Ayer celebré «ad orientem» en La Serna

Vd. sólo hizo lo que debía, D. Jorge, lo que pone el misal. Sólo le falta llevar sotana, como al 99% de los sacerdotes en España que al no llevarla incumplen con lo prescrito por la ley de la Iglesia

Me surge una duda con la foto. ¿Es de ayer, de la fiesta de la Transfiguración? ¿Casulla roja? Porque en mi parroquia esta fiesta se celebró con casulla blanca.

————
Jorge
No tengo fotos de ayer. Es de otra ocasión.

¡Felicitaciones, Don Jorge! Que la Virgen Santísima ikterceda por Ud. y sus fieles.

Es una muestra de Respeto y Lealtad.
Es vivir la Presencia y la Salvación de una forma consciente.
Es Amar a Dios.
Es buscar con más intensidad a Dios.
Es crear una ambiente en el que se percibe más a Dios.
Es enfocar que lo más importante de la vida es encontrar a Dios.

Ánimo y un abrazo.
🙏🙏🙏

un* (un ambiente).....(el teclado escribe lo que quiere....lo siento)

La liturgia es muy importante en las celebraciones.
A mi me va bien conocer y participar en las tradiciones y cultos de la Iglesia. Cuando tengo ocasión acudo. Así que me solidarizo con quienes ponen en valor y muestran la riqueza tradicional. Más edificacion para los creyentes supone mantener y no olvidar lo que tuvo valor y eficacia entonces y siempre la tendrá.

"Para muchos fieles, celebrar coram Deo o bien coram populo no tiene mayor importancia. Saben que la importancia está en que celebramos lo que celebramos"

Yo soy de estos. La misa es misa, es calvario, es Eucaristía, es estar ante la presencia real de Cristo etc. En un rito veo el pueblo mirando a Dios y en el otro a Dios mirando a su pueblo a través del sacerdote. Precioso todo!

Pero, en honor a la verdad, he de decir , que hace unos años vi en este blog una entrada en la cual había usted incorporado un video con una misa ad orientem, celebrada por usted mismo,o parte de ella, no recuerdo bien. El caso es que me recogí y lo miré. Y sentí algo distinto! algo como una unidad especial. Es cierto, así fué! Entonces tenía muchas ganas de asistir a una misa vetus ordo y la verdad es que la experiencia me reafirmó en mi interés.

Desgraciadamente despues de este tiempo se me han pasado las ganas. No digo más.

Misa es.

¡¡Bravo!!

ACS
Esto que escribes
*Desgraciadamente despues de este tiempo se me han pasado las ganas. No digo más.*

Estaría bien que nos comentaras esta frase tuya porque nos has dejado sin saber qué pensar o entender

Usted es un provocador nato, está claro.
El caso es que yo ayer me tuve que salir de Misa, Hacía muchos años que no lo hacía. El cura, carismático, montó tal show que no lo pude soportar. Cuando voy a Misa voy a Misa, no a un espectáculo circense.
Sospecho que con usted no me pasaría eso. Socio siempre me dice que su amo es un cura muy serio y formal.

P. Jorge

Usted es un crack

Señor Nuestro danos comprensión y paciencia con los sacerdotes y demás personas con quienes tenemos que convivir en Tu Iglesia, líbranos del temperamento que nos impide tener paciencia y comprensión con quienes o son diferentes, o no entendemos y hagamos siempre lo que esperas de nosotros según Tu voluntad. Amén

Es más fácil desprenderse de lo material que del afán de protagonismo porque lo disfrazamos de dar en lugar de tener

Yo voy de vez en cuando, el domingo, a Nª Sª de la Paz a la misa ad orientem.
No quiero ofender, pero si lo comparo con el fútbol es como ver una semifinal de la champions ( ad orientem ) y un partido de tercera ( ad populo ).
Luego , la misa ad populo normalmente es manifiestamente mejorable.
La dicen con mucha devoción en el Espíritu Santo de la calle Serrano.
Cuando la Misa se dice con devoción te acerca a Dios.
Sin devoción es una tortura.
Y los sacerdotes superstar son inaguantables.

Martinna,

Creo q no es buena idea Martina.

La misa es misa y es Sagrada, sea en el rito q sea.

No quiero q mis experiencias negativas con personas q asisten a al rito antiguo ensucien su belleza.

Sólo lo he mencionado pq no me parecía justo mencionar lo bello y esconder el resto.

Es mejor así, créame! 🤗

Dios la bendiga.

Efectivamente, aunque ud, que presta sus manos y sus labios a Jesucristo en la consagración, prefiera orientarse a la pared del presbiterio (cosa que no hizo Jesucristo cuando dijo: "haced esto en memoria mía"), no por eso deja de producirse la transubstanciación, que es lo que nos importa a los fieles, que seguimos de cara a Dios, es decir centrados en el altar, pese a que ud lo tape.

Lo que importa es Jesucristo, no el sacerdote, aunque se nota mejor que actúa en nombre de Cristo cuando no se interpone entre el altar y los fieles sino que ocupa una posición semejante a la de Cristo en la última cena.
Esa es la forma en que Jesucristo quiso que se actualizara su plena entrega por nuestra salvación.

Pero si al sacerdote le impide centrarse en el altar, le desconcentra y distrae ver a los fieles, está justificado que nos dé la espalda, aunque sabemos perfectamente que Jesucristo no lo hizo ni lo hace, pues nos tuvo muy presentes a todos cuando se entregó por nosotros, por nuestra salvación.
Jesucristo es lo que importa.

Y en esta celebración de la transfiguración podemos todos oír la voz del Padre: "este es mi Hijo amado, escuchadlo.". Poco importa que lo lea el sacerdote, quien lo dice es Dios. Si prefiere leer el Evangelio también mirando al oriente, siempre que lo permita la liturgia de la Iglesia, a nosotros lo mismo nos da, siempre será Palabra de Dios.

Ave María

La misa no es hacia el pueblo, es siempre hacia Dios, que se hace especialmente presente en el altar, en el que nos debemos centrar todos, sacerdote y fieles.
En cuanto a salirse de misa por lo que haga o diga el cura, ni se me ocurriría, mientras la misa sea válida, pues seguirá teniendo un valor infinito que no depende de la cara o la espalda del sacerdote ni de sus homilías mejores o peores etc....
A priori preferiré ir a una misa en la que el sacerdote facilite que recordemos que está actuando en nombre de Cristo cumpliendo su voluntad, pero aunque se "oriente", o se ponga "carismático" , mientras la misa sea una misa válida, nada puede interponerse entre Jesucristo y nosotros. Ni siquiera el cura.

Qué anticuado suena, cuando los guays de la JMJ acaban de aprobar el rito "ad Ikeam"...

Sofía,

"La misa no es hacia el pueblo, es siempre hacia Dios"

Gracias por esta aclaración. Tiene razón. Rectifico!

"...(cosa que no hizo Jesucristo cuando dijo: "haced esto en memoria mía")..."

También en esto! Es cierto, no había caído en el detalle! 😳

Gracias! Me enriquecen mucho sus aportaciones. También las de otros.

Dios la bendiga

Quiero hacer un llamado a todos los sacerdotes… Creo que es de fundamental importancia retornar lo más rápido posible a una orientación común de los sacerdotes y de los fieles, dirigidos juntos en la misma dirección, hacia el oriente o por lo menos hacia el ábside, hacia el Señor que viene, en todas las partes del rito en las cuales nos dirigimos al Señor. Esta práctica está permitida por las actuales normas litúrgicas. En el nuevo rito esa práctica es perfectamente legítima. En efecto, pienso que es un paso muy importante para asegurarnos de que el Señor sea verdaderamente el centro de nuestras celebraciones. Por lo tanto, queridos sacerdotes, les pido humilde y fraternalmente que pongan en acción esta práctica dondequiera que sea posible, con la prudencia y catequesis necesarias, pero también con la certeza en cuanto sacerdotes, que es algo bueno para la Iglesia y para los fieles. Su valoración pastoral determinará cómo y cuándo esto será posible, pero quizá el primer domingo de Adviento de este año, cuando esperamos al 'Señor [que] vendrá’ y que ‘no tardará’ (ver Introito de la Misa del miércoles de la primera semana de Adviento) sería un buen momento para comenzar. Queridos sacerdotes, prestemos atención a las lamentaciones de Dios proclamadas por el profeta Jeremías: 'Porque ellos me dieron la espalda, y no la cara' (Jer 2, 27). ¡Dirijámonos de nuevo hacia el Señor! Desde el día de su bautismo, el cristiano no conoce más que una dirección: el Oriente. 'Tú has entrado entonces para enfrentar a tu adversario, de quien has decidido renunciar cara a cara, y ahora te vuelves hacia el Oriente, ad Orientem; porque el que renuncia al diablo se vuelve hacia Cristo, y fija su mirada directamente en Él." (San Ambrosio, Obispo de Milán, De Mysteriis).

Card. Sarah

PD: El arquologismo está condenado por la Iglesia. Creo que hay tanta confusión en la Liturgia, que hay gente que confunde la institución de última cena en Jueves Santo con la Misa. Dicen cosas rarísimas. Sin culpa, seguramente. La regla en la liturgia católicas Ad orientem. Ad populum es una novedad muy reciente. Parte del caos litúrgico pasa por volver a orientarnos como dice S. Ambrosio

Ayer, Fiesta de la Transfiguración, el sacerdote que oficiaba la misa que oí se saltó toda la liturgia desde el Credo hasta el Sanctus, verbigracia y para abreviar:
-El Señor esté con nosotros.
-Y con tu espíritu.
-Levantemos el corazón.
-Lo tenemos levantado hacia el Señor.
-Demos gracias al Señor, Nuestro Dios.
-Es justo y necesario.
Lo sustituyó con moniciones que improvisó porque es un gran improvisador, pero, gracias a Dios, no celebró "ad orientem", por lo que supongo que todo estuvo bien. De las palabras de la Consagración no puedo hablar porque es difícil que esté sacerdote se ajuste al canon, una vez hasta alteró el Credo. Pero todo está bien por su gran creatividad.
Por lo visto el Concilio Vaticano II cuando sustituyó la liturgia Vetus Ordo por el Novus Ordo no instituyó ningún canon y la misión de los sacerdotes es sorprendernos cada domingo con cosas nuevas.
De todas maneras yo suelo llevar el "Magnificat" para seguir la misa y es obvio que no me sirve para nada y eso que está actualizado, pero no sé para qué se molestan en enseñarnos liturgia para que suframos más al ver las alteraciones. Saber liturgia nos convierte en masoquistas así que, al final, a nadie le interesa. La que estaba a mi lado dijo con gran indiferencia que, efectivamente, este cura no se sabe por dónde va a salir.
Yo estoy de acuerdo con el Novus Ordo pero ya veo que, además de esto, se nos exige que todo de igual y con eso jamás podré estar de acuerdo.

También acepto el Novus Ordo,pero después de más de 50 años participando del mismo y habiendo visto y vivido INFINIDAD de disparates e incluso herejías,a cual peor y pasándose por el arco del triunfo S.C.22&3 si
puedo (y suelo poder,con cierta dificultad) prefiero Vetus Ordo.
Cada cual se examine delante de Dios y actúe en conciencia.
Saludos.

Empezaré por la postdata de AJ:
¿Remitirse a Jesucristo es arqueologismo? ¡Lo que hay que oir!
No hay ningún arqueologismo en resaltar lo que es la santa misa, más allá de los distintos modos en que se ha celebrado en distintos siglos y en distintos lugares. Por qué voy a remitirme al siglo IV en vez de al siglo II o al XIII, Es a Jesucristo a quien nos tenemos que remitir, no a San Justino ni a San Ambrosio, que reflejan históricamente las celebraciones en su momento.
En el siglo V también la "ad orientem" era una novedad reciente y no ha sido nunca universal, puesto que han coexistido las orientaciones de Iglesias hacia distintos puntos cardinales, tanto es así que en San Pedro tenían que celebrar cara a los fieles cuando querían celebrar ad orientem. Naturalmente la simbología ad orientem también es muy respetable, pero remitiría más bien a la última venida de Jesucristo y no a la celebración de la Santa Misa, en tanto no sucede esa última venida, puesto que en la Misa Jesucristo se hace realmente presente en el pan y el vino consagrados en el altar y no en ningún punto cardinal.
No obstante la celebración "orientada" en un determinado domingo del año, primero de adviento, como sugiere Sarah, para recordar que tiene su origen en el cántico de Zacarías, me parece muy bien, orientada a oriente, claro está, aunque en la catedral de mi ciudad eso supone orientarse hacia uno de los laterales, no al presbiterio que da al campo del sur.

Creo que la confusión es toda de ud, AJ. Le remito al catecismo de la Iglesia Católica:

1323 "Nuestro Salvador, en la última Cena, la noche en que fue entregado, instituyó el Sacrificio Eucarístico de su cuerpo y su sangre para perpetuar por los siglos, hasta su vuelta, el sacrificio de la cruz y confiar así a su Esposa amada, la Iglesia, el memorial de su muerte y resurrección, sacramento de piedad, signo de unidad, vínculo de amor, banquete pascual en el que se recibe a Cristo, el alma se llena de gracia y se nos da una prenda de la gloria futura" (SC 47).

O sea, en la última Cena nos dejó claro lo que quería: "Haced esto en memoria mía", ESTO, no otra cosa. Esa es la forma en la que quería que se perpetuara el sacrificio, que se repitieran sus palabras y sus gestos en la Santa Cena, para así actualizar su entrega por nosotros.
Haced esto en memoria mía"

1341 El mandamiento de Jesús de repetir sus gestos y sus palabras "hasta que venga" (1 Co 11,26), no exige solamente acordarse de Jesús y de lo que hizo. Requiere la celebración litúrgica por los Apóstoles y sus sucesores del memorial de Cristo, de su vida, de su muerte, de su resurrección y de su intercesión junto al Padre.

Naturalmente la misa tiene también otros aspectos, remito al CIC que es muy completito.

África,
Nadie ha dicho que todo dé igual. No sé si ese cura del que habla lo tiene vd que sufrir ocasionalmente por las vacaciones de verano - creía que había encontrado una parroquia en condiciones a la que podía asistir. En todo caso, yo sí creo que se debe protestar cuando no se cumplen las normas litúrgicas y sería la primera en hacerlo.
En todo caso si la misa sigue siendo válida, sigue teniendo un valor infinito, incluso aunque el cura abuse de las moniciones, y desde luego incluso si se "orienta". Pero los fieles no solo pueden sino que deben dar honestamente su opinión, previamente formada.
Aquí en infocatólica tenemos un excelente blog de liturgia.

Estimado Jorge.
Vale leer la Respuesta de la Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos a una cuestión sobre la posición del sacerdote en la celebración de la Eucaristía (25 de septiembre de 2000).
"Sin embargo, cualquiera que sea la posición del sacerdote celebrante, está claro que el Sacrificio Eucarístico se ofrece a Dios uno y trino, y que el sacerdote principal, Sumo y eterno, es Jesucristo, que obra a través del ministerio del sacerdote que preside visiblemente como Su instrumento. La asamblea litúrgica participa en la celebración en virtud del sacerdocio común de los fieles, que tiene necesidad del ministerio del sacerdote ordenado para que se pueda realizar la Sintaxis Eucarística. Se debe distinguir la posición física, relativa especialmente a la comunicación entre los diversos miembros de la asamblea y la orientación espiritual e interior de todos. Sería un grave error imaginar que la orientación principal de la acción sacrificial sea la comunidad. Aunque el sacerdote celebre cara al pueblo, lo cual es legítimo y a menudo aconsejable, su actitud principal debe ser siempre hacia Dios por Jesucristo, como representante de la Iglesia entera. También la Iglesia, que toma forma concreta en la asamblea que participa, está toda ella dirigida hacia Dios como primer movimiento espiritual".

