“¿Eso no lo abolió el Concilio?”
No voy a exagerar ni porque me conviene pero es cierto que, un día sí y otro también, aparece algún buen católico sorprendido porque se le hace ver que tal o cual cosa no la abolió el Concilio.
-“Y qué cosas no abolió?”
Entre tanto que no abolió está el que no abolió el uso de latín, ni la música sacra, ni el velo, ni la comunión de rodillas y en la boca, ni siquiera abolió la misa que se celebró hasta 1970.
Claro, su desconcierto es total: llora, patalea y berrea como si fuera un niño al que se le informa que esa misa en su propia lengua a la que asiste, en la que canta, aplaude y baila, en la que le da la paz a Raimundo y a todo el mundo, en la que emula al cura en algunos de sus gestos y se siente “muy hermanitico de todos", a la que va vestido con ropa cómoda, en la que no se arrodilla ya que tampoco hace falta reconocerse pecador. Esa misa, la que a veces es así y otras asá, no es su madre legítima. Que no, que no lo es.
Caray! Qué shock tremendo, no?
Luego de ahí, se verá al doliente transcurrir por las diferentes etapas de la pérdida o duelo:
1. La negación: -“Pero, dónde dice eso, en qué contexto fue dicho, en qué época, quién lo dijo, acaso no existe la “inculturación”, no tiene cada cura y Obispo potestad para modificar lo que considera necesario, seguiremos viviendo en el pasado?”
Esta es la etapa de mera defensa de sus afectos y que puede durar días, meses e incluso años. Seguirá yendo a sus misas pero no podrá borrar de su memoria el hecho de que existe una realidad que desconoce como quien desconoce a su verdadera madre.
2. A la etapa de negación le sucede la del dolor por la separación de aquella misa en la que tenía puestos sus afectos. Durante este período pierde interés por la liturgia e incluso por la misa. Surge la preocupación por la imagen del cura, la de su Obispo, la de la Iglesia, por su propia imagen. Emerge el enfado y la angustia se manifiesta. Buscará culpables, de ahí que sobre quien primero arremeterá es contra su verdadera madre: la Iglesia. Luego seguirá contigo por haberte atrevido hacerle ver la realidad.
3. Finalmente, pasará a la etapa de la resolución del duelo en la que los recuerdos le traerán sentimientos de ternura y hasta de cariño mezclados con tristeza superándose finalmente el dolor agudo y la nostalgia.
Para este momento, muy probablemente, habrá tomado la determinación de buscar una misa en la que pueda beber de los pechos abundantes de quien lo parió. Es probable que se transforme en un activista de la liturgia por lo que lo veremos conversando con los curas y con sus hermanos sobre dicho tema.
Para este momento habrá aprendido que si bien el Concilio no abolió tantas cosas tampoco instauró tantas otras.
Lo habrá aprendido por haber leído historia de la Iglesia, por haber aprendido de su Magisterio y por haber seguido al Papa en sus enseñanzas pero también por haber elegido asistir a una misa celebrada siguiendo al pie de la letra tanto la Instrucción General como el propio Misal Romano.
Ya no será el católico sentimental de antes pero si uno de mayor convicción que es lo que, total, necesita Cristo.
65 comentarios
Vaya, va a resultar ahora que la reforma de la liturgia y el Misal de S.S. Pablo VI, y el uso de la lengua vernácula, y el canto local ... todo eso va a resultar que no, que el Concilio no lo permitió.
Por favor, no ofendamos a la forma ordinaria del rito romano para ensalzar a la extraordinaria. El Papa fue claro, ambas son totalmente válidas e IGUALES.
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Miguel Angel,
Lamento anunciarte que no he dicho semejante cosa. Lee de nuevo sin prejuicios. Por favor.
Gracias,
Por favor, no ofendamos a la forma ordinaria del rito romano para ensalzar a la extraordinaria. El Papa fue claro, ambas son totalmente válidas e IGUALES.
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Miguel Angel,
Lamento anunciarte que no he dicho semejante cosa. Lee de nuevo sin prejuicios. Por favor.
Gracias,
30/11/12 2:17 PM
La respuesta a esto está en la Nueva Evangelización iniciada por Juan Pablo y ahora impulsada por Benedicto, que viene a salvar si no a reivindicar para ojos que solo ven la liturgia como un concepto y olvidan su etimología el hacer del católico de a pie y su convivencia con el magisterio.
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Así es, Católico pensante. Yo espero grandes cosas de este Año de la Fe.
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Así es, Católico pensante. Yo espero grandes cosas de este Año de la Fe.
30/11/12 2:25 PM
Bueno, en la sobrevaluada conferencia de Nelson Medina que publica Arraiz en su blog, el mismo fraile comete el error imperdonable para un presunto "especialista" en tradicionalismo, de decir que la misa tridentina se celebró hasta 1962... Verifíquenlo ustedes mismos.
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Bueno, Luis, eso yo tampoco lo sabía hasta hace un par de semanas. Se toma como referencia ya sea el inicio o el final del concilio pero pocos conocemos que la misa nueva no fue sino hasta 1970 que empezó a celebrarse. Eso no es ningún error imperdonable!
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Bueno, Luis, eso yo tampoco lo sabía hasta hace un par de semanas. Se toma como referencia ya sea el inicio o el final del concilio pero pocos conocemos que la misa nueva no fue sino hasta 1970 que empezó a celebrarse. Eso no es ningún error imperdonable!
30/11/12 2:40 PM
Miguel Ángel, te aconsejo que leas TODO EL POST, y el calificativo que Maricruz dedica a la misa de forma ordinaria, cuando es celebrada como se debe, y como como le "da en la teja" al celebrante de turno.
Los juicios apresurados no suelen dar buenas sentencias.
Los juicios apresurados no suelen dar buenas sentencias.
30/11/12 2:58 PM
Pues así es, pero para no ser ingenuos ni partidarios del "wishful thinking", cabe distinguir las reformas post-conciliares de la letra del Vaticano II, y también las "revoluciones" litúrgicas que se han promovido de facto (si bien no de iure) en nombre del Vaticano II... y consentidas por la autoridad apostólica. Por todo ello, no parece muy razonable pensar, al constatar tanto abuso litúrgico post-Vaticano II, que el propio Concilio no tuviera algo que ver en todo ello... al menos de facto. Quiero decir con esto que al final, de facto padecemos una desintegración litúrgica post-Vaticano II, y que el propio Concilio no es ajeno a ello. Ya quisiéramos que la autoridad apostólica fuese tan diligente en prohibir los abusos litúrgicos como son algunos obispos para acoger con buena disposición la "Summorum Pontificum" y la "Universae Ecclesiae" de Benedicto XVI. Vamos, ni el "pro multis" han mandado para el Rito de Pablo VI, mandado por el Papa... ¡en 2006! ¿Dónde está la obediencia episcopal que exigen a otros? En fin...
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Estimado JMCBXVI,
Mire usted, para aclararme en toda esta cuestión yo no hago otra cosa que seguir al Papa. Por eso me leo todo lo que cae en mis manos. El, con toda su erudición pero también con ese amor entrañable por Cristo y por su Iglesia, con ese cariño enorme de buen profesor, explica con lujo de detalles los hechos que desde hace siglos han conducido y desembocado en la crisis que estamos viviendo a todo nivel dentro de la Iglesia. Por lo mismo, me parece muy limitado afirmar que es por el Concilio que sucedieron tales o cuales cosas. Existen muchísimos otros factores que arroja la realidad para poder llegar al juicio veraz que ha realizado el Papa y que tan generosamente nos ofrece para guiarnos. Yo, como le digo, prefiero atenderlo a el. Le recomiendo hacer lo mismo.
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Estimado JMCBXVI,
Mire usted, para aclararme en toda esta cuestión yo no hago otra cosa que seguir al Papa. Por eso me leo todo lo que cae en mis manos. El, con toda su erudición pero también con ese amor entrañable por Cristo y por su Iglesia, con ese cariño enorme de buen profesor, explica con lujo de detalles los hechos que desde hace siglos han conducido y desembocado en la crisis que estamos viviendo a todo nivel dentro de la Iglesia. Por lo mismo, me parece muy limitado afirmar que es por el Concilio que sucedieron tales o cuales cosas. Existen muchísimos otros factores que arroja la realidad para poder llegar al juicio veraz que ha realizado el Papa y que tan generosamente nos ofrece para guiarnos. Yo, como le digo, prefiero atenderlo a el. Le recomiendo hacer lo mismo.
30/11/12 3:12 PM
Perdone, pero ofrece usted más que la sensación de ser caprichosa (o caprichoso... -que en internet nunca se sabe-), testaruda (o testarudo) y egocéntrica (o egocéntrico).
: )
Por cierto, una pregunta que (desde hace ya tiempo) vengo deseando hacerle:
¿Porqué le dedica tan poco tiempo (o escritos) a Jesús de Nazareth...?
Supongo que será por que no cree en lo que Él creyo. Ni da importancia a lo que Él se la dió. Ni le interesa lo que a Él le interesó. Ni mira a las personas como Él las miró. Ni ama a la gente como Él la amó. Ni... etcétera.
¿Supongo bien?
: )
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Anónimo, ya que es lector asiduo de mi blog usted debería conocer la respuesta.
: )
Por cierto, una pregunta que (desde hace ya tiempo) vengo deseando hacerle:
¿Porqué le dedica tan poco tiempo (o escritos) a Jesús de Nazareth...?
