Vinieron los sarracenos y nos molieron a palos...

No está mal "clarearse" un tiempo --como dicen en Murcia-- cuando se ha metido la gamba por pasarse de chistoso en una coyuntura tan siniestra y oscura como la de la Primavera. Aunque lo demás sea muy meritorio. Máxime estando encima ya el cambio de guardia y viéndose como se ve el deterioro y la ley de vida. Así se quita uno del foco y vuelve después con la cara lavada y recién peinado a seguir sacándole caretas a la fea izquierda y arrancando de sus garras el pendón de la fe.

1. Padre Jorge, si nos metemos en el marco mental de la progrez, marxista y masónica, la santidad católica no es tal.
2. La ideología del credo y costumbres mundanas no es lo Supremo a seguir, si no mejor hechar el cierre sacerdotal.
3. Es santo no guardar las formas cuando el Pecado quiere imponer el mal.
4. Porque, si guardas las formas y callas y no denuncias el Pecado, permites que se expanda el mal.

"la única vez en la historia que los musulmanes tienen que abandonar un territorio conquistado"

No, usted no caiga también en ese error!

Que quiere, ahora ya se habla claramente de "La Cultura de la Cancelación", el mismo Papa ha aplicado este término a otras cosas, yo prefiero el de "Muerte Vudú" porque cuando lo estudié me impresionó mucho.
Consiste en que cuando alguien transgredía un tabú, la tribu entera hacía como que estaba muerto, de manera que si entraba en una choza nadie lo veía, que si hablaba nadie le contestaba, que si gritaba o lloraba nadie lo oía, hasta que acababa yéndose a vivir solo y moría de desolación. El muerto en vida.
Fíjese como están las cosas que yo encontré un buen párroco en una buena parroquia y no voy a decir ni el nombre de la parroquia ni el del párroco porque, aunque éste no está en las redes, puede que misteriosamente lo trasladen a San Pelagiano de Tururú, con 32 habitantes, y me quede sin reclinatorio, sin comulgar en la boca y sin homilías crísticas. De todas maneras se van a dar cuenta y no quiero dar pistas. Si metes la gamba, mal, si no la metes tardan un poco más tiempo, pero, al final, caes. La perfección, si existiera, sería más insoportable todavía que las meteduras de pata.

¿Qué pasa?

Desear ir pronto al cielo abandonando este valle de lágrimas tendría que ser el deseo de todo católico.
"Muero porque no muero"

Ñoños.

Creo también que la broma fue tan inútil como inoportuna y peor fue la forma de pedir perdón, un si pido perdón pero a la vez no, e imprudente el nombrar a Franco en la misma. La imprudencia les ha jugado una mala pasada y ha sido mal calculada seguramente. Han movido el avispero cuando lo debían haber dejado reposar. Invitaron a los seguidores a escribir a los obispo, según la mayoría de los seguidores imaginemos los mensajes de estos a los Obispos.

Teniendo sacerdotes tan valientes, hay que ver que obispos tan cobardes.

Comentario desafortunado, hecho sobre la marcha y jaleado, de acuerdo. Esto se hubiera solucionado con un comunicado de un único punto: Nos hemos equivocado, pedimos perdón. Y (seguramente) listos.

Pero no. Hicieron un comunicado lleno de trampas y conceptos equívocos, y descentrando el foco. Y luego un programa especial. Y luego...

Hasta ese momento nadie los había molestado. ¿Críticas? Claro, siempre, y ellos también. Ustedes, los unos y los otros, se atizan mútuamente cada tres dias. Pero nadie les había molestado seriamente.

No, señor, no. No se puede desear lo que desearon, imprudentemente, y no zanjarlo con una sincera petición de perdón.

Creo que Blanca tiene razón en lo que dice. La diferencia de tratamiento que el bloguero señala creo que es debida fundamentalmente a la diferencia de públicos. El de la izquierda eclesial no cree mucho en la autoridad como tal (aunque ahora apoyen a Francisco porque coinciden con él más de lo habitual con un papa), de manera que si el bloguero ataca la autoridad eclesial, no hace mucho daño porque está predicando al coro.
Los blogueros conservadores predican a un público de eclesiología muy autoritativa, de forma que aunque no hagan cosa muy diferente a los otros en esa materia, destruyen mucho más la base de la autoridad eclesial. Por eso los conservadores más inteligentes, como los blogueros de la orden de San Elías que alojan aquí, no gastan ni un cartucho en criticar a la jerarquía, Simplemente aprovechan lo mucho que la jerarquía promueve o permite, para hacer lo que consideran apostólicamente oportuno.
Para un conservador, que piensa que la Iglesia se funda básicamente en la autoridad, criticar públicamente la autoridad legítima es pegarse un tiro en el pie. Una vez reventada la autoridad de A, a ver cómo hacen creer a su público en la de B en la misma posición. La autoridad deriva de la posición, no del acuerdo del público con el mensaje (si lo hace, se asiente por acuerdo, no por obediencia a la autoridad).
Podría decirse que la autoridad no la tiene la posición sino la Escritura, la Tradición y el Magusterio. El problema es que en la posición está el intérprete legítimo de las tres cosas, o sea, que no es tan distinto. Si pones tu interpretación por delante de la del actual ocupante de la posición de autoridad, no estás haciendo algo muy diferente a Lutero.

Dios permite a los injustos hasta que los justos reaccionan y los va fortaleciendo. Los restos fieles son grandes obras de Dios. Así nos muestra nuestra nada y Su Grandeza. Sin Él nada bueno podemos.

Algunos siguen empeñados en hacer leña de los árboles caídos. Una cosas es debatir y opinar y otra muy distinta urgar heridas que conviene dejar sanar. Espero que este parón les venga bien. Necesitamos a los buenos sacerdotes. De los otros vamos sobrados. Sé muy bien lo que es sufrir ese tipo de cosas. Llevo varias mudanzas y otras durezas vividas a mis espaldas. Y lo que le quede.

Su Ave María...

¡Qué buen vasallo si hubiese buen señor! Esto se decía del Cid en el Cantar. Hoy se puede aplicar a estos buenos sacerdotes sin buenos obispos.

"Malos tiempos para la lírica" (Golpes Bajos).

Si es un error rezar porque el Papa vaya al cielo...
¿No hay que rezar? ¿Hay que rezar que no vaya al cielo?

Yo no los los llamo sarrecenos, sino miserables.

Pero, ¿Que desearon?

¿Que el Papa se vaya al Cielo cuanto antes?

A mí eso no me parece motivo como para amenazar con quitar el sacerdocio. Desear la salvación para alguien no es malo. Lo cierto, es que lo dicho se puede malinterpretar... Y estaban deseando echarles la mano para callarles.

Lo que está claro es que la Iglesia se está convirtiendo en un soviet

Muy de acuerdo con la entrada. De todos modos, me gustaría hacer una corrección, con todo el respeto del mundo, a una cosa que ha dicho D. Jorge de pasada, y que he oído y leído otras veces. Dice D. Jorge que la Reconquista española fue la única vez en la historia que los musulmanes tuvieron que abandonar un territorio conquistado, y me temo que eso no es cierto. Hay otros ejemplos de territorios que fueron conquistados por los musulmanes y luego recuperados, como por ejemplo Sicilia, gran parte de Hungría y toda la península de los Balcanes. Creo que debemos reconocerlo.

Yo lo de Blanca tampoco lo entiendo. La frase que dicen es la siguiente:

"Nosotros como católicos y españoles, estamos por defender la memoria de Francisco Franco, que salvo a la Iglesia española del mayor genocidio de su historia".

Mire yo no llego a los treinta años y Franco me queda muy lejos... ¿Pero es esto mentira? Luego nos ponemos a canonizar y tal, pero a los tipos que evitaron que se siguiesen matando curas, se les escupe en la tumba.

Estoy en las antípodas del pensamiento politico-social de los vandeanos, pero, cuando vienen herejías de los progres y demás ralea, el jerarca las jalea en su intimidad. Hay que hacer justicia a los vandeanos.

Abajo la jerarquía traidora, vendida a los poderosos.

No hay peor cosa que empecinarse en el error.
Imaginemos que yo al padre de un niño recién bautizado, le digo “deseo que tu bebé vaya al cielo, cuanto antes”. Posiblemente me propinara un mamporro.
Y, según la manera de pensar de alguno de vosotros, mi deseo sería inobjetable, el bebé va a ir al cielo directamente, pues no ha cometido pecado alguno, y ademas, se va a librar de este “valle de lágrimas”.
Por lo demás, los musulmanes si que han perdido terreno, otras veces, el imperio otomano todos los Balcanes, desde el Danubio a las puertas de Constantinopla.
Y, más recientemente su tercera ciudad sagrada Jerusalén, desde la que el profeta subió al cielo.

Vaya, se me ha adelantado FJL

No es una despedida, estad alegres, os lo repito, estad alegres!

Casi de acuerdo en todo con usted, padre (admirable su labor y su compromiso).

Todo mi apoyo a los valientes sacerdotes de La Sacristía de la Vendée.

Que sí, que la broma fue desafortunada. Que si, que a los canales habituales (oficiales y oficiosos) de la iglesia no los sigue casi nadie. Que si, que a unos se les mira con lupa y a otros se les consiente todo. Que si, que parece que hubiera dos varas de medir. Que si, que lo importante es el fondo y hay fondos llenos de suciedad (por eso los católicos buscamos fuentes claras) a quienes no se les amonesta jamás (es curioso que se expulse a sacerdotes por sedevacantismo, pero no por cristovacantismo: Cristo no está en la forma que recibimos, ex opere operato y listo). Coincido con usted en eso y más, pero...

No creo que don Oppas esté contento, ni su Senescal tampoco, por mas asturianos que sean, no me los imagino tocando la gaita, más bien haciendo números, ya sabe usted que calcular el disparo es sencillo, lo difícil es medir el retroceso.

Los que opinan que la sanción es justa me gustaría que opinarán sobre la no-sanción de James Martín por ejemplo. La justicia tiene una balanza con dos platillos y aquí nadie ha dicho que los platillos estén nivelados.

Se puede decir que España fue la única gran nación que los musulmanes ocuparon y de la que fueron echados pero hay que añadir en la época clásica del islam o en la gran expansión islámica(solo Sicilia,Creta ,Portugal ,... podrían decir lo mismo) . Pero hay que referirse a esa época clásica del Islam, a partir de la llegada de los turcos cayo Constantinopla y con ella Grecia y todos los Balcanes con multitud de naciones que afortunadamente pudieron quitarse el yugo islamico de encima (y dificilmente hay nación más grande que Grecia) Un fuerte abrazo y gracias por todo Pater

apreciación:

No. El comentario de Blanca no dice lo mismo. Usted y no es la primera vez, confunde autoridad con verdad. Voy a intentar rebatir sus argumentos:

"la izquierda eclesial no cree mucho en la autoridad como tal"

La izquierda eclesial no existe. Tampoco los conservadores. Existen los herejes, sin más. Con independencia de su ideología política.

"Para un conservador, que piensa que la Iglesia se funda básicamente en la autoridad, criticar públicamente la autoridad legítima es pegarse un tiro en el pie. "

No. Porque la autoridad depende de la verdad. La autoridad se obedece siempre y cuando sea de acorde a esa verdad. Por eso es la fe apostolica. No sólo porque los obispos son sucesores de los apostoles. Sino también porque se transmite LO MISMO que predicaron ellos. Es decir, la VERDAD. En el momento que uno se aparta de ahí, pierde la autoridad. Y, ¿Cual es esa verdad? La contenida en las Escrituras y la Tradición. Usted menciona la orden de San Elías... Pero juzgando sus intenciones. Podemos ver lo objetivo. Y lo objetivo es que no critican a la jerarquía. Las intenciones solo las sabe Dios.

"Podría decirse que la autoridad no la tiene la posición sino la Escritura, la Tradición y el Magusterio. El problema es que en la posición está el intérprete legítimo de las tres cosas, o sea, que no es tan distinto."

Si, si que es distinto. Porque esas tres cosas han de ser interpretadas como se hizo siempre. La jerarquia no tiene autoridad para cambiar una coma de lo que la Iglesia siempre enseñó. No puede hacer que los católicos se rompan la cabeza saltándose el principio de no contradicción. Si la jerarquía de antes (que también tenía autoridad, no lo olvidemos) siempre dijo A (con el resto de la Iglesia) y ahora dice B, por mucho que diga la jerarquía actual, es A. No tienen autoridad sobre esa verdad. Se obedece a la jerarquía tanto en cuanto tenga la capacidad de adherirse a esa verdad, así lo expone el apóstol:

"Si AUN NOSOTROS o un ángel del Cielo os anunciare un Evangelio distinto al que os hemos anunciado, sea anatema".

El problema principal es que la actual jerarquía no quiere adherirse a la verdad evangélica. Y, como tal, ante sus fieles tiene potestad pero cada vez menos autoridad.

"Si pones tu interpretación por delante de la del actual ocupante de la posición de autoridad, no estás haciendo algo muy diferente a Lutero."

Volvemos a lo mismo. No es tu interpretación. Es la que la Iglesia ha tenido siempre. Si algo contradice con esta interpretación atemporal es anatema.

Lo contrario, vuelve la Iglesia en un partido político en el que la verdad la determina quien manda. O en una secta. En eso estamos...

Hay muchas referencias en la Biblia de que Dios ayuda a los buenos siendo muchísimos menos que los malos, y en la historia también tenemos multitud de casos, ciertos ciertísimos.

En todo caso el objetivo es la salvación de las almas, por lo que ganar una batalla ó perderla lo dejamos en manos de Dios, Él sabe mejor los porqués, porque es Todopoderoso e infinito.

En cuanto a los padres de la Vandée y su excelente programa contrarevolucionario decir que en efecto cometieron un grave error con la tal frase, y como era lógico y de esperar han pagado caro por ello.

Cuando estás bajo la lupa y en el punto de mira de tantos fusiles no puedes permitirte el lujo de un error así. Pero el pasado, pasado está. Ahora es tiempo de decir que le desean al Papa larga vida si esa es la Voluntad de Dios, y que rezan por sus intenciones católicas, por su alma y su persona (que incluye salud de cuerpo y sobre todo de alma, como es lógico), y porque vaya al Cielo, porque nadie tenemos el Cielo asegurado, y que le desean la iluminación y la fe necesarias para el difícil gobierno de la Iglesia en su vital ministerio, y a seguir la lucha por Cristo Rey.

P. Jorge

Dice:
"Desafortunada la ocurrencia de rezar para que el papa Francisco se vaya al cielo. Muy desafortunada".

Estoy de acuerdo si fue, si hubiera sido, un hecho aislado. Otra cosa es si fue por caminar al borde del precipicio. Como sabe, mi formación fundamental es el catecismo del P. Astete, anterior al Ripalda. Y me dejó un poso por el que me parece que el pecado es mayor por andar caminando cerca del precipicio que por dar n resbalón y caer rodando aquello de "apartarme de toda la ocasión de ofenderte".

Pienso que para sentirse Sacerdote, para creerse capacitado nada menos que para perdonar pecados como de hace en la confesión, hay que tener mucha Fe en el poder que por decisión divina, tienen el Papa y los obispos y aceptar de ellos ese poder.
Si se acepta de ellos ese poder, es porque se reconoce que lo tienen y, si lo tienen para dar según su criterio, también lo tienen para quitar por el mismo criterio. Sí con buen animo se aceptó con el mismo animo se debe recibir el que se retire.

Andar juzgando de que por qué a mi y no a ti. Pues no es muy naduro en personas que a ellos se les dió el Ministerio y a otros se les negó.

Dice:
"Andaban con ganas de meterles mano y se lo pusieron en bandeja ellos mismos"

A mi me parece que fueron ellos mismos lo que ya habían conseguido lo que Ud. llama que "les tenían ganas" o puduera mejor decirse que se estaban viendo obligados actuar medidas.

¿Que por qué a otros no y a ellos sí?
Pues lo dicho, si se cree que tienen un poder y lo ejercieron correctamente para dar el poder que a ustedes les dieron y negaron a otros... pues eso... ese poder debe reconocerse y aceptarse en unos casos como en los otris y que viene del mismo justo discernimiento.
Por el poder que Dios les ha dado a ellos y a ustedes los sacerdotes, el que les ha dado, no otro.

Tambuen dice:
"Tiempos nos dicen de sinodalidad, libertad de expresión, diálogo"

Pues claro, todo ello para facilitar que quien al final tiene que ejercer el mimisterio lo ejerza en comunión.
Pero nada tiene que ver con rezar por el Papa, como ellos lo hicieron.

A si fue: la Asamblea eligió a los primeros diaconos y los apóstoles les aceptaron y les impusieron las manos.

Todo esto se lo digo con todo mi reconocimiento y afecto o mejir dicho, movido por mi reconocimiento, agradecimiento y afecto.

Una retirada a tiempo, es una victoria

De todas formas, es la voluntad de Dios, que permite tantos y tantos crímenes.

Si no es ese comentario irónico e inteligente, hubiera sido cualquier otro. Comentario con el que muchos, que ahora meten la cabeza profundamente bajo el suelo, están deacuerdo, pero hay que ser muy prudentes o hay que seguir en el falso chiringuito, aunque el amo sea un tirano. Total, un problemilla pequeño de conciencia más. No sé quien decía aquello que para que el mal triunfe solo se necesita que los buenos no hagan nada. Habrá que pedirle consejo al Papa o a sus amigos cardenales, obispos, que él mismo nombra o los nombran sus amigachos, esos que no dudan, ni son prudentes, ni tienen problemas de conciencia, ni problemas con el chiringuito, ésos que le hicieron la vida imposible al papa Benedicto, que se han apropiado del chiringuito y ya ni lo disimulan.

Ay este Papa, que padecemos, sí padecemos, ese vicario de la confusión ¿Tenemos que sacar la lista de despropósitos de este perturbador papado? No, mejor seguimos persiguiendo, cancelando y enterrando profundamente a todos los defensores de la sana doctrina, a sus seminarios, a sus programas de internet y hasta su recuerdo ¡Y qué viva la Iglesia sinodal y ecuménica! Total, como no hay infierno y vamos todos al Cielo porque lo valemos como Loreal, mejor saquemos las pachamamas, las banderitas de colores, repartamos el cuerpo de Cristo como si fueran caramelitos en 'el banquete', apartemos a Jesucristo del centro de 'Nuestras' Iglesias, allí arrinconadito está mejor, qué ya pronto nos casamos, nosotros y nuestras sacerdotisas o sacerdotisos o sacerdotises, no vaya a ser que con el cambio climático que profetizan nuestros amigachos y colaboradores abortistas, ateos, comunistas, masones y liberales de la agenda 2030, nos pille un tsunami en el Vaticano ¿Verdad Trucho o Tucho o todos los amigos y admiradores Truchos que lean esto?

Parece que ganáis, nos señaláis. silenciáis y apartáis del espacio público ¡A las catacumbas! Vosotros lo hacéis, enemigos de Cristo, pero ya habéis perdido, está profetizado.

Hágase La Voluntad de Dios. Viva Cristo Rey.

"...aceptando que no siempre han sabido guardar las formas, que el fondo es impecable..."

No sé qué me he perdido pero ¿el hecho de que unos sacerdotes le deseen la muerte al papa es cuestión de formas no de fondo?

1. Primero, por si hay algún incrédulo:

https://cadenaser.com/nacional/2024/03/05/javier-baeza-cura-de-entrevias-me-gustaria-que-el-siguiente-papa-fuera-mujer-o-gay-cadena-ser/?utm_source=newsshowcase&utm_medium=discover&utm_campaign=CCwqGQgwKhAIACoHCAowkJ3-CjDJoooDMIO9ngIwn-LPAg&utm_content=bullets

2. El Sacramento del Orden imprime el carácter de Sacerdote, pero puedes seguir el camino de vida de un Papa Apóstol y 10 Obispos Apóstoles, o el camino de muerte del Apóstol de Iscariote, el sarraceno que dio el peor palo que se puede dar y tiene el peor nivel infernal.
3. Tenemos que reflexionar y diferenciar de qué es hija una expresión nacida del corazón que es comunión o excomunión eclesial, y qué causa esa expresión: ¿un Papa hereje? y/o un clérigo hereje, grado prelado o presbítero, y/o monje o laico hereje.
4. La careta la tienen destapada y a cara descubierta pululan y se expresan con boca de Dragón rojo y masónico, porque saben que están respaldados, que nadie les va a molestar, ni se va a tener que autocensurar, propio de los sistemas totalitarios más acérrimos, por temor a perder el estatus sacerdotal dentro de la Iglesia Católica.
5. ¿Cómo es posible que el sarraceno de palos desde dentro a los cristianos y el cristiano sea cancelado con la cultura woke-sarracena para establecer un solo pensamiento único, un solo marco mental políticamente progre válido en la inmisericorde e impiedad sarracena?
6. Acaso la Iglesia Católica, Apóstolica y Romana es ahora particular, mensajera del diálogo y tiende puentes con los sarracenos del mundo (espíritu, carne y demonio)?
7. Algún dato se me escapa para que abunde tanto ciudadano de Íscar y tan pocos ciudadanos de Jerusalén dentro de la Iglesia, porque cuando los sarracenos vienen vestidos en armas no vienen con disposición a dialogar y tender puentes, sino que a todos, todos, todos los cristianos los quieren degollar.

No puedo estar más de acuerdo con #Apreciación: socavar la autoridad es siempre un formidable tiro en el pié (personal y eclesialmente hablando).

