Un hombre culto, un europeo de nuestros días, ¿puede creer, realmente creer, en la divinidad del Hijo de Dios, Jesucristo?

Pues claro que puede creer, pero no creer en la idea que vosotros por narices quereis imponer de como era Jesucristo.
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A ver, Johan Liebhart, ya leíste el documento? Es claro que no. Así que ve, léelo -si es que te interesa- y luego vienes a corregir lo que has dicho.

Te adelanto que no puedo leer ahora el documento, que es muy largo y seguro merece una lectura atenta, no en diagonal.

Aún así, te comento mi idea: Yo distingo "fe" y "conocimiento"

Por "fe" no entiendo tanto "creencia", ni siquiera exacatmente "confianza" (pistis), como "experiencia" de Dios, sentirle. Esa experiencia de Dios la puede tener el más culto de los hombres y el hombre más analfabeto.

En cuanto al conocimiento, siempre perfectible, no creo que sea incompatible para nada con la idea de Dios; eso sí, el conocimiento, la cultura, te ayuda a no someter la "fe", la experiencia de Dios, a una concreta iglesia (por más que puedas estar más cerca de una que de otra)

Por ejemplo, cuando conoces la historia de las teofagias, en Roma, en Grecia, en la antigua Persia pero también mucho más lejos, la teofagia entre los aztecas, es más fácil que superes el dogma católico de la transubstanciación, pero eso no impide que "experimentes" a Dios, sino que en lugar de sentirlo desde una teología más equivocada, lo sientes desde una menos equivocada. Pero lo esencial es sentirlo.

En este contexto tu pregunta es sobre la divinidad de Jesús. Mi cultura todavía no me permite pronunciarme acerca de si conciblo a Jesús como un hombre-profeta-maravilloso o como Dios-hecho-hombre. Tengo la impresión de que en la cronología de los evangelios (Marcos, Mateo, Lucas, Juan), la divinidad de Jesús, como mínimo, ha ido de menos a más. Pero no tengo una idea nada sólida al respecto, lo que no excluye que leer las palabras de Jesús me ayuden a experimentar a Dios, sea lo que sea Jesús, Dios hecho hombre u hombre hecho Dios por la teología.

El fin de semana me leeré el texto, no lo quites, porfa; si me despierta nuevas reflexiones, ya te las comento.

Saludos.

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Oh, Iker, solo te adelanto que te llevarás una sopresa, no te apures si ves que no entiendes nada. Es comprensible, a muchos -con años de estar en CyL- les pasa.

La pregunta correcta a formular sería: "Un hombre culto, un europeo de nuestros días, ¿puede creer, realmente creer, en la existencia de Dios?", lo de la divinidad de Jesús no tiene sentido si no se plantea antes esta cuestión.
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Fuenteovejuna,
Es probable que tenga algo de razón más no puedo corregir la frase ya que es una cita de Dostoievski.

Para el hombre culto de hoy en día creo que ayuda mucho la ciencia para realmente conocer que Dios existe.

Pero realmente la buena ciencia, no la que nos intentan colar que realmente no es ciencia, sino filosofía (léase Hawking, Dawkins).

El darse cuenta de que todo lo del darwinismo ha sido un inmenso camelo para hacer creer a la gente que no ha existido la creación a mí me ayudó muchísimo.

Podéis buscar por internet: fallos Darwin, Máximo Sandín, Stat Veritas, miseria darwinismo, etc, etc...

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gambino,
Para conocer a Dios no hace falta más cosa que relacionarse con El, de ahí en adelante, la ciencia, el conocimiento y lo demás que colabore en ello es una ayuda pero no lo determinante.
Te animo a que le eches una ojeada al documento porque me parece que hallarás cosas que no has escuchado aún.

Johan, sigues sin entender que si eres capaz de decir algo sobre Jesucristo es gracias a su Iglesia, que existe para ser depositaria y transmisora de Su Verdad. Es un absurdo hablar del Verbo Eterno rechazando a quien te lo ha dado a conocer. La Iglesia propone la Verdad a quien quiera escucharla, otra cosa es que la verdad por su propia naturaleza se impone, y por tanto, nos interpela a todos y de manera definitiva.

