«No religión» ya es la religión de Escocia

No entiendo muy bien cómo está hecha la encuesta...
si los "no religión" no son ateos ni agnósticos... ¿qué son? Es que son casi 2 millones de "no propiamente" ¿¿??
¿Cuál es la diferencia entre ateo y humanista, dado que estos últimos no son un credo sino una filosofía dentro del humanismo?
O lo de "religión no establecida".
Habría que ver el detalle de la mecánica y la trastienda de estas encuestas. Muchas veces no son comparables entre sí...

Por otra parte me pregunto si existirá algún ordinariato para los presbiterianos escoceses, como para el anglicanismo, o no.

perdón, quería decir a propósito del humanismo que "estos últimos no son un credo sino una filosofía dentro del ateísmo".

Luis, Pregunta directa: ¿cuál es tu religión?: ninguna.
El ateo niega la existencia de Dios, es distinto. Los humanistas tampoco son ateos, son empiristas, fideistas, es una postura más bien filosófica, como los agnósticos. Aunque la mayoría de los ateos se embozan en la BHA (British Humanist Association). Por eso los he englobado para compararlos a los Jedi.
La categoría completa de No religion incluye:

No religion	1.921.018 (propiamente dichos)
Jedi Knight	   11.746
Humanist	    2.992
Atheist 	    2.848
Agnostic	    1.818
Heavy Metal	      597
Free thinker	       37
Realist 	       27
Secularist	       18
Other   	       15

Digo yo que los que no son religiosos, o son agnósticos (no declaran sobre el particular porque creen que no se puede responder desde su razón), o son ateos (afirman desde su razón la no existencia de Dios). Sigo sin entender lo de "no religion" a secas.
Aparte de estas dos, y el teísmo de algún tipo, puede haber deístas, panteístas-naturalistas, filosofías espiritualistas-energistas de influencia oriental (sectas pseudo hinduístas o budistas, tipo maitreya, etc, donde se podría incluir a los Jedi), y poco más. Quiero decir que hay cátedras de estudio de la religión, donde se hacen clasificaciones con respecto a la relación de los hombres con Dios a lo largo de la historia y del mundo, y se pueden usar para una encuesta más lógica.

Lo de los hevi metal es una broma; "librepensadores" siempre fueron los ateos; "realismo" y "secularismo" no quieren decir nada, son adjetivos del agnosticismo.

De todas formas, aquí el grueso de la duda es ese "no religión" distinto de ateísmo o agnosticismo.

Es curioso. Los "Otros cristianos" supongo que incluyen al resto de denominaciones protestantes evangélica. Y también bajan.

Se confirma lo que siempre he dicho. El liberalismo teológico -la Iglesia de Escocia está infectada del mismo- solo produce muerte espiritual.

Lástima que la Iglesia Católica en Escocia no aproveche la ocasión.

"si los "no religión" no son ateos ni agnósticos... ¿qué son?"

¿No serán los que simplemente "viven al día" y aplazan indefinidamente las grandes preguntas? Ateísmo práctico, implícito. Ir tirando. "Vivir el momento". ¿No será esa la actitud mayoritaria en nuestra sociedad?

Ser ateo teórico implica reflexionar: plantearse las cuestiones metafísicas, y resolverlas en un sentido materialista. Uf, eso es muy cansado ...

Bueno, es sencillo, los agnosticos no creemos en dioses pero no todos los que no creen en dioses son agnosticos. El agnosticismo no es una posición ante los dioses sino una posición ante el conocimiento que hace constar el hecho evidente de que no estamos en posición afirmar ni negar la posibilidad de existencia de algunos dioses (otros si) pero hay otras personas que sencillamente no creen que existan los dioses, sin más.

Los "sin religión" pueden perfectamente ser teístas o deístas no adscritos a ninguna religión positiva.
Si no se consideran ateos o agnósticos es porque no necesariamente se hallan cerrados a la trascendencia, o tal vez porque encuentran que estos grupos tienen un carácter militante que no comparten.

Es probable que entre los "otros cristianos" haya también cristianos ortodoxos que emigraran a Escocia, o de otras iglesias orientales, tal vez no sean muchos pero los habrá.

LF se ha referido a la gran ocasión de la IC para pescar en esta coyuntura. Mucho me temo que no pesque nada, las comunidades en UK coexisten, pero no conviven, y el sentido misionero parece ausente. Si S. Francisco Javier hubiera nacido hoy no hubiera tenido necesidad de viajar a China o a la India. Podría haber evangelizado a chinos e indios aquí, en Europa; parece una broma de la Historia. Y si no son capaces de hacerlo aquí ¿cómo podrán hacerlo allí?.

Lo que me parece más extraño es que hayan subido en porcentaje las religiones orientales.
Es que yo creía que incluso hasta Escocia no había llegado la inmigración, por lo menos de países orientales, con el frío que hace.
También me ha extrañado que haya una religión oficial, que por lo visto no es la católica. Siempre Escocia había sido católica al igual que Irlanda.
Y por otra parte y a pesar de haberme informado en repetidas ocasiones, no termino de ver la diferencia entre ateo y agnóstico.
Y que haya crecido tanto el número de los que no tienen una religión determinada, no me extraña en los tiempos que corren, que estamos en religión como en la torre de Babel cuando Dios confundió las lenguas. En el Reino Unido, está Inglaterra con religión oficial anglicana, Escocia e Irlanda con religión católica, y al mismo tiempo el materialismo y el abandono de todo lo que sea religión por parte de la mayoría. No es de extrañar por lo tanto que haya crecido tanto el número de los que confiesan no pertenecer a ninguna religión.

Saludos.

Quizá yo pueda ayudarte, Isabel.

De los que se definen como ateos hay dos tipos principales, algunos sencillamente no creen en Dios, otros (y esta es la acepción filosóficamente canónica, ver Ferrater Mora, por ejemplo) afirman que Dios no existe. Para los agnósticos depende fundamentalmente de la definición que se dé del dios, afirmamos que, en determinados casos (dioses no intervinientes) no existe forma alguna de demostrar si un dios existe o no ya que si es ajeno al universo y no interviene en el no hay forma alguna de fundamentar su existencia o no en prueba contrastables y verificables (científicas), por supuesto, en este caso su existencia o no es irrelevante en la practica; en el caso de dioses intervinientes como el cristiano si que existen pruebas suficientes para afirmar que, tal como es definido, su existencia no es posible ya que no es compatible con las leyes conocidas y comprobadas del universo, por lo tanto y de existir, no podría ser acorde con la definición que se da de el y no podría ser ese dios sino, si acaso, otro.