No he seguido a los sacerdotes de la Vendée, luego no puedo opinar sobre su programa y lo que allí se dice; salvo por lo que aquí se dice. Pero considero que ninguna broma o desliz, por más desafortunado que sea, debe ser aprovechado para "moler a palos" a nadie; mucho menos si se trata de un sacerdote(s), con la altísima dignidad que lleva aparejada. Que además ha pedido perdón. Aunque en el desgraciado y odioso "juego" de las ideologías eclesiales, parece que todo vale y, por más que sepamos cuáles son las reglas del "noble combate" cristiano, algunos prefieran usar, en un formidable ejercicio de relativismo, las armas del combate mundano -que SIEMPRE están trucadas o manipuladas por el enemigo-, como por ejemplo, esta de "donde las dan las toman". Tristísimo.

Ahora bien, si queremos ser honestos, empezando por los propios sacerdotes implicados, hay que profundizar un poquito más en el análisis y preguntarse por qué un hombre(s) de Dios, con la altísima dignidad que tiene, suelta tan alegremente ese tipo de broma ante un público tan grande (72.000 suscriptores). Porque "de la abundancia del corazón habla la boca" (Mt.12, 34). Y cuando cualquier obrero de la viña del Señor -yo lo soy- "desparrama" -yo he desparramado. suele ser indiciario de lo que nos enseña el Evangelio de hoy: "Cuando un hombre[o mujer] fuerte y bien armado hace guardia en su palacio, todas sus posesiones están seguras, pero si viene otro más fuerte que él y lo domina, le quita el arma en la que confiaba y reparte sus bienes". Cosa que ocurre con mucha frecuencia, por cierto, y desde tiempos inmemoriales, tal como advierte también hoy el profeta Jeremías, con aquellos que "caminaron según sus ideas", y no según las ideas (voluntad, designios) de Dios.

Celebro comprobar que pese a todo se impone en ellos la virtud de la prudencia y que apuestan por lo más imprtante y sagrado que sin duda tienen; y que no es un número enorme de suscriptores, ni su inteligencia o estudios, ni sus razones (ideas), sino su sacerdocio ministerial, injertado en el de nuestro Señor Jesucristo.

Nobody expects the Spanish Inquisition.

Por lo visto, en la nueva iglesia esta muy mal rezar para que alguien se vaya al cielo.
Esto seria logico para la prensa de izquierdas, que no creen en nada, pero ¿para los obispos que han manifestado su disgusto ? ¿Tienen Fe?

"Eso huele a amenaza y de las gordas." Esa también es mi sospecha. Y lo peor de todo es que a estas situaciones hemos llegado "gracias" al eterno silencio de los que, antes que nadie, tuvieron que salir a defender la fe en tantísimas ocasiones y no lo hicieron. Esa es su deuda, con la cual ayudaron poco a toda la cristiandad, desde el primero hasta el último.

España es el único caso en que los musulmanes han abandonado el territorio conquistado... durante el Islam clásico.

En cuanto a "La sacristía de la Vendée", el final se veía venir desde hace tiempo, aunque los mismos sacerdotes integrantes de la tertulia lo hayan acelerado con sus imprudencias.

Actualmente, un sacerdote tradicional sólo puede sobrevivir en la Iglesia Novus Ordo si no sale de las catacumbas. Pero si quiere llevar a gala su tradicionalismo no tiene más remedio que emigrar a un instituto tradicional. Es más, para poder hablar abiertamente de la infiltración modernista en la Iglesia sólo tiene la FSSPX.

Así funciona la neomisericordia. Es idéntica a la neoverdad: esencialmente falsa.

AJ, su juicio sobre la broma de mal gusto es bastante cínico.
Yo reconozco haber sonreído ante la gracieta, para rectificar acto seguido dándome cuenta de la barbaridad que supone desear la muerte a alguien aunque se disfrace de buena intención.
Cuanto menos nos pueda gustar un Papa, más motivo para pedir por él para que Dios le ilumine y rectifique. Se puede criticar todo lo que sea criticable, siempre que se parta de la oración por el Papa y por la Iglesia y se haga la crítica con respeto. Cierto que a veces cuesta trabajo morderse la lengua.
Por otra parte, ya que por aquí se ha comentado sobre la "cancelación" de los críticos, no puedo dejar de observar que también hay por aquí bloggers que cancelan a quien defienda la Santa Misa correctamente celebrada del modo ordinario, para dejar así impunes sus propios ataques filolefebvristas. Esa es otra forma de crear cisma y destruir la Iglesia que algunos fomentan sin saber por qué.
Ave María

Ramontxu: Tú eres ateo y por lo tanto solo esperas la muerte y luego la nada, nosotros somos cristianos y por lo tanto, aunque pasemos por la muerte, nuestro objetivo es el cielo.
Mi madre ni siquiera esperaba tal cosa, creía que, por la gran Misericordia de Dios, iría al Purgatorio.

En primer lugar decir que me alegra haber visto un breve comentario del comentarista ECCLESIAM; señal de que sigue por aquí.


MAC

Absolutamente de acuerdo con tu comentario.

Aquí hay un problema de gnosticismo maniqueo brutal entre indios y vaqueros, buenos y malos, enemigos y "elegidos". No se si soy el único al que le chirría en los oidos la narrativa tóxica repetitiva de llamar enemigos a todo aquel que no comulgue con tu ideología personal subjetiva. Y no me refiero a esos que apoyan el divorcio la anticoncepcion etc

Estos curas de la sacristía francesa que de una forma absolutamente pelagiana entrevistan a personajes decadentes de crónicas marcianas para intentar hacerse virales, tambien llaman enemigos a cualquier persona que considere tradicional y apostólica a una misa que tiene la misma estructura que la Eucaristia realizada desde San Justino hasta el siglo X, una misa que rescató del olvido la concelebración, la plegaria universal de los fieles, le recitacion del canon y el padre nuestro en un voz alta, el beso de la paz del que ya hablaba San PAblo en la Biblia, y una forma de celebración en un lenguaje que entiendan todos los participantes, (la Virgen María asistió a muchas Eucaristías en el idioma común).

Si tu defiendes lo anterior y además afirmas que el rito tridentino es el unico rito de la historia de la Iglesia que produce un apego tan extremo en algunos que causa CISMA probado, te insultan, te vetan, te cancelan.

Y lo que ya es el colmo es que estos defensores de un rito que tiene muchas muestras de veneración y solemnidad, son incapaces de cumplir y obedecer en las misas que celebran por el novus ordo, los gestos de adoración y veneración a Dios Padre, Jesucristo, MAria y santo del dia que establece el punto 275 del Misal; al mismo tiempo que se burlan de los abusos que comenten otros sacerdotes.

Todo ello es una muestra de la soberbia ridícula e hipocresía que padecen.



CONCLUSION.- Es un hecho fehaciente que Dios no concede fecundidad apostólica a ningun medio de comunicación católico, ya sea por un lado o por otro, ambos pinchan en la deformación de la doctrina de Cristo. Ya sea los deformadores de la TRADICION en mayuscula o los "progres" pro divorcio y eutanasia. Alguien puede objetar que 65000 subscrip son bastantes; pero hay que contestar que sólo en la comunidad de Madrid acuden a Misa dominical 450.000 pers aprox, por lo que el interés es mínimo y residual por la Gracia y Providencia divinas.

C.S.Lewis murió relativamente joven (65 años) y, estando ya muy enfermo, tenía un amigo, el cual conocía a un ateo ya muy mayor, que le tiraba pullitas diciéndole que Lewis no llegaría a su edad, lo que le sacaba al otro de quicio. Un día le contó que había visto al tal fulano y siempre estaba con lo mismo y, entonces, Lewis le contestó con Juan 21, 20-23, indicando con eso que le importaba un comino quién de los dos, el ateo o él, viviría más tiempo porque Dios sabe el destino de todos, en este mundo y en el otro.
Aunque me muriera ahora mismo habría vivido ya casi 15 años más que Lewis y ¿eso que me importa a mí si él está en el Cielo y yo no voy a llegar allí?.
Los años que vivimos en este mundo aparecen en las esquelas o en las biografías, pero no son índice de nada más que del destino que Dios ha preparado para cada uno de nosotros.
El cristiano que crea que porque alguien murió 20 años antes que él fue más desafortunado es que no es cristiano porque si lo fuera comprendería que hay que llegar a la meta, como dijo San Pablo, y en la carrera de la vida esa meta la fija Dios.
Por cierto, C.S.Lewis, es la única otra persona que razonaba como mi madre, aunque nunca salió del Anglicanismo creía en el Purgatorio-cosa que los anglicanos no creen-y se veía a sí mismo como el que se presentó al banquete sucio y mal vestido y lo echaron hasta que se aseara y pusiera sus vestidos en orden. Ese era, exactamente, el razonamiento de mi madre: "Mi alma tiene excrecencias, está manchada y desgarrada, tendré que ir a adecentarme antes de llegar a la presencia de Dios porque mi imaginación no llega a tanto, pero la Magnificencia del Altísimo no soy digna de verla con inmediatez". Y eso contando con la Misericordia de Dios, por supuesto.
Naturalmente yo nunca recé para que fuera al Purgatorio, pero desde que murió rezo por ella como alma del Purgatorio, si no está allí alguien lo aprovechará, pero sí está espero acortar su estancia por la Comunión de los Santos.
En mi familia solo hay un santo por el que no necesito rezar, se llama Felicísimo y es mi tío-abuelo, murió horas después de nacer. Mi tío Felicísimo intercede por nuestra familia, estoy segura, de los demás no puedo decir nada. Así que, con risas o sin ellas, desear que alguien vaya al Cielo quiere decir lo que quiere decir.

MAC. Que te borren un comentario no es exactamente lo mismo que a un obispo le quiten su obispado o que amenacen a un cura con secularizarlo. Eso no es cancelación, es censura. Entre la cancelación y la censura hay diferencia de intensidad.

Se me olvidó comentar que si personalmente tengo que elegir entre un portal filolefebvrista a tope que practica la censura, con toques de ridicula soberbia & tintes de verguenza ajena y otro que defiende el divorcio, la eutanasia etc, me quedo con el primero.

No me gusta absolutamente nada la narrativa maniquea de los de la vendee ni sus pasadas de vueltas. Lo único que me gusta del capitan de la vendee es que fue parroco de lominchar, y me trae buenos recuerdos porque cuando era adolescente, en las fiestas de un pueblo de los montes de Toledo nos ligamos a unas tias de lominchar que estaban buenísimas. Tendría yo 13 o 14 añitos.

Estimado Jorge.
1. Como un acto de gran inocencia presentaron a la muerte con todas sus implicancias, trajeron a la muerte -inevitable- a la realidad e hicieron "temblar" a algunos que estaban como distraídos, la realidad supera a la ficción y a la mentira.
2. La mala fe no se presume como han hecho con esos sacerdotes al entender que lo que querían era que alguien fuera al averno (para ser el primer ocupante dicen...).
Pero violando el principio de no contradicción les han hecho decir una cosa totalmente contraria, le encontraron a una frase un "espíritu" y hay fue.
3. Lo peor de todo es que un deseo cristiano -ir al Cielo- ha quedado como una broma de mal gusto y sancionable.
4. A partir de ahora a dónde hay que desear que la gente se vaya...

África, ¿tú sabes que puedes ganarle a tu madre una indulgencia plenaria hoy mismo, verdad? No dudo de que tantas oraciones de su hija le habrán dado ya el empujoncito que necesitaba para subir al Cielo. Pero, será que me gusta asegurar, yo cada vez que muere alguien de mi entorno próximo, trato de ganarme a la mayor brevedad posible una indulgencia plenaria, que luego aplico por esa alma (y subsidiariamente, por otra alma del purgatorio).Que Dios sabe más.

Lo que ates en la tierra....

Haddock escribió:


Desear ir pronto al cielo abandonando este valle de lágrimas tendría que ser el deseo de todo católico.
"Muero porque no muero"
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0º.- «Una mala noche, en una mala posada.
—Así dicen que definió esta vida terrena la Madre Teresa de Jesús.
—¿No es verdad que es comparación certera?»
(San Josemaría Escrivá de Balaguer. Camino, 703).

1º.- En efecto, ahí está el núcleo de la cuestión. Para mostrarlo de forma rigurosa, establezcamos un modelo^-1 matemático-escatológico.

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Jorge:
Me temo que se ha pasado...

Como dice Francisco de México, yo también les llamo miserables .
A AJ le digo que, efectivamente, la Iglesia se está convirtiendo en un soviet, pero solo para algunos , pues para todos los que son palmeros y están a favor de las progresias más cutres y mundanas , no precisamente doctrina de Cristo, esos son recompensados y ascendidos de sus puestos. Por una frase (para unos mal dicha y para otros, no) se ha crucificado a estos sacerdotes. Para los irreverentes , incluso, casi herejes, homosexuales, extravagantes, desobedientes en liturgia , escritores de novelas porno eróticas y un largo etcétera en cuanto a doctrina , no hay nada de nada, (ahí siguen los sinodales alemanes y James, homo y promotor de curas gays). En cuanto a los medios de comunicación..... todos son de un rojerio y ateísmo rampante, que se va a esperar?

Disidente: Te podrías haber ahorrado demostraciones y corolarios porque cuando a mi abuela le dijeron que su hijo tenía poco tiempo de vida y el sacerdote, antes de bautizarle, le preguntó qué nombre le pondría, dijo: "Felicísimo".

Mac: Los hechos fehacientes a los que aludes son para los humanos, nadie escudriña el pensamiento de Dios.

Insisto:
¿Qué hay de malo en morir a cualquier edad si nos dirigimos al fin eterno para el que fuimos creados? ¿Es mejor andar haciendo el boludo durante años?. ¿Tantos jóvenes mártires murieron demasiado pronto por un error de la voluntad de Dios? Si no tienes miomas o próstata gigante al morir ¿es una injusticia?

El tiempo es algo que sentimos los hombres (dolorosamente)

Para Él no existe.

Querido padre, como seguidora me dio mucha tristeza el comunicado de ayer, yo sospecho lo mismo que usted, amenaza y de las gordas. Seguiré rezando por ellos, como siempre. Me entristece mucho más ver, como siempre los toques de atención, por llamarlos de alguna manera, van en la misma dirección. Todavía no he visto que le hayan llamado a capítulo al sacerdote que quiere que el próximo papa sea gay o una mujer. Qué Dios le bendiga, padre. Y muchas gracias por todos sus artículos, vídeos y todo con lo que contribuye a que mi fe crezca.

Hermenegildo

Dices:
"Actualmente, un sacerdote tradicional sólo puede sobrevivir en la Iglesia Novus Ordo si no sale de las catacumbas".

No soy tan sabio como para hacer curiosas demostraciones seudomatematicas como por aquí se han hecho, ni para meterme en razonamientos teologicos que me superan. Permite mi razonamiento al simple estilo Rafaela:

Si una persona quiere ser sacerdote y recibir el poder de perdonar pecados en la confesión, algo superior al poder humano.
Lógicamente solicita ese poder a quien cree que puede conferirlo con plenas garantías, logicamente a un obispo consagrado lícita y validamente, es decir con la anuencia del Papa, admite que ese obispo se lo puede conceder o no, según su propio discernimiento, basado en lo que investigue y conozca del solicitante, que debe colaborar con verdad en la necesaria investigación para actuar responsablemente.

Lógicamente, es de sentido común, que quien considera que una persona tiene la facultad de darle ese poder sacerdotal si a su juicio es idóneo, podrá suspendersele si a su juicio pierde las condiciones y actitudes que tenía cuando se lo confirió o incluso si fue engañado o se equivocó en el juicio.

Admitir el poder y la Buena Fe cuando nos dan y negarla cuando nos quitan... No me parece que sea correcto. Y supongo que a Rafaela tampoco, salvo mejor opinión de quien la conoce mejor que yo.

En este caso el poder para dar y suspender es del obispo no de una persona concreta.

El magnifico compendio de doctrina social de la Iglesia que en su mayoría elaboró el Card Van Tuam en comunion con el Papa fue promulgado en 2004. El maravilloso Catecismo de San Juan Pablo II fue promulgado en 1992.


Tanto los medios progres como los que se autodenominan tradicionales, pero que están muy lejos de lo que el magisterio ordinario de la Iglesia predica como TRADICIONAL en el punto 83 del Catecismo, deforman la doctrina de la Iglesia en varias partes de la misma.


Me gustaría saber qué curas se han empapado de los dos corpus doctrinales mencionados. Un cura que pase olimpicamente de estas obras de la Iglesia y siga a otros autores es como un cirujano que en la carrera de medicina despreció los libros que le enseñaban a utilizar bien un bisturí.


Yo no me dejaría operar por uno de estos médicos.

Que se vayan pronto al cielo
los que tengan que marchar,
y si me llevan con ellos,
¿qué más puedo desear?
porque de pequeño, con nueve añitos, cantaba a voz en grito del corazón ante María Auxiliadora, en la iglesia de los salesianos, aquel canto que hoy enseño a mis nietos:
Estrella de los mares.
Estrella de los mares,
cuyos reflejos,
cuyos reflejos,
en mis ojos de niño
resplandecieron
resplandecieron...
...
una de cuyas estrofas, cantaba así
... que solo quiero
que solo quiero,
asido de tu manto
volar al cielo
volar al cielo.
...
Pues eso.
Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum...

1. Aifos, es falso lo que usted apunta acerca de la liturgia primitiva descrita por San Justino, porque sólo toma una parte no el todo.
2. Para que lo entienda: usted defiende la cima del everest, la parte que toma, pero no dice nada de lo que había que hacer para llegar a la cima por parte de todo aquel que quisiera comer el Pan y beber el Vino.
3. La participación activa incluye a los sarracenos, eso estaba prohibido. Por ej. si dos hermanos estaban en discordia indefinida por tema de herencia no podían comulgar, como así lo describe la Didajé. Imáginese hoy que se comulga sin criterio ninguno, porque si. Los lapsis tenían prohibido reunirse el Domingo, el Día del Señor.
4. Hoy comulga mucho hereje, mucho adúltero, lapsis, mucho protestante, musulmán, ... da igual, no hay criterio alguno, pues el centro es el hombre y la fraternidad universal. Comulga mucho arriano (espíritu del CV II) y mucho marcionita, los del dios amor y el del AT es otro dios que castiga. ¿Cuál fue siempre la respuesta en la Tradición Apostólica al mundo (espíritu, carne y demonio)?
- Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios... ante el poder temporal mundano el deber es obedecer a la autoridad pública, cuando esa autoridad pública respete la ley de Dios.
- La Iglesia no se queda callada: hombres de Iglesia, bien formados, apologetas, los Padres de la Iglesia, que combatieron las heréticas doctrinas de los sarracenos.
- Nada hay secreto entre nosotros: vivimos en medio del mundo, pero no somos del mundo.
- Sois vosotros los que tenéis costumbres nefastas: aborto, infanticidio, eutanasia, desenfreno sexual, sodomitas, paroxismo, adulterio, ...
- El cristianismo es una doctrina conforme a la razón: nada hay en el Cristianismo que se oponga a la razón. Evangelizar más con el ejemplo que con la palabra.
- Los cristianos somos buenos ciudadanos: lealtad al Estado y rezar por los gobernantes, evitando la contradicción de servir a dos señores.
- La fuerza y el alimento de los sacramentos: Bautismo, catecumenado (evangelización); Eucaristía: desarrollo hacia el Sacerdote conduciendo al pueblo de Dios, único centro que es Cristo único Sacerdote eterno. Al principio no existían ritos fijos ni uniformes, exceptuando las palabras de Jesús en la Última Cena. La liturgia divina se ha mantenido, lo que ha ido cambiando es el rito de la liturgia de la Palabra. La Eucaristía primitiva, a la que usted aduce, no se celebraba ni en el templo ni en las sinagogas sino en casas de familias cristianas. La primera documentación sobre la eucaristía consta en los evangelios y en la carta de san Pablo a los corintios (cf. Lc 22, 19-20; Mt 26, 26-30; Mc 14, 22-26; 1 Co 11, 23-25). Al inicio, la eucaristía se celebraba sólo el día del Señor y después los feriados.
- ¿Y la penitencia o confesión? La reconciliación de los pecados graves era una sola vez en la vida Aifos para acceder al rito de la liturgia tipo Novus Ordo, no el cachondeo de hoy de adulterio continuo, apostasía, bendición parejas homosexuales, etc. Lo típico que se oye: tropiezas, te caes y te confiesas, y si te vuelves a caer otra vez. Es lo propio de la metanoia, del hijo pródigo que vuelve a Dios, de la conversión sincera a Cristo. Es con el Vetus Ordo cuando viene la confesión privada reiterada. Hoy, con el actual Novus Ordo pasa lo que pasa.
- La Cuaresma: Aifos debería defender y rescatar igualmente lo primitivo junto con el rito, a saber: Viernes y Sábado Santos días de ayuno, que con el Domingo formaron el “triduo”, en sentido pascual, participación en la muerte y resurrección de Cristo, y escatológico, espera de la vuelta de Cristo Esposo. A mediados del siglo III, el ayuno se extendió a las tres semanas antecedentes, tiempo que coincidió con la preparación de los catecúmenos para el bautismo de la noche pascual. Creo que a usted le gusta más las charlas cuaresmales sarracenas de Ana Pastor y por supuesto, los vandeanos de la Sacristía unos herejes de mi dios a la carta.

"Desafortunada la ocurrencia de rezar para que el papa Francisco se vaya al cielo. Muy desafortunada. "

"El justo peca 7 veces al día" dice la Biblia. No los conozco, pero es evidente que se los querían cargan y lo han hecho. Los motivos son lo de menos. Una vez tomada una decisión de destruir solo es necesario esperar un error, que llega tarde o temprano, y atacar con todo.

