de ellos, el 7,5% son practicantes de ir "casi cada domingo a misa" (Informe Fundación SM); eso son 180.000 jóvenes varones católicos.
Hay unos 1.200 seminaristas mayores. Es decir, los jóvenes que van a misa hoy (con o sin mala música) producen 1 seminarista cada 150 jóvenes. No me parecen pocas vocaciones, dado que hay pocos varones católicos jóvenes de los que pueden surgir.
Imaginemos que fueran ¡¡¡el doble de llamados!!! Serían 2.400 seminaristas.
Para eso, 1 de cada 75 católicos de su generación tendría que sentir la llamada. ¿Se ha dado eso alguna vez en la historia?
---
FJD: Pues no sé si se habrá dado, pero supongo que cuando en los años 50 había más de mil seminaristas sólo en las vascongadas, y sin contar los miles que abarrotaban los noviciados religosos masculinos, algo raro pasaría, ¿no?
Hay unos 1.200 seminaristas mayores. Es decir, los jóvenes que van a misa hoy (con o sin mala música) producen 1 seminarista cada 150 jóvenes. No me parecen pocas vocaciones, dado que hay pocos varones católicos jóvenes de los que pueden surgir.
Imaginemos que fueran ¡¡¡el doble de llamados!!! Serían 2.400 seminaristas.
Para eso, 1 de cada 75 católicos de su generación tendría que sentir la llamada. ¿Se ha dado eso alguna vez en la historia?
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FJD: Pues no sé si se habrá dado, pero supongo que cuando en los años 50 había más de mil seminaristas sólo en las vascongadas, y sin contar los miles que abarrotaban los noviciados religosos masculinos, algo raro pasaría, ¿no?
23/09/19 10:25 PM
Veo en la web lamisadesiempre.com que hay 30 iglesias en España que hacen la misa en latín, supongo que con mucha reverencia, etc... ¡¡Deseo que acerquen a muchas multitudes al Señor y que Dios las use para dar mucho fruto y salvar muchas almas!!
Pero no me consta que multitudes de católicos hagan cola para participar en ellas. Y eso que es un producto clásico, bien conocido. ¿Quizá con muchos más organistas clásicos? En Alemania la Iglesia tiene muchos organistas clásicos tocando cosas clásicas pero en iglesias progres. ¿Quizá con más coros gregorianos? Nada impide organizarlos... excepto que se necesitan cantantes y director.
La realidad es que la misa "clásica" es como el cine clásico en blanco y negro: para sibaritas, melómanos, especialistas, enamorados de las buenas y viejas películas antiguas... una minoría en una minoría...
La Iglesia se va a parecer cada vez más a un multicine: va a tener que multiplicar su oferta para llegar a más y más gente; eso sí, su negocio no es el espectáculo (el Mundo lo hace mejor) sino el Misterio, lo Sagrado, la Reverencia... hay varias formas y estilos de vivirlo... y así lo han vivido esos 1.200 muchachos que cada año entran al seminario.
Pero no me consta que multitudes de católicos hagan cola para participar en ellas. Y eso que es un producto clásico, bien conocido. ¿Quizá con muchos más organistas clásicos? En Alemania la Iglesia tiene muchos organistas clásicos tocando cosas clásicas pero en iglesias progres. ¿Quizá con más coros gregorianos? Nada impide organizarlos... excepto que se necesitan cantantes y director.
La realidad es que la misa "clásica" es como el cine clásico en blanco y negro: para sibaritas, melómanos, especialistas, enamorados de las buenas y viejas películas antiguas... una minoría en una minoría...
La Iglesia se va a parecer cada vez más a un multicine: va a tener que multiplicar su oferta para llegar a más y más gente; eso sí, su negocio no es el espectáculo (el Mundo lo hace mejor) sino el Misterio, lo Sagrado, la Reverencia... hay varias formas y estilos de vivirlo... y así lo han vivido esos 1.200 muchachos que cada año entran al seminario.
23/09/19 10:38 PM
"""supongo que cuando en los años 50 había más de mil seminaristas sólo en las vascongadas, y sin contar los miles que abarrotaban los noviciados religiosos masculinos, algo raro pasaría, ¿no?"""
Sí, pasaba algo raro, se llamaba POSTGUERRA. Y también "seminaristas menores: me educan en internado al niño rural".
Pero no sólo en España: la postguerra llenó los seminarios también en los años 50 en Estados Unidos y otros países. La experiencia de "casi nos matamos" unida a la de "cualquier día el plantea vuela" marcó mucho. Y eran años casi sin televisión. Los sociólogos saben que fue una época muy especial y afectó a las vocaciones.
Por otra parte, ser cura era una salida profesional prestigiada: todo el mundo te trataría con grandísimo respeto; no se necesitaba mucha "llamada", bastaba con tener ganas de hacer ese servicio.
En tu opinión, ¿cuántos varones jóvenes practicantes debería haber por seminarista, en un país rico, en familias casi sin hijos, en un país donde casi todos tienen móvil a los 16 años? ¿Qué sería "lo normal"?
Sí, pasaba algo raro, se llamaba POSTGUERRA. Y también "seminaristas menores: me educan en internado al niño rural".
Pero no sólo en España: la postguerra llenó los seminarios también en los años 50 en Estados Unidos y otros países. La experiencia de "casi nos matamos" unida a la de "cualquier día el plantea vuela" marcó mucho. Y eran años casi sin televisión. Los sociólogos saben que fue una época muy especial y afectó a las vocaciones.
Por otra parte, ser cura era una salida profesional prestigiada: todo el mundo te trataría con grandísimo respeto; no se necesitaba mucha "llamada", bastaba con tener ganas de hacer ese servicio.
En tu opinión, ¿cuántos varones jóvenes practicantes debería haber por seminarista, en un país rico, en familias casi sin hijos, en un país donde casi todos tienen móvil a los 16 años? ¿Qué sería "lo normal"?
23/09/19 10:45 PM
JAA:
No te dediques a la estadística.
Habrá 1.200 seminaristas mayores, pero NO al año.
Hay 200 al año.
De esos quita a) los de origen extranjero (este año en Barcelona 5 de 5) y b) las vocaciones tardías o simplemente todo seminarista de >25 años (o cambia el imaginario denominadpr de tus cuentas).
Ahora coge sólo la población vinculada a la FSSPX y haz cuentas. ¿Seguirán los lefebvrianos en “postguerra” o será que no tienen TV en casa?
Y finalmente: si yo fuera tú me callaría eso de que la Iglesia tiene que aunentar su oferta. Hace pocos años aplaudías con las orejas a Tote Barreda y los Cursos-alfa, de los que ya no queda ni los restos en España.
En fin: es apelotante el coraje que tenèis para cualquier experimento filoprotestante y el coraje que LE TENÉIS a la Misa Tradicional.
No te dediques a la estadística.
Habrá 1.200 seminaristas mayores, pero NO al año.
Hay 200 al año.
De esos quita a) los de origen extranjero (este año en Barcelona 5 de 5) y b) las vocaciones tardías o simplemente todo seminarista de >25 años (o cambia el imaginario denominadpr de tus cuentas).
Ahora coge sólo la población vinculada a la FSSPX y haz cuentas. ¿Seguirán los lefebvrianos en “postguerra” o será que no tienen TV en casa?
Y finalmente: si yo fuera tú me callaría eso de que la Iglesia tiene que aunentar su oferta. Hace pocos años aplaudías con las orejas a Tote Barreda y los Cursos-alfa, de los que ya no queda ni los restos en España.
En fin: es apelotante el coraje que tenèis para cualquier experimento filoprotestante y el coraje que LE TENÉIS a la Misa Tradicional.
23/09/19 11:58 PM
Me llama la atención la dura observación sobre Gabarain, porque existen personas que lo consideran del pasado, y es necesario evolucionar dicen y piensan. Ahora decirles de volver al gregoriano sería algo de lo que no serian capaces de digerir. No son malas personas aclaro solo que piensan así.
24/09/19 12:03 AM
D. Francisco José: el anglicano William Ralph Inge no podía ser sacerdote, sino sólo ministro. Los anglicanos no tienen órdenes sacerdotales válidas.
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FJD: Hombre, si quiere que seamos exquisitos en el lenguaje, le diré que al estar bautizado válidamente, tenía el sacerdocio común. Y en ese caso el que no tenía era, precisamente, el sacerdocio ministerial. Así que, ontológicamente, sacerdote sí y ministro no.
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FJD: Hombre, si quiere que seamos exquisitos en el lenguaje, le diré que al estar bautizado válidamente, tenía el sacerdocio común. Y en ese caso el que no tenía era, precisamente, el sacerdocio ministerial. Así que, ontológicamente, sacerdote sí y ministro no.
24/09/19 12:07 AM
«Quien se casa con el espíritu de esta época, se verá viudo en la siguiente».