Menos mal que, lentamente, pero nuestra iglesia hay va. Lástima grande que en América Latina sean los protestantes los que se multiplican haciéndonos cada vez menos. Y luego --con todo respeto- el Papa y tanto sacerdote que nos "ayudan" diciendo que "No hay que hacer proselitismo" ¿Entonces el mandato de Jesús "Id y predicad a todas las naciones" donde queda?¿Ya se predicó, por cierto malamente, en la Conquista, pero ya no debemos intentar convertir a los que se alejan? La verdad no entiendo.

La archiusada frase de Churchil acerca de que existen las verdades, las medio verdades, las mentiras y las estadísticas, nunca suele ser más acertada que cuando se tratan estas cuestiones.

En apariencia, el 70% de los españoles son católicos. Pero cuando a ese 70% se le hace una pregunta tan sencilla como ¿Cree Ud en Dios? El 35% responde que no.
¿Cuantos católicos hay en España?

Otro aspecto que pocas veces se considera de forma adecuada y que es muy relevante tanto en términos políticos como de mera comprensión de la realidad social es el de la semejanza grupal.

En términos morales, sociales y políticos, son mucho más parecidos aquellos que se declaran como Católicos no practicantes (50% de los españoles) con los que se declaran como No Creyentes (30% de los españoles) que con los que se declaran Practicantes (Católicos, musulmanes o evangelistas). Estos precisamente comparten casi todo en comun en pensamiento con independencia de la religión en la que sean creyentes.

Finalmente la dicotomía entre nacionalismo y ocaso de la religión es una falsedad. Escocia no es más atea que Inglaterra (o que francia o Noruega). En el caso español, no es el nacionalismo el que explica el ocaso católico. La correlación estadística es con el nivel de desarrollo y de renta. Esa es una constante mundial, a mayor nivel de desarrollo humano menor es la influencia de la religion en el pensamiento de la población. Por ello las comunidades de la España rica urbana siguen la misma tendencia que en el resto del mundo. La excepción es Madrid y esa excepción se produce por la conjugación del nacionalismo español con el catolicismo, en lo que se conoce como nacional catolicismo que hace de la religión una seña identitaria. Pero esto es una divergencia de la tendencia observada y contrastada a nivel mundial (especialmente europeo). Es además una divergencia que se atempera con el tiempo, dado que año tras año la población madrileña va moderando su posición y acercándose a la tendencia poblacional natural.

Cayetano, no estoy de acuerdo con la expresión "afirmar que Dios no existe", puesto que eso es precisamente una negación, que es justo lo contrario. Negar (RAE):

1. Decir que algo no existe, no es verdad, o no es como alguien cree o afirma.

2. Dejar de reconocer algo, no admitir su existencia.

3. Decir que no a lo que se pretende.

Lo que haces es decir que no existen las negaciones. Si a toda negación se le pone antes la muletilla de "afirmar que no", la negación no existiría. En cambio, la negación existe y sirve justo para responder a una afirmación previa. A nadie se le ocurre negar la existencia de algo que no se haya afirmado previamente. Por tanto, el ateo no "afirma que Dios no existe". Es una expresión errónea. Equivaldría a decir que no existen los gallinosos (mitad gallina, mitad oso) porque a nadie se le ha ocurrido antes afirmar que existen. El ateo niega que Dios exista porque previamente alguien lo afirmó. El ateísmo es una respuesta negativa, no una afirmación.

"La Iglesia de Escocia reúne todas las aspiraciones de la progrez: es presbiteriana (no hay obispos), casi asamblearia, curas casados, sacerdotisas, anticoncepción, divorcio. Y nada de eso se ha traducido en su ansiada primavera, todo lo contrario."

Caray, pues la Iglesia católica reune todo lo contrario y tampoco le llega su primavera, sino también todo lo contrario, al menos en el mundo civilizado (ya sabemos que crece en el tercer mundo y donde hay desesperación e ignorancia). Parece ser que no es un problema de qué religión se trate, sino de la religión misma.

víctor, su segundo comentario está lleno de lugares comunes no demostrados.
Estados Unidos es uno de los países más ricos del mundo, y uno de los de mayor religiosidad. Algo parecido se puede decir de otros países desarrollados, como Italia o Costa Rica.
En cambio, entre los países con mayor porcentaje de ateos tenemos "perlas" como Corea del Norte o Vietnam.
Lo de el nacionalismo católico de Madrid, es de traca. Indemostrado.
Hay que ser un poco más críticos, también con los propios axiomas.

Era una forma de expresarlo, Delta, por supuesto que acepto que el dios se niega porque antes alguien lo ha afirmado, creo que esta es una precisión importante, y también considero que, a falta de pruebas, la posición racional es negar que existe, el resto son elucubraciones epistemologicas que, de cualquier modo, llevan al resultado de que no se puede afirmar que existe un dios si no se tienen pruebas para demostrarlo.

En cuanto a la educación y la religión, lo que se observa en España es que la diferencia en creencias entre los que tienen educación superior y no, si no recuerdo mal, es de alrededor del 13% luego la educación si influye pero hay que analizarla intergrupo. Este asunto de Escocia no es nada sorprendente ya que en Europa un porcentaje muy pequeño afirma no tener religión pero aproximadamente la mitad no cree en dioses cuando se les hace la pregunta directa y este es un hecho conocido desde hace tiempo: El 10% de los franceses se identifica como ateo pero entre el 43% y 54% no cree en Dios (Davie 1999, Froese 2001, Greeley 2003, Norris e Inglehart 2004) El 10% de los británicos se identifica como ateo pero entre el 39% y el 44% no cree en Dios (Norris e Inglehart 2004 y BBC 2004), en Noruega el 19% frente a un 41%, en Suecia el 17% frente al 74% ... (Phil Zuckerman Cambridge Companion to Atheism - Cambridge Press) En España ocurre algo muy parecido creen en Dios un 43% de los hombres y un 61% de la mujeres. (Publiscopio de Navidad 2009)

Luis I. Amorós. Lo que es un lugar común es plantear una refutación burda en base a los elementos más excéntricos de una serie de datos.

La secularización como proceso moderno es dinámico y no depende exclusivamente de un solo factor como la renta. Lo que si se puede observar estadísticamente es una fuerte correlación entre el índice de desarrollo humano y la secularización de una sociedad.