El sujeto "hombre culto europeo" es muy impreciso, todo ha ido muy rápido y la respuesta es diferente según las franjas de edad y los países, incluso cercanos: la secularización en Francia es muy anterior a la española, aunque esta se extendió a mayor velocidad, pero unos 30 años después.

Así mismo, el término "culto", tiene que matizarse, pues "los de Ciencias", han tenido una evolución distinta a "los de Letras".

¿Europeo del N, del S, mediterráneo, atlántico, del centro?, incluso dentro de cada país, en Italia un lombardo y un napolitano no se parecen en nada, salvo el italiano oficial.
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Bien, Norberto, me parece que la entrada no se trata de invitarles a discutir la cita de Dostoievski sino a leer el documento que se que les tomará varios días.
En el caso que te interese leerlo y que lo realmente lo hagas te invito a regresar a comentar lo que desees.

No puedo responder a tu pregunta.
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Norberto, no te pido que la respondas, solo que te la hagas y que si no encuentras respuesta y te interesa hallarla que leas el documento.

Realmente la cita de Dostoievski es irrelevante en este post, ya que o es falsa y no pertenece a Dostoievski, o no es del libro Los Demonios. Suele ocurrir a menudo, atribuir a personajes famosos citas falsas para intentar dar más empaque a lo que se quiere decir.

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Juvenal,
Cuánta dificultad cree que contendría para usted hacer el esfuerzo de ser un poco más confiado y positivo?

gambino, respetuosamente le digo que ha metido usted la gamba ( pierna, pata ) con su comentario sobre lo que usted define como el "camelo del darwinismo".
Si quiere saber algo, de verdad, sobre evolución y darwinismo, pruebe a leer a gente tan poco sospechosa ( espero que para usted lo sean )como Mariano Artigas, Daniel Turbón, Natalia Moratalla, Leandro Sequeiros, Francis S. Collins, Michael Ruse, Christian de Duve, etc, etc, etc.
Y es que antes de decir según qué, es preferible quedarse callado, de lo contrario se pone usted en evidencia y hace un flaco favor a la causa que pretende defender.
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Fuenteovejuna,
Podría para la próxima tomarse las cosas como si fuera un maestro que desea que quien lo escuche aprenda con deleite?

Señora Maricruz, le reto a que me diga en qué página de el libro Los demonios está esa frase. Venga, no es un libro tan largo.
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Ah, caray, Juvenal, me pone usted en un problema, no tengo ese libro.

Señora Maricruz, existen ciertos lugares llamados Bibliotecas. Siendo un libro tan conocido, no creo que tenga problema en encontrarlo. De todas formas, si habla inglés, hasta puede encontrar en internet una versión online.
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Tengo una biblioteca extensa y a veces olvido lo que tengo allí, déjeme revisar; por otro lado, sepa que vivo a varias decenas de kilómetros de una biblioteca o librería.
Caray, que es usted exigente.

La frase de marras es de Dostoiewski, y está en los cuadernos del escritor, relacionados con su libro Demonios. No está en las novela, sino en su diario, cuando se plantea la dificultad de desarrollar el argumento de su obra.

Lo aclara el Metropolita Filaret en una conferencia que leí.

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Luis,
Esa conferencia quise leerla, la tienes por ahí?
Gracias por haberte tomado el tiempo de buscarla y ofrecerle a Juvenal su respuesta.

Maricruz,

http://www.revistahuellas.org/default.asp?id=423&id_n=1666&pagina=1

Saludos
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Gracias, Luis.
Se supone que tengo esos enlaces pero nunca tengo suficiente tiempo para buscar ciertas cosas que me han llamado la atención ya que por lo regular tengo entre manos de dos a cinco lecturas que me resultan prioritarias.
Has sido muy gentil.

Bueno Maricruz, voy a estrenar el tóner de la impresora... me voy a imprimir el texto, porque son 47 páginas!!!!!!
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Gambino,
No habrá desperdicio, ya verás.