Supongo que será por que no cree en lo que Él creyo. Ni da importancia a lo que Él se la dió. Ni le interesa lo que a Él le interesó. Ni mira a las personas como Él las miró. Ni ama a la gente como Él la amó. Ni... etcétera.
¿Supongo bien?
: )
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Anónimo, ya que es lector asiduo de mi blog usted debería conocer la respuesta.
30/11/12 3:14 PM
En realidad no fue hasta 1970 sino hasta el I Domingo de Adviento de 1969. Al menos en Europa. Pero ya no el misal de 1962 sino el de 1965.
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Gracias, JuanMaría, me gusta aprender.
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Gracias, JuanMaría, me gusta aprender.
30/11/12 3:17 PM
[editado]
Tulkas,
Por lo cretino de tus comentarios provocas nadie te crea. A ratos pienso que no eres tan listo.
Tulkas,
Por lo cretino de tus comentarios provocas nadie te crea. A ratos pienso que no eres tan listo.
30/11/12 4:27 PM
Esta claro que la gran mayoría de información que circula del Concilio es falsa. Yo como el Papa, hermenéutica de la continuidad y fuera. La Iglesia de siempre incluye a Trento pero también a 1986.
Ahora bien, en la etapa del posconcilio, lo que hubo fue un autentico Jauja. Del que los curas son responsables, pero mas que ser un problema de la Iglesia, lo era de la sociedad.
La década de los 60 fue una epoca de niñatos, la generación de baby boom, no habían sufrido guerra, vivían en sociedades de consumo, tenían pleno empleo, dinero....e hicieron lo que hace todo niño consentido y caprichoso destruir sin proponer alternativa.
Desde aquel entonces no hay mas que ver la actividad intelectual que se ha desarrollado, no son mas que ñoñerías, ideas flower power, pensamiento débil, cuentos de hadas....y lo mejor de todo es que eran adultos.
Y ahora encima a esa gente hay que pagarles las pensiones, con la mitad de la poblacion en paro. Cosas veredes.
Ahora bien, en la etapa del posconcilio, lo que hubo fue un autentico Jauja. Del que los curas son responsables, pero mas que ser un problema de la Iglesia, lo era de la sociedad.
La década de los 60 fue una epoca de niñatos, la generación de baby boom, no habían sufrido guerra, vivían en sociedades de consumo, tenían pleno empleo, dinero....e hicieron lo que hace todo niño consentido y caprichoso destruir sin proponer alternativa.
Desde aquel entonces no hay mas que ver la actividad intelectual que se ha desarrollado, no son mas que ñoñerías, ideas flower power, pensamiento débil, cuentos de hadas....y lo mejor de todo es que eran adultos.
Y ahora encima a esa gente hay que pagarles las pensiones, con la mitad de la poblacion en paro. Cosas veredes.
30/11/12 4:45 PM
Bueno, Luis, eso yo tampoco lo sabía hasta hace un par de semanas. Se toma como referencia ya sea el inicio o el final del concilio pero pocos conocemos que la misa nueva no fue sino hasta 1970 que empezó a celebrarse. Eso no es ningún error imperdonable!
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Claro que es un error imperdonable si disertas sobre el tema. Es ignorar el ABC: cómo funcionó la comisión que elaboró la nueva liturgia, quién fue Bugnini, cómo se sancionó el Novus Ordo, cuál fue la política adoptada con los curas que querían celebrar la anterior, etc. Es por eso que fray Nelson confunde el tema del latín, que nunca fue algo medular. Realmente, sorprende la liviandad y desconocimiento del "disertante"
..............
Estimado Luis, sigo sin entender: le molesta que el disertante no se exprese a su nivel o sencillamente diga lo que ha dicho?
Le digo por qué se lo pregunto: Fray Nelson evangeliza a determinada audiencia. Me parece que si hubiese querido dirigirse a allegados al lefebvrismo lo hubiera hecho de otra manera.
Creo que es muy inmaduro esperar que cada persona que habla sobre el tradicionalismo deba hacerlo como erudito y que además esperen que diga lo que necesitan escuchar.
No caen en la cuenta que el tradicionalismo es como un mito entre muchos católicos. Lo alian con la herejía y la ex-comunión. Es necesasrio, por tanto, que alguien como Fray Medina los introduzca en el tema utilizando su lenguaje. Al final de cuentas les está haciendo a todos un favor.
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Claro que es un error imperdonable si disertas sobre el tema. Es ignorar el ABC: cómo funcionó la comisión que elaboró la nueva liturgia, quién fue Bugnini, cómo se sancionó el Novus Ordo, cuál fue la política adoptada con los curas que querían celebrar la anterior, etc. Es por eso que fray Nelson confunde el tema del latín, que nunca fue algo medular. Realmente, sorprende la liviandad y desconocimiento del "disertante"
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Estimado Luis, sigo sin entender: le molesta que el disertante no se exprese a su nivel o sencillamente diga lo que ha dicho?
Le digo por qué se lo pregunto: Fray Nelson evangeliza a determinada audiencia. Me parece que si hubiese querido dirigirse a allegados al lefebvrismo lo hubiera hecho de otra manera.
Creo que es muy inmaduro esperar que cada persona que habla sobre el tradicionalismo deba hacerlo como erudito y que además esperen que diga lo que necesitan escuchar.
No caen en la cuenta que el tradicionalismo es como un mito entre muchos católicos. Lo alian con la herejía y la ex-comunión. Es necesasrio, por tanto, que alguien como Fray Medina los introduzca en el tema utilizando su lenguaje. Al final de cuentas les está haciendo a todos un favor.
30/11/12 6:14 PM
Si me entero bien:
Bugnini hizo una reforma litúrgica contraria al Concilio Vaticano II. ¿Eso es lo que afirmas?. Yo he leído por ahí que la reforma se apuntalo en una trattoria romana.
De la sanción ni idea. Ahora bien, cuesta creer que se haya podido tomar tan a la ligera un asunto como el fundamento de la Liturgia. Por otra parte, la sustitución del Rito del Misal de Juan XXIII por el de Pablo VI se hizo muy rápido.
Digo yo, que los expertos en Liturgia de la epoca no debieron ver muchos problemas. En cuanto a Bugnini, me cuesta creer que un solo hombre pudiera hacer y deshacer a su antojo, ¿Nadie le controlaba?
Y tampoco debía estar muy bien colocado en el Vaticano, cuando le enviaron a Iran, para alejarle. La reforma litúrgica estuvo supervisada. Otra cosa es que el Novus Ordo desde un punto de vista estético no valga nada. Y ya se que los pro-rito tridentino no la defienden por su belleza.
Pero sinceramente veo ilógico que la Iglesia lleve amparando durante 40 años misas invalidas.
Bugnini hizo una reforma litúrgica contraria al Concilio Vaticano II. ¿Eso es lo que afirmas?. Yo he leído por ahí que la reforma se apuntalo en una trattoria romana.
De la sanción ni idea. Ahora bien, cuesta creer que se haya podido tomar tan a la ligera un asunto como el fundamento de la Liturgia. Por otra parte, la sustitución del Rito del Misal de Juan XXIII por el de Pablo VI se hizo muy rápido.
Digo yo, que los expertos en Liturgia de la epoca no debieron ver muchos problemas. En cuanto a Bugnini, me cuesta creer que un solo hombre pudiera hacer y deshacer a su antojo, ¿Nadie le controlaba?
Y tampoco debía estar muy bien colocado en el Vaticano, cuando le enviaron a Iran, para alejarle. La reforma litúrgica estuvo supervisada. Otra cosa es que el Novus Ordo desde un punto de vista estético no valga nada. Y ya se que los pro-rito tridentino no la defienden por su belleza.
Pero sinceramente veo ilógico que la Iglesia lleve amparando durante 40 años misas invalidas.
30/11/12 6:26 PM
A ver, estimado, porque mezcla cosas:
1) Nunca dije que el Novus Ordo sea inválido.
2) No, la reforma no se hizo en una trattoria romana. Lo que se hizo, sí de apuro fue una plegaria eucarística, como lo cuenta el liturgista Louis Bouyer con cierto embarazo.
3) Los expertos vieron infinidad de problemas. Sirva de ejemplo el Breve examen del Novus Ordo de los cardenales Ottaviani y Bacci. Puede leer al respecto al cardenal Stickler. Puede leer a Klaus Gamber. Puede leer al cardenal Ratzinger, que le hace la principal observación: no es un desarrollo orgánico secular del pueblo de Dios, sino un artefacto elaborado por una comisión de "iluminados".
4) La remisión expedita de Bugnini a Irán fue, efectivamente, muy sugestiva. Una especie de "premio" al revés por su trabajo.
1) Nunca dije que el Novus Ordo sea inválido.
2) No, la reforma no se hizo en una trattoria romana. Lo que se hizo, sí de apuro fue una plegaria eucarística, como lo cuenta el liturgista Louis Bouyer con cierto embarazo.
3) Los expertos vieron infinidad de problemas. Sirva de ejemplo el Breve examen del Novus Ordo de los cardenales Ottaviani y Bacci. Puede leer al respecto al cardenal Stickler. Puede leer a Klaus Gamber. Puede leer al cardenal Ratzinger, que le hace la principal observación: no es un desarrollo orgánico secular del pueblo de Dios, sino un artefacto elaborado por una comisión de "iluminados".