Si se establece un análisis regresivo de esos dos factores, se observará una recta con pendiente positiva. Por supuesto existen puntos que no siguen la tendencia. Ahora bien, si analizamos los ejemplos que has puesto veremos que tampoco son tan excéntricos:
a) EEUU. El país donde el secularismo ha crecido más rápido en la última década. Hoy en día el porcentaje de americanos que se declaran ateos o agnósticos es similar al de España. De hecho es una nueva moda el "salir del armario ateo" en EEUU. El tabú sobre ese tema está cayendo en esa sociedad a una velocidad de vértigo.
b) Italia, ¿Has analizado las diferencias entre norte y sur? El norte está fuertemente secularizado, tanto como cualquier parte del norte de Europa, lo que es coincidente con su nivel de renta. Por lo tanto no parece un contraejemplo muy acertado.
c) Costa Rica tiene una renta per capita tres veces inferior a la española. Por debajo de países como el Líbano. No entiendo que tipo de contraejemplo pretendes incluyendo este país.

Respecto a la no religiosidad de los países orientales, especialmente los que han vivido bajo regímenes comunistas, obviamente existe un factor cultural y político que explica en mayor grado que la renta su nivel de secularización. Pero de nuevo y dentro de estos países, las zonas más ricas y urbanas están mucho más secularizadas que las zonas rurales y menos desarrolladas.

Exacto, Luis.
Y el colmo es que un país ateo como Corea del Norte se llama oficialmente "República Popular Democrática de Corea" y se encuentra en el puesto 152 de índice Prescott-Allen. La República Popular China, que es un estado socialista, está en el puesto 159. La República Socialista de Vietnam también es un estado socialista y está en el puesto 115. Igualmente, la desaparecida Alemania Oriental se llamaba DDR (República Democrática Alemana), sabiendo que de demócrata no tenía nada.
El índice de calidad democrática de Corea del Norte es de 0-1,9 sobre 10, el de Vietnam es de 2-2,9, el de China es de 3-3,9.
Es decir, el ateísmo no es garantía de democracia y calidad de vida.

Curiosamente, fueron países musulmanes y Estados del área socialista los que más problemas pusieron para la aprobación y aplicación de la DUDH.
Y esa es la realidad. La izquierda es minoritaria en los países más democráticos. Los partidos socialistas europeos van de bacatazo en bacatazo, las propuestas de izquierdas fracasan una tras otra.

Ingeniero

El ethos británico - el escocés heredero del ethos celta, por supuesto - supone que el pronunciamiento sobre algo conlleva - a diferencia de los pronunciamientos mediterráneo-orientales - las consecuencias práctica -> compromiso -> perseverancia.

Si la pregunta hubiera sido en referencia a "ciertos sentimientos religiosos" o a "sentir aprecio por lo religioso", en un plano ambiguo, dudo que el resultado hubiera sido tan abultado para la "1ª religión de Escocia". La "religiosidad natural" - aun sin adhesión confesional - tan propia del escocés medio no se refleja en la encuesta, por ninguna parte, a mi entender.

Saludos ruso, gusto en verte long time ago.

Cayetano Ripoll

Agradezco tu respuesta, pero sigo igual. La negación de que exista Dios por parte de los ateos y no creer en Dios por parte de los agnósticos es más de lo mismo. A mí la explicación que se me ha dado, por parte incluso de algunos sacerdotes, es que el ateo niega la existencia de Dios, mientras el agnóstico ni cree ni deja de creer. Es algo que su razón no admite y pasa del tema y por supuesto vive como si Dios no existiera. Con lo cual para mí, lo mismo da qué da lo mismo.

No me extraña que las cabezas estén como están; al mismo tiempo que crece como la espuma el número de suicidios. Y no es para menos. Sin Dios (y los ateos y agnósticos) viven sin Dios, la vida no merece la pena ser vivida. No tiene ningún sentido. Ni esperanza. Y sin embargo si es un valle de lágrimas, para los creyentes, los ateos y los agnósticos. Con lo cual, para qué seguir sufriendo.

Lo peor que tiene el hombre es su soberbia. Ello le ha llevado a buscar comprensión a cosas que no están dentro de su limitadísima inteligencia, por medio de conceptos y palabras raras, que no entienden ni ellos. Total y como decimos en mi tierra "Ná de ná".

Y lo peor es que gracias a estos partidos políticos que están de acuerdo con esas teorías y que nos gobiernan por nuestros pecados, han conseguido infiltrarse en la sociedad, transmitiéndole con todo éxito ese ateísmo-agnosticismo, por medio de una ingeniería social que les está dando mucho resultado.

Así que cada palo aguante su vela, y que Dios nos proteja y nos libre de caer en falsas argumentaciones.
Y que nos coja confesados.

Feliz día de la Virgen del Pilar.

victor, resulta complicado asociar, sin aportar estudios adecuados que lo respalden, el "desarrollo humano" con el ateísmo.

Los países más ateos (recordemos que no es lo mismo que irreligioso), según el "Índice de religión y ateísmo 2012", comparado con el índice de desarrollo humano del programa de las Naciones Unidas para el desarrollo del mismo años son:
China (47% ateos, posición en el IDH mundial, 101)
Japón (31%, IDH, 10)
República Checa (29%, IDH 28)
Francia (29%, IDH 20)
Corea del Sur (20%, IDH 12)
Alemania (15%, IDH 5)
Países Bajos (10%, IDH 4)
Islandia (10%, IDH 14)

Ciertamente, no se ha incluido en la encuesta el caso de Corea del Norte, donde el ateísmo es oficial.

Más interesante es ver la estadística de tendencias hacia la increencia en los países donde más ha bajado la religiosidad entre 2005 a 2012 según la encuesta del "Índice mundial de religión y ateísmo 2012", con las cifras de descenso de religiosidad en 7 años: Vietnam (-23%), Irlanda (-22%), Suiza (-21%), Francia (-21%), Sudáfrica (-19%), Islandia (-17%), Ecuador (-15%).
Algunos de los casos se ajustan al tópico: Suiza, Francia o Islandia (aunque esta última ha sufrido una fuerte crisis económica que le ha hecho bajar no pocos puestos en el IDH, desde los primeros puestos hasta el 14 del año pasado). Pero, ¿Vietnam, Sudáfrica o Ecuador? ¿son países con elevados IDH?

