Los ateos 2.0 quieren construir templos

De la misma manera que, científicamente, no puede demostrarse la existencia de Dios, por ende, tampoco puede demostrarse su inexistencia.

Original, no lo es mucho. Más bien parece un remake de «Athéisme des philosophes», sólo que sin culto a la diosa Razón ni procesiones de meretrices. Nada nuevo bajo el sol.

Adorarían en tales templos ateístas a la diosa "Evolucion" y al antepasado primate del que según ellos provenimos, o incluso a la primera materia del Big-bang, madre del Universo.

Pero todavía les queda por demostrar que la Evolución lo explica todo y que el hombre procede de un primate y que todo es materia.

Pero si así son felices, pues !que le vamos a hacer¡ aparte de intentar, por su propia felicidad desengañarles de todas sus falsas creencias.

Y que se celebraría ahí; el vacío del que habla tiene poco chiste.Realmente los ateos son frikis.
Mejor un agujero negro, más representativo y más acorde con las espadas láser.

Como un tal Alain de Botton ,que es la primera vez que oigo hablar de el, dice que los ateos deberían construir sus propios templos ya deducimos que los ateos quieren construir sus templos y nace el ateismo 2.0. Vaya forma de generalizar solo por criticar, es como si yo digo que los cátolicos quieren asesinar a todos los homosexuales por que Alvano Pérez Bautista(busquen por la web para saber a quien me refiero) lo dice,pero eso no sería honesto. En fin...

"La ‘argumentación’ de Dawkins es previsible: mejor dedicarlo a construir escuelas, a libros, a…., a pobres no, que manchan."
Lo críticamos hasta por no mencionar a los pobres, si los mencionase le criticarias por no mencionar a los huérfanos por ejemplo.

@David : No son creencias son realidades, si usted no las quiere ver mire hacía otro lado pero el problema no es de la ciencia sino suyo. A diferencia de la religión la ciencia no lo sabe TODO lo cúal no significa que lo que se sabe no sea cierto.

@Gabar :"Realmente los ateos son frikis." ¡¡¡Vivan las generalizaciones!!!

Pues vaya soberana estupidez la de este señor.
Parece que hay ateos que no se enteran de que lo único en común entre los ateos es que no creen en ningún dios ni ser sobrenatural. Y ya está.
No tiene por qué haber un arte ateo, ni una literatura atea, ni una iglesia atea, ni tan siquiera una ciencia atea a pesar de las confusiones. La ciencia no es atea, la ciencia no niega a dios, simplemente no lo tiene en cuenta en tanto que no es empíricamente demostrable y no sirve para explicar fenómenos naturales.
¿Las obras de arte más bellas se deben a la religión? También las más feas, y el blogger dió una lección de buen sentido del humor y autocrítica al dedicar varios artículos a adefesios que se hicieron a mayor gloria de Juan Pablo II (y que parecían una venganza del comunismo polaco).
Las pirámides mayas pueden ser bellas y una atracción arqueológica y turística, pero no olvidemos que eran altares donde se realizaban sacrificios humanos a los dioses.
¿Y todos los cuadros y estatuas de dioses y héroes griegos y romanos hechos a partir del Renacimiento, son arte religioso? No, ningún artista italiano creía de veras en los dioses que retraba, simplemente era nostalgia por el arte clásico. Era arte de temática reliosa, pero no arte religioso. ¿Y acaso no es bello sin ser religioso?¿O es que alguien le ha rezado alguna vez a la Venus de Botticelli? .

Crash:

Precisamente porque la ciencia no lo sabe TODO, no puede hacer juicios que se refieran a la totalidad de lo que existe, y por tanto no puede afirmar categóricamente que no existe Dios, pues ello supone hacer un juicio sobre el TODO, es decir, afirmar que "todo lo que existe es causado."

Cuando los ateos hacéis juicios sobre la totalidad de lo que existe, negando la existencia de Dios, váis más allá de lo que permite la experiencia, y por tanto hacéis metafísica o metaempirismo.

David:
Un ateo bien formado y bien informado no dirá que la ciencia demuestra que dios no existe.
No entra dentro del campo de la ciencia estudiar a dios.
En cualquier caso un ateo podrá decir que no existe nada que no se pueda demostrar empíricamente y que hablar de dioses puede ser lo mismo que hacerlo sobre hadas, trasgos, duendes, etc.
Y además la carga de la prueba recae en el que hace la afirmación, son los creyentes quienes deben demostrar la existencia de Dios.
Para ello la ciencia no sirve, y en cuanto a la filosofía pues tampoco dado que todos los intentos como las cinco vías o el argumento ontológico hace tiempo que están desechados. Al final cada religión no tiene más pruebas para demostrar que su dios es el verdadero que la fe de sus creyentes.

Esto me hace acordar a los templos de "Lord of the World" de Benson. Y me da escalofríos.

Bueno, estoy de acuerdo -pero sin que sirva de precedente-, con gran parte de lo que dice Gringo, sobre todo en que la ciencia no puede demostrar la no existencia de Dios, ya que no es ese su cometido, además de lo absurdo de una especie de "religión atea".
El problema es que el ateísmo -al contrario del agnosticismo, que ni siquiera se lo plantea-, en el fondo es una forma de abordar la cuestión de la divinidad, con lo cual es fácil que acabe divinizando otras cosas... Cosas que no suelen merecer la pena, como la estructura del átomo o la perspectiva, muy interesantes, pero no hasta el punto de adorarlas.
Coincido con D. Juanjo en que Dios se pone a tiro -yo diría a güebo- de la forma más insospechada, quien sabe...
El Libro del Apocalipsis dice "ojalá fueras frío o caliente mas, como eres tibio, estoy por vomitarte de mi boca". Quizá al final resulte que el ateo esté más cerca de Dios que el agnóstico o el indiferente, pero ésto tan sólo es mi opinión...

Gringo:

No me has entendido o yo no me he explicado bien.

No estoy diciendo que los ateos tengan que demostrar que Dios no existe, sino simplemente que no pueden hacer el juicio de que Dios no existe, basándose en la experiencia.

Hacer el juicio ateísta categórico "Dios no existe", equivale a negar que exista un ser incausado y por tanto a hacer el juicio de que "todo lo que existe es causado".

Pero afirmar que "todo lo que existe es causado" es, evidentemente, hacer un juicio sobre la totalidad de lo que existe.

Pero si no es posible que tengamos una experiencia acerca o sobre "la totalidad de lo que existe", es evidente que al hacer cualquier clase de juicio sobre la totalidad de lo existente estamos yendo más allá de la experiencia posible, y por tanto estamos haciendo metafísica o metaempirismo.

Yo no os digo que tengáis que demostrar la no existencia de Dios, sino que no hagáis juicios que van más allá de la experiencia, ya que como dijo Wittgenstein sobre lo que no podemos hablar, lo mejor es guardar silencio.

Si no es posible tener experiencia alguna sobre la totalidad de lo que existe, no podemos hablar o emitir juicio alguno sobre ella, y por tanto lo mejor es no decir nada sobre la misma.

Me estoy refiriendo, claro está, a los ateístas categóricos, que se atreven a hacer el juicio categórico "en la totalidad de lo que existe no hay algo que sea Dios", que equivale a este otro "todo lo que existe es causado".

Los ateos relativos o agnósticos, que no afirman ni niegan la existencia de Dios sino que simplemente dudan de ella, son caso aparte, puesto que ellos no formulan ningún juicio sobre la totalidad y por tanto no van más allá de lo que permite la experiencia.

-¿Templo para los ateos?

-Muy fácil pero muy peligroso, pues de este intento nunca se sale:

-Hágase tal cual y como aparece en el ibro del Apocalipsis sobre la Ciudad Nueva Jerusalen (Ap.21,1-27;22,1-4) Pero a la inversa de cómo aquí aparece.

La inexistencia del Dios lo demuestra hasta la saciedad la historia de la humanidad.
Los dioses fueron creados por los humanos, para aprovecharse del miedo y de la ignorancia de sus congéneres y las religiones monoteistas rizaron el rizo amenazando con castigos "eternos" y extendiendo el miedo entre las masas crédulas y atemorizadas.
No existe el alma ni el espíritu, todo está en el cerebro y cuando este muere, muere todo, se sea un analfabeto o se tengan 3 carreras universitarias y se hablen 6 idiomas, nadie se lleva a ninguna parte nada.
El "alma" es una figura literaria para expresar cansancio y fatiga (no puedo con mi alma) aunque algunos "científicos estúpidos dicen que han pesado a personas en la agonía antes y después de morir y han llegado a la conclusión de que se pierden 21 gramos que han atribuido al peso del alma. ¿Veintiun gramos de algo pueden volar?
El "espíritu" es otra forma literaria sin más alcance que la expresión a la que se le quiera aplicar.
¿Hasta cuando vamos a tener que aguantar las estupideces que pretenden justificar que las historietas de la biblia, la torá o el corán son eternas e inmutables?.
Ya les vale, en el siglo XXI la gente cada vez está menos dispuesta a tragarse ruedas de molino indigeribles para una inteligencia aunque sólo sea mediana.
Las religiones históricamente han cometido muchos crímenes o los han justificado. ¡Basta ya!

David:
Pero es que los ateos podemos decir que lo único que existe es aquello que la experiencia demuestra que existe, y nos quedamos tan tranquilos.
Porque todo lo demás es cuestión de fe.
Tener fe en la existencia de algo no hace que ese algo exista y no demuestra su existencia.
A lo largo de la Historia los seres humanos han tenido fe en la existencia de dioses, semidioses, titanes, lares familiares, náyades, elfos, gnomos, trasgos, brujas, meigas, hadas, trolls, ángeles, demonios, valquirias, genios, espíritus,etc., que han formado parte de las religiones y el folklore de todas las culturas del mundo.
Si un chino te dice que Buda es Dios y que fue concebido sin presencia de semen humano durante un sueño de su madre la princesa Maya, en el que un elefante celestial entró en ella sin dañarla, me responderías: "¡Bah, mitologías!".
Claro, "mitología" es lo que llamamos a las religiones de los demás.
Pero seguro que para ti no es mitología que un ángel de Yavé cubriera con su sombra a María mientras dormía y así se quedaría embarazada de Jesús.
¿Y qué pruebas teneis cristianos y budistas de esos milagros?. La fe.
Pero a ti la fe de los budistas en sus mitologías no te sirve ¿verdad?.
Pues a los ateos no nos sirve la fe de nadie.

Querido Juanjo: te felicito por el artículo y su conclusión:"atengáis a las consecuencias".

Bottom ha escrito varios libros (realizado documentales, etc.) con éxito, y para su edad (creo que nació en el 69) demuestra talento y como bien dices bastante sensibilidad.
Pero creo que das en el clavo cuando hablas de atenerse a las consecuencias, porque no hace falta ser muy listo, para darse cuenta que las consecuencias son muy claras, yo diría que están implícitas. El ateísmo está demasiado solo, está algo cojo, falta algo que realmente justifique la existencia del individuo en el Universo, un Ser que lo haya creado. Así le pasó a quien le dedicaras aquel magnífico artículo titulado "Murió Anthony Flew, el ateo que tuvo que rendirse ante la evidencia" hace casi dos años.
Las consecuencias del culto, y por qué no, de la propia oración, en el ateísmo están claras. El culto, la oración, etc. serán a la bondad del ser humano, al cariño y calor humanos, a lo que la Declaración de los Derechos Humanos entiende por Humanidad, es decir, a los hijos de Dios. Están muy cerca de alcanzarlo, aunque le pase como a Flew, que tengan que estar cerca del lecho de la muerte para darse cuenta.
Bottom, es bastante inteligente, y no me extrañaría que antes de la edad a la que llegó Flew, sea capaz de manifestarlo, si es que no se ha dado cuenta ya, cuestión que está por ver, porque desde el punto de vista mediático, a lo mejor le interesa mantener esta postura durante algún tiempo.
De todas formas, lo peor entiendo, de los ateos no sólo es la negación de Dios, sino la propia negación del hombre, y aquí se abre una fractura en la que muchos han demostrado su total creencia en el ser humano.
Pidamos porque al menos, muchos crean en la bondad y el amor del hombre, base fundamental de nuestra existencia, y que por añadidura, les acercará a Nuestro Padre. Para entonces, a los agnósticos, solo les quedará uno de los dos estribos sobre los que se apoyan.

Un abrazo,

Sr. Ateo Sin Complicaciones:
¿En nombre de qué Dios se llevó por delante la Revolución francesa 25.000 cabezas, en lo que fue el primer genocidio de la Historia, haber declarado múltiples guerras y perpetrado genocidios de hombres, mujeres y niños como el de La Vendée? ¿En nombre de qué Dios los regímenes del "socialismo real", como el de la U.R.S.S., aún hoy vivos en China, Cuba, Corea del Norte..., se han llevado cien millones de muertos? ¿En nombre de qué Dios se ejerce hoy en día tantísima violencia en el ámbito de la seguridad ciudadana?
¡Basta ya! Sí, basta ya de echar balones fuera, asumir nuestras propias responsabilidades y de culpar a la Iglesia de nuestro egoísmo, soberbia, atraso e incapacidad.

P.D.: se me trabucó la redacción, evidentemente quise decir basta ya "de no asumir nuestras propias reponsabilidades"... Perdón.

Gringo,
por probar a leer algo diferente (sobre mitologías etc) podía leer a René Girard.

Ateo sin complicaciones,
ya ves, yo veo que la historia de la humaidad, caso de demostrar algo, demostraría más bien la Providencia de Dios.

Ignacio,
resalto, en la línea de la última frase de Juanjo, que la via pulchritudinis es un camino efectivo hacia Dios. Un ejemplo cercano y reciente, el de Etsuro Sotoo. Tuvo que "atenerse a las consecuencias".

-El problema de los ateos es que ellos no creen en Dios, porque este Dios, en modo y manera de tiempo y lugar, no se les ha revelado como Dios; no se les ha dado a conocer como Dios.

-A mi que soy hombre, hijo de la semilla del hombre, que no soy ateo y que sí creo en Dios; Creo en Dios porque, este Dios, se me ha dado a conocer diciéndome, entre otras cosas, el porqué a estos ateos no se les da a conocer Dios. Y por ende, el porqué estos ateos no puede ni creer ni conocer a Dios.

@MR. El argumento de "y otros mas" no me parece un buen argumento. Como dice el refrán: "Mal de muchos, consuelo de tontos". Ojo, no le estoy faltando al respeto, solo pongo el refrán popular tal cual.

@rastri. Según usted Dios nos ha echo ateos y los ateos no lo son porqué Dios no se les ha revelado. Por otra parte la bíblia dice que los creyentes tienen que evangelizar al resto de personas. Vamos que Dios(en la bíblia) dice que teneis que convertir a los ateos difundiendo la palabra de Cristo pero resulta que tambien los ateos son ateos porque Dios no quiere revelarseles. Resumiendo que Dios te dice que tienes que evangelizar pero si evangelizas a un ateo estas en contra de la propia voluntad de Dios que quiere que ese sea ateo, si no evangelizas tambien ya que no estarás haciendo lo que dice la bíblia. Si, tiene sentido...