Algunos enlaces que citan que la frase es de Dostoievski

http://www.serviciocatolico.com/files/sabater_y_las_trampas_del_racionalismo.htm

http://books.google.es/books?id=Y9fSUnH9wTcC&pg=PA42&dq=hombre+culto,+un+europeo+de+nuestros+d%C3%ADas&hl=es&ei=eU7cTNLyO8H58AbaweSECQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=hombre%20culto%2C%20un%20europeo%20de%20nuestros%20d%C3%ADas&f=false

http://books.google.es/books?id=4ZjIdzM6rnQC&pg=PA36&dq=hombre+culto,+un+europeo+de+nuestros+d%C3%ADas+%2B+divinidad&hl=es&ei=JE_cTK-bD4et8Aax1djPBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=hombre%20culto%2C%20un%20europeo%20de%20nuestros%20d%C3%ADas%20%2B%20divinidad&f=false

En realidad no se porque tanta desconfianza al respecto , pero bueno...
Saludos Maricruz

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Así es Juvenal. Ya lo hemos venido conociendo, ha de haber quedado satisfecho con las respuestas que le han dado. Gracias, Eduardo.

Eduardo

No se si se habrá dado cuenta que todas estas referencias son circulares. No hay ninguna referencia a esta frase en concreto fuera del ámbito eclesial y en especial del referido a Comunión y Liberación.
Por cierto, en CyL deberían aclararse un poco: ¿la cita es de unas notas para Los Demonios o de Los hermanos Karamazov?
Sigo esperando un enlace directo a la obra de Dostoevski donde salen esas palabras.

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Juvenal,
En el enlace que colocó Luis a la revista Huellas, encontré lo siguiente:
"Dostoievski en los cuadernos de la novela Los demonios, en relación a la figura de Stavrogin: “La fe se reduce a este problema angustioso: un hombre culto, un europeo de nuestros días, ¿puede creer, creer verdaderamente en la divinidad de Jesucristo, el hijo de Dios?”.
Espero que te satisfaga.

No le va a Satisfacer, ahora te pedirá fotocopia del cuaderno.Cuando se la des luego de escribir a Moscú te dirá que muy bien puede ser una falsificación de un prosélito colega tuyo y así ad aeternum.

O le das el vídeo del susodicho escribiendo esa frase (que se vea claro que es esa y no otra) o nada.

:-)

Buenas.
Dejo momentáneamente me retiro voluntario de los blog de esta web, únicamente por que no puedo dejar de comentar la sorprendente actitud del inefable luís, quien mantuvo conmigo un largo debate sobre la autoría, que el negaba, de una frase de Santo Tomás, que yo cité en un comentario, y que aparece citada por Nietzsche en su obra "La genealogía de la moral". Pues bien en aquella ocasión, el amigo luís, se dedicó a ridiculizarme, llamándome prácticamente ignorante, por hacer caso a una segunda cita en vez de leer la fuente original del autor. Descubro con sorpresa, aquí y ahora, que él utiliza lo mismo que a mí me criticó, sin ningún rubor, aplauso para el abogado. Si es cierto que el tiempo acaba poniendo a cada cual en su lugar, no me cabe duda de que a luís le está reservado uno preferente en la meca de los incontinentes verbales.
Un saludo a tod@s.

La revista Huellas creo que es de CyL, luego no me sirve en este caso porque me lleva al mismo sitio. Además, el señor Giussiani atribuye esa cita a la novela Los hermanos Karamazov, lo que sigue aumentando mis suspicacias sobre la autenticidad literal de dicha frase.

Se trata de buscar en este libro:

The Notebooks for "The Possessed,"Notebooks for "The Possessed," translated by Victor Terras, [Chicago], 1968.

Aquí dicen la página: la 1011 en esta edición italiana:

Cfr. F.M. Dostoievski, I demoni; Taccuini per “I demoni”, a cargo de E. Lo Gatto, Sansoni, Florencia
1958, p. 1011.

Pero de todas maneras aparece en varios sitios:

http://it.wikiquote.org/wiki/F%C3%ABdor_Michajlovi%C4%8D_Dostoevskij#Dagli_appunti_preparatori

http://www.ilsussidiario.net/News/Culture-Religion/2010/9/17/POPE-Peter-Hitchens-How-atheism-brought-me-to-faith-/2/113161/


Quizás Juvenal tendría que probar que NO está en ese libro.




