Los laicos se tienen que echar a perder

Padre: Yo creo que Dios me ha dado las patas, que decía mi padre, para algo. Espero que cuando venga la impotencia total sepa aceptarla, pero hasta entonces la edad no es excusa. ¿Y qué quiero decir con eso de moverse?
Pues que hoy, viernes, hay una Adoración Eucarística "pata negra" esperándome, y que lo mismo va a pasar con la Eucaristía, con la Penitencia y con la próxima Cuaresma, Semana Santa y Pascua de Resurrección. Me siento en la obligación de incrementar esa parroquia, que no es la mía, porque "está echada a perder" y si tengo que desplazarme así lo haré.
Una actitud similar haría ver claramente qué es lo que queremos los católicos y no volver a pasar la vergüenza que pasé cuando tuve que decirle a un transeúnte: "En esta parroquia no se confiesa".
No me viene bien, pues me aguanto, que más tenían que andar los padres de Monseñor Schneider en Kirguistán.
¿Es poco? Vale, es lo que yo puedo hacer, además de rezar el rosario en los trenes, aviones y medios de transporte en general, santiguarme en público, colgar balconeras, etc...Es decir hacer ver al mundo que soy católica. Que no tiene que ver con ninguna clase de orgullo sino con la dignidad que concedo al hecho de ser católica y que creo que debería ser pública y notoria, aunque no lo sea.

En mi caso comulgo de rodillas y en la boca, aunque no haya reclinatorio. Si se me niega así, no comulgo y punto (sin estridencias). Aunque en justicia debo decir que aunque en el post Covid sí se me negó en ocasiones, hace ya mucho tiempo que no tengo ningún problema, salvo la triste falta de reclinatorios en una parte importante de los templos.

Según Mons. Isidro Puente, la Misa Novus Ordo debe celebrarse (según el misal) siempre Ad-Orientem, y tal como manda el Vaticano II principalmente en Latín (sobre todo el Canon y las respuestas de los fieles como el Kyrie, el Santus, el Confiteor, el Padre Nuestro, etc.).

Se debe usar exclusivamente el Canon nº1, el Canon Romano, que es el que está en continuidad con la Misa de San Pio V, y preferiblemente en Latín y en voz baja... usando el ofertorio antiguo, que dice que también está aceptado en la Novus Ordo. Son las recomendaciones también del Cardenal Sarah, siendo prefecto de la Liturgia durante el actual pontificado del Papa Francisco, así que ningún problema.

La comunión por supuesto con reclinatorios y en la boca, salvo que alguien quiera usar los indultos (cuya génesis es la rebeldía y desobediencia de ciertas parroquias holandesas y alemanas contra Pablo VI durante el inicio del post concilio, no tiene un comienzo precisamente digno y bonito).

Luego rezar el Rosario es fundamental, así como las adoraciones Eucarísticas. El sueño de San Bosco para estos tiempos es que la barca de la Iglesia, azotada por tempestades y barcos enemigos se salvaba por las dos columnas de la Eucaristía y la Virgen María.

Evangelizar (que no es lo mismo que hacer proselitismo de ciertos grupos ó movimientos dentro de la Iglesia, lo cual es secundario y debe ser consecuencia y no objetivo, a mi entender). Arriesgar e intentar que nuestros prójimos se acerquen a la Iglesia y a Dios, poniendo especial cuidado en que no comulguen si no son dignos, se convierten antes y se confiesan adecuadamente.

Prepararse doctrinalmente... hay mucha información muy buena en Youtube y en Internet. Cuanto más formados estemos muchísimo mejor.

Comprarse un catecismo y un nuevo Testamento y hacer lectura Sagrada... la vivencia de la fe verdadera es fundamental, porque sólo puedes dar lo que tienes.

No sé cómo se maneja el tema del sostenimiento del culto en España, pero en Argentina lo que hay que hacer es mantener a los curas que valen la pena y no dar limosna a los curas subversivos.

Hace años que estoy echada a perder, por la misericordia de Dios.

Primero, pedir la gracia de estar muy unidos a Cristo. Sacramentos, liturgia, oración personal, rosario… cada cual debe discernir en la presencia de Dios qué le pide a este respecto Dios.

Y luego.. si uno lleva a Cristo en el corazón, hablará a tiempo y a destiempo de Dios. Cuando Jesús encuentra a la samaritana, solo le pide agua… pero luego, ¡cómo hila la respuesta de ella para abrirle los ojos y cambiarle la vida!. Pues eso. Con familia, amigos, compañeros de trabajo, en la tienda, en todas partes…

Y desde luego, me parecen muy bien las propuestas de los comentaristas de arriba: eso también!

1. Mi sugerencia es resistir y luchar por la fe católica recibida de nuestros padres y abuelos.
2. La mejor catequésis para los niños que van a recibir la Primera Comunión es el ver cada Domingo en el reclinatorio a sus padres y abuelos. Por favor, párroco y catequistas no inviertan tiempo en bailes y otras cosas superficiales.
3. La mejor catequésis para los niños de Confirmación que van a recibir la Comunión es el ver cada Domingo confesando y en el reclinatorio a sus padres y abuelos. Por favor, párroco y catequistas inviertan tiempo en enseñar el valor de la penitencia y de la Eucaristía por la conversión de los pobres pecadores y por el Purgatorio.

Ante todo fortalecernos en la fe con la gracia de Dios y tener presente que lo que está en peligro no es la Iglesia sino nosotros. Lo cual no quiere decir, claro, que no haya peligro o ya realidad actual de gravísimos daños a la Iglesia y a la fe de los fieles.
Por eso, además del rosario diario y la confesión frecuente, yo diría que renunciar a toda idea de mejorar filosófica o teológicamente la doctrina católica tradicional, y volverse en lo posible expertos en la misma, siempre bajo la guía del Magisterio de la Iglesia, obviamente. Por eso mismo, conocer bien los documentos del Concilio Vaticano II y abandonar también cualquier complejo de que la culpa del desastre mundial actual la tiene el Concilio de Trento o el Vaticano I o el uso de la sotana. Desechar toda tentación fideísta y aceptar con la Iglesia la capacidad de la inteligencia humana para conocer algunas verdades acerca de Dios incluso después del pecado original, que eso está incluso en la "Gaudium et Spes" n. 15. Recordemos que estamos en la época (supuestamente) de la salvaje libertad de expresión y que dentro de poco van a aparecer o ya están apareciendo las justificaciones de la pedofilia, así que no debería tener nada de raro que también nosotros hablemos claro y de modo que se oiga.

Saludos cordiales.

Elementos para resistir:
.- Llevar siempre un Rosario en el bolsillo, aunque sea de “dedo”, solo de diez cuentas, para dárselo a quien, por ejemplo, en el metro te dé alguna propaganda, o para alguien que te comente que la sociedad está mal, etc, Por experiencia a las personas les sorprende y si no saben cómo rezar, te lo preguntan
.- A quien insulte o blasfeme delante de uno, corregirlo, o al menos, comentarles que lo que acaban de decir está mal, Y en caso de blasfemia manifestar tu repulsa e irte del lugar donde te encuentres de forma inmediata.
.- Manifestar a quien corresponda, aunque sean tus jefes o compañeros de trabajo, el mandamiento de No Matarás, y que el aborto, supone un asesinato de un ser humano, siempre.
.- En el supuesto de pagar los impuestos: Ejemplo: Declaración de la Renta: Ser honestos y expresar lo que realmente corresponde.
.- En caso de familias con hijos pequeños: Ir la misa todos los domingos y fiestas de guardar. No criticar delante de ellos (si es posible en ningún caso) y enseñarles las virtudes de la amistad, el esfuerzo y enseñarles a rezar, especialmente a la Virgen María.

Yo vivo en Cracovia, y en la misma fila para comulgar, hay gente que lo hace en la mano, otra en la boca, y otros de rodillas y en la boca. Nunca he visto a ninguno de los sacerdotes negarse a cualquiera de ellas. De hecho, durante la pandemia, dos filas, una para comulgar en la mano, y la otra para comulgar en la boca. En otra iglesia, todo el mundo comulga de rodillas y en la boca, en un reclinatorio en frente del altar. Lo sé, porque la primera vez que fui, me quedé de pie, y el sacerdote por supuesto me dio la comunión pero las miradas fueron decisivas para: never again de pie! Siempre me asombra que haya gente que no pueda comulgar en la boca y de rodillas. O símplemente en la boca.
Le doy las gracias padre por su labor, por permanecer fiel, y ser un testimonio, siempre me anima y me reconforta. Dios le bendiga! Rezo por usted.