Tiene razón, sr. Crash... Y le agradezco su amabilidad. Pero el refrán que yo quise aplicar en realidad es "en todas partes cuecen habas" o, si se quiere, el evangélico dicho de "quien esté libre de pecado, arroje la primera piedra". Somos personas limitadas, el creer o no, no impide ese hecho... Por eso creo que es un error culpabilizar a los creyentes de los males del mundo, o juzgar a todos los pastores sólo por los malos.
Reciba un cordial saludo.

Gringo dice: "Los ateos podemos decir que lo único que existe es lo que la experiencia demuestra que existe y nos quedamos tan tranquilos."

En parte de acuerdo, pero puesto que la experiencia que tenemos no abarca la totalidad de lo que existe, sino sólo una parte (pues a pesar de los potentes instrumentos científicos no alcanzamos a conocer la totalidad del Universo material), no podemos con certeza hacer juicios sobre la totalidad de lo real basándonos sólo en una experiencia parcial y limitada de la misma. Mucho juicio para tan poca experiencia.

Por tanto, no podemos hacer juicios ciertos acerca de la totalidad de lo que existe basándonos en una experiencia parcial y limitada; hacerlo sería ir más allá de la experiencia posible y por tanto, hacer metafísica o metaempirismo.

Cuando dices que "lo único que existe es lo que la experiencia demuestra que existe", como quiera que tal experiencia no abarca a la totalidad, no puedes afirmar que "todo lo que existe es unicamente lo que la experiencia demuestra que existe", pues en tal caso estarías dando un juicio sobre "el todo" basado en la experiencia de sólo una parte, es decir, sin tener experiencia del todo juzgarías sobre él, y por tanto harías metaempirismo o metafísica.

Por tanto por "lo único que existe" no puedes entender "todo lo que existe", sino sólamente "algo de
lo que existe".

Para no incurrir en metaempirismo, deberías limitarte a decir: Algo de lo que existe es lo que la experiencia me demuestra que existe, pero como la experiencia que tengo acerca de lo real no lo abarca totalmente, no puedo afirmar con seguridad que ese algo que la experiencia me demuestra que existe sea todo o lo único que exista.

Los ateos tenéis parte de razón, pero siempre que no hagáis juicios sobre la totalidad de lo que existe, pues entonces váis más allá de lo que la experiencia permite y os contradecís, ya que hacéis juicios sin base a la misma experiencia a la que ponéis como fundamento del conocimiento.

Si critico al ateísmo es por respeto precisamente a la misma experiencia en que se basa nuestro conocimiento: No podemos emitir juicios invocando a la experiencia si resulta que vamos más allá de la misma experiencia. La experiencia que tenemos no es de la totalidad de lo que existe, luego cuando hacemos juicios sobre el todo, estamos extralimitándonos de la experiencia posible y hacemos metafísica.

Ateo sin complicaciones dice:"La inexistencia de Dios lo demuestra hasta la saciedad la historia de la humanidad. Los dioses fueron creados para aprovecharse de la ignorancia y el miedo de sus congéneres."
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El hecho de que muchas veces el poder político y el religioso en unión con áquel, se hayan aprovechado de Dios y la religión para oprimir, explotar, amedrentar y tener sumiso y obediente al pueblo para lograr sus intereses injustos de casta o de clase social dominante, no demuestra que Dios no exista ni que la religión sea algo falso y despreciable.

Es cierto que ha sido muchas veces como tú dices y que sigue siéndolo con frecuencia en la actualidad, pero los abusos que hayan podido cometer algunos utilizando en su beneficio elitista y prepotente a Dios y a la religión, no demuestra necesariamente que Dios no exista y que sea una mera invención de tales clases dominantes.

Pues es evidente que se pueden cometer grandes abusos valiéndose de algo que en sí es real, valioso y noble.

Por ejemplo, hay políticos, abogados, médicos, arquitectos, etc. que abusan de su arte y conocimientos, pero eso no demuestra que la política, la abogacía, la medicina o la arquitectura sean algo irreal y despreciable, sino que hay algunos que por desgracia se sirven de tales artes para someter y engañar a los demás.

Por tanto, tu argumento de la inexistencia de Dios basado en el abuso que algunos han hecho y siguen haciendo de Dios y la religión, no es concluyente.

Para demostrar que Dios no existe, si ello fuese posible, (algunos ateos piensan que no se puede demostrar la no existencia de Dios y que pedir tal demostración a los ateos es absurdo y exigiros una prueba diabólica que no tenéis porqué dar), habría que demostrar científicamente que la Entidad que los teístas entendemos por Dios es una Entidad en sí misma absurda e imposible, pero no basta alegar los abusos que algunos malos teístas cometan utilizando injustamente en su provecho a Dios y a la religión.

¿Se puede demostrar con argumentos racionales que una entidad superior a todas las demás o ser incausado es una entidad absurda e imposible?

¿Se puede demostrar que todo, absolutamente todo lo que existe, tiene necesariamente que ser algo causado y que no puede haber ningún ser que sea incausaddo?

¿Se puede demostrar que todo lo que existe es materia y sólo y únicamente materia, y que una entidad inmaterial sea en sí misma algo absurdo e imposible?

Si estas cosas no se pueden demostrar, sino que más bien, al contrario, se puede demostrar que entre lo que existe hay una entidad incausada a la que llamamos Dios o Ser Supremo, y una entidad inmaterial a la que llamamos alma, nunca se podrá demostrar que Dios y el alma no existen.

Mas bien lo que es demostrable es que sí existe un ser incausado, pues que todo lo que existe sea causado es absurdo, y que existe en nosotros algo inmaterial, pues de no ser así no podríamos hacer juicios que se refieren al todo.

Muy Buenas.La existencia o no existencia de Dios, no es una cuestión de razón, sino de fé. Por otra parte, la teoría de la evolución no contradice en nada la doctrina de la Iglesia Católica.¿Acaso no conocen muchos habituales de este foro los comentarios al respecto de Juan Pablo II?
Soy un ateo absolutamente respetuoso con las creencias de cualquier tipo. Aunque, como español,totalmente consciente de la importancia que la iglesia Católica ha tenido en mi educación, cultura,etc.
Nunca entenderé a los ateos y a los fundamentalistas religiosos que se ofuscan en luchar contra las creencias de los que no comparten las suyas.

David:

Con todos mis respetos, no insistas. La existencia de DIos no es cuestión de razón,sino de fé.Tus razonamientos no demuestran nada,al igual que los de los grandes Santo Tomás de Aquino o San Agustín.
Se pueden hacer argumentaciones teológicas y filosóficas de gran ingenio y exponerlas brillantemente, pero no demuestran nada respecto a la existencia de DIos.
No me gusta molestar a las personas que sean creyentes, pero tienes que entender, que a una que no lo sea, no la convencerás jamás con la razón.

@Manuel Oh: "Nunca entenderé a los ateos y a los fundamentalistas religiosos que se ofuscan en luchar contra las creencias de los que no comparten las suyas."

La diferencia es que esos ateos "luchan" precisamente contra esos fundamentalistas religiosos no contra los creyentes en general mientras que esos fundamentalistas luchan contra todos que no compartan sus ideas sean ateos,agnosticos o de cualquier otra religión.
Esos ateos critican a los fundamentalistas que defienden el creacionismo negando la evolución y que hasta crean un "museo" de la creación por no hablar de otros(que suelen ser los mismos) que poco menos quieren asesinar a todos los homosexuales.

Interesante y tragicómico, a la vez. La torre se podría llamar "Babel". Y es cierto, un agujero negro o del color que se quiera, en el lugar del altar, sería lo más apropiado. Ya podemos ir anticipando algunas oraciones: "Oh, Nada todopoderosa, de la que todo sale y a la que todo vuelve, no escuches nuestras oraciones...", etc. O bien, una variante de lo que encontró San Pablo en Atenas: en vez de "Al dios desconocido", podría ser "Al Dios inexistente", o más profundamente aún: "A la inexistencia de Dios". Pobre Dawkins, la puñalada viene de donde menos se espera. Es la vida.

crach y MR:

-No mis queridos amigos no. Dios no ha hecho a los ateos. Ni menos como dice el otro: Yo soy ateo por la gracia de Dios.

-Para llegar a comprender esto es necesario introducirse en lo más profundo de la antropología terrestre. Y comprender fielmente, desde principio a fin, qué es la evolución del llamado racional subyugada a la involución del mismo. Y cómo puede ser adulterada y condicionada la primigenia herencia genética creando nuevos atavismos antropológicos que condicionen el origen genético de las distintas sociedades, sean estas como naciones, pueblos, familias o lenguas que pueblan la Tierra.

-Visto y comprendido esto estenderás que, ciertamente; En la Tierra no todos somos hijos, descendientes, del mismo padre como principio origen genético heredado y transmitido.

-En definitiva que en la Tierra hay, son la mayoría, quienes por principio de origen genético no fueron creados por Dios; Sino que en su tiempo fueron manipulados, creados y preprogamados por la ciencia de los extraterrestres para transmitir su atavismo genético propio que es no creer en otro Dios que no sea sus dioses llamados del Panteismo Universal.

-Los otros, que son los menos, siendo creados por el Dios cristiano sí creen en su Dios creador. Y entre su Dios y estos hay sentimiento de comunicación. En unos más y en otros menos.

-De todo esto el libro del Apocalipsis (13,1-18;14,1-5) habla para quien pueda comprender.

-Esto mal que pese a quien pese es así, simplemente porque así es.

crash, son uds de un belicista...

Lo que parece, es que ese señor que propone lo de la Iglesia atea (aeat,mala pata tiene tb; ojo con el baile que lo mismo les da un disgusto)está buscando a Dios sin darse cuenta, o quizás lo intuye.

Manuel Oh:

En mis comentarios no trataba de demostrar que Dios existe (aunque sí pienso que es demostrable), sino más que nada demostrar que el juicio ateísta "Dios no existe" , que equivale a este otro "en la totalidad de lo que existe no algo que sea Dios" es un juicio que está más allá de la experiencia, por cuanto nuestra experiencia parece ser que es algo limitado y no alcanza a "la totalidad de lo que existe" sino sólo a una modesta parte.

Lo único que digo es que no se pueden hacer juicios, basados en la experiencia, que vayan más allá de lo que ella permite: ello sería hacer meta o ultra empirismo.

No se pueden hacer juicios sobre la totalidad de lo que existe, basándonos en la experiencia, si resulta que sólo tenemos experiencia de una parte de lo que existe y no de todo.

Si la afirmación atea "Dios no existe", por equivaler a un juicio sobre el todo, está más allá de la experiencia, resulta que los ateos hacen meta o ultra empirismo, es decir, ellos mismos incurren el el mismo defecto que nos achacan a los teístas: hacer metafísica o ir más allá de la experiencia que nos es posible.

Lo que no quisiera es que los ateos cometiesen un nuevo error y elevasen templos ateos basándose en un juicio que, por estar más allá de la experiencia, no es científico.

Una "ciencia" que estudia a Dios no es una ciencia, sino una pseudociencia. No existe ninguna ciencia que estudie a Dios.

David:

Sigues pidiendo la prueba diabólica. No tenemos que demostrar que todo lo que existe es materia porque es lo que observamos por experiencia. Si dices que hay algo incausado e inmaterial, deberás demostrarlo tú. Pero demostrarlo DE VERDAD, y no sentadito en casa filosofando sobre la causa y el efecto. El simple hecho de pensar no demuestra la existencia de ningún ente de la realidad.

Es más, resulta que no todos los teístas entienden lo mismo por el concepto de Dios. Y si no hay acuerdo ni entre vosotros sobre lo que es Dios, pues tratar de demostrar la existencia de algo indefinido es una pérdida de tiempo para los teístas y la inexistencia lo es aún más inútil y absurdo para los ateos.

Respecto al monoteísmo judeo-cristiano-islámico tenemos que:

Dios escucha sin oídos a toda la Humanidad al mismo tiempo
Ve sin ojos a toda la Humanidad al mismo tiempo
Crea todo un Universo material siendo inmaterial
Es omnisciente sin tener cerebro
etc.
etc.
etc.

O sea, un ser que realiza constantes violaciones de las leyes de la naturaleza y del que jamás se ha dado una prueba de su existencia ¿Qué más razones quieres para pensar que vuestro Dios es un ser imposible y absurdo? Y para eso no hace falta Otra cosa es que vosotros no lo aceptéis porque necesitáis NO aceptarlo, porque tenéis fe. Cosa totalmente comprensible y respetable siempre que os quedéis ahí. Lo que empieza a dejar de ser respetable es la afirmación de que la existencia de Dios está demostrada.

PD: ni que decir tiene que esa idea de construir un templo ateo es una soberana chorrada.

Luis el canario:

No te pido que demuestres que Dios no existe, ni tampoco que demuestres que no existe lo inmaterial, sino sólo que fundamentes tales juicios en la experiencia.

Decir de manera firme o categórica que Dios no existe equivale a decir "en la totalidad de lo que existe no hay algo que sea Dios", y decir que no existe algo inmaterial equivale a decir "en la totalidad de lo que existe no hay algo que no sea materia".

Son pues, juicios sobre la totalidad de lo existente y no meramente sobre la parte de ella que experimentamos.

Pero como de la totalidad de lo que existe parece que no tenemos experiencia, por ser ésta limitada, resulta que si hacemos juicios sobre la totalidad estamos haciendo juicios sobre lo que no experimentamos.

Hacer juicios sobre lo que no experimentamos, no me parece muy científico que digamos.

Los ateistas categóricos incurris en tal defecto, pues no os limitáis a decir solamente: "Entre las cosas que experimentamos no existe Dios o el alma", sino que afirmáis categoricamente "en la totalidad de lo que existe no hay algo que sea Dios ni alma ni inmaterial".

Luego os pasáis de la experiencia posible, ya que éste no es de la totalidad de lo existente, sino sólo de una parte.

Hacéis, pues, meta o ultra empirismo, pero no ciencia, pues es evidente que la ciencia debe basarse en la experiencia.

Ahora estamos mas bien tratando de la supuesta base o fundamento empírico o carácter "científico" del ateísmo. No desvíes el tema.Aunque por mi parte no tengo inconveniente en tratar del tema de si la existencia de Dios es o no demostrable. Pero cada debate requiere su preciso tratamiento.

David:

Yo no hago "meta o ultraempirismo". Yo, simplemente, no creo que exista ninguna entidad sobrenatural.Y no lo puedo demostrar, ni lo pretendo, ni me importa.Por otra parte, si pretendes recurrir a la razón para demostrarlo, deberías de saber que los negativos no se pueden demostrar. La discusión es absurda.La existencia de Dios no se puede demostrar.Tú tienes fé de que exista ese ser supremo y me parece muy bien.Pero yo no. Que cada cuál asuma sus convicciones, pero que deje a los demás que tengan las suyas.
Respecto a lo del templo, a mi tb me parece absurdo, como absurdas me parecen muchas otras cosas.