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Gambino, qué atento has sido. Los viernes son un día agobiante para mi ya que debemos cosechar lechugas en nuestra plantación y que me hayas hecho el favor de ayudarme con la pregunta de Juvenal ha sido verdaderamente encantador. Muchísimas gracias.

Oh, cuánto me gustaría que dejaran de discutir por todo; pero bien, parece que lo disfrutan, disfruten pues.

Pasen un magnífico fin de semana y gracias por haber estado por aquí.

Me disculpan, pero borré la discusión acerca de la evolución.

Para la próxima, por favor, eviten utilizar mi blog para discusiones sobre todo si están fuera del tema.

Gracias.

Gambino

- Me pone una cita de una traducción de Las notas para Los Demonios al italiano. Pero es extraño que se indique la página 1011 cuando en la traducción inglesa no llega ni a 500 páginas.
- La segunda cita que me indica es falsa, volvemos a los mismo que ya he indicado. En el libro Los demonios no están esas palabras, yo lo he leído y se lo puedo asegurar. Si usted cree que es falso indique página.

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Juvenal,
La cita no está en el Libro Los Demonios si no en los cuadernos de notas de Dostoievski sobre el mismo. Ese documento es al que lo refiere gambino y que se encuentra en las librerías con el nombre de The notebooks for The possessed, del cual, aparentemente, ni la web ni nosotros tiene una copia.
Ahora bien, este no es un asunto de verdades o mentiras, sino de desconfianza, por eso le digo, nosotros confiamos en quienes aportaron la cita ahora le corresponde a usted decidirse a hacerlo.

Pero la segunda cita que me indica Gambino dice literalmente:

The Russian writer, Feodor Dostoevsky, in his book The Demons, asked: «Can a cultured man, a European of our days, believe, really believe in the divinity of the Son of God, Jesus Christ?». What would you answer?

Eso es falso.

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Bien, pongámoslo de otro modo,Juvenal.
Supongamos que la cita no es de Dostoievski, reponda nada más: la pregunta que contiene esa frase suscita en usted interés, curiosidad o lo deja indiferente?
Porque sabe? De suscitar en quien la lea alguna reacción es lo que se trata esta entrada y no de resolver su desconfianza, que es lo que usted ha hecho con del tema que estamos tratando.
Hasta pronto, Juvenal, espero no tener que tratar este asunto de nuevo con usted.

No señora Maricruz, no suscita ningún interés. Como ya planteó uno de los primeros comentarios, la pregunta previa es si dios existe. Para mi, dios no existe, luego esa pregunta no me dice nada.
Pero lo que si me interesa es la manipulación que se realiza en ciertos medios y ambientes sobre estas cosas. En eso si estoy interesado, en desvelar esas manipulaciones.
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Bien, gracias, ya respondió, Juvenal. Me doy por satisfecha.

¡Qué fuerte!!!

Maricruz, si borra usted mis comentarios sobre la evolución (que parece que sea tabú negarla, ¡¡sólo es ciencia!!! ¡¡la ciencia se puede discutir!!!)

entonces borre también el comentario de Fuenteovejuna de las 11/11/10 4:42 PM

No hablo yo de creer ciegamente en que no existe la evolución, sólo hablo de contrastar los datos que nos aportan los que creen en la evolución. ¡¡¡nada más!!!

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Gambino,
Me pareció justo dejar los dos primeros comentarios de cada uno para que constaran las respectivas formas de pensar. No me interesó dejar las siguientes intervenciones, espero que comprenda.

Por mi parte puede estar seguro que le comprendí desde el principio lo que quiso decir.

Pues no comprendo la verdad.

¿No va el título del post de si un hombre culto puede creer en la divinidad del Hijo de Dios?

Y luego le dicen personas como juvenal: "Para mi, dios no existe, luego esa pregunta no me dice nada."

¿Qué es un hombre culto entonces?

Maricruz, ¿no es ser un hombre culto alguien que esté instruido sobre las grandes cuestiones de la humanidad?

La creación (o no creación, sino evolucionismo o transformismo) es una de estas cuestiones.