DECALOGO DE LOS LAICOS
1. El Magisterio y la Tradición de la Iglesia son inmutables, no se aceptarán los cambios vengan de donde vengan.
2. La liturgia de la Iglesia y sus sacramentos deben ser cuidados y realizados con la reverencia que corresponde a Dios.
3. Denunciar públicamente las parroquias o iglesias, así como a los responsables ordenados que no guarden diligentemente el punto 2 para que todo fiel sepa donde no debe ir y donde no dar donativos.
4. Si alguna congregación, parroquia, ordenado o similar, apoya las herejías alemanas del sínodo incluirla en el punto 3.
5. Que la Conferencia Episcopal Española no nos diga nunca más a quien tenemos que votar, ya han inducido a votar partidos abortistas muchas veces.
6. Mientras se siga tirando el dinero que ponemos los fieles, en 13TV, la Cope, o similares, no poner la x en la declaración de la renta.
7. No dar ni un céntimo a Caritas ni a Manos Unidas, mientras no muestren símbolos católicos en sus campañas.
8. Enviar cartas particulares y colectivas a los obispos de cada diócesis exigiéndoles que digan de manera firme y enérgica, primero: que la Iglesia Católica es la única verdadera, que fuera de ella no ha salvación para las almas, y segundo: que respondan públicamente ante todos los ataques a los católicos, a nuestros lugares sagrados y cruces y den muestras de interés público y notorio, en especial por la protección al Valle de los Caídos y a la comunidad Benedictina.
9. Crear un comité de laicos para la defensa y proselitismo de la fe, promover un partido político confesionalmente católico.
10. Estar dispuesto a dar la vida para proteger la Sagrada Eucaristía llegado el momento.

"No caigan en la fácil tentación de reivindicar la misa por el llamado modo extraordinario como única solución. Es lo que están deseando, tachar a cualquier persona que pide fidelidad, de lefevrista y en oposición al papa."

La preocupación del autor es explicable, pero vana. Los destructores de la Iglesia no se contentan ya con meros homenajes al Vaticano II y al misal de Pablo VI. Esa fase ha quedado atrás. No se escapa de los denuestos de lefebvrismo y oposición al papa con tan poco. Hace falta pasar a la velocidad superior de la sinodalidad.

Por eso el gran malestar creciente entre los moderados o conservadores, que puede describirse con la siguiente imagen:

Un hombre cuyos dos pies están plantados en dos rocas diferentes sobre el abismo. A resultas de los movimientos del terreno, las dos rocas tienden a separarse. Llega un momento en que la brecha es tan grande que no quedan sino tres soluciones: caer al abismo; refugiarse en la roca de la derecha; o pasarse a la roca de la izquierda. Nada más incómodo que este género de posición.

Desde los años 60 del pasado siglo la grieta entre los errores modernos y la Tradición de la Iglesia no ha hecho sino acentuarse, con más o menos intensidad según la personalidad de los papas que se sucedían en la cátedra de Pedro.

Por ejemplo, los actos escandalosos de Asís en 1986 bajo el exuberante Juan Pablo II habrían sido normalmente inimaginables bajo el más sobrio Pablo VI, por mucho que la responsabilidad de este segundo en la revolución litúrgica fuera mayor que la del primero.

Hay una sola manera verdaderamente eficaz e intelectualmente satisfactoria de abandonar una posición tan incómoda y decepcionante: tomar francamente partido y declararse incondicionalmente por lo que la Iglesia ha hecho y enseñado siempre.

Muy pronto no habrá ya ni siquiera lugar para poner un pie sobre los vestigios del Vaticano II.

El pasado verano de vacaciones en Liétor (provincia de Albacete) asistí durante los domingos a misa. El sacerdote no rezo ningún día el Kyrie ni el Gloria ni el Credo. Y entre otras cosas en lugar de decir "que vives y reinas por los siglos de los siglos" decía "que vives y amas por los siglos de los siglos". Y en todas las misas se refería a Dios como "Padre y Madre". De las homilías mejor no decimos nada. ¿Qué podemos hacer?

Estimado Jorge.
Más que echarse a perder hay que echarse a estudiar y a explicar.

Explicar la diferencia, enorme, entre lo que corresponde hacer en la liturgia, como derecho y deber, en forma objetiva, de lo que cualquiera dice por ahí.
Que eso que lo dijo el....no alcanza y menos puede modificar lo establecido en materia sacramental.

Estudiar profundamente la Liturgia, Pío XII Mediator Dei “es el ejercicio del oficio sacerdotal de Cristo” y Sacrosanctum Concilium 7 “ Es el ejercicio del oficio sacerdotal de Cristo, por medio de signos sensibles, que realizan de una manera propia la santificación del hombre”.

La Liturgia del Misal Romano nos permitirá conocer si estamos en presencia de un acto litúrgico o de una "liturgia con variaciones instrumentales a varias voces".

Tenemos la enorme ventaja de estar avisados, lo que se viene y cómo se presentará, la cuestión es tener suficiente "aceite" para las lámparas, la elección de ser necios o prudentes es nuestra...

José Antonio, sin ninguna autoridad me atrevo a responderle: ¿qué hacer? no ir a misa y cumplir en casa el precepto de santificar las fiestas con lecturas y oraciones adecuadas, como el rosario, el misal u otras devociones.

Si la única misa que razonablemente se puede oír, en un razonable radio de distancia (sea a pie o disponiendo de algún medio oportuno de transporte), es ocasión de daño espiritual y escándalo (todavía más grave si llevamos con nosotros a nuestros hijos), no hay duda de que el precepto de oír misa no obliga.

He aquí una prueba de teología moral, extraída del "Précis de théologie morale" (1941) de Héribert Jone:

“Se está dispensado de la asistencia a misa por cualquier motivo medianamente importante, como en el caso de una indisposición seria o cuando se expondría uno mismo o a otro a un perjuicio espiritual o temporal”.

Está claro que se impone considerar como perjuicio espiritual grave el exponer nuestra fe (y en su caso la de nuestros hijos) al peligro de esas celebraciones indignas.

Es mi posición meditada y la que, después de algunas experiencias muy penosas, he aprendido a observar. Me atrevo a recomendársela.

@Urbel
El Concilio Vaticano II es un concilio válido de la Iglesia que obliga a todos los católicos, exactamente igual que obliga el de Trento ó el Vaticano I (cuyos mandatos siguen obligando al 100% hoy en día).

Obviamente las frases ambigüas ó equívocas no obligan porque en sí mismas no significan nada (aunque surgieran de una dura lucha dentro del Concilio, según afirman diferentes testimonios)... en todo caso sí que hay una obligación de interpretar esas frases correcta y ortodoxamente, no justifican por sí mismas ni la más mínima desviación de la Doctrina milenaria, ya que tenemos la obligación de interpretarlas siempre bien (ó sea, según se han interpretado siempre), tal como aclaró muy acertadamente el Cardenal Müller siendo prefecto de la Doctrina de la Fe. Una ambigüedad en sí misma no justifca nada, ni ante Dios (a Dios no se le engaña con dobles sentidos) ni ante los hombres.

En efecto, yo espero que algún día tengamos un Trento-2, que aclare muchos errores pastorales y que marque el comienzo de una etapa muy bonita y muy fiel a Dios, pero eso será cuando Dios quiera. Quede lo que quede, hay que armarse en cualquier caso de Fe y de Esperanza, y ser más católicos que nunca, que por ese camino no nos equivocamos.

La derecha y la izquierda son los dos brazos del diablo, que conviven y se potencian en "democracia" ; y los medios de comunicación son su voz. Estos tres en conjunto destruyen países con leyes y acciones subversivas. Podemos hacer una extrapolacion a la situación actual de apostasia en la Igledia y aplicarlo a los conservadores, progresistas y medios "catolicos" quienes están en "comunion" y defienden el CVII para destrucción de la Iglesia Catolica.