4) La remisión expedita de Bugnini a Irán fue, efectivamente, muy sugestiva. Una especie de "premio" al revés por su trabajo.
30/11/12 6:35 PM
Le agradezco su referencia a las criticas.
Pero es vuelta a lo mismo, yo no soy mas que un simple laico que confía en la promesa que Jesús hizo cuando indico que ni el demonio podría en la Iglesia.
Bueno el Novus Ordo, tuvo un proceso de formación ajeno a la Tradición; uno de sus impulsores, que desde luego no fue el único, fue "exiliado; que una plegaria se hizo en la trattoria tal y tal....pero resulta que en 4 décadas el Novus Ordo se ha utilizado como si nada. Pues tan mal no debe estar digo yo.
La Comision de "iluminados", digo yo que seria la la legalmente habilitada. Se vuelve a aplicar la Lógica, supongamos que esa Comision se pasa a la torera el Evangelio a la hora de hacer la nueva Liturgia, dicha Liturguia deja de ser algo ordenado por Dios para ser una mera obra humana, resulta que el sacrificio que se conmemora no conmemora nada porque no es lo que Dios indico, es decir es una boutade, no es mas que una obra de teatro a la que se asiste sin pagar.
En ese caso, Jesús ha incumplido su promesa. Lo que es demencial. El Novus Ordo simplemente tuvo la mala suerte de nacer en una epoca turbulenta. Y por otra parte, durante la Edad Media hubo un importante pluralismo litúrgico al que la Iglesia sobrevivió.
Pero es vuelta a lo mismo, yo no soy mas que un simple laico que confía en la promesa que Jesús hizo cuando indico que ni el demonio podría en la Iglesia.
Bueno el Novus Ordo, tuvo un proceso de formación ajeno a la Tradición; uno de sus impulsores, que desde luego no fue el único, fue "exiliado; que una plegaria se hizo en la trattoria tal y tal....pero resulta que en 4 décadas el Novus Ordo se ha utilizado como si nada. Pues tan mal no debe estar digo yo.
La Comision de "iluminados", digo yo que seria la la legalmente habilitada. Se vuelve a aplicar la Lógica, supongamos que esa Comision se pasa a la torera el Evangelio a la hora de hacer la nueva Liturgia, dicha Liturguia deja de ser algo ordenado por Dios para ser una mera obra humana, resulta que el sacrificio que se conmemora no conmemora nada porque no es lo que Dios indico, es decir es una boutade, no es mas que una obra de teatro a la que se asiste sin pagar.
En ese caso, Jesús ha incumplido su promesa. Lo que es demencial. El Novus Ordo simplemente tuvo la mala suerte de nacer en una epoca turbulenta. Y por otra parte, durante la Edad Media hubo un importante pluralismo litúrgico al que la Iglesia sobrevivió.
30/11/12 7:07 PM
Pues si, Josafat, pienso de la misma forma: el novus ordo tan mal no debe estar ya que continua llevando santos a los altares.
La promesa de Cristo prevalece.
La promesa de Cristo prevalece.
30/11/12 7:13 PM
Josafat:
Eso es justamente lo que dice Maricruz: la misa "que no es madre" no es el "Novus Ordo", sino las celebraciones hechas "a medida", que tanto se han prodigado (y continúan) en nuestros días.
En mi opinión, no tiene proporción comparar la situación actual con la de la Edad Media: ningún sacerdote cortaba, añadía, fundía, usaba textos a-liturgicos en la Santa Misa como la situación que siguió al Concilio Vaticano II.
Eso es justamente lo que dice Maricruz: la misa "que no es madre" no es el "Novus Ordo", sino las celebraciones hechas "a medida", que tanto se han prodigado (y continúan) en nuestros días.
En mi opinión, no tiene proporción comparar la situación actual con la de la Edad Media: ningún sacerdote cortaba, añadía, fundía, usaba textos a-liturgicos en la Santa Misa como la situación que siguió al Concilio Vaticano II.
30/11/12 7:36 PM
Galván,
Te aseguro, que no somos peor de quienes nos precedieron. Es mas no me extrañaría nada que en la Edad Media se cometieran mas abusos que ahora. Básicamente por una cuestión cuantitativa, y sino nos quejamos de la falta de control actual,mejor no recordar la pretérita.
Pese a ello la Iglesia no ha tocado un ápice en 2000 años del deposito de la Fe. Hay que relativizar los abusos litúrgicos siempre se darán en la Iglesia Militante, por ello no hace falta ponerse tremendistas y buscando rarezas al Novus Ordo, que obviamente las hay, pero no pasa nada.
La Liturgia ayer, hoy y siempre despliega sus efectos sacramentales y eso es lo que importa. A mi me interesa la temática del Novis Ordo como elemento histórico, porque magisterialmente concuerda con la Tradición.
Las liturgias perfectas solo se darán en la Iglesia Triunfante.
Te aseguro, que no somos peor de quienes nos precedieron. Es mas no me extrañaría nada que en la Edad Media se cometieran mas abusos que ahora. Básicamente por una cuestión cuantitativa, y sino nos quejamos de la falta de control actual,mejor no recordar la pretérita.
Pese a ello la Iglesia no ha tocado un ápice en 2000 años del deposito de la Fe. Hay que relativizar los abusos litúrgicos siempre se darán en la Iglesia Militante, por ello no hace falta ponerse tremendistas y buscando rarezas al Novus Ordo, que obviamente las hay, pero no pasa nada.
La Liturgia ayer, hoy y siempre despliega sus efectos sacramentales y eso es lo que importa. A mi me interesa la temática del Novis Ordo como elemento histórico, porque magisterialmente concuerda con la Tradición.
Las liturgias perfectas solo se darán en la Iglesia Triunfante.
30/11/12 7:47 PM
Sí, los clásicos argumentos conformistas y mediocres, "abusos siempre hubo", "no somos peores que nuestros antecesores", el argumento de la eficacia sacramental para encubrir nuestras pobrezas y la desacralización masiva del rito católico, etcetera. Qué triste.
30/11/12 8:17 PM
en el año 2000 la BAC publicó un excelente volumen de todos los documentos del Vaticano II, explicados.
Vale la pena leerlo todo.
Vale la pena leerlo todo.
30/11/12 8:37 PM
Luis,
Yo desde luego no voy a amargarme porque haya gente que se dedique a zascandilear en las misas, allá ellos y sus frikismos. Respeto que haya gente que les quiera llamar al orden, pero sin faltar al Concilio Vaticano II, y me da igual que no fuera dogmático.
Yo a esas diferencias se las dejo a teólogos, yo estoy encantado de ser un laico que atiendo a las explicaciones de los Pastores. Me enorgullece no ser un Aquinate, estoy encantado de ir a una Misa y a no ser que sean abusos flagrantes ser incapaz de distinguirlos.
Si Dios me da la gracia para salvarme, en la otra vida comprenderé en su totalidad el Sacramento Litúrgico. Gracias a Dios no soy un experto debe ser un espanto vivir sabiendo que cada dia se hacen miles de misas que no siguen no se que tradición jojojojojo.
Yo desde luego no voy a amargarme porque haya gente que se dedique a zascandilear en las misas, allá ellos y sus frikismos. Respeto que haya gente que les quiera llamar al orden, pero sin faltar al Concilio Vaticano II, y me da igual que no fuera dogmático.
Yo a esas diferencias se las dejo a teólogos, yo estoy encantado de ser un laico que atiendo a las explicaciones de los Pastores. Me enorgullece no ser un Aquinate, estoy encantado de ir a una Misa y a no ser que sean abusos flagrantes ser incapaz de distinguirlos.
Si Dios me da la gracia para salvarme, en la otra vida comprenderé en su totalidad el Sacramento Litúrgico. Gracias a Dios no soy un experto debe ser un espanto vivir sabiendo que cada dia se hacen miles de misas que no siguen no se que tradición jojojojojo.
30/11/12 8:49 PM
[editado]
Tulkas, tu falta de respeto ha llegado a lo inadmisible. Me estás reventando el post y obligándome a cerrar los comentarios.
Tulkas, tu falta de respeto ha llegado a lo inadmisible. Me estás reventando el post y obligándome a cerrar los comentarios.
30/11/12 9:12 PM
Hola! no te conozco a vos (autor de esta pagina), pero mas alla de que escribas de un modo bastante chocante e ironico, estaria bueno que empieces a escribir colocando las fuentes de informacion, de lo contrario este blog se convierte solo en opinion tuya y no en algo serio.
espero te sirva como critica constructiva. saludos !
30/11/12 10:27 PM
A mi no me gustaría nada, pero nada nada, que volvieramos a la "supuesta" Vigilia Pascual anterior al Concilio Vaticano II. Bendito Concilio que devolvió a la mayor fiesta del cristianismo su lugar, o sea, la NOCHE SANTA DE LA RESURRECCIÓN, repito, NOCHE, porque desde TRENTO lo había ocurrido es que se había ido, por circunstancias, adelantando y adelantando la hora, que al Sábado Santo se le acabó llamando Sábado de Gloria, siendo esto una paradoja total cuando en los textos litúrgicos se hablaba de "Noche gloriosa", y otros textos parecidos, y resulta que hasta los años 50 se llegó a calebrar a las 9 de la mañana del Sábado Santo, cosa totalmente incoherente con los textos litúrgicos y con el verdadero origen de la mayor fiesta de los cristianos.