¿Cree usted que no influye, en un hombre culto, para creer en que Dios existe esa cuestión?

Los materialistas no van a entrar a hablar de filosofía, teología, etc... porque para ellos todo eso no existe, creen (erróneamente) que es todo fantasía.

Su ateísmo se sustenta en sus falsas creencias materialistas. Creen que Jesús fue inventado, o que sólo fue un hombre, creen que Dios no ha creado el mundo, sino que ha surgido de la nada, creen que Dios no ha creado las especies, sino que han evolucionado desde una forma primitiva de vida que salió de un caldo primordial, creen que el hombre no tiene alma, ya que viene del mono y es sólo un animal más....

¿Cómo convencerles de que son falsas sus creencias materialistas?

Pues mostrándoles cuán falsa es la evolución.

Eso ayuda a un hombe culto, un europeo de nuestros días a creer en Dios.

¿Se me entiende ahora?

Ellos se creen cultos, creen que son muy inteligentes porque aceptan el hecho de la evolución y los que no creemos creen que somos unos ignorantes y que no hemos leído nada sobre el tema. Es demoledor hacerles ver cómo ha surgido la teoría de la evolución. Se creen que es algo científico, pero no es más que la teoría económica de Malthus y Spencer aplicada al mundo natural.

Los materialistas desprecian cualquier fuente de conocimiento que no sea 100% materialista, porque sólo creen que puede existir lo material. Por eso la teología o la filosofía no van a servir para convencerlos.


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gambino,
El tema que ha propuesto es muy interesante más no está del todo relacionado con la intención con que publiqué esta entrada. No se si lo recuerda pero la idea era que si la pregunta de Dostoievski suscita en usted interés la recomendación era que se fuera al enlace que dejé arriba y que leyera el documento.

Por otro lado, observando la discusión y recopilando de otras experiencias con hombres cultos de la península ibérica me doy cuenta que don Giussani hizo bien en atender a su carisma ya que para la época en que lo hizo Italia estaba completamente descristianizada como lo está en buena parte España y otros países europeos.

Don Giuss pretendió hablarle a los hombres cultos, Julián Carrón quien ahora ocupa su lugar, hace lo mismo y lo hace, presiento, porque a los hombres cultos por su necesidad de explicarse todo y por el nivel intelectual que adquieren van perdiendo contacto con aspectos de su persona que los alejan de su humanidad. Humanidad que, para don Giuss, es esencial recuperar porque en atención tierna, apasionada y cuidadosa a ella es posible reencontrarse con Cristo, que es -en última instancia- la esencia del Evangelio, de Cristo en su misión.

Por lo que menciono, podrá notar que el tema de la evolución y de la necesidad de la ciencia para conocer a Dios, si bien es un tema interesante va en dirección opuesta a la intención de la pregunta de Dostoievski.

El hombre sale en busca de Cristo hacia fuera sirviéndose de su intelecto, don Giuss quiere hacerle ver que el intelecto si no es en una búsqueda hacia adentro de bien poco sirve a quien anda tras las huellas de Cristo.

Espero haberme dado a entender.

En el mensaje anterior me he dejado una coma. He puesto:

"Pues no comprendo la verdad."

en lugar de:

"Pues no comprendo, la verdad."

Ok, lo he entendido. El texto ya he empezado a leerlo. Yo de momento lo que había interpretado es que las creencias como el budismo no pueden ser ciertas, ya que presciden del yo.

El texto está muy bien, de momento (llevo leídas pocas páginas) es interesante.

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gambino, no creo que haya comprendido. Por qué mencionas el budismo? Me podrías explicar?
Por lo demás, me encanta que te resulte interesante.

No soy experto en budismo ni nada parecido. Hace muchos años leí algunos libros sobre budismo (Mahayana creo recordar) y hablaban de que el hombre para alcanzar la iluminación (Nirvana, etc) debía renunciar a sus deseos. Para ser feliz el ser humano no debía desear nada.

El deseo es el origen del sufrimiento, según los budistas.

Por eso lo decía, porque el budismo obliga a renunciar al yo, y es justo lo contrario de lo que nos dicen en este texto.


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Perfecto, veo que lo comprendiste.