Más interesante es saber los 10 países de Europa (sí, Europa) donde ha aumentado la religiosidad entre 2005 y 2012 según el "Índice de religiosidad global Gallup": Macedonia (+5%), Rumanía (+4%), Moldavia (+5%), Serbia (+5%), Italia (+1%), Ucrania (+1%), Finlandia (+1%), Países Bajos (+1%). Bien, la mayoría son países del este, se supone que se están "recuperando" (30 años después...) del ateísmo de estado. No obstante, casi todos ellos han incrementado su IDH a la vez que su religiosidad. ¿Y que decir de Italia, Finlandia o Países Bajos? ¿son países con poco IDH? Pues están en los puestos 25, 21 y 4 de 2012.

Y en los 10 primeros del ranking mundial, los más desarrollados, los religiosos (sean o no de la religión dominante) según el eurobarómetro y las estadísticas nacionales son más que los irreligiosos:
1) Noruega: 79% frente a 17%
2) Australia: 75% frente a 25%
3) Estados Unidos: 80% frente a 20%
4) Países Bajos: 71% frente a 27%
5) Alemania: 72% frente a 25%
6) Nueva Zelanda: 65% frente a 35%
7) Irlanda: 73% frente a 26%
8) Suecia: 76% frente a 23%
9) Suiza: 70% frente a 30%
10) Japón: 51% frente a 49%

Japón es el que más acerca religiosidad a irreligiosidad, casi al 50% (lo que no quiere decir, y es el tema de polémica de la encuesta escocesa, que los "no religiosos" sean positivamente ateos). En el resto, la religiosidad sigue siendo muy superior a la irreligiosidad. Y sus IDH los sitúan como los mejores del mundo en esa escala.

En Europa, el país con mayor índice de irreligiosos es República Checa, seguido de cerca por Francia, con más del 40% de irreligiosos. República Checa ocupa el puesto 28 en el IDH (por debajo de España, que es la 23) y Francia el 20 (sólo ligeramente por encima de España). En España el número de religiosos se mantiene estable en torno al 75% desde hace muchos años.

Luego usted alude a argumentaciones sin contrastar, como la "salida del armario atea de EEUU" (¿dónde está ese dato y qué significación cuantitativa tiene?), o que el Norte de Italia y el sur tienen religiosidad distinta ¿lo ha analizado usted? ¿por qué el índice de industrialización (que no es lo mismo que de desarrollo humano) influye en ese porcentaje? o que las zonas más urbanizadas en Asia sean más irreligiosas que las rurales... también hay más tráfico de drogas y crímenes en general en las zonas más urbanizadas ¿eso es bueno?

Que las comunidad más ricas sean más irreligiosas, aunque tampoco aporte datos, me lo puedo creer. Hay una explicación teológica: la de poner el corazón en los bienes materiales. Ser más rico no te hace, evidentemente, mejor.

Por cierto, según la encuesta de 2012, el IDH de Costa Rica es 0,77, ocupando el puesto mundial nº 62, y el de Líbano es 0,74, ocupando el puesto 83.
O hablamos de renta per cápita, o hablamos de índice de desarrollo humano. No me cambie las reglas del juego en medio de la partida.

Al final de la película, es evidente que la irreligiosidad avanza más y en más sitios que la religiosidad a nivel mundial. No se puede negar eso.
Ahora, que eso se asocie a un "mayor desarrollo humano" me parece una falacia. Con mejores datos puedo yo asociarlo a, por ejemplo, regímenes de democracia liberal o comunismo.

Si aporta datos y referencias podremos debatir. Axiomas sin más fundamento que su convencimiento no me sirven.

victor, en Madrid no hay ningún nacionalismo español aliado con el catolicismo.
Lo que hay en Cataluña y País Vasco es una religión identitaria que pretende, no sólo sustuituir al catolicismo, sino unir religión y Estado. Dios es la Patria y la Patria es Dios es la conclusión a la que han llegado muchos nacionalistas periféricos.
En el caso más extremo como el de ETA se ha llegado a ofrecer sacrificios humanos con el aplauso de cientos de miles de personas de ese pueblo al que usted considera tan avanzado.

Hola:
Algunos comentarios.
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>¿cuál es tu religión?: ninguna.
>El ateo niega la existencia de Dios, es distinto.

No todos. Hay ateos que sostienen: “no tengo evidencias ni razones para aceptar la afirmación Dios existe” que algo diferente de decir “Dios no existe”

Mi posición es parecida PERO en el sentido que pido una buena definición de que entiende la persona con que hablo poe “Dios”.

Por ejemplo si alguien me dice que Dios es la suma de las leyes del universo o que es “el amor” que existe en la humanidad no puedo negarlo. Si me dicen que “Dios” es quizás la primer causa del universo que luego no interviene no tengo forma de negarlo ni aceptarlo. Si me definen un dios como Zeus etc. Digo que no existe. Si me definen Dios como lo define el catecismo digo que no existe. (por favor no voy a discutir esto último en este hilo pues desvirtuaría, cualquiera que quiera charlar sobre esto le puede pedir a Juanjo o a mi, mi mail personal y lo debatimos)
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>CCCP Ateísmo práctico, implícito. Ir tirando. "Vivir el momento".

Coincido con CCCP
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> Isabel
>Lo que me parece más extraño es que hayan subido en porcentaje las religiones orientales.

Yo creo que no es tanto la inmigración sino la New Age, los libros de autoayuda, las medicinas alternativas etc.
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>rinaldo26
>Menos mal que, lentamente, pero nuestra iglesia hay va. Lástima grande que en América Latina >sean los protestantes los que se multiplican haciéndonos cada vez menos.

Puede que con Francisco la cosa cambie.

En general los las iglesias protestantes dan un “espectáculo” más mundano. Cantan y hay bandas de música, prometen curas y sanaciones o incluso fortuna económica. Tienen muchos espacios de difusión en TV y radio. Muchas no todas usan métodos tipo secta o sea es difícil salirse si uno entra. El pastor está más dispuesto a ir a las casas de sus seguidores a solucionar sus problemas o a charlar, hacen reuniones, etc.

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Comentario de Isabel
>Agradezco tu respuesta, pero sigo igual. La negación >de que exista Dios por parte de los ateos y no creer >en Dios por parte de los agnósticos es más de lo >mismo. A mí la explicación que se me ha dado, por >parte incluso de algunos sacerdotes, es que el ateo >niega la existencia de Dios, mientras el agnóstico ni >cree ni deja de creer. Es algo que su razón no admite >y pasa del tema y por supuesto vive como si Dios no >existiera. Con lo cual para mí, lo mismo da qué da lo >mismo.