David, si ni siquiera tú has fundamentado en la experiencia el juicio de que Dios existe, ¿cómo me pides a mí que lo haga para el juicio contrario? Es un absurdo total. Tu razonamiento cae en picado con el ya manoseado argumento de que lo que dices es tan aplicable a Dios como a cualquier otra cosa. Según tú, tampoco podemos decir que "en la totalidad de lo que existe no hay algo que sea una sirena". Así, cualquier cosa mencionada merecería, respecto de su existencia, el beneficio de la duda. Hasta los Pitufos. Eso sería absurdo. Así nunca se podría negar la existencia de absolutamente nada (siempre que no lo sujetes a una ubicación determinada). Y mucho menos si de antemano se afirma sin pruebas que es inmaterial. Claro, ¿qué fácil, no? Así cualquiera, listillos. Por eso, los juicios de existencia que deben demostrarse son los afirmativos. Lo contrario se descarta por considerarse absurdo y perverso desde hace cientos de años. Aunque vosotros los teístas parece que no os habéis enterado aún.

Ya te he explicado la razón por la que podemos negar: la imposibilidad de violación de las leyes de la naturaleza. Eso sí es hacer ciencia. La ciencia, por una de sus leyes, descarta por completo la existencia de cuerpos que al ser sumergidos en un fluido no empujen hacia arriba el mismo volumen de fluído que desalojan. Tales leyes nos legitiman a decir que es imposible que exista algo que las viola. Y si no es así, pues es entonces cuando hay que demostrar.

PD: si la existencia de Dios fuera demostrable no habría ateos ni creyentes.

Crash:
Me parece estupendo que cada uno defienda o argumente el por qué cree o no cree en algo.Pero a mí, que no soy creyente, me molesta sobremanera la gente que no respeta a la que lo es.Me refiero a actos como entrar en una capilla y desnudarse para provocar, representar un Belén alterando totalmente su significado religioso, o la ya tan aburrida de utilizar el sexo para provocar ( Paz Vega, etc,etc),opinar que el aborto no es matar...en fin.A este fundamentalismo ateo me refiero, que por supuesto, tb es muy fácil de observar entre los creyentes.

Aquí está el quid de la cuestión:

http://www.20minutos.es/noticia/1291210/0/cerebro-humano/ideas-religiosas-imposibles/investigacion/

Luis el canario:

No es cierto que todos los juicios de existencia negativos sean indemostrables, sino solamente aquéllos en los que la existencia de lo que se niega no conlleva contradicción con alguna otra verdad o hecho evidente o ya demostrado.

Así por ejemplo, que no existen las sirenas es demostrable, pues su existencia contradice las leyes de la reproducción genética: para que existiesen sirenas tendría que ser posible la reproducción entre la especie humana y los peces, Como esto es evidentemente imposible, no puede haber sirenas.

Así también se puede demostrar que no existen los pitufos, si por tales entendemos unos seres humanos vivos y reales, como nosotros, que sean meros dibujos animados, pues es evidente que los seres humanos no somos dibujos animados, por mucho que podamos en algún aspecto compararnos con ellos.

Pero si se niega la existencia de algo, como es el caso de la negación de la existencia de Dios, cuya existencia no conlleva contradicción alguna con otra verdad o hecho ya cierto o demostrado, es evidente que tal inexistencia es indemostrable pues no se puede señalar ninguna otra cosa, hecho o ley que se oponga a la existencia divina.

Precisamente por ello, el juicio de inexistencia de Dios, es ciertamente indemostrable, porque no se puede señalar o evidenciar ningún otro hecho, ley o verdad a la que condradiga la existencia de Dios. Si tú has encontrado algún hecho, ley científica o verdad evidente o ya demostrada que contradiga la existencia de Dios, te emplazo a que públicamente nos digas cúal. No puedes señalar ninguna y por eso admites que la inexistencia de Dios es ciertamente indemostrable, pues si hubiese algún hecho que contradijese la existencia de Dios sin duda que lo presentarías.

Luego tú mismo reconoces al admitir que la existencia de Dios es indemostrable, que no existe ningún hecho, ley científica o cualquier otra verdad que pueda contradecir la existencia divina. Vuelvo a repetirte que si la hubiese, sería absurdo por tú parte que no la señalases o mostrases.

Y por ello tienes razón al reconocer que la inexistencia de Dios es algo indemostrable, y cuando los teístas os pedimos que la demostréis no es porque pensemos que sea demostrable realmente, sino porque algunos ateístas pretendéis dar razones o argumentos por los que la existencia de Dios es imposible.

No os pediríamos ninguna prueba diabólica si algunos de vosotros no presumiese de tener alguna prueba imposible. Al que pretende tener razones científicas concluyentes para negar la existencia de Dios, es normal y lógico que se las pidamos y las consideremos, al igual que los ateístas nos pedís a los que pretendemos tener pruebas de la existencia de Dios que os las expongamos.

Es decir, no os pediríamos demostración alguna de la inexistencia de Dios si algunos de vosotros (no digo que sea tu caso, pero sí el de muchos de tus colegas) no tuviéseis la vana e imposible pretensión de que tal inexistencia es demostrable.

Así algunos ateístas niegan la existencia de Dios diciendo que su existencia viola las leyes científicas o bien porque Dios no es necesario para explicar el Universo, etc. y esto es ya dar o pretender dar alguna demostración, aunque ciertamente vana, acerca de la inexistencia de Dios.

En resumen yo no te pido ninguna demostración de la inexistencia de Dios, porque convengo contigo en que tal empresa es imposible, a menos que tú mismo comiences a dar algún argumento o razón del cual pretendas vanamente concluir dicha inexistencia.

Respecto a las pruebas de la existencia de Dios, te puedo dar varias, y si quieres en próximos comentarios te puedo dar alguna.

Pero este blogg no tiene como tema propio el probar la existencia de Dios, sino precisamente averigüar que razones científicas han llevado a algunos ateos a concebir la extraña idea de construir templos ateístas.

Fe de erratas:

En mi anterior comentario, donde dice "Luego tú mismo reconoces al admitir que la existencia de Dios es indemostrable", debe decir "Luego tú mismo reconoces al admitir que la inexistencia de Dios es indemostrable."

20 minutos, cita de autoridad.

Como para fiarse de Luis Canario.

Muy interesante.

--Yolanda: También me ha gustado la referencia de Juanjo a la vía pulchrum para llegar a Dios.

--Juanjo: enhorabuena otra vez, eres un auténtico caza tendencias. Con cinco días de retraso esta noticia aparece hoy en los demás medios, incluso es portada de Religionenlibertad. Con el mismo enfoque.

Yolandita, si ya entras, como siempre, a meterte conmigo y a decir tonterías, mejor sería que te ahorraras el esfuerzo. Si fueras un poco lista habrías visto que la fuente no es 20 minutos, sino de la revista Social Neuroscience, y está dirigido por Manuel Martín-Loeches, profesor de la Complutense de Madrid. Lo único que hace 20minutos es mencionarlo. Hay que ser muy poco inteligente para tomar por falso sistemáticamente toda la información de un medio. Si afirmas que esa información que da 20minutos es falsa y que no existe tal estudio pues deberás demostrarlo. De lo contrario nos harías un favor ahorrándote tus necias e inútiles intervenciones.

Aquí tienes más fuentes, tontita. Incluso de un diario médico. Por supuesto, todas son falsas, ya que, curiosamente, no he podido encontrar la noticia en La Razón:

http://www.elcultural.es/noticias/CIENCIA/2674/Y_de_su_mente_surgio_la_Luna

http://www.eldia.es/2012-01-30/sociedad/5-cerebro-asume-mejor-milagros-otras-ideas-explicables.htm

http://medicablogs.diariomedico.com/psicopress/2012/01/30/el-cerebro-asume-mejor-los-milagros-que-otras-ideas-no-explicables/

http://www.canarias7.es/articulo.cfm?id=247640

http://www.diariodenavarra.es/noticias/mas_actualidad/sociedad/el_cerebro_asimila_mejor_los_milagros_que_otras_ideas_imposibles_67338_1035.html

http://www.eldiario24.es/articles/207769/Constatan-que-el-cerebro-asume-mejor-los-milagros-religiosos-que-otras-ideas-igual-de-imposibles

David, lo tuyo tiene tela.

¿Puedes demostrar que en el conjunto de todo lo que existe (según tus palabras) la reproducción entre humanos y peces es imposible?
¿Cómo sabes que la única forma de que existan sirenas en el conjunto de todo lo que existe es mediante reproducción humano-pez?
¿Cómo sabes que no existen sirenas inmateriales?
¿Cómo sabes que, aparte de estar dibujados, los pitufos no existen en la realidad?
¿Cómo te agarras de las leyes naturales y luego te las saltas para tu dios?

Me surgen innumerables preguntas, y podría seguir preguntando hasta fundirte los plomos, pero con dos o tres es suficiente. Es evidente que no has demostrado la inexistencia de ninguno de los ejemplos, así como también es evidente que para negar la existencia de cualquier cosa es necesario hacer juicios sobre todo lo que existe. Por eso sólo podemos considerar verdad los juicios derivados de las ciencias formales o fácticas.

Las leyes de la naturaleza se oponen por completo a la existencia de Dios. Ya te puse varios ejemplos. Y ello nos legitima a negarlo. No se puede ver sin ojos, pensar sin cerebro, escuchar sin oídos, crear lo material siendo inmaterial, etc. Todo ello contradice de plano y de forma descarada, insultante y hasta ofensiva todas las leyes que conocemos. La imposibilidad de violación de las leyes nos legitima a negar todo lo que se las salte. Si tú me dices que Dios se las salta, automáticamente te diré que no puedes demostrar que no haya otras cosas o seres que también se las salten. Es el clásico argumento de la tetera espacial (de B.Russell) o del dragón invisible en el garaje (de Carl Sagan).

"Las leyes de la naturaleza se oponen por completo a la existencia de Dios"

La estulticia de los ateomilitantes no conoce límites. Luisito ¿no te cansas de hacer el ridículo?

En el fondo dan hasta lástima.

Asturiano, el ridículo sólo lo hacen quienes afirman la existencia de absurdeces y fantasías.

Luis el canario:


Es evidente que si no hay algún ser, ni siquiera uno solo, que sea incausado o Dios, es que todos los seres que existen son causados o no Dios, sin excepción alguna. Esta es ciertamente la posición de los ateístas: “No existe ningún ser incausado o Dios, ni tan siquiera uno solo; todos los seres que existen son sin excepción alguna seres causados.”

Pero el problema es, a mi juicio, el siguiente: ¿Cómo podéis saber los ateístas, sin poder dar además ninguna prueba de ello, que “todo lo que existe es causado”, lo cual es consecuencia inevitable si se niega que tan siquiera exista un solo ser incausado?

No podéis saberlo por demostración, pues vosotros mismos admitís que es imposible demostrar la inexistencia de Dios, es decir, la inexistencia de un ser incausado, y por tanto tampoco podéis saber por demostración que todo lo que existe es causado.

Entonces, ¿cómo es posible que sepáis que todo, absolutamente todo, lo que existe es causado?

Como vosotros mismos admitís que no es posible demostrarlo, ya que la no existencia de un ser incausado o Dios es indemostrable, y pedir siquiera tal demostración es pedir una prueba diabólica, no podéis saber que todo es causado sino recurriendo a la experiencia.

Pero para poder saber en base a la mera experiencia, sin que intervenga demostración o argumento concluyente alguno, que todo lo que existe es causado o, lo que es lo mismo, que no hay ni tan siquiera un ser incausado, tendríais que experimentar todo lo que existe, pues no podríais saber tal cosa por demostración a partir de sólo algo o de parte lo que existe.

Pero es evidente que es imposible experimentar, al menos para los humanos, la totalidad de lo que existe, luego por tanto es imposible saber por la sola y mera experiencia, sin que intervenga demostración o argumento concluyente alguno, que todo lo que existe es causado y que no pueda, al menos, existir ni tan siquiera un solo ser incausado al que llamamos Dios.

En resumen, si no es posible demostración de la inexistencia de Dios o de un ser incausado, sólo por la experiencia, sin poder acompañarla de demostración alguna, se podría llegar a saber que “todo lo que existe es causado o que no existe ningún ser incausado”; pero para ello sería preciso tener una experiencia de todo lo que existe, y como tal experiencia parece ser imposible para el hombre, resulta que te es imposible afirmar, con base en una demostración o en la expericencia, que todo lo que existe es causado o que no hay un solo ser incausado o Dios, como pretendéis los ateos.

¿¿Absurdez??Bueno, os definiria bien de existir.

David, te repito, tú tampoco puedes saber por demostración que no hay vampiros en el conjunto de todo lo que existe. En cambio niegas su existencia. De todas formas, que tú definas a un ser como "incausado" no obliga a nadie a tomarse en serio tal definición. Lo defines porque te conviene. Falacia del Wishful Thinking.

Nosotros simplemente estamos siendo honestos con la experiencia empírica de que percibimos que todo es causado. Quien afirme lo contrario a lo que todos percibimos está yendo contra el estado de normalidad, por tanto, le toca demostrar. Ese es el enunciado modal del ateísmo: toda negación de existencia de entes o fenómenos sobrenaturales es verdadera mientras que quien previamente la afirma no demuestre lo contrario. Eso significa que reconoceremos la existencia de Dios cuando sea debidamente demostrada. Es muy fácil y cómodo definir a un ser supuestamente real como creador del Universo pero otorgándole gratuítamente atributos como la inmaterialidad (que no podemos percibir), y encima luego pretender que quien lo niega tenga que dar razones. Es una postura bastante desvergonzada. Así cualquiera.

Supongo que al templo lo harán con los ojos cerrados, arrojando los materiales al azar, un día tiran arena, otro día tiran cemento, al siguiente hierro y luego mosaicos, sin necesidad de planos ni arquitectos ni albañiles ni diseñar nada, total todo se irá acomodando solito naturalmente.

¿Via pulchrum para llegar a Dios?.
Se supone que Dios hizo las rosas y los cisnes, pero también al bacilo de la peste bubónica y a la rata topo.
El espectáculo de un volcán en erupción puede resultar hermoso... visto por televisión desde el salón de tu casa, pero no si vivías en Pompeya.
La via pulchrum es como el diseño inteligente, un argumento totalmente subjetivo ¿qué es bello, qué es perfecto?.

David:
Sería interesante conocer esas pruebas que tienes de la existencia de Dios.Que no sean las de Santo Tomás o San Agustín, por favor.

Que no sean "pruebas metafísicas", por favor.

Luis el Canario,
dices que Dios viola las leyes de la materia. Consecuentemente, toda actividad de cualquier ente espiritual no corpóreo violaría las leyes de la materia.
Pero... Hay un pero.
Si es cierto que existe un mundo espiritual independiente del mundo material, no parece muy adecuado negar la existencia de uno, el espiritual, basándose en las características de otro. ¿Que Dios y todo el mundo espiritual no siguen las leyes de la materia? ¡Toma, pues claro! ¡Como que no es materia!

Bueno, y ¿cómo sé yo que hay mundo espiritual independiente? Eso es otra cosa. Se puede afirmar que no hay ningún "x" mientras no se demuestre lo contrario. Pero dar un paso más y afirmar la imposibilidad de su inexistencia tomando en cuenta las características que definen a todo "y", es dar un paso más allá de decir: "mientras no se demuestre su existencia... etc.

Además, siempre has acusado a los creyentes de atribuir de manera gratuita la inmaterialidad a Dios para no tener que demostrar empíricamente su existencia y no tener que recurrir sino a la metafísica.
Pero es que esa misma atribución la utilizas tú para tus propósitos: negar la posibilidad de su existencia, ( ve sin tener ojos, oye sin tener oídos etc.)