Pues ya son viudos, añoran a un cónyuge muerto que entierra muertos, y se habrá de esperar a que muera toda esa generación.
Cosas de querer casarse con la muerte...
Pues ya son viudos, añoran a un cónyuge muerto que entierra muertos, y se habrá de esperar a que muera toda esa generación.
Cosas de querer casarse con la muerte...
24/09/19 3:44 AM
Tulkas es un personaje de Tolkien que siempre reía, pero el Tulkas contertulio de Infocatólica siempre se queja, gruñe, protesta y va anti todo, Vale que te sientes muy solo y herido pero no te descargues con nosotros. Eres un gruñón con patas.
Mi estadística de los 1.200 seminaristas son los que hay en los seminarios en un año cualquiera. Claro que entran unos y se van otros, claro que no es una estadística exacta. Yo lo que digo es que esos 1.200 seminaristas salen de los varones jóvenes que van a misa (180.000 en España). Sí, algunos entran con más de 25 años, pero la fe y las decisiones se forjan entre los 18 y 25. Los que entran a los 35 suelen decir "yo sentía que Dios me llamaba a los 23 o así pero lo aplacé". No me cuesta decir que es una estadística orientativa.
""coge sólo la población vinculada a la FSSPX y haz cuentas"""
Es una población tan diminuta que no tiene valor estadístico alguno, sólo anecdótico.
""¿Seguirán los lefebvrianos en “postguerra” o será que no tienen TV en casa?"""
Quizá ambas cosas. Sería interesante estudiarlo. Ey, yo no tengo TV en casa hace 10 años.
"""Hace pocos años aplaudías con las orejas a Tote Barreda y los Cursos-alfa, de los que ya no queda ni los restos en España"".
No sé cuál es tu fuente de que "no quedan ni los restos" de Cursos Alpha en España. Me consta que siguen haciéndose y que la gente que ha pasado por ellos hoy son apasionados de la evangelización, laicos evangelizadores en sus parroquias y que han generado parroquias activísimas y renovadas por toda España.
"""cualquier experimento filoprotestante""
Desde 1970 el 98% del catolicismo es un experimento filoprotestante para ti, sospecho...
"""el coraje que LE TENÉIS a la Misa Tradicional."""
No sé por qué hablas en plural. Yo hablo por mi. La misa tradicional me parece MUY BIEN [como la bizantina o la siríaca o la copta] y, como he escrito antes, deseo que MILLONES se conviertan a través de ellas, y cuando vaya al Cielo me encantaría encontrarme millones de personas que me digan "a mí la misa en latín [o la bizantina, o la siríaca]" me trajo aquí".
Pero, como por el momento no pasa, y la misa en latín, la mozárabe, la bizantina o la siríaca, aunque se ofrecen gratis, no atraen masas, habrá que probar más cosas. Yo estoy con San Juan Pablo II (¿filoprotestante?): "nuevo ardor, nuevos métodos, nuevo lenguaje".
Mi estadística de los 1.200 seminaristas son los que hay en los seminarios en un año cualquiera. Claro que entran unos y se van otros, claro que no es una estadística exacta. Yo lo que digo es que esos 1.200 seminaristas salen de los varones jóvenes que van a misa (180.000 en España). Sí, algunos entran con más de 25 años, pero la fe y las decisiones se forjan entre los 18 y 25. Los que entran a los 35 suelen decir "yo sentía que Dios me llamaba a los 23 o así pero lo aplacé". No me cuesta decir que es una estadística orientativa.
""coge sólo la población vinculada a la FSSPX y haz cuentas"""
Es una población tan diminuta que no tiene valor estadístico alguno, sólo anecdótico.
""¿Seguirán los lefebvrianos en “postguerra” o será que no tienen TV en casa?"""
Quizá ambas cosas. Sería interesante estudiarlo. Ey, yo no tengo TV en casa hace 10 años.
"""Hace pocos años aplaudías con las orejas a Tote Barreda y los Cursos-alfa, de los que ya no queda ni los restos en España"".
No sé cuál es tu fuente de que "no quedan ni los restos" de Cursos Alpha en España. Me consta que siguen haciéndose y que la gente que ha pasado por ellos hoy son apasionados de la evangelización, laicos evangelizadores en sus parroquias y que han generado parroquias activísimas y renovadas por toda España.
"""cualquier experimento filoprotestante""
Desde 1970 el 98% del catolicismo es un experimento filoprotestante para ti, sospecho...
"""el coraje que LE TENÉIS a la Misa Tradicional."""
No sé por qué hablas en plural. Yo hablo por mi. La misa tradicional me parece MUY BIEN [como la bizantina o la siríaca o la copta] y, como he escrito antes, deseo que MILLONES se conviertan a través de ellas, y cuando vaya al Cielo me encantaría encontrarme millones de personas que me digan "a mí la misa en latín [o la bizantina, o la siríaca]" me trajo aquí".
Pero, como por el momento no pasa, y la misa en latín, la mozárabe, la bizantina o la siríaca, aunque se ofrecen gratis, no atraen masas, habrá que probar más cosas. Yo estoy con San Juan Pablo II (¿filoprotestante?): "nuevo ardor, nuevos métodos, nuevo lenguaje".
24/09/19 9:24 AM
No cabe duda de que en los 70 se perpetraron horrores sin cuento contra la catequesis, la liturgia y la música sagrada. Pero yo pregunto, ¿con qué teología, con qué catequesis, se habían formado sus perpetradores? ¿A qué misa habían asistido de pequeñitos? ¿Qué música habían escuchado? La contestación a estas preguntas, ¿no se resume precisamente en "lo de antes, que supuestamente era tan maravilloso"? Si "lo de antes" era maravilloso, ¿cómo se explica que salieran tantos frutos podridos de ello? ¿No es eso señal de que limitarnos a restaurar "lo de antes" no servirá? Que salieran unos pocos frutos podridos no es señal de que "lo de antes" no funcionara, vale, pero el problema es que no salieron unos pocos. Salieron muchísimos. Obispos antes ultrarreaccionarios como Tarancón o Añoveros se convirtieron en promotores entusiastas de lo nuevo. ¿No indica eso algo: que "lo viejo" ya no funcionaba?
Por otra parte, no olvidemos esto: ¡la Iglesia NO ES SOLO OCCIDENTE! ¡En África y en Asia las reformas posconciliares sí han dado frutos, y unos frutos espectaculares! Ved como, por ejemplo, en la diócesis de Rangún, Birmania, tienen nada menos que 43 seminaristas para una grey de tan solo 60000 feligreses (para que os hagáis una idea, una cifra así en proporción equivale a que Madrid tenga más de mil seminaristas).
Por otra parte, no olvidemos esto: ¡la Iglesia NO ES SOLO OCCIDENTE! ¡En África y en Asia las reformas posconciliares sí han dado frutos, y unos frutos espectaculares! Ved como, por ejemplo, en la diócesis de Rangún, Birmania, tienen nada menos que 43 seminaristas para una grey de tan solo 60000 feligreses (para que os hagáis una idea, una cifra así en proporción equivale a que Madrid tenga más de mil seminaristas).
24/09/19 9:27 AM
Leo que Tulkas menciona a la FSSPX. No sé si está al corriente del estado de cosas en esta organización, amigo mío. Si bien es verdad que cualquier congregación podría envidiar su situación en los últimos años, tampoco están para echar cohetes. Me consta que el Seminario de habla alemana ha ordenado tan sólo 2 neopresbíteros este año (uno de ellos polaco). El seminario hispanoamericano ha recibido 5 o 6 nuevos ingresos este curso académico, de 4 nacionalidades diferentes.
Siguen siendo cifras envidiables para cualquier congregación pequeña o mediana en comunión con Roma. Mas ilustran una situación de declive clara. Y todo esto con misas de la Forma Extraordinaria y canto gregoriano a tope, en el cual todos sus miembros están instruidos.
Siguen siendo cifras envidiables para cualquier congregación pequeña o mediana en comunión con Roma. Mas ilustran una situación de declive clara. Y todo esto con misas de la Forma Extraordinaria y canto gregoriano a tope, en el cual todos sus miembros están instruidos.
24/09/19 10:50 AM
Apreciado Padre. ¿porque insufrible Gabarain? en mi cancionero tengo muchos temas de él. Desde ya que aprecio el gregoriano.Pregunto y dialogo con todo respeto. Saludos.
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FJD: Hay parroquias donde se canta a diario Pescador de hombres. Yo creo que hay que ser un poco más exigentes con la música sacra, que es la que debería usarse en la liturgia.
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FJD: Hay parroquias donde se canta a diario Pescador de hombres. Yo creo que hay que ser un poco más exigentes con la música sacra, que es la que debería usarse en la liturgia.
24/09/19 2:32 PM
JAA:
Todos los neo-algo vais de lo mismo, que se resume en: la Misa Tradicional es LO MISMO que los ritos orientales, o mozárabe o ambrosiano y, por otro lado, reducís la Liturgia a una dinámica de grupo más, a un instrumento de evangelización más.