Cómo me gustaría poder asistir a una Misa así. Me emociona solo pensar que es la Misa más cercana a los primeros apóstoles. Se palpa en ella la adoración con el máximo respeto al mismo Dios allí presente. Que la Misa en el novus ordo es válida? Pues de momento si, pero dónde va a parar!
Don Jorge, mil gracias y sigo rezando por usted.

AJ,


Menciona a Jeremías 2,27. Pego desde el versículo 25:

...pero tú no me haces caso y contestas : "me gustan los extrangeros y quiero ir detrás suyo". el ladrón se avergüenza cuando le sorprenden: así debería avergonzarse la gente de Israel, con sus reyes y gobernantes , sus sacerdotes y profetas. Han dicho a un tronco: "eres mi padre" y a una piedra: "tú nos has engendrado". ME HAN DADO LA ESPALDA Y NO LA CARA" (uso mayúsculas para resaltar el texto que usted ha citado).

Ve alguna similitud entre estas personas idólatras y el hecho de que no se celebre la misa ad orientem.De verdad entiende que lo de "me han dado la espalda y no la cara" se refiere a la litúrgia?

¿Acaso en la misa novus ordo le parece que adoramos a un tronco o a una piedra? nos tiene por idólatras?

Me parece que este texto lo ha aplicado usted impulsivamente. :)

Sí, encontré una parroquia y lo dije, una parroquia que en este momento está a 450 kms. de dónde me encuentro. No leeré nada sobre liturgia mientras la cosa no se normalice porque no soy masoquista, si con lo que sé sufro cuanto más aprenda más sufriré. La liturgia depende del sacerdote y, por más que digas, dicen: "otra intransigente más" y no hacen caso.
La normalización de la liturgia es cosa de los obispos, si no cumplen su ministerio como es debido allá ellos.
Para ir a esa parroquia me desplazo en tren desde el pueblo donde habitualmente estoy y no me importa, pero aquí los desplazamientos son más complicados y el día que no me pueda desplazar tendré que aguantar lo que me toque. Ya estoy preparada para ello, pero también sé que si ese día llega voy a tener que ofrecer mi sufrimiento a Dios como una penitencia. A eso hemos llegado y algunos contentos con tal de que el cura no mire ad orientem que, por lo visto, es lo único intolerable.

Por cierto, a ese mismo sacerdote ya tuve que llamarle la atención por alterar los artículos del Credo de los Apóstoles porque dónde le parecía decía algo que, según él, era lo mismo. Si el sacerdote no comprende que la Confesión de Fe no se puede alterar y el obispo no dice nada lo único que nos queda es aguantar.

Yo de liturgia sé poco, no hablo de ello por eso precisamente, pero si aún sabiendo poco a ojos vistas incumplen el canon ¡qué no vería si me pusiera a estudiar el tema! La liturgia estudiada no sirve para nada si no se lleva a efecto porque la liturgia no es teología, está para ponerla en práctica.

Sofía:

Pues vale. Precisamente lo que describe es arqueologismo.

Los evangelistas no dicen cómo celebró Jesús la última cena. Tampoco dicen cómo se orientó o dejó de orientar. Tampoco se rezo ni el Gloria, ni el Credo, ni el Kyrie eleison, ni tantas otras cosas. Sin embargo, todo lo anterior, la Iglesia lo consideró importante a lo largo de los siglos para adentrarse mejor en el misterio. Si, incluido el "hacia el oriente" (ya diciendo que es una pared, pues dice mucho)

Si habla con cualquier judío (ya que nos ponemos a hablar de pascua) te dirá que Jesús deja la pascua sin finalizar en la Última Cena. Cuando sube al Gólgota, un aspecto interesante es que le ofrecen vino con hiel, pero el lo rechaza. ¿Por qué? Porque la Pascua se compone de 4 copas. La última, la de la bendición, la bebe antes de morir. Por eso dice: "todo se ha cumplido". Es decir, Jesús instituye el rito en la última cena, pero no se consuma hasta el Calvario. Es equivalente a que la boda se celebra en la última cena, pero la consumación, en la que Cristo se hace uno con la Iglesia, culmina en la Cruz. ¿No es esto bonito? Por tanto, como dice Trento, la Santa Misa es, ante todo el sacrificio incruento de Cristo en la Cruz. Es decir, no estamos en la última cena, estamos en el Gólgota. Y, si es un sacrificio, creo que es lógico que el altar tenga forma de tal, como en los altares antiguos.

Le puede gustar más el ad populum. Respetable. Yo sigo pensando que oscurece el sentido sacrificial de la misa, quita sacralidad, hace pensar que la misa es para la gente (un giro antropológico sin precedentes litúrgicos) y rompe la tradición litúrgica de milenios de forma escandalosa.

Cuando acudamos a misa, u otras reuniones parroquiales, vayamos rezados de casa. Oremos para no sentirnos incómodos con los protocolos de unos y otros en las celebraciones, o no vamos a tener claro nada de nada, porque se ve cada cosa en según qué parroquias …
La liturgia está instituida para todos igual.
-hay quienes son fieles a lo ordenado
-los hay de modales cuidados
-algún bienintencionado se deja llevar de su creatividad
-otros celebran según su ser y entender,
-otros no se lo saben bien,
-alguno es de maneras de vale así mismo
Etcétera

Recuerdo visitar con mi prima las tierras griegas. Ella bastante incrédula. Una vez, que entramos en una iglesia ortodoxa (celebran "ad orientem" por las dudas), me dice:

"Tiene más sentido así el altar. A mi me parece una falta de respeto darle la espalda a los santos, el sagrario... No se, no cuadra. O sea, te diriges a Dios, que está en el sagrario y lo primero que haces es darle la espalda. Además, es así más bonito, como misterioso"

Me caí de culo

Te doy gracias, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque ocultaste estas cosas a los meapilas y las revelaste a los ateos.

PD: ya sabe el P. Jorge que me gusta meter el dedo en el ojo. Todavía me soporta, espero. Gracias, padre

Querida Sofía,
Con todo respeto y cariño por sus valiosas aportaciones. Los últimos estudios realizados han concluido que Jesucristo no estaba de cara a los apóstoles en la Última Cena. Por la disposición de la mesa, porque estaban de un solo lado, y porque los apóstoles no eran pueblo. Durante la Última Cena iban a ser ordenados sacerdotes, e incluso obispos.
Dios le bendiga

Si los heterodoxos celebran como les sale de las narices y su obispo lo permite, ¿por qué razón usted tiene que ser menos que ellos?

La liturgia es para llevarla a cabo, no para estudiarla y que no se refleje en la misa porque; por hacer una comparación, hasta yo, que no soy ni mucho menos experta en las obras de W. Shakespeare, reconocería como falsificación si me ponen en boca de Hamlet el discurso de Shylock. Y eso que la dramaturgia no es sagrada y la liturgia sí.
Si por mor del relativismo ya todo da igual tendría que escoger entre leer las obras de Shakespeare y no ir al teatro o ir al teatro y dar por bueno cualquier cosa que el actor diga.
Como quiero y debo ir a misa he optado por tragar lo que me echen, pero alguien tendrá que dar cuentas un día por lo que están haciendo.

Ayer, domingo, participé en una eucaristía "ad orientem".
Tuve el privilegio de que el celebrante fuera D. Jorge.
(la familia de mi marido son de La Serna).
Aquí tenemos nuestra segunda vivienda.
Conozco y aprecio sinceramente a D. Jorge.
La celebración fue preciosa.
Para mí fue muy emocionante.
Creo que para todos los asistentes también lo fue. Lo comentamos a la salida.
Contar con D. Jorge en estos pueblos es un lujo.
Le voy a echar de menos cuando termine mis vacaciones y regrese a Madrid.
Seguirle en su blog ayuda mucho, pero no es lo mismo.

¡Si se puede! Enhorabuena.

Si la Misa no nos lleva al recogimiento,
mal llevada.

Sigo los comentarios con interés pero tengo un interrogante dando vueltas por mi cabeza:

De verdad nuestro Dios se fija en estos detalles?

No es un Dios que ve los corazones? No dice eso el texto de Isaías?


13 " Dice el Señor: Por cuanto ese pueblo se me ha allegado con su boca, y me han honrado con sus labios, mientras que su corazón está lejos de mí, y el temor que me tiene son preceptos enseñados por hombres.

Según este texto ¿qué es lo que le importa a Dios?

Yo creo que le importa la verdad de nuestro corazón. Y que nuestro corazón mire el suyo. Fijar la mirada de nuestro corazón en Cristo.

Me parece que...no quiero ofender a nadie con esto...me parece que estas competiciones sobre las formas crean una imagen de un Dios superficial. Me parece que el cristianismo es algo màs profundo.Me parece que Dios es mucho màs...

Me parece que esto son niñerías, disculpen, no quiero ofender pero debo decirlo, me parece que minimizan la grandeza de nuestro Dios.

Me parece que caemos en lo mismo q caía el pueblo judío. Pero nosotros no somos judíos y Cristo nos habita.
Es un Dios de corazones no de formas.

En fin-, espero que no les siente mal lo que he dicho. Es que nuestro Dios valora lo auténtico! Y lo auténtico lo ve en nuestro corazón. Ve si late por Cristo o no.

1. Este alimento se llama entre nosotros Eucaristía, de la que a nadie es lícito participar, sino al que cree verdaderas nuestras enseñanzas, y se ha lavado en el baño que da la remisión de los pecados (Bautismo), y vive conforme a lo que Cristo nos enseñó. Porque no tomamos estas cosas como pan común ni bebida ordinaria, sino que (...) por la virtud de la oración al Verbo que procede de Dios, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado. (Apología I, 66,1-2).
2. La liturgia es ad orientem, sigue siendo ad orientem, como así lo muestran las rúbricas "suprimidas", porque se celebra el día del Sol eterno, el día de la Resurrección, Sunday.
3. Celebramos la Eucaristía al modo Pascua judía, pero con la gran diferencia que el Sacrificio propiciatorio y expiatorio es del Cordero inocente eterno degollado en el Gólgota.
4. Ad orientem, hacia oriente, hacia la Resurrección de Jesús, el Sol eterno, el Verbo encarnado, muerto y resucitado. 5. Hacia Dios nos conduce el Sacerdote único y eterno. El Cielo en la tierra.
6. Por ello, es una contradicción una arquitectura de Iglesia y liturgia que no esté orientada hacia la Vida eterna que da el Sol eterno, ad orientem del Cielo.
7. Alimento de Vida eterna por la que damos gracias, Eucaristía, estando bautizados y que sólo es lícito participar del Pan de Vida si aceptamos la Autoridad de Dios, el Credo, y Su Doctrina católica. Lo que no es lícito es participar en pecado mortal, aunque se fabrique una liturgia ad hoc novus ordo para pecadores que rezan para sí mismos: masones, políticos, adúlteros, homo-monio, aborteros, ideología género, LGTBIQ+, marxistas, ... A la liturgia y al Sagrario debemos ir como niños...

www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=47163

Arqueologismo remitir a Jesucristo? Sólo Él tiene palabras de vida eterna.
Y claro que se dirigió a los apóstoles diciendo que hicieran lo que Él estaba haciendo, tal como nos repiten los evangelios y Pablo y tb nos recuerda el catecismo. Por eso los apóstoles deben repetir sus gestos y palabras.
Luego esa es la manera de actualizar el único Sacrificio y no otra que les recuerde a uds los sacrificios de los sacerdotes judíos o romanos, porque esos sacrificios ya están superados. Lo que es seguro es que Jesucristo no le dio la espalda a los apóstoles para orientarse, ni a los discípulos de Emaús, que tras escuchar sus explicaciones de la Escritura le reconocieron en la fracción del pan.
El sacerdote actúa en nombre de Cristo y el sacrificio es la entrega plena de Cristo por nosotros, que empieza en la encarnación y culmina con su muerte y resurrección.
La misa no sólo nos sitúa en el Calvario, porque para situarnos en el calvario nos tiene que situar antes en las palabras y gestos de Jesucristo en la última Cena - que ciertamente no incluía la "orientación", simbología tardía que nunca fue universal.
Son esas palabras y esos gestos los que actualizan su entrega por nosotros.
Así que eso será lo mejor, con permiso del meapilas y la atea que encuentran más bello "orientarse".

Y el Sagrario está perfectamente situado en una capilla - o a veces a un lado del altar, para custodiar las sagradas formas que se han consagrado en la misa, pero el centro es la Misa, sin consagración no hay Sagrario. Pero incluso en los pocos casos en los que el Sagrario sigue en el centro del presbiterio, el sacerdote no le da la espalda a Dios, que está muy por encima del sacerdote.

Por lo demás, conforme con lo que dice Claudio en su comentario.

ACS: Para fijar tu mirada en Cristo no necesitas ser católico, puedes seguirle por tu cuenta aunque siento cierta curiosidad por saber cómo lo haces porque si a Dios no le importa el culto que se le dé, tampoco le importarán las oraciones aprendidas de nuestros padres, ni los sacramentos ni nada. Sería interesante qué explicaras qué tan místico eres que te pones en contacto con Dios sin la intermediación de la Iglesia.
A ti te parece que Dios es mucho más, pero no sabes exactamente qué porque tampoco acabas de calar ni en la inefabilidad ni en el misterio. Los místicos que conozco, y el Misticismo es la corriente más honda del Cristianismo, no se expresan como tú, precisamente tu forma de expresarte es todo menos mística, tampoco es teológica ni litúrgica, entonces, o has inventado algo nuevo, o no sabes lo que dices.

Estamos comentando lo que es correcto o no en la celebración de la Misa

Cuando dos discípulos iban camino de Emaus comentando los últimos acontecimientos, se encuentran con Jesús que hace el camino con ellos. Pero solo Le reconocieron al partir el pan ¿Como lo hizo, hacia dónde miraban, donde estaban, que celebraban? ¿Cual es el culto, la verdad y la comunión que Cristo nos enseña? Para saber eso, siempre y en todo lugar, debemos estar atentos al E. Santo, tenemos que seguir buscando, aprendiendo, y tenemos que hacerlo en la Iglesia católica, en comunión con quienes están en ella, obedeciendo en todo con humildad y sabiduría Cristianas como nos enseñan las Escrituras

Recomiendo el libro "Volverse hacia el Señor", de Michael Lang. Donde explica que la practica habitual de los primeros siglos era la Misa dirigida hacia Oriente.
La practica actual "coram populo" es de origen protestante, y motivado por querer convertir la Misa en una cena, y borrar el significado de sacrificio que no aceptan los protestantes.
Es urgente recuperar el sentido de la Misa como una Liturgia dirigida y para Dios y no para los fieles.

Muy buen comentario, Martinna.

Africa Marteache,

Yo no he dicho que a Dios no le importe el culto, lo que digo es q me parece q le es indiferente si la misa es ad orientem o no pq lo q mira es el corazón: la forma en que vivimos la liturgia.

Tampoco he dicho que prescinda de la Iglesia.

No he dicho q no le importen las oraciones ni los sacramentos eso es una deducción suya q no tiene base alguna.

No he dicho q sea mística ni q me ponga en contacto con Dios sin la mediación de la Iglesia.

Me parece injustificado
por su parte que sin conocerme de nada me haga un psicoanalisis gratuito que se traduce en argumento ad hominem y que no tiene nada q ver con la realidad pues ha deducido en base a lo q no he dicho.