De acuerdo.
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Saludos
Kewois

Irreligiosidad por país (Gallup 2012)

1   Sweden (details) 88%
2  Denmark (details) 83%
3 029 ! China (details) 82%
4 046 ! Estonia (details) 78%
5 106 ! Norway(details) 78%
6 147 ! United Kingdom (details) 76%
7 049 ! France (details) 74%
8 059 ! Hong Kong (details) 74%
9 039 ! Czech Republic (details) 72%
10 070 ! Japan (details) 71%
11 048 ! Finland (details) 69%
12 013 ! Belgium (details) 68%
13 007 ! Australia (details) 67%
14 101 ! New Zealand (details) 67%
15 100 ! Netherlands (details) 65%
16 037 ! Cuba 64%
17 083 ! Luxembourg 64%
18 149 ! Uruguay (details) 64%
19 060 ! Hungary 63%
20 051 ! Germany (details) 62%
21 025 ! Canada (details) 61%
22 061 ! Iceland (details) 60%
23 118 ! Russia (details) 59%
24 020 ! Bulgaria (details) 58%
25 078 ! Latvia 58%
26 133 !  Switzerland (details) 57%
27 129 ! Spain (details) 55%
28 009 ! Azerbaijan (details) 54%
29 067 ! Israel (details) 54%
30 002 ! Albania (details) 53%
31 066 ! Ireland (details) 53%
32 124 ! Singapore (details) 53%
33 082 ! Lithuania 52%
34 128 ! South Korea (details) 52%
35 008 ! Austria 51%
36 126 ! Slovenia 51%
37 012 ! Belarus 50%
38 093 ! Mongolia 50%
39 145 ! Ukraine 46%
40 072 ! Kazakhstan 45%
41 122 ! Serbia 45%
42 125 ! Slovakia 45%
43 135 ! Taiwan 45%
44 091 ! Mexico (details) 44%
45 152 ! Vietnam 44%
46 150 ! Uzbekistan 39%
47 017 ! Bosnia and Herzegovina 38%
48 094 ! Montenegro 38%
49 076 ! Kyrgyzstan 36%
50 148 ! United States (details) 36%
51 014 ! Belize 33%
52 114 ! Portugal 33%
53 005 ! Argentina 30%
54 068 ! Italy (details) 30%
55 036 ! Croatia 29%
56 069 ! Jamaica 29%
57 028 ! Chile 27%
58 038 ! Cyprus 26%
59 053 ! Greece 24%
60 113 ! Poland (details) 24%
61 084 ! Macedonia 23%
62 092 ! Moldova 21%
63 127 ! South Africa (details) 20%
64 102 ! Nicaragua 19%
65 151 ! Venezuela 19%
66 006 ! Armenia 18%
67 143 ! Turkmenistan 18%
68 034 ! Costa Rica 17%
69 117 ! Romania 17%
70 018 ! Botswana 16%
71 050 ! Georgia 15%
72 065 ! Iraq (details) 15%
73 111 ! Peru 15%
74 134 ! Syria 15%
75 042 ! Dominican Republic 14%
76 089 ! Malta 14%
77 016 ! Bolivia 13%
78 030 ! Colombia 13%
79 045 ! El Salvador 13%
80 058 ! Honduras 13%
81 079 ! Lebanon 13%
82 096 ! Mozambique (details) 13%
83 115 ! Puerto Rico 13%
84 139 ! Togo 13%
85 142 ! Turkey 13%
86 011 ! Bangladesh 12%
87 035 ! Côte d'Ivoire 12%
88 081 ! Libya 12%
89 056 ! Guyana 11%
90 109 ! Panama 11%
91 136 ! Tajikistan 11%
92 004 ! Angola 10%
93 010 ! Bahrain 10%
94 019 ! Brazil (details) 10%
95 047 ! Ethiopia 10%
96 054 ! Guatemala 10%
97 087 ! Malaysia 10%
98 110 ! Paraguay 10%
99 003 ! Algeria 9%
100 062 ! India (details) 9%
101 074 ! Kosovo 9%
102 131 ! Sudan 9%
103 155 ! Zimbabwe 9%
104 057 ! Haiti 8%
105 064 ! Iran (details) 8%
106 098 ! Namibia 8%
107 140 ! Trinidad and Tobago 8%
108 027 ! Chad 7%
109 080 ! Liberia 7%
110 085 ! Madagascar 7%
111 141 ! Tunisia 7%
112 015 ! Benin 6%
113 021 ! Burkina Faso 6%
114 024 ! Cameroon 6%
115 033 ! Republic of the Congo 6%
116 095 ! Morocco (details) 6%
117 112 ! Philippines 6%
118 032 ! Democratic Republic of the Congo 5%
119 099 !   Nepal 5%
120 108 ! Palestinian territories 5%
121 119 ! Rwanda (details) 5%
122 137 ! Tanzania 5%
123 144 ! Uganda (details) 5%
124 154 ! Zambia 5%
125 044 ! Egypt (details) 4%
126 052 ! Ghana (details) 4%
127 071 ! Jordan 4%
128 107 ! Pakistan (details) 4%
129 116 ! Qatar 4%
130 120 ! Saudi Arabia (details) 4%
131 146 ! United Arab Emirates 4%
132 001 ! Afghanistan 3%
133 023 ! Cambodia 3%
134 041 ! Djibouti 3%
135 073 ! Kenya (details) 3%
136 077 ! Laos 3%
137 088 ! Mali 3%
138 097 ! Myanmar 3%
139 121 ! Senegal 3%
140 022 ! Burundi 2%
141 043 ! Ecuador 2%
142 055 ! Guinea 2%
143 075 ! Kuwait 2%
144 090 ! Mauritania 2%
145 103 ! Niger 2%
146 104 ! Nigeria (details) 2%
147 130 ! Sri Lanka (details) 2%
148 138 ! Thailand 2%
149 026 ! Central African Republic 1%
150 031 ! Comoros 1%
151 063 ! Indonesia (details) 1%
152 086 ! Malawi 1%
153 123 ! Sierra Leone 1%
154 153 ! Yemen 1%


Nada como los datos en bruto.