"Asturiano, el ridículo sólo lo hacen quienes afirman la existencia de absurdeces y fantasías."

Me gusta tu descripción autobiográfica.

Luis el canario:

Siento si en algún momento puedo resultar pesado e insistente o incluso tozudo, pero yo simplemente me limito afirmar que todos nuestros conocimientos dependen en último término de la experiencia.

Ahora bien, si solamente tenemos o somos cuerpo, quiere decirse que la única puerta o vía de entrada a todo nuestro conocimiento son, lógicamente, los sentidos corpóreos actuando en coordinación, claro está, con nuestro sistema nervioso y el cerebro.

Pero es evidente que los sentidos corpóreos tienen un radio de acción limitado que, por mucho que queramos ampliarlo no abarca, al menos de momento, a la totalidad de lo que existe.

Creo que estas tres afirmaciones anteriores, aunque ciertamente elementales, no son absurdeces, sino hechos que debemos asumir, seamos teístas o ateístas.

Entonces, si esto es así, a mí me surge el problema (puede ser que esté herrado y que el problema no sea tal problema y sólo me lo parezca a mí), de cómo son posibles para nosotros los hombres, puesto que nuestra experiencia sensible es limitada y no abarca a todo lo que existe sino sólo a una parte, que hagamos unos y otros, teístas y ateístas, con la mayor soltura y desahogo, juicios que tienen al todo absoluto, y no simplemente al todo relativo o meramente experiencial sensible, como sujeto, y que formulemos acerca de ese todo absoluto juicios tales como: Todo lo que existe es causado, todo lo que existe es materia, y otros muchos juicios sobre el todo que ahora no vienen al caso pero que se han hecho a lo largo de toda la historia del pensamiento humano por eminentes pensadores tanto de tendencia teísta como ateísta y de cuya solvencia o capacidad intelectual no cabe dudar. Si grandes hombres se han empeñado secularmente en hacer juicios sobre el todo o la totalidad de lo que existe, debemos prestarles atención.

Efectivamente que, entre esos juicios sobre el todo, destacan los que llamamos juicios negativos de existencia: Todo lo que existe es causado, que equivale lógicamente al juicio negativo de existencia “No existe en el todo un solo ser, ni siquiera uno solo, que sea o pueda ser incausado”. O también “todo lo que existe es materia” que equivale al juicio negativo de existencia “No existe en el todo un solo ser, ni siquiera uno, que no sea no material, es decir, inmaterial.”

Además es evidente que cuando hacemos estos juicios sobre la totalidad, no queremos referirnos tan sólo al todo relativo o “simplemente a todo lo que experimentamos hasta ahora”, sino al todo absoluto, es decir, a todo lo que existe, sea que lo experimentemos o no.

Si no fuese así, la mismas proposiciones ateístas fundamentales, tales como “en la totalidad de lo que existe no hay un ser incausado” o “en la totalidad de lo que existe no hay algo que sea inmaterial”, no tendrían la enorme trascendencia que tienen para la cultura humana, pues si en tales juicios no es el todo absoluto el sujeto sino sólo el relativo, es evidente que tales juicios serían relativistas, y no se entenderían con la enorme carga absoluta que tienen, pues en definita no se afirmaría en ellos que “todo lo que existe es causado o materia”, sino que “hasta ahora todo lo que experimentamos (no todo lo que existe) es causado o materia”, pero sin afirmar categóricamente que todo absolutamente lo sea. Pero cuando los ateístas, al menos los categóricos o radicales, que los hay, y pretenden como vemos hasta construir templos ateos, hacen tales afirmaciones es claro que protestarían si les dijésemos que sus juicios son meramente relativistas y no absolutos, y que en realidad no pretenden negar de manera categórica con tales juicios que Dios exista ni que exista el espíritu, sino tan sólo que “hasta ahora entre lo poco o mucho que experimentamos no nos hemos encontrado con nada que sea un ser incausado al que podamos llamar Dios ni tampoco con algo inmaterial a lo que podamos llamar alma o espíritu, pero sin que por eso se pueda negar absolutamente y de manera cierta y segura su existencia. Si fuese esto último no existirían ateos radicales y levantadores de templos, sino meros ateos relativos o agnósticos, modestos y humildes en sus pretensiones ateístas.

Simplemente he querido dejar clara mi actitud respecto a cómo veo el problema, sin pretender herir la sensibilidad atea de nadie. Me parece un problema a resolver y meramente lo expongo, sin más. Cada cual que lo resuelva como le parezca o incluso que lo niegue como problema. Yo me limito a dar mi opinión con todo el respeto por las demás.

FE DE ERRATAS:

En mi anterior comentario, donde dice: "No existe en el todo un sólo ser, ni siquiera uno, que no sea no material, es decir, inmaterial", debe decir: "No existe en el todo un sólo ser, ni siquiera uno, que sea no material, es decir, inmaterial."

David:
Para mi el problema no es la existencia o no existencia de Dios.Y cuando digo DIos, me estoy refiriendo a una entidad sobrenatural, creadora del Universo.Y no es problema para mi, porque no tiene solución hasta el momento y dudo que en algún momento la tenga.Como a lo largo de mi vida, de lo que he leído, aprendido,conocido,razonado, no he encontrado ninguna evidencia,creo que no existe esa entidad.
Por otra parte,para que tu creas que exista, y es muy respetable, con tener fé es suficiente.
Lo que me parece inaceptable es recurrir a la razón para demostrar la existencia de DIos.Ha habido pensadores muy brillantes en cuanto a razonamientos y oratoria: pero nadie lo ha demostrado.
Hombre no sé...decir que todo ha sido causado, pero que en el origen, ese ser que ha causado todo....es incausado...me parece una trampa.Y si, por otra parte, todo es causado....¿quién causó a DIos?...es decir...nos lleva a una regresión infinita que no tiene solución.
Honestamente, no sé cómo se ha creado el Universo, ni el motivo, pero la respuesta de Dios, personalmente no me satisface.
Y no me crea ningún problema, porque no necesito creer en su existencia.Mi moral no necesita de su existencia.
Aunque me considere Ateo, no me gusta que me enmarquen en el ateísmo.Sólo comparto con ellos que no creo que exista Dios.Menos, con los que usan el término "librepensadores" como si no fuese lo mismo de libre pensar una cosa u otra....
Lo que de verdad me preocupa personalmente, son los fundamentalismos, tanto ateo como religioso, en las acepciones 2 y 3 del DRAE, porque es ese el motivo que genera tantos problemas en las relaciones humanas.Y no me refiero a simples discusiones teológicas o históricas.
Mezcla fundamentalismo con religión, y padeceremos, padecemos y si no lo evitamos padeceremos a muchas personas dispuestas a causar auténticos males al prójimo.Para ponerse una bomba en el pecho y entrar en un mercado abarrotado de gente y causar 100 muertos, sólo hace falta interpretar literalmente el Corán y los haddiz.Para lapidar a una adúltera,sólo hace falta interpretar literalmente el Corán y los haddiz.
De la misma forma,la cristiandad, interpretando literalmente la Biblia, ha causado y causa grandes males.Se podría lapidar, violar y muchas salvajadas más.
Creo que me he desviado del tema.Aquí lo dejo.

Manuel Oh:

Respeto tu ateísmo tranquilo, pues sin duda que lo profesas con sincera y honrada conciencia.

Pero faltaría a mi conciencia si te dijese que me parece bien y estupendo que seas ateo. Si uno piensa sinceramente que el ateísmo es un gran error, no debe callarlo y mentir a los demás diciéndoles que está muy bien. Respeto a los ateos, pero no les respetaría si les mintiese diciéndoles lo contrario de lo que en conciencia pienso del ateísmo.

El verdadero respeto a los demás pasa por no ocultarles la verdad de lo que uno piensa, pues lo contrario sería falsedad, hipocresía e incluso adulación.

Tengo que decirte que los que afirman que "todo lo que existe es causado y que no existe ni un sólo ser que sea incausado", son precisamente los ateos.

Los teístas, al menos yo, nos caracterizamos precisamente por admitir que además de los seres causados, que son efectivamente la mayoría, hay un ser que no es causado y que, precisamente por no serlo, tiene una superioridad respecto a todos los demás que son causados y por tanto dependientes de sus causas; mientras que Dios por ser incausado es totalmente independiente y por ello superior a todo lo demás.

Demostrar la existencia de tal ser incausado de manera que sea admitida por todos su existencia no es fácil, pero hay varias demostraciones, aunque ciertamente no a todos convencen.

Un ser incausado, en el caso de demostrar su existencia, no necesitaria ser causado pues sería absurdo que un ser incausado fuese causado y por tanto no cabe hacerse tal pregunta en pura lógica.

Pero sí, todo depende de que se demuestre de verdad que existe un ser incausado. Una vez demostrado esto con evidencia, cae por su peso que tal ser incausado no necesita ni puede ser causado pues entonces sería causado y no causado al mismo tiempo. Pura lógica.

Pero repito, a mi entender, todo depende de demostrar que efectivamente existe un ser incausado. Lo demás cae de su peso por pura lógica, como en las matemáticas.

David:
Hasta la fecha no hay evidencias de la existencia de ese ser incausado.Y esa es precisamente la clave.
Yo no te puedo decir que estás equivocado en que tengas fé en la existencia de ese ser incausado (Dios).
Si te digo, que lo estás al pretender demostrarlo.
Por otra parte, yo no formo parte de ningún colectivo, y las opiniones que expreso son exclusivamente mías.Lo que digan otros ateos respecto a la demostración de su no-existencia, me parecen igualmente erróneas.
Además, no entiendo que importancia puede tener para tí eso...eres creyente y ya está.¿Qué más te da si se puede o no demostrar?.

@David : "Tengo que decirte que los que afirman que "todo lo que existe es causado y que no existe ni un sólo ser que sea incausado", son precisamente los ateos."

Tomás de Aquino creo que no era muy ateo que digamos, fue el primero que todo era causado menos lo que precisamete lo que le interesa que sea incausado(Dios).

Crash:

Santo Tomás no dijo que "todo lo que existe sea causado" sino que en el mundo que observamos empíricamente hay cosas que son causadas, pero no dijo que todo, absolutamente todo sea causado.

Igual que no dijo que todo lo que existe se mueva, sino que en lo que experimentamos encontramos con que hay cosas que se mueven, así como cosas que tienen fin, diverso grado de perfeción, cosas que tanto podrían existir como no existir, etc.

A mi juicio, basándonos precisamente en la experiencia de que hay cosas que son causadas, se puede llegar racionalmente a concluir que tiene que existir al menos un ser incausado, pues si todo fuese causado nunca prodríamos llegar a un ser que fuese primera causa y así el número de causas sería en tal caso infinito.

Pero si el número de causas es infinito, también sería infinito el número de efectos, ya que a cada causa le correspondería lógicamente algún efecto, pues de lo contrario no sería causa.

Por tanto si el proceso de causas fuese infinito, habria no uno sino dos números infinitos: el de causas y el de efectos.

Pero que haya dos números infinitos es absurdo, luego el número de causas no puede ser infinito sino finito, y por tanto tiene que haber una Primera Causa a la que llamamos Dios.

Esta es una de las muchas pruebas que se pueden dar para demostrar que Dios existe. Ahora bién no a todos convencen las pruebas, pero ello no quiere decir que en sí no sean verdaderas, sino que algunos no alcanzan a evidenciar su verdad o también que los que las exponemos o defendemos no tenemos el suficiente talento o habilidad dialéctica para hacerlo con la debida solvencia y claridad.

Manuel Oh:

Ciertamente que todo lo que experimentamos por la experiencia ordinaria o sensible, vehículada por nuestros sentidos corporales, es causado y que hasta la fecha por ella no nos hemos encontrado con algo incausado ni nada inmaterial.

Pero hay que tener en cuenta que nuestra experiencia sensible es obvio que no alcanza a percibir todo lo que existe sino sólo una parte.

Si bien es verdad que existe todo lo que experimentamos, no es cierto que todo lo que existe lo experimentemos, al menos por la experiencia sensible, ya que ésta obviamente es limitada y su radio de ación alcanza sólo a algunas cosas y no a todas, pues ni tan siquiera hemos experimentado la totalidad de lo que hay en el Universo material.

Por tanto, si no experimentamos todo lo que existe, no podemos excluir con toda certeza que haya o exista algo que sea incausado e inmaterial.

Esto que digo no prueba la existencia de Dios, pero sí que no podemos negar con absoluta certeza su existencia basándonos sólo en el limitado radio de acción de nuestra finita y limitada experiencia sensible. Es algo parecido a si un gusanillo que vive en una ramita de árbol pensase que no hay nada más allá de su rama y su árbol o incluso de su bosque.

David, para terminar y resumiendo:

Es a lo que quería llegar.Ni tú puedes demostrar la existencia, ni yo la no-existencia.Por lo tanto, que cada uno crea lo que quiera, pero eso sí....sin intentar que las creencias de cada cual influyan en la vida de los que no piensan como él.Sin imponer la creencia o no creencia en los demás.

Tú eres muy libre de creer en lo que quieras, faltaría más.Pero yo tb.Yo no trato de que los creyentes renuncien a sus ideas o a que dejen de vivir según su moral les dicta. Pero que no traten de que lo haga yo.
La existencia o no existencia de Dios ha ocupado a teólogos,filósofos,políticos, científicos, etc...y nadie ha llegado a una conclusión que satisfaga a todos.Es por lo tanto un pensamiento íntimo.Que esas personas que lo tienen se organicen en las distintas religiones y quieran vivir conforme a las morales que cada una dicte, me parece muy bien.Pero que nadie me obligue a mí a vivir conforme a ello.
Si una persona pertenece a una determinada religión y debido a ello, su esposo/esposa le maltrata y la única opción que tiene es ser un/una mártir toda su vida, o separarse y no poder volver a casarse, me parece estupendo.Pero que nadie trate de imponerme a mí ese comportamiento.
¿Cuántas muertes se habrían evitado y se evitarían si se respetara la opción de cada cuál? .¿Lo has pensado alguna vez?

Ese sujeto de educación comparable a la del más lumpen macarrilla repetidor de 2º de ESO...¿me ha llamado "tontita"?

Ay... que se me abren las carnes del digusto.

Sí, 20 Minutos también cita declaraciones de obispos inventandas palabra a palabra

Vicente, para decir que Dios o el espíritu son inmateriales primero debes demostrar que existen. Por tanto, tu afirmación de que son inmateriales es una pseudoproposición totalmente carente de sentido. Es más, para yo darle a Dios el carácter de idea en nuestra mente y NADA MÁS no estoy usando la metafísica, sino la lógica. Y es lícito, porque no estoy definiendo nada de la realidad. Que no se puede ver sin ojos no es ninguna conclusión metafísica. Es una conclusión de la lógica derivada de la experiencia empírica de que para ver son necesarios los ojos.

David, volvemos a lo mismo: si el ser humano no puede negar a Dios porque para ello es necesario hacer un juicio sobre el todo, pues de igual forma, nunca, jamás de todos los jamases podremos negar la existencia de nada. Absolutamente NADA. Si asumes que nunca podrás hacer un juicio general de inexistencia serás coherente con tu razonamiento, y sólo entonces estaremos de acuerdo. Fíjate en tu frase:

"hasta ahora entre lo poco o mucho que experimentamos no nos hemos encontrado con nada que sea un ser incausado al que podamos llamar Dios ni tampoco con algo inmaterial a lo que podamos llamar alma o espíritu".