Ante homilías blanditas o contrarias a la doctrina católica, hacer preguntas incómodas al cura después de Misa, usando el estilo socrático.

Si la herejía es muy extrema, directamente gritarle hereje. Ya veréis como se le acaba la tontería

Mi obispo es Mons. Jesús Catalá, cuando lo creo necesario le envío un correo con mis quejas o sugerencias, siempre he recibido respuesta. El último que le envié fue por este motivo: asisto a Misa los domingos en la iglesia que los padres Carmelitas tienen en el centro de Málaga capital, comulgo de rodillas y en la boca. Me arrodillo en el suelo, pues no hay comulgatorio, tengo 63 años en buena salud, algún que otro joven también se arrodilla. Envié un correo a mi obispo pidiéndole que transmitiera a los padres Carmelitas mi solicitud de que pudieran comulgatorio, y que contribuiría económicamente para la compra de uno si no dispusieran de ninguno. Mi solicitud fue comunicada, de esto hace ya varios meses y no hay comulgatorio, sigo arrodillándome en el suelo, y así lo haré hasta que Dios me dé capacidad para ello.

En mi caso, me ha servido leerme los artículos escritos, en esta web, del Padre Jose Ma Iraburu, la serie de "alegres en la esperanza" (670 a 681), le despeja a uno la mente. Luego, debido a temas tratado en el blog de Bruno, siguiendo consejos de los comentaristas me metí a formarme en Virtudes, porque si noté en mí, y en muchos cristianos que, debido a nuestra formación deficiente, si uno no logra profundizar en ese tema, pierdes brújula. Me parece que, entendiendo las virtudes, se resuelven muchas dificultades en uno. A la vez, la mejor manera para entrenarse, seguir adelante con el medio que rodea a cada uno, en mi caso, la parroquia y la cercanía que tengo con algún grupo de oración, parar ir compartiendo e instruyendo en la medida de lo posible, porque estamos muy dibelitados, y eso nos acobarda.

En economía se habla de "votar con los pies" cuando una persona expresa sus preferencias cambiando de lugar de residencia. Es lo que hace por ejemplo tanta gente en Cuba o Venezuela, escapando de los países gobernados por los tiranos más afines al Papa para escapar a países donde rige esa economía que mata tan terrible.
En las parroquias veo lo mismo. Los católicos no podemos elegir diócesis pero sí parroquia, y cada vez veo más parroquias llenas donde se hacen las cosas bien mientras se vacían las que se dedican a hablar de la solidaridad y la ecología. Creo que no se puede hacer mucho más que eso aparte de rezar: buscar un lugar donde se predique la fe verdadera y dejar que los heterodoxos se mueran de viejos.

Yo a través del buzón de sugerencias y de los miembros del equipo de Liturgia de mi Parroquia estoy pidiendo un reclinatorio para comulgar de rodillas (sin respuesta), que proyecten en las pantallas del canto después de comulgar el Alma de Cristo (a veces se ha logrado) y volver a poner agua bendita en la pila bautismal (esto nada).Yo reconozco que a veces cuando voy alguna Parroquia o Iglesia que no es la mía miro con precaución si alguien comulga en la boca antes para hacer yo lo mismo y si nadie lo hace comulgo en la mano (no se si está bien o es cobardía.

Sigo haciendo lo que me enseñaron de niña:, al pasar por delante de una iglesia, presionarme. Digo lo mismo que un comentarista: que la celebración de la Eucaristía , sea como se indica en el Vaticano II, ya que tengo el libro donde vienen todos los documentos del mismo y , muchas eucaristías, de hoy día, no se parecen en nada a lo que se estipuló. Que recuperemos la sacralidad y la capacidad de asombro en la Eucaristía , ya que es el culmen de nuestra fe. Gracias D. Jorge.

Dejar de celebrar la misa cena creada por Bugnini. Esto sería un pequeño paso para la Iglesia y un gran paso para la humanidad

Yo hoy he ido por la mañana a una iglesia donde había adoración eucarística y un sacerdote en el confesionario. Aproveché para confesar.
Por la tarde fui a misa en otra iglesia en donde también había adoración eucarística antes de la misa y un sacerdote confesando. Comulgué de pie y en la mano, con igual devoción que si lo hiciera de rodillas y en la boca - la disposición interior es la misma y lo hago de un modo u otro según lo aconsejen las circunstancias y siguiendo siempre las normas de nuestra Santa Madre iglesia. Aunque me parece perfecto que en una de estas iglesias hayan puesto reclinatorios para comulgar y que algunos los usen.
En estas iglesias, lo mismo que en mi parroquia las misas se celebran bien y los bancos tienen reclinatorios por lo que la inmensa mayoría de la gente se arrodilla en la consagración, y quienes no pueden arrodillarse hacen una respetuosa reverencia.
Aunque no sea ad orientem, la misa es siempre ad Deum, porque sacerdote y fieles estamos centrados en la mesa del altar cuando el sacerdote repite en nombre de Jesucristo sus palabras y gestos, tal como Él mandó. Además antes escuchamos respetuosamente la Palabra de Dios. Los lectores leen bien las lecturas, las homilías no están mal, se conservan cantos antiguos, alguno en latín, junto a otros nuevos... Hay rosario antes de las misas...

Total, q siento desentonar pero no tengo de qué quejarme y sí mucho que agradecer.

Así que tendré que pensar en qué puedo mejorar yo para que cuando nos envían al mundo al final de la misa sepa cumplir mejor con la tarea evangelizadora que tengo que llevar a cabo como cristiana entre los alejados.

Ave María

En efecto: Nuestras principales armas son la Adoración, la Misa bien celebrada, la confesión y la metralleta espiritual que es el santo Rosario.

Ahora bien, cuando ya los perros rabiosos sin el falso bozal vienen a devorarte a ti y a tu familia, caben otras opciones alternativas a las que tampoco hay que hacerles ascos; como pasó en el México de 1926-29 y en la España de 1936-39.

Derecho a la legítima defensa se llama a eso.

VCR.

Los curas no se cuantos, hacen dos clases de catolicos españoles: los de pueblo para los que con poco basta, ser naturalmente buenos, no hay pecados mortales, ayudarse unos vecinos a otros, y poco mas. Y luego los curas saben qué hay catolicos de elite, que desean viviir santamente. Con estos no tratan solo con los del monton

No cabe duda, de que todo pinta mal, pero ese "todo" se empezó a manifestar tras el CVII, a pesar de que era continuista en muchas aspectos.El único que en su momento presento las pertinentes quejas fue monseñor Lefebvre,persona que solo por mantenerse fiel, fue, es y será atacado de forma inmisericorde, por todos (neo modernistas,sedevacantistas, progresistas,neoconservadores, que creen que por ponerse la sotana tienen la batuta mágica,) por todos!.Y todo lo que hoy ocurre, no fue profetizado por Monseñor Lefebvre, fue predicho por qué estuvo sustentado en la razón .Y si ayer ser Tradicionalista era pecado, ahora nos invitan a serlo, pero en lo que se refiere a Monseñor Lefebvre ,anatema!.Por caridad , ahora se están situando en el mismo punto, del que èl jamás se movió.La Tradición es la expresión viva de la Comunión de los Santos, dogma de Fe, sin Tradición,èsta FE desaparece, por qué perdemos de vista a la Iglesia Purgante y a la Iglesia Triunfante, y sin ellos no saldremos adelante.Esa era la Tradición que defendió Monseñor Leffebvre.Algun día se le hará justicia en la Tierra.

Perdonen mi ignorancia pero... ¿alguien me puede explicar qué es la "mesa del altar"? Jamás lo había escuchado...

Católico del este: podría escribir para que quitasen el proyector. Es completamente absurdo en la Misa, a parte de algo ridículo. Yo conozco una iglesia en la que el proyector está en el centro de la pared y el Santísimo en una capilla lateral donde no se puede ni ver.

PD: no es por meterle el dedo en el ojo, don Jorge. Pero me temo que los documentos oficiales del Concilio no dicen nada sobre el misal de Pablo VI.

Sugerir o exigir con la mayor naturalidad y siempre con muchas prudencia y caridad.