Víctor ¿crees que la "irreligiosidad" es idéntica en Yemen y en Laos, en Nigeria y en Afganistán?.

Los datos son irrelevantes si no se desagregan los contenidos de los datos, pues el significado de irreligiosidad es, a efectos estadísticos, infinito en variedad de contenidos.

Víctor, disculpe que me ponga pesado, pero ¿dónde ha obtenido esos datos?

Lo digo porque, si uno busca la encuesta Gallup sobre "Global index of religiosity and atheism 2012", por ejemplo en esta dirección (el mismo estudio sale en otras direcciones):
redcresearch.ie/wp-content/uploads/2012/08/RED-C-press-release-Religion-and-Atheism-25-7-12.pdf

La tabla que usted expone no sale como tal.

Las que sí salen:

Ateos convencidos (top ten):
1) China- 47%
2) Japón- 31%
3) República Checa- 30%
4) Francia- 29%
5) Corea del Sur- 15%
6) Alemania- 15%
7) Países Bajos- 14%
8) Austria- 10%
9) Islandia- 10%
10) Australia- 10%
11) Irlanda- 10%

Por cierto, es curioso como resaltan el caso de Irlanda: el porcentaje de personas que se declaraban religiosas bajó de 2005 a 2012 del 69 al 47%, una bajada importantísima. Y, sin embargo, el porcentaje de ateos convencidos TAMBIÉN BAJÓ, del 13 al 10%. Son los "no religiosos" los que crecieron.

Los datos sobre mayores descensos en porcentaje de personas religiosas 2005-2012 son los que he puesto en el mensaje anterior.

En la tabla 1 se marca el índice de religiosidad.
Entre los menos religiosos (porcentaje que se considera "religioso"):

1) China, 14%
2) Japón, 16%
3) República Checa, 20%
4) Turquía, 23%
5) Suecia, 29%
6) Vietnam, 30%
7) Australia, 37%
8) Francia, 37%
9) Austria, 42%
10) Países Bajos, 43%
11) Azerbaijan, 44%
12) Canadá, 46%
13) Irlanda, 47%

Estamos otra vez en las mismas: en el top de la lista hay países con elevado IDH (Japón, Suecia, Australia, Francia, Países Bajos, Irlanda, Canadá), pero también otros con IDH bajo o muy bajo (China, Turquía, Vietnam, Azerbaijan), así como otros bastante "normalitos", que no se alejan mucho del IDH de España, como Austria (18) o República Checa (28).

Es cierto que impresiona que entre los países con mayor índice de religiosidad (por encima de 85%) estén países con escaso IDH: Ghana, Nigeria, Armenia, Fiji, Macedonia, Rumanía, Irak, Kenia, Perú o Brasil, aunque Rumanía o Brasil, desde luego, no están en los puestos más bajos de IDH.
Sin embargo, el axioma al revés no se cumple: entre los que menor porcentaje de religiosidad tienen hay de todo: desarrollados moderadamente desarrollados y poco desarrollados.

De hecho, entre los 10 países con mayor IDH según el programa para las naciones unidad para el desarrollo, de marzo de 2013, la mitad de los países (Noruega, Estados Unidos, Alemania, Nueva Zelanda y Suiza), tienen una población mayor del 50% que se declara "religiosa".

Según el FMI, Kuwait está en el puesto 53 de PIB nominal, en el puesto 54 de IDH y en el puesto 18 de PPA.
Qatar se encuentra en el puesto 36 de IDH, en el puesto 51 de PIB nominal, en el puesto 1 de PPA y con una renta per cápita de 72000 $.
Arabia Saudí está en el puesto 57 de IDH, en el puesto 19 de PIB nominal y el puesto 27 de PPA.
Emiratos Árabes Unidos está en el puesto 42 de IDH, en el puesto 32 de PIB nominal y en el puesto 7 de PPA.
Y estos países son religiosos, islámicos. O sea, que un país puede tener un alto nivel de IDH y PPA, aún siendo religioso.
En cambio, un país rico puede tener bajo nivel de IDH siendo ateo. Tal es el caso de China -en el puesto 2 de PIB, pero en el puesto 101 de IDH- o Corea del Norte -en el puesto 162 de PIB según el CIA World Factbook-.

Hace un tiempo se usaba la categoría del "indiferente" en materia religiosa, que es aquel que ni siquiera se ha planteado el tema de Dios y de la religión y por tanto no llega ni a ser agnóstico ni ateo, ni creyente.

Las negaciones son también afirmaciones, pues se niega la cosa pero se afirma el juicio negativo: "Sí, es verdad, los centauros no existen".

Saludos cordiales

Sobre la noticia, es interesante recordar al leerla a John Knox y todo el fanatismo anticatólico que se desplegó en aquellos tiempos, bajo la suposición de que se estaba renovando el auténtico "evangelio". Quiéralo o no, el protestantismo es la antesala del liberalismo teológico y el racionalismo, y éste, la del ateísmo. Y ahí apuntan exactamente, lo sepan o no, los "neomodernistas" y "progresistas" católicos.

Saludos cordiales.

EL PROTESTANTISMO CONDUCE AL ATEISMO.

SERIA BUENO LEER LAS GRANDES HEREJIAS DE HILAIRE BELLOC

Visto desde el punto de vista del mundo (egoísmo), la mejor opción para una persona es el de "indiferente" en materia religiosa, del que habla Néstor. Más diría yo, la mejor opción en todas las cosas de la vida es la indiferencia.
En cuanto a religión se limitan a no pensar en ella, ni para bien ni para mal. Viven el día a día como mejor pueden y sin ideas que lo atormenten, ni ningún tipo de exigencia.
Y la indiferencia en los demás aspectos de la vida, puede ser hasta envidiable. Una persona que le dé todo igual, que nada le afecte, que pase de todo lo que no le afecte directamente. Que viva sólo por él y para él.

Ambas indiferencias, dan paz, curiosamente.

En algunas enfermedades mentales, hace años se practicaba en casos muy graves la lobotomía. Se extirpaba una parte del cerebro. El enfermo mejoraba notablemente puesto que esa extirpación del cerebro, les traía la paz que necesitaba su distorsionada y enloquecida mente.
Hay una película que habla sobre el tema y que se llama "De repente el último verano", protagonizada por Elizabeth Taylor y Montgomery Clift.

Desde luego y desde el punto de vista egoísta, la indiferencia es envidiable. Y lo digo yo, que soy todo lo contrario de indiferente. Pero por eso mismo la vida se hace un sufrimiento continuo.