Pues claro que sí. No hay mucha diferencia entre eso y lo que yo expuse: "toda negación de existencia de entes o fenómenos sobrenaturales es verdadera mientras que quien previamente la afirma no demuestre lo contrario". O sea, como tú eres el que previamente afirma y yo soy el que posteriormente niega por tu ausencia de pruebas, pues lo que yo debo hacer es exhortarte a que me demuestres que estoy equivocado. Y cuando me lo demuestres, lo reconoceré. Y te repito: que tú definas a un ser como incausado es como si yo definiera a un dragón invisible. Ambas son pseudoproposiciones que no merecen ninguna consideración especial y por las que no hay razón alguna para tomárselas en serio.

Cuando alguien afirma que todo lo que existe es causado lo hace por dos razones: (1) porque es lo que observa basándose en su experiencia y, por tanto, (2) responde humildemente a quien previamente ha afirmado que hay un ser incausado sin dar pruebas de ello.

No es que las "demostraciones" de la existencia de Dios no convenzan a todos, sino que prácticamente sólo convencen a los ya convencidos. Curiosamente, las demostraciones de la lógica-matemática y del empirismo SÍ convencen a todos. Nadie duda del principio de Arquímedes, de la ley de gravitación, ni de que si España pertenece a Europa, pues todo español es europeo.

Efectivamente, coincido con Manuel Oh. No pienso que sea ningún error que creas en Dios. Si dices "creo en Dios" no tendremos problema alguno. Ni siquiera tendremos problema si dices "Dios existe" sin más. El problema lo tendremos cuando dices que la existencia de Dios está demostrada. Es ahí cuando me tendrás de frente.

Yolandita, te puse más fuentes, tontita linda. ¿No las viste?

Luis el canario:

Parece, según tu último comentario, que estamos de acuerdo en que "hasta ahora entre lo poco o mucho que experimentamos no nos hemos encontrado con nada que sea un ser incausado al que podamos llamar Dios, ni tampoco con algo inmaterial a lo que podamos llamar alma o espíritu."

Por eso precisamente, porque la existencia de Dios no es una verdad de evidencia inmediata, sino que requiere un medio o prueba razonable que la evidencie, también está fuera de duda que es a los teístas a los que nos corresponde la carga de la prueba. Esto no lo niego yo ni creo que ningún teísta: nos corresponde a nosotros probar que Dios existe. En esto también estamos, creo, de acuerdo.

Ahora bien, lo que no entiendo es que tú reconoces que no puedes demostrar la inexistencia de Dios, pero resulta que luego te contradices y das razones o argumentos por los que te vales para negar su existencia. Esto es contradictorio. Si yo reconozco que no puede demostrar algo, sea lo que sea, me contradigo si resulta que a renglón seguido me pongo a dar argumentos o razones por los que pretendo concluir ese algo.

Reconozco que tienes una gran habilidad dialéctica y eres talentoso para defender tu ateísmo. Tal vez yo no tenga el mismo talento y habilidad para defender mi teísmo. Por eso en el caso de que salgas vencedor en este pequeño debate no quiere decir que sea verdad que Dios no existe sino simplemente que yo no tengo la habilidad suficiente para resolver tus objecciones contrarias a tal verdad.

Creo que si buscas sinceramente la verdad de si Dios existe o no, al menos alguna vez en tu vida deberías plantearte la pregunta a tí mismo: ¿De verdad que no hay hechos experimentables a partir de los cuales, si aplico las verdades de la lógica que son comunes a todas las ciencias, se puede llegar a conocer que Dios existe?

Entiendo que en toda ciencia no todo se reduce a la experiencia sensible, sino que además de ella intervienen los mecanismos lógicos ordinarios, por los cuales sacamos conclusiones por deducción lógica y necesaria de que tiene que haber algo más de lo que meramente experimentamos para explicar adecuadamente lo que experimentamos.

Vamos a ver, David, dar argumentos en contra de la inexistencia de Dios no es demostrar su inexistencia. Eso, quedamos en que es imposible. De igual forma, dar argumentos a favor tampoco es demostrar su existencia. Los argumentos no son pruebas. Yo no estoy debatiendo sobre si Dios existe o no. No lo hago aquí ni en ninguna parte. Lo veo inútil porque no tenemos ningún medio fiable para llegar a una u otra conclusión. Lo que yo debato es la afirmación de que la existencia de Dios esté demostrada. También la de que el ateo tenga que dar razones de su ateísmo, porque de esa manera, siendo estrictamente rigurosos, nadie podrá nunca hacer un juicio general de inexistencia. En cambio, los hacemos a diario. Si tu hijo te pregunta que si existen los vampiros, obviamente le responderás que no (eso espero). Y lo harás sin poder demostrarlo, ya que para ello necesitarías hacer un juicio sobre la totalidad. Pues los ateos hacemos lo mismo con tu Dios. No tenemos porqué dar ni el beneficio de la duda a un ser que viola las leyes de la naturaleza y del que nunca se ha dado una verdadera prueba de su existencia. Cuando entiendas porqué tú niegas la existencia de esos "seres" entenderás porqué los ateos negamos los dioses.

Efectivamente, la ciencia usa el razonamiento lógico para formular sus conclusiones basadas en la experiencia empírica. La ciencia no puede ser únicamente empírica ni únicamente lógica. Y si hay una razón por la que hay ateos (y no precisamente tontos, sino que a veces son mentes muy brillantes) es justo por esa ausencia de hechos empíricos que nos lleven unívocamente a concluir en la existencia de Dios.

Dios existe sí :

Dios es la infinita dimensión cúbicoesférica de Luz y de Vida que solo Dios, Él, puede medir como tal externo mayor; y que solo Él puede definir como tal interno menor.

Así, ni el ángel del cielo ni el hombre de la Tierra pueden demostrar la existencia del infinito Dios Luz y Vida poque estos son partes limitadas que del todo infinito Dios proceden.

-Tan de ignorantes es decir que Dios ha creado este Universo de la nada.

-Como de ignorantes es decir que de la nada, como causa primera y última, algo se pueda desprender, se pueda crear. Pues de la nada, obviamente como causa primera origen, lo único que puede proceder es nada

-Como de ignornates es decir que después de este vida la nada es el final de todo.

-Como de ignorantes es decir que el infinito Dios y la infinita nada puedieran coexitir sin destruirse el uno al otro.

-Así como todo ser animado tiene tendencia hacia el ser y estar vivo animado y considerado como tal sin límite en la primacia de su singular superviviencia evolutiva

-Así los llamados ateos, entendidos estos en conocimiento de causa, son sujetos que como muertos vivientes aquí en las Tierra con su decir nos muestran su propio caer hacia el oscuro precipicio del no ser ni estar

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Luis el canario:

En uno de tus comentarios anteriores dices que “las leyes de la naturaleza se oponen por completo a la existencia de Dios y que dicha violación te legitima para negarlo. No se puede ver sin ojos, pensar sin cerebro, escuchar sin oídos, crear lo material siendo inmaterial, etc. Todo ello contradice de plano y de forma descarada todas las leyes que conocemos. La imposibilidad de violación de las leyes de la naturaleza nos legitima a negar todo lo que se las salte.”

Al afirmar tal cosa estás contradiciendo tu postura anterior en la que dijiste que no se podía demostrar la inexistencia de Dios; pues evidente que das razones o argumentos (violación de leyes de la naturaleza) de las que concluyes “Dios no existe.” Si esto no es intentar demostrar que Dios no existe, pues no sé entonces qué entiendes por “demostrar”.

No sería dar una demostración de inexistencia si sólo dijeses: “Puesto que Dios viola las leyes de la naturaleza que experimento, dudo mucho que exista y me inclino a pensar que lo más probable es que no exista”, sino que afirmas categoricamente: “Las leyes de la naturaleza se oponen por completo a la existencia de Dios y dicha violación nos legitima para negarlo. La imposiblidad de violación de las leyes de la naturaleza nos legitima para negar (no simplemente para dudar) todo lo que se las salte.”

Pero, aparte de tal contradicción, al afirmar tal cosa estás dando por supuesto de manera gratuita que “todo lo que existe tiene necesariamente que ajustarse a las leyes de la naturaleza que conocemos”, pues a lo que a ellas no se ajuste o las viole lo declaras, sin excepción alguna, como algo necesariamente imposible o inexistente.

Por ello tengo otra vez que recordarte que nuestra experiencia corpórea es limitada y por tanto “la naturaleza y sus leyes” que experimentamos o conocemos es sin duda algo que existe, pero no puedes asegurar absolutamente que sea todo o lo único que exista. Por tanto tu argumento adolece de falta de base empírica. Mucho juicio para tan poca experiencia. Por la experiencia de sólo una parte de lo que existe juzgas y valoras que así tiene que ser también necesariamente la totalidad de lo que existe.

Siento ser reiterativo, pero no me das otra opción si te empeñas en seguir dando ese salto ilegítimo por el que lo que experimentas en sólo una parte de lo que existe se lo adjudicas a la totalidad de lo existente sin más, es decir, sin aportar razón o demostración alguna.

El que no tengas porqué demostrar la inexistencia de Dios, no te concede el derecho de no tener que demostrar tus propios principios, a no ser que quieras proponerlos gratuitamente, entre los cuales parece ser que figura el que “a partir de una experiencia parcial de lo que existe se puede, sin mediar demostración o argumento alguno, hacer juicios que se atribuyen a la totalidad de lo existente.”

No se puede, a mi juicio, tomar las leyes que observas en sólo una parte de la naturaleza y, de forma gratuita y sin demostración alguna, elevarlas a la categoría de requisito necesario e imprescindible para que puedan existir la totalidad de las cosas.

Enfín, creo que sobrevaloras la experiencia corpórea humana. Piensas que todo lo que existe no puede ser de otro modo ni regirse por otras layes que las experimentas en sólo una parte. Atribuyes al todo, sin demostración alguna, lo que sólo ves o experimentas en una parte de él. Pienso que te falta realismo empírico para aceptar que de facto la experiencia que por los sentidos corporales tenemos de la realidad es limitada y parcial, y que si bien es cierto que todo lo que experimentamos existe, no lo es sin embargo que todo lo que existe lo experimentemos.

Siento tener que repetir una y otra vez lo mismo, pero no me das otra opción con tu insistencia en exagerar la experiencia corpórea que nos es posible por los sólos y obviamente limitados sentidos.

¿Cómo sabes que las leyes de la naturaleza que experimentamos se oponen a la existencia de Dios, si ni siquiera sabes, a no ser gratuitamente, si todo lo que existe tiene absoluta y necesariamente que ajustarse a tales leyes?

Así pues tu afirmación de que las leyes de la naturaleza se oponen por completo a la existencia de Dios, es inaceptable, ya que esas leyes y esa naturaleza que experimentamos no es toda la ley ni toda la naturaleza que existen.

Además, por mucho que digas lo contrario, con tu afirmación de que "la violación de las leyes de la naturaleza te legitiman para negar la existencia de Dios", es claro que haces un argumento silogístico que dice:

Todo lo que viola las leyes de la naturaleza que experimentamos no existe; es así que Dios viola las leyes de la naturaleza que conocemos; luego conclusión: Dios no existe.

Basta saber un poco de lógica para observar que en tal silogismo la conclusión es "Dios no existe o la no existencia de Dios", y todo silogismo es demostrativo, al menos formalmente, de su conclusión.

Lo cual no quiere decir que la conclusión sea verdadera en su fondo o contenido si alguna de sus premisas son falsas: como lo es que "todo lo que viola las leyes de la naturaleza que experimentamos no existe", por la razón de que las leyes y la naturaleza que experimentamos es sólo una parte de la realidad total, y no se pueden tales leyes sin más extrapolarlas al todo.

David:

No entiendo esta insistencia en tratar de que alguien demuestre algo que no se puede demostrar ( la no-existencia).
De la misma forma que por más que insistas, no puedes demostrar la existencia.
¿No te das cuenta de que si se pudiera, tanto una como otra, no estaría nadie discutiendo de ello?.
Sólo hay una diferencia entre ambas posturas, y se llama Fè.
Acéptalo.

David: admirable tu exposición y mas admirable tu paciencia

Manuel Oh:

Si te fijas bien en mis comentarios no es que yo diga que los ateos "tengan que demostrar la no existencia de Dios". No, admito que no tienen porqué hacerlo y que además tal cosa es imposible.

De la misma forma que es indemostrable la no existencia del Sol, así es tambien indemostrable la no existencia de Dios.

Lo único que digo es que, precisamente porque la no existencia de Dios es indemostrable, el ateísmo no se puede basar en una demostración de la no existencia de Dios, como algunos pretenden.

Que algunos pretenden basar su ateísmo en una demostración de que Dios no existe es buena prueba la actitud de Luis el canario, pues en uno de sus comentarios viene a decirnos: Dios no existe porque viola o no está sometido a las leyes de la naturaleza que experimentamos o conocemos.

No digo que los ateos tengan que demostrar que Dios no existe, sino que las demostraciones o argumentos que de hecho algunos ateos,como Luis el canario, dan para sacar la conclusión de la inexistencia de Dios no son demostraciones verdaderas o, si se prefiere, argumentos que tengan como válida o verdadera o de los que se siga necesariamente la conclusión "no existe Dios."

Respecto a que no se pueda demostrar la existencia de Dios, respeto tu opinión, pero a mi juicio, como ya no se trata de juicio negativo de existencia sino de uno afirmativo no hay en principio ninguna dificultad para demostrar que Dios existe así como sí la hay para demostrar que no existe.

Ahora bien si las demostraciones que se dan para demostrar que Dios existe, a tí no te parecen concluyentes, pues repito que respeto tu opinión, pero no la comparto.

Por ejemplo, en uno de mis comentarios propuse una demostración de la existencia de Dios basado en la imposibilidad de que todo, absolutamente todo lo que existe sea causado, pues de serlo habría por lo menos dos números infinitos reales.

A algunos esta demostración les convencerá, a otros no. Ni es verdadera sólo porque a algunos les convenza ni tampoco es falsa porque algunos así la consideren.

Daniel Sudaca:

Se agradecen los ánimos que me das. Simplemente trato de exponer mis convicciones.

A mi juicio, la experiencia corpórea que tenemos es limitada y parcial, por ello cuando lo que en ella observamos (naturaleza y leyes)se lo queremos, sin demostración concluyente, atribuir a la totalidad de lo que existe, estamos dando un salto experiencial ilegítimo, es decir, estamos haciendo meta o ultra empirismo o metafísica en el sentido peyorativo de la palabra.

No se puede afirmar sin más: Como todo lo que experimentamos es materia, todo tiene que serlo, o como todo lo que experimentamos es causado, todo lo que existe tiene necesariamente que serlo también. Lo que observamos o experimentamos por el cuerpo no es igual o equivalente a todo lo que existe. Hay una desproporción enorme entre lo que aquí y ahora experimentamos y la totalidad de lo existente.

El principal fallo del ateísmo, a mi modesto entender, es que va más allá de lo que permite la experiencia que nos es posible obtener por nuestros sentidos corpóreos,los cuales evidentemente tienen un radio de acción muy limitado.