Y , sin necesidad de ser mística, me parece a mí que el cristianismo es mirar a Cristo con nuestro corazón, que es sinónimo de ponerle en el centro de nuestras vidas, de nuestros pensamientos y de nuestros objetivos. Que es sinónimo de amarle por encima de todo y , que en la liturgia, no tiene màs vinculación con la forma ad orientem que con la otra.

Y sí, me parece que el cristianismo es màs profundo.

Y por último, en cuanto a esto q dice:

"tu forma de expresarte es todo menos mística, tampoco es teológica ni litúrgica, entonces, o has inventado algo nuevo, o no sabes lo que dices".

Mi forma de expresarme es simplemente cristiana y mi fe católica.

Espero haber satisfecho su curiosidad.

Tiene gracia que ahora, que no hay seguridad ninguna de que se respete un canon establecido, nos salgan tantos liturgistas: que si a oriente, que si a occidente, que si patatín, que si patatán. Se meten con los que van a misas tradicionales sospechando que rechazan la nueva, estudian liturgia, saben la tira, pero resulta que a las improvisaciones no les dan la más mínima importancia, cuando si tan defensores son del Novus Ordo, les deberían indignar.
Una cosa es Urbel, al que defenestran todos los días, y otra cosa soy yo que me contento con una misa postconciliar bien dicha, pero es de locos que el "Magnificat", que sigue la nueva liturgia, no dé pie con bola, que los blogs de liturgia de Infocatólica tampoco y que, encima, la pretensión de oír una misa sujeta a un canon, el que sea, sea "formalista".
No me extraña que los defensores de la Misa Tradicional sean tan obstinados porque, en realidad, no hay otra. Lo que hay son misas multifacéticas y pluralistas en las que ya no queda, y no sé por cuanto tiempo, más que las fórmulas de la Consagración, si es que se respetan. Yo por si acaso no compruebo nada. ¿Para qué? Lo que yo no puedo evitar no me será imputado, pero la verdad es que el fervor lo tiene una que llevar encendido de casa como una vela porque el cura te lo apaga.
Usted al menos, Padre Jorge, hace su labor y la pena es no estar en Braojos para que no me apaguen la vela. Pero una está dónde está y lo que no puede evitar al menos que sirva de penitencia.
Martinna: Para eso no hace falta saber liturgia, con conformarse basta y aquí se pasan mucho tiempo discutiendo de eso para nada porque somos laicos y en estas circunstancias tan dramáticas cuanto menos sepamos es mejor. No voy a aprender cocina si tengo que comer en un comedor de Cáritas, ni voy a aprender liturgia si el cura dice la misa a su modo y manera.

Mientras los sirio-malabares protestan porque les quieren quitar su antiquísima liturgia para unificarla, los obispos mexicanos piden que se permita el "rito maya" que jamás ha existido. Ninguna de las dos cosas tiene nada que ver con el Vaticano II, antes de que alguien saque el tema, así que la única conclusión posible es que lo nuevo siempre es mejor y que el sirio-malabar es un santo viejo al que hay que desvestir para vestir al santo nuevo. Ahora los que tocan, por lo visto, son los indios y los que no lo sean que se fastidien incluso aunque vivan en lugar martirial. Un puro cachondeo.

Fred y Michael Lang, mienten. Nada hay en las descripciones de las misas de los primeros siglos que sugiera que la posición fuera ad orientem.
Más tarde coexistieron distintas orientaciones. En San Pedro para "orientarse", precisamente tenían que mirar a los fieles.
Está claro que quien quiso unir la mesa y el altar fue Jesucristo, no ningún protestante del siglo XVI. Y a las descripciones de Evangelio, Pablo y de las primeras misas, me remito.

Qué le parecería que otros dijeran que la posición ad orientem es una paganización debida a la imitación del imperio romano a partir del siglo IV, Tampoco eso es verdad, porque no se hace para imitar los sacrificios romanos, sino para recordarnos que Jesucristo es el sol que nace de lo alto del cántico de Zacarías. Pero es la mentira equivalente a su calumnia de supuesta "protestantización".
Aparte de que protestantes los hay "orientados" en todas las direcciones. Paganos de la new age también saludando al sol todas las mañanas y musulmanes orientados a la Meca
Ya está bien de tonterías.

Es curioso que para sofía sean importantes las posiciones y en cambio el canon no. Retiro todo lo dicho porque el susodicho sacerdote ni dijo la misa ad orienten, ni de espaldas y tenía el Sagrario conveniente retirado del altar, por lo tanto lo que dijera o dijese no tiene la más mínima importancia. Jamás la he visto protestar por alteraciones del canon, no dice que esté bien pero te suelta que la misa siempre "tiene un valor infinito" y, lo más extraño de todo, es que ante un no-canon y una perpetua alteración del orden por continuas moniciones que sustituyen al ritual te recomiende blogs de liturgia ¿para qué? En este momento ninguno de nosotros necesitamos saber nada de liturgia aparte de que hay tres lecturas y una Consagración, todo lo demás es a gusto del sacerdote.

Sofia:

Mejor es el proyector que el sagrario, sin duda. El sagrario mejor que no se vea.

Arqueologismo es desechar siglos de tradición por un falso "¿qué hizo Jesús?" Porque no lo sabemos, son suposiciones. Sabemos lo que pone en los evangelios, ya está.

ACS

Pues nada. Si su marido no se arregla para usted, deja todo sucio, no tiene detalles, no colabora,la trata mal... Pero en el interior la sigue queriendo, pues todo fenomenal.

¿No es mejor mostrar nuestro amor interno con el externo? Ni que fuese incompatible. Bravo una vez más, África

Sostener que el sacerdote da la espalda a los fieles es indigencia mental o soberbia supina.

Sofía, Martinna,

Gracias por sus comentarios. Sus argumentos me han dejado claro que la Iglesia no cambió el hacia oriente por el hacia el pueblo por protestantizar la liturgia sino en imitación de Cristo. "U obediencia: hacedlo así!"

Salgo enriquecida de esta entrada.

Bendiciones

Enhorabuena, Pater; sin duda usted tiene vocación martirial, aunque como se descuide nos lo "misericordian" con acento porteño el día menos pensado.

Le rezo su Avemaría.

AJ,

Dice: ¿No es mejor mostrar nuestro amor interno con el externo? Ni que fuese incompatible"

Claro! Nuestro amor lo mostramos interna y externamente pero no veo que se demuestre màs amor por el hecho de que las misas sean ad orientem que porque sean ad populos.Igual usted si puede hacer esa afirmación, yo no.No veo los corazones.

En cualquiera de las dos formas habrà personas que amen màs y otras que amen menos. Eso Dios lo sabe!

Y al final seremos juzgados en el amor. Y no creo que en nuestro juicio influya el rito al que hemos asistido sino el amor con que lo hemos vivido.

Bendiciones

Africa,
Si nos hace falta estudiar catecismo, teología, liturgia, escrituras y orar mucho pidiendo a Dios ayuda
Los cristianos no somos como soldaditos de plomo todos iguales
Mis padres tuvieron seis hijos y todos somos distintos incluso físicamente. Mis dos hijas son totalmente distintas también, lo mismo que mis nietos.
Tenemos el mismo Dios, el mismo credo, las mismas escrituras, pero la formación, información, vivencias, son personales, así que nos mantiene unidos el amor y la acción del Padre, del Hijo y del E, Santo

Hoy en laudes se reza este himno:

Cristo, cabeza, rey de los pastores,
el pueblo entero, madrugando a fiesta,
canta a la gloria de tu sacerdote
himnos sagrados.

Con abundancia de sagrado crisma,
la unción profunda de tu Santo Espíritu
le armó guerrero y le nombró en la Iglesia
jefe del pueblo.

Él fue pastor y forma del rebaño,
luz para el ciego, báculo del pobre,
padre común, presencia providente,
todo de todos.

Tú que coronas sus merecimientos,
danos la gracia de imitar su vida,
y al fin, sumisos a su magisterio,
danos su gloria. Amén.

ACS: No, lo que has dicho es que es igual todo, saltos en la liturgia incluidos, porque Dios mira el corazón y no le importan las formas, por lo tanto no hay manifestación más respetuosa que otra, no hay liturgias más esmeradas que otras, y todo es vanidad de vanidades.
Eso es, fundamentalmente, lo que se propuso Karl Ranher, al que supongo no has leído, y no porque pensara como tú, sino porque quiso depurarlo todo para quedarse con lo que se suponía era la esencia. Una esencia manifestada con un mínimo minimorum y totalmente interiorizada. El cristiano anónimo, creo que se llama eso.
"La teorí­a de Rahner sobre los cristianos anónimos se desarrolla hasta abarcar también a los que no tienen contacto real con ninguna religión. Estos pueden tener una fe anónima que brote del amor y que, de este modo, los conduzca a la salvación". Es decir lo mismo que dices pero mejor explicado y más amplio: Dios mira al corazón del hombre y no hace falta nada más, ningún tipo de manifestaciones, ni siquiera ser cristiano.

En este momento hay una rebelión contra la tradición, tanto fuera como dentro de la Iglesia, alentada por este mismo pensamiento.
Al principio los defenestrados fueron aquellos que siguieron con la misa tridentina y ahora lo somos los que no hemos oído una misa tridentina en 55 años y pedimos respeto por la misa conciliar porque ni eso se puede pedir. El Concilio esta ya viejuno porque lo que dure más de una década está obsoleto.
El asunto está en impedir que cualquier rito se asiente porque en el momento que lo haga crea tradición y ya la Iglesia se para (teoría del Papa Francisco) Hay que impedir a toda costa que cualquier rito, cualquier oración, cualquier manifestación se alargue en el tiempo y estar continuamente innovando y eso se lo dejan a los sacerdotes creativos, lo cual está detrás del desbarajuste actual, no nos engañemos, está permitido por la mayor parte de los obispos y la curia romana. En este sentido los liturgistas están anticuados totalmente y en la vida de un cristiano del común los particularismos de los sacerdotes impiden tomarse en serio la liturgia porque no la dejan decantarse como a los vinos sino que tiene que ser servida ahora con el único valor del presentismo.

1. Benedicto XVI, nada sospechoso de no conocer a Jesucristo para sofía y otros, estuvo urgiendo a poner nuestra atención en la práctica litúrgica clásica, también a África, a los laicos, de la Iglesia para recuperar un culto católico más auténtico: la restauración de la posición "Ad Orientem".
2. La dirección es única "Ad Orientem", no existe la celebración de "cara al pueblo" es un invento del espíritu conciliar, de corte protestante, pues el Cristo total, Cabeza (Sacerdote) y Cuerpo (feligreses) rezan y hacen la ofrenda Ad Orientem desde los primeros tiempos unidos por el Bautismo y por la posición y postura.
3. Decir que el Sacerdote "celebra de espaldas al pueblo" es de ignorante absoluto de la liturgia o anticatólico de la teología nueva, de liberación, del pueblo, etc. Es como decir que los ojos deberían estar debajo de la coronilla.
4. Sacerdote in Persona Christi (Cabeza) y congregación (Cuerpo) desde la Iglesia primitiva miraron hacia la misma dirección, dado que estamos unidos con Cristo en la ofrenda del Sacrificio único, irrepetible (eterno), y aceptable al Padre para el perdón de los pecados del mundo. Sacrificio propiciatorio y expiatorio.
5. La tal sofía y compis pueden estudiar las prácticas litúrgicas más antiguas de la Iglesia para vencer su ignorancia obstinada (ahi están los documentos que lo testimonian), pues tanto el Sacerdote y el pueblo miraron en la misma dirección, usualmente hacia el oriente (ad orientem), no por ir contra la Última Cena, sino porque preveían que cuando Cristo regresara, lo haría “desde el este”.
6. Podemos saltar como las cabras o tirar siempre para el monte pero esta es la pesada y tozuda realidad que se impone a nuestra subjetiva verdad o ficción.
7. No debemos olvidar nunca que la Santa Misa es una vigilia hasta la gloriosa Segunda Venida de Jesucristo donde ya no habrá necesidad de celebrar la misma. Vigilia hacia el este, ad orientem, por ello la arquitectura de la Iglesia y la liturgia hacia el oriente de lo Alto.

No, Martinna, la única manera de mantenerse unidos está en la Revelación, las Escrituras, la Tradición, la Doctrina y el Dogma y, ante eso, los personalismos no deberían contar. Se puede estudiar todo aquello que es abstracto, como Teología o Filosofía Católica, pero los estudios de Liturgia y de Ética son eminentemente pragmáticos, razón por la cual si falla la praxis esos estudios no sirven. Las mismas Virtudes lo son, reconocer las Virtudes está muy bien, pero es mucho mejor ser virtuoso; estudiar Ética está bien, pero es mucho mejor ser moral y estudiar Liturgia también está bien, pero es mejor que las celebraciones sean según un canon establecido por la Iglesia y no con personalismos. La moral es personal, de manera que tú puedes ser muy moral sin necesidad de sacerdote alguno, pero la liturgia no depende de ti por lo que, así como te puede ser imputado un adulterio, no te puede ser imputada una mala liturgia. Lo que yo puedo arreglar con la ayuda de Dios e inspiración del Espíritu Santo, en mis manos está, pero el Espíritu Santo no puede decirme a mi nada sobre la praxis litúrgica. Lo único que puede decirme es que los sufra con resignación o que no vaya a misa, no que los enmiende. La mala liturgia nos convierte en víctimas de abusos litúrgicos y en esas condiciones cuanto menos sepas, mejor. Ahora bien, la liturgia no se instituyó como penitencia sino para alabar a Dios debidamente, si ha acabado de esa manera es por una torsión de su función principal: "Y ahora te perdono tus pecados y como penitencia vas a trasladarte a la iglesia X y oír tres misas con el P. Z. y, antes de ir estudias liturgia, para que te des perfecta cuenta de los abusos que comete". ¡Terrible penitencia ésta! Yo preferiría alguna de las medievales.

Africa,
La Iglesia no es nuestra, es de Dios y permanecerá sobre todo y todos. No se perderá ni se quedará fosilizada, siempre estará viva. Los ritos, cultos y maneras que tanto dan que comentar son expresiones de Fe y devoción a Dios. El culto de Abraham, el mozárabe, el de los maronitas todos son expresiónes de adoración al único y verdadero Dios.
Nuestra responsabilidad es obedecer y seguir la enseñanza de la Iglesia católica porque así lo quiere y manda Jesucristo. Cada cual daremos cuenta a Dios de nuestro comportamiento al respecto, porque el Señor no nos deja solos ni a la deriva, cuida personalmente de quienes somos suyos, nos fiamos de Él y hacemos lo que nos manda.

Bravo!!! ...El Sagrario con el Santísimo Sacramento es la Verdadera ARCA DE LA ALIANZA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Pero muchísimo más importante que el Arca del antíguo Testamento, que tanto buscan algunos "gnósticamente", sino la Verdadera, de la que era mera imagen la anterior, con nuestro Señor Jesucristo, la segunda persona de Dios encarnada en hombre, en Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad... sin duda lo más imporante de toda la tierra, ante lo cuál todo el universo no es nada, porque Él es el único que verdaderamente existe.

Por otro lado el Misal vigente de la Misa Novus Ordo afirma claramente que la única manera posible de celebrar es Ad-Orientem (en sucesivas ocasines dice "ahora el celebrante se da la vuelta al pueblo y dice...", por lo que es evidente que la orientación sigue siendo la misma que con la Misa anterior. Se ha cambiado a través de la praxis, pero el misal está clarísimo (como explica Monseñor Isidro Puente).