Sin haber sido nunca un radical, y por eso mismo, cada día que pasa me da la sensación de que se ha sido, he sido, muy pardillo. Desde que tengo conciencia cristiana no he hecho más que ver justificaciones doctrinales de todo tipo, de un ala a otra. Si algo se ha visto en internet en los últimos 15 años, es que la Iglesia, doctrinalmente es una torre de Babel.

Al margen de progres y conservadores, aquí todo el mundo dice y hace lo que quiere. El Magisterio es lo que cuenta cada uno y la Tradición las costumbres que a mi me parecen. Parece que con que haya zonas más o menos comunes es suficiente para justificar las graves diferencias en otros aspectos.

Padre Jorge,
¿de verdad hay que guardar las formas cuando la iglesia está siendo demolida y, demolida precisamente por quien está en la cúpula? El problema no son las formas que, suelen ser necesarias, sino en la acomodación, en la tibieza, en el formalismo, en lo políticamente correcto en el que su mueve actualmente la mayor parte de la jerarquía religiosa. Si vamos hacer un breve análisis de la hecatombe espiritual en la que se encuentra la iglesia en España, solo es necesario hacer un poco de historia para comprender que han sido los obispos quienes han conseguido convertir el suelo patrio en un erial donde el desierto lo cubre todo; no creo por lo tanto que se recupere España en muchas décadas.
Lamento decirle que no han sido los sarracenos quienes han acabado con la fe en España, sino la propia jerarquía de la iglesia española, muy próximos todos ellos, no solo al marxismo, sino a otras ideologías, entre ellas, las del “género”.
1. Amoris Laeticia: legalización muy disimulada del divorcio y del adulterio, lo cual conlleva la práctica anulación de varios sacramentos, entre ellos el matrimonio y la Eucaristía.
2. El ecumenismo firmado en Abou Dabi, donde la salvación no viene de Cristo, sino que uno puede salvarse invocando por ejemplo a Buda.
3. La introducción al culto de la “pachamama”, con lo cual, desplazando al mismo Cristo, se impone en la liturgia el culto a una potestad demoníaca del más alto rango.
4. Recientemente se impone por la vía legal, la bendición a las parejas homosexuales y parejas irregulares (Amoris Leticia), legalizando con ello uno de los pecados que más atrae la maldición divina sobre las naciones.
5. Y para finalizar, el actual responsable de la iglesia ha proclamado públicamente (de forma oficiosa, no oficial) que el infierno no existe.
Todos esos documentos, salvo este último, han sido firmado por el actual responsable de la iglesia. En base a todo esto, se entiende a la perfección porqué razón los sacerdotes de la Vendée, dijeron lo que dijeron.
De verdad, ¿a estas alturas de la vida, alguien me va a pedir que tengo que obedecer a un Papa que literalmente está demoliendo la Iglesia?
Lo que ha sucedido con los sacerdotes de la Vendée, no es ni más ni menos que la evidencia del triunfo de la anti-iglesia, y esa anti-iglesia es la que ha ordenado guardar silencio a esos sacerdotes.

Algunos sabemos por buenas fuentes que estos buenos sacerdotes fueron amenazados con ser suspendidos (el Padre Delgado hablo ayer de que no iban a dar a sus enemigos la presa de su ministrrio sacerdotal) y que la cosa vino de Roma. Recemos ppr ellos y por la conversión de sus perseguidores modernistas en estos tiempos de falsa misericordia modernista.

A FJL y David García.
Al margen del tema que nos ocupa, eso que dicen no lo veo tan claro. En más de una ocasión me he encontrado con personas que han deseado, incluso pedido a Dios, la muerte de otra. Por ejemplo, la madre de un hijo drogadicto que estaba destrozando su vida y la de su familia, esta madre me dijo un día que prefería verlo muerto a verlo así. En otra ocasión una compañera me dijo que rezaba y le pedía a Dios que se llevara con Él a una mujer que ya estaba muy enferma y estaba siendo cuidada por una hija que a su vez también tenía muchos problemas de salud. Yo no me atrevería ni a expresar esos sentimientos a otros - aunque los tuviera- ni a hacer esa oración pero tampoco a juzgarlo, pues no sé en realidad qué es lo mejor y quizás mi confianza con Dios no sea tan grande como la de ellas, todo suponiendo (en un caso lo tenía claro) que en esa oración se pidiera también el cielo. También Santa Rita de Casia le pidió a Dios que se llevara a sus hijos antes de que cometieran un pecado mortal por vengar la muerte de su padre asesinado, y Dios la escuchó.

Querido JSP


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Hace mucho tiempo que dejé de leerle porque usted inventa la doctrina Católica y la pretende hacer encajar con calzador con sus gustos personales. Aunque usted llega más lejos, y más que utilizar calzador, suele amputar varias falanges para hacer encajar el muñon sangriento en sus zapatos del esperpento y los argumentarios inconexos.

Damián, tergiversa ud ligeramente algunos de los hechos relatados en su exposición.
En cualquier caso, nadie dice que tenga que obedecer al papa antes que a su conciencia - correctamente formada, desde luego.

Si se hubiese tratado de otro papa que, entre otras cosas, no bendijera lo que Dios llamó abominable, aunque lo haga con la rastrera y escandalosa hipocresía de decir que se bendice a las personas en pareja pero no se bendice la unión, los mismos que ahora los atacan, los habrían defendido y reído la gracia, y nadie les habría llamado al orden, igual que ya no se llama ni a quienes niegan el Santo Sacramento o defienden la sacrílega Fiducia.

Pues que bien se estrena monseñor Arguello al frente de la CEE.
Anda que el obispo de Toledo...
Señores obispos : persigan a los buenos sacerdotes, cancelen sus charlas, prohíban que prediquen, intenten amargar sus vidas, etc.
Muchos fieles seguiremos sin escucharles a ustedes. No nos interesan sus homilías de paniaguados. Queremos que nos hablen de Cristo muerto y resucitado y de su Santa Iglesia, Madre y Maestra. No nos conviertan a la Iglesia en la madrastra de Blancanieves, que es lo que están haciendo ustedes con ella. Y no sigo.
Viva Cristo Rey !!!!

Un desenlace surrealista, desproporcionado. Y con aromas de hipocresía y matonismo eclesiales...
En cierto sentido, vivimos tiempos parecidos a los que vivió Jesucristo, cuando el fariseísmo hacía penosa la vida religiosa del pueblo de Dios. Y el Señor, conociendo su dureza de corazón y deseando su conversión, amonestó a los fariseos en numerosas ocasiones con durísimas palabras...
Ciertamente, pululan don Oppas que deberían hacérselo mirar cuanto antes, aunque solo fuera por ellos mismos.

1. Un Obispo si no quiere estar muerto en el infierno e ir avanzando en la excelencia de 0 a 10 en honor y gloria Dios, debe limpiar la suciedad del barro en su Diócesis desde su Cátedra para poder enfrentar a los sarracenos con la Gracia de Dios, aunque sea la Diócesis de Covadonga, unos 300 cristianos contra 20.000 sarracenos.
2. Porque sin la Gracia de Dios los sarracenos te comen a palos y el Obispo es rehén ambiguo y mudo ante el Enemigo, el cual te ha apresado en su mazmorra y solo lo deja salir si se convierte en sarraceno.
3. Ante la boda gay mozárabe, los Hakuna, los Sacerdotes amancebados, los homosexuales, los de la estola arcoíris, los sedevacantistas, los marxistas, los primaverales, los new age, los kantianos, los hegelianos, los arrianos, los marcianos, los lgtb, ..., los sarracenos, un Obispo sabe lo que tiene que hacer y cómo tiene que hacerlo.
4. Pero, para ser Obispo católico, excelente cordero en Cristo, tiene que tener el coraje y la determinación de San Atanasio, de enfrentarse a los sarracenos. Pues, su balance, su administración será juzgada igual que en la parábola de los talentos.

Creo que hace tiempo que han perdido sentido las palabras y los argumentos contra quienes creen que tienen ideas mejores que las de Xto expresadas en las Escrituras. Es el momento de REBELARSE CONTRA QUIENES QUIEREN UNA FE DISTINTA A LA QUE CRISTO REVELO EN SU PASO POR LA TIERRA.
Y como ya se ha cubierto el cupo de "por las buenas" propongo empecemos a pensar en salir a la calle y manifestarse contra las "ocurrencias" dek Papa y exigirle que sea mas justo de lo que cojea y mucho o que de verdad se vaya al cielo y deje de hacer daño a la Iglesia.
Siento verdadero desapego por este Papa que odia y sanciona a todo el que no piensa como el sintiendose superior al Dios Padre, Juez, Maestro, y cuidador de su puebloEn lugar de ir insultando a los fieles a la tradicion que se preocupe de hacer crecer a los catolicos en santidad y asegurarles en como alcanzar la salvacion. Los problemas de liarse con la secretaria, de tener sexo entre tios o entre tias, "sentirse mujer" etc etc son problemas de psiquiatrs yno de sacristia, si bien todos ellos tienen una responsabliidadmoral por estar situados fuera de la propuesta que dios tiene para la procreacion.
Que es frecuente el inumplimiento del sexto mandamiento es cierto pero no puede un Papa borrarlo para congraciarse con el mundo ni con los pecadores y como se puede apreciar por la respuesta enojada a esta prouesta por continentes, paises, enteros es mas que llamativa. Aunque muchos hayamos caido en estos pecados, no quiere decir que no entendamos que el Señor es loque quiere tal y como contiene las Esrituras.
No estamos con este Papado, muchos consideramos que el Papa tiene problemas y no es de fiar. Tantoes el daño que esta produciendo en las almas de los fieles que se habla de la mayor crisis en la que nos ha introducido en los años de la Iglesia.

sea la voluntad de Dios

Es una evidencia palpable que se están cumpliendo en estos momentos varios mensajes de la Virgen, como el de Buen Suceso en Quito o Akita en Japón, y profecías de santos. Es indudable que estamos en "ese momento" y las señales se manifiestan por doquier. Tal y como enseñan las Sagradas Escrituras con acertada referencia a los brotes de la higuera. O al que pide cavarla por última vez a ver recordando a Abraham negociando con Dios...
Me permito recordar que es dogma de fe, por exclusión, que también un papa se puede equivocar mucho o muchísimo, pues es hombre y pecador, y de ahí abajo todos. Sólo no se equivoca y es infalible cuando habla ex cathedra. Si es papa claro.
Recuerdo que del colegio apostólico de Nuestro Señor, de los 12, uno de ellos le traicionó y le vendió, los demás huyeron o se escondieron quitándose de en medio y hasta el cabeza del colegio apostólico, el primer papa, le negó hasta tres veces. Solo quedó uno de los doce, Juan, al pie de la Cruz con María. Solo uno. Vaya panorama. Y el Señor no les condenó. Sólo Judas porque fue soberbio y se desesperó no abriéndose a la Gracia y misericordia de Dios.
Dicho esto, hace falta perspectiva, tiempo, sentido de la Historia y Fe orante, viva, abierta a la voluntad de Dios y no a la nuestra particular y pequeña. Dios va a poner todo y a todos en su sitio. Pronto. De forma directa y de forma indirecta pues al diablo le enfurece aún más ser derrotado por una criatura elegida en nombre del Señor que por el mismo Dios de forma directa. Un poco de paciencia, mantener la Fe en la prueba y confiar. Todo llega.
"Cuando todo parezca perdido será feliz principio de la restauración completa", Sancta Maria, Regina, dixit!

En comparación con las intervenciones que aquí aluden a la teología, la Doctrina y/o la historia, llaman la atención los pocos comentarios que hacen referencia a no ver error en desearle a otro que se vaya al cielo. Yo, desde mi simple y humilde razonamiento lógico cristiano, los comparto plenamente y con más fuerza si se complementa el deseo con que ello ocurra prontamente, puesto que creo en el bien y en la Vida Eterna. ¿Qué otra cosa más valiosa puede desear un creyente para sí y para su prójimo?.
Pero claro, cuando se trata de juzgar las intenciones, ahí sí, todo puede significar cualquier cosa, y ser utilizado para cualquier fin. Que mundo el que nos correspondió vivir ¡Bendito sea Dios!

Muchos defensores del novus ordo apelan frecuentemente a un texto primitivo que habla de una forma muy antigua de liturgia, pero muestran una enorme ignorancia. Ese texto de San Justino es prácticamente la única fuente que pueden mostrar frente a miles y miles de fuentes que hay en liturgia antigua, como la liturgia de San Basilio o San Juan Crisóstomo, que son compendios, pero quisiera hacer sólo dos apuntes:

1. Respecto a esos textos de San Justino no hay consenso científico entre los estudiosos, en atribuirseles a San Justino o a un discipulo suyo que estaba un pelin desviado por cierto.

2. Apelan a esa fuente primitiva y aplauden que la misa novus tome o rescate aspectos primitivos que la vetus -ellos dicen- carece. Pero, sin embargo, no se dan cuenta que no toman aspectos de la vida cristiana de aquella época con el mismo entusiasmo e impetu, como el ayuno cuaresmal que no se parece en nada al que ellos practican y que el cristiano de la época de San Justino hacia, o la confesión pública de pecados en la Iglesia antes de tomar el pan y el vino. Son primitivistas selectivos. A mí me pareceria muy bien si fueran tan entusiastas de lo primitivo EN TODO, si lo primitivo es mejor. En eso se parecen muchísimo a los protestantes, cogen una cosa y otra la dejan.

Triste lo de los sacerdotes de la Vendee. Han metido la pata bien metida, hay que ser más prudentes. Me pareció un error total.

Saludos

¿Es de mal gusto y una metedura de pata desear que este Papa vaya al Cielo? Porque yo deseo que este papado pase ya a la Historia por el daño que está provocando tanto teológica como doctrinalmente y para que ello ocurra solo puede producirse por dos vías: la renuncia, y parece ser que está aferrado a la Silla Petrina, o el final físico en este mundo para pasar a la Eternidad y en este caso hay que rezar para que todos consigamos el destino anhelado que es contemplar el Rostro de Dios.

Y dicho esto…

¿No es de mal gusto recibir a todos los líderes marxistas, proabortistas y mundialistas de la Tierra? ¿No es de mal gusto la despótica política vaticana en este pontificado para acabar con todos los brotes tradicionalistas en la Iglesia? ¿No es de mal gusto permitir celebraciones paganas en los jardines del Vaticano? ¿No es de mal gusto permitirlos delante del altar de cientos de iglesias y parroquias? ¿No es de mal gusto equiparar e igualar a la Pachamama con el Único y Verdadero Dios? ¿No son de mal gusto los bodrios de encíclicas que rozan lo herético y que alinean a la Iglesia con los propósitos y dogmas del mundialismo y del pseudoecologismo globalista o con los vicios humanos?¿No es de mal gusto recibir y aceptar un Cristo crucificado sobre una hoz y un martillo? ¿No son de mal gusto los arranques de ira y despotismo que a veces manifiesta el Papa en público? ¿No es de mal gusto cuestionar la obra evangelizadora de España en América comprando el discurso indigenista vendido a la Leyenda Negra? ¿No es de mal gusto recibir de igual a igual a un tipo cargado de plumas que dice ser jefe indio y participar en sus ritos y chorradas? ¿No es de mal gusto pedir perdón continuamente a los enemigos de la Iglesia sin que exista causa objetiva para ello dejando a la propia Iglesia y a los fieles sin argumentos para seguir combatiendo al Mal que representan esos enemigos? ¿No es de mal gusto tolerar a obispos y conferencias episcopales plenamente herejes lo que no tolera a un simple cura de pueblo que se mantiene fiel a la Doctrina y la Tradición? ¿No es de mal gusto convocar un sínodo como circo de pulgas para terminar concluyendo las mismas sandeces que una asociación de vecinos o de parroquianos de parroquia sesentera que se ha quedado fuera de tiempo?… Sí, es de muy mal gusto. Todo esto y más. Desear que pase un papado por devenir físico o temporal es simplemente una necesidad histórica llena de Esperanza para que venza el Bien. Este papado ha demostrado no solo ser incapaz de fortalecer a la Iglesia en un tiempo difícil y tormentoso, sino de alinearse con la mundanidad y el mundialismo. Que pase pronto. Claro que hay que rezar…

Fermín
Muchos defensores del novus ordo bla bla bla


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Querido Fermín;

Si hubiera usted estudiado a fondo todo lo que sobre la concelebración afirma la Iglesia en su magisterio ( encíclica mediator dei y otras), amen del libro teologia liturgica de los sacramentos de Antonio Miralles, comprendería que no es lo mismo una Liturgia con concelebracion que sin ella. Que en la misa tridentina no hay concelebracion y la Misa de San Pablo VI la rescató. ¿ Va a negar usted que los apostoles concelebraban ?

¿ Va a negar usted en público que del rito liturgico de la paz San Pablo es el primero que habla de este gesto, hasta entonces extraño al culto, como gesto de saludo y de espiritual fraternidad: Salutate fratres omnes in ósculo sancto(Saludad a todos los hermanos con el ósculo santo) ? Va a negar usted que es una parte de la Misa Apostólica ? ¿ Va a negar usted que el rito tridentino condenó este gesto liturgico al olvido y la Misa de San PAblo VI lo ha rescatado ?

Por otro lado no me negará que empiricamente podemos demostrar que el rito tridentino ha sido en la historia de la Iglesia el único que ha producido un apego tan desordenado e incluso supersticioso que ha llegado a formalizarse un Cisma real en la Iglesia. Usted es una muestra de ello, así como otros comentaristas como tulkas y sus primos, que gracias a Dios, cuando aprietas un poco las turcas desaparecen de escena.

Un breve apunte adicional.
El argumento primitivista también puede esgrimirse recurriendo al Santo Evangelio de San Juan, capítulo 13, versículos del 24 al 26, que muestra cómo Cristo les dice a sus discípulos que "uno de vosotros me entregará" y cómo lo podrán reconocer. En este texto podemos ver que Cristo les dió a la boca el pan mojado en vino, no lo tomaron con sus manos, por cierto tal y como se hace en la Tradición Oriental.

24.Simón Pedro le hace una seña y le dice: «Pregúntale de quién está hablando.» 25.El, recostándose sobre el pecho de Jesús, le dice: «Señor, ¿quién es?» 26.Le responde Jesús: «Es aquel A QUIEN DE EL BOCADO QUE VOY A MOJAR.» Y, mojando el bocado, le toma y SE LO DA a Judas, hijo de Simón Iscariote.

Cada vez que leo a comentaristas en distintos blogs apelando a San Justino para justificar ciertas cosas, insisto, por favor, observen cómo comulgaron los Apóstoles, el Evangelio de San Juan es un texto inspirado y deja claro cómo tomaron el Cuerpo y la Sangre. Si el argumento primitivista es apelable, aquí hay uno que lo deja todo muy claro.

A mi parecer tenemos el Papa merecido. Y desear que el papa se vaya al cielo "cuanto antes" no va a cambiar nada, es más, deberíamos esforzarnos en cambiar nosotros mismos, porque ninguna sabemos nuestro día y hora y yo al menos de santo no tengo nada.

A mi me pareció, cuando lo escuché, una metida de pata bestial decir eso que esos sacerdotes dijeron. Me sorprendió tanto tal cagada, que viendo el revuelo posterior y el desenlace, lo que pienso actualmente es que fue quizá premeditado para tener la excusa de cerrar. Esos sacerdotes son gente inteligente y formada en esas guerras, no entiendo cómo pudieron poner en bandeja sus cabezas de forma tan infantil.

Gracias D. Jorge.
Lo de ser astutos como serpientes y mansos como palomas es enseñanza evangélica, hay que orar mucho para no dejarnos llevar por nuestras emociones y dar al enemigo en bandeja lo que quiere.

Desde mi punto de vista, solo está bien criticarse con intensidad, con cierta exigencia, a uno mismo.
Siempre hay algo por lo que tenemos que mejorar.
Siempre creemos que nuestras circunstancias deben ser tenidas en cuenta para que Dios nos perdone.....70 veces 7....ó....70.000 veces 7.....ó incluso muchas veces más ....

Sin embargo no ocurre lo mismo al hablar de los demás. Sin distinguir los actos de las personas. Sin tener en cuenta que es lo que Dios, como Hacedor de todo, dispone y cómo el Alma de cada persona busca religarse de nuevo a Dios.

Desde la preexistencia de las Almas. El concepto, para mí, es muy claro. Y el proceso de sufrimiento para, desde nuestra libertad, desprendernos de nuestro ego es muy duro y seguirá siendo duro en el Purgatorio. Pero, ya aquí, podemos avanzar incinerando la raíz de todos los deseos, hábitos, tendencias y estados de ánimo negativos.

Mucho tiempo tendremos que seguir purgando, purificando nuestro corazón para que nuestra Alma vuelva a brillar con la Imagen y Semejanza de Dios, pero solo es posible amando a los demás y lo que es mucho más difícil amando mucho a los que peor se comportan, rezando por ellos, pidiéndoLe a Dios que les ayude, porque en sus peores momentos (y todos tenemos los nuestros ) es cuando más lo necesitan.

Avivar la maldad solo conduce a prologar la purificación. Es mejor avivar la bondad, el bien, lo cual no significa que tengamos que ser el felpudo de nadie.
Paz . Amén.
🙏🙏🙏

Lucia Victoria:

Pues nada, cuando la autoridad le diga de hacer algo como, no sé, estrellarse contra un muro, hágale caso. Lo contrario sería socavar su autoridad.