A lo primero: en relación al Novus Ordo, que es tu Misa y la mía NO hay equiparación posible entre lo bizantino, o mozárabe o copto y la Misa Tradicional, pues es la Misa Tradicional y no las otras el contexto en el que debe incardinarse, celebrarse y entenderse el Novus Ordo. Y lo que criticamos es esa desvinculación entre una y otra formas del Rito Romano.
A lo segundo: Juan Pablo II puede hablar de “nuevas formas”, pero vosotros lo entendéis como ruptura y como innovación, osea, como MODA. Y las modas no son buenas porque consister en meter en la Iglesia el promedio de constumbres, ritos, tendencias del mundo. La Liturgia sin duda no es un anzuelo para atraer, sino la celebración de la Fe. La Liturgia no es una de vuestras danzas carismáticas (abstente de mencionar a David, porfa...).
Yo llamo protestante a lo que es protestante: los cursos alfa Y el pentecostaliamo, aunque quieras llamarlo “Renovación carismática”.
Finalizo: Tulkas se ríe, sí. Y se lanza a brazo partido con Melkor y da con la maza. Muy poco ecuménico...
Todos los neo-algo vais de lo mismo, que se resume en: la Misa Tradicional es LO MISMO que los ritos orientales, o mozárabe o ambrosiano y, por otro lado, reducís la Liturgia a una dinámica de grupo más, a un instrumento de evangelización más.
A lo primero: en relación al Novus Ordo, que es tu Misa y la mía NO hay equiparación posible entre lo bizantino, o mozárabe o copto y la Misa Tradicional, pues es la Misa Tradicional y no las otras el contexto en el que debe incardinarse, celebrarse y entenderse el Novus Ordo. Y lo que criticamos es esa desvinculación entre una y otra formas del Rito Romano.
A lo segundo: Juan Pablo II puede hablar de “nuevas formas”, pero vosotros lo entendéis como ruptura y como innovación, osea, como MODA. Y las modas no son buenas porque consister en meter en la Iglesia el promedio de constumbres, ritos, tendencias del mundo. La Liturgia sin duda no es un anzuelo para atraer, sino la celebración de la Fe. La Liturgia no es una de vuestras danzas carismáticas (abstente de mencionar a David, porfa...).
Yo llamo protestante a lo que es protestante: los cursos alfa Y el pentecostaliamo, aunque quieras llamarlo “Renovación carismática”.
Finalizo: Tulkas se ríe, sí. Y se lanza a brazo partido con Melkor y da con la maza. Muy poco ecuménico...
24/09/19 4:48 PM
La entrada NETA a los Seminarios en España es unos 120 al año, en todo el país, porque otros 120 se van. Mira las estadísticas de la CEE.
Osea, 10 veces menos del bulo que querías meter, ok?
Tu denominador es al menos el doble, ya te lo he dicho. Por lo tanto, en España entran al seminario 1/3000 como mucho pues no cuento los extranjeros (que bienvenidos sean).
El realismo es lo PRIMERO, luego ya veremos cuál es la solución.
Para que en Vascongadas hubiese 1000 seminaristas harían falta 600.000 personas entre 15-35 años acdiendo a Misa sólp en esa región. Osea, el TRIPLE que en toda España hay actualmente.
La gente no va a la Iglesia a hacer colegas, a ligar y a hacer dinámicas psicológicas, que es lo que lleváis cuarenta años postulando los neo-todo.
Osea, 10 veces menos del bulo que querías meter, ok?
Tu denominador es al menos el doble, ya te lo he dicho. Por lo tanto, en España entran al seminario 1/3000 como mucho pues no cuento los extranjeros (que bienvenidos sean).
El realismo es lo PRIMERO, luego ya veremos cuál es la solución.
Para que en Vascongadas hubiese 1000 seminaristas harían falta 600.000 personas entre 15-35 años acdiendo a Misa sólp en esa región. Osea, el TRIPLE que en toda España hay actualmente.
La gente no va a la Iglesia a hacer colegas, a ligar y a hacer dinámicas psicológicas, que es lo que lleváis cuarenta años postulando los neo-todo.
24/09/19 4:58 PM
Es interesante tu reflexión. Pero no vas a ver ningún cambio. No, en esta generación. Y los que vienen van a peor.
Si en la Iglesia sigue ese ambiente setentero es porque la mayoría de los feligreses y los que mandan, fueron jóvenes en aquella época. Los que tienen 50 años añoran los 80, los de 40, los 90, los de 30 el principio de siglo..y los que tienen 20 años la JMJ les suena a algo viejísimo. Es ley de vida. Para ellos, la transición ocurrió antes de ayer.
Para regresar a una liturgia digna y elegante (como la de "antes", que no toda era digna en todas partes) no es solamente una cosa de proponerlo. Lo bueno y de calidad solamente arraiga en tierra educada que lo sepa valorar. Y eso necesita a su vez de esfuerzo y preparación. En la Iglesia, amigo, todo el mundo da lecciones de todo. La madre cuyos hijos abandonan la fe es catequista o profesora de religión. El matrimonio con problemas o directamente separados, dando cursos prematrimoniales. Hasta he visto (y oído, desafortunadamente) a sordos cantando en el coro. Y en las pocas canciones que se cantan en latín, la letra es lo de menos. ¿Qué más da decir fructum, que fructus, que fructis, que ganier, ya puestos?
Es inútil profundizar mucho en este aspecto porque el estado general es de despropósito absoluto. Menciona Vd. a Garabain, con sus versiones en cassete rancias donde las haya, pero tiene Vd. la liturgia flamenca, la de la tuna, la de los kikos, la rockera de los carismáticos o las monjas marchosas, las canciones protestantes de moda...
Y eso no viene de los 70.
¿Por dónde empezamos?.
Si en la Iglesia sigue ese ambiente setentero es porque la mayoría de los feligreses y los que mandan, fueron jóvenes en aquella época. Los que tienen 50 años añoran los 80, los de 40, los 90, los de 30 el principio de siglo..y los que tienen 20 años la JMJ les suena a algo viejísimo. Es ley de vida. Para ellos, la transición ocurrió antes de ayer.
Para regresar a una liturgia digna y elegante (como la de "antes", que no toda era digna en todas partes) no es solamente una cosa de proponerlo. Lo bueno y de calidad solamente arraiga en tierra educada que lo sepa valorar. Y eso necesita a su vez de esfuerzo y preparación. En la Iglesia, amigo, todo el mundo da lecciones de todo. La madre cuyos hijos abandonan la fe es catequista o profesora de religión. El matrimonio con problemas o directamente separados, dando cursos prematrimoniales. Hasta he visto (y oído, desafortunadamente) a sordos cantando en el coro. Y en las pocas canciones que se cantan en latín, la letra es lo de menos. ¿Qué más da decir fructum, que fructus, que fructis, que ganier, ya puestos?
Es inútil profundizar mucho en este aspecto porque el estado general es de despropósito absoluto. Menciona Vd. a Garabain, con sus versiones en cassete rancias donde las haya, pero tiene Vd. la liturgia flamenca, la de la tuna, la de los kikos, la rockera de los carismáticos o las monjas marchosas, las canciones protestantes de moda...
Y eso no viene de los 70.
¿Por dónde empezamos?.
24/09/19 5:02 PM
Cuanto mas estudio la historia de la Iglesia mas me doy cuenta de lo nefasta que fue la década de los 70s para nuestra Iglesia. De como un concilio fue la excusa para abrir puertas para tanta cosa aborrecible e impensables dentro de la Iglesia tan solo unos pocos años antes.
24/09/19 10:16 PM
José Ángel Antonio, que diga, Manolete: si no sabes torear, ¿pa qué te metes? Tú conocías el riesgo que entraña meterse con el Tulkas de Infocatólica. Y, sin embargo, lo retas y resultas corrido con la consabida ensalada de zascas. ¿Pa qué te metes?
24/09/19 11:02 PM
A mí también me parece en buena medida bulo la explicación materialista que pretende dar José Ángel Antonio al extraordinario florecimiento de vocaciones de los años 50 en España. Es la misma que dan los enemigos de la fe. Pero tanto éstos como aquél pasan por alto un importante aspecto del asunto: la increíble masa de misioneros y misioneras que envió aquella España a evangelizar y llevar el amor de Cristo al mundo. Navarro Valls se maravillaba de la cantidad de españoles consagrados que trataba cuando viajaba por todo el Tercer Mundo con Juan Pablo II. La vida en las misiones es demasiado exigente y sacrificada como para constituir una "salida" de posguerra. Y todavía en 1998 quedaban 25.000 de entonces. Hoy ya sólo 11.000 viejísimos y muchos estragados religiosamente por las locuras ideológico-eclesiásticas de los 70 y 80. Las OMP acaban de reconocer por fin que morirán sin relevo generacional y yo añado que sin sombra siquiera de él.