La forma de mejorar la Iglesia que tienen algunos, que van hipócritamente de supermegaortodoxos, resulta muy chocante y contradictoria además, de altamente ofensiva y definitivamente inspirada por Satanás: fomentar la división, la falta de comunión y el cisma.
No se puede tolerar que los de siempre se empeñen en insultar a nuestra Santa Misa del rito romano celebrada del modo ordinario.
El misal es de San Pablo VI y de la Iglesia. A ver si dejan de demostrar con sus comentarios que no son más que cismáticosedevacantistas esos comentaristas lefebvrianos que se permiten insultar a nuestra Santa Misa y al papa que hizo legítimamente esa reforma, pretendiendo ningunearle.
Ya está bien.

Una pequeña aportación.

Sugerir o exigir las cosas con la mayor naturalidad y siempre con mucha prudencia y caridad.

A los curas no les gustan que les lleven la contraria ni les digan lo que tienen que hacer; a nadie en realidad. Por eso hay que convencer dando a entender que ellos se salen con la suya. Utilizar argumentos aceptados por el sacerdote para apoyar tu postura. Así le muestras que eres de los suyos y no que quieres que las cosas se hagan distinto a como las hace él.

Nunca hay que ir de frente y ametrallar, sino proponer y explicar las cosas viendo lo positivo del cambio. Eso sí, los asuntos más graves hay que cortarlos de raíz. Advertencia directa y si se repite denuncia ante quien haga falta.

Exigir el reclinatorio es complicado si nadie comulga de rodillas, si son varios los que lo hacen sería más fácil. Lo mismo con lo demás, aunque hay cosas que son de obligación como el llevar casulla durante la misa o el olvidado lavabo. Y es más prudente no tratar temas particulares como el que vistan de paisano, nunca usen el Canon Romano o metan morcillas antes del Padre Nuestro. Esos cambios llegarán con el tiempo cuando se de cuenta o cuando venga un cura mejor. Para convencer es mejor decir: nos gusta verle vestido de sacerdote, qué pena que no se usen las casullas de guitarra (cosa distinta de las guitarras en la Misa), nos gusta cuando usa incienso o qué bonito queda el altar con la cruz en medio y las velas a los lados.

Y siempre siendo conscientes que la santificación de la Iglesia también depende de la santificación de los fieles. No sirve que exijamos a los demás y no a nosotros.

Muchas gracias Pater!
Yo soy una orgullosa esposa católica y madre de familia numerosa, al día de hoy 9 hijos, en 13 años de casados y con 35 años. Esta vocación, que intentamos vivir con fidelidad y entrega total al Señor, es una ocasión contante para evangelizar. A donde sea q vamos no pasamos desapercibidos. Y ante las preguntas, comentarios o felicitaciones, lo primero que decimos es que todo es por gracia de Dios, que somos católicos practicantes, que vivimos nuestra fe, que nuestra vida y familia es feliz xq así Dios hace las cosas cuando uno lo deja obrar, que nos sostienen el Santo Rosario y los Sacramentos.
Escandalizamos, incomodamos, siempre generamos una reacción. En las personas de buena voluntad, y ni que hablar en los católicos practicantes, mucha alegría y esperanza. En los que viven pertinazmente lejos de Dios, rechazo, desprecio, burla…
También en las palabras, usamos el “Gracias a Dios”, “por gracia de Dios”, “si Dios quiere”.
Nos acercamos a los sacerdotes a plantear nuestras preguntas cuando sus homilías o directivas no son conformes a la doctrina de la Iglesia.
Estudiamos nuestra fe y nos formamos, para poder dar razones de ella a quien nos la pida y, sobre todo, para que nadie nos haga caer en trampas o errores.
Agradecemos a Dios y bendecimos la mesa en cada comida, estemos donde estemos y frente a quien sea.
Intentamos resaltar siempre, entre nosotros y frente a quien esté, que la vida cristiana necesita coherencia, y que si somos católicos no podemos vivir como vive el mundo.
Sea quien sea el consagrado que atenta contra la fe, denunciamos el error, y procuramos este alerta.
Estamos defendiendo a nuestra Santa Madre.
Siempre listos para el combate! Militia Chirsti
Ave María…

LOS CONSEJOS DE LOS COMENTARISTAS SON TODOS BUENOS Y PARA APLICAR,CADA UNO SEGÚN SUS POSIBILIDADES,PERO ,A FUERZA DE REITERARME,DIRÉ ALGO DURO,PERO REAL ,Y DEBEMOS PARTIR DE LA REALIDAD,QUIZÁS ME EQUIVOQUE,PERO HAY MUCHOS SACERDOTES,OBISPOS Y MÁS ARRIBA,QUE NO CREEN EN DIOS,CREEN EN EL DINERO.SIGUIERON LA "CARRERA" ECLESIÁSTICA,PORQUE LES IBA A DAR:CASA,COMIDA,OBRA MÉDICA,ESTIPENDIOS Y CASA DE RETIRO CÓMODA PARA SU ANCIANIDAD.
Y ADEMÁS,SEGÚN EL LUGAR EN QUE VIVAN,CIERTO PRESTIGIO SOCIAL,PODER E INFLUENCIAS.TODAS ESTAS COSAS ,NO LAS IBAN A LOGRAR JAMÁS EN SU VIDA ,POR SU PROPIO ESFUERZO Y DEDICACIÓN .
NO DEMOS MÁS COLABORACIÓN ECONÓMICA A ESTOS PERSONAJES,NI LIMOSNA EN SUS TEMPLOS,ETC. ,LES TOCAMOS A DONDE REALMENTE LO SIENTEN : EL BOLSILLO ,Y HUYAMOS A OTRAS PARROQUIAS,DONDE EXISTAN SACERDOTES Y OBISPOS DIGNOS Y APOYÉMOSLES CON NUESTRA PRESENCIA ,ALIENTO Y COLABORACIÓN DE TODO TIPO.
A LOS OTROS ,DEJEMOS SUS IGLESIAS Y .....HASTA CATEDRALES VACÍAS.ES LA HORA DE LOS LAICOS,LO DIGO EN EL BUEN SENTIDO,NO NOS QUEDEMOS INMÓVILES COMO ESTATUAS,EN TEMPLOS DONDE TENEMOS QUE SUFRIR BARBARIDADES DE TODO TIPO ,Y VER "OFICIAR"EN ELLOS A PERSONAJES ABYECTOS.QUE EL SEÑOR ME PERDONE SI OFENDO A ALGUIEN,YO NO SOY DIGNO DE TIRAR LA PRIMERA PIEDRA.Y LO PRIMERO Y PRINCIPAL,HAGAMOS OFICIAR LA MAYOR CANTIDAD DE MISAS POSIBLES ,PARA QUE EL SEÑOR DE FUERZAS,SALUD Y CORAJE A LOS OBISPOS,SACERDOTES Y PUEBLO FIEL Y QUE CONVIERTA A LOS IMPÍOS.ESTO PUEDE PEDIRSE BAJO EL TÍTULO DE "INTENCIÓN PARTICULAR DE NN."
LA SANTA MISA ES ,ADEMÁS DE SACRIFICIO INCRUENTO Y BANQUETE CELESTIAL,LA MÁS PODEROSA FORMA DE ORACIÓN QUE EXISTE EN ESTE MUNDO.SALUDOS CORDIALES A MIS OCASIONALES Y PACIENTES LECTORES.

Creo que está todo ya inventado. Y por eso, como una parte de la acción propongo la petición de santa Catalina de Siena : "Gritad con una y mil lenguas, porque por haber callado, el mundo está podrido!"
Pues eso, gritemos, denunciemos, con caridad y humildd, pero hagámoslo.
Mucha oración, mucha penitencia, MUCHA BUENA DOCTRINA VERDADERA a los niños en los colegios y familias catolicas, y me uno plenamente al comentario de ANA PALACIOS

¿Ningunear a Pablo VI? Según el Diccionario de la Real Academia ningunear es:

"1. No hacer caso de alguien, no tomarlo en consideración.

2. tr. Menospreciar a alguien."

Respecto de la primera acepción, hay que hacer, al contrario, mucho caso de Pablo VI y tomarlo en gran consideración. El suyo fue un pontificado de extraordinaria importancia.

Otra cosa es el juicio que ese pontificado merezca. Algunos, muchos, entre ellos este servidor, creemos que fue calamitoso. Como, en cierto modo, él mismo reconoció cuando habló de la autodestrucción de la Iglesia y del humo de Satanás que se había infiltrado en ella, ambas cosas en su tiempo. Sin hacer casi nada para intentar remediarlo.