Aifos

El caso es que no sabemos cómo celebraban las misas los primeros cristianos. Esos son mitos. Pero, más alla de eso, creo que estos curas lo máximo que han dicho sobre el Novus Ordo es que la reforma fue desastrosa. Y que la Iglesia se está protestantizando. Dentro del propio grupo el p. Francisco, el extremeño, defiende el Novus Ordo aunque el P. Gabriel le encuentre defectos.

Ahora bien, lo que creo que fastidia a muchos es que digamos eso: que la reforma litúrgica tiene muchas carencias y muchos problemas. Que no refleja bien la doctrina católica, que es una ruptura con lo anterior, que parece hecha en una biblioteca... Vamos, odian que se diga lo mismo que dijo Ratzinger y Ottaviani en su época. Y a partir de ahí eres lefebvriano y odias el concilio.

Ya le digo, ojala se celebrase la liturgia como manda en Vaticano II.

Fermin:

A esa lista de lo que hacían los padres de la Iglesia, se podría añadir que, acabada la liturgia de la palabra, se eche a todos los no bautizados del templo. Es que son un chiste

No. Desear que sl Papa se vaya pronto al cielo no es para montar "el lío" que se ha montado, es completamente hipócrita y desproporcionado. No hay motivo serio ni para pedir disculpas. Hay que decir las cosas como son: los curas de la sacristía de La Vendée se han achantado ante la presión y se han sometido a los que no quieren que se digan verdades importantes que molestan al corrupto poder establecedo, político y eclesiástico. El obispo Strikland sabía que le iban a dar de baja como obispo de forma canallesca, pero no se rajó: así es como hay que actuar.

Una propuesta para los curas de La Vendée, por si la quieren considerar: han manifestado que cesan sus tertulias transmitidas en público de forma indefinida. Indefinida es que no se sabe cuánto va a durar, pues que digan que ya lo saben y que desde ahora vuelven a la carga y retoman la tertulia. Apoyos no les iban a faltar, incluido el mío.

Querido Aifos, a mi usted me puede apretar las tuercas lo que necesite que es bienvenido.

A lo que me refería es que el capítulo 67 de la Aplogía I de San Justino, que es el último capítulo del documento, antes del capítulo 68 conclusión del mismo, no tiene consenso de que la descripción que hace el texto sobre la "asamblea dominical" sea del propio San Justino. Aparece al final del documento original, previamente a tres cartas más de otros autores de las que una si parece genuina y las otras dos no. Como usted sabrá, supongo, también el Deuteronomio se dice que fue escrito por Moises, así se indica en su primer capítulo, y así lo afirma también Hechos cap 3. Sin embargo, en el capítulo 34 del Dt, se narra la muerte de Moisés. Obviamente Moisés no pudo escribir su propia muerte. Lo mismo parece suceder con el capítulo 67 de la apología I, que parece una adición posterior. Si me pide fuentes se las aporto, simplemente no puedo concretarle.

Por lo demás, no le discuto nada de lo que dice, el argumento del primitivismo me parece muy bien, pero claro, como le he comentado, hay aspectos litúrgicos de las liturgias de los primeros siglos que el novus no recupera.

Sólo eso.
Gracias.

Una pregunta de cultura general y de información para los que repiten como papagayos las tonterías de la propaganda política: ¿Cual ha sido el Jefe de Estado que ha salvado más vidas de sacerdotes y de católicos en general y que más favoreció a la Iglesia en lo que pudo, en toda la Hostoria?. Una pista: se llamaba igual que el actual Papa.

Una pregunta de cultura general y de información para los que repiten como papagayos las tonterías de la propaganda política: ¿Cual ha sido el Jefe de Estado que ha salvado más vidas de sacerdotes y de católicos en general y que más favoreció a la Iglesia en lo que pudo, en toda la Hostoria?. Una pista: se llamaba igual que el actual Papa.

AJ

Y en la descripción de la Didaje y Apología I de San Justino capítulo 65, describen que la comunión la reparte el Diácono. Y lo de la confesión pública de los pecados en la Iglesia, de eso no hablan. Por eso digo, que utilizar el argumento primitivista si es esencialmente bueno, de los defensores del Novus, también puede utilizarse para muchas otras cosas pero no les gusta y te llaman malvado miembro de hordas filofevrianas :). A mi eso me da la risa jaja.

1. Fermín, ¿qué metedura de pata alega usted a los vandeanos de la Sacristía?
2. ¿Sabe usted aquéllo de lo que hacen los protestantes, los herejes, a los niños de Jesús?
3. Si lo de Lucas 17, aquello de desearle el Señor la muerte por suicidio, que va al infierno, antes que descarriar a una oveja. Cuán terrible tiene que ser el averno para el hereje que para el que se suicida?
4. Así, que muy piadosos fueron los vandeanos rezando para que se vaya cuanto antes al Cielo con el Papa heresiarca que no sabemos a cuántas ovejas ha descarriado ya con sus opiniones y doctrina heréticas.

1. En sentido figurado, para entender lo que se está permitiendo y haciendo desde Roma y en las Diócesis en modo ambiguo-mudo, pongamos la figura de Poncio Pilato.
2. A un lado, los sarracenos, Barrabás, que día si y día si hacen como los Obispos alemanes Marx-istas y masónicos.
3. Al otro lado, los Sacerdotes que imitan a Cristo, Obispo Strickland, los vandeanos, etc.
4. Pilato, Roma y Obispos, se lava las manos ante la presión mediática farisea con los Sacerdotes en Cristo. Gritan crucifícalo y obedecen al pueblo democráticamente. Pero, ante los díscolos barrabases sarracenos, piden que sean liberados para continuar ejerciendo la primavera primaveral sarracena, porque si no la presión mediática farisea enfurecería hasta niveles propios de la cobardía ante la justicia de Pilato.

AJ, me has recordado la pregunta retórica a la que recurrimos los padres con nuestros hijos: ¿y si te dicen que te tires por una ventana, te tiras?

Quizás si te propongo algo más cercano lo veas más claro (y, aunque sigas pensando que estoy equivocada, por lo menos te sea útil). Uno de los motivos de despido disciplinario (y sin indemnización) es la desobediencia a las órdenes e intrucciones de tu empresario, por ser éste a quien la ley le da el poder de dirección y organización, el poder de control y el poder disciplinario. Sólo muy de cuando en vez el empresario puede dejar de ejercer el poder disciplinario (sancionar), pues si se le ha reconocido a él es para que garantice el orden y la "paz social"; o sea, que no haya caos. Hay un orden jerárquico que nos proporciona seguridad: sabemos quién manda, sabemos las reglas, sabemos cuáles son los límites y, con esa información, podemos ser libres para obedecer (e incluso desobedecer...`pero asumiendo las consecuencias).

Eso quiere decir que -si queremos conservar el puesto de trabajo- siempre hay que cumplir las órdenes e instrucciones que nos de nuestro jefe, por más arbitrarias, injustas, estúpidas o erróneas que nos puedan parecer. Incluso aunque sepamos que cumpliendo esas órdenes (obedeciendo) se va al garete la empresa; y nuestro puesto de trabajo con ella. Pero como está todo pensado, porque los ordenamientos jurídicos con raíces cristianas imitan las leyes y decretos perfectísimas de Dios, existe la excepción de la "legítima desobediencia": se puede (y debe) desobedecer cuando: 1) se pone en juego nuestra integridad física (cumplir esa orden supone poner en peligro tu salud o tu vida); 2) cumplir la orden del empresario supone que cometas un delito.

Pues exactamente lo mismo ocurre en la Iglesia. Hay una jerarquía, con el Papa a la cabeza, a la que se le ha dado el poder (Lc. 9, 1) y la autoridad ("Tú eres Pedro y... te daré las llaves", Mt . 16, 18). Un poder, nunca se nos olvide, que viene de lo alto. Y un orden también establecido desde lo Alto. No viene de abajo -"del pueblo", como tanto gusta repetir a los adalides de la "liberté, egalité, fraternité", sino, en última instancia, del mismo Dios. Sólo Él da el poder y sólo ÉL lo quita, de ahí la gravedad de cuestionar y socavar la autoridad que el mismo Jesús reconoció a Pedro y a sus sucesores (y que Dios mismo ha recordado a grandes santos a lo largo de la historia, como, por ej., a Santa Catalina de Siena). Porque produce desorden, caos, confusión y dispersión...y como ya no sabemos a quién hay que obedecer, o empezamos a gguiarnos por nuestro propio juicio (engañoso) o terminamos obedeciendo a otras consignas (ídolos), que, cuando no tenemos la completa seguridad de que vienen de Dios, con toda seguridad están colonizadas por el enemigo (no, no hay espacios neutrales).

A efectos prácticos, y para responder a tu pregunta: Si a mi el obispo o el Papa me dicen que me estrelle contra un muro, no lo haría, no sólo porque pondría en peligro mi integridad física, sino porque incurriría en "delito" según la ley de Dios: hay un mandamiento que dice "no matarás", que también incumbe mi propia persona. Y si me dice que puedo dejar de pagar impuestos, pues tampoco lo haría, porque me meto en un lío con el fisco de tres pares de narices; y, porque además, hay otro mandamiento que dice "no robarás" (que incluye al César y lo que es del César). Y si me dice que si quiero mucho a mi novio puedo mantener relaciones sexuales con él, pues tampoco lo haría, porque hay otro mandamiento que me dice "no cometerás actos impuros" y sé que mi cuerpo es templo del Espíritu Santo; así que no, aunque sea en el plano espiritual, tampoco voy a poner en juego mi integridad física.

Pues es que debo ser muy primitivo, pero no entiendo en qué han metido la pata los vendeanos por decir que rezan para que el papa vaya al cielo y cuanto antes o parecido. ¡hombre! ¡pues anda que no le quieren!. Yo soy más estricto y le pido al Señor que le juzgue como yo quiero ser juzgado y como lo seré: con misericordia y con justicia. Porque tengo claro que tengo que responder de mis actos, dentro de la misericordia de Dios.
¿Y desde cuándo, con la peor de las interpretaciones de la frase, pedir a Dios para que cese o acorte lo que yo creo un mal para mí o para otros, es algo ilícito? A Dios pido, El sabrá lo que hace y lo que aplica.
-------------------
Y en otro orden de cosas, y por los comentarios de algunos sobre la misa. ¿Alguien me puede decir si cuando concelebran los sacerdotes, dicen una sola misa o siete si, por ejemplo, son siete los concelebrantes? Lo digo porque el otro día asistí a un funeral concelebrado y me lo pregunté. Porque si es una sóla misa, para el mío, prefiero que me digan siete misas siete sacerdotes.

Veritas liberabit, hasta donde yo sé es sólo una misa: un solo Señor, una sola plegaria eucarística, un solo sacrificio.

JSP

La metedura de pata de los de la Vendee es, desde únicamente mi humilde punto de vista, sabiendo que están en el punto de mira por ir en dirección contraria a Roma, hacer la bromita con algo que ellos sabían muy bien que iba a ser malinterpretado y utilizado para cortarles la cabeza. Hay dos opciones, o se han caído de un guindo antes de ayer o se hizo la bromita a sabiendas para tener un pretexto. Es un error de parvulitos y esos sacerdotes no lo son, saben hilar fino y otras veces lo han hecho para evitar que los crujan. Por eso no me cuadra nada todo esto.

Fermín y AJ,
En primer lugar mis argumentos para defender el novus ordo de los ataques que recibe por parte de ustedes no son primitivistas, son esencialistas:
Una misa novus ordo correctamente celebrada es la misa de siempre con el mismo valor infinito.
Por lo que no comprendo que se pueda consentir que alguien diga en otro blog que la misa ha perdido el carácter de sacrificio o que el ofertorio no significa esencialmente lo mismo y que se borre a quien responde, con la verdad por delante, que en el ofertorio se dice expresamente que es un sacrificio (lo dice el celebrante y lo repetimos los fieles) y que toda misa celebrada en griego, latín, inglés o español, por el rito mozárabe o el romano, celebrada del modo ordinario o el extraordinario, tiene el mismo valor infinito y se corresponde con lo que mandó celebrar Jesucristo en la última Cena para actualizar su entrega por nosotros y darnos su propia Vida.
De modo que pueden ustedes tener sus propias preferencias sin ofender y minusvalorar nuestra Santa Misa novus ordo.
Pero además sus argumentos son raritos. Por ejemplo, si Jesucristo indica quién es el traidor dándole en la boca pan mojado en vino, señal de que no se lo dio a los demás.
La cuestión es que como se dice en Trento es la Iglesia la que puede modificar lo que crea conveniente de la liturgia, de acuerdo con las necesidades y las circunstancias, de modo que en este momento se comulga según las dos opciones admitidas por la Iglesia y no obligatoriamente como Judas. Y así será mientras nuestros obispos lo consideren conveniente.
Me alegra saber que el extremeño de los vandeanos defendía el novus ordo, pero yo no me refería a ellos sino concretamente a AJ y otros que insultan al novus ordo impunemente en otro blog mientras que nos borran a los que protestamos de sus ataques.
Yo por mi parte no he insultado jamás al vetus ordo, aunque agradecí el cambio a novus ordo en su día y también ahora cuando he vuelto a alguna misa vetus he vuelto a comprobar las ventajas que tiene el novus para la comprensión de los fieles.
Pero una cosa es lo que uno prefiera y otra cosa minusvalorar una forma correcta de celebrar la Santa Misa.
Ave María

Porque si es una sóla misa, para el mío, prefiero que me digan siete misas siete sacerdotes

******

Esa es una forma supersticiosa y cartesiana de considerar la Misa y los frutos que ex opere operantis dependen de nuestras disposiciones interiores. Mucho apegado al vetus ordo piensa así, y es una pena. Yo prefiero un funeral concelebrado y que todos los participantes estén en Gracia y atentos a la Sagrada Liturgia.


INSTRUCCION EUCARÍSTICA DE SAN PABLO VI (Eucaristicum mysterium)

- La concelebración, además, manifiesta y fortalece los lazos fraternales entre los presbíteros, ya que "en virtud de la común ordenación sagrada y de la común misión, los presbíteros todos se unen entre sí en íntima fraternidad

- Es preferible que les sacerdotes celebren la Eucaristía de este modo tan excelente.

-Por la concelebración de la Eucaristía se expresa adecuadamente la unidad del sacrificio y del sacerdocio, y cuando los fieles participan activamente en ella resplandece de modo extraordinario la unidad del pueblo de Dios

-Los superiores competentes facilitarán, pues, y fomentarán la concelebración





Martes 22.06.2021
Nota de la Basílica de San Pedro sobre la ordenación de las celebraciones eucarísticas

En la misa concelebrada por varios presbíteros no se disminuye el valor y
los frutos del sacrificio eucarístico, sino que se exaltan plenamente.




FUENTE https://press.vatican.va/content/salastampa/es/bollettino/pubblico/2021/06/22/nota.pdf

Un primer elemento de discernimiento, en nuestro contexto, es, por tanto, éste: cuando es posible, es más que oportuno que los presbíteros concelebren, dado también que está prevista una alternancia regular de la
presidencia para las concelebraciones que tienen lugar ordinariamente en la basílica de San Pedro. Lo mismo ocurre con los fieles individuales y los grupos, que son invitados a participar en la misma misa para que sea
expresión de fraternidad y no de particularismos que no reflejan el sentido de comunión eclesial que manifiesta la celebración eucarística.


N. nota
Martes 22.06.2021
Nota de la Basílica de San Pedro sobre la ordenación de las celebraciones eucarísticas

Lucía Victoria
Veritas liberabit, hasta donde yo sé es sólo una misa: un solo Señor, una sola plegaria eucarística, un solo sacrificio.


****

Correctísimo!!!!


Quien no ve esto con claridad corre el riesgo de deformar la liturgia a algo supersticioso.


EJEMPLO DE GRAVE SUPERSTICION EN LA HISTORIA DE LA IGLESIA, A SABER;


La terrible creencia durante siglos de que si en una Catedral hay 20 curas y 100 fieles, es preferible celebrar a la vez de manera individual 20 misas con 5 fieles cada una (y hablando bajito) que 1 Misa con 20 curas concelebrando a viva voz con 100 fieles.

Esta grave superstición duró varios siglos y coincidió entre otras cosas por y con el vetus ordo. Esto es un insulto a Dios, es constreñir la Gracia divina a un cartesianismo lamentable que deforma el rostro de Dios.

Este modo de pensar está condenado por la Iglesia en:

2111 La superstición es la desviación del sentimiento religioso y de las prácticas que impone. Puede afectar también al culto que damos al verdadero Dios, por ejemplo, cuando se atribuye una importancia, de algún modo, mágica a ciertas prácticas, por otra parte, legítimas o necesarias. Atribuir su eficacia a la sola materialidad de las oraciones o de los signos sacramentales, prescindiendo de las disposiciones interiores que exigen, es caer en la superstición (cf Mt 23, 16-22).

MAC: dice usted "Pero además sus argumentos son raritos".

Permítame que le explique el argumento cordialmente. Antes me gustaría decirle que una manera extendida de comulgar en oriente es con pan mojado en vino, y así es como lo han hecho prácticamente desde que hay registros. Como comprenderá, no es muy práctico depositar pan mojado en vino en la mano. Desconozco si en occidente se mojaba el pan en vino.

Bueno, en el Evangelio de San Juan se narra en el capítulo 13 versículo 26, un hecho que no aparece explícitamente en San Mateo 26, ni en San Marcos 14, ni en San Lucas 22, los textos de la última cena de los sinópticos. Ese hecho de Juan 13:26 que he mostrado es que Cristo da el pan mojado a Judas el Iscariote, directamente en la boca. No se lo da en mano.

26 «Es aquel a quien dé el bocado que voy a mojar.» Y, mojando el bocado, le toma y se lo da a Judas, hijo de Simón Iscariote. 27.Y entonces, tras el bocado, entró en él Satanás. Jesús le dice: «Lo que vas a hacer, hazlo pronto.»

¿De qué bocado hablaba?. Pues por ejemplo Crisóstomo comenta este pasaje y nos indica que la manera que tuvo Cristo de mostrar al traidor y avergonzarlo fue "darle participación en el pan y en el vino" y fue Cristo mismo quien dio tales especies a la boca.

Conocemos muy bien desde textos muy primitivos del siglo II que tocar incluso los vasos sagrados con las manos por laicos era ya condenado y entre los textos recuerdo uno de un Papa mártir, es magisterio papal, disculpe que no recuerde el nombre, entiendo que estamos dialogando y no estamos ante el notario :)

Hay más autores que hablan de ello pero me gusta siempre citar a Crisóstomo. Espero haberle explicado bien.

Lo demás que dice del Novus y la actitud que podemos mostrar hacia la nueva liturgia, pues es posible que pueda usted tener razón en sus acusaciones, imperfectos somos.

Saludos

MAC:

1. La misa Novus Ordo es también mi misa, no se confunda. Es más, me siento más identificado con ella porque es en la que me he criado. No invente.

2. La liturgia, si está aceptada por la Iglesia, me parece perfectamente válida.

3. Aunque sea válida, una reforma litúrgica no es infalible y, como tal, perfectamente criticable. Y aquí expongo mi posición: la misa nueva tiene una gran pobreza espiritual que, además, rompe con el pasado. Como se celebra comúnmente, da lugar a tantas liturgias como curas y eso no puede ser. Uno argumentará que son abusos. No, no lo son. Está así pensada. Ya nadie sabe lo que es una misa en este rito bien celebrada. Así de simple. La ruptura con el pasado es tan patente, que no entendía a lo que Mozart se refería como introito en una misa. O a qué se referían las audioguías de las catedrales cuando hablaban del "lado del Evangelio" y "el lado de la Epístola".

4. La misa nueva no es la misma que la antigua traducida. Eso es falso. Las oraciones cambian, el foco cambia, la teología cambia. Una se centra más en Dios, la otra en el hombre. En una, el fiel es un privilegiado que está presente en el culto al Dios verdadero. Uno simplemente está ahí y contempla. En la otra, parece que la misa está hecha para vendertela. Hasta el punto que, tengo la sensación, el centro de la misa en la antigua es la Eucaristía y en la Nueva es la homilía. No digo que sea esto literalmente, pero si que transmite esa sensación. Usted lo ha dicho: la compresión de los fieles. El foco es el fiel.

5. La misa actual ha llegado tanto al pueblo y es tan comprensible... Que los fieles han dejado la práctica religiosa en masa. Sinceramente, yo no creo que los martires españoles del 36 supiesen peor que es la misa que los católicos actuales.

6. Hablo sobre los curas de la Vendea porque la gente aquí pone comentarios sin saber.

7. Los argumentos primitivistas son mitos. Y uno de esos mitos es la comunión en la mano. Para ir a favor de esta práctica, de origen protestante, se esgrime la peregrina idea de que los discípulos la recibieron con las manos. Cuando Jesús en la última cena, le da a Judas el pan mojado en vino. Dudo yo que se lo diese en la mano, todo mojado. Son eso, invenciones sin base histórica alguna.

9. Lo que si denuncio, no es que no exista sacrificio. Es que el sentido sacrificial de la misa se ha oscurecido hasta el punto de que los fieles se piensan que están en el Jueves Santo. Y si, la institución de la Eucaristía fue en Jueves, pero en la misa se trae al presente el Viernes Santo. Por eso es el Sacrificio incruento de Cristo en la Cruz. El giro del altar contribuye también a esto: a reducir más la misa a un ágape fraterno. Sobre el ofertorio, creo que usted lo confunde con el "orate fratres" (orad hermanos) que aparece también en la antigua. El ofertorio en la nueva dice lo siguiente:

"Bendito seas, Señor, Dios del Universo, por este pan, fruto de la tierra y del trabajo del hombre, que recibimos de tu generosidad y ahora te presentamos: él será para nosotros pan de vida.