24/09/19 11:33 PM
Padre, este artículo no me complace mucho, y no porque no tengas razón sino porque está planteado desde la óptica común de sólo hablar de lo que no se puede cambiar y no ver lo que sí se puede hacer, es decir, sólo discurrido con inteligencia teórica y no con la práctica.
Analizando desde fuera cómo fue posible que toda una sociedad aceptará tantos cambios, desde una perspectiva antropologica (no hablo desde la fe) creo que proporcionaron al pueblo cosas que si no dais los tradicionales, vais a seguir perdiendo.
Y se las dieron a la gente, porque forma parte de la naturaleza humana de los de antes, durante y después del CVII:
1) La mal entendida participación activa (como explicaba Ratzinger) toca el deseo de importancia oculto en nuestros egos.
2) Poder ser "explicadores de la fe". Sumado a lo anterior. La necesidad de reconocimiento.
3) Explicaciones sobre liturgia y fe. Si consiguieron colar su versión fue porque había un vacío en los mismos. Quien llena ese vacío, gana. Pues algunos desean saber por naturaleza...
4) Promesa de mejora. La gente siempre quiere creer que con esto todo irá mejor.
5) formar parte de un club de amiguetes. Donde paliar tantas soledades que vivimos.
6) Apariencia de autenticidad. Algo que además es lo que más atrae al joven, que por esencia ve lo de sus mayores como una falsificación de lo importante de la vida.
No todo el mundo se rige por todo lo anterior, pero en esencia, caemos todos bajo alguna.
A los curas, os gustaría que el axioma y motivación de la gente sea :esto es lo que manda y explica la Iglesia. Pero ese es vuestro axioma, no el suyo. Y os resulta desconcertante. Para el laico, de hecho, no suele ser punto de partida, sino de llegada: paulatinamente hacerle ver que lo que dice la Iglesia es bueno.
Un cura listo no puede obviar la naturaleza humana. Y en vez de luchar contra ella, debería saber darle la vuelta al asunto, y no en el conjunto de la Iglesia universal, sino en lo más difícil, sus feligreses.
El cura necesita:
1) Empatia. Ver de qué palo va cada uno
2) identificar qué quiere, busca, cual es su carencia.
3) Reorientar los anteriores.
Todo esto bajo la base, de que, no a todos, pues es imposible, hay que ganárselos personalmente primero.
Creo, que a todo cura le gustaria ser obedecido únicamente en función de su ministerio. Como a mí marido le gustaría ser obedecido por los críos únicamente en función de su ser padre. Pero eso no pasa nunca.
Al igual que un padre tiene autoridad natural, pero ésta no puede desarrollarse meramente por si, sino que fructifica con inteligencia, el cura debería saber que su autoridad sin inteligencia práctica es un tesoro enterrado.
Y disculpa, que no lo digo por criticar o hacer de troll del blog. Sino con la misma sinceridad que le hablo a mi marido cuando se queja de los despóticos deseos (y tiene razón) de nuestros hijos.
Analizando desde fuera cómo fue posible que toda una sociedad aceptará tantos cambios, desde una perspectiva antropologica (no hablo desde la fe) creo que proporcionaron al pueblo cosas que si no dais los tradicionales, vais a seguir perdiendo.
Y se las dieron a la gente, porque forma parte de la naturaleza humana de los de antes, durante y después del CVII:
1) La mal entendida participación activa (como explicaba Ratzinger) toca el deseo de importancia oculto en nuestros egos.
2) Poder ser "explicadores de la fe". Sumado a lo anterior. La necesidad de reconocimiento.
3) Explicaciones sobre liturgia y fe. Si consiguieron colar su versión fue porque había un vacío en los mismos. Quien llena ese vacío, gana. Pues algunos desean saber por naturaleza...
4) Promesa de mejora. La gente siempre quiere creer que con esto todo irá mejor.
5) formar parte de un club de amiguetes. Donde paliar tantas soledades que vivimos.
6) Apariencia de autenticidad. Algo que además es lo que más atrae al joven, que por esencia ve lo de sus mayores como una falsificación de lo importante de la vida.
No todo el mundo se rige por todo lo anterior, pero en esencia, caemos todos bajo alguna.
A los curas, os gustaría que el axioma y motivación de la gente sea :esto es lo que manda y explica la Iglesia. Pero ese es vuestro axioma, no el suyo. Y os resulta desconcertante. Para el laico, de hecho, no suele ser punto de partida, sino de llegada: paulatinamente hacerle ver que lo que dice la Iglesia es bueno.
Un cura listo no puede obviar la naturaleza humana. Y en vez de luchar contra ella, debería saber darle la vuelta al asunto, y no en el conjunto de la Iglesia universal, sino en lo más difícil, sus feligreses.
El cura necesita:
1) Empatia. Ver de qué palo va cada uno
2) identificar qué quiere, busca, cual es su carencia.
3) Reorientar los anteriores.
Todo esto bajo la base, de que, no a todos, pues es imposible, hay que ganárselos personalmente primero.
Creo, que a todo cura le gustaria ser obedecido únicamente en función de su ministerio. Como a mí marido le gustaría ser obedecido por los críos únicamente en función de su ser padre. Pero eso no pasa nunca.
Al igual que un padre tiene autoridad natural, pero ésta no puede desarrollarse meramente por si, sino que fructifica con inteligencia, el cura debería saber que su autoridad sin inteligencia práctica es un tesoro enterrado.
Y disculpa, que no lo digo por criticar o hacer de troll del blog. Sino con la misma sinceridad que le hablo a mi marido cuando se queja de los despóticos deseos (y tiene razón) de nuestros hijos.
25/09/19 11:27 AM
El problema, más que atraer o no atraer, es ser o no ser. Con el asunto de atraer, seguimos presentándonos como otra cosa distinta de la que somos. Y eso, curiosamente, no atrae a nadie. Si nos ponemos como criterio las debilidades de los destinatarios vamos a seguir siempre en la indefinición y mediocridad actual. No veo que esa haya sido la forma en que Nuestro Señor predicó el Evangelio. La norma no tiene que ser el "hombre de hoy", norma tiránica si la hay, sino Jesucristo.
El problema setentil tiene en todo caso solución biológica a corto plazo, pero lo que no tiene que suceder es que los verdaderos jóvenes de hoy se sigan convirtiendo en jóvenes de mayo del 68.
Saludos cordiales.
El problema setentil tiene en todo caso solución biológica a corto plazo, pero lo que no tiene que suceder es que los verdaderos jóvenes de hoy se sigan convirtiendo en jóvenes de mayo del 68.
Saludos cordiales.
25/09/19 12:26 PM
Nestor, no has entendido nada.
No es Evangelizar al hombre de "hoy", sino evangelizar al hombre caído, que tiene la misma Naturaleza ayer, hoy y siempre.
La queja de los tradis es algo tan surrealista como que aquellos que deben ser objeto de evangelizacion, están antievangelizados. Y aquellos que deberían celebrar bien la liturgia quieren pan y circo. Toma ya!
Quién es el alma de cántaro que esperaba otra cosa?
No es Evangelizar al hombre de "hoy", sino evangelizar al hombre caído, que tiene la misma Naturaleza ayer, hoy y siempre.
La queja de los tradis es algo tan surrealista como que aquellos que deben ser objeto de evangelizacion, están antievangelizados. Y aquellos que deberían celebrar bien la liturgia quieren pan y circo. Toma ya!
Quién es el alma de cántaro que esperaba otra cosa?
25/09/19 12:41 PM
Nestor, de hecho, los propios frikitradis (ya me lo has oído muchas veces y sabes lo que quiero decir) han sabido usar muy bien las características del ser humano para llevarse al huerto a algunos.
1) les ofrecen explicaciones de por qué pasan las cosas.
2) les hacen sentirse parte de una élite que custodia la esencia del "auténtico" catolicismo.
3) se sienten explicadores de la fe y la liturgia para los otros laicos (y dan la tabarra continuamente en Internet)
4) forman grupo de los que se autorreconocen como cierta élite.
5) si le metes el aparicionismo y las profecías del fin del mundo, que les gusta más que a un tonto un lápiz, tienes además sus conocimientos arcanos de lo porvenir.
Sé podría seguir....
Y volviendo al asunto. No sé de donde sale la extrañeza de que el hombre natural encuentre resistencia a la gracia y la fe le resulte oscura. Y la desobediencia sea lo suyo. Y.... Que basicamente es en lo que consiste la queja.
Parece incluso que antes del CVII los misioneros de todas las épocas no tuvieron tal problema. No hubo mártires. De hecho, la naturaleza humana se hizo resistente a la gracia debido a la reforma litúrgica, como todo el mundo sabe.
Así que lo que hay hoy en día es una variante del mismo y único reto del evangelizador. Con las características de su tiempo, sí. Pero el mismo en esencia y no otro.