Obras son amores, y además es justo lo que hace no mucho pedía el Cardenal Sarah desde su cargo de Jefe del Dicasterio para la Liturgia (lo fue durante 8 años con el Papa Francisco), y casi nadie le hizo caso, al menos en mi experiencia de fiel, por lo que no estamos hablando de cosas extrañas con respecto a este tema.

Inicialmente la eucaristía se celebraba en torno a una mesa, en el marco de una comida al igual que la Última Cena, así lo acredita la pintura de la mesa del Ágape, en las catacumbas de San Calixto.
Más adelante San Justino Mártir en el año 155 hace un relato pormenorizado de la misa de los cristianos de aquel entonces, se trata de una reunión asamblearia de carácter carismático, el propio santo utiliza la palabra “el que preside”. Ni rastro de un sacerdote alejado del pueblo, de culo y musitando palabras ininteligibles.
Me ha hecho mucha gracia la expresión arqueologismo. Lo que a partir del siglo V acontece, tiene un nombre claro feudalismo, fusión del poder temporal con el eclesiástico, de hecho los obispos pasarán a se principes feudales, y, no olvidemos, hay que colocar a los bastardos. La Iglesia gana en poder pero decae en virtud. Interesa un sacerdote alejado, misterioso que infunda respeto, incluso temor.
Por lo demás, yo debo vivir en el planeta Kripton, a lo largo de mi vida solo he asistido a misas dignas, celebradas por sacerdotes dignos, nunca he bailado la conga ni el chachachá. Si, lo admito, alguna cancioncilla es un poco hortera, pero prefiero que el pueblo cante canciones sabiendo lo que canta, a que repita como un papagayo letras que no entiende.
De la antigua tengo recuerdos lejanos de mi niñez, mi madre y mi abuela rezando el Rosario, los hombres saliendo a fumarse un cigarro, runrún de fondo, el monaguillo tocando la campanilla para intentar imponer orden, de ahí viene el dicho “no enterarse de la misa, ni la mitad”.

Africa,

Dice: "No, lo que has dicho es que es igual todo, saltos en la liturgia incluidos"

Uy...ahora va a resultar q sabe usted mejor que yo lo q he dicho. Va a ser q la q me llama mística es una visionaria q me lee la mente 😂😂😂

No estamos hablando de la misa ad orientem? Pues deje de añadir nada a mis intervenciones, hàgame el favor.

Y sino digamé donde he hablado yo de los saltos en la liturgia...hablo del tema q nos ocupa. Lo demàs lo añade usted.

Dios la bendiga 🤗

Martinna: no lo has captado, el peligro no es de fosilización sino de destrucción interna, por lo cual te recomiendo que no estudies nada porque cuanto más estudies más lo ves. Hay infinidad de blogueros católicos que están diciendo esto y temblando por si los misericordian. Estamos en una época en que la herejía no es perseguida, pero la ortodoxia sí. Ciertamente la Iglesia no se va a hundir porque antes vendrá Cristo y será el final de los tiempos, pero cuando la Iglesia cambia algo o hace algo no tenemos que interpretar que Ella es Cristo o podemos ir detrás del Padre James Martin que es un sacerdote heterodoxo muy afín al Vaticano y que ha estado en la JMJ, lo mismo que el Obispo Munilla para que la ceremonia de la confusión sea total. ¿Les hacemos caso a los dos? Imposible porque dicen cosas contrarias. ¿Le hacemos caso al Papa Francisco? Él parece estar contra ciertas cosas, pero luego llama al Sínodo a personas que las defienden. ¿A quién vas a obedecer? Te han dejado como a los católicos chinos en manos de Dios, pero no de la Iglesia. Pertenecemos a la Iglesia porque en ella fuimos bautizados y porque la amamos, pero también puedes amar a una madre totalmente injusta a la que tendrás que obedecer según lo que te mande ya que obedecerla siempre alteraría tu conciencia.

La que escribe ha leído mucho y esa es la causa de su sufrimiento porque las lecturas te hacen reconocer al que habla con lengua viperina y al que habla en nombre de Dios, pero muchos de lengua viperina están en el Sínodo. Las oleadas se suceden tan deprisa que los teólogos del S. XX, que en su día despertaron sospechas, hoy son corderitos, porque la Iglesia los ha olvidado y han sido superados por la nueva ola, de manera que leer a Rahner, a Congar o a Theilard de Chardin tampoco sirve para nada. Y ya si te vas a San Agustín o a Santo Tomas de Aquino ni te digo.
Lo que te dan es nuevo, recién sacado del horno y totalmente adaptado al mundo y ver ahí a Dios presenta muchas dificultades. La que estaba a mi lado en la iglesia y aceptaba de buen grado las improvisaciones del sacerdote en la misa no necesitaba saber liturgia, con tragar y vivir feliz ya le valía, si me recomiendas que haga lo mismo es que no has tenido en cuenta que hay temperamentos y temperamentos, formaciones y formaciones y tragaderas y tragaderas.
Hay quién pone la obediencia por encima de cualquier cosa, pero la obediencia ni es Virtud Teologal ni siquiera forma parte de las cuatro Virtudes Cardinales principales. Me pregunto por qué Santo Tomás de Aquino eligió a la Prudencia (que es la axial), la Justicia, la Fortaleza y la Templanza y se olvidó de la Obediencia. Creo que el Papa Francisco tendría que meter mano a las virtudes porque las que están molestan y las que son inferiores urge que suban más arriba, algo así como que las Cuatro Virtudes Cardinales fueran. La Obediencia (virtud axial), la Humildad, la Tolerancia y la Solidaridad (éstas no fueron virtudes siquiera, pero ahora lo son de facto).

ACS: No. En tu comentario de las 9:33 te preguntas por las formas, en plural, no por una en concreto, por lo que no te ciñes a la liturgia ad orientem sino que te preguntas por muchas más cosas, entre ellas si es importante o no el seguimiento de un canon concreto. Por lo tanto dejas abierta la cuestión.

Querido FJL:
No se puede disparar más disparates históricos en un comentario:
1) En la Pascua judía todavía hasta hoy se recita en gran parte en hebreo. En época de Cristo la población hablaba en arameo por lo que la mayoría entendían esas oraciones como hoy los hablantes de lenguas romances el latin. Hasta S. Damaso en Roma era en griego cuando la plebe solo hablaba latín...por no hablar de que se utilizaba un lenguaje muy elevado, no los dialectos populares.
2) Lejos estaban esas comidas de lo que la gente hoy se cree. Eran comidas sagradas altamente ritualizadas tanto en el judaismo como en el paganismo (epulones y lectisternios). Nada de asamblearias ni carismáticas. De hecho casi todos los sacrificios terminaban con una comida ritual y era inconcebible que el sacerdote se volviera hacia los oferentes en el momento de la ofrenda.
3) Presidente: el que preside, sacerdote: el que separa los dones, obispo: el que vigila, principe: el que toma primero, etc. ¿Y que quiere decir?¿De donde cree que vienen los nombres de las cosas?
4) El feudalismo es del sg. IX, los ritos "misteriosos" están ya documentados en el III (le suena la disciplina del arcano), hay documentadas en los siglos II y III dinastías de obispos (la de S. Basilio mismamente) y del XII (pleno feudalismo) procede la ostentación de la hostia y la eliminación de velos y otros impedimentos de la visión del sacrificio.

Ante la confusión, lo que corresponde es la aclaración. Por favor, que la confusión de algunos no la proyecten sobre los demás a los que desde luego no nos da todo lo mismo.
A lo de James Martin ya comenté que me parecía un disparate y en cambio que fuera Munilla a la JMJ me pareció perfecto. Creo que debemos tener formación y criterio y conservar la cabeza en su sitio.

Ni se me ocurre hablar en contra de ningún rito de la Iglesia católica celebrado correctamente, ni del modo extraordinario de celebrar el rito romano, jamás lo he hecho.
Pero me parece absolutamente necesario defender el modo ordinario de celebrar correctamente el rito romano frente a intolerables injustos ataques.
No entiendo que a la mayoría de Uds les dé igual.

Por supuesto la formación litúrgica es más conveniente que nunca hoy día y desde luego hay que denunciar los abusos litúrgicos sin inventar abusos en donde no los hay.
Tengo la suerte de ir a misas correctamente celebradas, pero ya dije en su día que si un sacerdote se inventara el credo, como le ocurrió a África, le diría que no tiene derecho a hacerlo. Y si insistiera en esa conducta lo denunciaría al obispo. Además de repartir por la iglesia copias del credo y rezarlo en voz alta, le gustará al sacerdote o no.

El Sagrario afortunadamente no está "escondido", sino reservado en lugar preferente en todas las iglesias que frecuento. Y allí acudo a rezar ante el Sagrario, fuera de las horas de Misa. Por suerte también se ha atendido a las peticiones de un horario amplio de apertura de la iglesia.

Nada impide el diálogo para mejorar lo que no esté funcionando adecuadamente, y eso requiere una buena formación y criterio.
Y no entiendo ese desprecio cuando se señala un blog de infocatolica que proporciona esa formación.
Se echa mucho de menos a don Javier, él no admitiría las falsas acusaciones a nuestra Santa Misa.
Ave María

Padre Jorge, ¡gracias! Gracias porque a pesar de que se trata de la manera correcta de celebrar la Misa según el misal (y según la arquitectura de cualquier templo católico durante 20 siglos), y no deja de ser un gesto bastante simple, conlleva coraje hacerlo, por el miedo a feligreses (y me temo que especialmente a feligresas). Yo como devoto de la misa tradicional siempre digo que, más incluso que la sustitución o supresión de ciertas oraciones, que el latín, que los silencios, que los gestos, etc., el elemento más "disruptivo" de la misa nueva (o al menos la práctica general) es la orientación del sacerdote y del altar de espaldas a Dios. Automáticamente aleja la idea de sacrificio común e introduce la de asamblea o de cena, y creo que en cierto modo obliga al cura a satisfacer a los fieles, a estar pendiente de sus reacciones, a ser ameno, a hacerse entender, a explicar cada párrafo del misal, etc. Como decía uno, el cura se hace un poco "showman" o animador frente a los fieles, más que centrarse en la ofrenda sacrificial. Un saludo de un convecino de Miraflores.

Africa,
Podemos leer, estudiar e informarnos, tranquilamente.
Ya sabemos que no hay que hacer caso de según qué temas, qué cosas, o que gentes.
Para obedecer a Dios tenemos las enseñanzas de la Iglesia, bibliotecas, inteligencia, ayuda de Dios para escudriñar las escrituras, y la guía del E.Santo que nos da discernimiento para entenderlas bien.
Debemos obedecer los mandamientos de Dios.
Los de la Iglesia porque lo manda Dios.
Pero si la jerarquía de la Iglesia no hace lo que Dios manda no tenemos que obedecer ni desobedecer, nos ocupamos de seguir los mandamientos de Dios, no de hombres y punto.
Si en alguna cosilla algún sacerdote se ha equivocado en algo, lo hemos hablado y aclarado tranquilamente ¡ En la iglesia son la jerarquía no una tiranía, gracias a Dios.!
Ya llevo años de vida, de leer, estudiar, de estar en la iglesia y en este “mundo hostil” digo medio en broma. Así que ya no me agobio por cualquier cosa, más que dar opiniones, diría, con una pizquita de guasa, que “comparto comprobaciones”

Por cierto, el credo lo rezamos todos juntos , cómo pudo alterarlo ese sacerdote él solito? Se le oiría poco, pero quiero suponer que le pediría explicaciones y que no se habrá vuelto a repetir.
En todo caso, yo tengo muy claro que no lo consentiría.

Africa,

08/08/23 12:39 PM

Este comentario tuyo más me ha parecido más un desconsuelo que una opinión…
Después de que lo has compartido prueba a planteárselo al Señor en oración. Ya sabes que hablar a Dios y preguntar cómo tenemos que ver y entender estas cosas que nos preocupan, nos ayuda a verlas como El quiere que la entendamos, las veamos, las vivamos, las comentemos y las aprendamos

FJL: ¡¡Qué suerte tienen algunos".!!Siempre dan con Misas dignas y sacerdotes dignos. Ignoro de donde es usted.Si fuera de Barna,le diría que se diera una vuelta por v.g. Las iglesias S. Martín del Clot misa 20h, sacerdote jesuita,a parte de "pasar" olímpicamente del Misal, es que se ¡¡INVENTA ABSOLUTAMENTE las palabras de la consagración!!.Tuve que salir huyendo a pesar de que yo era el que más ayudaba en la misma.(feligreses muy mayores).Llegué a pensar que en realidad aquello NO era Misa.Se puede dar otra vuelta por la de S.Ignacio (parroquia ,NO de jesuitas).Otra vuelta por los josepest de plaza Lesseps.Así con el 90 % de las iglesias de Barna.Sin contar con las esteladas de los campanarios,la expulsión casi total del castellano en las celebraciones y así un larguísimo etc. que sería tedioso continuar.
Con respecto a su comentario de lo que hacían en misa en su niñez es usted tendencioso. Sería equiparable a lo que dicen muchos protestantes: "yo cuando era católico era un borracho y pegaba a mi mujer y mis hijos,ahora que soy evangélico y he recibido a Jesús en mi corazón no".¿Es que la Iglesia manda ser borracho y pegar a la mujer?.Nooooo.Tampoco manda salir a fumar en medio de la misa ni rezar el rosario.
Saludos.

Pienso que los buenos sacerdotes volverán a la Misa de siempre, y que los malos sacerdotes serán los encargados de que la Misa novus ordo desaparezca, porque sus iglesias se quedarán vacías. Los pocos fieles que vayan quedando buscarán lo auténtico.

Africa,

He mirado el comentario de las 9:33 como me ha indicado para ver si tenía usted razón y me había explicado mal.Y lo único q encuentro que pueda llevarle a usted a su confusión es este:

"me parece que estas competiciones sobre las formas crean una imagen de un Dios superficial".


Se refiere a este?

Vale, pues hablo en plural porque las formas que se ponen en " competición" en esta entrada son dos:
-hacia oriente y
-hacia el pueblo.
Como en cualquier competición el plural es imprescindible.
Por lo cual la expresión: " estas competiciones sobre las formas" me parece correcta.

Así que sigo sin comprender de donde saca que me refiera a todo el resto de la liturgia con los saltos de liturgia incluidos.

En cualquier caso tengo muy claro lo q he dicho y lo q he querido decir.

Bendiciones

Carolu:. Conozco el percal, tendrás que tomar Rodalies y averiguar si en Santa Perpetua de Mogoda hay un párroco ultracatólico que diga misas como Dios manda. Te lo digo porque yo he andado así, haciendo catas. No obstante en la Basílica de la Inmaculada Concepción, en catalán eso sí, por lo menos hace un año, no hacían esas cosas.
Para que diga la misa siguiendo el canon y que puedas utilizar un misal o cualquier tipo de guía litúrgica necesariamente tiene que ser tradicional, porque los tradicionales no son los de las misas tridentinas, son aquellos que, simplemente, no improvisan. Entiendo lo que significa que cambien las palabras de la Consagración, a mi también me ha pasado, y entonces te quedas sin comulgar por si acaso. Pero sospecho que aquí hay mucha gente que, o no nos cree o le quitan importancia al asunto y llaman desconsuelo a la realidad.