Bendito seas, por siempre, Señor."

El antiguo (traducido):

"Recibe, oh Padre Santo, omnipotente y eterno Dios, esta que va a ser Hostia inmaculada y
que yo, indigno siervo tuyo, te ofrezco a Ti, mi Dios vivo y verdadero, por mis innumerables
pecados, ofensas y negligencias, y por todos los circunstantes, así como también por todos los
fieles cristianos vivos y difuntos; a fin de que a mí y a ellos nos aproveche para la salvación y vida
eterna. Así sea."

El que no ve las diferencias, es porque no quiere. Y la pregunta incómoda: ¿Por qué no se limitaron a traducir la oración?

Puede que estos deseos tan cariñosos, de los curas neovandeanos, le recuerden al Papa la dictadura que sufrió su país en la década de 1970.

Cuando a la gente secuestrada por el Estado la arrojaban al mar, con el propósito de borrarlas de la faz de la tierra, se decía de ellas que "iban al cielo", ya que se las hacía subir en aeronaves ...

Para Fermín:está Vd muy equivocado.
Hay muchísimos argumentos en contra de lo que dice, al hacer muy equivocadamente un silogismo entre el ejercicio actual de las prácticas penitenciales de hace siglos y la verdad de que en ese mismo tiempo EVIDENTENENTE no se hacía la liturgia de Trento …
1. 3 siglos sin templos … y sin altares … (“asistían a la fracción del pan por las casas “)
2. San Justino no ha sido contradicho científicamente pero es que además su relato rezuma lógica y autenticidad perfectas con los principios de la Eucaristía, y ese mismo esquema es el que sigue el Novo Ordo
3. Le recuerdo que costó mucho introducir el latín como lengua única del rito romano dado que en el principio era el griego la lengua litúrgica, al no estar los evangelios en. Latín, pero cuando la gente dejó entenderlo, se pasó al latín como lengua vulgar (=vulgo /pueblo), lo mismo que ahora ha hecho ell Vaticano II
4. A poco que se quiera ver, el rito tridentino está pensado solo para el sacerdote.Todo lo lee el, en voz alta o (bastante) en voz baja … Apenas los momentos de diálogo con el pueblo (monaguillo).
5. Cuando Vd asiste al rito tridentino “se imagina” muchos momentos porque solo el sacerdote los lee
Etc etc
De verdad consideran que la solución a la pérdida de fe hoy es volver a ese rito y ya está ?
Por último, lo que se ha dicho contra el nuevo ordo se debe aplicar exactamente igual al veterus : digo yo que el recibir la comunión en la boca y de rodillas no garantiza que esa persona no esté en pecado mortal …
En fin ,

La polémica entre la celebración de vetus ordo y novus ordo, creo que en parte, la mantienen muchos como un medio para meter división en la Iglesia, y manifestar rechazo al Papa Francisco.

De otra manera no se entiende que muchos que siempre habían celebrado según el novus ordo, y quienes han estado acudiendo a esta celebración sin problemas, manifiesten ahora tanta oposición.
Cierto que algunos lo hacen con la escusa o intención de defender el vetus ordo.

Para mí y para muchos decir la misa en castellano fué un enriquecimiento en la celebración al ser comprensible. Sí eso fue para mi, que entiendo el latín, mucho más lo fue para quienes no lo entendían.

En mi caso, como era lo normal, hice la primera comunión, con un misalito y un rosario.
Con misal bilingue y rosario iban todas las mujeres a misa, porque al no entender, mientras veían los gestos del sacerdote, mejor que aburrirse o estar con la mente donde no debían, era rezar el rosario.
La oración dominical, el Peter Noster, no es la mejor manera de dirigirse al padre.
Mejor se entiende y se Express en el idioma materno, con el Padre Nuestro: "perdonanos como nosotros perdonamos" tremenda y valiente petición que debe hacerse en el propio idioma, en el que se deben expresar tan trascendentes compromisos.

El amor a la Virgen, madre de todos los cristianos y la Eucaristía son de una importancia sublime para unirnos fraternalmente

Esa unidad suplicada por Jesucristo en la Última Cena.

Utilizarlo como medio de resaltar las diferencias, o manifestar protestas es... no lo digo para no ofender. Pero está claro que es una mala utilización de lo sagrado.

Si queremos que se llenen las iglesias debemos mantener la unidad, "para que el mundo crea".

Cuando Jesús dijo a Pedro: "Tu eres Pedro y sobre esta piedra. " y "a ti te daré las llaves..." nos está diciendo, con una claridad meridiana, en torno a quien tenemos que forjar esta unidad.

Nuestra madre, y la Eucaristía nos unen y con ello debemos fortalecer la unidad.

El Diablo separa, no caigamos en la tentación de hacerle el caldo gordo.

La humildad nos enseña a poner en su sitio nuestra sabiduría y la de la Iglesia, apoyar nuestra Fe en la Fe de la Iglesia.

AJ,
1.- No invento nada, me he referido a cosas denigrantes que usted ha dicho sobre la misa novus ordo.

2.- Solo faltaba.

3.- Yo desde luego sí sé lo que es una misa novus ordo bien celebrada, si usted no lo sabe es su problema. Y los abusos son efectivamente abusos. La ruptura con el pasado no existe. Es la misma misa de siempre desde la última cena hasta el día de hoy en cualquier rito legítimo.

4.- La misa celebrada del modo ordinario es la misma de siempre, tanto como la misa celebrada del modo extraordinario, dos formas legítimas del mismo rito romano.
Las oraciones cambian en tanto en cuanto se simplifican se evitan repeticiones innecesarias y se centran en lo esencial, pero el esquema es el mismo, lo esencial es lo mismo, el significado es el mismo etc.
Por supuesto el centro sigue siendo la Eucaristía, y esto es lo que comprendemos mejor ahora los fieles.
El foco no es el fiel, sino la intención de Jesucristo en la Última Cena cuando pidió que repitiéramos eso en memoria suya. Y también es esencial la liturgia de la Palabra, la Palabra de Dios. La homilía si nos ayuda a centrarnos en la celebración bien y si no, podemos prescindir de ella. Eso lo sabemos perfectamente todos los que asistimos a misa, menos al parecer usted.

5. - Las razones por las que la mayoría de los bautizados han dejado de asistir a misa no son distintas de las de su apostasía generalizada y se encuentran en el mundo de hoy no en la liturgia. Busquen las verdaderas causas de la falta de fe.

6.- ?

7.- Los argumentos primitivistas me importan un bledo, pero desde luego si lo que distinguió a Judas fue que es el que recibió un trozo de pan mojado en la boca, no sé de dónde deduce que todos estaban recibiendo en la boca trozos de pan mojado. Y sobre todo, estoy harta de su manía de “protestantizar” lo que es legítimamente católico. Ahora resulta que las descripciones del siglo IV sobre la comunión en la mano van a ser protestantes, cuando la reforma protestante no ocurrió hasta el siglo XVI

8.- Se lo ha saltado

9.- No se ha oscurecido que es un sacrificio. Estamos en el Viernes Santo porque estamos en el Jueves Santo, incluso en el domingo. Por supuesto que estamos en la última cena, y por eso a través de las palabras de Jesucristo tal como él nos pidió que hiciéramos, se transforman el pan y el vino en su cuerpo y sangre, para actualizar su ofrenda por nosotros y para ofrecérsenos como alimento de Vida.

La primera parte de la liturgia eucarística consiste en la preparación de los dones, el ofertorio. Nunca he oído que el “orad hermanos” sea una parte diferente, aunque venga a continuación de lo que usted ha transcrito, pues aún no ha comenzado la plegaria eucarística que sí es otra parte diferente.

En cuanto al ofertorio, yo prefiero la forma nueva porque está más claro lo que se hace en ese momento: presentar el pan y el vino que hemos recibido de Dios (igual que la tierra y el trabajo del hombre) y que se van a transformar más tarde, en la consagración, en pan de vida y bebida de salvación.

A continuación se deja claro una vez más que lo presentado es un sacrificio en las súplicas del sacerdote y el pueblo y la oración sobre las ofrendas.
Luego vendrá la plegaria eucarística y la consagración en donde el mismo Jesucristo nos dice claramente de lo que se trata.

Y no se limitaron a traducir esa oración porque así está más sencillo y ordenado. Si no te enteras será porque tú no quieres.

Sabe padre. El católico no sólo tiene que ser inteligente, sino astuto, muy astuto. Y aquí mis querids Vandeanos pecaron de ingenuos.

Y es que Cristo nos quiere ingenuos como palomas y astutos como serpientes. Y si lo dice Cristo...

¡Ave María, padre!

El Magisterio bimilenario nos asegura que a mayores FRUTOS (Gracia), la parusía se adelantará, y a menores FRUTOS sobre los fieles (Gracia) más tarde llegará la parusía.

Sin tener en cuenta otros elementos esenciales de la Misa, centrémonos en la CONCELEBRACIÓN EUCARÍSTICA:



¿ De qué forma se reciben mayores frutos a igualdad de las disposiciones interiores? ¿ concelebrando o no concelebrando ?


Atendiendo a lo siguiente la respuesta está clara, y por tanto concelebrando se adelanta la PARUSÍA, (¿querrá Dios que la parusía llegue antes o despues?:

Martes 22.06.2021
Nota de la Basílica de San Pedro sobre la ordenación de las celebraciones eucarísticas:
"En la misa concelebrada por varios presbíteros no se disminuye el valor y
los frutos del sacrificio eucarístico, sino que se EXALTA plenamente"

INSTRUCCION EUCARÍSTICA DE SAN PABLO VI (Eucaristicum mysterium)

- La concelebración, además, manifiesta y fortalece los lazos fraternales entre los presbíteros, ya que "en virtud de la común ordenación sagrada y de la común misión, los presbíteros todos se unen entre sí en íntima fraternidad

- Es preferible que les sacerdotes celebren la Eucaristía de este modo tan excelente.

-Por la concelebración de la Eucaristía se expresa adecuadamente la unidad del sacrificio y del sacerdocio, y cuando los fieles participan activamente en ella resplandece de modo extraordinario la unidad del pueblo de Dios




NOTA IMPORT.-Una tarde de Domingo recuerdo que hice un estudio sobre diferentes ritos y la concelebración, y vi que sólo el vetus ordo era el unico rito que no tenía esa forma extraordinaria y apostólica de celebrar la Eucaristia. La concelebracion si se encuentra en los ritos copto, ambroriano, alejandrino, mozarabe etc.

Justo

Dices"
"¿Es de mal gusto y una metedura de pata desear que este Papa vaya al Cielo? Porque yo deseo que este papado pase ya a la Historia por el daño que está provocando tanto teológica como doctrinalmente y para que ello ocurra solo puede producirse por dos vías: la renuncia, y parece ser que está aferrado a la Silla Petrina, o el final físico en este mundo para pasar a la Eternidad y en este caso hay que rezar para que todos consigamos el destino anhelado que es contemplar el Rostro de Dios."

Yo no creo que pedir a Dios que el Papa muera para que pronto se vaya al cielo sea una "metedura de pata".
Yo creo que es una firma sacrilega de utilizar la u oración.
Y no valen buscar subterfugios, ya que dijo que se había confesado de haberlo hecho. Lo que lleva en sí un arrepentimiento por lo que es perdonado.

Que usted lo considere una metedura de pata... fríamente... sin la pasión del momento... pienselo.

Aj


"Bendito seas, Señor, Dios del Universo, por este pan, fruto de la tierra y del trabajo del hombre, que recibimos de tu generosidad y ahora te presentamos: él será para nosotros pan de vida.

Bendito seas, por siempre, Señor."

El antiguo (traducido):

"Recibe, oh Padre Santo, omnipotente y eterno Dios, esta que va a ser Hostia inmaculada y
que yo, indigno siervo tuyo, te ofrezco a Ti, mi Dios vivo y verdadero, por mis innumerables
pecados, ofensas y negligencias, y por todos los circunstantes, así como también por todos los
fieles cristianos vivos y difuntos; a fin de que a mí y a ellos nos aproveche para la salvación y vida
eterna. Así sea."

El que no ve las diferencias, es porque no quiere. Y la pregunta incómoda: ¿Por qué no se limitaron a traducir la oración?

***





Estoy de acuerdo contigo en que me gusta más la antigua. Sería ideal que el novus ordo la ampliara.


Eso no quita que con la Misa de San Pablo VI y el idioma entendible y la concelebración, la participacion sea más perfecta que antes y por ende mayores frutos y dones que confluyen en una adelantada y acelerada PARUSIA.


Dios aborrece la superstición, y con la misa de San PAblo VI no hay espacio para reeditar las supersticiones de los siglos XV XVI XVII XIX

Católico.

El texto de San Justino Mártir, que lo único que ha llegado a nosotros es las Apologeticas y el diálogo con Trifon, si que hay acuerdo en atribuirseles a Justino. Me refiero al último capítulo de la primera apologética, el que describe la "misa de San Justino".
La crítica literaria por ejemplo encuentra diferencias respecto al resto del texto de la apologética 1. A continuación del capítulo de la misa dominical está la conclusión y después, en el texto original (no en los textos online que son traducciones) aparecían tres epístolas de tres autores distintos una de las cuales dice ser de un autor que está comprobado que no es. Según algunos autores, ese capítulo final acerca de la misa parece añadido y no ser de la autoría directa de San Justino lo que no quita que sea un documento con valor histórico. No es anormal que pueda ser asi. Por ejemplo he mencionado como usted sabrá que Deuteronomio se dice en su capítulo 1 que fue escrito por Moisés, Hechos lo afirma en su cap 3, en Romanos también se dice pero en Deuteronomio cap 34 se narra la muerte de Moisés por lo que difícilmente fue Moisés el autor del libro en su totalidad, se baraja la hipótesis de que quien añadió parte del cap 34 fue Josué.

Lo que sabemos de las misas del siglo II es poco pero sí que conocemos muy bien la liturgia de San Basilio que es un compendio de Tradición litúrgica anterior y, siendo generosos, se parece a las misas novus ordo de 25 minutos express lo mismo que un melón a una castaña.

Lo demás que dice que estoy equivocado etc, si si seguro que me equivoco mucho, y lo analizaré y meditare lo que me dice, y me suelo alegrar de estar equivocado y agradezco que se me haga ver el error, porque así puedo evitarlo el resto del camino. Pero como bien dice AJ la liturgia y las normas ceremoniales no son infalibles y están abiertas a discusion, no son dogmas. Quisiera preguntarle, ¿usted en sus afirmaciones cree que es infalible?.

1. Con respecto al monotema del invento del nuevo rito romano de la liturgia, debemos percatarnos que está condenado a morir, ha fracasado en todas partes y con las mismas fallas.
2. Los frutos son los que son porque el rito es el que es.
3. Y quien no quiera ver el fracaso litúrgico debe ir al oculista.
4. Aunque hagan una defensa numantina del Novus Ordo, no hay mal que 100 años dure. Aprendamos de los errores, no insistamos en mantenerlos. Pues, los sarracenos celebran también y dan muchos palos, cosa que antes los recibían. Y no es lo mismo dar que recibir palos y en casi el 100% de las celebraciones Novus Ordo hay sarracenos dando palos.

Católico.

Y termino. Pienso que la solución de hoy no es volver a la misa tridentina y ya está. El problema de la Iglesia es un problema que está en cada uno de nosotros, la gente pierde la Fe, apostata y otros quieren deformar la doctrina para que encaje en sus paradigmas. El 70% de los católicos que asisten a misa novus ordo en EEUU, según una encuesta oficial, puede buscarlo porque está publicado, no cree en que el pan y el vino se convierten en cuerpo y sangre de Cristo. Y eso que es en inglés y todo muy sencillito.

Por tanto, para mí esto es lo que pienso que debemos hacer, metanoia cada uno de nosotros lo primero. Arrepentimiento y cambio profundo de vida. "Buscad el reino y todo lo demás vendrá por añadidura".

Queridísimos AJ y Fermin,


Deberíais concentrar vuestros esfuerzos por la Sagrada Liturgia en amonestar a los curas que domingo tras domingo a negar, despreciar y desobedecer sistematicamente el punto 275 del misal que establece una inclinacion profuna al dirigirse a Dios Pader mientras de pronuncia "te pedimos humidemente", una onclinacion de cabeza cuando se pronuncia el nombre de Jesus, una inclinacion de cabeza cuando se pronuncioa el nombre de Maria y del santo del dia, amen de otra cuando se pronuncian las 3 personas divinas a la vez.



Un rito que no tiene opciona la concelebración está per se condenado a no ser conveniente; y todo lo que ocurre en la Iglesia desde 1970 va en ese sentido.


Tened en cuenta que esto será de mayor provecho para vosotros porque la escritura nos asegura que si conviertes a un pecador de su mal camino sepultas una gran cantidad de pecados.



Aqui os dejo como los Papas obedientes y algunos curas si cumplen el 275 del Misal:

San Juan PAblo II inclinanco cabeza al pronunciar las 3 personas

w.facebook.com/liturgia.papal.1/videos/inclinaci%C3%B3n-de-cabeza/766378073462683/?locale=ms_MY



Benedicto XVI al pronunciar el nombre de Jesucristo

liturgiapapal.blogspot.com/2014/10/inclinacion-al-nombre-de-jesus.html



Un cura de EEUU que inclina cabeza cuando pronuncia Jesucristo tal y como exige el 275 del Misal

w.youtube.com/watch?v=Rmc1UhL81hI&ab_channel=SundayswithAscension




Y AJ, dado que te gusta lo tradicional, las inclinaciones de cabeza en la Eucaristía no son una novedad post conciliar; como usted sabe, el Papa Gregorio XI con acuerdo previo de los dominicos, establece en el Concilio II de Lion (1274) "que especialmente durante la misa, cada vez que se mencione el nombre glorioso de Jesús, se doblen las rodillas del corazón Y SE DE SIGNO DE ELLO INCLINANDO LA CABEZA"(mansi 24,98)

1. Fermín su reflexión la hace desde la ciudad del mundo, pues nunca fue un error dentro de la Iglesia llamar al pan Pan y al vino Vino.
2. El acceso a la Vida eterna no consiste en callar ante el Pecado, sino imitar a Cristo, y máxime en un Sacerdote.
3. ¿Qué me dicen de Viganó? El Obispo que desenmascaró la mafia lavanda = mafia San Galo. McArrick y Zancheta pululando tan tranquilo y el error en Vigano y los vandeanos.
4. Y qué me dicen del Padre Jesusmary Missigbètò, que por sus críticas al Papa hereje, fue expulsado del Opus Dei, y ahora el Vaticano ha iniciado un proceso canónico para expulsarlo del Sacerdocio. ¿Acaso todos los Sacerdotes si criticasen al Papa hereje se quedaría la Iglesia sin Sacerdotes? O todos los Sacerdotes deben llevar la estola arcoiris y dar la Comunión a todos, todos y todos.

Aifos.

Quisiera hacerle dos preguntas que asi mismo agradecería respondiera con concreción o con el dato correspondiente si lo tuviere.

1. Yo no lo sé, pero ¿podría decirme cuantos siglos la liturgia de la Iglesia occidental se desarrolló sin concelebracion?.

2. Leo que los acérrimos defensores del novus ordo suelen afirmar que en el vetus "sobra" esto o aquello, que no se entendía esto y lo otro y que tiene graves carencias etc. La pregunta es, ¿hasta el año 1968 que Pablo VI pública el novus ordo, la Iglesia occidental y oriental estaban - y la oriental entonces también lo está hoy dia -equivocadas de plano en su liturgia?.

3. Las reformas litúrgicas que yo sepa no son dogma, por tanto, puedo opinar lo mismo que usted por ejemplo, que veo un rito más adecuado que otro, o solo se puede opinar lo que usted opina y a callar? :).

Agradezco su respuesta de antemano. Saludos

Una precisión: El original romance "sarraceno" lo ha recogido Fernando Díaz-Plaja en su obra Otra Historia de España de esta manera:
Llegaron los sarracenos
y nos molieron a palos;
que Dios ayuda a los malos
cuando son más que los buenos.

Fermin
Aifos.

Quisiera hacerle dos preguntas que asi mismo agradecería respondiera con concreción o con el dato correspondiente si lo tuviere.

1. Yo no lo sé, pero ¿podría decirme cuantos siglos la liturgia de la Iglesia occidental se desarrolló sin concelebracion?.

2. Leo que los acérrimos defensores del novus ordo suelen afirmar que en el vetus "sobra" esto o aquello, que no se entendía esto y lo otro y que tiene graves carencias etc. La pregunta es, ¿hasta el año 1968 que Pablo VI pública el novus ordo, la Iglesia occidental y oriental estaban - y la oriental entonces también lo está hoy dia -equivocadas de plano en su liturgia?.


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1.- Ya San Hipólito de Roma, en el siglo IV, en la «Tradición Apostólica», trataba de la concelebración, en la cual diversos presbíteros celebraban una misma Eucaristia.

Recuerdo haber leido que fue en torno al siglo XIII - IX cuando se empieza a abandonar la concelebración eucarística; y es importante entender que cuando la Misa se cierra a la concelebración es cuando se torna supersticiosa e interesada, ya que algunos sacerdotes utilizan la multiplicidad de Misas para sacar rédito con el tema de las indulgencias, y estas practicas inducen a los fieles a ser supersticiosos. Le recuerdo que la ruptura de Lutero comenzó por ahí.