Los frikitradis, si quiere que maldigan en arameo o sigan profetizado el fin del mundo. No van a cambiar la realidad así.
1) les ofrecen explicaciones de por qué pasan las cosas.
2) les hacen sentirse parte de una élite que custodia la esencia del "auténtico" catolicismo.
3) se sienten explicadores de la fe y la liturgia para los otros laicos (y dan la tabarra continuamente en Internet)
4) forman grupo de los que se autorreconocen como cierta élite.
5) si le metes el aparicionismo y las profecías del fin del mundo, que les gusta más que a un tonto un lápiz, tienes además sus conocimientos arcanos de lo porvenir.
Sé podría seguir....
Y volviendo al asunto. No sé de donde sale la extrañeza de que el hombre natural encuentre resistencia a la gracia y la fe le resulte oscura. Y la desobediencia sea lo suyo. Y.... Que basicamente es en lo que consiste la queja.
Parece incluso que antes del CVII los misioneros de todas las épocas no tuvieron tal problema. No hubo mártires. De hecho, la naturaleza humana se hizo resistente a la gracia debido a la reforma litúrgica, como todo el mundo sabe.
Así que lo que hay hoy en día es una variante del mismo y único reto del evangelizador. Con las características de su tiempo, sí. Pero el mismo en esencia y no otro.
Los frikitradis, si quiere que maldigan en arameo o sigan profetizado el fin del mundo. No van a cambiar la realidad así.
25/09/19 1:36 PM
Si un tradi dice la verdad sobre por qué pasan las cosas, sobre la Fe y sobre la Liturgia no sé qué tiene de friki.
Las otras características que apuntas son de los frikis, sí, pero no de los tradis.
Si mezclas vino con gaseosa ten cuidado dónde te lo bebes, porque en Vascongadas de llama calimotxo, rebujito en Sevilla y tinto de verano entre medias; y siempre es mala manera de estropear el vino y la gaseosa.
Pero te voy a definir al frikitradi, a ti y a toda la concurrencia: frikitradi es el que acude a Novus Ordo o se deja caer por allí y estando en gracia NO COMULGA alegando la inquietud espiritual que le ha provocado la falta de reverencia, los ministros laicos de la comunión, las monaguillas, las guitarras y hasta la vernácula. Eso es un frikitradi, guapa.
Y sí, de esos hay muchos y hacen mucho mal.
Las otras características que apuntas son de los frikis, sí, pero no de los tradis.
Si mezclas vino con gaseosa ten cuidado dónde te lo bebes, porque en Vascongadas de llama calimotxo, rebujito en Sevilla y tinto de verano entre medias; y siempre es mala manera de estropear el vino y la gaseosa.
Pero te voy a definir al frikitradi, a ti y a toda la concurrencia: frikitradi es el que acude a Novus Ordo o se deja caer por allí y estando en gracia NO COMULGA alegando la inquietud espiritual que le ha provocado la falta de reverencia, los ministros laicos de la comunión, las monaguillas, las guitarras y hasta la vernácula. Eso es un frikitradi, guapa.
Y sí, de esos hay muchos y hacen mucho mal.
25/09/19 3:56 PM
Algo me he perdido, no sé por que existe esa tendencia a poner motes a los cuatro que somos. Ahora vienen los frikitradis.
Manoletina, eso que describes se asemeja más a las no pocas - cada día más - iniciativas sectáreas que surgen en la Iglesia. Tendría alguna importancia si solo fueran pesados con los adultos, pero esa gente, y no son pocos, son superagresivos con los menores que se les ponen a tiro.
No voy a poner nombres. Como somos cuatro gatos y nos conocemos casi todos, pues experiencias no os faltarán.
Esa gente son como las plagas de gusanos de tierra que se comen las raíces de las plantas. No se ve el daño que hacen, solo se acaba viendo la planta muerta.
¿Y cuantos chavales de buenas disposiciones acaban en manos de algunas de estas derivas que les atontan para que, se hagan violencia en contra de sus inclinaciones, y hagan lo que otros les dicen que Dios les pide?
Al cabo de no mucho tiempo esos chavales son la sombra de lo que fueron, y por supuesto, en casa de sus padres.
Manoletina, eso que describes se asemeja más a las no pocas - cada día más - iniciativas sectáreas que surgen en la Iglesia. Tendría alguna importancia si solo fueran pesados con los adultos, pero esa gente, y no son pocos, son superagresivos con los menores que se les ponen a tiro.
No voy a poner nombres. Como somos cuatro gatos y nos conocemos casi todos, pues experiencias no os faltarán.
Esa gente son como las plagas de gusanos de tierra que se comen las raíces de las plantas. No se ve el daño que hacen, solo se acaba viendo la planta muerta.
¿Y cuantos chavales de buenas disposiciones acaban en manos de algunas de estas derivas que les atontan para que, se hagan violencia en contra de sus inclinaciones, y hagan lo que otros les dicen que Dios les pide?
Al cabo de no mucho tiempo esos chavales son la sombra de lo que fueron, y por supuesto, en casa de sus padres.
25/09/19 4:43 PM
Ya soltaste la bilis?
Te leo, Tulkas, y no tienes nada de original. Repites los mismos mantas frikitradis que tus amiguitos. Los que leéis pos ahí y os sueltan curas de dudosa honradez. Hablar con uno solo de vosotros es lo mismo que hablar con el resto
Al menos los frikitradis de EEUU tienen cultura, cosa que no se puede decir de especimen predio español.
De lo que más se os repite, es que después de intentar vomitar vuestra amargura contra quien sea, ésta no se va. Es vuestra herencia. Disfrútala.
Yo, si me he dirigido al padre y a Nestor y no a ti es porque sé que no son de tu calaña.
Así que si quieres sigue vomitando, que no voy a perder el tiempo contigo.
Te leo, Tulkas, y no tienes nada de original. Repites los mismos mantas frikitradis que tus amiguitos. Los que leéis pos ahí y os sueltan curas de dudosa honradez. Hablar con uno solo de vosotros es lo mismo que hablar con el resto
Al menos los frikitradis de EEUU tienen cultura, cosa que no se puede decir de especimen predio español.
De lo que más se os repite, es que después de intentar vomitar vuestra amargura contra quien sea, ésta no se va. Es vuestra herencia. Disfrútala.
Yo, si me he dirigido al padre y a Nestor y no a ti es porque sé que no son de tu calaña.
Así que si quieres sigue vomitando, que no voy a perder el tiempo contigo.
25/09/19 4:53 PM
Como no os controléis con la discusión, voy a tener que intervenir.
25/09/19 4:55 PM
1-nunca he conocido ni tratado curas más allá de los diocesanos de Madrid, Ávila, Barcelona y Londres
2-nunca he tenido trato directo ni con la FSSPX ni he ido a sus Misas
3-nunca he visto a un sedevacantista en persona
4-mi calaña no es otra que el católico medio de periferia de ciudad (osea, parroquias perfil Santa María de Caná, a la que nunca he ido pero todo el mundo conoce)
5-lo que más leo “por ahí” es una página de diálogo católico-reformado que sw llama “Called to Communion”
6-mi profesión, técnica y científica, nada que ver ni con teología filosofía ni ciencias humanas
No entiendo muy bien a qué te refieres con lo que dices.
Bilis ninguna. Tenemos ojos en la cara y no nos dejamos ni engañar ni atolondrar. Ahora bien: callar no.
2-nunca he tenido trato directo ni con la FSSPX ni he ido a sus Misas
3-nunca he visto a un sedevacantista en persona
4-mi calaña no es otra que el católico medio de periferia de ciudad (osea, parroquias perfil Santa María de Caná, a la que nunca he ido pero todo el mundo conoce)
5-lo que más leo “por ahí” es una página de diálogo católico-reformado que sw llama “Called to Communion”
6-mi profesión, técnica y científica, nada que ver ni con teología filosofía ni ciencias humanas
No entiendo muy bien a qué te refieres con lo que dices.
Bilis ninguna. Tenemos ojos en la cara y no nos dejamos ni engañar ni atolondrar. Ahora bien: callar no.
25/09/19 5:11 PM
"...frikitradi es el que acude a Novus Ordo o se deja caer por allí y estando en gracia NO COMULGA alegando la inquietud espiritual que le ha provocado la falta de reverencia, los ministros laicos de la comunión, las monaguillas, las guitarras y hasta la vernácula. Eso es un frikitradi, guapa.
Y sí, de esos hay muchos y hacen mucho mal".
(Tulkas)
Ahora lo entiendo. Me atrae la misa tridentina, no tengo problemas con el maravilloso latín, admiro la fe y la devoción de los fieles que acuden a oír la forma extraordinaria, así como la sabiduria humilde de sus sacerdotes... Pero hay una sombra que siempre planea sobre mi conciencia, y me temo que tiene que ver con lo que describe Tulkas. Es más, creo que he sido testigo de posturas parecidas por parte de individuos. Me tranquiliza que rechace esas actitudes extremas alguien que como Tulkas, creo, está conscientemente por la misa tradicional.