Decir, por ejemplo, que porque lo que experimentamos es de tal naturaleza y está sometido a tales leyes, tiene también que serlo y estarlo todo lo que existe, es dar un enorme salto meta o ultra empírico. A los ateos les falta, en mi oponión, la debida dosis de realismo empírico.

Pero, ahí seguimos con la disputa. Gracias.

David, aquí el único que se contradice eres tú. Veamos. Dijiste que yo no puedo "dar por supuesto de manera gratuita que todo lo que existe tiene necesariamente que ajustarse a las leyes de la naturaleza que conocemos".

Peeeero, más arriba dijiste que sabes que las sirenas no existen y que "su inexistencia se puede demostrar, pues su existencia contradice las leyes de la reproducción genética".

Y ahora yo hago lo mismo que tú y añado: eh, un momento! contradice las leyes QUE CONOCEMOS!

Por tanto, si tú empleas ese argumento para decir que yo no puedo sostener que Dios no existe, pues yo hago lo mismo y empleo TU MISMO ARGUMENTO para decir que tú no puedes sostener que las sirenas no existen.

¿Por qué insistes tanto? Lee bien: yo no necesito demostrar nada. Ni siquiera lo estoy intentando. Lo que expuse no es ninguna demostración de la inexistencia de Dios, sino un argumento que a mí me es suficiente como para negar lo que tú afirmas sin probar. Ahora, yo admito poder estar equivocado, y si hay algo que no se ajusta a las leyes que conocemos, pues demuéstramelo tú. Si tú afirmas algo sobrenatural que no demuestras, ¿cómo te atreves a decir que yo no puedo negarlo? Si lo haces, entonces yo haré lo mismo con cualquier cosa que se le antoje afirmar a cualquiera.

Te voy citando:

"esas leyes y esa naturaleza que experimentamos no es toda la ley ni toda la naturaleza que existen".

Afirmación dogmática. ¿Y LA DEMOSTRACIÓN?

"las leyes y la naturaleza que experimentamos es sólo una parte de la realidad total".

Afirmación dogmática. ¿Y LA DEMOSTRACIÓN?

El silogismo que haces no es demostrativo, pero no lo es por el hecho de que no existe acuerdo en la premisa. Pero no porque ésta sea falsa. Eso no tenemos manera de saberlo. Para mí es cierta, pero comprendo que no lo sea para tí y para otros. En cambio tú, como buen dogmático, no aceptas que yo no comparta la tuya, que es la de asumir de forma gratuíta que las leyes que conocemos, de las cuales no hay evidencia alguna de que puedan ser violadas, son así sólo en una parte de la realidad. Peroooo... ¿Y LA DEMOSTRACIÓN?

¿Ves porqué el ateísmo es completamente irrefutable? Yo no puedo ni tengo que demostrar la inexistencia de Dios, pero lo que es evidente es que el ateísmo es totalmente irrefutable. Y el único intento que puede hacerse para refutarlo cae de inmediato en el ridículo al tener que admitir, por los mismos razonamientos empleados contra el ateísmo, que tampoco se puede negar a las sirenas, yetis, dragones, etc. Pensaba que eras un creyente más honesto, pero veo que eres igual que todos los de aquí. No eres capaz de asumir una derrota argumentativa. El orgullo es muy fuerte. Lo entiendo.

Un saludo.

David, una demostración que le parece concluyente a unos sí y a otros no NO PUEDE SER UNA DEMOSTRACIÓN, por definición. ¿Dónde has visto a alguien que no le parezca concluyente el principio de Arquímedes? Toda demostración debe ser verdadera SÍ o SÍ.

Y otra cuestión muy importante es que es una contradicción básica el tratar de demostrar algo que supuestamente existe en la realidad mediante la vía que se encarga del mundo abstracto de las ideas. Lo tuyo es un razonamiento de lógica, pero las conclusiones de la lógica no necesitan de correspondencia con la realidad, porque sólo trata las ideas de nuestra mente. Si Dios es real, pues es un hecho (facto) que es real, por tanto, debe poder demostrarse desde las ciencias que estudian la realidad y éstas son las ciencias fácticas (facto) o empíricas. La lógica es insuficiente para hacer juicios concluyentes sobre la realidad.

No he tenido tiempo de leer todos los comentarios, y seguro que me pierdo cosas interesantes.

Pero como atea reconfirmada (doy fin a mi busqueda de trascendencias con resultado cero) me parece una tonteria como una casa la propuesta 2.0 Los ateos no tenemos religion ni liturgias ni ritos. Al menos yo no los tengo.

Eso si, ante el ingenio y la belleza hay que descubrirse. Sea de inspiracion religiosa o no.

David:

"Lo único que digo es que, precisamente porque la no existencia de Dios es indemostrable, el ateísmo no se puede basar en una demostración de la no existencia de Dios, como algunos pretenden".

El ateismo, lo que dice básicamente es que hasta la fecha,no hay ninguna evidencia,de que Dios exista.No se dice que se ha demostrado la no-existencia de Dios.
Lo que observa un ateo, es que no hay evidencia alguna de ello(hasta la fecha).Como mucho, se pueden dar multitud de argumentos por los cuales, no creemos que exista.


"No digo que los ateos tengan que demostrar que Dios no existe, sino que las demostraciones o argumentos que de hecho algunos ateos,como Luis el canario, dan para sacar la conclusión de la inexistencia de Dios no son demostraciones verdaderas o, si se prefiere, argumentos que tengan como válida o verdadera o de los que se siga necesariamente la conclusión "no existe Dios."

Lo que hace Luis el canario, o yo, o cualquier ateo, no es demostrarte que no existe.Es darte argumentos por los que èl, yo o cualquier ateo no cree que exista.


"Respecto a que no se pueda demostrar la existencia de Dios, respeto tu opinión, pero a mi juicio, como ya no se trata de juicio negativo de existencia sino de uno afirmativo no hay en principio ninguna dificultad para demostrar que Dios existe así como sí la hay para demostrar que no existe."

Fijate si es difícil, que hasta la fecha nadie lo ha demostrado.Decir que como se trata de demostrar un positivo y no un negativo, ya entra en el campo de la posibilidad de demostración, es como decir que la demostración de la existencia de las hadas es posible porque tienes que demostrar un positivo, al contrario que su no-existencia no podrás nunca.Por supuesto que entra ya en el campo de la posibilidad de demostración. AHora sólo tienes que demostrarlo.



"Ahora bien si las demostraciones que se dan para demostrar que Dios existe, a tí no te parecen concluyentes, pues repito que respeto tu opinión, pero no la comparto."

No se ha dado singuna demostración. Has dado argumentos por los cuáles tú crees que existe.Curiosamente, no logro entender que no des el principal: la fé.



"Por ejemplo, en uno de mis comentarios propuse una demostración de la existencia de Dios basado en la imposibilidad de que todo, absolutamente todo lo que existe sea causado, pues de serlo habría por lo menos dos números infinitos reales."
Insisto, eso no es una demostración. Es un argumento, el tuyo, basado en la fé.



"Ahora bien si las demostraciones que se dan para demostrar que Dios existe, a tí no te parecen concluyentes, pues repito que respeto tu opinión, pero no la comparto."

Insisto, no has aportado ninguna demostración.Has dado argumentos.Y no me convencen, porque no lo has demostrado.Yo tengo muchos argumentos por los cuales no creo.

"Por ejemplo, en uno de mis comentarios propuse una demostración de la existencia de Dios basado en la imposibilidad de que todo, absolutamente todo lo que existe sea causado, pues de serlo habría por lo menos dos números infinitos reales."

Insisto, no has aportado ninguna demostración,sino un argumento.Un argumento lo puedes dar teniendo fé o no.La demostración no es cuestión de fé.
Lo ha explicado muy bien Luis.DE la existencia no se encarga la filosofía o la metafísica o la lógica, se encargan otras ramas del saber.EL que digas: si tengo dos hadas y cada una de ellas tiene tres gnomos, tengo 6 gnomos, es lógica.Pero no demuestra que existan las hadas ni los gnomos.
Si crees que la argumentación de los infinitos reales es concluyente,puedes enviarla a cualquier revista científica o incluso filosófica.Estarán encantados de descubrir, al fin, después de cientos de miles de años de andar a dos patas, de que Dios existe.


"A algunos esta demostración les convencerá, a otros no. Ni es verdadera sólo porque a algunos les convenza ni tampoco es falsa porque algunos así la consideren. "
Eso no es demostración, es argumentación.Y convencerá al que tenga fé. Y no convencerá al que no la tenga.

David:

"El principal fallo del ateísmo, a mi modesto entender, es que va más allá de lo que permite la experiencia que nos es posible obtener por nuestros sentidos corpóreos,los cuales evidentemente tienen un radio de acción muy limitado"

Precisamente, el que va más allá de la experiencia es el creyente.Dáis un salto.... de fé.
Un ateo es honesto: dice que no ha encontrado una evidencia de que exista.Y no dice que ha demostrado que no exista Dios.SImplemente tiene argumentos, por los cuáles, cree que no exista.
El decir que como mis sentidos son muy limitados y no puedeo entender muchas cosas tengo que suponer que Dios existe, no me parece honesto.
Tú, con todos los respetos, no eres honesto.

David:

Por si hay alguna duda. No digo que no seas honesto por creer. Lo digo por decir que lo has demostrado,

Luis el canario:

Dices que soy dogmático por afirmar “que las leyes y la naturaleza que experimentamos no son toda la ley ni toda la naturaleza que existen, sino sólo una parte de la realidad total.” Y me preguntas: ¿Y la demostración?

Pues la demostración es que de no ser así, es decir, si la ley y la naturaleza que experimentamos fuesen toda la ley y toda la naturaleza que existen, no tiene sentido que diariamente un numeroso grupo de científicos e investigadores trabajasen buscando nuevas leyes y nuevas naturalezas, y que además de hecho las encuentren. Si las leyes y naturalezas que experimentamos son todas las que existen, ¿para qué seguir buscando más leyes y mas naturalezas?. Demos carpetazo a toda investigación científica, pues las leyes y naturalezas que conocemos son todas las que hay y por tanto no puede haber ningunas otras que podamos experimentar.

Por tanto, mi afirmación no tiene nada de dogmática, es constatable por el sentido común.

Pero es que además, hasta que no experimentemos la totalidad del Universo material, no podremos saber con seguridad si tiene un límite o no, y por tanto tenemos que admitir al menos la posibilidad de que lo tenga, y por tanto también la posibilidad de que puestos en dicho límite experimentásemos otro nivel o grado de realidad que ahora por no estar situados en el límite del Universo material no podemos experimentar.


Con ello no te estoy diciendo que quede demostrada la existencia de algo más allá del Universo material, pero sí que no podemos descartar a priori esta posibilidad, pues no podemos estar seguros acerca de lo que experimentaríamos o no al situarnos en el límite del Universo y tampoco podemos estar seguros de que tal límite no exista.

Por tanto, al no tener una experiencia de la totalidad de este Universo material, no podemos afirmar categóricamente que tal Universo y las leyes y naturalezas que en él experimentamos sean todas las leyes y naturalezas que existen. Afirmar eso sí que es dogmático, pues es presuponer gratuitamente que o bien el Universo material no tiene límite alguno y que en todas las partes de él rigen las mismas leyes que experimentamos en ésta, o bien que colocados en tal límite no podríamos experimentar alguna realidad en la que nos encontrásemos con leyes y naturalezas diversas y aún contrarias a las que aquí experimentamos.

Por tanto, vuelves a cometer el mismo error de meta o ultra empirismo, pues te atreves a dar por segura una de las alternativas que sólo podríamos comprobar con total seguridad cuando tuviésemos una experiencia total del Universo, pero que es imposible darla como la única cierta a tenor de la limitada experiencia que aquí y ahora tenemos de él. De nuevo, mucho juicio para tan poca experiencia.

Ojo, no estoy ahora tratando de demostrar la existencia de Dios, sino solamente que el ateísmo no tiene base empírica suficiente para postularse como verdad científica, pues admite a priori y sin base a la experiencia que la totalidad de lo que existe tiene forzosa y necesariamente que ajustarse a la naturaleza y leyes que experimentamos sólo en una parte. El ateísmo, es pues acientífico o por lo menos precientíico, pues hace afirmaciones que están más allá de la experiencia posible.

Por consiguiente, los ateos deberían buscar un fundamento científico bastante antes de ponerse a hechar los cimientos sobre los que construir sus templos.

La afirmarción ateísta de que todo lo que existe tiene que ser necesariamente de la misma naturaleza que se da en la realidad parcial que experimentamos y regirse o estar sujeto necesariamente a las mismas leyes que rigen en esta parte que experimentamos, carece de base empírica suficiente. Por la experiencia de sólo una parte de lo que existe no podemos afirmar que necesariamente hayan de ser las mismas naturalezas y leyes que experimentamos en ésta, las que se den y rijan en todas las demás.

Además, no es cierto que Dios, entendido como Ser Incausado, viole todas la naturalezas y las leyes de esta parte de la realidad que observamos, antes bien las hace posibles, pues sin un ser incausado no podría existir ninguno de los seres causados y sus leyes que componen la parcela de realidad que experimentamos.

Si no existe un ser incausado no hay una primera causa, y en tal caso la existencia de los seres causados que observamos sólo sería explicable si hubiese un número infinito de causas pero no una primera.
Pero afirmar un número infinito de causas conlleva a admitir también un número infinito de efectos, ya que a cada causa le correspondería al menos un efecto, y por tanto a tener que admitir la existencia de dos números infinitos reales. Si no aceptas que exista Dios, tienes que aceptar el absurdo de que existen en la realidad al menos dos números infinitos. Es evidente que la existencia de dos números infinitos reales es un absurdo.

David, antes que nada, te repito que no hay ninguna razón para tomar en serio la afirmación de que Dios es un ser incausado porque es una afirmación absurda y carente de sentido. Es tan sólo una pseudoproposición. Como todo metafísico, cometes lo que se conoce como "paralogismo del metafísico". Esto es presentar 2 alternativas absurdas: o hay una cadena de seres necesarios o hay un solo ser necesario. Este galimatías es como decir que el espíritu santo es negro o amarillo. Luego el ardid sofístico consiste en intentar demostrar lo absurdo de uno de esos dos... ABSURDOS (que haya una cadena de seres necesarios o que el Espíritu santo sea negro), para concluir que tu alternativa, también absurda (que hay un solo ente necesario o el espíritu santo es amarillo) es la verdadera. Pero no contempla ni siquiera la posibilidad de que TODO el asunto sea tan absurdo como la alternativa absurda que desechó. Además, del hecho de que una alternativa sea absurda no se sigue que la contraria sea cierta, o sea, el absurdo de la tesis contraria NO CONSTITUYE NINGUNA PRUEBA FÁCTICA DE LA VERDAD DE LA TESIS DEFENDIDA.

No sé para qué sigues repitiendo la misma cantinela una y otra vez con unos textos innecesariamente largos. Es evidente que estás evadiendo de forma descarada mi reducción al absurdo de tu argumento. Yo lo entiendo perfectamente y lo comparto SIEMPRE y CUANDO seas consecuente y coherente con él y no lo uses sólo para lo que te interesa. Eso se llama doble rasero, y constituye una total falta de honestidad intelectual.