Gracias a Dios vino el Concilio a recuperarle todo su sentido y lugar, regresandolo a la Noche Santa de la Pascua, aunque algunos curas quieran volver a adelantarla de nuevo, y encima recortarla todo lo que puedan, y con ello casi equipararla con una misa normal, y no lo es, porque debe ser la mayor de todas las misas del año. ¿Cómo se puede pretender celebrar la vigilia Pascual como se celebraba antes del concilio y decir en el Pregón Pascual:
"Te rogarnos, Señor, que este cirio,
consagrado a tu nombre,
arda sin apagarse
para destruir la oscuridad de esta noche,
y, como ofrenda agradable,
se asocie a las lumbreras del cielo.
Que el lucero matinal lo encuentre ardiendo ..."?
Repito, bendito Concilio que recuperó el esplendor de la mayor fiesta de la cristiandad.
Gracias a Dios vino el Concilio a recuperarle todo su sentido y lugar, regresandolo a la Noche Santa de la Pascua, aunque algunos curas quieran volver a adelantarla de nuevo, y encima recortarla todo lo que puedan, y con ello casi equipararla con una misa normal, y no lo es, porque debe ser la mayor de todas las misas del año. ¿Cómo se puede pretender celebrar la vigilia Pascual como se celebraba antes del concilio y decir en el Pregón Pascual:
"Te rogarnos, Señor, que este cirio,
consagrado a tu nombre,
arda sin apagarse
para destruir la oscuridad de esta noche,
y, como ofrenda agradable,
se asocie a las lumbreras del cielo.
Que el lucero matinal lo encuentre ardiendo ..."?
Repito, bendito Concilio que recuperó el esplendor de la mayor fiesta de la cristiandad.
01/12/12 12:34 AM
Estimado Miguel Angel, lamento decirle que alguien le informo muy mal acerca de historia liturgica. El Concilio no tuvo absolutamente nada que ver con la reforma de la Semana Santa, en donde se restablecio la Vigilia por la noche. Eso sucedio bajo el pontificado de Pio XII, una decada antes de que el mundo oyera hablar del Vaticano II. Informese bien por favor.
(perdon, pero el teclado no tiene acentos)
(perdon, pero el teclado no tiene acentos)
01/12/12 1:06 AM
Es notable la ignorancia litúrgica de los opinantes. En si, la ignorancia no es un defecto. Lo defectuoso es que opinen sin informarse. Es como hablar sobre algo que en el fondo no te interesa.
01/12/12 1:09 AM
Estimado Mariano, ¿me ha leído ud. bien? he dicho que hasta los años 50 se celebraba por la mañana. Se perfectamente que Pio XII restableció la vigilia pascual por la noche, pero fue el Concilio quien la confirmó y quien la reorganizó, eliminando elementos como el cambio de dalmática del diácono de color blanco a morado, o como el lucernario, o como las 9 lecturas, etc.
Cierto que Pio XII fue el que recuperó la noche, pero el Concilio quien lo afianzó y mejoró.
Cierto que Pio XII fue el que recuperó la noche, pero el Concilio quien lo afianzó y mejoró.
01/12/12 1:13 AM
Sr. luis, deje de patinar, como acostumbra ha hacer, por favor.
Por cierto, es cierto que la ignorancia no es un defecto, pero si que lo es la arrogancia.
Por cierto, es cierto que la ignorancia no es un defecto, pero si que lo es la arrogancia.
01/12/12 1:14 AM
Estimado, permítame decirle que lo leí muy bien:
"Bendito Concilio que devolvió a la mayor fiesta del cristianismo su lugar"
Esto es falso. El Concilio no tuvo nada que ver con el cambio de la Semana Santa y la vuelta a la celebración nocturna de la Vigilia Pascual, que es el centro de su argumentación. Nada que ver. Y no necesitaba confirmar nada de lo hecho por Pío XII, que ya tenìa la plena autoridad para hacerlo.
"Bendito Concilio que devolvió a la mayor fiesta del cristianismo su lugar"
Esto es falso. El Concilio no tuvo nada que ver con el cambio de la Semana Santa y la vuelta a la celebración nocturna de la Vigilia Pascual, que es el centro de su argumentación. Nada que ver. Y no necesitaba confirmar nada de lo hecho por Pío XII, que ya tenìa la plena autoridad para hacerlo.
01/12/12 1:25 AM
El Concilio confirmó y MEJORÓ la Vigilia Pascual. Si no lo quiere ver, pues bien, es su problema, no el mío.
Por cierto, ¿es ud. de los que el Viernes Santo le gusta que se siga diciendo "pérfidos judíos"? ¿Esto también lo cambió Pio XII o fue el Concilio y más concretamente la reforma litúrgica que de el emanó? ¿Sigue ud. llamando al pueblo de las promesas que Dios eligió "Deicidas" como se les llamaba desde dentro de la misma Iglesia? Sinceramente, espero que no.
Por cierto, ¿es ud. de los que el Viernes Santo le gusta que se siga diciendo "pérfidos judíos"? ¿Esto también lo cambió Pio XII o fue el Concilio y más concretamente la reforma litúrgica que de el emanó? ¿Sigue ud. llamando al pueblo de las promesas que Dios eligió "Deicidas" como se les llamaba desde dentro de la misma Iglesia? Sinceramente, espero que no.
01/12/12 1:42 AM
Miguel Angel,
Sinceramente no sé que tiene que ver el tema de mis filias o fobias con los judíos con la reforma litúrgica.
Pero debo decirle que el Vaticano II tampoco tuvo nada que ver con la quita del término "pèrfido" de la Oración del Viernes Santo. Esto lo realizó Juan XXIII, motu proprio. Nada que ver, otra vez, con el Concilio. La reforma litúrgica pos conciliar, hecha por orden del Concilio, pero no con su autoridad, modificó completamente la Oraciòn, de una manera muy ambigua, siendo, creo, uno de los puntos màs bajos de toda la reforma litùrgica bugniniana.
Respecto al tèrmino "Deicida", nada tiene de malo, y parece muy apropiado. Etimològicamente, "asesino de Dios". ¿En què se opone esto a la ortodoxia catòlica? ¿Si Dios muriò en la Cruz, en virtud de la uniòn hipostàtica, porque no puede decirse que aquellos que lo asesinaron fueron "deicidas"?
Por curiosidad, simplemente, Ud. pertenece al Camino Neocatecumenal?
Sinceramente no sé que tiene que ver el tema de mis filias o fobias con los judíos con la reforma litúrgica.
Pero debo decirle que el Vaticano II tampoco tuvo nada que ver con la quita del término "pèrfido" de la Oración del Viernes Santo. Esto lo realizó Juan XXIII, motu proprio. Nada que ver, otra vez, con el Concilio. La reforma litúrgica pos conciliar, hecha por orden del Concilio, pero no con su autoridad, modificó completamente la Oraciòn, de una manera muy ambigua, siendo, creo, uno de los puntos màs bajos de toda la reforma litùrgica bugniniana.
Respecto al tèrmino "Deicida", nada tiene de malo, y parece muy apropiado. Etimològicamente, "asesino de Dios". ¿En què se opone esto a la ortodoxia catòlica? ¿Si Dios muriò en la Cruz, en virtud de la uniòn hipostàtica, porque no puede decirse que aquellos que lo asesinaron fueron "deicidas"?
Por curiosidad, simplemente, Ud. pertenece al Camino Neocatecumenal?
01/12/12 2:06 AM
Porqué no dejar de lado las discusiones acerca de lo teológico y nos vamos hacia concretas tal y como lo hizo Jesucristo, creo que lo que dijo un hermano más arriba en un post es muy cierto. Acaso Jesús de Nazareth estuvo amurallado entre cuatro paredes dentro de una sinagoga enseñando osea NO Cristo se movilizó, predico, realizó, caminó, ayudó, estableció la caridad, proclamo su evangelio de amor y se dejo de vaguedades propias de un Fariseo!
Por el Amor a Dios dado a lo que dice Usted la vislumbró como una persona ciega y empedernida en corregir lo incorregible, hablemos de acciones concretas, actue haga suyo lo que dejo Jesucristo en la tierra porque así como está el orgullo y el egocentrismo propio de un Fariseo o Saduceo lo encuentro cerca de dar vueltas a los asuntos que nos dividen como Iglesia.
Por el Amor a Dios dado a lo que dice Usted la vislumbró como una persona ciega y empedernida en corregir lo incorregible, hablemos de acciones concretas, actue haga suyo lo que dejo Jesucristo en la tierra porque así como está el orgullo y el egocentrismo propio de un Fariseo o Saduceo lo encuentro cerca de dar vueltas a los asuntos que nos dividen como Iglesia.
01/12/12 3:34 AM
Agradezco a todos sus comentarios. Será hasta mañana que los vuelva a abrir. Buenas noches.
01/12/12 3:46 AM
Entiendo que el tono de ayer no fuera apropiado. Probablemente a veces uno tiene wue emitir un par de insultos o tres para desahogarse, ciertamente.
Valoro positivamente que algunos católicos estimen la reforma liturgica de los anos setenta. Porque eso significa que al menos hay cierta consciencia de la riqueza de la Liturgia de la Iglesia, cosa que es muy deseable.