África Marteache, no terminé de leer todos los comey, pero al llegar al suyo donde dice que "los que sabemos liturgia (por mi parte un poco, gracias al P. Javier Sánchez q.e.p.d , que lo seguí desde que empezara y tengo tres tochos encuadernados de todos sus blogs) nos convertimos en masoquistas", le doy la razón. Yo, particularmente, lo paso mal cuando veo que un sacerdote se inventa lo que le apetece. El domingo pasado, por ejemplo, uno recitó el Credo del Bautismo, cuando tendría que haber rezado, al menos , el Credo de los Apóstoles, ya que casi nadie reza el nicenoconstantinopolitano, pero es que aparte, las preguntas de "creéis en Dios PP adre....etc. inventó otras preguntas. Me pregunto por qué no se atienen a la santa Liturgia de la Iglesia? Y como este ejemplo, otros muchos, así todos los días. Cuando tienen q decir Dios Padre Todopoderoso, omiten lo último. O por ejemplo, ",te ofrecemos Señor este pan , fruto del trabajo "de los seres humanos". Presentar el Pan y el Vino, al mismo tiempo, en la consagración, solo hacen la reverencia o genuflexión al consagrar el vino y no cuando consagran el pan. Ya digo, etc.rtc.etc., cuando no te sale alguno tocando a todo trapo. En fin .....

D. Jorge, lo felicito por su decisión de presidir en la Serna, ad orientem. Ya me gustaría a mí, poder asistir en mi ciudad, a una misa así. También le felicito por dar a los asistentes, la explicación correspondiente. Dios ll bendiga!

Carolus,
Sí, que suerte tienen algunos que siempre asisten a misas dignas y con una liturgia correcta. Repito, qué suerte. En fin . ...

Carolus: Lo siento nunca he bailado la conga, ni he comulgado con donuts, ni he presenciado que un sacerdote se inventara un nuevo ritual de consagración. Es más ya que menta a la Compañía de Jesús, he estudiado en un colegio jesuita, durante 12 años, y jamas he presenciado ni la menor indignidad, ni ningún invento. A lo sumo, reiteró, alguna canción tonta, pero éramos niños.
Con todo el cariño del mundo los tendenciosos son ustedes, siempre comparan una mala misa “novus ordus”, que puede haberlas, con una buena misa “vetus ordus”.
Ahora las personas que acuden a las misas del antiguo rito tridentino lo hacen con una gran motivación, de ahí, que la vivencia personal sea posiblemente mayor.
Simplemente quería decirle que cuando el rito tridentino era el único,
también se daba el fenómeno que le he relatado, pasotismo, aburrimiento generalizado, desconexion de los fieles….
Estimado Juan Climaco, simplemente léase el testimonio de San Justino Mártir, del año 155, muy detallado por cierto, de cómo se celebraba una Misa, entonces. Sin extenderme demasiado por que no es el tema, hay consenso entre los historiadores sobe que el feudalismo ya comienza en el bajo imperio romano, no hay que esperar al siglo IX, y también, entre los teólogos sobre que las comunidades greco católicas que seguían al apóstol San Pablo, que al final acabaron imponiéndose, tenían una naturaleza carismática.

FJL, como lo sostiene la unanimidad de los especialistas serios, celebrar "coram populo" es una ruptura completa con la Tradición Católica.
La misa "coram populo" es manifiestamente antropocéntrica, tal como lo han dejado por escrito sus fautores y como es manifiestamente recalcado por los celebrantes de la abrumadora mayoría de misas Novus Ordo.

FJL: No, nosotros no hacemos ninguna comparación, y en mi caso sería imposible porque llevo 50 años sin oír una misa "Vetus Ordo". Lo que hago es comparar las misas que oigo con el canon establecido para las misas "Novus Ordo" cuyo incumplimiento es notorio en muchísimos casos. Tú lo que le estás diciendo a Carolus, y de pasada a maru y a mí, es que mentimos y que nuestro caso es puntual y no general, por lo menos en muchas regiones. No valen de nada las experiencias personales si no hay estadísticas y tú puedes quedarte satisfecho pensando que cada cual se las arregle como pueda porque esto no afecta a la Iglesia, pero sí la afecta.
No hay que ser un lince para imaginarse las misas conque se encontrarán los católicos alemanes, los chinos y grandes bolsas de españoles, estadounidenses e hispanoamericanos. La liturgia está descontrolada totalmente y que tú estés en una zona de confort no te da derecho a burlarte del sufrimiento de los demás. El "Vetus Ordo" se acabó para muchos ¿por qué no te centras en las misas a las que estamos obligados a acudir y te vas por la tangente? Ni Carolus, ni maru ni yo estamos defendiendo ningún otro rito que no sea el Novus Ordo y si no nos crees, allá tú. ¿Por qué los obispados no hacen seguimiento ni estadísticas sobre liturgia? Porque saben perfectamente lo que se van a encontrar, mientras tanto puedes negar la mayor y acusarnos de lo que te dé la gana. Es sumamente fácil para un obispo saber cómo celebran los párrocos y sacerdotes de su diócesis, pero su inacción y su silencio nos echan a los pies de los caballos.

Martinna,

He leído sus consejos, y sus comentarios, aunque no fueran dirigidos a mí
y debo decirle q me transmite usted mucho a Cristo y doy gracias a Dios por poder escucharla y aprender de usted.

Me parece paciente, sabia, compasiva y humilde.

Me gustaría llegar algún día a adquirir, o mejor recibir pq es don, su sabiduria, pero también, y sobre todo, su delicadeza y ternura al dirigirse a los demàs.

No se imagina cómo pacifica el alma el encuentro con personas como usted.

Estoy segura de q le incomodan los halagos por eso no seguiré.

Gracias 🤗🤗

Gracias también a los demàs, estoy feliz con lo que me han aportado algunos de sus comentarios porque me han clarificado puntos importantes q tenía un poco en el aire.

Dios les bendiga 🤗🤗

África,
Si defiendes el novus ordo correctamente celebrado, no entiendo por qué te quejas de que yo lo defienda cuando lo atacan.
Parece más bien que son Uds los que ponen en duda que las misas a las que asistimos sean correctas.
Además de inventar que todo nos da igual.
Lo crea o no, aquí lo mismo se dice el credo largo que el corto, según la época del año y nunca he oído a nadie inventarse un credo. Y no me da igual que le haya ocurrido a UD - supongo que una vez, porque si UD habló con él es de esperar que no repetiría, pero no tendría por qué haber ocurrido nunca.
Pero permite UD que aquí llamen protestantes a las Eucaristías correctamente celebradas de esa nueva parroquia a la que gusta asistir? Le da igual? No me lo explico.
Ni Jesucristo ni Pablo ni San Justino son protestantes. Ni los sacerdotes que celebran correctamente el modo ordinario del rito romano, siempre de cara a Dios, ad orientem o no.

Que sí,que sí...que cuando era católico era un borracho y pegaba a mi mujer....
Insisto, dese una vuelta por la Iglesia que le comenté (clot 20 h. jesuita) y seguimos hablando.He recordado que también se INVENTABA el Credo,para más señas.
AFRICA: muchas gracias por el consejo,pero ya solucioné el tema.Cuando salí huyendo del Clot(que es donde vivo) buscando encontré una iglesia muy pobre y sencilla en el barrio del fondo Sta.Coloma. Hay dos misas,la de 10 vetus ordo,la de 12 novus ordo.Voy a cualquiera de las dos (de hecho,alterno).Ambas celebradas con suma unción por un santo sacerdote.
Ciertamente en la basílica de la concepción también celebran muy bien.Si soy sincero, como "rebote" a lo acaecido en Cataluña y después de 50 años de Misas en catalan),(he tenido que reaprendérmela al castellano) si puedo elegir-en estos momentos -castellano o latin.
Gracias, nuevamente.
Saludos.

Apelar a lo que hizo o dijo Cristo en la Ultima Cena para justificar un ad orientem o un "cara al pueblo" en particular, me parece que es un camino sin mucho recorrido.

También Cristo le dijo "no me toques" a María Magdalena, en Juan 20: 17 cuando acababa de resucitar y muchos hoy comulgan tomando el pan con su propia mano sin más miramientos. En la Epistola de San Pablo, pocos años después de la muerte y resurrección de Cristo, Primera de Corintios 11: 27 en adelante, podemos leer que tomaban el pan y el vino, las dos especies.. "Por lo tanto, cualquiera que coma el pan o beba de la copa del Señor de manera indigna será culpable de pecar contra el cuerpo y la sangre del Señor".

La ritualidad está desde muy temprano. Comer su carne y beber su sangre, fue motivo de escándalo y muchos abandonaron a Cristo (Juan 6). El desprecio por la liturgia, a los ritos vinculados a los sacramentos, no es extraño en la sociedad de los anti-valores.

Saludos

Muy brevemente.

La "misa" anglicana tradicional, se puede incluso confundir con una Misa Tradicional católica.. Se puede buscar una en youtube. Pero eso no debería de extrañar.
El Novus Ordo católico, tal como se celebra en su mayoría de las parroquias, se parece mucho a la misa luterana, la cual también se puede ver en youtube. De los protestantes, los luteranos y anglicanos son los más próximos. Yo no niego que el novus ordo sea católica ni que sea lícita, yo soy un pelao, para afirmar nada así. Si se celebrara como establece Sacrosantum Concilium en sus directrices principales, no se parecería a la luterana. Pero ha derivado con el transcurso de los años, el permiso de los obispos y las innovaciones de los curas de turno, en algo que cada día es menos católico y más del gusto protestante, manifestado por ellos, porque ellos focalizan en el aspecto de "cena" y no de sacrificio.

Y no digo herejía ninguna ni soy un despreciable por decir que ojalá se de marcha atrás y se cierre por favor las puertas abiertas.

Saludos

Juan Clímaco:

No lo intentes. Es como volver a los 70. Y vuelve a salir el arqueologismo de nuevo.

El problema radica en que nadie sabe que es un Novus Ordo bien celebrado.

sofía: Es muy sencillo: El Novus Ordo está instalado y el Vetus Ordo está confinado, en esa situación, que nos impide a casi todos la Misa Tridentina, hay que dejar que los católicos la defiendan porque ya se encargó Bugnini de hacerla desaparecer con considerable éxito. Siendo realistas, entonces, y sabiendo que me voy a morir con la misma misa es importante que, al menos, ésta se celebre bien. No es realista, cuando se trata de problemas de hoy acudir a los defectos de ayer, para justificar la mala praxis litúrgica actual muy, pero que muy generalizada. Por lo tanto me ciño a la misa que es común hoy en día para todos, no a los grupúsculos que acuden a la otra misa y a los que la mayoría no tenemos acceso. No se trata de escoger porque ya se hizo la elección, ni de votar, ni la situación está equilibrada entre ambos ritos, por lo tanto me duele más que hagan polvo el canon de la liturgia que se aprobó en su día, y que es la común, que el hecho de que defiendan una misa que es marginal.
Nunca me han gustado las personas que hacen de la historia su lucha, la lucha que vale está en el presente y, por lo tanto, en mi caso lo que pretendo es que pueda oír una misa que se pueda seguir con un misal, que respete los tiempos, que no sea multifacética, que no dé tanto protagonismo al sacerdote y que podamos salir de la iglesia con el corazón en paz.
Lo que es escandaloso hasta la saciedad es que oigáis testimonios de personas que tienen que desplazarse, yo, que tengo 79 años, para poder oír una misa Novus Ordo digna y eso os lo toméis a la ligera. Me parece que debido a vuestra insensibilidad y dureza de corazón los que defienden la Misa Tridentina van a tener razón.

Gracias por la información, Carolus, pero a mi Barcelona me cae muy lejos para mi edad, En la costa y por el turismo hay más misas en castellano, pero para mi el catalán no sería problema si pudiera seguir la misa en castellano con un misal, pero, por las razones ya dadas, el misal no sirve para nada.
Saludos.

África,
En qué se basa para decir que me tomo a la ligera que tenga que desplazarse para ir a misa?
Ya le dije hace muchos años que si la única iglesia de su pueblo era como la describía, plantearan esos problemas al obispo. No se entiende que no haya comisiones de liturgia ni los fieles puedan opinar ni puedan recurrir a la autoridad eclesiástica.
Y cuando contó lo contenta que estaba en esa otra parroquia me alegré mucho por UD. Cierto que es un engorro tenerse que desplazar, pero en la España vaciada no tienen ni siquiera esa posibilidad.
Debería dejar de achacar cosas que no son ciertas a otros comentaristas.
En cuanto al vetus ordo, yo pensaba que al menos en Cataluña habría podido UD asistir. Yo reconozco que podría ir siempre que quisiera, pero la recuerdo perfectamente de cuando era niña y no tengo demasiado interés. Pero además al ver cómo aquí se pasan todo el tiempo ofendiendo e insultando despreciando la misa novus ordo correctamente celebrada me echa aún más para atrás.
Si no fuera por eso, seguramente habría ido alguna vez.

AJ,
No sabrá lo que es una misa novus ordo correctamente celebrada UD.
Y aquí el único arqueólogo y del Jurásico es UD.
Conviértete y cree en el Evangelio

Porque creemos en Jesucristo somos cristianos.
Porque somos cristianos Dios es nuestro Padre
Porque nos tutela y santifica el E. Santo
Porque somos católicos y tenemos que saber serlo
Porque nos comprometemos a serlo en Verdad
Porque si nos reunimos en Su Nombre viene para ayudarnos en todo
Porque quiere nuestra colaboración aquí y ahora para hacer lo que hace
Porque si se lo pedimos nos dará todas las riquezas de su gloria

¡Estemos más pendientes de lo que de verdad importa!

Sofia: tu ignorancia es muy atrevida. Michael Lang describe la posicion "ad orientem" como habitual en los primeros siglos, con múltiples citas de variados estudios y pruebas arqueológicas, para que venga una indocumentada como tu, a decir que miente.
Desde luego tu comentario es de verguenza ajena.

Estimado FJL:
1) No hay consenso entre los historiadores. De hecho, apenas se usa en la historiografía española de ámbito castellano-leonés (menos en los análisis de raigambre marxista) donde casi siempre se ha negado y en el resto de Europa está en constante discusión pues ni si quiera se puede definir correctamente o que encaje para todos y además depende de la escuela.. Fijese que Pirenne lo data tras las invasiones musulmanas, otros con las Capitulares de Quierzy y los marxistas...a partir del colonato romano y otros, sencillamente, lo niegan como modelo válido.
2)Se olvida que el testimonio de S. Justino Martir es un resumen en una apologia a los paganos y que todos los ritos encajan en él. Ya en la Didajé, muy anterior, aparecen ya formulas fijas (IX, 2-4, X, 2-5) veladas por la disciplina del arcano.
3) Podrán ser carismáticas pero nadie que conozca la mentalidad de lo sacro que tenían en el paganismo y judaismo puede defender acciones que se reputarían como blasfemas a la divinidad como darle la espalda a favor de los oferentes, hablar en lenguaje corriente en los ritos o mostrar los misterios a los profanos o no iniciados (el lenguaje cristiano ya desde S. Pablo está tan especializado que un pagano no entendería casi nada. Esto es así que se estudia el griego y latin bíblico y cristiano como especialidad). Sencillamente, muchos trasladan las maneras laicas de pensar a esos tiempos. Se creen que una cena religiosa es como nuestros banquetes cuando podía estar ritualizada al máximo como los lectisternios o la pascua judia.

AJ
Lo sé pero si fuera un arqueologísmo verdadero podría tener un pase pero es que encima es uno falso: es trasladar una comilona actual a la antigüedad. Es como afirmar que una semana romana (o mercadillo medieval) de pueblo es una perfecta representación de la vida romana...
Si se hiciera una reconstrucción auténtica se quejarían aún más que de una misa tridentina celebrada por un maniaco de las rúbricas.
Y hablando de estas son el mayor problema de que sea una quimera que la Misa Nueva tenga un canon de celebración. Hasta los sacerdotes bien dispuestos a celebrarla con dignidad tienen que haberselas con decenas de elecciones. Es conocido que en EEUU. cuando se intentaba editar manuales de celebración para dignificar la liturgia los autores tuvieron que recurrir a muchas rúbricas de la misa antigua...
Esto por lo bajo te lo reconocen muchos sacerdotes: si quieres que el novus se celebre con dignidad tiene que copiar lo más posible del vetus pero surge la gran pregunta: si es una mera copia el novus ¿no es mejor recurrir al original?