Si yo cometo el error de metaempirismo al negar que Dios exista, tú también lo cometes SEGÚN TU PROPIO ARGUMENTO al negar a otros seres como sirenas, vampiros, dragones, unicornios, etc. porque, en tus propias palabras, su inexistencia "sólo la podríamos comprobar con total seguridad cuando tuviésemos una experiencia TOTAL del Universo". Yo comprendo perfectamente lo que dices, pero desde que se lleva vuestro mismo argumento a sus últimas consecuencias, con otros seres que no el que te interesa, es entonces cuando empezáis a balbucear, a saliros por la tengente y a evadir la cuestión, como estás haciendo tú. Si, según tu argumento, yo no puedo negar a Dios por saltarse las leyes naturales que conocemos (que se las salta de forma hasta insultante aunque tú intentes negarlo), pues, según tu mismo argumento, tú tampoco puedes negar la existencia de otros seres que violan las leyes de la naturaleza que conocemos.

Yo no refuto tu argumento, sino que lo llevo a sus últimas consecuencias. Y eso es justo de lo que te tienes que defender en éste debate, en vez de mostrar una total falta de valor al evadirte como estás haciendo de forma tan descarada.

Si yo cometo el error de metaempirismo al negar que Dios exista, tú también lo cometes SEGÚN TU PROPIO ARGUMENTO al negar a otros seres como sirenas, vampiros, dragones, unicornios, etc. porque, en tus propias palabras, su inexistencia "sólo la podríamos comprobar con total seguridad cuando tuviésemos una experiencia TOTAL del Universo".
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O el ratoncito Pérez.

Luis el canario:

Dices que utilizo un doble rasero y que soy deshonesto porque según tú no te permito que utilizes para negar la existencia de Dios el mismo argumento que yo utilizo para negar la existencia de las sirenas.

Si yo, dices, niego que las sirenas, pitufos, hadas, vampiros, etc., no existen porque inncumplen o violan las leyes de la realidad que experimentamos, también tú tienes la misma razón para afirmar que Dios no existe porque viola o no se ajusta a tales leyes.

Y yo no te impido tal cosa, ni te digo que sea incorrecto que uses tal argumento, igual ql que utilizo yo para negar la existencia en el orden de la realidad que experimentamos de tales seres fabulosos.

Lo único que te digo, es que cometes metaempirismo si no solamente niegas la existencia de Dios en dicho ámbito de la realidad que experimentamos por los sentidos, sino que también la niegas en el ámbito de la realidad total o de la totalidad de lo que existe.

Date cuenta que yo, efectivamente, niego la existencia de las sirenas y otros seres fabulosos en el área de la realidad experimentable por los sentidos, es decir, ubicando su no existencia en el ámbito de los seres causados y materiales que aquí y ahora experimentamos, pero no niego absolutamente su existencia en el ámbito de la totalidad de lo que existe y que aún o jamás experimentaremos.

Por tanto, no es que proteste de la negación que hacer de la existencia de Dios en el orden de la realidad que experimentamos, lo que te protesto es que además de eso vas más allá de tal realidad y extiendes la negación de la existencia de Dioa al área de lo que por el momento está fuera o más allá de nuestra experiencia, como lo es sin duda la totalidad de lo existente.

Por tanto, no soy sectario ni utilizo doble rasero, sino que eres mas bien tú el que, sin mala intención, pero sin darte cuenta extiendes la negación de la existencia de Dios más allá de lo que permite la experiencia posible. De nuevo metaempirismo.

En resumen, no te exijo más de lo que me exijo a mí en la argumentación, ni te prohíbo mas que lo que amí mismo me prohíbo, que es que no hagamos, por favor, juicios que están más allá de nuestra experiencia posible.

Si niegas la existencia de Dios al igual que yo niego la de las sirenas, que sea en el ámbito preciso al que se extiende nuestro conocimiento y no más allá de él.

Es decir que tanto tú como yo tenemos que negar la existencia de Dios y la de las sirenas como seres que existan en este ámbito de la realidad que experimentamos, que está compuesto únicamente por seres estos causados y materiales, y por tanto sólo podemos afirmar con seguridad que ni Dios ni las sirenas existen o son alguno de estos seres que en dicho orden o ámbito de la realidad se nos aparecen o experimentamos, pero no que Dios y las sirenas no puedan existir o ser algo en algún orden o ámbito de la realidad que aún nos resta por conocer.

Estoy conforme contigo en que Dios no existe porque viola las leyes de la realidad que conocemos, pero por eso mismo no podemos mas que negar que Dios no existe o no es ninguno de los esos seres causados y materiales que experimentamos, es decir, negarle dentro del mismo ámbito de seres que están al alcanze de nuestra experiencia posible, pero no más allá de ella.

El que Dios no exista o no sea ninguno de los seres de este ámbito de la realidad, por violar o no sujetarse a sus leyes, no quiere decir que no haya en la parte de realidad que no experimentamos otro orden o ámbito que tenga otras leyes con arreglo a las cuales sea no sólo posible sino también real y efectiva su existencia.

Por tanto estoy de acuerdo con tu ateísmo en lo que se refiere a que Dios no existe o no es ninguno de estos seres causados, materiales y que experimentamos por los sentidos, pero no en que Dios no exista o pueda existir más allá de tales seres como ser no causado e inmaterial.

Por eso tu ateísmo absoluto y no meramente agnóstico o relativo, al negar que Dios exista en la totalidad de lo que existe y no sólo en esta parcela de la realidad como uno de los seres causados y materiales que percibimos, es un ateísmo que va más allá de la experiencia: es un ateísmo meta o ultraempírico.

Si sólo negases que Dios existe porque no aparece ni es como alguno de los seres causados y materiales experimentados, pero no en la totalidad de lo que existe, entonces serías ateo relativo o agnóstico y admitirías no que Dios existe, pero sí al menos que no es seguro que no exista., y no serías ateo categórico.

En resumen yo no te quiero decir con todo esto que afirmes la existencia de Dios, porque el no poder demostrar su inexistencia no prueba que exista, sino simplemente que reconozcas que cuando niegas absolutamente la existencia de Dios sin tener ninguna duda al respecto, estás optando por una actitud atea que está mas allá de la experiencia y que por lo tanto no es un ateísmo científico.

Lo único que digo a los ateos categóricos es que antes de ponerse a hechar los cimientos sobre los que construir sus templos, revisen su ateísmo y traten de buscarle algún fundamento que lo haga compatible con la experiencia posible y que no vaya más allá de lo que ésta nos permite a todos, incluso a ellos, los limitados seres experienciales que somos los humanos.

Eh, eh, un momentito, ese truco ya me lo sé. Es el viejo truquito de "no existe un elefante en mi habitación", pero adornado con ardides lingüísticos. Yo no estoy hablando de "aquí y ahora". Estoy hablando simplemente de EXISTENCIA a secas. Fíjate que desde el principio hablo de enunciados simples de existencia, no sujetos a ubicación espacio-temporal de ningún tipo, o sea, enunciados de existencia "puros" (por decirlo de alguna manera) que no tienen en cuenta ni dónde ni cuándo. Y lo hice porque ya me sabía éste truquito. Por tanto, que las sirenas no estén "aquí y ahora" delante de tus narices y en el área experimentable por tus sentidos no tiene absolutamente nada que ver con la existencia de las sirenas. Nadie ha dicho que tengan que existir dentro o fuera de ningún sitio. Sólo he dicho si existen o no. Punto. Por tanto no tienes argumento alguno para negar su existencia. Yo estaré de acuerdo contigo, repito, siempre y cuando tú seas honesto y reconozcas que tampoco puedes negar, de ninguna manera, la existencia de las sirenas, de los ángeles, de los fantasmas, de Papá Noel, etc. Si tú eres capaz de hacer ese ridículo, yo también seré capaz de hacer el ridículo de decir que no puedo negar la existencia de Dios.

Vamos a ver, para que me entiendas, yo no voy por la vida diciendo que Dios no existe. Tanto el enunciado "Dios existe" como el enunciado "Dios no existe" son pseudoproposiciones carentes de sentido alguno, porque no estamos hablando de NADA en absoluto. Hablar de algo inexperimentable como un ser incausado e inmaterial es una pérdida de tiempo absurda, porque es hablar de NADA. De ahí el paralogismo del metafísisco en el que tú incurres una y otra vez con lo del ser causado e incausado. ¿Qué razón tengo yo para tomarme en serio tan absurda disyuntiva? Si hay una cosa que Kant dejó bien clara de manera irrefutable es la imposibilidad de demostrar que sea lógicamente necesario que exista un ser definido como necesario o incausado. Podríamos también hablar de dragones invisibles como seres incausados. O de lo que se nos apetezca. Nada va a tener sentido. Muchos ateos, como yo, piensan que es ridículo molestarse en negar la existencia de un ser absurdo que viola las leyes de la naturaleza, que es inexperimentable y del que nunca se ha dado una sola prueba.

En realidad, NO CREER EN DIOS SIGNIFICA ÚNICA y EXCLUSIVAMENTE NO CREER A LAS PERSONAS QUE DICEN QUE EXISTE UN TAL DIOS. Por favor, lee bien eso último y piénsalo.

Cuando yo digo "no creo en Dios", en realidad, lo que estoy diciendo es que NO TE CREO A TÍ. Es más preciso y exacto decir que no creemos a los que sostienen que Dios existe que decir que no creemos en Dios, porque eso otorga al concepto de Dios de una importancia que NO TIENE, y le hace ser más que un simple concepto en la mente de algunos. Eso le dota de una cierta autonomía de la que una idea tan absurda, una pseudoproposición, no merece disfrutar jamás. Por tanto, el ateo no es el que niega la existencia de Dios, sino el que simplemente responde que no cree a los que hablan de un tal Dios. Ahora, una vez se les pone entre la espada y la pared terminarán reduciendo su discurso y simplemente negándolo, de la misma forma que tú negarás si tu hijo te pregunta por la existencia de los vampiros, superman, las sirenas, Papá Noel, etc.

Luis el canario:

Nuestra discusión podría ser interminable. Creo que ya hemos dejado clara cual es nuestra respectiva posición.

El artículo de este post no trata del teísmo sino del ateísmo y a éste quiero ceñirme, resumiendo brevemente mi postura en relación con los ateos 2.0, que pretenden levantar sus templos.

El ateísmo categórico (no el mero agnosticismo) tiene como juicio principal “Dios no existe”, el cual juicio equivale a este otro “Todo lo que existe es causado”

Por tanto el ateísmo descansa fundamentalmente en un juicio sobre la totalidad de lo que existe, afirmando categóricamente que todo es causado, a diferencia del teísmo que no descansa en un juicio sobre la totalidad de lo existente, pues los teístas no decimos que “todo lo que existe es Dios” o "que todo lo que existe es incausado" sino sólo que “algo de lo que existe es Dios”o "algo de lo que existe es incausado."

Por tanto los teístas no necesitamos de una experiencia sobre la totalidad de lo que existe para fundamentarlo, mientras que los ateístas si que precisan basarse en una tal experiencia.

Si toda proposición científica ha de basarse en la experiencia, el ateísmo para emitir su juicio sobre la totalidad tendría que basarse en una experiencia de la totalidad. Como una tal experiencia es imposible para nosotros pues somos limitados, resulta que el ateísmo no tiene base empírica suficiente para fundar su juicio principal, y por tanto carece de fundamento científico.

Los ateístas tendríais que poder experimentarlo todo para decir todo es causado. Los teístas no necesitamos de tal experiencia, pues no afirmamos que “todo es Dios o su equivalente “todo es incausado”.

Los ateístas somos más modestos en nuestras pretensiones y nos conformamos con afirmar que ”algo de lo que existe, pero no todo, es incausado. Al no estar fundada nuestra principal verdad sobre la totalidad de lo que existe no tenemos que tener experiencia de la totalidad, sino sólo de una parte de ella, para fundar nuestro principal juicio en la experiencia y darle así valor científico.

Por ello el problema del ateísmo, al no poder tener una experiencia del todo, es que su juicio básico sobre el todo está más allá de la experiencia.

De todas formas agradezco tus respuestas a mis comentarios, y aunque creo que no he dicho ningún insulto a nadie pido disculpas por si acaso he podido ofender a alguien.

Un cordial saludo.

David, sigues a tu bola evadiendo por completo mi argumentación. Nuestra conversación no sería infinita si tú no estuvieras huyendo todo el tiempo.

El ateísmo no tiene ningún problema, porque no creerse algo sobrenatural e indemostrado no puede presentar problema alguno. Si el juicio simple del atesímo está fuera de la experiencia, pues el jucio teísta también lo está desde el momento en que se dice que Dios es inmaterial, por tanto, inexperimentable. Pero no es que el juicio simple ateísta carezca de fundamento científico, sino que es simplemente absurdo. Es tan absurdo decir "Dios no existe" como decir "las sirenas no existen".

Ya te he dicho que la posición ateísta categórica de negar a Dios es más bien un comportamiento práctico. Negar es lo que hizo el obispo Richard Williamson con el Holocausto, que frente a todas las fotos, testimonios, vídeos, etc. dijo que tal barbarie no tuvo lugar. ESO ES NEGAR. Para negar son necesarias pruebas. El obispo negó frente a las pruebas. ¿Pero, realmente tiene sentido negar algo inexperimentable de lo que no hay pruebas? ¿No es acaso un absurdo total? Realmente, el ateo no niega, porque es absurdo negar algo inexperimentable. El ateo simplemente NO CREE a quien dice que hay un Dios.

De resto veo que sigues evadiendo mi refutación principal a tu argumento (que no es una refutación, sino una reducción al absurdo), y es que tu argumento fracasa estrepitosamente y se vuelve ridículo cuando se lleva a sus últimas consecuencias y se usa para otros seres fantásticos que no sean Dios.

Luis el canario:

No estoy diciendo que el teísmo no tenga también sus dificultades para ser fundamentado de una manera cientifíca. Por supuesto que sí. Si la existencia de Dios fuese algo inmediatamente evidente como lo es este ordenador que tengo ahora ante mis ojos, no habría problema.

Pero el ateísmo, que es de lo que trata ahora este post, tiene tantos o más problemas para ser validado científicamente. No trato de hacer proselitismo teísta cuando critico las bases científicas del ateísmo, sino de ser simplemente objetivo.

Yo me he preguntado muchas veces a mí mismo sobre las bases de mi teísmo: ¿Realmente ese Dios existe realmente? ¿Qué pruebas racionales o científicas tienes para afirmar su existencia ya que es un Ser no experimentable por los sentidos, ni tampoco aparece ante ellos nada que sea Ser Incausado e inmaterial?

Es decir, tengo respecto a mi teísmo una actitud crítica. Pues lo mismo le pido al ateísmo, y que se pregunte: ¿Realmente no existe mas que los seres que experimento por los sentidos? ¿Con que argumento reduzco la totalidad de lo que existe a la totalidad de lo que experimento? ¿Porqué todo lo que existe tiene que ser única y necesariamente algo causado y material? ¿Porqué en toda la realidad tiene que haber las mismas leyes que conocemos y por las que se rige esta pequeña parte de ella que experimentamos?