Pero vayamos a lo concreto con dos ejemplos. Pio XII modifico la hora de la Vigilia Pascual y modifico otras cosas mucho mas esenciales, cuya modificacion era conveniente. Por ejemplo, el rito de la ordenacion de presbiteros, con la centralidad de la imposicion de manos en lugar de la entrega del cáliz y la patena, resaltando el aspecto Pneumatico del asunto y no tanto el meramente funcional-celebrativo: un cura es un Ungido, no sólo un empleado del obispo para celebrar Misa.
Ahora bien, ambos eran usos medievales: la hora de la Vigilia y la forma del rito de Ordenacion sacerdotal.
Ambos son modelos de reforma Liturgica: una cosa es cambiar la hora de celebracion y la otra es inventar catorce plegarias eucaristicas que sustituyen, en la practica, al Canon Romano, o modificar éste simplemente porque "carece de sentido lógico".
La reforma podria haber sido, ciertamente, del estilo "cambiar la hora", pero fue del estilo "cambiar la expresión de la Fe" como sentencia de manera contundente y definitiva e inapelable Ottaviani.
En segundo lugar: un mero cambio de hora de la Vigilia Pascual realmente la hace mejor. No lo creo así. Cualquiera que conozca la eucologia de la Vigilia no reformada sabe que es muchos quilates superior a la inventada en los setenta.
Si queremos, lo vemos.
Valoro positivamente que algunos católicos estimen la reforma liturgica de los anos setenta. Porque eso significa que al menos hay cierta consciencia de la riqueza de la Liturgia de la Iglesia, cosa que es muy deseable.
Pero vayamos a lo concreto con dos ejemplos. Pio XII modifico la hora de la Vigilia Pascual y modifico otras cosas mucho mas esenciales, cuya modificacion era conveniente. Por ejemplo, el rito de la ordenacion de presbiteros, con la centralidad de la imposicion de manos en lugar de la entrega del cáliz y la patena, resaltando el aspecto Pneumatico del asunto y no tanto el meramente funcional-celebrativo: un cura es un Ungido, no sólo un empleado del obispo para celebrar Misa.
Ahora bien, ambos eran usos medievales: la hora de la Vigilia y la forma del rito de Ordenacion sacerdotal.
Ambos son modelos de reforma Liturgica: una cosa es cambiar la hora de celebracion y la otra es inventar catorce plegarias eucaristicas que sustituyen, en la practica, al Canon Romano, o modificar éste simplemente porque "carece de sentido lógico".
La reforma podria haber sido, ciertamente, del estilo "cambiar la hora", pero fue del estilo "cambiar la expresión de la Fe" como sentencia de manera contundente y definitiva e inapelable Ottaviani.
En segundo lugar: un mero cambio de hora de la Vigilia Pascual realmente la hace mejor. No lo creo así. Cualquiera que conozca la eucologia de la Vigilia no reformada sabe que es muchos quilates superior a la inventada en los setenta.
Si queremos, lo vemos.
01/12/12 12:15 PM
Tulkas, simplemente, le niego la mayor, no tiene más quilates ni queriendo, pero se lo digo ya directamente, me da igual lo que diga, ya que de todo lo que le leo a ud., a ud. le viene muy bien lo que le dijo Jesús a algunos judíos fariseos: "id a aprender que significa aquello de misericordia quiero que no sacrificios".
Sr. ¿que importancia tiene o no ser del Camino Neocatecumenal para defender tanto el Concilio, como la Reforma surgida de el, como la mejor reforma de la Vigilia Pascual realizada por Pio XII y confirmada y mejorada tanto por el concilio como por Pablo VI? ¿qué tendrá que ver?
Pero se lo digo, SÍ, ¿y qué? al menos los del Camino no nos parecemos ni a Lefevre, ni a los lefevristas ni a sus defensores ni la desobediencia que propugnan. Por cierto, somos la realidad eclesial MÁS investigada y confirmada.
Sr. ¿que importancia tiene o no ser del Camino Neocatecumenal para defender tanto el Concilio, como la Reforma surgida de el, como la mejor reforma de la Vigilia Pascual realizada por Pio XII y confirmada y mejorada tanto por el concilio como por Pablo VI? ¿qué tendrá que ver?
Pero se lo digo, SÍ, ¿y qué? al menos los del Camino no nos parecemos ni a Lefevre, ni a los lefevristas ni a sus defensores ni la desobediencia que propugnan. Por cierto, somos la realidad eclesial MÁS investigada y confirmada.
01/12/12 3:47 PM
Qué mal se tratan entre ustedes!
Podrían, por favor, anteponer la caridad a sus impulsos emotivos?
Podrían, por favor, anteponer la caridad a sus impulsos emotivos?
01/12/12 3:54 PM
Por cierto sr. Mariano, ¿los judíos que condenaron a Jesús son Deicidas o cumplieron la historia de salvación prevista por Dios para la humanidad? ¿todos los judíos fueron, y son, Deicidas -según ud., yo no me atrevo, Dios me libre, a decir tal barbaridad- o solo lo fueron los que directamente lo condenaron y lo pusieron en manos de los romanos para su crucifixión?
Vamos por favor, el plan de Dios era el que era, y el mismo Jesús lo dijo antes de ser entregado por Judas.
A ver si respetamos un poquito más al pueblo de las promesas, tal como indica la actual oración del viernes santo.
Vamos por favor, el plan de Dios era el que era, y el mismo Jesús lo dijo antes de ser entregado por Judas.
A ver si respetamos un poquito más al pueblo de las promesas, tal como indica la actual oración del viernes santo.
01/12/12 3:54 PM
He leido con interés el debate posterior al articulo y creo que debo comentaros un par de temas:
* Es cierto que ha habido abusos después del Concilio, pero eso hubiera pasado con cualquier Documento. Igual que hemos tenido cismas y herejias antes, siempre hay alguien que intenta encontrar en los textos formas de decir a la gente que la Iglesia apoya lo que dice en vez de escuchar.
* La Iglesia tiene que ser antigua y nueva: antigua porque el mensaje que comunica siempre debe ser el de Cristo independientemente de modas y gustos, nueva porque debe hablar en el lenguaje de la gente de cada época.
La razón de algunos cambios no depende del carpricho sino de el tipo de gente al que está dirigiendose la Iglesia. Si yo quiero hablar a gente devota ¿les insistiria en el valor de la oración?, seria malgasta tiempo y saliva ya que lo conocen. Lo que haré será saber en qué cosas flojean para ayudarles y mantener su devoción.
* Es cierto que ha habido abusos después del Concilio, pero eso hubiera pasado con cualquier Documento. Igual que hemos tenido cismas y herejias antes, siempre hay alguien que intenta encontrar en los textos formas de decir a la gente que la Iglesia apoya lo que dice en vez de escuchar.
* La Iglesia tiene que ser antigua y nueva: antigua porque el mensaje que comunica siempre debe ser el de Cristo independientemente de modas y gustos, nueva porque debe hablar en el lenguaje de la gente de cada época.
La razón de algunos cambios no depende del carpricho sino de el tipo de gente al que está dirigiendose la Iglesia. Si yo quiero hablar a gente devota ¿les insistiria en el valor de la oración?, seria malgasta tiempo y saliva ya que lo conocen. Lo que haré será saber en qué cosas flojean para ayudarles y mantener su devoción.
01/12/12 3:56 PM
Sacrificios de animales evidentemente no quiere, pero la Misa es el Saceificio del Unigenito, Consubstancial, Verbo de Dios hecho hombre, nacido de una mujer, nacido bajo ña Ley, para liberar a los que estaban bajo la Ley y darles el ser hijos por adopcion. Ese Sacrificio, que es la Misa en su esencia, ?no lo quiere acaso?
...............................
Volvamos a la Solemne Vigilia Pascual. El cambio e hora NO la afecto en su esencia, el cambio de Rito Tampoco, pero la empobrecio.
No vale citar un trozo del Pregon Pascual , pues este tambuen se cantaba en el Rito Romano Tradicional.
El cambio de hora ciertamente potencia la simbologia tanto bautismal como pascual fe la Vigilia. Pero que fuese asi en el cristianismo primitivo NO significa que sea siempre mejor así. Las condiciones socio cuñturales del Bajo Imperio Romano lo justificaban, pero no es una norma estricta.
Personaente he visto que se derivan muchos males de la celebracion de la Vigilia Pascual a partir de las once de la noche.
La primera es que determinados grup
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Volvamos a la Solemne Vigilia Pascual. El cambio e hora NO la afecto en su esencia, el cambio de Rito Tampoco, pero la empobrecio.
No vale citar un trozo del Pregon Pascual , pues este tambuen se cantaba en el Rito Romano Tradicional.
El cambio de hora ciertamente potencia la simbologia tanto bautismal como pascual fe la Vigilia. Pero que fuese asi en el cristianismo primitivo NO significa que sea siempre mejor así. Las condiciones socio cuñturales del Bajo Imperio Romano lo justificaban, pero no es una norma estricta.
Personaente he visto que se derivan muchos males de la celebracion de la Vigilia Pascual a partir de las once de la noche.
La primera es que determinados grup
01/12/12 4:22 PM
a-Determinados grupos de personas como ancianos, niños y enfermos tienen dificil la asistencia.
b-Es realmente infrecuente que se realicen bautismos de niños en la Vigilia.
c-Se celebran casi SIEMPRE formas abreviadas de la misma, previstas por el Ritual, pero abreviadas.
d-El horario no se corresponde con el normal, sano y habitual del hombre moderno. Yo, por ejemplo, me suelo quedar dormido.
e-No se sigue, no se puede seguir de procesiones de Gloria, como era tan frecuente en este país. La consecuencia es que Cristo Resucitado y Victorioso apenas se pasea por las calles, con grave detrimento de la religiosidad popular, por cierto.