Pues he leído con detenimiento el documento y supongo que no lo he entendido todo, me refiero a que seguramente no lo he entendido como para extraer hasta sus últimas consecuencias.
En parte me ha sorprendido.

En un comentario a vuelapluma distinguía el otro día entre la fe (como experiencia más que como creencia) y el conocimiento (científico, racional)
Pues mi primera sorpresa es que en el texto aparece a menudo esta idea de fe como experiencia, así me ha parecido entenderlo.
Mi segunda sopresa es que el documento está mucho más basado en la fe-experiencia que en el conocimiento racional. La pregunta era si un hombre culto puede aceptar a Jesús como Dios hecho hombre y había imaginado que la orientación sería mucho más científico-racional que de fe-experiencia.

Para mí la experiencia de Dios puede sentirla una persona con o sin cultura. La cultura entra en juego, por ejemplo, cuando tratamos de discernir racionalmente sobre quién fue o dejó de ser el Jesús histórico. Por eso esperaba esta otra orientación.

También me ha sorprendido la idea del dolor, de la carencia, como algo positivo (si lo he entendido bien) por darnos conciencia de nuestro carácter limitado y de nuestro anhelo del absoluto. Acostumbrado a leer en las páginas católicas conservadoras y tradicionalistas un rechazo de fondo a todo humanismo, me ha gustado leer esta orientación (si es que la he entendido bien)

Entrando en el fondo de la cuestión, como te decía, creo que la experiencia de Dios la podemos sentir todos con independencia de nuestro nivel cultural. La puedes sentir cuando sufres (recuerdo una noche que estaba tocado, con los gastos de unas obras de una nueva aventura empresarial por encima de presupuesto y los ingresos por debajo de presupuesto, es curioso, aquella noche ni se me pasó por la cabeza "recriminarle" nada a Dios, y mira que estaba tocado, no, solamente recuerdo haberme acostado, cerrar los ojos y haberle dicho algo así como: "esto sólo lo puedes arreglar tú"...) o cuando ves sufrir a otro (cualquier día, yendo en coche, en cualquier semáforo, ves un anciano, cómo le cuesta cruzar... No sé explicar por qué, pero este sufrimiento diario, callado, que jamás saldrá en la prensa, que no es un hecho noticiable, el detalle de una abuela en el supermercado mirando los precios de los postres que puede o no puede comprarle a su nieto, que de poder se los compraría todos... eso me genera también una experiencia de Dios al que siento sufriendo con nosotros mientras paseamos nuestra fragilidad por este mundo temporal) o cuando ves sentir alegría (hoy mismo, un abuelo y un nieto jugueteando en la acera, que he tenido que dar medio volantazo preventivo, que el nieto casi se sale, riendo ambos... Cierto, te conmueve la alegría, que en este mundo temporal no será absoluta, como anhelamos, hasta que lleguemos a Dios)... Experimentar a Dios, sentir que sufre con nosotros y se alegra con nosotros, no depende del nivel cultural.

El conocimiento racional es distinto. A más cultura, más argumentos conoces, a favor, en contra, de esta, de aquella religión, del origen de la vida, de la creación... Si todavía hablamos de "Dios", no creo que nada esté demostrado; por consiguiente mi respuesta es que sí, que el hombre culto puede creer en Dios y puede no creer. Y no me da miedo la ciencia (como se lo ha dado muchas veces a la ICAR). Ese Dios que a veces logro experimentar y que me llena, que me llena de anhelo por llegar a él, siento que está ahí. No me da miedo que se pueda probar que no existe porque siento que existe y no me da miedo que se pueda probar que una frase de un determinado texto sagrado es incorrecta porque entonces simplemente conoceré mejor a Dios.

Pero pasemos de "Dios" a "Jesús como Dios". Desde la experiencia y desde el conocimiento racional.