Y sí, de esos hay muchos y hacen mucho mal".
(Tulkas)
Ahora lo entiendo. Me atrae la misa tridentina, no tengo problemas con el maravilloso latín, admiro la fe y la devoción de los fieles que acuden a oír la forma extraordinaria, así como la sabiduria humilde de sus sacerdotes... Pero hay una sombra que siempre planea sobre mi conciencia, y me temo que tiene que ver con lo que describe Tulkas. Es más, creo que he sido testigo de posturas parecidas por parte de individuos. Me tranquiliza que rechace esas actitudes extremas alguien que como Tulkas, creo, está conscientemente por la misa tradicional.
25/09/19 5:28 PM
Creo que si ponéis en Google "frikitradi manoletina infocatolica" os saldrán la cantidad de comentarios en que lo uso. Estoy por enviárselo a la DRAE y que lo registre.
Y no. No es propiamente para hablar de lefebvrianos. Es algo más rudo, basto y burdo.
Es esa exclamacion que sale de lo profundo del alma, del dolor que le causa a la inteligencia, de la incredulidad que suscita y me hace preguntarme : y para esto existen los libros? y el asombro que aún me sigue causando la osadía de la ignorancia cuando alguien sin ningún tipo de formación y competencia en la materia asevera:
"En la misa novus ordo no hay nada sustancialmente litúrgico. Sólo accidental"
Yo soy muy tradicional. Debería haber una buena Inquisición. La "democratizacion" de opiniones fútiles es un cáncer y un insulto a la Fe y a la inteligencia.
Por lo demás, mis comentarios no iban destinados a discutir sobre liturgia. Que el auge de Internet hace hasta casi que parezca que las opiniones de todos valen por igual, siendo los que menos vale su opinión los que menos callan, sino a manifestar que ya que el camino a seguir en ciertos puntos es claro, para algunos curas, permanecer en una eterna queja de situaciones adversas no es sensato ni Voluntad de Dios.
No es como han procedido la cantidad de Santos que se enfrentaron a las máximas hostilidades, de fuera y de dentro de la Iglesia.
Y no lo digo por este cura en concreto, ni ninguno otro. Sino una actitud generalizada que me parece peligrosa y no es más que una tentación.
Y no. No es propiamente para hablar de lefebvrianos. Es algo más rudo, basto y burdo.
Es esa exclamacion que sale de lo profundo del alma, del dolor que le causa a la inteligencia, de la incredulidad que suscita y me hace preguntarme : y para esto existen los libros? y el asombro que aún me sigue causando la osadía de la ignorancia cuando alguien sin ningún tipo de formación y competencia en la materia asevera:
"En la misa novus ordo no hay nada sustancialmente litúrgico. Sólo accidental"
Yo soy muy tradicional. Debería haber una buena Inquisición. La "democratizacion" de opiniones fútiles es un cáncer y un insulto a la Fe y a la inteligencia.
Por lo demás, mis comentarios no iban destinados a discutir sobre liturgia. Que el auge de Internet hace hasta casi que parezca que las opiniones de todos valen por igual, siendo los que menos vale su opinión los que menos callan, sino a manifestar que ya que el camino a seguir en ciertos puntos es claro, para algunos curas, permanecer en una eterna queja de situaciones adversas no es sensato ni Voluntad de Dios.
No es como han procedido la cantidad de Santos que se enfrentaron a las máximas hostilidades, de fuera y de dentro de la Iglesia.
Y no lo digo por este cura en concreto, ni ninguno otro. Sino una actitud generalizada que me parece peligrosa y no es más que una tentación.
25/09/19 7:33 PM
Manoletina, usted está en su derecho de reclamar la Inquisición, la vuelta al Antiguo Régimen o a la Atenas de Solón, si lo desea. Tampoco le reprocho que pida libros y campañas de alfabetización, aunque para mi caso le ruego asigne un catedrático con tratados sustanciosos porque ya engullí tochos sesudos para sacar dos carreras y un doctorado sin plagios precisamente sobre el Santo Oficio. Pero entienda que otros nos identifiquemos con esas palabras de Tulkas que a usted le sacan de quicio, porque a mí me pasa lo que él cuenta...
"Yo mismo guardo dentro, arraigado, un profundo desapego hacia la Liturgia de la Misa moderna, que es la que tengo. Que cada uno valore, especialmente los laicos, cuál es su grado de “actuosa participatio”. He de confesar que el mío es casi casi nulo. Estás ahí por estar. Casi nada de lo que se hace o se dice en la Misa es esencialmente, sustancialmente litúrgico, sino sólo superfluo ACCIDENTALMENTE LITÚRGICO. Y eso en las celebraciones “normales”. Las celebraciones “especiales” son de vergüenza: bodas, exequias, Misas de colegio (no todos), comuniones... Uno va a Misa para sufrir en Misa. En general en todo el Novus Ordo, “bien” o mal celebrado, aunque hay excepciones laudables, pocas".
(Tulkas)
Y he llegado a eso también solo, sin conocer a un lefebvriano, ni a ningún sedevacantista y ni siquiera a un tradicionalista. Y ahora pienso que a lo mejor es por haber seguido enfrascado en la lectura de tantos libros...
"Yo mismo guardo dentro, arraigado, un profundo desapego hacia la Liturgia de la Misa moderna, que es la que tengo. Que cada uno valore, especialmente los laicos, cuál es su grado de “actuosa participatio”. He de confesar que el mío es casi casi nulo. Estás ahí por estar. Casi nada de lo que se hace o se dice en la Misa es esencialmente, sustancialmente litúrgico, sino sólo superfluo ACCIDENTALMENTE LITÚRGICO. Y eso en las celebraciones “normales”. Las celebraciones “especiales” son de vergüenza: bodas, exequias, Misas de colegio (no todos), comuniones... Uno va a Misa para sufrir en Misa. En general en todo el Novus Ordo, “bien” o mal celebrado, aunque hay excepciones laudables, pocas".
(Tulkas)
Y he llegado a eso también solo, sin conocer a un lefebvriano, ni a ningún sedevacantista y ni siquiera a un tradicionalista. Y ahora pienso que a lo mejor es por haber seguido enfrascado en la lectura de tantos libros...
25/09/19 8:55 PM
Las quejas de los tradicionalistas no son infundadas:
"... ¿cómo podemos entender, cómo no nos vamos a sorprender y cómo no nos va a causar hondo estupor que lo que ayer era la norma hoy esté prohibido? ¿No es cierto que prohibir el Rito Extraordinario o hacerlo objeto de suspicacias es algo inspirado por el Demonio, que desea sofocarnos y matarnos espiritualmente?" (Cardenal Sarah, prefecto de la Congregación del Culto Divino).
"... ¿cómo podemos entender, cómo no nos vamos a sorprender y cómo no nos va a causar hondo estupor que lo que ayer era la norma hoy esté prohibido? ¿No es cierto que prohibir el Rito Extraordinario o hacerlo objeto de suspicacias es algo inspirado por el Demonio, que desea sofocarnos y matarnos espiritualmente?" (Cardenal Sarah, prefecto de la Congregación del Culto Divino).
25/09/19 10:05 PM
La Universidad de hoy, católica o pública, no se parece en nada a la de la Edad Media. Conceden títulos y doctorados a cualquiera.
La BLASFEMIA de insinuar, si quiera de lejos, que aunque sólo fuera la consagracion (y no es sólo eso) no es SUSTANCIALMENTE litúrgica, es para enviar a quien lo dice:
1) a peregrinar de rodillas a Jerusalén
2) a recibir catequesis de primera comunión (pero con los niños, para humillarlo)
3) a solicitar la devolución de matrícula de cuantas carreras hubiese cursado y doctorados hubiese pagado
Ilumineme, Señor Herr Doctor, la base teológica y filosófica de la ocurrencia a la que los libros de hadas y duendes le han conducido.
La BLASFEMIA de insinuar, si quiera de lejos, que aunque sólo fuera la consagracion (y no es sólo eso) no es SUSTANCIALMENTE litúrgica, es para enviar a quien lo dice:
1) a peregrinar de rodillas a Jerusalén
2) a recibir catequesis de primera comunión (pero con los niños, para humillarlo)
3) a solicitar la devolución de matrícula de cuantas carreras hubiese cursado y doctorados hubiese pagado
Ilumineme, Señor Herr Doctor, la base teológica y filosófica de la ocurrencia a la que los libros de hadas y duendes le han conducido.
25/09/19 10:20 PM
Manoletina;
¿Qué hace que una opinión no sea “fútil”? ¿Tener una licenciatura en ciencias eclesiásticas o qué exactamente?