La necesidad de multiplicar las misas proviene únicamente de la necesidad de dar a los fieles, ocasión de ponerse en contacto sacramental con el sacrificio de Cristo de tal modo que este contacto se actúe con las disposiciones subjetivas de fe, esperanza y caridad que permitan una mayor consecución de los frutos correspondientes. Es absurdo y supersticioso multiplicar el numero de misas cuando se puede concelebrar.


Por lo tanto, la respuesta a su pregunta es que la Iglesia celebró sin concelebrar desde el siglo 8-9 hasta cuando usted sabe. Es elocuente que la conversión del imperio romano tuviera lugar con unas Misas con concelebración, plegaria universal, rito de la paz, canon en voz alta, idioma entendible a todos los participantes, y las dos grandes rupturas de la Iglesia se dieran con una liturgia que induce a practicas abusivas y supersticion. Incidir en que la Misa de San PAblo VI no solo ha rescatado la concelebración, sino que ha traido de nuevo la plegaria universal que aparece en la biblia y es por tanto un elemento liturgico apostolico, asi como el rito de la paz y la recitacion del padre nuestro y canon en voz alta.




2.- Atendiendo al punto anterior, y que las misas de los Apostoles eran todas concelebradas, que la conversion del imperio Romano en tiempo record fue en época de Misas tipo novus ordo y que a partir del siglo 9-10 que se da de lado a la concelebración comienza en la Iglesia una época de superstición y venta de indulgencias multiplicando las misas en vez de CONCELEBRAR, además de que las dos grandes heridas de la Iglesia se dan con una liturgia que tiende a la superstición, mi opinión es que la Liturgia perfecta es aquella que permita la concelebración eucarística.

Fermin

3. Las reformas litúrgicas que yo sepa no son dogma, por tanto, puedo opinar lo mismo que usted por ejemplo, que veo un rito más adecuado que otro, o solo se puede opinar lo que usted opina y a callar? :).

*****


Por supuesto que usted puede opinar diferente a mi, pero me causa tristeza que el apego a un rito impida ver con claridad una situación que conviene desmenuzar y analizar fría y objetivamente.

He acudido a varios libros sobre la historia de la liturgia, y en todos, se dice que la concelebración empezó a darse de lado en torno a los siglos VIII IX. Y que esta fue la única causa que por la que empezó el tráfico de indulgencias y la superstición en los fieles. Esto es muy importante.

Entre este dato histórico y la ruptura lefebvrista ¿ cree usted que Dios se va a arriesgar a más superstición, trafico de indulgencias por la multiplicidad de misas y más rupturas de la unidad ? Desde luego que no!

No me dirá usted que el novus ordo puede celebrarse con solemnidad viendo sacerdotes obedientes como este gran hombre:

https://www.facebook.com/liturgia.papal.1/videos/inclinaci%C3%B3n-de-cabeza/766378073462683/?locale=ms_MY



Saludos

MAC

1. Señaleme donde está el insulto. Yo no lo veo.

2. "Solo faltaría". No, usted me acusa de decir que no es válida. A lo mejor no tenía ni idea de lo que opino.

3. Si vamos al propio misal y a lo dicho por Sacrosanctum Concilium, se debe celebrar hacia el oriente y con partes en latín. El propio misal dice: "el sacerdote se gira y dice al pueblo". Eso para mí es un Novus Ordo bien celebrado. Ahora bien, hay tantas misas como curas. Las señoras repartiendo la comunión sin necesidad, ¿está bien celebrado? Las guitarras en cuaresma, ¿Están bien? La comunión en la mano, ¿según rúbricas está bien? Unos dirán que si, otros que no. Por eso nadie sabe lo que es un Novus Ordo bien celebrado. Podría poner más ejemplos...

4. Si usted quiere pensar que es lo mismo, pues es lo mismo. Es un problema de teología. Ya lo dijo el ínclito Roche: "«La teología de la Iglesia ha cambiado. Mientras que antes el sacerdote representaba, a distancia, a todo el pueblo: se canalizaban a través de esta persona que era la única que celebraba la Misa».

Es tan parecida que todos los católicos la podrían seguir sin perderse. ¿La liturgia griega es católica? Si. Pero no por ello es igual al rito romano.

"Las oraciones cambian en tanto en cuanto se simplifican se evitan repeticiones innecesarias y se centran en lo esencial"

Pues tiene unos recortes muy peculiares. Quitan todo lo referente al purgatorio. Y, sobre todo, el sentido de sacrificio expiatorio (hablan de sacrificio de alabanza pero no expiatorio)

"Por supuesto el centro sigue siendo la Eucaristía, y esto es lo que comprendemos mejor ahora los fieles."

Lo dudo. La perdida del sentido de lo sagrado y de fe en la presencia real entre los fieles católicos es patente. A esto se me ocurre una pregunta: ¿Está Cristo igualmente presente en la liturgia eucarística como en la palabra?

5. La intención del Novus Ordo es que los católicos participasen más de la misa. Entonces solo participaban algo más de la mitad en el orbe católico. ¿Ahora participan más? En ese sentido ha sido todo un éxito.

7. La comunión en la mano de los primeros siglos es un mito. No existe evidencia historica ni en ninguna de las liturgias del oriente se comulga asi. La comunión como se recibe ahora tiene origen protestante

9. "Estamos en el Viernes Santo porque estamos en el Jueves Santo, incluso en el domingo."

No. Esto no es católico, lo cual me reafirma en lo dicho. Los católicos de misa no saben dar una definicion de la Misa. Muy grave.

"Por supuesto que estamos en la última cena"

No. La institucion es en la Última Cena. La misa es la renovación del sacrificio de Cristo EN LA CRUZ por manos del sacerdote mediante la transubstanciación del cuerpo y sangre de Cristo. El padre Pío: "la misa es Cristo en el Calvario"

"En cuanto al ofertorio, yo prefiero la forma nueva porque está más claro"

Difiero. La segunda parte sobre que se va a transformar lo dice usted, no el ofertorio. No se llama tal en la nueva, se llama presentación de dones, de ahí la confusión. En la antigua se llama ofertorio.

Todo esto ya lo dijeron Ratzinger, Ottaviani, Bacci de distintas maneras Lo mismo que digo yo. Hay un problema doctrinal en la liturgia más allá de los gustos. La propia instrucción general del misal romano, en su primera edición contenía una definición protestante de la misa. Cambiaron la definición pero no la misa de la definición.

La liturgia es una debacle, una calamidad que en gran medida es parte de nuestros problemas (no todos)

Dice Fermín: "Leo que los acérrimos defensores del novus ordo suelen afirmar que en el vetus "sobra" esto o aquello, que no se entendía esto y lo otro y que tiene graves carencias etc. " S, Fermín, eso lo pueden decir del vetus. Pero al revés no se puede decir porque eres lefebvrista

Fermín,
Son ciertos vetusordistas los que se han dedicado a denigrar el novus ordo.
Lo cierto es que yo no he atacado jamás al vetus ordo ni a ningún rito ni he hablado de carencias.
Simplemente he dicho, como alguien que vivió en persona el cambio, que la misa novus ordo se entiende mejor. Corroboro lo que ha dicho otro comentarista sobre las señoras dedicadas en misa a rezar el rosario, porque en mi infancia lo vi en vivo y en directo. Para la mayor parte de las personas el cambio a la misa novus ordo se agradeció por ser mucho más fácil de comprender.
Naturalmente que cada cual puede tener sus preferencias litúrgicas, lo que no puede hacer es denigrar una liturgia porque prefiera otra.
Prefiera lo que quiera, pero déjennos en paz a los que no coincidimos en sus preferencias, dejen de crear motivos de cisma y división.
A mí me parece muy bien que haya misa vetus ordo en mi ciudad aunque solo asistan unas pocas personas. Simplemente yo he vuelto a ir un par de veces y no le he encontrado el punto a eso de estar leyendo un documento bilingüe y que no dejen rezar a los fieles el padrenuestro en voz alta, por poner un par de ejemplos.
No obstante respeto a los pocos que van y espero que puedan seguir yendo.
Así que igual que yo no me dedico a insultar al vetus ordo, dejen en paz al novus ordo ustedes.

Paz y bien

Fermin, le recomiendo este libro

---LA CONCELEBRACION---

M. L. GUÉRARD DES LAURIERS, O. P.
JOSEPH DE SAINTE-MARIE, O.C.D.
FRA GALDINO DA PESCARENICO
ANTONIO PACIOS, M.S.C.
L-M. SIMON
(con textos de SANTO TOMÁS,
PÍO XII, Cardenales OTTAVI ANI y BACCI
y Monseñor Marcel LEFEBVRE)



(lo puede encontrar en PDF libre en internet)


En el cual habla de la concelebración y Mons Lefebvre en el anexo VI. Parece ser que Mons Lefebvre está totalmente en contra de la concelebracion. Aquien hacemos caso, a San PAblo VI o a Lfebvre ???

Creo que los que se han sobresaltado con la declaración, son los que piensan que está para el otro lado y ven que perderían un compa.

Queridos todos;
Seamos misericordiosos y no le endiñemos al P. Jorge unos comentarios tan largos como la novela en siete volúmenes de Marcel Proust.

Digo.

Fermin le recomiendo este libro y estos extractos

https://summa.upsa.es/high.raw?id=0000006462&name=00000001.original.pdf




AL PROBLEMA EN LA CONCELEBRACION
SACRAMENTAL
Pero todavía el estudio teológico de Ia concelebración requiere, antes
de pronunciarse uno sobre su conveniencia, el examen del siguiente
problema.
En las misas celebradas separadamente, pongamos por 100 sacerdotes,
cuando cada uno consagra el pan y el vino distinto que cada uno ha ofrecido, hay sin discusión 100 sacrificios que se ofrecen a Dios. Pero en
Ia concelebración conjunta por 100 sacerdotes, que consagran el mismo
pan y vino, podrá preguntarse si no hay más que un solo sacrificio; y,
por tanto, si ha de considerarse de mayor gloria de Dios y de más pro-
vecho para las almas Ia celebración separada de 100 sacrificios, que no
Ia concelebración conjunta de un solo sacrificio, que parece darse en Ia
concelebración.
Para responder comencemos diciendo que, si miramos Ia cantidad de
materia de pan y vino consagrada, evidentemente será menos (de ordi-
nario) Io que se ha consagrado en Ia concelebración de 100 sacerdotes,
que no en Ia celebración separada e individual de éstos 100. Pero no di-
remos que Ia gloria de Dios depende, de suyo y formalmente, de que se
consagre una materia mayor o menor; no depende, de suyo y formal-
mente, de que el sacerdote consagre una hostia más grande o más pe-
queña, o de que consagre 2 ó 5 ó mas copones. Lo decimos hablando de
suyo y formalmente, es decir, por Io que pesa esta razón en sí misma, no
si es por otras razones que se puedan agregar o seguir, v. gr., por Ia uti-
lidad pastoral para los fieles, o por razón del número de copones consa-
grados y hostias y comuniones numerosas que se podrían distribuir.
Pero nos hemos preguntado si en Ia concelebración sacramental de
100 sacerdotes hay 100 sacrificios o hay un solo sacrificio.
Me parece que se puede responder de Ia siguiente manera:

Si se mira al sacrificio cruento de Ia Cruz, al cual se refiere todo sa-
crificio de Ia misa, como Io relativo se refiere a Io absoluto, y como Io
representativo se refiere a Io que se representa: aün siendo cada misa
de por si un verdadero sacrificio, no hay más que un sacrificio cruento de
Cristo, el sacrificio de Ia Cruz; al cual se refería, como a futuro, el sa-
crfficio de Ia Cena; y al cual se refiere, como a pasado, todo sacrificio de
Ia misa. Tanto las 100 misas celebradas separadamente, como Ia misa
concelebrada, todo se refiere a un único sacrificio, el de Cristo en Ia Cruz.
Si se mira a Ia oblación del sacerdote, vicario de Cristo, y a Ia acción
sacrificial que pone como vicario de Cristo, en Ia misa concelebrada habría
(en Ia misma hipótesis anterior) físicamente 100 oblaciones y 100 acciones
sacrificales, las de los 100 concelebrantes, suficientes de por sí, cada una
de estas acciones sacrificales, para Ia victimación de Ia hostia, aunque
realizadas conjuntamente y formando un todo moral, en un colegio de
sacerdotes que actúa en el ejercicio de su poder sacerdotal.



(En el libro, Santo Tomas defiende la concelebracion bajo este argumento):

Pero el Aquinate en esto se parta decididamente de su maestro. En
Ia 3.a parte, q. 82, a. 2, se propone Ia cuestión "utrum plures sacerdotes
possint unam et eandem hostiam consecrare". Y movido a) por el uso de
Ia Iglesia, que hay que observar y respetar; b) por Ia razón de convenien-
cia de que Cristo cenó conjuntamente con los apóstoles; y c) que Cristo
es el que en sus ministros confiere y administra los sacramentos, y que
«el sacerdote no consagra sino en Ia persona de Cristo y que muchos no
son sino uno en Cristo»

CUANTA PERDIDA DE TIEMPO
ESTE PROGRAMA DE LOS SACERDOTES CON SOTANA, ES DE LO MEJOR QUE HAY EN LAS REDES.
PERO POR H O POR B, SE DESPIDEN Y SE VAN.
SI RECIBIERON CRITICAS, LAS ACEPTAN Y SIGUEN ADELANTE. PERO AHORA ES COMO QUEDAR SIN OPCION EN MATIZAR OPINIONES O VER LOS MOMENTOS ACTUALES DESDE OTRO PRISMA.
QUE LE VSAMOS A HACER.
RECEMOS PARA QUE SI AUN HAY OTRO FUTURO PAPA SEA COMO BENEFICTO XVI.

ESTE PAPA, ESTA YA CAMINO DE SU FINAL Y QUE SEA PRONTO. TIENE A LA IGLESIA REVUELTA Y ESO NO ES BUENO.

SALVE MARIA.

Tengo para mi que es completamente inútil seguir profundizando en las menudencias interpretativas de una sola frase pronunciada en la tertulia de La Sacristía de la Vendée.
En todo caso ¿es comparable esa supuesta fruslería con el fuste doctrinal contrarrevolucionario de esos valientes sacerdotes toledanos, como para levantar la oleada reaccionaria que se ha vertido sobre ellos?
¡Dios perdone el relapso anuente de la autoridad eclesiástica!. Oremos...

1. A los sarracenos que han maltratado a base de palos a los Cardenales, Obispos, Sacerdotes, monjes y laicos que exponen las herejías del Papa deberían saber esto (válido antes, durante y después del CV I): Corpus Juris Canonici. El canon específico es Si Papa, Distinción 40, Cap. 6, que establece:

Si se encontrase al Papa negligente de su propia salvación y la de sus semejantes, si se encontrase en su proceder inutilidad y omisión, e incluso renuencia a hacer el bien (dañándose de esa manera a sí mismo, y mucho más a otros) causando con su ruina la de multitudes innumerables de almas… Que ningún mortal ose reprenderlo por sus faltas ya que incumbe a este titular juzgar a todos; no corresponde a nadie juzgarlo, salvo que se encuentre que espontáneamente se desvía de la fe (nisi deprehendatur un devius fide).
2. Observen "nisi deprehendatur un devius fide", salvo que se encuentre que espontáneamente se desvía de la fe = hereje = sarraceno que da palos desde el vértice.
3. Y nos pongamos como nos pongamos entronizar Pachamama en la Basílica San Pedro, Amoris Laetitia y Fiducia supplicans es herejía incorrejible y pertinaz (Sínodos Familia, Amazonía y Sinodalidad). Quede aclarado que «no corresponde a nadie juzgarlo» = «la sede cardinal no puede ser juzgada por nadie», es seguida por la excepción: «salvo que se encuentre que espontáneamente se desvía de la fe (herejía)».
4. "Si Papa" es muy citado por canonistas y teólogos al discutir la destitución de un Papa hereje, pues todos interpretan la cita como facultando a la Iglesia para juzgar a un Papa en ejercicio: mientras continua sentado en el trono petrino.
5. Papa Inocencio III: La fe es tan esencial en mí que, si bien para otros pecados solo Dios es mi juez, sólo por pecar contra la fe podría ser juzgado por la iglesia. Sermón de consagración, nº 2.
6. San Roberto Belarmino: «Un Papa puede ser juzgado y depuesto por la Iglesia en caso de herejía, como se deduce de la Distinción 40, Canon Si Papa: el Pontífice, por lo tanto, está sujeto a juicio humano, al menos en ciertos casos. Respondo: existen cinco opiniones acerca este punto». Refutación de la tercera de las cinco opiniones: «Turrecremata, en la cita anterior, refiere y refuta esta opinión, y con razón, pues es sumamente improbable. Primeramente, el hecho de que es posible juzgar a un Papa hereje se afirma expresamente en el Canon Si Papa, Distinción 40 y en Inocencio III. Es más, en el cuarto Concilio de Constantinopla, en la Ley Séptima, se recitan los autos del Consejo Romano bajo Adriano, y en ellos parece ser que el Papa Honorio queda legalmente declarado anatema por haber sido encontrado culpable de herejía, el único caso en el que es lícito que inferiores juzguen a un superior. Debemos aquí comentar el hecho de que… no se puede negar que el razonamiento de Adriano y el Consejo Romano, junto con el Octavo Sínodo, fue que en caso de herejía es permisible juzgar a un Pontífice Romano».
7. De modo que, los Obispos, los sucesores de los Apóstoles, no todos, están siendo responsables del fallo necesario de declarar herejía, si ocurriría o no ocurriría, pues si la Iglesia no rindiera su fallo y optara, de considerarlo prudente, por tolerar a un Papa hereje es contrario a Su Fundador y Cabeza, porque ni las Sagradas Escrituras ni la Tradición de los Padres indican que tal privilegio fue concedido por Cristo al Sumo Pontífice, por lo tanto, el privilegio no puede ser afirmado por la Iglesia. Esto es, que la Iglesia no puede dar el privilegio de Sarraceno Supremo que da golpes a las almas para su perdición.

Aifos:

Eres un fenómeno. Vaya ocurrencias que tienes...

FJL

No hay peor cosa que empecinarse en el error.
Imaginemos que yo al padre de un niño recién bautizado, le digo “deseo que tu bebé vaya al cielo, cuanto antes”. Posiblemente me propinara un mamporro.
Y, según la manera de pensar de alguno de vosotros, mi deseo sería inobjetable, el bebé va a ir al cielo directamente, pues no ha cometido pecado alguno, y además, se va a librar de este “valle de lágrimas”.
......................................................................

Pues mire no, no es lo mismo.

Francisco - herejías aparte, que las ha dicho - está destruyendo la Iglesia. Nada más loable que desear que se salve.

Y lo de que sea pronto, es una obra de misericordia, porque cuanto más viva - empecinado como está en el error - más corre el riesgo de condenarse.
Eso sin mencionar a cuantas almas está llevando a la perdición, de las que también tendrá que dar cuentas.

Sin ir más lejos, la Diócesis de Bérgamo, en Italia pide a los católicos que se unan a los musulmanes en las oraciones y comidas durante el Ramadán. Cuanto antes se acabe esta pesadilla mejor.

Cuando recuerde en qué documento se habla de rezar para evitar una mayor condenación del réprobo, lo pongo en un comentario.
Que hacer ese comentario en público sea una imprudencia o no, no me meto; pero, personalmente, espero que el Señor tenga misericordia de los sufridos fieles y haga caso a la petición.

Estimado Fermín,


Si analiza objetiva, fria y sosegadamente la bibliografía aportada en otros comentarios y la siguiente:


[BIBLIOGRAFÍA: Franquesa A., La concelebración, en VV.AA., Comentarios a la constitución sobre la sagrada liturgia, BAC 238, Madrid 1965; La concelebración, ¿nuevos testimonios?, en "Liturgica" 1 (Scripta et Documenta, 7), Montserrat 1956, 67-90; ¿La concelebración en peligro?, en "Phase" 95 (1976) 403-410; Gracia J.A., La concelebración como noticia, ib, 104 (1978) 178-182; Manders H., Concelebración, en "Concilium" 2 (1965) 130-144; Nicolau M., La concelebración eucarística, en "Salmanticensis" 8 (1961) 269-294; ; Vagaggini C., Dell Oro F., La misa concelebrada. Teología, historia, pastoral, Studium, Madrid 1966; VV.AA., La concelebración, en "Phase" 24 (1964) 437-471, es.catholic.net/op/articulos/9149/cat/12/la-venta-de-la-indulgencia.html#modal ]




Comprobará con claridad que en los primeros 7-8 siglos no existía problemas de tráfico de indulgencias ni superstición Eucarística en la Iglesia Universal, en el siglo VI el rito se observaba en todos los días de estación; para el siglo VIII permaneció sólo para las grandes fiestas; se podría decir que la sagrada liturgia concelebrando era ajena a la metastasis del comercio de indulgencias y la superstición. Fue a partir del SVIII cuando empieza a decaer el uso de la concelebración eucaristica, se multiplican las misas y despega la tentacion de comerciar con venta de indulgencias desembocando en supersticion eucaristica, llegando a un punto algido en el SXI que coincide con el tiempo donde la compra venta de infulgencias se torna extremadamente grave. Un cáncer en la Iglesia con una pus de gravísimos pecados de lucro personal con las cosas sagradas que deriva en superstición de la Misa en los fieles (punto 2111 del catecismo); que los fieles caigan en la supersticion con la Liturgia es causa y culpa de los sacerdotes que cometen esos abusos eucarísticos, tal y como nos lo asegura San Juan Pablo II en su enciclica ecclesia de eucharistia nº 10 y Benedicto XVI en su exhort apost sacramentum caritatis nº40. La causa efecto es clara; cuando se multiplican las misas evitando la concelebracion, llegando al esperpento de celebrar 15 misas simultaneas en la misma Basílica es cuando el cáncer de la compra venta de indulgencias se hace metastasis. Cabe recordar que esta fue la causa del cisma Luterano. Cuando Giovanni de Medici se sentó en la silla de San Pedro con el nombre de León X se hizo acompañar de poetas, artistas, banquetes y juegos, la creciente necesidad de obtener nuevos ingresos para sostener su tren de vida derivó en la venta de indulgencias: oro por el perdón de los pecados. Algo que, a decir verdad, era un negocio ya aplicado por su predecesor para pagar la nueva Basílica, Julio II, pero que León X llevó al siguiente nivel.