Por tanto, en la practica, en la realidad, tenemos Vigiliad nocturnas pero cadi siempre abreviadas.
Es eso una ganancia?
b-Es realmente infrecuente que se realicen bautismos de niños en la Vigilia.
c-Se celebran casi SIEMPRE formas abreviadas de la misma, previstas por el Ritual, pero abreviadas.
d-El horario no se corresponde con el normal, sano y habitual del hombre moderno. Yo, por ejemplo, me suelo quedar dormido.
e-No se sigue, no se puede seguir de procesiones de Gloria, como era tan frecuente en este país. La consecuencia es que Cristo Resucitado y Victorioso apenas se pasea por las calles, con grave detrimento de la religiosidad popular, por cierto.
Por tanto, en la practica, en la realidad, tenemos Vigiliad nocturnas pero cadi siempre abreviadas.
Es eso una ganancia?
01/12/12 4:31 PM
Toda la Semana Santa ha sido empobrecida por la reforma de los años 60.
Cotejamos textos?
Se ha llevado a cabo una simplificacion empobrecedora, en lo eucologico, en lo celebrarivo, en la presentacion l pueblo del Misterio Pascual, Pasion y Muerte y resurreccion de Cristo.
................
La intencion de la reforma postconciliar era buena: que la Liturgia sea un elemento vivo en la vida personal y familiar del pueblo cristiano.
Claro: fuente y culmen de la vida Cristiana!!
Siiii!! Yo tambien deseo eso.
Pero empobreciendo los ritos, ocultando su esencia, eso NO se logra.
Cotejamos textos?
Se ha llevado a cabo una simplificacion empobrecedora, en lo eucologico, en lo celebrarivo, en la presentacion l pueblo del Misterio Pascual, Pasion y Muerte y resurreccion de Cristo.
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La intencion de la reforma postconciliar era buena: que la Liturgia sea un elemento vivo en la vida personal y familiar del pueblo cristiano.
Claro: fuente y culmen de la vida Cristiana!!
Siiii!! Yo tambien deseo eso.
Pero empobreciendo los ritos, ocultando su esencia, eso NO se logra.
01/12/12 4:47 PM
Lo lamento sr. Tulkas, le niego la mayor, el concilio y la reforma no empobreció nada, muy al contrario lo enriqueció, pero no voy a perder el tiempo en explicarle el porqué, ya que su predisposición es a no aceptar nada que no provenga de su única y exclusiva mente/razón.
01/12/12 10:40 PM
Perdón pero la palabra mal utilizada Reforma, la supuesta reforma no es tal; si vamos a su significado es volver a su anterior forma ¿y el rito ordinario a que anterior forma volvió?
La respuesta es NONES.
No se reformó nada, se deformó. Entienda el que pueda.
Que el rito tridentino NO ESTABA DEFORMADO POR LO QUE
NO HABÍA QUE REALIZAR NINGUNA REFORMA.
La respuesta es NONES.
No se reformó nada, se deformó. Entienda el que pueda.
Que el rito tridentino NO ESTABA DEFORMADO POR LO QUE
NO HABÍA QUE REALIZAR NINGUNA REFORMA.
02/12/12 10:16 AM
Lo mismo para la supuesta reforma protestante NO FUE UNA REFORMA, HABRÁ SIDO CUALQUIER COSA MENOS UNA REFORMA.
02/12/12 10:20 AM
Lo que está deformado es la mente de aquellos que no aceptan el magisterio y autoridad del Papa que dice que SÍ hubo reforma y que el NOVUS ORDO MISAE no es una deformación sino una de las dos formas TOTALMENTE VALIDAS E IGUALES del rito romano.
El que no lo acepte así, hágaselo mirar porque me parece que tiene un mucho de cismático, al igual que los lefevristas.
El que no lo acepte así, hágaselo mirar porque me parece que tiene un mucho de cismático, al igual que los lefevristas.
02/12/12 8:06 PM
Sr./a ¿es ud. lefevrista o defiende lo que ellos? pues si es así de momento es ud. cismático/a, y no hay más que hablar.
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Estimado Miguel Angel:
Le respondo,
Soy lefebvrista? No.
Defiende lo que ellos? No.
Tiene alguna otra pregunta para mi? Con gusto la responderé.
Maricruz Tasies Riba
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Estimado Miguel Angel:
Le respondo,
Soy lefebvrista? No.
Defiende lo que ellos? No.
Tiene alguna otra pregunta para mi? Con gusto la responderé.
Maricruz Tasies Riba
03/12/12 11:35 AM
Sí, es realmente tristísimo que hayamos adoptado la palabra reforma para realidades sublimes que no habían sufrido deformación alguna. Es parecido a lo que hizo Lutero. La palabra reforma sólo puede aplicarse a las costumbres deformadas, no a los ritos tradicionales ni a la doctrina católica.
03/12/12 1:29 PM
Sr. Luis ni la doctrina ni los ritos han sido deformados, todo lo contrario enriquecidos, y no quiere verlo es su problema,no el mío. Ud. no me va a imponer ese pensamiento ya que ni la misma Iglesia me lo impone. Así que poco que hablar sobre eso.
Maricruz, estimada, las preguntas no eran a ti, sino al anónimo que que firma con una frase. Sobre lo que piensas tu, ya lo conozco, suelo seguir tu blog y eres de las pocas personas que son claras y definen bien claro que las dos formas del rito romano son IGUALES Y ABSOLUTAMENTE VALIDAS, tal como lo indica nuestro querido Benedicto XVI.
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De acuerdo, gracias por la aclaración.
Maricruz, estimada, las preguntas no eran a ti, sino al anónimo que que firma con una frase. Sobre lo que piensas tu, ya lo conozco, suelo seguir tu blog y eres de las pocas personas que son claras y definen bien claro que las dos formas del rito romano son IGUALES Y ABSOLUTAMENTE VALIDAS, tal como lo indica nuestro querido Benedicto XVI.
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De acuerdo, gracias por la aclaración.
03/12/12 6:09 PM
Solo leer que ha habido enriquecimiento de los ritos me hace REÍR a mandíbula batiente....
La misa nueva es ABSURDAMENTE pobre si se la compara con la Tradicional.
Lamentablemente los textos hablan
Por si mismos.
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Lo lamento mucho, Tulkas, pero el novus ordo no es pobre.
Este será el último comentario en este tono que te permito.
La misa nueva es ABSURDAMENTE pobre si se la compara con la Tradicional.
Lamentablemente los textos hablan
Por si mismos.
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Lo lamento mucho, Tulkas, pero el novus ordo no es pobre.
Este será el último comentario en este tono que te permito.
05/12/12 12:07 AM
No se como se le sigue consintiendo al individuo Tulkas seguir poniendo sus exabruptos por aquí. El sr. Tulkas no es católico si dice esas cosas sobre el NOVUS ORDO MISAE, o forma ordinaria del Rito Romano de la Santa Misa.
05/12/12 1:21 AM
Voy a responderle yo a Miguel Ángel:
Es usted lefevriano? No
Comparte lO de ellos? Si
Porque para lO primero hay que ser cura, para lo segundo, católico.
Es usted lefevriano? No
Comparte lO de ellos? Si
Porque para lO primero hay que ser cura, para lo segundo, católico.
05/12/12 3:02 PM
- yo no soy defensor de los tesoros de la iglesia
- el Rito Tradicional es ciertamente un tesoro
- no lo valoro por ser tesoro
- lo valoro porque expresa de manera mas perfecta, integra y clara el Misterio de la Fe
- el Rito Tradicional es ciertamente un tesoro
- no lo valoro por ser tesoro
- lo valoro porque expresa de manera mas perfecta, integra y clara el Misterio de la Fe
05/12/12 3:08 PM
Reitero a Maricruz que no se como el sr. Tulkas -claramente cismático, como acaba de demostrar- sigue escribiendo por aquí.
Defender los postulados lefebvrianos es ir contra la autoridad y el magisterio tanto de la Iglesia como del Papa.
Y una cosa más, repetida ya, tanto la misa tradicional como el Novus Ordo son igual de tesoro para Santa Iglesia Católica Apostólica y Romana. Y quien diga lo contrario va contra el Papa y sus enseñanzas, y por lo tanto no es muy cercano que digamos a la Iglesia Católica.
Si ud. quiere ser cismático es su problema, pero pienso que no deberían dejarle difundir su cisma en un blog católico.
--------------
Apreciado Miguel Angel,
Tulkas, aunque parezca mentira, no es lefebvrista.
Yo le permito hasta cierto punto sus comentarios debido a que este tipo de personas son parte de nuestra realidad eclesial.
Fíjate bien: el día en que los lefebvristas decidan volver a casa, que -ojalá- llegue ese día, tendremos dentro de nuestra casa a personas que piensan como Tulkas e incluso más radicalmente. No sería prudente y oportuno irnos preparando?
Así también les damos oportunidad a ellos de prepararse.
En general, existe un doble beneficio en ello.
Defender los postulados lefebvrianos es ir contra la autoridad y el magisterio tanto de la Iglesia como del Papa.