Respecto de la segunda acepción, menospreciar es "tener a una persona o cosa en menos de lo que merece" y también despreciar, que es "desestimar y tener en poco, desairar o desdeñar".

Lo primero es relativo y debatible. En cuanto a lo segundo, al menos yo ni desestimo ni tengo en poco a Pablo VI (repito, el suyo fue un pontificado muy relevante) ni caigo en desairarle o desdeñarlo.

Me limito a tener sobre su pontificado un juicio globalmente, en balance, muy negativo. Lo cual es legítimo para un católico: hay ya cerca de trescientos papas en la historia de la Iglesia, merecedores de juicios muy diferentes. Pero pocos tan importantes y decisivos como Pablo VI.

Parece ser que todo el mundo sabe latín, como se escribe y como se pronuncia, cuando el latín en el que estaban firmados los antiguos sacerdotes, esos sí sabían latín porque lo estudiaron durante años. Desgraciadamente desapareció, precisamente la lengua en la que todos los sacerdotes del mundo se entendían. Pero se puede canta el Santo, el Agnus Dei y sobre todo la Misa de Angelis, que la han mutilado. Por lo demás, dejen las cosas en su sitio y no volvamos atrás. Esto me recuerda un chiste que contaban los curas -que también saben contar chistes, pero eecebtes-. Sobre la misa de antes decían: "La Misa de antes, es ver a una pandilla de ignorantes, viendo la espalda a un tunante". Me lo contó un sacerdote. Por lo demás soy beligerante con este desastre que hay, pero poquísimos sacerdotes dispuestos a hablar.
Los reclinatorios era para llevar cada uno el suyo y ponerlo delante el sacerdote para ver qué pasaba. Me temo lo peor, pero por ahí se puede empezar y,xen caso contrario el vacío y punto.

Ningunear = No hacer caso de alguien y Menospreciar a alguien,
Eso es exactamente lo que hacen Uds cuando pretenden ignorar que el misal de San Pablo VI es de San Pablo VI, el único legitimado, como pontífice para cambiar la liturgia, inspirado por el Espíritu Santo, en todo aquello que sí puede cambiarse. No hizo otra cosa que cumplir con el ministerio que la doctrina de la Iglesia le atribuye tradicionalmente al pontífice.

Por mucho que le calumnien y le acusen precisamente de lo que él denuncia y que quieran ensalzar la desobediencia procismática, por mucho que pretendan Uds sustituir al Magisterio en el discernimiento de lo que es Tradición y lo que es tradición y en la definición doctrinal (al parecer tienen diferencias doctrinales con cinco papas y un concilio, según Uds mismos declaran) por mucha cancha que le den aquí a su filolefebvrismo cismáticosedevacantista, no dejaré de protestar ante su desprecio a nuestra Santa Misa del rito romano celebrada del modo ordinario y sus tergiversaciones de concilio y papas.
Dejen de blasfemar contra el Espíritu Santo, apestan Uds a humo de Satanás.

Ave María

Maravilloso el comentario de Ana Palacios. Eso es dar testimonio.
Inteligentes los consejos de Óscar.
A quien pide explicaciones por la expresión que usé:
Jesucristo hizo de la mesa un altar, de modo que no me parece inadecuado decir "la mesa del altar" recordando ese momento en que instauró la Eucaristía. A mí me parece perfectamente comprensible, pero no tengo ningún problema con que a UD no se lo parezca.

Volver al espíritu que animó a los primeros Apóstoles. No creo que haga falta nada más, ni nada menos.

Urbel: Para ya, por.favor! Ya hemos oído tus razones hasta la náusea.
Adriana: me alegro que estés estudiando las virtudes porque, modestamente, es uno de mis campos de batalla. Los mejores y más claros libros sobre el tema los escribió Josef Pieper, quizás estén en PDF.

África Marteache: hasta las náuseas estamos muchos de la actual apostasia y de comentarios como los tuyos que, en lugar de ver la realidad y gravedad de la situación les produce molestia.

La caridad es una virtud también....

No es mala idea buscarse algún libro de Josef Pieper como lectura para Cuaresma y ver qué dice sobre las virtudes. Tomo nota.

Y obediencia al papa

Puff...como urbel ha anunciado que se retira en cuaresma ya van llegando sus compinches para el relevo. Son monotemáticos los lefes.Y no dejarán que se hable de otra cosa.
El colmo es que ataquen a África, que jamás les ha dicho nada, excepto por esta vez que simplemente ha pretendido que se recupere el tema sin los desvíos de siempre.

Y papolatría

Giancarlo: Ya tuve caridad con él, pero es que es muy pesado y solo provoca reacciones adversas.

Josef Pieper fue un filósofo católico que escribió varios libros sobre las virtudes, tanto teologales como cardinales. También es bueno el de Alasdair McIntyre (Radical Orthodoxy) "Tras la Virtud", que se encuentra en PDF. Sin embargo, la definición de cada virtud clásica está más clara en Pieper. McIntyre tiene un estudio muy bueno de las virtudes domésticas en la escritora Jane Austen, cuyos personajes son virtuosos por excelencia, sobre todo las mujeres.
Yo llegué tarde al asunto porque las Virtudes fueron víctimas de la IGM, pero conviví con mis abuelos que, sin conocer la teoría, reconocían a los virtuosos y los definían con adjetivos, razón por la cual, inductivamente, llegué al concepto de virtud y por eso me interesé por él. De hecho aún puedo reconocer en las personas la prevalencia de una virtud.
Lo malo hoy en día es que éstas se han vuelto locas, como ya advirtió Chesterton, por lo que lo más importante es percibir si esa virtud va dirigida al bien y no a otra cosa.
La Virtud de la Templanza se confunde con la mojigatería, la de la Fortaleza con el fanatismo, la de la Prudencia (que es el eje sobre la que pivotan las demás, como explica Pieper) con la cobardía, etc...y la de la Justicia está seriamente amenazada por el pensamiento políticamente correcto, de tal forma que mi sobrina creía que en una disputa lo correcto era otorgar a cada contendiente el 50% de razón, cosa, evidentemente, errónea.
El conocimiento y práctica de las virtudes podría ser un arma letal contra lo que tenemos encima.
Los medievales tenían una pléyade de virtudes que Santo Tomás de Aquino estudió y clasificó perfectamente apoyándose en Aristóteles porque Aristóteles en su "Ética a Nicómaco" explica también el concepto de virtud para los griegos.

He visto que hay PDF de Las virtudes fundamentales de Josef Pieper.
Tomo nota también de McIntyre, aunque parece más ligero, esa relación con las novelas de Jane Austen me parece interesante.

Antes de que comience la Cuaresma ¿me sería permitido ceder la voz a Pablo VI? ¿se tendrá la amabilidad y honradez de hacerlo? Feliz domingo de Quincuagésima.

Homilía en una parroquia de Roma, 27 de marzo de 1966

“Mirad el altar, dispuesto ahora para realizar un diálogo con los fieles, considerad el notable sacrificio que se ha hecho del latín, invaluable repositorio de los tesoros de la Iglesia. …. En esta forma, la Misa dominical ya no es una mera obligación sino un placer, no un deber que hay que cumplir, sino un derecho que se tiene.”

Audiencia general, 26 de noviembre de 1969

“Un nuevo rito de la Misa: un cambio en la venerable tradición que ha durado por siglos. Esto es algo que afecta nuestro patrimonio hereditario religioso, que parecía gozar del privilegio de ser intocable y consolidado, que parecía traer a nuestros labios la oración de nuestros antepasados y de nuestros santos y darnos el consuelo de sentirnos fieles a un pasado espiritual, que manteníamos vivo para transmitirlo a las nuevas generaciones. …

No más latín, sino que el lenguaje de la Misa será el lenguaje vernáculo. La introducción de éste será ciertamente un gran sacrificio para quienes conocen la belleza, el poder y la sacralidad expresiva del latín.

Estamos abandonando el habla de siglos de cristiandad, estamos transformándonos en algo así como intrusos profanos en la reserva literaria de la expresión sagrada. Vamos a perder una gran parte de aquella realidad estupenda, incomparablemente artística y espiritual, el canto gregoriano.