Mi primera respuesta, a bote pronto, sería que yo experimento a Dios. Cuando tengo estos instantes de sentimiento especial, no los siento condicionados a que Jesús sea Dios y no otra cosa (profeta, elegido de Dios pero no Dios encarnado, Maestro...). Quizás es porque yo siempre rezo directamente a Dios o a Dios-padre (o a Dios padre-madre, como aceptaba Juan Pablo I y rechaza Benedicto XVI). Después, pensándolo más, no lo tengo tan claro. Probablemente el testimonio, el modelo de Jesús me ayude a experimentar a Dios, aunque sea desde el subconsciente, más de lo que Mahoma me ayudaría a ello si yo conociera el Corán. No sé si podría decir lo mismo del budismo o del taoismo, religiones de las que desconozco demasiado pero por las que siento un punto de simpatía y admiración.

En esto me aparto, de alguna manera, del documento que nos has presentado. Allí toda la experiencia de Dios pasa por Jesús. Como si no se pudiera experimentar a Dios sino sólo a través de Jesús. Me sentiría muy prepotente si me sorprendiera a mí mismo pensando que quien no conoce a Jesús no puede experimentar a Dios. Creo que entre los miles de millones de personas que no creen en Jesús los hay quienes experimentan a Dios (soy incapaz de pensar si en igual, mayor o menor medida que entre los cristianos)

En mi caso, sinceramente, y desde pequeñito, mi relación con Dios y mi experiencia de Dios ha sido mucho más directa. Con la misma sinceridad te digo que es perfectamente posible que muchas palabras de Jesús hayan influido decisivamente en esta capacidad o posiblidad de experiencia, aunque sea de forma subconsciente.

Si he de dar respuesta desde el punto de vista del conocimiento racional, leo los evangelios como textos históricos, no como fábulas o leyendas; tampoco como verdades "en sí mismas". Los leo como textos históricos con su grado de veracidad, con sus posibles intereses, errores, prejuicios... como otro texto histórico. No tengo claro que racionalmente pueda decir que Jesús es Dios. Básicamente Jesús no dijo nunca: "Yo soy Dios". Su confesión más conocida, en su diálogo con Pedro, "¿Y vosotros quién decís que soy?" Jesús se identifica como el Mesías. Pero Mesías "sólo" significaba, en el contexto judío, el ungido, literalmente "el untado", o sea, el bendecido, el hombre lleno del espíritu de Dios. No significaba Dios mismo encarnado.

Cierto que a Jesús sus paisanos y coetáneos no le entendían. Cuántas veces se queda Jesús con los discípulos y les pregunta: "¿vosotros tampoco lo habéis entendido?" . ¿Le entendían Juan y Santiago queriendo ser los primeros? ¿le entendía Juan cuando quería hacer bajar fuego del cielo para castigar una aldea que no recibió a Jesús? (reprendido por Jesús, lo digo por si algún ortodoxo protitipo de infocatólica está leyendo). Seguramente en el cristianismo primitivo, cada cual entendió, predicó y escribió de Jesús con arreglo a sus esquemas mentales previos, ya fueran judíos, mistérico-helenos, gnósticos, etc. Cada cual transcribió sus palabras según le entendió. Pero aunque no le entendieran, y aunque tengamos que desbrozar lo que escribieron, es hecho histórico que el impacto que les causó Jesús fue tan fuerte que aceptaban el martirio por no traicionar lo que, mejor o peor, entendieron de él.

Personalmente no me atrevería a decir que tengo una opinión racionalmente cerrada respecto de la naturaleza de Jesús, aunque sentimentalmente reconozco que la teoría que más me llena es la de la encarnación como acto de solidaridad divina (dentro de mi heterodoxia, no soy capaz de concebir la encarnación como un sacrificio expiatorio exigido por Dios sino que el Dios que siento puede venir a hacerse hombre para decirme que si yo sufro, el no se "escaquea" y viene a sufrir conmigo)

En resumen ¿Puede un hombre culto creer que Jesús es Dios encarnado desde el punto de vista racional? Puede. Puede dudar, puede creer, como Antonio Piñero, a quien admiro, que sólo fue un rabbí, un maestro estrictamente judío, hecho Dios por el hombre. Pero puede creer que Jesús es Dios encarnado. Y creo que lo más importante no es que acierte acerca de la naturaleza de Jesús sino que experimente a Dios hasta el punto de no querer ser otra cosa que instrumento de Dios para aliviar al prójimo. Constato que a lo largo de los siglos la ICAR ha sido algo sustancialmente distinto a esto último.