No es falso afirmar que en el Novus Ordo no hay nada esencialmente Litúrgico. Razones:
1_porque la mayor parte de la estructura ritual es ad libitum; el caso extremo es el Canon, donde se puede elegir entre el Romano venerable y otros varios redactados en los sesenta, por ESPECIALISTAS (licenciados de esos...)
2_porque en fin, el Novus Ordo en sí mismo en un producto de especialistas, no es más que un consenso de EXPERTOS
Yo no niego la aprobación pontificia, lo que resalto es un radical cambio de paradigma. Si lo propiamente católico es que los curas se callen y obedezcan, como dices, lo propiamente católico NO HA SIDO NUNCA que la vida de la Iglesia esté determinada por consensos de expertos. Un producto de máquina de escribir de los años sesenta, de despacho vaticano y de aula universitaria, ¿es acaso lo “propiamente católico”? ¿Cuándo lo ha sido?
Esto no es original, pero es que la realidad NO es original, es la que es.
No es que hayan cambiado gestos rituales, es mucho más: es la subordinación de la Tradición a un comité de expertos, la subordinación de la vida de la Iglesia a un comité de expertos.
Y va más allá de la Liturgia, es un cambio de paradigma GLOBAL en la Iglesia que afecta a todo tipo de pronunciamientos prudenciales (léase Magisterio Ordinario) y que hace que la Iglesia, actualmente, fuera de lo estrictamente dogmático, NO SEA DE FIAR.
Tampoco hace falta ser muy listo para percatarse de esto.
¿Qué hace que una opinión no sea “fútil”? ¿Tener una licenciatura en ciencias eclesiásticas o qué exactamente?
No es falso afirmar que en el Novus Ordo no hay nada esencialmente Litúrgico. Razones:
1_porque la mayor parte de la estructura ritual es ad libitum; el caso extremo es el Canon, donde se puede elegir entre el Romano venerable y otros varios redactados en los sesenta, por ESPECIALISTAS (licenciados de esos...)
2_porque en fin, el Novus Ordo en sí mismo en un producto de especialistas, no es más que un consenso de EXPERTOS
Yo no niego la aprobación pontificia, lo que resalto es un radical cambio de paradigma. Si lo propiamente católico es que los curas se callen y obedezcan, como dices, lo propiamente católico NO HA SIDO NUNCA que la vida de la Iglesia esté determinada por consensos de expertos. Un producto de máquina de escribir de los años sesenta, de despacho vaticano y de aula universitaria, ¿es acaso lo “propiamente católico”? ¿Cuándo lo ha sido?
Esto no es original, pero es que la realidad NO es original, es la que es.
No es que hayan cambiado gestos rituales, es mucho más: es la subordinación de la Tradición a un comité de expertos, la subordinación de la vida de la Iglesia a un comité de expertos.
Y va más allá de la Liturgia, es un cambio de paradigma GLOBAL en la Iglesia que afecta a todo tipo de pronunciamientos prudenciales (léase Magisterio Ordinario) y que hace que la Iglesia, actualmente, fuera de lo estrictamente dogmático, NO SEA DE FIAR.
Tampoco hace falta ser muy listo para percatarse de esto.
25/09/19 10:26 PM
Lector:
Como haya que terminar sacando las licenciaturas, diplomaturas, tesinas, tesis y publicaciones de cada uno... lo mismo nos quedamos solos.
Pero es que no se trata de eso.
¿Quié ha ido por ese camino nunca?
¡Nadie!
Ahora vas a tener que poner en el nick
“Tulkas PhD” para que te dejen decir que la comidión de Bugnini y sus resultados son un cambio de paradigma radical en la Iglesia.
De flipar.
Yo pensaba que la gente de por aquí era normal...
Como haya que terminar sacando las licenciaturas, diplomaturas, tesinas, tesis y publicaciones de cada uno... lo mismo nos quedamos solos.
Pero es que no se trata de eso.
¿Quié ha ido por ese camino nunca?
¡Nadie!
Ahora vas a tener que poner en el nick
“Tulkas PhD” para que te dejen decir que la comidión de Bugnini y sus resultados son un cambio de paradigma radical en la Iglesia.
De flipar.
Yo pensaba que la gente de por aquí era normal...
25/09/19 10:33 PM
Creo que ya habéis dejado claras vuestras posturas. No doy paso a ningún comentario que siga con el mismo tema, que, por cierto, se ha separado ya bastante del artículo.
25/09/19 10:36 PM
---
FJD: Se ha entendido que no te referías a las palabras de la consagración. Pero ya la discusión no da para más.
FJD: Se ha entendido que no te referías a las palabras de la consagración. Pero ya la discusión no da para más.
25/09/19 10:40 PM
---
FJD: Con todo el dolor de mi corazón, como he dicho, tengo que poner fin a esto. El artículo no va sobre la validez de las formas del rito romano, sino sobre el absurdo de seguir esclavos de formas de los 70 como si fueran el último grito.
FJD: Con todo el dolor de mi corazón, como he dicho, tengo que poner fin a esto. El artículo no va sobre la validez de las formas del rito romano, sino sobre el absurdo de seguir esclavos de formas de los 70 como si fueran el último grito.
25/09/19 10:49 PM
Solo digo que los cantos que se escuchan en las misas hoy en día son un zafio subproducto musical de infimo nivel. Considero una irreverencia emitir esos cantos en una misa. La letra es banal, sentimentaloide, barata, necia y escasamente cristiana. La musica en realidad no puede llamarse musica... es detestable. Ofrecer esa cosa al Señor es irreverente, lamentable, antiestetico y produce vergüenza ajena.
27/09/19 1:09 AM
Joaquín: Judas Iscariote se formó junto al mismísimo Verbo Encarnado. Con la ridícula línea de razonamiento causal-determinista que apunta usted, habría que concluir que las enseñanzas del Señor "no servían" y "no funcionaban", porque dieron "frutos podridos". Y lo mismo todos los herejes que salieron del entorno de la predicación apostólica, como los nicolaítas, los ebionitas o los gnósticos de diverso tipo.
27/09/19 10:53 AM
Albert, a mí me gusta la música clásica, toco el piano, me encanta Bach... pero:
- en los conciertos de música clásica, incluso sacra, hay un arte excelso pero ¿cuántos de los asistentes crecen en la fe con eso? Alguno, quizá, pero muy pocos...
- en Alemania tanto los protestantes como los católicos suelen tener buenos coros de música coral en el servicio, como organistas profesionales, con contrato y todo, que tocan genial... y es una iglesia de fe anémica y débil.
Lo ideal sería que una misma parroquia pueda ofrecer -como un multicine- diversas ofertas musicales: gregoriano, praise&worship, gospel, melódica moderna, todo ensayado y bien cantado y con devoción. El Papa Benedicto XVI pide que la música "eleve" a Dios, y hay varias formas. Cada uno puede acudir a lo que le edifique.
Pero la realidad es que una parroquia católica no pagará por un buen organista y que los parroquianos difícilmente se molestan en organizar un coro decente que ensaye entre semana.
Por otra parte, para los melómanos... ¿no puede la diócesis tener al menos UNA o DOS misas semanales con coro y música clásica en toda la diócesis? Algo elevado a lo que llevar amigos melómanos alejados de la fe, o a donde vayan los que de verdad necesitan esas misas de música clásica.
- en los conciertos de música clásica, incluso sacra, hay un arte excelso pero ¿cuántos de los asistentes crecen en la fe con eso? Alguno, quizá, pero muy pocos...
- en Alemania tanto los protestantes como los católicos suelen tener buenos coros de música coral en el servicio, como organistas profesionales, con contrato y todo, que tocan genial... y es una iglesia de fe anémica y débil.
Lo ideal sería que una misma parroquia pueda ofrecer -como un multicine- diversas ofertas musicales: gregoriano, praise&worship, gospel, melódica moderna, todo ensayado y bien cantado y con devoción. El Papa Benedicto XVI pide que la música "eleve" a Dios, y hay varias formas. Cada uno puede acudir a lo que le edifique.
Pero la realidad es que una parroquia católica no pagará por un buen organista y que los parroquianos difícilmente se molestan en organizar un coro decente que ensaye entre semana.
Por otra parte, para los melómanos... ¿no puede la diócesis tener al menos UNA o DOS misas semanales con coro y música clásica en toda la diócesis? Algo elevado a lo que llevar amigos melómanos alejados de la fe, o a donde vayan los que de verdad necesitan esas misas de música clásica.
27/09/19 11:34 AM
El florecimiento vocacional de posguerra en España tiene causas sociológicas: proselitismo infantil en el mundo rural, la vida religiosa como medio de promoción social y el ingreso de los hijos en seminarios para aliviar las dificultades económicas de las familias. Muchos de quienes ingresaron por esas razones en la vida religiosa durante los años 40 y 50 fueron los mismos que abandonaron de forma masiva su vocación durante los años 60 y 70.