Tenemos motivos de lamentarnos, de hacerlo incluso con desconcierto. ¿Qué podemos poner en lugar de ese lenguaje de ángeles? Estamos renunciando a algo de valor incalculable."

1. Para resistir y luchar debemos permanecer en la Sagrada Escritura, la Santa Tradición y el Magisterio de la Iglesia, Madre y Maestra.
2. Según la Sagrada Escritura, la Santa Tradición y el Magisterio de la Iglesia, la Comunión en la mano es signo de rebeldía, Sacerdote y/o laico, contra el Sacrificio que expía por todos los pecados personales del mundo y no es entender la Eucaristía.
3. Antes de comulgar en la mano, sin dispensa justificada, y para mi no lo es el actual origen rebelde del sínodo recurrente aleman-holandes-belga-frances o espíritu conciliar o modernismo o protestantización de la Iglesia, habría que preguntarse ¿por qué la Iglesia Católica después de +2000 años no ha establecido como norma canónica el comulgar en la mano y de pie en vez de en la boca y de rodillas.
4. La visión de los ojos de la fe católica en la Presencia Real de Dios es radicalmente opuesta a la fe irracional protestante (sin Tradición).
5. "La administración del Cuerpo de Cristo corresponde al sacerdote
por tres razones: porque él consagra en la persona de Cristo… porque el sacerdote es el intermediario designado
entre Dios y el pueblo… porque por reverencia a este Sacramento,
nada lo toca sino lo que está consagrado.” Santo Tomás de Aquino, S. Th, III, q. 82, a. 13.
6. En “Memoriale Domini. De modo Sanctam Communionem ministrandi” del año 1969, el Papa Pablo VI planteaba que, en algunos lugares, se venían cometiendo diversos abusos litúrgicos al impartir la Sagrada Comunión en la mano con la excusa de que se seguía, de ese modo, un uso antiguo que en realidad era la práctica seguida en diversos países de tradición protestante (Holanda, Alemania, Bélgica, etc.). Esto es, poner en duda la presencia real de Cristo en la Eucaristía. La rebeldía era contra la norma canónica de Comunión en la boca y de rodillas, suprimiendo el reclinatorio y el latín. Hoy, desgraciadamente, son los mismos con el mismo espíritu en el sínodo de la sinodalidad.
7. Pero, en el Novus Ordo el reclinatorio no es una opción del Sacerdote, el ponerlo o no, sino una obligación; y comulgar en la boca y de rodillas es la norma, un derecho y un deber. El deber del católico no es por una imposición, sino por una aceptación libre de su Salvador, verdadero Rey de reyes y Señor de señores, del único Dios verdadero Uno y Trino. De ahí, ad orientem , de cara hacia la misma dirección desde los primeros tiempo, la posición del Sacerdote y del pueblo reflejaron esta comprensión de la Misa, dado que la gente oraba, de pie o de rodillas, en el lugar que visiblemente correspondía al Cuerpo de Nuestro Señor, mientras que el sacerdote, en el altar, encabezaba [la oración] como Cabeza. Formamos el Cristo total – Cabeza y miembros – tanto sacramentalmente por el Bautismo como visiblemente por nuestra posición y postura. Igual de importante es que todos – el celebrante y la congregación – miraban hacia la misma dirección, dado que la gente oraba, de pie o de rodillas, en el lugar que visiblemente correspondía al Cuerpo de Nuestro Señor, mientras que el sacerdote, en el altar, encabezaba [la oración] como Cabeza. Formamos el Cristo total – Cabeza y miembros – tanto sacramentalmente por el Bautismo como visiblemente por nuestra posición y postura. Igual de importante es que todos – el celebrante y la congregación – miraban hacia la misma dirección, dado que estaban unidos con Cristo en la ofrenda del Sacrificio único, irrepetible, y aceptable al Padre. Y el reclinatorio no se pone opcionalmente para cambiar la norma y el deber de latría para con Dios y Cristo Rey, sino para cumplir con el deber de adoración y la norma garantizada de la Santa Tradición de la Presencia Real de Dios. Por tanto, quien comulga en la mano es porque tiene dudas de que Jesús Sacramentado no es la Presencia Real de Dios, o bien es ignorante del Sacramento de la Eucaristía, o bien tiene la orgullosa autonomía de tener unas manos y un corazón santos.

Vivo cerca de una de las "33 parroquias espeluznantes" de Madrid. Al que le interesa saber cuáles son que busque en internet, se encuentra fácil. Se la debemos a una señora arquitecta, que se quedó descansada, para que luego digan aquello de lo del papel de.... Con semejante envoltorio de templo, mal empezamos.

Los bancos no tienen reclinatorio, los bancos dispuestos en plan congreso de los diputados, ningún símbolo de sacralidad, un gigante desnudo detrás del altar que quiere darte un abrazo (se supone que es Cristo), una melenuda pechugona con un niño en brazos junto al altar (se supone que es la virgen Maria), coro de guitarras y bongos, pantalla de video para distraer a todo el mundo, un campanario propio de Barajas. Vamos: quintaesencia del feísmo.

Eso sí, los curas son "normales", que eso ya es mucho en el día de hoy.

¿Merece la pena dar la batalla? No lo creo. En primer lugar, un párroco tampoco va empezar a cambiar un templo (que se supone fue consagrado por el arzobispo, y aprobaría lo que allí vio). Y también en la parroquia hay muchos parroquianos (mayorcetes, eso sí), que están encantadísimos con lo "moderna" que es su parroquia, y te piden ayuda económica para pagar la deuda que dejó semejante adefesio.

Hay mucha gente buena, a la que se puede apoyar, antes de abrir otros frentes ni enemistarse con nadie. Pero apoyarlos de verdad, no quedarse en casa por comodidad.

Uno puede influir poco en la parroquia, pero puede influir mucho en su entorno más cercano.

Me apunto a lo de volver al espíritu de los primeros cristianos. No hace falta ser muy lumbreras para ver que estamos en persecución y que hay muchas almas en peligro. Que Dios nos dé la Gracia para vivir este momento. Hasta el martirio.

Su Ave María.

África Marteache: Es la caridad de Urbel primero a Dios y después hacia ti, y muchos, la que rechazas y aborreces...

No es que McIntyre sea más ligero que Pieper es que tiene otro enfoque. Según épocas unas virtudes tienen más fuerza que otras, también las hay domésticas, castrenses y civiles, pero Pieper lo que hace es tomar las virtudes tal como aparecen en Santo Tomás de Aquino y estudiarlas. Los dos son tomistas de alguna manera, Pieper más clásico y Mcintyre es un neotomista.

Ana Palacios: Eres una mujer maravillosa, pecadora, pero maravillosa. Y digo lo de pecadora para evitar la soberbia aunque me parece que no te hace falta. Jesucristo y su Santísima Madre bendigan a tu familia.

1. Domine Jorge, otra sugerencia para echarnos a perder es la formación en la fe católica.
2. En serio, las discusiones son sanas cuando se acepta la Verdad objetiva y se aleja uno de su propio subjetivismo.
3. Pues, es síntoma de gran confusión y apostasía.
4. Confusión cuando no se entiende por qué uno es católico y qué es la fe católica. Apostasía por la discusión que no busca la Verdad.

Fuera de tema, con permiso de D.Jorge.

Soy de los que espera y confía en que el latín sea de nuevo el idioma universal en unas pocas décadas desbancando al inglés, aunque yo ya no lo veré.

La pregunta es para Urbel que tanto le pesa la pérdida de dicho idioma en la Misa. ¿Cuántos de los asistentes a la Misa Vetus Ordo entienden el latín? ¿Cuántos son capaces de seguirla sin el Misal?

Y esta última ya a título muy particular. Cuando Nuestro Señor instituyó la Eucaristía durante la Última Cena ¿en qué idioma lo hizo?

Qué tenga una provechosa Cuaresma, Urbel.

Lo mismo le deseo, Breve, que tenga usted una provechosa Cuaresma.

Durante siglos los fieles oyeron misa en latín sin que la mayoría tuviera casi ningún conocimiento del latín, salvo precisamente las pocas cosas del latín litúrgico que aprendían por costumbre de cantar y rezar en esa lengua.