Y una cosa más, repetida ya, tanto la misa tradicional como el Novus Ordo son igual de tesoro para Santa Iglesia Católica Apostólica y Romana. Y quien diga lo contrario va contra el Papa y sus enseñanzas, y por lo tanto no es muy cercano que digamos a la Iglesia Católica.
Si ud. quiere ser cismático es su problema, pero pienso que no deberían dejarle difundir su cisma en un blog católico.
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Apreciado Miguel Angel,
Tulkas, aunque parezca mentira, no es lefebvrista.
Yo le permito hasta cierto punto sus comentarios debido a que este tipo de personas son parte de nuestra realidad eclesial.
Fíjate bien: el día en que los lefebvristas decidan volver a casa, que -ojalá- llegue ese día, tendremos dentro de nuestra casa a personas que piensan como Tulkas e incluso más radicalmente. No sería prudente y oportuno irnos preparando?
Así también les damos oportunidad a ellos de prepararse.
En general, existe un doble beneficio en ello.
06/12/12 1:21 PM
Estimada Maricruz -por cierto nombre precioso, tengo una prima que se llama igual- me has leido mucho y sabes que no he faltado nunca el respeto a la forma estraordinaria del rito romano. No tengo problema ninguno con ningún tradicionalista, siempre que no me quieran imponer su tradicionalismo.
06/12/12 4:11 PM
Miguel Ángel:
Tienes un error de partida muy gordo.
La Iglesia católica no esta integrada por facciones ideológicas que se pretendan imponer a nadie.
La ultima imposición, que yo sepa, fue la del Novus Ordo, acaecida fuera de un marco jurídico apropiado, dado que se prohibió el uso delRito Tradicional pero no se abrogo esete, con lO que aconteció algo nunca antes visto en la Iglesia: la prohibición de las cosas santas.
La consecuencia de este desorden jurídico en el que lamentablemente incurriO Pablo VI no han podido ser mas trágicas. El podía haber abrogado el Rito Tradicional y listo, como sanPio X con el Breviario. O podría haber permitido la multirrituakidad como san Pío V, y listo.
No obstante, con la prohibición lo único que se favoreció es un desarrollo rupturista del Rito Moderno, movido este por el prurito de la diferenciación y la sospecha ante lo prohibido. Si esta prohibido, será por algo- pensaron muchos.
Nadie niega la continuidad sacramental, donde había Sacrificio sigue habiendo Sacrificio, y Presencia Real, y Fuente de perdón y vida para el mundo.
Pero no hay continuidad de signos ni continuidad de contenidos. El Rito Tradicional y el Moderno no expresan la Fe de la misma manera ni tampoco expresan los mismos contenidos de la Fe. Pocas cosas hay en este mundo tan diferentes ente si como una Misa Tradicional y una Misa Novus Ordo.
Es como la restauración históricos ta de las catedrales góticas francesas, que pretendía una pureza de manual, a la postre fastidiosa, insípida e injusta con la historia del edificio.
La Misa Tradicional NO es un destilado de laboratorio. Es como una catedral española: peor conservada, repleta de elementos heterogéneos y a veces aparentemente des ubicados, excesivos. Es de una complejidad con la que se convive, no ciertamente un modelo de manual.
Es la diferencia entre los mil matices del vino que ha pasado diez años en roble y la homogeneidad frustrante de la coca-cola, que conduce a mezclarla con ron, con güisqui ...
Tienes un error de partida muy gordo.
La Iglesia católica no esta integrada por facciones ideológicas que se pretendan imponer a nadie.
La ultima imposición, que yo sepa, fue la del Novus Ordo, acaecida fuera de un marco jurídico apropiado, dado que se prohibió el uso delRito Tradicional pero no se abrogo esete, con lO que aconteció algo nunca antes visto en la Iglesia: la prohibición de las cosas santas.
La consecuencia de este desorden jurídico en el que lamentablemente incurriO Pablo VI no han podido ser mas trágicas. El podía haber abrogado el Rito Tradicional y listo, como sanPio X con el Breviario. O podría haber permitido la multirrituakidad como san Pío V, y listo.
No obstante, con la prohibición lo único que se favoreció es un desarrollo rupturista del Rito Moderno, movido este por el prurito de la diferenciación y la sospecha ante lo prohibido. Si esta prohibido, será por algo- pensaron muchos.
Nadie niega la continuidad sacramental, donde había Sacrificio sigue habiendo Sacrificio, y Presencia Real, y Fuente de perdón y vida para el mundo.
Pero no hay continuidad de signos ni continuidad de contenidos. El Rito Tradicional y el Moderno no expresan la Fe de la misma manera ni tampoco expresan los mismos contenidos de la Fe. Pocas cosas hay en este mundo tan diferentes ente si como una Misa Tradicional y una Misa Novus Ordo.
Es como la restauración históricos ta de las catedrales góticas francesas, que pretendía una pureza de manual, a la postre fastidiosa, insípida e injusta con la historia del edificio.
La Misa Tradicional NO es un destilado de laboratorio. Es como una catedral española: peor conservada, repleta de elementos heterogéneos y a veces aparentemente des ubicados, excesivos. Es de una complejidad con la que se convive, no ciertamente un modelo de manual.
Es la diferencia entre los mil matices del vino que ha pasado diez años en roble y la homogeneidad frustrante de la coca-cola, que conduce a mezclarla con ron, con güisqui ...
06/12/12 9:18 PM
Pasese, Miguel Ángel, por una Misa en calle Laforja y por otra en santa Maria del mar, ambas en Bercelona.
Escasa, pero crucial casuística.
Escasa, pero crucial casuística.
06/12/12 9:24 PM
Que no, sr. Tulkas, que no, que le niego la mayor. El novus ordo, no solamente bien celebrado, sino bien vivido, es una fuente inagotable del amor de Dios a los hombres. Y que se haya acercado la misa al pueblo traduciéndosela a la lengua que puede entender, es algo que no tiene precio, y esto no es despreciar al latín, es apreciar a las lenguas de cada persona, como ocurrió el día de pentecostés que todos lo entendieron en su propia lengua.
O que el pueblo pueda participar, de hecho, más activamente, ya que el sacerdote actúa "in persona Christi" pero a la vez ES asamblea y cuerpo de Cristo, o sea es cabeza y también parte del cuerpo, porque el mismo ha surgido de esa asamblea que alaba, bendice y adora a Dios, no ha surgido por generación espontanea, sino que ha surgido por la fe vivida con una parroquia, asamblea parroquial, comunidad parroquial.
Por esto y muchas más razones que me llevaría horas y cientos de páginas escribiendo no le puedo aceptar NI UNA sola vez más el menosprecio y la minusvaloración que hace una y otra vez de la eucaristía celebrada según el Novus Ordo Misae, promovida y establecida por la Santa Madre Iglesia Católica, por medio de Su Santidad Pablo VI a quien Dios tenga en su gloría y que algún día podamos contarlo entre los santos de la Iglesia.
O que el pueblo pueda participar, de hecho, más activamente, ya que el sacerdote actúa "in persona Christi" pero a la vez ES asamblea y cuerpo de Cristo, o sea es cabeza y también parte del cuerpo, porque el mismo ha surgido de esa asamblea que alaba, bendice y adora a Dios, no ha surgido por generación espontanea, sino que ha surgido por la fe vivida con una parroquia, asamblea parroquial, comunidad parroquial.
Por esto y muchas más razones que me llevaría horas y cientos de páginas escribiendo no le puedo aceptar NI UNA sola vez más el menosprecio y la minusvaloración que hace una y otra vez de la eucaristía celebrada según el Novus Ordo Misae, promovida y establecida por la Santa Madre Iglesia Católica, por medio de Su Santidad Pablo VI a quien Dios tenga en su gloría y que algún día podamos contarlo entre los santos de la Iglesia.
07/12/12 12:35 AM
No serias capaz de escribir ni medio folio, y mucho menos cientos de páginas.
A mí la vernácula me parece bien.
Que tal el Introibo en vernácula?
Pues va a ser que no: eliminado. Eliminado porque la noción que se expresaba no es asamblea céntrica, sino puramente Teocrntrica. Elevar los ojos al Creador ha sido arrancado de la Misa desde su mismo inicio.
Y es que acaso no es actuosa participatio, y de la mejor, rezar este Salmo, ya sea en voz alta o baja.
Introibo ad altare Dei,
ad Deum, qui laetificat iuventutem meam.
A mí la vernácula me parece bien.
Que tal el Introibo en vernácula?
Pues va a ser que no: eliminado. Eliminado porque la noción que se expresaba no es asamblea céntrica, sino puramente Teocrntrica. Elevar los ojos al Creador ha sido arrancado de la Misa desde su mismo inicio.
Y es que acaso no es actuosa participatio, y de la mejor, rezar este Salmo, ya sea en voz alta o baja.
Introibo ad altare Dei,
ad Deum, qui laetificat iuventutem meam.
07/12/12 7:43 AM
Ud. no es quien para decirme lo que sería capaz de escribir. Sea más cristiano y tenga menos arrogancia: "id a aprender que significa aquello de misericordia quiero que no sacrificio."
Nada según ud. quitémosle de nuevo la palabra de Dios y devolvámoslo a la ignorancia bíblica y que nadie entienda lo que se desarrolla en la Eucaristía, banquete de salvación donde se sacrifica Ntro. Señor Jesucristo y se nos da como alimento.