Estableciendo un prioridad en la concelebración tal y como exige San Pablo VI en la instruccion litúrgica Eucaristicum Mysterium no hay problema de deformar la Misa hacia la superstición, ni complicaciones de comercio de indulgencias. Se corta por lo sano con esas tentaciones.



Como ya le comenté en otro comentario, el hecho de que Mons Lefebvre se posicionara totalmente en contra de la concelebración y Santo Tomás la defienda con contundencia en la summa es algo simplemente elocuente. Santo Tomás de Aquino defiende su exactitud teológica (Summa Theol., III:82:2)


En virtud de lo anterior, ¿por qué estoy seguro que el vetus ordo se fue para no volver? Porque no hay concelebracion en ese rito, y la no concelebracion desemboca en una absurda e innecesaria multiplicidad de Misas, en desunión presbiterial, en abusos eucarísticos, en dejar de recibir mayor Gracia y frutos, en una participacion eucaristica imperfecta y en dos cismas empiricamente demostrados, el Luterano y el Lefebvrista. Todos los cambios desde el CVII vienen de Dios, por mucho que algunos se empeñen en decir lo contrario. Es decir, la constitucion Sacrosantum concilium, decreto Unitatis redintegratio nº15, decreto presbiterorum ordinis nº7 y nº8, el Misal Romano, encíclica mediator dei nº103, instrucciones eucaristicas de san PAblo VI como eucaristicum mysterium, las notas de la santa sede de como celebrar en la Basilica de San Pedro, la sagrada congregación de ritos que promulgó el nuevo rito de la concelebración con fecha 7 de marzo de 1965, traditionis custodes y otros importantes documentos como el proceso de restauración de la concelebración eucarística que culmina en la publicación del Código de Derecho Canónico de 1983 (el canon 902 se ocupa de la concelebración limitándose a permitirla), en 1965 el cardenal Lercaro, presidente del Consilium ad exsequendam Constitutionem de sacra liturgia, dirigía una carta a los Presidentes de las Conferencias Episcopales recordando cómo podía ser oportuno promover la concelebración en el caso de que favoreciese la piedad de fieles y sacerdotes; todos estos documentos confluyen de un modo perfecto entre otras cosas en un SI rotundo a la concelebracion eucaristica y un NO al rito donde no hay cabida para la concelebración. La desaparición será paulatina y con tacto, sin traumas, tal y como es el estilo pedagógico de Dios. Los apegados al rito tridentino deberíais estar agradecidos a la forma de Dios de hacer las cosas. Es lamentable que en esta web se hayan permitido durante años centenares de comentarios de un tal tulkas arremetiendo sistemáticamente contra la reforma liturgica llegando incluso a cometer el gravisimo pecado de aconsejar publicamente a los lectores que lo mejor si se acude al novus ordo es hacer una novena a San Expedito y pasar olimpicamente de la liturgia establecida por San Pablo VI.


Sólo tendría opciones de volver a implantarse la misa tridentina en el caso de que se pudiera concelebrar, algo que a dia de hoy es imposible. La clave del problema con el vetus está en la concelebracion.

1. Es necesario hablar también de los palos, porque estamos hablando solo de los sarracenos.
2. Los Obispos han estado manteniendo el privilegio de dejar ser Papa hereje, excepto algunos con los dubia. Pero, unas dubia no contestadas y las contestadas con Fiducia supplicans saltadas a la torera.
3. Lo cual nos lleva a que la deposición de Francisco será por muerte o enfermedad.
4. Pero, quién tiene más culpa en la condenación de las almas por mantener y seguir el credo hereje de las situaciones irregulares comulgatorias y bendecidas y la propia del Papa, el Papa o los Obispos. El Papa tiene culpa, pero más culpa tiene el Obispo que no lo ha advertido para su corrección.
5. El palo de la Pachamama convertido en rito litúrgico hereje en la Amazonía, el palo de Amoris Laetitia y el palo de Fiducia supplicans cuando sea depuesto Francisco por muerte natural o enfermedad, qué ocurrirá?
6. Pueden ocurrir dos cosas: o que el próximo Papa sea el Falso Profeta o que tenga que anatemizar a Francisco para retirar practicamente todo su magisterio.
7. ¿No es más caritativo por parte de los Obispos rectificarlo ahora que cargar con la culpa del anatema posterior de su alma? ¿Acaso tan cegados están los Obispos católicos con el mundo (espíritu, carne y demonio)? No lo entiendo, ahora hay posibilidad de que se salve el alma de Begoglio e incluso la del amigo Tucho. En fin, como dice el refrán que cada palo aguante su vela.

AJ
Aifos:

Eres un fenómeno. Vaya ocurrencias que tienes

*****


La jugada maestra de Dios es la siguiente;


Por designios misterioso de Dios que se nos escapan, en un momento de la historia Dios permite que exista un rito que excluye al 100% la concelebracion.

Este hecho es el que propicia la tentación de meter sablazos a los fieles a diestro y siniestro.

Estos sablazos fueron los que sostuvieron economicamente (creo que la 3º cruzada) y las grandes construcciones como la Basilica de San Pedro, capilla sixtina etc.

Sin esa infinidad de sablazos a los fieles, igual nos hubiéramos quedado sin lugares santos y sin vaticano.

Al mismo tiempo es un hecho histórico que nos enseña que la Liturgia perfecta es aquella que concelebra. Dios nos enseña pedagógicamente con prueba-error.


Yo lo veo así.


Los ritos, copto, mozarabe, ambrosiano, alejandrino etc si concelebran y no desapareceran como el vetus ordo


Hágase el cuerpo

Estamos dando unua muy mala imagen del Rostro y el Corazón de Jesucristo.

Por esto no es extraño que se vacien las iglesias, lo extraño sería que, ante la imagen que estamos dando, hubiera personas que se acercarán a nosotros y jovenes que quisieran ser sacerdotes.

No puede ser atractiva una organización donde durante 20 siglos se está proclamado que el Papa, elegido en cónclave por los cardenales y el Espíritu Santo, es el Vicario de Cristo, y unos sacerdotes rezan a Dios para que muriendo pronto, el Papa se vaya al cielo.

Si eso hubiera ocurrido en un contexto donde estos sacerdotes hubieran manifestado respeto y amor por aquel al que desean que pronto muera, pudiera ser de alguna manera creíble.

Pero si esto es grave, lo es más la forma en que algunos, siguen haciendo malabarismos para justificar estos actos.

Hasta en las luchas partidistas que vemos en el Parlamento, esta oración, o manifestar de cualquier manera este deseo, sería reprobable.

Al menos, tengamos un mínimo de sensatez y no andemos buscando otras causas, de pir qué la gente abandone o pase de la Iglesia católica.

Lo dijo Jesús es necesaria la unidad para que el mundo crea.
Al menos tengamos el mínimo de la seriedad que la sociedad exige, que mucha no es.

Cada uno muere, cuando Dios quiere y de la forma que quiere

Pero eso no es óbice, de que una persona según su criterio, hacia otras, desee que otra se quite de enmedio pues no está acorde con su criterio.

Si hablamos del Papa de Roma, pues a unos les caerá mejor que a otros.

A LOS QUE LES CAE MAL, PUES PEDIRÁN AL SEÑOR QUE SE LO LLEVE PRONTO AL PURGATORIO.
ES MUY LOGICO, PARA EL CRIERIO DE ESAS PERSONAS.

A LOS QUE LES CAE BIEN, PUES DIRAN "QUE RIQUIÑO" ES EL PAPA.

En fin, son son apreciaciones de cada uno.

Salve Maria

Conchita: Preocúpate más por tu salvación, y no tanto, por la del Papa Francisco.
Y, no te empecines en el error, si yo digo “Deseo que Conchita vaya al cielo, cuanto antes”, y encima aderezo el guiso con unas risitas cínicas durante cinco minutos en compañía de unos amigotes de tertulia, seré para empezar un soberbio, y el resto me lo callo…,por caridad.
Aifos: Efectivamente eres un fenómeno como dice AJ.
Lex orandi, lex credendi, en el cristianismo primitivo, no había venta de indulgencias, ni el inmenso negocio del culto a las reliquias, ni diezmos, primicias, ni obispos que vivían rodeados de lujo como príncipes feudales, ni bastardos de los obispos que sucedían a otros obispos bastardos, todo costeado por un pueblo pagafantas presa de la la superstición.
En la medida que se excluye al pueblo de toda participación en la misa, en beneficio de un cura misterioso, al que casi nadie entiende, y, que se convierte en el exclusivo intermediario de la divinidad, pasa lo que pasó.
Gracias don Jorge por permitir que abusemos de su paciencia.

Aifos.

Impactado me ha dejado de la cantidad enorme de datos y bibliografía. Le agradezco mucho su tiempo (porque el tiempo nos lo da Dios) e interés en contestar y me gustaría leer sus aportes con tranquilidad. Y después si lo tiene a bien le contesto.

Sólo insistir en la pregunta clave, que es la de AJ.
¿Qué es exactamente un novus ordo bien celebrado?.

AJ,
1.- Todas sus falsas acusaciones al novus ordo son un insulto.

2.- Señale usted en donde le he acusado de decir que la misa no es válida. Miente usted.

3.- Naturalmente que el novus ordo puede celebrarse ad orientem y en latín, pero eso no facilita precisamente que se comprenda lo que se está celebrando, así que como también puede celebrarse centrándonos todos en el altar y en una lengua que comprendan los fieles, mejor así.

4.- Es que es lo mismo. La Iglesia considera que la teología de la misa no ha variado y lo que diga su ínclito Roche me importa tan poco como lo que diga su amado Lefebvre o usted mismo. A mí me importa lo que dice la Iglesia, explicado perfectamente en todos los puntos sobre la Eucaristía de nuestro catecismo católico:
1323 "Nuestro Salvador, en la última Cena, la noche en que fue entregado, instituyó el Sacrificio Eucarístico de su cuerpo y su sangre para perpetuar por los siglos, hasta su vuelta, el sacrificio de la cruz y confiar así a su Esposa amada, la Iglesia, el memorial de su muerte y resurrección, sacramento de piedad, signo de unidad, vínculo de amor, banquete pascual en el que se recibe a Cristo, el alma se llena de gracia y se nos da una prenda de la gloria futura" (SC 47).
Sí, gracias a lo igual que es al modo extraordinario, puedo seguirlo, a pesar de que no faciliten las cosas ni el latín ni el sacerdote interponiéndose entre nosotros y el altar ni la curiosa manía de repetir lo mismo varias veces sin que haga ninguna falta o la otra de que no podamos recitar los fieles el padrenuestro en voz alta, como si no fuera con nosotros, por poner un par de ejemplos.
No es cierto que no se considere sacrificio expiatorio además de sacrificio de alabanza - que lo es. Decimos claramente: "el Señor reciba de tus manos este sacrificio" (sin adjetivos) aclarando a continuación que es "para alabanza y gloria de su nombre para nuestro bien y el de toda su Santa Iglesia" Además en el ofertorio se ha dicho claramente que ese pan y vino se transformarán en pan de vida y vino de salvación. Y cuando se repiten las palabras de Jesucristo queda perfectamente claro que se ofrece por nosotros, porque así lo dice.
Así que si usted no se entera será su propio problema, no el de la misa.
Por supuesto que creemos en la presencia Real de Jesucristo en el pan y el vino tras la consagración con la transubstanciación en cuerpo y sangre de Cristo.

5.- El objetivo de que los que vamos a misa participemos más y la entendamos mejor, desde luego sí está conseguido. Desde luego que los que vamos a Misa la comprendemos mejor que antes. Los que han perdido la fe son los que no van.
6.-?
7.- Claro que está documentada la existencia de la comunión en la mano durante muchos siglos, documentos muy anteriores a la aparición de los movimientos protestantes en el siglo XVI . Falta usted a la verdad. Y no empiece ahora a tomarla con San Cirilo, como siempre.
8.-?
9.- Desde luego que si estamos en el viernes santo, si estamos en el calvario, es a través de estar en el jueves santo, en la última cena. Y esto es puro catolicismo, pues la institución de la Eucaristía es la primera misa y nos señala el modo en que se tiene que actualizar el sacrificio.
El sacerdote, actuando en nombre de Cristo, prestándole su voz y sus manos, repitiendo los gestos y las palabras de Cristo en la última cena (siguiendo las indicaciones de Jesucristo: Haced ESTO en conmemoración mía) es como realiza la consagración, la transubstanciación del pan y el vino en el cuerpo y la sangre de Jesucristo, que se ofrecen por nuestra salvación.
Es así como se actualiza el memorial de la muerte y resurrección de nuestro Señor. Así se actualiza la entrega de Jesucristo por nosotros que culminó en el calvario y la aceptación del Padre de este sacrificio que se expresa en la resurrección.
Y el pan y vino que comulgamos es el cuerpo y la sangre de Jesucristo Resucitado, nos comunica su propia Vida.
Y no, Ratzinger y Octaviani no dijeron que hubiera en la liturgia ningún problema doctrinal. Las preguntas de Octaviani las contestó satisfactoriamente el papa y quedó conforme y Ratzinger siempre celebró novus ordo sin problemas. Son ustedes los que inventan un problema doctrinal y luego se quejan de que los consideremos filolefebvristas, pero no les importa fomentar el cisma inventando problemas doctrinales y utilizando sus falsos argumentos.
Si alguien pone obstáculos a la liturgia vetus ordo son los que tienen ese tipo de actitudes procismáticas. Sin eso, no habría ningún problema. Cierto que en mi ciudad no van al vetus más que un grupúsculo insignificante de personas, pero podrán seguir yendo si no se lo fastidian las personas como ustedes que inventan problemas doctrinales donde no los hay y hacen que la sombra del cisma se proyecte sobre un tipo de liturgia, cosa que no tendría que ocurrir, pero ustedes mismos.
Ave María

FJL

Conchita: Preocúpate más por tu salvación, y no tanto, por la del Papa Francisco.
.................................................

Exactamente eso es lo que hago.

Si algo he aprendido con los años es que es una pérdida de tiempo ayudar al que no quiere ser ayudado ni señalar el error a quien no quiere ver. Rezar por la conversión y salvación de los pecadores, especialmente los de dentro de la Iglesia, siempre; pero hasta ahí.

Todos, empezando por Francisco, ya somos mayorcitos para ser responsables de nuestras decisiones. Sobre todo de la decisión de elegir entre el mal y el bien, entre la salvación y la condenación.

FJL
Conchita: Preocúpate más por tu salvación, y no tanto, por la del Papa Francisco.
Y, no te empecines en el error, si yo digo “Deseo que Conchita vaya al cielo, cuanto antes”, y encima aderezo el guiso con unas risitas cínicas durante cinco minutos en compañía de unos amigotes de tertulia, seré para empezar un soberbio, y el resto me lo callo…,por caridad

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Jajajajajaja

Tal cual


Deberían estar dando gracias. Yo como penitencia les impondría estudiarse de memoria el compendio de doctrina social de la Iglesia y el Catecismo, que falta les hace.





A ver si rezais más fuerteeeee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Fermin

¿Qué es exactamente un novus ordo bien celebrado?.

***

Cumplir el Misal. Celebrar con decoro. La música según


Un médico tiene que estudiar concienzudamente muchos manuales para manejar con virtuosismo bisturís clasicos, electricos , de diamante, láser, ultrasónico.

Y un cura tiene un brevísimo Misal con pocos puntos que debe aplicar y obedecer.

¿ Que tomadura de pelo e insulto a Dios es que la mayoría se dedique a despreciar el punto 275 amen de otras irregularidades ?



Yo me conformo por ahora que dejen de hacerle feos a Dios Padre, Cristo, María, el santo del dia y las tres personas de la trinidad. Por ahora



Luego los curas exigirán en la mesa del quirófano que el médico se haya empollado bien los manuales y sea un virtuoso del bisturí.

Aifos y FJL:

Estaba siendo irónico. De FJL, ya sabemos que ha comprado la propaganda anticatólica. Con ustedes es mejor no dialogar, como con Frailevi. Básicamente, porque les da igual la verdad.

MAC:

1. No, eso es su opinión. Estoy exponiendo lo mismo que dijo Ratzinger, Bacci, Ottaviani. Yo no nombré a Lefevbre en ningún momento. Es un personaje del que sé bastante poco.

2. Me parece un debate vacío

3. O sea, que reconoce que no se celebra según el misal y según Sacrosanctum Concilium. Repito la pregunta: ¿Que es un Novus Ordo bien celebrado si no es según el misal ni según el documento del concilio? Pues lo que a cada uno le parezca... De ahí la falta de unidad.

4. Nadie dice que la Iglesia no lo diga. Es una cuestión de acentos. No se pone el acento en sacrificio expiatorio. No aparece apenas. Todo para que los protestantes no se sintiesen incómodos, según lo dicho por Bugnini. Por cierto, tremenda retahíla de, según usted, insultos al Vetus Ordo. Pero, claro, eso esta bien. Yo no los considero tales. Es una opinión errónea pero válida. Aun así, considero que es esa "lejanía" lo que la hace especial, lo que guarda el misterio y el sentido de lo sacro. Los hombres, si tenemos lo sagrado demasiado cerca, tendremos a banalizarlo.

5. Eso es su opinión. Pero la realidad es tozuda. La misa nueva no cumplió con el objetivo. Tampoco los que van a misa saben dar una definicion de la misa. Es cuestión de preguntar.

7. Cirilo no ha entrado en la discusión. Sigo diciendo que "muchas evidencias" es falso. Son mitos. Es cuestión de estudiar historia. Y, aunque eso fuese verdad, ¿Por qué la Iglesia lo quitó? Es que no nos hacemos preguntas...

8. El breve examen crítico nunca fue contestado. Simplemente acataron y obedecieron. Ahí llegan decir que "el Novus Ordo missae, se aleja de forma increíble de la teología católica sobre la misa". Si eso no toca lo doctrinal, pues no sé el qué. Ratzinger, en el espíritu de la liturgia, critica muy duramente la posición del altar y llega a decir que hay una ruptura con lo anterior y una perdida del sentido de lo sacro muy patente. Es más, el hablaba siempre de una reforma de la reforma. El solo daba la comunión de rodillas y en la boca. Summorum Pontificum va en ese sentido. Una de las patas de la crisis de la Iglesia es el drama litúrgico. Era su opinión, como también la mía

FJL

en el cristianismo primitivo, no había venta de indulgencias, ni el inmenso negocio del culto a las reliquias, ni diezmos, primicias, ni obispos que vivían rodeados de lujo como príncipes feudales, ni bastardos de los obispos que sucedían a otros obispos bastardos, todo costeado por un pueblo pagafantas presa de la la superstición.
En la medida que se excluye al pueblo de toda participación en la misa, en beneficio de un cura misterioso, al que casi nadie entiende, y, que se convierte en el exclusivo intermediario de la divinidad, pasa lo que pasó.

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Fermin, hágale caso al magnífico resumen de FJL a lo que ocurre cuando se configura una Liturgia que no entiende un alto % de fieles y que excluye al 99,9999% la concelebración ( en el vetus solo se concelebra el Viernes Santo y en las ordenaciones).


El vetus ordo es totalmente incompatible con la vida liturgica diaria en la Basilica de San Pedro y todos aquellos templos en los que viven y concurren muchos sacerdotes al dia. Porque condenas a la liturgia a celebrar simultaneamente muchas misas, y esto aparte de ser una ridiculez, un esperpento, disparate, hace que se desvirtúen muchas verdades de Fe básicas y fundamentales como la Gracia, tornándose supersticiosa la Liturgia.


Yo conozco algún cura que vincula la Gracia con le mera repetición litúrgica y esto está condenado en el 2111 del Catecismo.

Estimado AJ,

Si tiene a bien, me gustaría preguntarle una sencilla cuestión que se responden con A o B. (para no quitarle mucho tiempo)



1. Se recibe más Gracia y frutos por parte de Dios con una Misa concelebrada por A:500 sacerdotes, o por B:500 misas individuales?

AJ



Te doy una pista;


Mons Lefebvre se decanta por la B


Santo Tomas en la summa se decanta por la A
San Pablo Vi se decanta por la A
El catecismo condena la B
La Santa Sede en las instrucciones sobre como celebrar en la Basilica se decanta por la A

AJ,
1.- No, esos son sus insultos (de UD) Sobre Ratzinger y Ottaviani ya le dije que no les intente endosar sus propios insultos (de. UD), pues no es cierto. Sus argumentos filolefebvristas son los mismos de los lefebvrianos confesos que pasan por aquí, con los que siempre está de acuerdo, así que poco importa lo que diga ser o no ser si lo es: filolefebvrista.