Además, por lo general, lecturas y oraciones apenas se escuchaban bien, el canon se rezaba en voz baja etc.

Y los misales de fieles no se popularizaron hasta la primera mitad el siglo XX. Conservo como un tesoro el de mi difunto padre, traducción al español hacia 1940 del misal latino-francés del benedictino belga dom Lefebvre (pariente del célebre arzobispo misionero).

Nada de lo anterior impedía que los fieles, tanto cultos como incultos, tanto niños como adultos, comprendiesen perfectamente que asistían a una acción sagrada donde se ofrecía el sacrificio del altar.

La lengua utilizada habitualmente por nuestro Señor era el arameo, aunque el hebreo siguiera en uso litúrgico entre los judíos. Se tiene por seguro que en la Palestina de entonces también se utilizaba mucho el griego y menos el latín.

La razón de conservar el latín en Occidente como lengua litúrgica, como el griego clásico y otras lenguas muertas en Oriente, no es porque fueran las lenguas en que nuestro Señor predicó e instituyó los sacramentos.

Es porque su uso litúrgico se remonta a los primeros siglos de la Iglesia, y en ellas se conservan de manera fiel e inalterable los testimonios de la Tradición.

El descontextualizador tergiversador sigue de momento entre nosotros, dedicado a su labor procismática.
Como el mismo San Pablo VI dice justo antes de explicar cómo se sienten muchos:
"...todo fiel tiene que entender lo que dice el sacerdote, tomar parte en la liturgia, y no ser en la Misa sólo un espectador pasivo sino un alma viviente"
Ese es el objetivo de la celebración de la misa en lengua vernácula.
Nada en contra de que aprendamos lo que podamos de latín, al menos para usarlo en los cantos. En Taizé se repiten muchas veces estrofas en latín después de explicar el significado y creo que el resultado es óptimo.
Pero la misa debe seguir siendo normalmente en una lengua que los fieles puedan entender.

Pero dejando el monotema lefe y volviendo al tema del post, algunos comentaristas han dado excelentes pistas para empezar a trabajar cada uno de nosotros.
Ya me he bajado el pdf de "las virtudes fundamentales" de Josef Pieper y parece interesante, aunque muy extenso. Hay tarea para toda la cuaresma.
Despedida cordial y empiezo a leer.

Breve, permítame que le comente,

1. Si usted lleva base de lengua de latín en su tierra natal, ¿tendrá dificultad en entender en cualquier país del mundo la Santa Misa?
2. ¿O no se echará a perder por no entender el concepto de católico?
3. Y, ¿no evitará que el Sacerdote que oficie le engañe con creatividades e inventos, o que la misma consagración de las especies sean inválidas?
4. Todo eso garantiza la Santa Tradición Apostólica que no elige sino que la Providencia pone el latín como lengua sagrada para evitar hermenéuticas vernáculas. Una lengua universal para el culto público del pueblo de Dios. El latín constituye la lengua litúrgica del Misal romano de la Iglesia por estar ubicada su sede en Roma.

www.infocatolica.com/blog/caballeropilar.php/2109200107-ipor-que-el-latin-es-la-legua

Por ej., leyendo la Biblia, se da uno cuenta de los problemas de interpretación que pueden tener muchos giros de las lenguas semíticas frente a una lógica rigurosa: ¿de verdad quería el Señor que alguien se saque un ojo si es fuente de escándalo? Con el latín no pasa esto.

Estimado Jorge.

Redemptonis Sacramentum
[91.] En la distribución de la sagrada Comunión se debe recordar que «los ministros sagrados no pueden negar los sacramentos a quienes los pidan de modo oportuno, estén bien dispuestos y no les sea prohibido por el derecho recibirlos». [177]

Por consiguiente, cualquier bautizado católico, a quien el derecho no se lo prohiba, debe ser admitido a la sagrada Comunión.
Así pues, no es lícito negar la sagrada Comunión a un fiel, por ejemplo, sólo por el hecho de querer recibir la Eucaristía arrodillado o de pie.

[92.] Aunque todo fiel tiene siempre derecho a elegir si desea recibir la sagrada Comunión en la boca, [178] si el que va a comulgar quiere recibir en la mano el Sacramento, en los lugares donde la Conferencia de Obispos lo haya permitido, con la confirmación de la Sede Apostólica, se le debe administrar la sagrada hostia.

Sin embargo, póngase especial cuidado en que el comulgante consuma inmediatamente la hostia, delante del ministro, y ninguno se aleje teniendo en la mano las especies eucarísticas. Si existe peligro de profanación, no se distribuya a los fieles la Comunión en la mano. [179]

Y olé......

Santa Hildegarda de Bingen tiene un drama teológico llamado "Ordo Virtutum" en las cuales las Virtudes luchan contra el Demonio. En el Medievo las virtudes eran muchísimas y son, justamente, lo opuesto al pecado. La Desaparición de éstas imposibilita la visión de los pecados y por eso el borrar la cara del Bien dificulta la visión de la cara del Mal y los mandamientos se ponen en cuestión. De alguna manera las virtudes se enseñaban hasta la primera década del S. XX, al menos en la práctica, pero la IGM y sus consecuencias acabaron con ellas, España no se vio implicada en esa guerra, razón por la cual mis abuelos las distinguían. El hecho de que cuando yo nací se tuviera en cuenta a las personas mayores como fuente de sabiduría hizo que ellos me pusieran en contacto con adjetivos como leal, cabal, prudente, humilde, justo, decente, etc... y a las virtudes se llega por inducción, no por deducción. No se trata de saber definir una virtud sino que muchas personas virtuosas te lleven al concepto. El juicio es tanto positivo como negativo y ellos tenían la costumbre de juzgar positivamente. El juicio positivo detecta la Virtud, como el negativo detecta el pecado.
Así que no fue ningún doctor en Teología quién me enseñó la Virtud sino un obrero y una modista, lo demás lo aprendí por mi cuenta.

Gracias Sofia y África! Gloria a Dios!!! Alabado sea Jesucristo!!!
Así es África, pecadora, como todos aquí en esta tierra, es la pura realidad, pero en combate y muy bendecida por El Señor, que es tan Bueno y Misericordioso con nosotros. A Él sea toda la Gloria por los siglos de los siglos!! pues si algo bueno podemos hacer es solo obra Suya 🙏🏻

Giancarlo: Yo no aborrezco a Urbel ¿por qué llamas aborrecimiento a decirle que insiste demasiado? Hasta el mismo Urbel debe saber que no le aborrezco. Si yo tuviera que tomarme así las palabras de mi propio hermano, que no suele cortarse, pensaría que me aborrece también.
Le deseo una Cuaresma provechosa en cuanto a recogimiento, oración y penitencia. En esto deberíamos de imitarle.
In illo tempore había personas recias que hablaban sin pelos en la lengua...ahora tenemos que medir lo que decimos porque se saca de quicio. Por cierto, se acepta mejor un comentario sibilino que uno recio, lo que no es muy evangélico.

"Pero la misa debe seguir siendo normalmente en una lengua que los fieles puedan entender".

Ni siquiera el Vaticano II (no entraré hoy, como se me ha pedido, en la cuestión general de su autoridad) estableció tal cosa, contraria a las tradiciones de la Iglesia tanto en Oriente como en Occidente.

"Se conservará el uso de la lengua latina en los ritos latinos, salvo derecho particular."

Mandato incumplido.

"Sin embargo, como el uso de la lengua vulgar es muy útil para el pueblo en no pocas ocasiones, tanto en la Misa como en la administración de los Sacramentos y en otras partes de la Liturgia, se le podrá dar mayor cabida, ante todo, en las lecturas y moniciones, en algunas oraciones y cantos, conforme a las normas que acerca de esta materia se establecen para cada caso en los capítulos siguientes."

Mandato también incumplido.

No es que se haya dado "mayor cabida" a las lenguas vernáculas "ante todo, en las lecturas y moniciones, en algunas oraciones y cantos".

Es que se ha erradicado el uso del latín que, sin embargo, debía conservarse en los ritos latinos. Salvo raros reductos monásticos (cada vez menos) y raras ocasiones (cada vez más raras) como a veces (cada vez menos veces) en Roma .

Buen domingo de Quincuagésima.

Con demasiada frecuencia algunos defensores de las tradiciones apostólicas y eclesiásticas les hacen flaco servicio con su constante agresividad, mal humor y malas maneras.