Me resulta muy curioso que cite usted, Isabel, precisamente esta operación (extirpación del cuerpo calloso) ya que se practicaba a epilépticos que precisamente son los enfermos que muestran los síntomas de hiperreligiosidad que se describen como trances místicos en la literatura religiosa:

"Desde hace mucho tiempo ... se conocen los efectos que produce un ataque epiléptico, especialmente del lóbulo temporal. El análisis de la sintomatología del síndrome interictal (es decir, de todos los síntomas que se dan entre ataque y ataque) del lóbulo temporal incluye, entre muchos otros síntomas, hiperreligiosidad, experiencias místicas y conversiones repentinas. También se acompaña de especulaciones metafísicas, elaboración de teorías cosmologicas ..." [Francisco J. Rubia "El cerebro nos engaña" pg. 384]

"Es curioso que la hiperreligiosidad y la hipermoralidad de estos enfermos parta de las mismas estructuras que la sexualidad. Ésta es la razón que ha movido a algunos autores a pensar que existe una relación en la obsesión con la que algunas religiones tratan el fenómeno sexual, ... " [Francisco J. Rubia "El cerebro nos engaña" pg. 391]

"Otro fenómeno común en la epilepsia del lóbulo temporal es la disociación del yo en dos, uno superior, más puro, y otro inferior, vil y despreciable, lo que suele producirse asimismo en muchas experiencias religiosas. También la denominada «autoscopia», el verse como si fuésemos espectadores de nosotros mismos, es muy común." [Francisco J. Rubia "El cerebro nos engaña" pg. 394]

Pero que argumentos más falaces, Cayetano; te has lucido.
Ha habido y hay muchísimos místicos que no fueron ni son epilépticos. Si para ti todos los místicos son epilépticos, cometes una falacia de generalización; y una falacia de asociación si por que algunos epilépticos tienen sentimientos místicos, entonces todos los místicos son epilépticos.
Tampoco los cosmólogos tienen por que ser epilépticos, ni son esquizofrénicos los místicos.
Tu alusión a la hiperreligiosidad y la hipermoralidad, y a la relación en la obsesión con la que algunas religiones tratan el fenómeno sexual, está sacado de las teorías psicoanalíticas de Freud. No olvidemos que Karl Popper consideraba el psicoanálisis freudiano una pseudociencia. Richard Webster considera el psicoanálisis la más compleja y exitosa pseudociencia en la historia. También Adolf Grünbaum considera que la teoría freudiana sí puede ser falsada y que resulta ser falsa.

El psicoanálisis de Freud, está ya bastante desprestigiado.
Estoy de acuerdo con lo expuesto por Santiago. No se pueden trasladar las experiencias místicas a la epilepsia. Algunos personajes muy conocidos como Julio César y Alejandro, no tenían precisamente experiencias místicas, y eran epilépticos. Lo que si fueron es quizás o sin quizás, los más grandes generales de la Historia.
Al referirme a la lobotomía ayer, fue porque se empleaba en las neurosis obsesivas, en algunos casos en que el enfermo no mejoraba con ninguna clase de terapeútica y que alcanzan grados psicóticos (el concepto de psicótico significa fenómeno psíquico incomprensible, no derivable de nada psicológico anterior), con una forma de vida totalmente abigarrada y distorsionada. En esos casos se ensayaba la lobotomía (leucotomía), lográndose si no la desaparición del fenómeno obsesivo, sí el cese de la angustia y el tormento para el enfermo. La leucotomía consiste en la destrucción, por vía quirúrgica, de determinadas zonas cerebrales, principalmente en los lóbulos frontales.

Y todo esto surgió por el comentario sobre la indiferencia, que visto desde el punto de vista del egoísmo, no deja de ser una ventaja, porque esa indiferencia hacia todo y hacia todos, trae paz al alma. Como en el caso de la lobotomía.

Yo, que por desgracia para mí, no soy nada indiferente hacia ninguna cosa, sé lo mucho que se sufre siendo como yo soy. Por eso envidiaba de alguna forma, la indiferencia.

Buenos días.

Cayetano Ripoll:

1) la lobotomía cerebral separa el lóbulo frontal del prefrontal, no afecta al cuerpo calloso.

2) En ningún tratado moderno de neurología se relacionan los ataques epilépticos con "hiperreligiosidad". No sé de dónde se saca el profesor Rubia tal idea.

No es un argumento falaz, Santiago, los estudios neurológicos llevados a cabo en los últimos diez años en el análisis del funcionamiento del cerebro en vivo, gracias a las ultimas tecnologías, apuntan en ese sentido y tanto J.Rubia como Ramachandran afirman abiertamente que los síntomas descritos en textos tanto históricos como hagiográficos se corresponden con los síntomas que describen un ataque epiléptico. La realidad es eso que sigue existiendo aunque dejes de creer en ello y, si no le gusta la realidad, ni la culpa es mía ni implica que mi argumento sea falaz.

El psicoanálisis, Santiago, siempre ha sido una pseudo-ciencia y siempre ha sido considerado una pseudo-ciencia por la psicología científica el hecho de que mucha gente creyera en ello, muchos de ellos psicólogos, no afecta en lo más mínimo a la capacidad de verificación y contrastación de una disciplina, las afirmaciones del psicoanálisis son tautológicas e inverificables con lo cual no es una ciencia y si se pretende vender como tal se la puede calificar sin ambages de pseudo-ciencia aunque a mi me gusta mucho más el termino de fraude.

En cuanto a usted, Luis, cierto que Isabel se refería a una lobotomia y no a una extirpación del cuerpo calloso no leí con la suficiente atención, quizá porque intentaba sobreponerme a los espurios argumentos sobre el egoísmo. En cuanto a los síntomas puede usted preguntárselo a J.Rubia, si lo desea le puedo hacer llegar un par de enlaces donde contactar con el, en cuanto a la forma de contactar con Antonio Damasio y Ramachandran me temo que no la tengo pero puede usted leer sus libros donde también se describen estos síntomas, y muy detalladamente en "Fantasmas en el cerebro".

"También se acompaña de especulaciones metafísicas, elaboración de teorías cosmologicas ..."

¡Ahora resulta que quienes tenemos inquietudes religiosas y filosóficas somos epilépticos...!. No, sí ya decía yo que en el fondo, los de filosofía siempre hemos sido unos inadaptados...Snif,snif,snif, mooocc...Que nos hagan una lobotomía, please.