Bueno, menudo rollo. Ahora que lo he terminado tengo menos claro sí he comprendido todo lo que está en el documento, si he captado lo que quería transmitir.

Si has tenido paciencia de leerlo, gracias. Saludos.


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Iker,
No te ofendas, pero por primera vez veo en lo que escribes a un ser humano, por lo mismo no sabes cuánto me alegra :))) Enhorabuena!

Has dicho:
"Ahora que lo he terminado tengo menos claro sí he comprendido todo lo que está en el documento, si he captado lo que quería transmitir".

Has expresado aquí lo que conviene a tu corazón porque no obstante hallaste correspondencia entre lo que leíste y lo que piensas/sientes ha quedado también un anhelo de comprensión insatisfecho. Magnífico, esa insatisfacción te llevará progresivamente a Dios y, aunque no te parezca ahora, te lleva a Dios a través de Jesús desde tu humanidad.

Procuraré aproximarte a la comprensión de ti mismo por partes. Has dicho además:
"en el texto aparece a menudo esta idea de fe como experiencia"
Claro que si, la fe como experiencia, pero como experiencia de ti mismo que te conduce a Cristo y fíjate que esta experiencia se encuentra no en contraposición a la razón sino en que es la propia experiencia de Dios la que te hace razonable creer en El, porque creyendo en El, relacionándote tu corazón encuentra satisfacción a sus anhelos, comprende, encuentra sentido al dolor, al sufrimiento tanto como las alegrías.
Por este lado has llegado a magníficas conclusiones.

Has dicho también:
"toda la experiencia de Dios pasa por Jesús" y consideras que has hallado en ello un obstáculo pero no es así, justo esta dificultad que tienes para comprender cómo es que -según tu- sin relacionarte con Jesús pasas directamente a Dios es lo que te hará descubrir al Hijo como tu contemporáneo.

Considera nada más, que el carisma de don Giuss y que ha deseado transmitirnos es su forma particular de relacionarse con el Misterio y pues nada, que el Misterio siempre será Misterio y que lo único que puedes es abrazarte fuerte de cada ínfimo detalle que cuestiona tu forma de pensar y de actuar ante la realidad para que te lleve a El.

Es fenomenal que te descubras no cerrado ante las posibilidades que ofrece tu comprensión/experiencia de Jesús, por ese lado posees algunos errores doctrinales pero ni el documento ni esta entrada tratarán sobre ello sino de todo aquello que aún como obstáculo suscite en ti correspondencia entre Dios como tu deseo de Infinito y tu humanidad.

Es por esta ruta que hallarás a Cristo y justamente en lo que tu corazón anhela.

He evitado deliberadamente señalarte errores doctrinales porque lo que busco es que encuentres lo que halló don Giuss que es el Misterio, a Cristo, presente en tu vida como contemporáneo. Luego podrás satisfacer tus carencias doctrinales y aclarar con expertos otras dudas, pero no antes de que descubras a Cristo y como te has venido relacionando con El. Tu sabes, que transites el mismo camino que Santiago, Juan y Andrés, que mires estupefacto a esa maravilla de ser humano que es Jesús, que te dejes seducir por El, que encuentres como ellos en su mirada, satisfacción a todos tus anhelos. No fue antes de esto que los discípulos conocieron la doctrina, ni siquiera fue en este momento cuando comprendieron que era Hijo de Dios sino que fue después que se sirvieron de la razón para procesar su experiencia, pero primero fue la experiencia, el impacto. Te das cuenta?

Sigue por esta ruta, Iker. Vas bien. Si encuentras que se aviva tu interés en el tema dímelo, tengo algunas recomendaciones de libros que podrías adquirir o de documentos que puedes bajar de la red.

Te alabo y agradezco que hayas hecho el esfuerzo de la lectura del documento.

Saludos,



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Te traigo el enlace a la ficha técnica de uno de los libros de don Giuss El Sentido Religioso, me parece que te podría interesar.

http://www.ediciones-encuentro.es/Muestra.php?libro=10000364&pag=0&cn=0&resul=busc&temp=%2C1289826656573%2C&wh=user&ord=0