2.- O sea, que mintió UD y no existe esa acusación por mi parte así que no ha podido encontrarla.

3.- No he reconocido nada de eso. Reconozco que es posible orientarse y utilizar el latín, aunque no sea conveniente para la participación y comprensión de los fieles, por lo cual se prefiere prácticamente siempre la otra opción posible.
Por lo demás sí usted no es capaz de reconocer la liturgia novus ordo bien celebrada, le recomiendo el blog de liturgia de info católica. Yo no tengo su problema.

4.- Reconoce que la Iglesia lo dice, pues no coloque UD mal los acentos, yo me ciño a lo que dice la Iglesia y pongo el acento ahí.
No sé qué dice UD de insultos ni me importa un bledo lo que diga Bugnini, me importa lo que decidió el papa, a quien le correspondían las decisiones litúrgicas asistido por el Espíritu Santo. Se trata del misal de San Pablo VI.
No sé qué dice UD de la lejanía pero en todo caso esa es su percepción subjetiva - yo no he hablado de distancias, en las que no reside ningún problema.

5.- Eso será la tozuda opinión suya. Yo compruebo como las personas que van a misa, sí saben de qué se trata.

7.- SAN Cirilo es uno de esos documentos muchos siglos anteriores al XVI que UD niega que existan Así que, sin aunque, es verdad que existía. Y por eso pudo cambiarse cuando la Iglesia lo consideró oportuno. Y por eso se vuelve a cambiar cuando sea oportuno cambiarlo. Eso es decisión de la autoridad de la Iglesia que tiene poder para hacer lo más conveniente en cada momento según las circunstancias, como siempre ha reconocido la tradición y como lo prueban documentos existentes.
Probablemente me hago bastantes más preguntas que ud, y además me las contesto.

8.- Sí fue contestado y si acataron, señal de que reconocieron no tener razón al considerar que había un cambio doctrinal, porque no lo hay.
Y Ratzinger no tenia nada en contra del novus ordo.
Así que no nos hagan creer que su motu propio fue un error, porque Uds en vez de enriquecer la liturgia con dos modos posibles del mismo rito romano, como él pretendía, se empeñan en atacar una de las dos formas de celebrar y fomentar así la falta de comunión y el cisma.
Ave María

Releo el punto cuatro suyo y no sé qué tiene que ver con el punto cuatro que yo le había dirigido antes.
Y desde luego que yo no he insultado al vetus ordo en ningún momento, cuando simplemente he explicado que resulta más difícil de comprender que el novus para la inmensa mayoría de la gente.
Si usted prefiere el latín y las repeticiones etc me parece muy bien, aunque a mí me desconcentran de lo esencial de la celebración, pero por mí no hay problema con que existan los dos modos de celebrar: ya digo que yo estoy encantada de que usted pueda asistir al vetus si resulta más conveniente para su idiosincrasia - y si hay algo que puede llegar a estropeárselo alguna vez son sus continuos ataques despectivos al novus, no los inexistentes ataques de nadie al vetus, que brillan por su ausencia.
Despedida cordial

MAC o Sofía:

1. "Estoy convencido de que la crisis eclesial en que nos encontramos hoy, depende en gran medida del colapso en la liturgia" "Era razonable por parte del concilio ordenar una revisión del misal. Pero ocurrió algo más. El viejo edificio fue demolido y se construyó otro."
"Nada parecido había ocurrido en toda la historia de la liturgia. Uno se estremece ante el deslucido aspecto que ha llegado a tener la liturgia post conciliar."" La antigua liturgia era un proyecto comunitario, el resultado de múltiples pequeñas contribuciones de diferentes épocas y lugares durante un periodo de 2000 años. En cambio, el nuevo misal fue publicado como si fuese un libro confeccionado por profesores, no como la fase de un proceso en continuo crecimiento" "Es simplemente un hecho que el concilio mandó la conservación del latín. Dijo que la lengua del rito latino debe seguir siendo el latin aunque abría la puerta a algo de vernáculo. Hoy podríamos preguntarnos, ¿sigue existiendo el rito latino?. Estas formas de renovación litúrgica, simplemente no son las mismas que dispuso el concilio. Alguien que piense que no todo en estas reformas conciliares salió bien no es, por tanto, un opositor al concilio. ( card. Ratzinger)

"La misa moderna (...) se aleja de forma impresionante, tanto en conjunto como en detalle de la teología católica de la misa según se expuso en el concilio de Trento". (Ottaviani y Bacci. No, no fueron respondidos)

Solo insultos.

3. Esto contradice a Pío XII, S. Juan XXIII y a s. Pablo VI, los cuales dijeron que el latín se debe conservar. Me reafirma en mi postura. Se somete la adoración y el culto a Dios a la pedagogía. Esto no puede ser.

4. Uno puede decir A, que si luego expresa B, pues la gente va a percibir B. Esto pasa como con Fiducia. La Iglesia condena la sodomía pero luego te la bendicen. Entonces va a dar igual lo que se diga oficialmente, si la expresión es diferente. Lex orandi, lex credendi.

Repito. Las decisiones litúrgicas no son de fe. Y, como tal, pueden ser erróneas. Que un Papa sea santo o no, no quita que pueda cagarla aun en temas así. Otro tema interesante es si el Papa debe cambiar la liturgia según le parezca. Yo, pienso con Ratzinger, que no. En cuanto a Bugnini, le debería interesar lo que decía. El fue el hacedor y el Papa le dejó hacer, como escribe Bouyer en sus obras. ahí va Bugnini:

"No es fácil romper lazos con antiguas practicas, abrirse a nuevos horizontes y forzarse a uno mismo a aceptar los signos de los tiempos." "El camino hacia la unión con los protestantes es remover cualquier piedra de la liturgia, cualquier oración de la misa que pueda suponer, que pueda ser un obstáculo o dificultad". "Nadie sebe experimentar disconfort en la oración de la Iglesia""¡Que difícil es coger un edificio antiguo y hacerlo habitable. Cambios periféricos no son suficientes. ¡Hay que hacer un cambio radical". (Mons Bugnini)

5. No saben definir que es la misa. Hasta usted mezcla conceptos. Mucha confusión

6. Ya se lo dije. La Comunión en la mano, prendió sobre todo lejos de Roma, pero se imponía el hacerlo en la boca, a medida que se profundizaba en la comprensión del Misterio, y crecía el sentido de dignidad y respeto. S. Sixto prohíbe tocar los vasos sagrados (s. II. Ya ve que eso hoy plin) y el propio S. Cirilo advierte de los abusos de tomarla en la mano. Juan Crisóstomo (s. IV) advierte que el Serafín que purifica los labios de Isaías con un carbón encendido, tomado del Altar, lo hace mediante unas tenazas, mientras que los fieles reciben al Santísimo en la mano; y advierte: “La Eucaristía es mucho más grande que la tocada por el Serafín”.

7. Es cierto que Ottaviani tras unas catequesis de Pablo VI dijo: "“Me he alegrado profundamente al leer los discursos del Santo Padre sobre las cuestiones del nuevo Ordo Missae y sobre todo sus precisiones doctrinales contenidas en los discursos para las audiencias públicas del 19 y el 26 de noviembre. Creo que, después de esto, ya nadie puede escandalizarse sinceramente. En lo demás, hará falta una obra prudente e inteligente de catequesis, PARA SOLUCIONAR ALGUNAS PERPLEJIDADES legitimas QUE PUEDE SUSCITAR EL TEXTO”. Si, se le ve convencido...

MAC:

Lo que usted prefiera da igual. Y me reafirmo en lo dicho. La misa nueva transmite la idea de que lo importante es el fiel, el PÚBLICO. Ha puesto en un plano de igualdad la presencia de Cristo en la Palabra y en su pueblo, con la presencia sacramental, afectando el dogma de la Presencia real de Cristo en la Eucaristía. El centro gravitacional en la estructura de la misa ya no se ubica en el sacrificio sino en el banquete conmemorativo. Tiende a borrar la distinción esencial entre el sacerdote y los fieles, reduciendo a aquél a un mero presidente de la Asamblea litúrgica. La finalidad de acción de gracias y alabanza es casi exclusiva, los fines de expiación e impetración, apenas aparecen.

Lo que está pasando no es casualidad. Y aunque prohíban el vetus Ordo, la crítica seguirá siendo la misma. Ya la hacía antes de ir al vetus. Acabo el tema.

Creo que ha llegado el momento de cambiarle el nombre a AJ.

Yo a partir de hoy te llamaré 2111.


Lamentablemente has caido en el pozo de la superstición. Tulkas y otros ilustres comentaristas tambien cayeron, cuando afirmaban contumazmente que a igual disposición interior era preferible 500 misas individuales en el vetus que una misa novus concelebrada por 500 sacerdotes.


Como verás, te has quedado solo en tu superstición.



Remember:

Catecismo nº 2111 La superstición es la desviación del sentimiento religioso y de las prácticas que impone. Puede afectar también al culto que damos al verdadero Dios, por ejemplo, cuando se atribuye una importancia, de algún modo, mágica a ciertas prácticas, por otra parte, legítimas o necesarias.





Espero que muy pronto, querido 2111 salgas del callejon sin salida, y que dejes de confundir a mucha gente que pasa por aqui.

Es lamentable que para argumentar vuestros gustos liturgicos argumentéis en base a opiniones personales,totalmente contrarias al catecismo y al magisterio.

AJ, ¿ podrías por favor decir donde y cuando dijo el card Ratzinguer eso que apuntas ? Si realmente dijo eso el cardenal, que por otro lado dudo muchísimo que denominara al novus ordo como colapso, estaba muy equivocado. Seguramente se refería a la comunión en la mano.



Vamos a ver señores; si yo como padre, tolero que mi hijo adultere y fornique mientras que castigo duramente a mi hija si se la pilla adulterando, ¿ soy un buen Católico ?; Soy un buen Catolico si castigo y torturo a mi hijo por ser homosexual?

Pues por aquí, al estilo 2111 (AJ) hay algunos ilustres comentaristas que para defender a Franco utilizan una frase suelta de S JUan XXIII en el que dice que Franco era un buen Católico



¿queréis dejar de justificar vuestras ideologías supersticiosas y franquistas con fresas sueltas (que por otro lado no son magisterio) de papas y cardenales? Eso es muy protestante querido 2111-.

Franco, ese buen Católico

El Código Penal de 1944 retoma las disposiciones del de 1942 y de nuevo señala como punible el adulterio y el amancebamiento: «Comete adulterio la mujer casada que yace con varón que no sea su marido y el que yace con ella sabiendo que está casada, aunque después se declare nulo el matrimonio». Es evidente como para el hombre no se contempla el adulterio conservándose la de amancebamiento que será delito cuando «El marido tuviera manceba dentro de la casa conyugal o notoriamente fuera de ella”. O lo que es lo mismo. La mujer con tener relaciones sexuales en una sola ocasión con un hombre era suficiente para ser castigada, incluso existiendo separación de hecho del esposo. En cambio para el cónyuge varón similar situación no es punible pues tendría que reunir las condiciones de permanencia y habitualidad. Además el hombre sólo cometía delito si era conocedor que la mujer estaba casada, en cambio la mujer protagonista de la denominada mancebía si cometía delito que le podía llevar a la cárcel.




(Contento está Dios por favorecer y ser colaborador necesario de cientos de miles de adultarios del varon)

AJ o JA,
1.- y 3,- Ratzinger expresa de forma vaga sus opiniones sobre liturgia, con expresiones "como si" e interrogaciones. Pero resulta que como Papa B XVI se contestó a su interrogación anterior proponiendo dos formas de celebrar el ÚNICO RITO LATINO, modo ordinario y extraordinario (para todos los gustos mientras uds no lo fastidien) En cuanto al deseo de mantener el latín a la vez que se introducían las lenguas vernáculas actuales para la mejor comprensión y participación de los fieles, simplemente no aclararon en qué medida y con qué fin debía conservarse el latín, de modo que el resultado lógico de esa ambigüedad es su desaparición. El fin del uso de las lenguas vernáculas sí estaba claro y por eso resultó bien.
Supongo que podrían haber conservado cantos en latín con objeto de enfatizar la universalidad espacio temporal de la catolicidad y añadir algo en griego por la misma razón. Pero es que no hay otra. Por mí, cuando quieran. PERO respecto a que Dios prefiera el latín, como usted dice, eso es una estupidez como un piano. El latín sustituyó al griego como lengua universal de la época, aunque Jesucristo en realidad hablaba en Arameo y leería la Biblia en hebreo.
Dios no hace acepciones idiomáticas, eso no es católico es una idea musulmana, que insisten en que Dios dictó el Corán en árabe.
4.-

Sí fueron respondidos

2.- Sólo insultos? Los suyos de UD, supongo, porque otros no hay.

4.- Ningún papa ha cambiado la liturgia porque sí, ni Pío V ni Pablo VI. La han cambiado en tanto en cuanto era necesario hacerlo en un momento dado.
Y poco importa que no sea dogma de fe o que no le guste a UD, lo que importa es que son los papas los que tienen la misión de hacer estas modificaciones necesarias y la asistencia del Espíritu Santo en su ministerio.
Por supuesto que lo que dijera Bugnini me importa tan poco como la intención de Constantino en el concilio de Nicea.
El misal es de San Pablo VI.

5.- Yo no mezclo nada, le he remitido al Catecismo que está muy claro. La confusión la tendrá UD.

6.- blablablá... Por supuesto que hay que prevenir los abusos, en la mano o en la boca, exactamente igual.
Hay que comulgar siguiendo las indicaciones de la Iglesia y con las debidas disposiciones.

7.- Yo sí le veo conforme, no tengo ni idea de cómo retocerá UD lo que dice para creerle inconformista.

En cuanto a lo que dice UD en el siguiente comentario solo tiene razón en una cosa...

AJ,
Decía que tiene UD razón en una cosa: lo que usted prefiera da igual.
Por lo demás no es cierto nada de lo que dice a continuación.
La Santa Misa de siempre celebrada del modo ordinario transmite la idea de que lo importante es JESUCRISTO.
No ha puesto en nivel de igualdad la presencia de Cristo en la palabra y en la asamblea con la presencia sacramental. Eso lo inventa usted. Hay una liturgia de la Palabra y una liturgia de la Eucaristía exactamente igual que en el vetus las había.
El centro gravitacional sigue siendo el sacrificio, pero es que resulta que este se actualiza desde los gestos y palabras de Jesucristo en la última Cena.
El sacerdote actúa en nombre de Cristo en la consagración, eso se ve clarísimo, además de saberse. Es el único que puede hacerlo.
Todas las finalidades del sacrificio están equilibradas, se dicen las cosas cuando hace falta y listo.
Allá UD y sus críticas. UD mismo.
Tema acabado.

Solo por alusiones y termino.
Propaganda anticatolica?
Concilio Vaticano II, constitución Lumen Gentium, resumidamente, tanto el sacerdocio común de los fieles, como el sacerdocio ministerial participan del único sacerdocio de Cristo.
Observó con agrado, que en estas páginas se critica ahora el ultramontanismo, sin embargo parece que se quiere mantener el clericalismo y ambos fenómenos suelen ir unidos.
Los sacerdotes vandeanos son muy honestos, no engañan a nadie, su propia denominación los delata, tanto en materia eclesial como política, quieren volver al estado de cosas anterior a la revolución francesa, por tanto su opción por el vetus ordo, es perfectamente lógica.

Fermin y compañía,


Vuelvo a insistir en algo que me parece que es igual o quizás más grave que justificar el divorcio y el adulterio como hacen las web católicas progres. Ya que afecta al 1er mandamiento y el culto a Dios.

Ha pasado desapercibido el siguiente comentario del comentarista veritas liberabit:

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veritas liberabit

Y en otro orden de cosas, y por los comentarios de algunos sobre la misa. ¿Alguien me puede decir si cuando concelebran los sacerdotes, dicen una sola misa o siete si, por ejemplo, son siete los concelebrantes? Lo digo porque el otro día asistí a un funeral concelebrado y me lo pregunté. Porque si es una sóla misa, para el mío, prefiero que me digan siete misas siete sacerdotes.

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A esa forma supersticiosa de concebir la sagrada liturgia, sólo se llega a través de un rito cerrado a la concelebración. Creo que ya te he demostrado que durante 800 años esta superstición en el culto divino no se daba de forma metastásica. Esto es gravísimo, porque convertimos a Dios en un turnomatik y hacemos depender la Gracia y sus dones de la mera repetición material de un sacramento. Hacemos de Dios un monigote, una marioneta. Imagine que la Iglesia deroga el novus ordo y vuelve al rito tridentino; ¿Que ocurriría ? Imagine la Basilica de San Pedro con sus 8 capillas laterales celebrando 9 misas simultaneas a las 12 de la mañana. Inevitablemente con este panorama, la basilica se convertiría en una fábrica de manufacturar fieles superesticiosos. Ya que acabarían creyendo que a más misas, más Gracia. De ahi el comentario veritas veritabit


Esto está condenado gravemente en el Catecismo:
2111 Atribuir su eficacia a la sola materialidad de las oraciones o de los signos sacramentales, prescindiendo de las disposiciones interiores que exigen, es caer en la superstición (cf Mt 23, 16-22).


Repito que favorecer este pensamiento es extremadamente grave y desde la web se lleva haciendo varios años a través de comentaristas. Tulkas fue el adalid de esta herejía, pero hay muchos más.

El comentarista veritas veritabit, tal y como ha manifestado en su comentario, prefiere pagar 7 misas para la expiación de sus pecados, que una misa con 7 concelebrantes. Esto lo rechaza con fuerza el Catecismo, Tanto Tomas en la summa, las instrucciones eucarísticas de san Pablo VI. Y al contrario, este pensamiento supersticioso fue utilizado durante siglos para engañar a los fieles obteniendo lucro personal.


Si en el vetus ordo se pudiera concelebrar jamás se hubiera llegado a este pensamiento deformado y supersticioso, pero como ya dije igual no hubieramos podido pagar la basilica de San Pedro ni la tercera cruzada.



Dios sabe más

Dice San Pablo VI en la instruccion eucaristicum mysterium,



17. HAY QUE EVITAR LA DISPERSIÓN DE LA COMUNIDAD DE LOS FIELES Y LA DISTRACCIÓN EN DISTINTAS COSAS


En las celebraciones litúrgicas hay que evitar la dispersión, de la comunidad y la distracción en cosas distintas. Por lo que se ha de evitar que en la misma iglesia se tengan simultáneamente dos celebraciones litúrgicas que atraigan la atención del pueblo a cosas diversas.
Esto hay que decir ante todo de la celebración de la Eucaristía, por tanto, se evite con cuidado, en los domingos y días de precepto, cuando se, celebra la misa para el pueblo, la dispersión que suele producirse al celebrar misas al mismo tiempo en la misma, iglesia.
Esto se ha de observar incluso los otros días, en lo posible. EL MEJOR MODO DE LOGRARLO ES, SEGUN EL DERECHO, CON LA CONCELEBRACIÓN DE LOS SACERDOTES que desean celebrar al mismo tiempo la misa

Fermin,


Hasta ahora sólo nos hemos centrado en la concelebración.

Pero existen otros elementos esenciales como el rito de la paz del que habla Dios en la revelación pública y la plegaria universal. Ambos elementos apostólicos que se incluyen en la misa de San PAblo VI y que el vetus ordo condenó al olvido.


Me podría explayar de igual forma que con la concelebración pero me voy a limitar a ofrecerle los siguientes datos objetivos:

El gesto liturgico de la paz, Esta forma también fue usada en la iglesia de Roma en los primeros siglos: así atestigua, por ejemplo, Justino: «Concluidas las oraciones, nos saludamos con el beso».1​ También es llamada por Tertuliano signaculum orationis queriendo indicar con ello que el gesto debía ser la conclusión de las oraciones comunes.2​ Dado que se trataba de un símbolo que denota alegría, el beso de la paz se suprimía los días de ayuno.3​ E Hipólito de Roma en su Tradición apostólica, comenta la situación de los catecúmenos:

Cuando ha terminado la oración (después de la instrucción) los catecúmenos no deben darse el ósculo de paz porque su beso no es aún puro; los bautizados, en cambio, deben saludarse unos a otros, los hombres a los hombres y las mujeres a las mujeres, pero los hombres no deben saludar a las mujeres.

En tiempos de Inocencio I (a inicios del siglo V) se cambió el lugar del saludo. Se trasladó al momento tras el Padrenuestro4​ y se limitó solo a quienes podían recibir la comunión.5​ La realización del gesto inmediatamente antes de la comunión, tras la mencionada reforma, está confirmada por diversos misales como el Sacramentario de Ratoldo (del siglo X) que afirma:

Y el obispo dé la comunión a los presbíteros y a los diáconos con el ósculo de la paz

1.Apología 1,65.
2.Cf. De oratione 18 en CSEL 20, 191.
3.Cf. Jungmann (1951:1020).
4.Cf. Carta del Papa Inocencio I a Decenzio: Epistola 25, 1, PL 20, 553.
5.Cf. Cánones de Teodoro de Canterbury: «los que no comulgan, ni accedan a la paz ni al beso en la iglesia».


Este gesto se encuentra a lo largo de la historia litúrgica de la Iglesia y desde tiempos de san Gregorio Magno era considerado un prerrequisito para la recepción de la Comunión.



NOTA.- En la Iglesia oriental, ambrosiano y liturgia tipo galicano si hay rito de la paz. Es el vetus ordo nuevamente quien se desmarca.