Sobre la misa en latín, creo que es teológica, espiritual y estéticamente superior a la misa ordinaria. Tiene el inconveniente de la barrera lingüística, si bien los folletos bilingües pueden ayudar a su comprensión. Tiene un problema de imagen. Está asociada a la etapa preconciliar, se percibe como un rito propio de tradicionalistas e integristas y para muchos creyentes tiene una imagen oscurantista. Además, en muchos casos, está vinculada a posiciones políticas de extrema derecha.
Los obispos deberían facilitar la misa tradicional para los fieles que lo deseen y, a mi juicio, la jerarquía debería emprender acciones para borrar esa imagen negativa de “antigualla”. Asimismo, creo que la misa ordinaria debería mejorarse, al menos desde el punto de vista musical y estético.
Sobre la misa en latín, creo que es teológica, espiritual y estéticamente superior a la misa ordinaria. Tiene el inconveniente de la barrera lingüística, si bien los folletos bilingües pueden ayudar a su comprensión. Tiene un problema de imagen. Está asociada a la etapa preconciliar, se percibe como un rito propio de tradicionalistas e integristas y para muchos creyentes tiene una imagen oscurantista. Además, en muchos casos, está vinculada a posiciones políticas de extrema derecha.
Los obispos deberían facilitar la misa tradicional para los fieles que lo deseen y, a mi juicio, la jerarquía debería emprender acciones para borrar esa imagen negativa de “antigualla”. Asimismo, creo que la misa ordinaria debería mejorarse, al menos desde el punto de vista musical y estético.
27/09/19 3:43 PM
En cuanto al latín y el gregoriano, en los seminarios se les da poca importancia o casi ninguna. He enseñado latín un buen número de años en seminarios y para empezar hay que enseñar gramática, pues no saben lo que es un verbo ni un adjetivo etc. Luego le dedican poco tiempo y como me dijo un sacerdote compañero español, se trata de cumplimiento "cumple y miente", o sea no llegan a un nivel mínimo. En cuanto al gregoriano, igual, no le dan mucha importancia y no llegan a poder cantar más que la Salve y algún otro canto. Luego, han introducido muchos cursos que yo no estudié en el seminario como sociología, psicología, teología de la liberación que ahora se ha resucitado etc. Han inventado propedeútico porque el joven llega con unas deficiencias tremendas. No conocen ortografía, ni geografía, historia etc. También les enseñan unos cursos de inglés cuando tienen unas deficiencias enormes en el manejo del castellano escrito. O sea, los Estados han estafado a los jóvenes en la primaria y secundaria teniéndolos años en colegios sin que aprendan lo básico. No sé en qué planeta viven los que hacen la Ratio Studiorum.
En cuanto a la liturgia, es casi imposible encontrar a un sacerdote que celebre según las rúbricas. Por eso, no tengo ganas de participar en misas concelebradas, pues uno no sabe que barbaridad litúrgica inventará el celebrante: tres o cuatro homilías, cambiar las oraciones colecta, sobre las ofrendas, los curas charlando durante la misa etc. Afortunadamente, no tengo que participar en muchas misas concelebradas.
En cuanto a la liturgia, es casi imposible encontrar a un sacerdote que celebre según las rúbricas. Por eso, no tengo ganas de participar en misas concelebradas, pues uno no sabe que barbaridad litúrgica inventará el celebrante: tres o cuatro homilías, cambiar las oraciones colecta, sobre las ofrendas, los curas charlando durante la misa etc. Afortunadamente, no tengo que participar en muchas misas concelebradas.
30/09/19 3:49 PM
Cierto, lo que se ha hecho con la música litúrgica no tiene nombre. Tenemos a Bob Dylan en "Saber que vendrás" y a Jesucristo Superstar en "Mi Reino es un grano de mostaza", y todavía esas letras no son lo más incalificable de todo. Por cierto, en "Saber que vendrás - Blowing in the wind" se le ofrecía a Dios "el odio de los que mueren sin fe", luego ha sufrido diversas revisiones y actualmente está, creo, en "el ansia de los que sufren por Dios". Pero es notable cuando los pibes de la parroquia nos ponemos en fila para cantar "Señor, toma mi vida nueva, antes de que la espera desgaste años en mí", y antes era aquello de "Yo sé que no tengo la edad ni la madurez de quien ya vivió", que era bárbaro verla cantar por gente que peinaba blancas canas. En fin, en fin.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
02/10/19 9:26 PM
Por supuesto que se sigue cantando "Este es el momento de arreglar la mesa con el vino y con el pan, que consagraremos", asociando así profundamente a los laicos a un efecto propio del Sacramento del Orden como es la consagración eucarística.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
02/10/19 9:28 PM
Sin olvidar a "Somos tu pueblo reunido - Let it be", donde se canta la libertad y la justicia para el hombre nuevo. Abstracción al mango, que siempre puede ser interpretada cristianamente en forma privada, con la ventaja de que los otros la pueden interpretar en sentido marxista o que más les guste.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
02/10/19 9:32 PM
Y además, disculpen, el yoísmo. Montones de canciones hablan de yo-mí-nosotros, que le hablamos a Dios o contamos lo que nos pasa con Dios, pero pocas hablan de Dios. El moderno, heredero de Lutero, inconscientemente se toma siempre como sujeto a sí mismo. Dios es en todo caso un predicado. De muchas formas y en muchas ocasiones en el post-concilio se sustituyó a Dios por la experiencia de Dios. Dios es Dios, la experiencia es algo mío, es una parte de mi ser. Hay una especie de ombliguismo en muchas letras actuales. La diferencia ese que Dios es para todos, la experiencia de fulano es de él, y con todo respeto, vamos a Misa por Dios y no por la experiencia de Dios de tal o cual. Si comparamos las letras, se me ocurre ahora, del Salve Regina o el Regina Coeli, o el Veni Creator, con algunas de las que nombré antes, aparece, creo, esa diferencia. Por supuesto que nosotros ahí aparecemos también, pero no somos el centro.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
03/10/19 6:44 PM
JAA:
La cuestión NO es meter “música clàsica” en Misa, y lo sabes. ¿Por qué insistes? Ya es sintomático que menciones a Bach padre: nada de su obra vale para la Misa.
Vamos al caso alemán, porque hablas sin saber. ¿Cuál es el problema de Alemania? No son sus coros ni sus órganos, ok? El problema es que lo que se da a los fieles para cantar es una copia de los himnos protestantes. Pásate por Misas y por Cenas luteranas (yo lo he hecho) y verás que es cierto lo que digo: se canta lo mismo, tanto en lo elevado (un Ave verum de Byrd he escuchado yo en una comunión luterana!!) como lo del himnario.
El priblema de Alemania en esto es el MISMO que el de España, Guatemala o las Chimbambas: erradicación pràctica del Gregoriano (la Iglesia dice gregoriano Y polifonía, pero yo tengo mis reservas con lo segundo y recomiendo la misma dieta astringente de santa Teresa: “cántese todo llano y nunca en contrapunto” (por puntos decía ella).
La eficacia docentw de la Luturgia Tradicional es la repetición cíclica, en ciclos de semana (Oficio) y de año (Misa), la familiaridad, la homogeneidad, la memoria y memorización. Hace falta volver s una OBJETIVIDAD LITÚRGICA en la que estemos insertados, como la palmera al lado de la acequia (iustus ut palma florebit).
---
FJD: No insistas más. Si no se sabe distinguir entre la música clásica y la música sacra, creo que el problema no se puede solucionar en un blog.
La cuestión NO es meter “música clàsica” en Misa, y lo sabes. ¿Por qué insistes? Ya es sintomático que menciones a Bach padre: nada de su obra vale para la Misa.
Vamos al caso alemán, porque hablas sin saber. ¿Cuál es el problema de Alemania? No son sus coros ni sus órganos, ok? El problema es que lo que se da a los fieles para cantar es una copia de los himnos protestantes. Pásate por Misas y por Cenas luteranas (yo lo he hecho) y verás que es cierto lo que digo: se canta lo mismo, tanto en lo elevado (un Ave verum de Byrd he escuchado yo en una comunión luterana!!) como lo del himnario.
El priblema de Alemania en esto es el MISMO que el de España, Guatemala o las Chimbambas: erradicación pràctica del Gregoriano (la Iglesia dice gregoriano Y polifonía, pero yo tengo mis reservas con lo segundo y recomiendo la misma dieta astringente de santa Teresa: “cántese todo llano y nunca en contrapunto” (por puntos decía ella).
La eficacia docentw de la Luturgia Tradicional es la repetición cíclica, en ciclos de semana (Oficio) y de año (Misa), la familiaridad, la homogeneidad, la memoria y memorización. Hace falta volver s una OBJETIVIDAD LITÚRGICA en la que estemos insertados, como la palmera al lado de la acequia (iustus ut palma florebit).
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FJD: No insistas más. Si no se sabe distinguir entre la música clásica y la música sacra, creo que el problema no se puede solucionar en un blog.
04/10/19 11:09 PM
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