Creo sinceramente que no evado tu argumentación, según la cual de la misma manera que niego la existencia de las sirenas tendría también que negar por la misma razón la existencia de Dios o que por la misma razón que afirmo la existencia de Dios tendría también que aceptar la de las sirenas.

Ya te he dicho que tanto las sirenas como Dios violan las leyes por las que se rigen los seres causados y materiales que experimentamos. De acuerdo. Y ello nos autoriza a negar tanto la existencia de las sirenas como la de Dios, pero siempre y cuando lo hagamos en los mismos términos de la razón o argumento que damos para negar su existencia.

Negar la existencia de Dios y la de las sirenas por la razón de que “violan las leyes científicas a las que están sujetos los seres causados y materiales que experimentamos”sólo nos autoriza a afirmar que Dios y las sirenas o cualquier otra cosa que viole dichas leyes no existen o no son ninguna de las cosas o seres que están sometidos a tales leyes, pero no nos autoriza a negar la existencia de Dios y la de las sirenas de manera absoluta o en el marco de la totalidad de lo que existe, porque la razón que damos para negar su existencia es el incumplimiento de tales leyes, y ¿cómo sabemos con absoluta seguridad que tales leyes han de regir en la totalidad de lo que existe, por mucho que las experimentemos en una parte de lo existente?, ¿cómo sabemos con certeza que la totalidad de lo que existe tiene que ser forzosa y necesariamente como son los seres causados y materiales que experimentamos en sólo una parte de ella?,en definitiva ¿qué nos autoriza a dar ese enorme salto, a mi parecer, desde la pequeña parte del universo que experimentamos a la totalidad de lo que existe?

Ya te digo que no creo evadirme a tu enigma que podríamos llamar “Dios y las sirenas”, niego la existencia de ambos pero dentro de los mismos términos de la razón o argumento que se da para negar la existencia de ellos, a saber, que violan las leyes de la naturaleza que conocemos. Pero tal argumento, como te digo, sólo nos autoriza para negar que Dios y las sirenas sean seres que estén sometidos a tales leyes, es decir, que Dios y las sirenas sean o puedan ser animales, vegetales, minerales o seres humanos, pero como por otra parte, si somos criticos y reconocemos que lo que experimentamos no es todo lo que existe, pues resulta que sólo por tal razón de violar o no estar sujetos a las leyes de la naturaleza que experimentamos no podemos negar de manera total y absoluta, en el plano o marco de la realidad total, la existencia de dichos seres. Para negarla con total seguridad deberíamos seguir investigando y dar otras razones además de esa.

Además no puedes equiparar el concepto de Dios con el de las sirenas u otros seres fabulosos, pues las sirenas en el caso de existir en la realidad, serían animales, y por tanto les podemos aplicar con justicia las leyes que rigen la vida animal para indagar sobre su posible existencia o inexistencia, pero el concepto de Dios (fíjate que digo el concepto o noción ) no es ser animal, ni vegetal ni mineral, etc, sino la de ser incausado y el que no le sean aplicables las leyes que rigen a los seres causados no basta para negar su existencia sino simplemente para negar que Dios sea un animal, vegetal, mineral, o cualquier otro ser causado, material y experimentable por los sentidos. Pero te vuelvo a repetir ¿es que podemos afirmar que todo lo que existe tiene que ser de modo forzoso y necesario mineral, vegetal, animal, es decir, algo causado y material?
Ahora bien, esta reflexión sobre lo exigüo de nuestra experiencia y de los seres que mediante ella observamos en comparación de la totalidad de lo que existe, tampoco quiere decir que tengamos que afirmar la existencia de Dios, pero al menos debemos hacernos la pregunta crítica: ¿Porqué la totalidad de lo que existe ha de ser forzosa y necesariamente de igual naturaleza (causada y material) y estar sometida a las mismas leyes que esta exigüa parte de la realidad que de facto experimentamos?

Simplemente me hago estas preguntas, tanto sobre mi teísmo como sobre el ateísmo. Claro que el teísmo tiene sus dificultades para ser justificado como científíco, pero el ateísmo también las tiene. No se puede decir sin más el ateísmo es lo lógico y lo científico, el teísmo es un resto de superstición que debe de ser eliminada por el propio bien de la humanidad. No, decididamente no se puede caer en esta postura acrítica y dogmática. No seamos dogmáticos ni de una parte ni de otra. Afrontemos madura y cordialmente las dificultades que presenta cada posición, pero seamos conscientes que así como el teísmo tiene la dificultad de demostrar que existe algo que no experimentos ni es experimentable por los sentidos, el ateísmo tiene también la dificultad de justificar el enorme salto experiencial que hace al pretender explicar la totalidad de lo que existe en virtud de lo que experimenta sólo en una y exigüa parte de ella.

1. Un ente inmaterial no se puede abordar de manera científica. El teísmo sólo es cuestión de fe. Nada más.

2. Sigues sin saber lo que es el ateísmo. Una ausencia de creencia NO NECESITA ser validada. El ateísmo sólo es cuestión de ausencia de fe. Nada más.

3. No he dicho que tengas que aceptar la existencia de las sirenas, sino que NO puedes negar su existencia empleando el mismo argumento que empleas para decir que yo no puedo negar la existencia de Dios.

4. Bien, parece que ya reconoces que tampoco puedes negar la existencia de las sirenas. Si es así, pues bien por tí, porque estás siendo coherente con tu argumento y, según él, yo tampoco puedo negar la existencia de Dios. Lo compredno y lo comparto. Pero ¿no te parece ridículo decir que no puedes negar la existencia de las sirenas? A mí me resulta completamente ridículo. E igualmente ridículo me parece decir que tampoco podría negar la existencia de Dios, porque, en sentido riguroso, ambos poseen las mismas características: seres sobrenaturales de los cuales nunca se ha dado una prueba de existencia. Recuerda que soy ateo, o sea, NO CREO en Dios. O, mejor dicho, NO CREO A LAS PERSONAS que hablan de un tal Dios. Para tí Dios puede ser muy importante, por eso no aceptas que alguien se tome la licencia de negarlo, pero para un ateo, Dios es tan "importante" como las sirenas. Para entender la mente de un ateo, no debes pensar en Dios, sino en sirenas, dragones, vampiros, fantasmas, etc.

5. Que las sirenas son animales es algo que te sacas de la manga. Una afirmación gratuíta e inexperimentable, por tanto, una pseudoproposición. A las sirenas se les dota de cualidades animales, pero también humanas e inteligentes. Pero todo ello son pseudoproposiciones sin ningún tipo de cognición. Lo mismo ocurre con la de que "Dios es un ser incausado". Todas son pseudoproposiciones por ser NO cognitivamente significativas. No tienen ninguna propiedad cognitiva.

Quiero tener la última palabra. Clarito como el agua: ahora entiendo la mente de los ateos : no debemos pensar en Dios sino en sirenas, dragones, vampiros , fantasmas, etc.

Exacto, Daniel. Para un ateo, tu dios es exáctamente lo mismo que los otros seres absurdos e imposibles.

Mejor explicado imposible

Luis el canario:

Comento tus 5 puntos lo más brevemente que pueda.

1. Un ente inmaterial no se puede abordar de manera científica, a menos que sea posible una ciencia que demuestre la existencia de tales seres. El teísmo es cuestión de sólo fe para aquéllos teístas que aceptan la existencia de Dios por fe y no por argumentos demostrativos. (Por supuesto que todo esto puede ser materia de discusión)

2. El ateísmo como mera ausencia de creencia no digo que necesite ser validada, pero como ausencia de aceptación a ciertas demostraciones racionales que prueban la existencia de Dios sí que se puede valorar en cuanto a los argumentos que da para rechazar tales pruebas.

3. De acuerdo en que no negar la existencia de sirenas no equivale a afirmar que existan, solamente admitir la posibilidad de que existan, de la misma manera que no negar la existencia de Dios no equivale a afirmar que exista sino sólo a admitir la posiblidad de que exista un ser incausado. Pero tanto para admitir que existen sirenas como para admitir que existe Dios son necesarias demostraciones, a no ser que se haga por fe, la cual es una opción personal respetable aunque ciertamente no científica.

4. No me siento ridículo al no negar la existencia de sirenas, vampiros, hadas, etc., pero eso no significa que afirme que existan mientras no tenga una experiencia cierta de tales seres o bien se me demuestre su existencia. No negar su existencia no equivale a afirmar que existan, sino sólo a admitir la posibilidad de que existan. No puedo negar la posibilidad de que existan ya que no puedo estar totalmente seguro de que la totalidad de lo existente tenga que ser forzosa y necesariamente tal como es la parte de ella que experimentamos ni tampoco que tenga que estar sujeta forzosamente a las mismas leyes y causas que rigen y operan en ésta. Mas bien me sentiría ridículo si pretendiese que todo lo existente tiene que ser forzosamente como las entidades que experimentamos en una parte y regirse por sus mismas leyes y causas, negando por ello la posible existencia de las sirenas.

5. Tampoco tú puedes negar la existencia de Dios, si es que quieres ser coherente con el argumento propuesto, lo cual no quiere decir que admitas su existencia sino sólo la posibilidad de ella, hasta que no se te dé una prueba efectiva de su existencia. Esta claro que no negar la existencia de algo no es afirmar su existencia, sino sólo admitir que ésta es posible. Para afirmar la existencia efectiva tanto de Dios como de las sirenas hacen falta pruebas racionales a falta de evidencia empírica directa de tales seres. Ni yo me convierto en sirenista por no negar que existan las sirenas, ni tú te conviertes en teísta por el sólo hecho de no negar que exista un ser incausado. Ahora bien, si no niegas la existencia de un ser incausado es que admites al menos, la posibilidad de su existencia, y por tanto deberías admitir también su existencia, ya que un ser incausado posible, por lo mismo que no necesita de causas para existir, ya que entonces sería causado, se basta a sí mismo para existir y por tanto si se admite su posibilidad se debe admitir también su existencia.

1. Los argumentos no demuestran. Demuestran las pruebas. Por ahora no hay ninguna ciencia con capacidad demostrativa de existencia de seres inmateriales. Por eso, el teísmo es cuestión de fe EN TODOS LOS CASOS.

2 y 3. No existen pruebas de la existencia de Dios, sólo argumentos. Por tanto no hace falta refutar ninguna prueba. El ateísmo no necesita validarse EN NINGÚN CASO.

4. Eres coherente al reconocer que no puedes negar la existencia de ABSOLUTAMENTE ningún ser mencionado o por mencionar. Ninguno. Papá Pitufo, el FSM, las hadas y un sinfín de ellos. En cambio a mí sí que me parece completamente ridículo. Pero eso ya es apreciación personal.

5. Según tu argumento, no sólo no puedo negar la existencia de Dios, sino que, como dije, ni yo ni nadie puede negar la existencia de NADA. Para admitir la existencia REAL de un ser, las pruebas racionales son insuficientes porque las conclusiones de las ciencias no-empíricas (matemáticas y lógica) no son demostrativas en el mundo real, sino en el abstracto. Son sólo relaciones entre signos. Y es justo en eso en lo que reside la gran estafa del teísmo de pretensiones demostrativas. Por tanto, que exista un "ser incausado" o un fantasma rojo o el Tururú invisible de la Montaña siguen siendo una pseudo-proposiciones cuyo planteamiento es absurdo porque no tenemos manera de saberlo.

Estimado Luis el canario:

Respeto tu opinión. Pienso que la experiencia que tenemos de seres causados(es decir de seres que para existir dependen de otros que llamamos causas) da suficiente base empírica para afirmar que tiene que haber un ser incausado (es decir un ser que no dependa de ningún otro para existir sino que se basta a sí mismo para ello).

Yo lo único que puedo hacer es exponerte la demostración que a mí me sirve para admitir la existencia de Dios. Si a tí no te sirve, pues yo poco puedo hacer.

En resumen pienso que la experiencia nos muestra que hay seres causados. Si no hubiese un primer ser incausado la serie de seres causados se prolongaría al infinito y por tanto habría un número infinito real de causas. Como a cada una de esas causas le correspondería un efecto, es evidente que también habría otro número infinito de efectos. Es decir nos encontraríamos con dos números infinitos reales. Es como si tuviésemos una fila o serie formada por fichas blancas y negras, de tal manera que a cada ficha blanca le correspondiese otra ficha negra (en el supuesto de que no hubiese una primera ficha blanca sino infinitas, como después de cada ficha blanca hay otra negra, pues resultaría que habría también otro número infinito de fichas negras). Simplemente a mí dos números infinitos reales me parece un absurdo y por eso el ateísmo al negar un primer ser incausado y conducir a tal absurdo me parece un error. En esta prueba (a mí me lo parece), hay elemento empírico y elemento racional o lógico, pero no es todo pura lógica formal, es lógica aplicada a hechos reales, como sucede en las ciencias empíricas en las cuales no interviene sólo la mera experiencia sino tambien sobre los datos de ella se proyecta la lógica para llegar a resultados reales que no son directamente experimentables pero sí ciertos (por ejemplo así en astronomía se descubren satélites de los que no hay experiencia directa a partir del hecho empírico de la desviación de la órbita del planeta al que pertenecen, es decir se adelantan o anticipan cosas que no experimentamos directamente por medio de razonamientos aplicados a fenómenos experimentados directamente).

Pero bueno, si a tí no te parece así, respeto tu conciencia y punto, pero me parece que estás equivocado (sin ningún ánimo de despreciar ni insultar por supuesto)

A mí me parece absurdo que pueda haber dos números infinitos reales, y por tanto debo admitir la existencia de un primer ser incausado. A ello me obliga la experiencia de los seres causados que percibo, si quiero explicarla racionalmente.

Es decir, en esta prueba hay base empírica (los seres causados cuya existencia hay que explicar)y unos razonamientos que me llevan a concluir que hay un ser incausado porque de no haberlo no podría explicar adecuadamente la existencia de los seres causados que experimento, ya que de no existir un primer ser incausado que fundase la serie tendría que admitir dos infinitos.

Pero bueno, no voy a insistir más. Me limito a exponerte mi prueba favorita, pero si a tí no te convence, pues que le vamos a hacer.Propongo que nos tomemos un receso, más que nada por no ser pesados con el personal. Ya tendremos ocasión de a lo largo de los blogs de Infocatólica de seguir la disputa.

En cualquier caso, un cordial saludo y ya seguiremos discutiendo.

La única base empírica que nos da la experiencia que tenemos de seres causados es la de que sólo hay seres causados. Una experiencia empírica no puede terminar con la expresión "tiene que haber". La experiencia empírica termina con la expresión "HAY". Lo de "tié que haber", mejor se lo dejamos a Jose Mota cuando imita a Rubalcaba. Por tanto, tu argumento no tiene nada de empírico, sino que es un argumento filosófico como otro cualquiera, por tanto, no puede ser demostrativo, porque la filosofía, al margen de si es o no es una ciencia, lo que está claro es que no es demostrativa.

Un salduo.

Dice el artículo:" La belleza también es un camino para encontrar a Dios.", pues ya se ve que no es asi. Le dan vueltas al tema con tal de no asociar la belleza con el creador y no saben que el Creador supera infintamente su creación. Ustedes se la pierden ateos.

Todos los interesados en el Arte de la construcción acaban dándose cuenta de qué Universo se transforma; se existe.

Nada definitivo por ahora.