AJ.

Has dicho algo que es clave. Qué es un novus ordo "bien" celebrado?. Muchos tienen las mismas dificultades que los progres dando la definición de mujer hoy en día y otros lo tienen más claro.
En Sacrosantum Concilium está bien perfilado, yo creo. Pero no se quiere ni oler ese documento. El misal y las instrucciones han ido por otro camino. Sin embargo da gusto como los católicos orientales, los de rito bizantino, siguen con su rito milenario. Las misas duran dos horas, siempre son solemnes, comulgan las dos especies, de la misma copa, con la misma cuchara, muchos aquí se darían la vuelta por miedo a contagiarse jaja. Así es Europa, miedosa y asustadiza.

Africa Marteache,

Dice: "Me parece que debido a vuestra insensibilidad y dureza de corazón los que defienden la Misa Tridentina van a tener razón."

Ah vale, como tiene problemas con el idioma le da la razón a los defensores del vetus ordo que nos impondrían el latín a todos, el cual no entiende casi nadie.

De lo cual se deduce que lo de la insensibilidad y dureza de corazón es màs aplicable a usted que a nosotros.

Increible!

A mí quien me sacó de estas cosas fué el Padre Pio. Yo era muy puntillosa , sobre todo respecto al silencio antes de la misa. No me dejaban concentrar. Pero un día leí, en una entrevista que le hicieron al Padre Pio, que a la pregunta: le molesta el ruido que hay en misa? respondió que también había ruído en el Calvario. Esto me llevó a reflexionar y a contemplar el Calvario durante la misa. Me di cuenta de:

-Que quien amaba a Cristo debía estar acompañandole por esas calles, con la mirada tan fija en Él que no debía ver nada màs, pues cuando alguien amado muere nuestro corazón està tan dolido que no se fija en otras cosas. Así debió suceder en el Calvario también. Se puede contemplar que fuera un hijo nuestro también, con su cara, aunque yo no he podido. Pero la Virgen lo vivió.

-que la Virgen no criticó a nadie por el ruido, los insultos, las burlas, las torturas etc. a su hijo sino que estuvo inmersa en el silencio de su dolor, unida a Cristo, rezando con Él por quienes gritaban, reían, se burlaban, torturaban y le mataban. Que somos nosotros.

Contemplar el Calvario en misa, como si estuviéramos allí, sufrirlo con Cristo y su Madre, ( somos Juan) no deja lugar a estar pendiente de la actitud ajena. Lo importante es vivir el Calvario.

Después me contemplé a mí misma como el romano q azotaba a Cristo, el q le clavaba las espinas en su frente, como el judas q le traicionó, como el judío q eligió a Barrabàs, como el fariseo q se burlaba, como el indiferente q pasaba de largo, como el que le clavaba los clavos...esa fuí yo! y lo sigo siendo cuando peco.

Y esos somos todos.
Pero hay que contemplarlo! Y en misa hay que comtemplarse a los pies de esa Cruz con La Virgen sabiendo que somos nosotros quienes matamos a su hijo. ¿Y cómo nos mira ella?

Y después de verse en el romano, en el fariseo, en Judas, en el indiferente...:

¿quien va a atreverse a mirar, a criticar, a fiscalizar y a ser puntilloso con la actitud ajena? ...yo no! que yo crucifiqué a Cristo!

Entonces todo lo demàs se queda en minucias...

¿en donde estamos? Si estamos en el Calvario tenemos que bajar la cabeza.
¿Estamos en la humildad de reconocernos asesinos de Cristo? Si es así no somos mejores que el resto.

¿Qué criticamos? Si hemos crucificado a Cristo! ¿Qué vamos a criticar al resto? Si no somos mejores que nadie!

¿Donde està nuestro dolor en misa? en haber crucificado a Cristo o en cómo le crucifican los demàs?

El Cristianismo es màs!!!!! es màs que palabras, es mas que formas, es màs que superficialidades.Es saberse asesino de Cristo! Saberse el peor de sus asesinos!

Y de ahí surge el amor hacia Él y hacia el prójimo, de ver q el prójimo no es peor que nosotros, y de ver que Cristo pide perdón al Padre por él igual q por nosotros.

Cuando uno contempla esto la boca se le cierra y el corazón se le abre.

Que la liturgia se debe celebrar bién? Sí! pero qué tal si empezamos por nosotros?

ACS: La que he escrito esta frase he sido yo, y yo no he dicho que tenga problemas con el idioma.

Ene, Jainkoa,
Nun zaude Zu?
Nola eskutik
utzi nauzu?
(Mat. 27:46)

Lo que implica que eras retorcida como un colmillo, lo que he dicho es que tengo que desplazarme en tren o en autobús a otra localidad, tanto en Cataluña como en el País Vasco, para poder oír una misa sin alteraciones y que, a pesar de eso, seguís defendiendo que la misa Novus Ordo se sigue diciendo bien en toda España y que no creéis nuestro testimonio, a pesar de estar refrendado por otros, con una obstinación rayana en la estupidez.

"El problema radica en que nadie sabe que es un Novus Ordo bien celebrado" (Juan Climaco)

Bien, lo que dice Juan Climaco puede ser verdad, tengo la seguridad que el P. Jorge sí lo sabe, pero yo me conformo con menos aún, me conformo con que no se salten los tiempos, no metan moniciones continuamente, recen el Credo como es debido. Es decir solo pido migajas y ni eso me dan.
¿No quieres oír una misa en latín? Pues vente al País Vasco y la oyes en euskera, a mi no me importa en absoluto como habrás podido ver, pero a ti te pondría de penitencia oír una misa en euskera si no eres euskaldun. Hay millones de personas que, por una razón u otra, están oyendo la misa en un idioma que no comprenden así que el latín es lo de menos.

A la buena de Martinna, que me aconseja ser más positiva le digo:

Gora bihotzak!
Zuengan dauzkagu.

Porque eso es lo que le dirían si estuviera en Zizurkil, y no todo el que viva allí sabrá euskara.

Con esa defensa cerrada del Novus Ordo a como dé lugar, sin reconocer los problemas que nos está causando a muchos naturalmente que me apuntaría al rito Sarum, al Mozárabe, al greco-católico o cualquier otro y, dado como está la cosa, saldría ganando.

Sí, sofía, encontré una parroquia en otro pueblo al que me desplazo en tren cuando estoy en Cataluña, pero no voy a poner ni el pueblo ni el sacerdote no vaya a ser que lo misericordien. En el País Vasco me desplazo a Vitoria y tampoco pongo el nombre de la iglesia ni de los sacerdotes, no quiero que anden en lenguas por si acaso.
La prueba de que todos entendemos lo que está bien y lo que está mal es que yo le he citado a Carolus el nombre de un templo en Barcelona y él ha admitido que allí las misas se hacen con el debido respeto, lo que indica que sabemos de lo que estamos hablando. Pero es inadmisible que los obispos toleren esas cosas y que tú, sofía, digas que quejándote al obispo vas a conseguir algo cuando ni el Papa contesta las dubia de reverendísimos cardenales.

Fred,
Su ignorancia sí que debe ser atrevida al suponer ignorancia a los demás. No hay tales pruebas.
Juan C.,
En la descripción de la misa de San Justino no caben todos los ritos. Cuando se hace una descripción pormenorizada no se salta el "detallito" de que hay que "orientarse".
Y de dónde sacan que se da la espalda a Dios? Ni en los primeros siglos ni ahora, Dios no está en la pared "orientada", está en todas partes y se hace especialmente y realmente presente en el altar.
Cómo explica que para "orientarse" en San Pedro haya que estar de cara a la puerta y a los fieles, desde luego sin dejar de estar de cara a Dios, eso siempre.
Fermín,
Sí ya se ve que Uds no saben lo que es una misa novus ordo correcta, pero créame, otros no tenemos ese problema. Le expliqué también que no ha comprendido ni Juan 6 ni Cor, que Juan no habla de ritos sino de fe y que Pablo no sé refiere a lo mismo que UD cuando habla de comer dignamente. Se trata de tener las disposiciones adecuadas, que son las que nos dice la Santa Madre Iglesia, y UD debe conocer. Aunque veo que mi respuesta a UD no fue publicada curiosamente. Quizás por señalar que si no distingue una celebración luterana de una católica el problema lo tiene UD.
África,
Ya se ve quien está en minoría ante los injustos ataques a un modo legítimo de celebrar.
Si no saben lo que es una misa correctamente celebrada estudien liturgia. Repito que aquí hay un magnífico blog.

Africa,

He comenzado a leer su comentario pero en cuanto he visto que empezaba a insultar y a faltarme al respeto lo he dejado.Passo de diàlogar con quien no sabe respetar ni dirigirse a los demàs con educación.

Hay un problema tremendo con las lenguas vernáculas. Y son los cambios de los conceptos y adiciones de significados nuevos, con el paso del tiempo. Se llama cambio semántico. Lo saben todas las religiones, que para rezar usan lengua sagrada. Hasta los anglicanos usan un inglés liturgico. Una misma palabra no significaba lo mismo hace 300 años ni significará lo mismo dentro de 100. Las ideologías y las modas. Ese es el problema.
Me contaron de Barcelona de una parroquia donde el Credo lo rezan diciendo "Creo en Dios Padre-Madre". Porque eso de que Dios sea "Padre" es muy patriarcal, y hay que cambiar eso. Como va a ser lícita una misa así, estamos locos?.
En 20 años qué veremos?. Quiza existirá solo la palabra mujombre, y todos seremos behemots de pelo rojo, andróginos, ecosostenibles y de culo garbancero, en la granja feliz.
En un decreto foral de mi comunidad, donde ha gobernado "la derecha" mucho tiempo, yo no soy padre desde 2015, soy "progenitor no gestante o distinto de la madre biológica". El permiso paternal ya no existe, soy un progenitor que no gesta. Si mi mujer va al registro civil, se convierte en hombre gestante si quiere cuando tengamos nuestro tercer hijo. Es genial. Cuando nació mi primera hija, una matrona behemot de pelo rojo que merodeaba por allí no se qué olfateó pero me llamó machista y tuve un leve incidente. Que será hombre y mujer dentro de 30 años?. Cambiarán la liturgia otra vez?. Habrá un novus ordo 2.0 ecosostenible y resiliente?. El Génesis, lo re-traducirán a vernáculo ecosostenible y feminista?. Ahora empieza el rock and roll jaja

Sofia:
Volverse a los oferentes cuando se esta ofreciendo la ofrenda es dar la espalda a la divinidad aunque esta esté en todas partes. Esto era igual entre judíos y paganos. Deje de hacer trampas con su denuncia de un fisicalismo inexistente. Io aora podria escrivirla confaltas deortografia i usted loconsideraría unafalta de respeto acia supersona aunke se entienda perfectamente e, incluso, sea mas respetuosa con la pronunciación real.
Tiene usted razón el único rito que no encaja con S. Justino es el de S. Pablo VI...Los que rompen este simbolismo religioso y con la excusa errada de las basílica de S. Pedro en el novus.
En la antigüedad se orientaban al este, al sol naciente porque se creía que de allí volvería Cristo en poder y gloria. En la basilica de S. Pedro la puerta está al este, por eso se orientaban hacia ella tanto el sacerdote como los fieles durante el sacrificio. Por cierto, el pueblo no estaba en la nave central sino en los laterales, en algunas iglesias hasta era físicamente imposible por estar ahi la bema (S. Clemente de Roma) y despues los coros medievales.
La mayoría de las iglesias antiguas tienen el ábside hacia el este si no lo impide la topografía por lo que todos se orientan.
Lea la obra de Gamber que tiene un monografico sobre ello o los cientos de estudios de arqueologia donde se hartará de verlo.

sofia: Tú tampoco sabes liturgia y, como yo, el saber liturgia tampoco te descabalgará de tus ideas porque aunque vinieras a oír una de las misas que me toca conmigo, con toda la liturgia que dices saber, por no bajar del burro, dirías que es excelente. A ti no te importa que la liturgia degenere en absoluto por lo tanto de liturgista no tienes nada.

ACS: Primero hablas de las formas y se te olvida, luego me encajas a mi, en vez de a Carolus, problemas con los idiomas cuando yo no he mencionado que tenga problemas con tal cosa. Da lo mismo que leas como que no.

El problema de una misa novus ordo correcta es que es una quimera porque las rúbricas lo impiden al dar tales libertades, ser tan ambigua y tal grado de combinatoria de sus elementos que no hay una regla definida. Sólo el sentido común y la tradición pueden ayudar algo pero no hay un modelo con el que compararse. No es un problema del sacerdote tal o cual sino que está en ella misma. Es proteo que lo puede ser todo pero cuya forma real es imposible de saber.

@Juan Climaco
...sí, hay algo de eso, está claro, pero en mi caso, el ir a la Misa Tradicional tridentina me ha ayudado muchísimo a entender la Misa Novus Ordo.

En realidad, la legitimidad de la Misa Novus Ordo depende en un 100% de su continuidad con la Misa Tridentina, como dice Mons. Isidro Puente, ya que para que sea legítima debe ser la misma Misa milenaria aunque sea "dinamizándola", "recortándola", ó lo que sea, pero debe mantener la misma estructura y el mismo contenido para ser una verdadera "continuidad", y no un invento nuevo sacado de la manga. La famosa "hermenéutica de la continuidad" de Benedicto XVI.

Cuando voy a la Misa Novus Ordo permanezco arrodillado todo el Canon (hoy "la plegaria Eucarística"), mientras se ofrece el Eterno Sacrificio por la Iglesia, por los vivos y los difuntos, y otros muchos detalles que he comprendido después de asistir a la Misa Tradicional.

En mi opinión la Iglesia volverá a la Misa Tradicional (también es un deseo ferviente), y se podría tener a su vez una segunda Misa algo más dinámica pero con un nuevo desarrollo partiendo de la tridentina, que sea muy fiel a la Misa milenaria y muy riguroso y estricto, pero con posibles cambios, por ejemplo la parte de las lecturas y otros, más presencia de las lenguas vernáculas, algo más de "participación", etcétera. Una Misa Tridentina más dinámica y con ciertos retoques... es una opinión, porque doctores tiene la Iglesia y son los que tienen que hacer los cambios.

Mientras tanto la Misa inmensamente mayoritaria de la Iglesia hoy es la Novus Ordo, guste más ó guste menos, que es válida y legítima (cuando esté bien hecha, por supuesto, sin abusos litúrgicos y con el máximo respeto y adoración). Y a su vez, gracias a Dios, podemos disfrutar de la Misa Tradicional en latín, en convivencia con la Novus Ordo (ambas expresiones válidas y legítimas de la liturgia latina), y ese es un enorme privilegio para los que no la conocíamos y hemos descubierto su belleza y su grandiosidad.

En definitiva, la legitimidad de la Misa Novus Ordo tiene que venir necesariamente de su identificación con la Misa Tridentina (porque debe ser la misma Misa, más allá de dinamismos y adaptaciones), y sin que haya ruptura de ningún tipo ni abusos litúrgicos de ninguna especie.