Saludos Cordiales.

"conjugación del nacionalismo español con el catolicismo, en lo que se conoce como nacional catolicismo"

Si quien ha escrito esto es madrileño, miente, sencillamente.

"tanto J.Rubia como Ramachandran afirman abiertamente que los síntomas descritos en textos tanto históricos como hagiográficos se corresponden con los síntomas que describen un ataque epiléptico"

Será la opinión o la interpretación de ellos, y tuya; una teoría más entre tantas.
Y eso demuestra un desconocimiento -prejuicios, ideas preconcebidas- de la verdadera mística, confundiendo mística con pseudomisticismo, confundiendo fenómenos místicos con estados morbosos y enfermedades neurológicas/cerebrales.
Ahora resulta que para ser un místico hay que ser epiléptico.

La creencia neurocientífica que la generosidad, el amor, Dios, el altruísmo, el alma, el espíritu, los estados espirituales/místicos, etc, etc, son fenómenos debidos a la actividad electro-química dentro del cerebro, al menos según la teoría del materialismo eliminativo, se sustenta en una falacia cum hoc ergo propter hoc, pues se infiere que existe una relación causal entre dos o más eventos por haberse observado una correlación estadística entre ellos. Se infiere que dos eventos, A y B, están conectados causalmente porque se dan juntos, que la correlación o relación entre dos implica que uno es causa y otro efecto.
Esto es una falacia lógica porque ―aunque es posible― existen al menos otras cuatro posibilidades:
1) que B sea la causa de A;
2) que haya un tercer factor desconocido que sea realmente la causa de la relación entre A y B;
3) que la relación sea tan compleja y numerosa que los hechos sean simples coincidencias; y
4) que B sea la causa de A y al mismo tiempo A sea la de B, es decir, que estén de acuerdo, que sea una relación sinérgica o simbiótica donde la unión cataliza los efectos que se observan.

Cuando hablamos del cerebro y de estados mentales, habría que ver a que partido pertenece uno. ¿Al dualismo, al fisicalismo no reduccionista, al funcionalismo, al emergentismo, al conductismo, al materialismo eliminativo?
Porque el materialismo eliminativo ni siquiera acepta la existencia de estados mentales. Paul Chuchland niega los estados mentales, Gilbert Ryle y Carl Gustav Hempel llegaron también a afirmar que la mente no existe. David Chalmers, en cambio, tenía fundadas objeciones a este cientificismo. Edmund Husserl decía que no puede explicarse de modo suficiente la inteligencia únicamente en términos fisiológicos. Hilary Putman y Jerry Fodor sostienen que los procesos mentales equivalen a estados funcionales de un organismo, y que estas funciones no tienen que darse necesariamente en el cerebro. Para John Searle, los estados mentales no son idénticos a estados físicos del cerebro ni pueden reducirse a ellos. Según la teoría Penrose/Hameroff, los procesos físicos sutiles conducen a escala nanométrica en la zona fronteriza entre la física clásica y la mecánica cuántica en un sistema nervioso muy desarrollado a lo que llamamos "espíritu" y "conciencia". También, ya Karl Popper criticaba las teorías materialistas de la mente.

Y no vengas con que sólo es válido lo que dice la mayoría -en este caso la mayoría científica- eso es una especie de falacia ad populum. Sólo tendría validez lo que dice una "supuesta autoridad mayoritaria". Sólo valdría la creencia ortodoxa y se descalificarían a los heterodoxos; como hacía el tribunal inquisitorio medieval.

Creo que lo que quisiste decir es que una negación no es una afirmación. De todos modos, el que niega algo, entiende que esa negación es verdadera, y en esa medida, la afirma, porque es claro que lo que entendemos que es verdad, lo afirmamos, no lo negamos.

Saludos cordiales.

Esta bien, Santiago, no necesita tantas palabras para convencerme sólo muéstreme usted alguna prueba contrastable y verificable de estados mentales sin la presencia de un cerebro minimamente funcional y así podre apreciar claramente que los estados mentales no dependen de la bioquímica del cerebro ¿acaso supone usted que los enfermos de Alzheimer han perdido su alma? ¿o quizá que los esquizofrenicos están poseídos por un espíritu maligno?

Néstor dice que una negación es una afirmación. Ahora resulta que algo puede ser una cosa y al mismo tiempo su contraria. Tanto que defiende el principio de no contradicción y cuando no le cuadra en su "lógica católica" pues lo manda a paseo. Si una afirmación es una negación, ¿para qué inventar un término que distinga a la negación? Según Néstor las negaciones no existen.

"el que niega algo, entiende que esa negación es verdadera, y en esa medida, la afirma"

Falso. No la afirma, la sostiene. Sostener el valor de verdad de un enunciado no equivale a afirmar. Se sostiene un enunciado negativo, y eso es justamente negar.

"lo que entendemos que es verdad, lo afirmamos, no lo negamos".

Falso. Lo que entendemos que es verdad lo sostenemos, y se puede hacer mediante una afirmación o una negación.

La RAE lo explica bien claro. Negación: "DECIR QUE ALGO NO EXISTE, no es verdad, o no es como alguien cree o afirma". No hay vuelta de hoja. ¿Qué parte no entenderá Néstor?

Y como éste no es su blog y no puede eliminar los comentarios que le dejan en ridículo y evidencia demostrando sus errores y deficiencias lógicas, pues quizá vaya a dar el chivatazo a Juanjo para que lo haga él.

Julio Cesar y Alejandro tenían sus propios delirios "místicos". No cualquiera sale a conquistar medio mundo y se detiene porque allá no hay nada más-. Alejandro Creía que era Aquiles.

Cuando se refieren a misticos con crisis epilépticas se refiere a las personas que ven apariciones, hablan con Dios, etc. No a un normal interés en la filosofía o la ciencia, ni siquiera en una experiencia "mística".

No todos los místicos son epilépticos pero si se da que muchos epilépticos sufren de experiencias místicas y no necesariamente vinculadas a la religión cristiana.

Por último si hay una cierta relación entre los cosmólogos (matemáticos y físicos) que buscan una "teoría del todo" o la "realidad física de la matemática". Muchos de estos destacados genios tienen características cerebrales similares a los místicos.

humanismonaturalistacientifico.blogspot.com.ar/2009/05/neurociencia-de-la-religion-3. html

Kewois