Mire, le repito lo que he dicho muchas veces, yo respeto profundamente el rito extraordinario del Rito Romano de la Santa Misa, haga ud. lo mismo con el Novus Ordo Misae, hágalo por favor, que la Santa Iglesia se lo pide. Y desde ese respeto, si me atrevo a decir una pequeña cosa, que se arrodille alguien 26 ó 27 veces durante la Santa Misa, no implica que se tenga más fe o adoración que alguien que lo hace 2 ó 3 veces. La fe la expresa el corazón y ese solo lo ve Dios, y muchos se olvidan de una parábola preciosa de nuestro Salvador; la del fariseo y el publicano, ¿cuál salió justificado? ¿el que se vanagloriaba de lo bueno, creyente, cumplidor y seguidor al dedillo de la ley, o la del pobre hombre que solo reconocía una cosa, que era un pecador indigno?
Pero que le vamos ha hacer, algunos quieren imponer que por celebrar de una manera se es más santo o más bueno, o se eleva más el espíritu, obviando que hay otra forma de celebrar, igualmente válida y que también eleva el espíritu, igual o mejor, pero claro esto es opinable, para unos y otros.
Nada según ud. quitémosle de nuevo la palabra de Dios y devolvámoslo a la ignorancia bíblica y que nadie entienda lo que se desarrolla en la Eucaristía, banquete de salvación donde se sacrifica Ntro. Señor Jesucristo y se nos da como alimento.
Mire, le repito lo que he dicho muchas veces, yo respeto profundamente el rito extraordinario del Rito Romano de la Santa Misa, haga ud. lo mismo con el Novus Ordo Misae, hágalo por favor, que la Santa Iglesia se lo pide. Y desde ese respeto, si me atrevo a decir una pequeña cosa, que se arrodille alguien 26 ó 27 veces durante la Santa Misa, no implica que se tenga más fe o adoración que alguien que lo hace 2 ó 3 veces. La fe la expresa el corazón y ese solo lo ve Dios, y muchos se olvidan de una parábola preciosa de nuestro Salvador; la del fariseo y el publicano, ¿cuál salió justificado? ¿el que se vanagloriaba de lo bueno, creyente, cumplidor y seguidor al dedillo de la ley, o la del pobre hombre que solo reconocía una cosa, que era un pecador indigno?
Pero que le vamos ha hacer, algunos quieren imponer que por celebrar de una manera se es más santo o más bueno, o se eleva más el espíritu, obviando que hay otra forma de celebrar, igualmente válida y que también eleva el espíritu, igual o mejor, pero claro esto es opinable, para unos y otros.
07/12/12 9:15 AM
Miguel Angel y Tulkas,
Espero que hasta aquí hayan caido en la cuenta que lo que cambia el mundo no serán nuestras opiniones sino nuestro testimonio.
Les ruego darse un respiro y dármelo igualmente.
Gracias,
Espero que hasta aquí hayan caido en la cuenta que lo que cambia el mundo no serán nuestras opiniones sino nuestro testimonio.
Les ruego darse un respiro y dármelo igualmente.
Gracias,
07/12/12 9:19 AM
No se trata de juzgar el interior de la personas, sino evaluar aquello a lo que el Rito invita.
Evidentemente uno no es veintisiete veces mas santo por arrodillarse veintisiete veces.
Pero el rito que invita a hacerlo es claamente superior al qeu lo evita.
Con respecto a la Biblia: la ignorancia biblica es ahora consecuencia de la Santa Msa Tradicional, verdad?
No hacian falta cuarenta anos de Novus Ordo y de horror de catastrofe liturgica para llegar a tamaña opinion, a semejante aberracion de pensamiento.
Evidentemente uno no es veintisiete veces mas santo por arrodillarse veintisiete veces.
Pero el rito que invita a hacerlo es claamente superior al qeu lo evita.
Con respecto a la Biblia: la ignorancia biblica es ahora consecuencia de la Santa Msa Tradicional, verdad?
No hacian falta cuarenta anos de Novus Ordo y de horror de catastrofe liturgica para llegar a tamaña opinion, a semejante aberracion de pensamiento.
07/12/12 4:08 PM
Sr. Tulkas, por favor atienda al llamado de Maricruz. Sea serio.
Pero le tengo que responder porque lo merece, no fui yo ni el Novus Ordo el que durante una etapa de la Iglesia le oscureció las escrituras al pueblo. Así le fue, porque mientras se hacía la misa mis abuelos y antepasados estaban rezando el rosario porque no se enteraban de nada de lo que allí se hacía. Lo único que les era importante era comulgar, pero les preguntabas por el resto y no sabían que se había leído, ni cantado, ni celebrado, y no me diga que no es verdad porque mentiría descaradamente, y mentir es pecado.
Aberrante es oír a alguien despotricar y faltarle el respeto a la sagrada liturgia de la Iglesia, sea Novus Ordo o Forma extraordinaria. Y ud. lo hace.
Pero le tengo que responder porque lo merece, no fui yo ni el Novus Ordo el que durante una etapa de la Iglesia le oscureció las escrituras al pueblo. Así le fue, porque mientras se hacía la misa mis abuelos y antepasados estaban rezando el rosario porque no se enteraban de nada de lo que allí se hacía. Lo único que les era importante era comulgar, pero les preguntabas por el resto y no sabían que se había leído, ni cantado, ni celebrado, y no me diga que no es verdad porque mentiría descaradamente, y mentir es pecado.
Aberrante es oír a alguien despotricar y faltarle el respeto a la sagrada liturgia de la Iglesia, sea Novus Ordo o Forma extraordinaria. Y ud. lo hace.
07/12/12 6:03 PM
Claro, Miguel Angel, claro, of course y por supuesto.
Ay de los catolicos, supersticiosos que besan cuadros, sacan a pasear estatuas, cometen cualquier delito porque se creen que su Dios les perdona todo en el confesionario y encima se creen que Éste, autosacrificado, se deja comer. Y encima, durante la reunion que llaman Santo Sacrificio de la Misa se dedican a contemplar piadosamente los mitos de la vida terrena de su Dios y de su Santa Madre. Ignorantes.
El problemita, querido, es que si entre el año 314 y 1962 a los fieles se les engañó, se les ocultó la Palabra, se les impidio llegar a Dios... Entonces, la culpa NO es de latín, sino del Papa, de todos los Papas, y entonces, la Iglesia, más quecEsposa de Cristo, es Dragón.
..................
Y yo lo niego rotundamente, porque precisamente las Escrituras siempre se han leído y explicado en vernácula.
Y cuando el 90% de la poblacion era analfabeta lo mismo daba el latin que el ingles.
No obstante, en los Seminarios de América colonial no se ordenaban varones que no hablaran la lengua de los indios.
Ay de los catolicos, supersticiosos que besan cuadros, sacan a pasear estatuas, cometen cualquier delito porque se creen que su Dios les perdona todo en el confesionario y encima se creen que Éste, autosacrificado, se deja comer. Y encima, durante la reunion que llaman Santo Sacrificio de la Misa se dedican a contemplar piadosamente los mitos de la vida terrena de su Dios y de su Santa Madre. Ignorantes.
El problemita, querido, es que si entre el año 314 y 1962 a los fieles se les engañó, se les ocultó la Palabra, se les impidio llegar a Dios... Entonces, la culpa NO es de latín, sino del Papa, de todos los Papas, y entonces, la Iglesia, más quecEsposa de Cristo, es Dragón.
..................
Y yo lo niego rotundamente, porque precisamente las Escrituras siempre se han leído y explicado en vernácula.
Y cuando el 90% de la poblacion era analfabeta lo mismo daba el latin que el ingles.
No obstante, en los Seminarios de América colonial no se ordenaban varones que no hablaran la lengua de los indios.
07/12/12 11:36 PM
Creo que me considero un neonato en esto del Concilio Vaticano II, aunque tengo 45 años de estarlo repasando y repasando, quiero aclarar que noy teologo, ni tengo ninguna grado academico relacionado, soy agronomo de profesion y catequista por vocacion, pero con lo que dice la hermanita experta en esto quehaceres me deja realmente estupefacto.
Cuaquier comentario que haria creo que seria muy irrespetuoso con ella y con los que apoyan su idea de que el CVII solo ha sido victima de las difamaciones que se hacen del descalabro de la sana doctrina de la IGLESIA de antes de Octubre de 1962.
Creo que lo que esta haciendo el Papa hoy parece que es aceptable por se fieles a el aunque sean herejias.
-------------
Fernando Santamaría,
No me queda claro por qué afirma que digo que el CVII solo ha sido víctima de difamaciones ya que, de lo único que aquí he hablado ha sido de algunos aspectos relacionados con la liturgia que la mayoría de los católicos desconoce.
Gracias por su comentario.
Cuaquier comentario que haria creo que seria muy irrespetuoso con ella y con los que apoyan su idea de que el CVII solo ha sido victima de las difamaciones que se hacen del descalabro de la sana doctrina de la IGLESIA de antes de Octubre de 1962.
Creo que lo que esta haciendo el Papa hoy parece que es aceptable por se fieles a el aunque sean herejias.
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Fernando Santamaría,
No me queda claro por qué afirma que digo que el CVII solo ha sido víctima de difamaciones ya que, de lo único que aquí he hablado ha sido de algunos aspectos relacionados con la liturgia que la mayoría de los católicos desconoce.
Gracias por su comentario.
03/07/16 7:12 PM
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