África,
Parece mentira que no se de cuenta de que la que le encaja a los demás falsedades es UD.
Ni sabe lo que sé de liturgia ni tiene derecho a inventarse que a mí no me importa que la liturgia degenere. He dejado muy claro que no tolero que se desprecie la Santa Misa cuyos detalles litúrgicos expresan nuestra fe y hasta donde estaría dispuesta a llegar por defenderla.
Si como dice UD, alguien aquí tiene el colmillo retorcido, UD tiene todas las papeletas para que ese colmillo sea el suyo.
La legitimidad de la Santa Misa novus ordo, dice un comentarista que le viene de su continuidad con la misa tridentina, continuidad que yo siempre he tenido presente desde la primera misa novus ordo a la que fui.
Y la legitimidad de la misa tridentina también viene de su continuidad con todo lo anterior y así hasta la primera misa que fue la última cena, en la que Jesucristo dejó muy claro cuál era el modo en que se debía perpetuar y actualizar el sacrificio de su entrega por nosotros, por nuestra salvación. Y así se ha venido haciendo según las normas de la Santa Madre Iglesia, desde entonces hasta hoy.
Y por supuesto hay que celebrar según las normas. No veo un problema en que haya varios ritos permitidos y dos modos de celebrar el rito romano. Y tampoco veo ningún problema en que haya más de una posibilidad correcta en los detalles.
Yo no digo que no se pueda celebrar orientándose, digo que también se puede celebrar sin orientarse y niego que se le dé la espalda a Dios cuando no sé mira al este.
Y particularmente prefiero de las dos formas posibles la orientación al altar por parte de todos, porque me parece más fiel a lo que Jesucristo dijo que hiciéramos.
Aunque no se me ocurre pensar que lo de "orientarse" sea pagano, porque no sé trata del imperio romano ni del saludo al sol de la new age ni de fengsui, sino del cántico de Zacarías y de la alusión a la venida al final de los tiempos, pero más importante es que viene HOY, que se hace realmente presente en la Santa Misa para actualizar su entrega por nosotros.

Juan Climaco:
Como ha dicho Sofía el testimonio de San Justino es muy detallado “Terminadas las oraciones nos damos el ósculo de La Paz. Luego se ofrece pan y un vaso de agua y vino a quien hace de cabeza que los toma y da alabanza y gloria al Padre del universo, en nombre de su Hijo y por el Espíritu Santo. Después pronuncia una larga acción de gracias por habernos concedido los dones que de Él nos vienen”.
Para resumir, luego los diáconos distribuyen la comunión y se la llevan a los ausentes.
Es evidente que nos encontramos ante una celebración de tipo carismático, el pueblo de una iglesia militante, que se juega la vida, canta, alaba a Dios, se besa y se abraza.
El “que hace de cabeza” es alguien cercano, probablemente un padre de familia de los que al día siguiente ves por la calle, no el bastardo de algún gran señor al que hay que colocar para que viva entre lujos sin dar ni golpe.
Reiteró para nada un ser misterioso y alejado que musita palabras ininteligibles, dando la espalda.
Seguro que en la escena no aparece una beata solterona, obsesionada por que se cumpla el canon hasta el último milímetro.
Esa es el tipo de Iglesia que quieren el 99 por ciento del millón y medio de jóvenes que acudieron a la JMJ.

Juan Clímaco,
Si me escribiera con faltas de ortografía no lo consideraría una falta de respeto sino o bien que UD tiene problemas ortográficos o bien que el móvil le juega malas pasadas, como a mí, por ejemplo, en ese montón de "sé" del comentario anterior q yo no quería poner con tilde.
A lo que importa:
NO "se vuelve a los oferentes al realizar la ofrenda", está vuelto al altar y al pan y el vino, está ocupando el lugar de Jesucristo en la Santa Cena y prestándole sus labios y sus manos para que se cumpla el "haced esto en memoria mía" y se realice el milagro de la transubstanciación y se actualice la ofrenda de Jesucristo para nuestra salvación. Y nosotros también estamos centrados en ese pan y vino que se transubstanciarán en cuerpo y sangre de Cristo.
En cuanto a romanos y etc...nada que ver.
Sobre orientación ya he escrito en el comentario anterior, sé a qué corresponde su simbología y no lo relaciono con el islam ni la new age etc. Lo que niego es que sea esencial ni general esa orientación y poner como ejemplo San Pedro o mi catedral,que no son iglesias del siglo XXI precisamente, no tiene más motivo que demostrar que no es esencial ni general.

La ofuscación de algunas personas roza el de la cabra hispánica en su tesón por trepar a los riscos. Ojalá se vuelva a la liturgia sin puertas abiertas a que los curas hagan sus creaciones personales.

Sofia: Lea más despacio lo que escribo. No estoy interpretando Corintios 11: 27. Quería poner de manifiesto el HECHO HISTORICO que muestra.

Si no ha visto una "misa" luterana, véala. Los luteranos si consagran, creen en la "co-substanciación". Y bautizan bebes, etc, etc.. Pero para ellos la misa NO ES SACRIFICIO. Y POR ESO SU "MISA" ES COMO ES, LA SANTA CENA, hay presencia espiritual de Cristo, pero nada más. Su celebración no tiene dimensión sacrificial. Ellos dicen que los cambios litúrgicos han sido el primer paso para poder participar juntos, porque no les rechina. Encaja. El marido de una prima es alemán luterano, se casaron en una Iglesia Católica en una misa novus ordo, simplemente él no comulgó. Le resulta familiar, está cómodo.

El Novus Ordo no depende del misal. Cuando usted me dice que no conozco un novus ordo bien celebrado, eso es una falacia, me temo que es porque usted tiene la suerte de disfrutar de un buen sacerdote. He ido a Novus Ordo bien celebrados en unas pocas ocasiones, pero no por el misal, sino por el sacerdote.

Los pocos que aún van a Misa en el pueblo de mi madre, van al pueblo de al lado porque hay un cura que ha rizado el rizo del novus ordo, debe ser "novus ordo cum laude", porque no se cómo hace para celebrar una misa dominical de 18 min, pim pum fuera. Y al ser más rápida, mola más, si a la gente le das el mismo producto al 40% de descuento, pues lo compra, es un pueblo a 300 m de 20 habitantes, jaja, En el pueblo de mi madre la misa dura 35. Fácil y sencillo y para toda la familia.

Fermín,
Escriba despacio UD y no se ofusque ud, cabra o no cabra, UD sabrá.
Lo que UD dijo sobre corintios no venía a cuento, ni el hecho histórico, ni nada, con el contexto en que lo mete y la comparación que hace.
Y no se olvide de su curiosa interpretación de Jn 6, q evidentemente se refiere a la fe y no como UD dice al rito.
Claro que he visto celebraciones luteranas, incluso ad orientem, que esas se han llevado siempre mucho en Francia.
Y parece que UD presta poca atención en la Santa Misa en donde se dice claramente que se ofrece un sacrificio. UD a lo suyo, a criticar que el sacerdote no se oriente en vez de escucharle y contestar utilizando la palabra "sacrificio" tanto el cura como los fieles - tal como viene en el misal.
Sé de sobra q los luteranos creen en la eucaristía pero no en la transubstanciación, sino consustanciación - suponiendo que sean fieles a sus raíces luteranas y no se hayan contagiado del mero simbolismo de otros protestantes.
Ni creen que se actualice la ofrenda de Cristo para nuestra salvación ni dicen que sea un sacrificio. Así que poco tiene que ver su celebración con la Santa Misa celebrada del modo ordinario del rito romano.
Que UD no vea diferencia le delata como cegato y sordo.
Pero prefiero dejar esta conversación que no lleva a ninguna parte, especialmente porque no sé cuándo se me impedirá contestar y no me gusta dejar las cosas a medias.
Despedida cordial

@FJL
...otra vez el falso mito de los primeros cristianos

Por tu comentario pareciera que desde el siglo II (por un supuesto texto de San Justino) hasta 1970 la Iglesia estaba en oscuridad y dirigida por "beatas solteronas" obsesionadas por el canon hasta el último milímetro. Mientras que con San Justino todos danzaban y daban saltos de alegría, se besan, se abrazan (¿a qué me recuerda?), y por supuesto no había obispos obesos, hipócritas y con privilegios, como si eso fuera lo normal en la Iglesia a partir de "constantino", el medievo y siguientes...

Pero me parece que eso es radicalmente falso, más allá de casos concretos a criticar. El clero siempre ha tenido problemas, y siempre los tendrá (porque se sacerdote siempre es difícil), pero esa no es la imagen verdadera de los elegidos por Cristo durante 2.000 años. Que sepas que durante la guerra civil española se martirizó y asesinó a 14 obispos, sin que apostataran, además de miles de religiosos... es un ejemplo cercano. Es como si dijéramos que la actual Iglesia post conciliar se compone de Obispos homosexuales, pederastas, comunistas, agentes del KGB, vividores, corruptos... como si todos fueran algo así como lo que se ha dicho del expulsado Cardenal Mcarrick pero corregido y aumentado. Sería a su vez una total falacia. Cuidemos los arquetipos y las simplicaciones.

En primer lugar, benditas beatas solteronas, son magníficas y gracias a ellas todavía tiene fuerza y presencia la Iglesia en muchos lugares. Tanta "igualdad! y tanta hojarasca participativa de "la mujer" en la Iglesia y al mismo tiempo se ofende a la mujer católica con vacuos adjetivos, como si ser "beata" y "soltera" fuese en alguna manera negativo.

En segundo lugar, la mejor Iglesia es la de Trento. Lo siento pero así es, y esa reforma espectacular es la que nos ha dado una Iglesia impresionantemente formada, disciplinada, culta y llena de vocaciones, obras de caridad, comunidades místicas y de oración, etcétera, etcétera, etcétera, y multitud de santos de increíble altura. Sí, esa fue la Iglesia de TRENTO hasta la conspiración pre y post conciliar, en la que satanas se infiltró en la Iglesia (según afirmó el padre Pío) y así estamos hoy como estamos, amigo. Más allá de la discusión Novus Ordo - Vetus Ordo, no se puede negar la grandeza del Concilio de Trento y sus increíbles frutos, y tampoco se puede negar la terrible crisis post conciliar, más allá de las diferentes argumentaciones sobre las causas, etc.

En tercer lugar, el CANON tridentino de la Iglesia no necesita de ningún fiel que lo vigile al milímetro (sea este fiel hombre ó mujer, soltero ó casado), ya que la Misa milenaria de Trento, codificada hace 500 años pero que se remonta a los APÓSTOLES, con S.Justino ó sin él, está tipificada y reglada en cada MILÍMETRO, y no hay "vacíos" para hacer nada distinto a lo que dice el Misal... se celebra milimétricamente, no hay ni laxos ni liturgos, no existe esa posibilidad. Es la Misa del Padre Pío, del Santo Cura de Ars, de Santa Teresa de Jesús, y muy probablemente, con cambios no sustanciales, la misma Misa de San Pedro.

FJl no se que traducción usa pero en ninguna he leído que se ofrezca un vaso de agua, se ofrece vino con agua. Lo demas es de su cosecha ya que en esos años hasta los hombres y las mujeres estaba separados y ellas tenían que velarse. Tenemos una imagen protestantizada de los primeros cristianos cuando las fuentes son totalmente contrarias.
El que hace de cabeza o preside es el obispo como muestran las cartas de s. Ignacio cincuenta años anteriores y son tan claras que los protestante negaron su autenticidad a pesar de la filología para no tragarse el sapo. Y además eso de los diáconos en vez de fieles normales como ministros de la eucaristía no encaja en esa aparente igualdad (ni las cartas de S. Pablo tampoco)
Si no era misterioso por eso se llama misterio en latín y en griego, se echaba a los catecúmenos después de las lecturas, se representaba con símbolos, su lenguaje era tan especializado que un hombre de la calle no se enteraba y en Occidente era en una lengua que no conocía el pueblo y se tenía la disciplina del arcano como guinda del pastel
Grandes señores o de familias patricias eras S. Cipriano, S. Flavio Clemente, Abercio, Ambrosio, Paulino de Nola, todos los padres Capadocios, S. Gregorio Magno, Crisóstomo, Agustín, etc. Se jugaron la vida los misioneros del norte de Europa, Asia, América y Africa, los fieles mozárabes, la iglesia del silencio en oriente (latinos y bizantino s) por no hablar de los que viven bajo el Islam, etc.
Respecto a lo demás que se haga la prueba de Gamaliel y ya veremos. O qué necesidad habría de prohibirla si se estaba extinguiendo según usted y a pesar de lo que están diciendo las encuestas de Francia sobre la opinión de la juventud.

Sofía, si se hubiera fijado no había problemas ortográficos sino que escribía tal como se habla en castellano sin interferencias etimologicas. En la Antigüedad sabían perfectamente que Dios estaba en todas partes y aún así el ofrecer la ofrenda volviéndose a la concurrencia lo hubiesen visto como una falta de respeto grave a Dios. Yo podría escribir como lo hice pero si le llegase a un superior lo consideraría una falta de respeto como le pasó al juez que contexto en andaluz.
Yo espero que usted sea esencialista y vaya de chándal o lo que sea a bodas, a ver al rey o a pedir un trabajo. Total, no son esenciales.
A mí en el fondo me da igual, no se puede describir a un ciego los colores. Humanamente es casi imposible no fijarse en las caras que te ven y no dirigirse a ella, por eso muchos sacerdote hablan de que se sienten haciendo teatro. Hasta se tuvo que sacar el invento de poner una cruz.
Lo que no paso es que se me venda la burra es de que muchas prácticas modernas son recuperacion de las antiguas cuando eso es falso y es una excusa barata. La prueba, que ya no vale S. Pedro sino el siglo XXI... Y si, era general tanto que se sabe cuándo se excava una iglesia por su orientación y todos los ritos estaban orientados sin excepción (sea físicamente o simbólicamente) hasta 1969.
Sigo diciendo, defienda la misa hacia el pueblo pero no use argumentos históricos que no tienen base real.

Sofía.

"La liturgia es la cumbre a la cual tiende la actividad de la Iglesia y al mismo tiempo la fuente de donde mana toda su fuerza".

Lo de la fuerza, esa es la clave. Algunos necesitamos esa fuerza más que otros, por eso yo al menos defiendo la Liturgia Antigua porque a mí me da la fuerza necesaria. Seguro que es porque soy el más imperfecto. Pero dice Cristo que los últimos será los primeros ;) así que el partido no ha terminado jaja
Que pase un buen día.

Fernando Cavanillas:
Casos concretos a criticar?. Perdóname si me rio.
En mi ciudad Pamplona, en el año 1491 fue nombrado Arzobispo contando sólo con 16 años de edad, nada menos que Cesar Borgia, modelo de Maquiavelo e hijo bastardo del Papa Alejandro VI. No piso la sede en tres años, pero por supuesto cobro religiosamente las rentas del Obispado.
Podría contarte una serie interminable de abusos eclesiásticos, ante los que el asunto Mckarrick es un juego de niños.
Es cierto que Trento supuso un progreso en la disciplina eclesiástica, pero para que Trento llegara tuvo que haber antes una reforma protestante, como para que desaparecieran las hogueras de tu gloriosa inquisición que tanto admiras, tuvo que venir la ilustración.
A mi paisano el arzobispo Carranza su encendida defensa de la obligación de residencia de los obispos, durante el Concilio de Trento, algo que hoy en día parece algo elemental, le costó la inquina del inquisidor Fernando de Valdez que no piso ni una sola vez su obispado de Elna y solo una vez el de Órense, y estuvo a punto de terminar en la hoguera.
Así que no te apropies de Trento, este concilio se hizo con la oposición de los tradis de entonces, que estuvieron dilatando su celebración todo lo que pudieron. Por que una característica común de los tradis en todo tiempo y lugar es su aversión a todo lo que suene a colegialidad, de ahí que dediquéis tanto tiempo a ridiculizar el próximo Sínodo y le tengáis pánico a un futuro Concilio Vaticano III.

Fernando Cabanillas, yo he defendido siempre que es válida y licita pero que es un rito diferente del romano. Fuera del problema de su origen y razones de su creación, su gran impedimento está en una rúbricas que deja a la subjetividad del sacerdote el celebrarla con unción y devoción pero legítimamente el sacerdote puede celebrarla de otra manera, todo de acuerdo con las reglas.
Ganaría mucho con una redacción más estricta y lógica de las rubricas. Ahora bien en sesenta años no se puede recrear lo que se ha creado en 1900 años de historia continua.

Juan Clímaco,
No sé qué tendrá que ver ni su forma de escribir ni el chándal con nada de lo que he dicho.
No parece UD enterarse de que, como dije, no se vuelven a los fieles al hacer la ofrenda, sino que sacerdote y fieles estamos vueltos hacia el altar el pan y el vino, el cuerpo y la sangre de Cristo, que es el centro de la misa.
Me asombra q diga que hay sacerdotes que se sienten haciendo teatro o que se dedican a fijarse en la gente, tan poca fe yo no me la he encontrado nunca, y desde luego si para tener fe y devoción necesitan "orientarse" pues que se orienten, pero que no pretendan que Dios está en otro lugar que no sea el altar, para todos.
Y tampoco entiendo que no entienda UD lo que he dicho sobre San Pedro o mi catedral, digo que son antiguas y no están "orientadas", luego no se trata de algo esencial y general. Con un solo ejemplo bastaría pero hay muchos más sin salir siquiera de mi ciudad y digo que no me refiero a las construidas en el siglo XX ni el XXI, sino a las antiguas.
Igualmente en otras ciudades que he vivido.

De hecho estoy dando un repaso con google maps a todas las iglesias de mi ciudad y son aplastante mayoría las iglesias antiguas "desorientadas".

Fermín,
Pues eso, "La liturgia es la cumbre a la cual tiende la actividad de la Iglesia y al mismo tiempo la fuente de donde mana toda su fuerza".
Y por eso defiendo la liturgia correcta en el rito que sea. No soy yo la que le pone pegas a ninguna forma correcta de celebrar, sino vd.
Se ve que la falta de fuerzas de algunos les hace ofender innecesariamente a otros en un afán de darse seguridad a sí mismos.
Yo tengo muy claro que la Eucaristía es el centro de la vida cristiana.
Y que yo sepa no hay ningún partido.

UD, Juan C, puede opinar lo que quiera, total ni sabemos quién es UD ni representa a nadie con autoridad.
Benedicto XVI dejó claro que hay dos formas de celebrar el único rito romano, el modo ordinario y el modo extraordinario.
Y desde luego yo era muy consciente en mi preadolescencia de que seguía asistiendo a la misma misa de siempre, que conocía bien por asistir diariamente a misa en mi colegio desde los seis años. Simplemente se entendía mejor. No tenían más importancia los cambios que el hecho de que el ayuno pasara de tres horas a una.

Sofía,

Se le entiende perfectamente. Yo le agradezco mucho sus aportaciones, las comparto plenamente.

Gracias.

Dios la colme de bendiciones.

FJL
N o hizo falta que viniera Trento para la reforma, en Castilla estaba en marcha desde mediados del XIV. Uno de los principales reformadores fue Cisneros que murió en 1517....
Ya que habla de Bartolomé de Carranza, este fue inquisidor y represor del protestantismo en Inglaterra con su guiada Maria I. Se enemigo no fue Valdés y Salas (fundador de la universidad de Oviedo por cierto, carbonizada por personas de mucho progreso junto a su biblioteca y pinacoteca, una de las mejores de España) sino su compañero de orden el teólogo Merchor Cano, genio pero de tan malas pulgas que le temían hasta los papas.
De Trento mejor no hablar, todo parecido con la historia es una mera coincidencia y fracasaron todos los novatores desde los nominalistas hasta los erasmistas... Lea a Sarpi y vea la opinión de todos los progresistas desde el XVI sobre esa reunión.
De los Tradis ni tienes ni idea de sus debates y de la iglesia sinodial y colegial ya la vemos: su centralismo democratico, digo, sinodal en torno al Papa hubiese llenado de espanto a Pio IX, X y XII.

FJL
"Así que no te apropies de Trento, este concilio se hizo con la oposición de los tradis de entonces, que estuvieron dilatando su celebración todo lo que pudieron".

Menudo cacao. Es como ver la tele ...

Como miro esta pugna entre ritos desde fuera, ya que no le veo sentido alguno, puedo hacerme una idea del paisaje que se dibuja y quiero destacar un poco ese aspecto:

Me parece estar viendo el tiempo Bíblico en el que vivió Jesús, todos estamos allí.

En los dos ritos hay buenos católicos pero también es cierto que entre los fieles que asisten al Novus Ordo los hay que están , de alguna manera, un poco paganizados y que entre los que asisten al V.Ordo los hay que están un poco judaizados. Eso no sería problema pues todo es camino, el problema es que los paganizados son paganizantes y los judaizados son judaizantes. (entre estas personas pueden también incluirse algunos sacerdotes)

Los discípulos de Juan Bautista siempre se estaban fijando en los discípulos de Jesús , pues les parecía que no cumplían bien las normas establecidas. Jesús les llamó "odres viejos".Los Fariseos siempre se estaban fijando en Jesús, que si no respetaba el sábado , que si blasfemaba etc Jesús les llamó "sepulcros blanqueados"; los judíos siempre se fijaban en los samaritanos, que si eran impuros pq se habían mezclado etc, los leprosos eran también impuros, Cristo les dió agua viva a unos, curó a los otros. En general a aquellos que imponían cargas pesadas al resto les tenía por hipócritas; También los discípulos de Jesús caían en muchas cosas, les llamó "hombres de poca fe" "les acusó de pensar como hombres" y otras cosas...ellos también se fijaron en las actitudes ajenas, querían anular a algunos q sacaban demonios en nombre de Cristo porque no eran de los suyos, Cristo les dijo : si no están contra mí están conmigo +/-

Tenemos que ser auto críticos! somos nosotros! tenemos que analizar cómo actuamos y ver en donde nos equivocamos. No sirve decir :este es así o es asá", lo que sirve es : ¿quien soy yo? soy un fariseo, un odre viejo, un hipócrita, un sectario, un discípulo de Cristo a pesar de mi miseria, un samaritano, un leproso... ¿quien somos? ...

Sabiendo quienes somos sabremos cómo actuamos y en qué tenemos que mejorar. Por que ser cristiano es ser discípulo de Cristo, no es ser como otros personajes bíblicos ,que también nos definen.


Sinceramente, creo que estos enfrentamientos son tentaciones que vienen del maligno pues se alegra de ver el Cuerpo de Cristo en lucha contra sí mismo. Le gusta robarle la harmonía. Cristo dijo : estad unidos!
¿le obedecemos o no?

@FJL

Jajajajajajaaja, alabas a Trento y criticas a lo que tú llamas "tradis" (como si ser tradicional equivaliera a ser "rígido", malvado, hipócrita, culpabilizador, cruel, sádico y qué se yo que otras cosas). Por cierto, el horror de Mcarrick nunca parecerá un juego de niños comparado a nada (lo de niños nunca peor dicho).

Estás completamente confundido, primero porque juzgas el pasado con criterios del siglo XXI, por cierto el siglo más diabólico de la historia, y segundo porque ser Tradicionalista es ser muchísimo más misericordioso que ser modernista. Rapidito se olvidan las bombas atómicas, los campos de concentración y el gulaj, los genocidios como los jemeres rojos ó ruanda, las redes de pederastia y el tráfico de órganos, el culto satánico, sodoma y gomorra LGTBI, familias rotas, el genocidio diario del aborto y millones de felonías que hoy se cometen masivamente (como corromper niños en el colegio por ley y asesinar ancianos enfermos) mientras se les llena la boca de "democracia" y "libertad", a la vez que se justifican criticando a un obispo de hace cuatrocientos años, difamando a los miles de obispos de la Iglesia católica maravillosos, muchos de origen humilde y muchos canonizados, que ha habido durante dos mil años.

Yo soy tradicionalista y eso me hace aumentar mi Caridad, no disminuirla, porque para empezar me hace ser verdadero cristiano y verdadero católico, verdadero seguidor de Jesucristo. También aumenta mi celo por la salvación de las almas, porque eso es veradera Caridad, y no enviar a los pecadores al infierno con una sonrisa... eso no es Amor porque no se haría por un hijo ó un ser querido próximo, y realmente por nadie al que apreciaras.

Por cierto, esa inquisición que tú tanto criticas (y cuya imagen deformada te viene de películas anglosajonas y de propaganda de leyenda negra protestante) fue abolida por Fernando VII y todo el pueblo se echó a la calle a protestar porque la inquisición les protegía de los abusos de funcionarios y particulares. En el siglo XVII se quemaron más de 50.000 mujeres acusadas de brujas EN LA EUROPA PROTESTANTE, sobre todo en Alemania a manos de luteranos y calvinistas, mientras que en 300 años de inquisición española hubo 900 condenas a muerte (3 condenas por año), mientras se salvaron miles de mujeres que el pueblo acusaba de brujería y querían matarlas pero que la inquisición, con sus garantías procesales muy exigentes, salvó de la hoguera. Esos son los datos, pero los ignorantes y los malintencionados prefieren la leyenda negra, con películas y dibujos falsificadores hechos por los enemigos de la Iglesia y de España.

ACS.

No es una pugna entre ritos, al menos para mi. El rito tridentino sabemos cual es y está reglado. El novus ordo es una regulación flexible, lo cual puede ser muy bueno si se utiliza bien y desastroso y de muy malos frutos si se usa para el mal, como está sucediendo.

Tengo un misal de San Juan Crisóstomo y no me parece a mi que la razón de que en oriente se cuide la liturgia como se cuida, por parte de ortodoxos y católicos de rito bizantino, sin contar coptos, etc, sea sólo por un misal. Me parece que con el Sacrosantum Concilium y demás desarrollos, se podría hacer una misa equiparable en grandiosidad. Que no se utilice el gregoriano en Misa Novus Ordo no es por culpa del misal. La misa es para Dios!!, por qué escatimar?.

La misma libertad que el sacerdote tiene para hacer tontadas en el Novus Ordo y hacerte misas de formas luteranas, protestantes, cuya única difefencia es que dedica unos minutos a la consagración, la tiene para hacer cosas sublimes si lo desea.

Cuando era chaval mi familia iba a la Colegiata de Roncesvalles, También duraba una hora y media, era un adolescente con 13 años y ya desde los 9 bastante elemento pero recuerdo muy bien.. salía cambiado, recuerdo lo relajado que salía, siempre estaba muy nervioso pero de allí salía como distinto, como si me quitaran una carga de encima. Tengo muchas anécdotas. Cosa rara porque era un hiperactivo. A los dos días volvía a las andadas, pero eso siempre me llamó la atención. Luego recuerdo la misa de la parroquia del barrio, con las panderetas, guitarras y sacando a los niños al altar a hablar, y globos a veces, y los lunch de después. Pues no me ayudaba en nada.

Con el novus ordo los curas podrían hacer liturgias muy bellas. Pero no hay interés. Por eso, ojalá se cierren las puertas por donde entra el mal.

Fermín,

Sí, usted puede tener mil buenos argumentos para defender su postura, por eso la ha tomado evidentemente; y yo puedo tener otros mil ,igual de buenos, para defender la mia, pues por eso la he tomado también.

Pero lo que yo digo no es eso. Lo que digo es que miremos en la biblia, en los tiempos en que vivió Jesus, a quien nos parecemos según nuestro comportamiento porque así sabremos cómo nos llamará Jesús en nuestro juicio. (tuvo adjetivos para todos, ya he mencionado algunos).

Es un ejercicio muy bueno para conocernos y para saber como comportarnos para crecer en santidad.

Bendiciones

Fernando Cavanillas:
Para concluir.
Solo una pequeñísima diferencia, no fue Pio XII quien ordenó tirar la bomba atómica, no fue Pio XI quien diseñó los gulag, no era Pablo VI quien comandaba a los jemeres rojos, no fue Juan Pablo II, quien financió una clínica abortista.
Sin embargo en el marco de la cuarta cruzada en el año 1204, incitados por los legados pontificios, los cruzados supuestos “caballeros cristianos”, saquearon una ciudad cristiana como Constantinopla, llegando a violar niñas y hasta mujeres muertas.
Que la inquisición era tremendamente popular en España, por supuesto, organizaba de forma gratuita unos magníficos espectáculos gore.
Una vez en Valladolid, todos los reos se arrepintieron y obtuvieron el alivio de garrote, hubo un motín, la gente quería emociones fuertes.

Tus ejemplos son casos puntuales (que además depende quién te los relate, qué datos se usen, qué documentos históricos, etc), pero es como si yo te digo que como al comisario Villarejo le acusan de policía corrupto, y le vemos todos los días en la tele, entonces ejemplos como ese (que ser pueden seleccionar a decenas) demostrarían que la policía es una institución vacía, hipócrita y corrupta que no debería existir, que hay que ser anarquista de ultraizquierda, porque la policía sólo sirve para acoger a corruptos y a las cloacas del estado, defender a los ricos, matar a inocentes y extorsionar, como demostrarían las noticias del Gal y villarejo, entre otros.

Todo lo anterior sería una tremenda injusticia y una falsedad, pero si detrás de esta narrativa estuvieran Bildu y sectores de Podemos, con su estudiada propaganda de estilo neo marxista, con el objetivo de atacar el sistema y luego hacerse ellos con el poder e instaurar inmediatamente una dictadura comunista como la de Maduro, entonces estarían controlando la narrativa y reinventando la historia (como ya ha hecho el Psoe desde zapatero) y luego no permitir otra narrativa distinta a la manipulada.

Es lo que se hizo en su momento con la leyenda negra contra la Iglesia y contra España, que curiosamente sigue viva, porque la continúan los hijos de la mentira.

También difamaron a Jesús negando la resurrección y pagando a los guardias del Santo Sepulcro para mentir y cambiar la "narrativa", pero lo que no pudieron evitar fue el triunfo del cristianismo y de la Iglesia, con persecuciones, claro.

ACS,
Muy de acuerdo con esto:
.."lo que sirve es : ¿quien soy yo? soy un fariseo, un odre viejo, un hipócrita, un sectario, un discípulo de Cristo a pesar de mi miseria, un samaritano, un leproso... ¿quien somos? ..."

Lo más importante creo que es ser un buscador sincero de la Verdad.
La Verdad es Jesucristo, es la VIDA, es el Camino que debemos seguir.
Sus Enseñanzas tienen un eje principal en el Amor y en el Perdón.
Todo debe girar en ese eje. Amar a Dios, Amar a los demás, eso hace que nos empecemos a Amar de Verdad a nosotros mismos. Pero para ello es necesario perdonar a los demás y también perdonarnos a nosotros mismos.

Siempre, desde joven, he pensado en que podría haber nacido en el seno de otra familia y tener una educación diferente a la católica, pero al mismo tiempo sé que mi alma habría buscado la Verdad y siempre he sabido que en muchas personas el Amor y el Perdón son la base de la Vida. La vida es una lucha diaria entre nuestra Alma y nuestro ego, cuando somos conscientes de ello y sinceros sabemos que caemos en errores una y otra vez y solo la fuerza del perdón nos recupera.

En esa lucha estamos y siempre pienso en esta frase:
"Un santo es un pecador que nunca se da por vencido"
Ánimo y un abrazo.