Advierto aquí que lo mismo ocurre con algunos defensores de las novedades, que les hacen flaco servicio con su constante agresividad, mal humor y malas maneras.

Cómo dice, había que dar mayor cabida a las lenguas vernáculas. Hasta qué punto era necesario se vio después, pero en todo caso no sería el problema la cabida de lengua vernácula necesaria, sino que no hayan conservado nada de latín - si es que no lo han hecho los sacerdotes y sirve para algo q se pongan a estudiar latín y q lo usen de vez en cuando ellos cuando sea oportuno- el pueblo llano y el latín dejaron de entenderse hace siglos, cuando dejó de ser una lengua viva, aunque tampoco usó el latín Jesucristo ni los primeros cristianos procedentes del judaísmo.
En mi infancia pude comprobar, por un lado, el chufleo que se traía con el latín mucha gente y por otro como había personas que se dedicaban a rezar el rosario durante la misa, en vista de que no se enteraban de nada, por mucho que pudieran saber que se trataba de un sacrificio.
Jesucristo no habló en latín, sino en la lengua que todos entendían y hablaban y pidió que se repitieran sus palabras y gestos - habrá que hacerlo de modo que los fieles también se enteren de lo que se trata y participen en la liturgia con toda su mente y todo su corazón.
Si por otra parte es conveniente que el clero use más latín no lo sé, pero es una cuestión que depende de la jerarquía eclesiástica.
Ave María

@sofía Señora, no se debe comulgar en la mano. Por mucha reverencia que le ponga usted al abuso, y lo permita quien lo permita. Mientras la Sagrada Eucaristía sea exactamente lo que es, a nuestro Señor no se le toca con la mano. Sólo el Sacerdote puede hacerlo. Y pretender justificarse en el error, ya denota buena dosis de soberbia. Aparte de la falta de respeto al mismo Señor. De poco sirve que vaya usted dos o cinco veces al día a la Iglesia, y así nos lo cuente aquí a los demás, si orgullosamente persevera usted en el mismo error. Que es ofensa grave a nuestro Señor Dios. Digan lo que digan y quien lo diga.

JSP:

Muchas gracias por sus explicaciones pero tanto Urbel como sofía han entendido perfectamente lo que quería transmitir a Urbel.

Ps. El ejemplo que usted pone no es válido porque tanto en latín como en lenguas vernáculas se tradujo: Si tu ojo es causa de escándalo sacátelo y si tu brazo es causa de escándalo arráncatelo. Es evidente que Nuestro Señor en estos dos casos y en otros muchos que aparecen en El Evangelio hablaba metafóricamente, muy propio de las lenguas semíticas, para resaltar la importancia de lo que quería transmitir. Por eso La Iglesia es la única con autoridad y validez para interpretar correctamente El Evangelio. Y por eso todos cuantos se desvían o separan de la Iglesia terminan cometiendo incorrectas interpretaciones del Evangelio, sin excepciones.

Propuesta:
Que a todos los laicos que prestan un servicio en sus respectivas parroquias, se les exhorte a escuchar semanalmente el programa «La liturgia de la semana» que emite Radio María España a las 21:00 horas cada sábado.

1. África Marteache, para echarnos a perder con las virtudes lo mejor es imitar a la Inmaculada Virgen María.
2. La formación es muy buena en las virtudes, pero es necesario recordar que las cardinales son principios activos en todo ser humano corruptas por el pecado original y personal, y las teologales son sólo en el tiempo de Iglesia. Esto es, antes del Sacramento del Bautismo no es borrado el pecado original y no están los auxilios de la fe, esperanza y caridad.
3. Luego, no es correcto decir que las virtudes cardinales fueron víctimas de la IGMundial; que hoy se han vuelto locas, si va dirigida a otra cosa, que si la Prudencia es el eje sobre la que pivotan las demás virtudes, la virtud de la Justicia está seriamente amenazada por el pensamiento políticamente correcto, creencia en una disputa lo correcto era otorgar a cada contendiente el 50% de razón, cosa, evidentemente, errónea.
4. Las virtudes cardinales son personales, en cada ser humano, encaminadas a la perfección en la Verdad, el Bien y la Belleza.
5. Pero, el pecado original hizo perder ese norte de perfección. La infección es a pecar, a lo imperfecto, al vicio que es lo opuesto de la virtud.
6. Un soldado en la IGM podía ser virtuoso, una virtud si el principio es activo nunca se vuelve loca ni dirige al vicio, la virtud de la justicia no puede ser amenazada por un agente externo ni manipulada por una creencia falsa.
7. Pues, es nuestra elección libre la que coopera con la Verdad, el Bien y la Belleza, persona virtuosa, o con la Mentira, el Mal y la Fealdad, persona viciosa. Pues, la justicia ordena a todas las virtudes que se dirijan al bien común y por lo tanto es considerada una virtud general que ordena el hombre hacia el bien común fin de la propia ley, (Santo Tomás, II-II, q. 58. a. 5.), de tal manera que cualquier bien que corresponda a la parte es por lo tanto ordenable al bien del todo. Pues, la obediencia trae consigo la realización perfecta de las virtudes teologales, único regalo de Dios, y nuestra aceptación libre de Dios y Su Cristo y nuestra cooperación libre con Él es sabiduría de respuesta y reparación de nuestra virtudes cardinales por la Gracia recibida.

Estimado Jorge.
Con todo respeto y sin ninguna intención de originar un debate (o sí).
En Jerusalén los que hablaban latín eran los romanos, en la Iglesia del siglo I se hablaba arameo y griego, no conozco si alguien sabe en qué idioma se hizo el diálogo entre Cristo y Pilato.
Las Escrituras primeras eran en Griego.
Es obvio que Dios habla todas las lenguas.
También que Cristo se hace presente en la Consagración (Canon o Plegarias) de las Misas que se celebren válidamente en diferentes lenguas.
De alguna manera quiero decir que Cristo no hace acepción de lenguas.

PD. Toda la cuestión sobre Traditionis Custodes tiene un único fundamento "proseguir aún más en la búsqueda constante de la comunión eclesial", párrafo cuarto.
Resulta claro que alguien cree o le han hecho creer que ambos ritos generan división. Nadie busca constantemente la comunión eclesial si la misma ya existe.
Ese párrafo contiene una división que habría que eliminar.
Por favor no ayudemos con nuestros argumentos a aquellos que, de buena o mala fe, generen una división inventada para prohibir...

Dios le siga bendiciendo Padre. Aprendo de usted, gracias. Desde América le sigo hace algunos meses que descubrí a Infocatólica y a usted.

Pacg,
No sea UD absurdo. En teoría sería igual de irrespetuoso tocar al Señor con la lengua, pero es que Él mismo nos ha dicho tomad y comed.
Por tanto comulgamos respetuosamente, con las debidas disposiciones, cumpliendo las normas de la Santa Iglesia, que no las pone UD, sean cuales sean sus propias ideas

Existen normas para comulgar correctamente tanto en la mano como en la boca y de los dos modos se ha comulgado en distintas épocas históricas, en distintos lugares y en distintas circunstancias.

Claudio ha explicado cuál es la situación actual de esas normas. Hay más explicaciones detalladas sobre cómo poner las manos y tener cuidado con los fragmentos si los hubiera, lo cual no es frecuente. Existen esas indicaciones concretas desde hace siglos pero además hay que cumplir con las que siguen vigentes.

Si UD cree que es irrespetuoso comulgar en la mano no lo haga, no debe UD hacerlo, pero deje en paz a las personas que comulgan en la mano con fe y respeto y el permiso de la autoridad eclesiástica.
UD no tiene autoridad para decidir qué tenemos que hacer los demás. Y si se cree UD que tiene más respeto y más fe o va mejor preparado para comulgar, siga creyéndolo. UD mismo.

Por supuesto totalmente de acuerdo con quién dice que no se niegue la comunión de pie o de rodillas, en la mano o en la boca, siempre que se haga con la disposición debida y según las normas.

Despedida cordial

Volviendo al tema del post, mi agradecimiento al "agradecido que suele pasar de puntillas" por su propuesta.
No conocía la existencia de ese programa y creo que todos debemos interesarnos en conocer bien la liturgia. Lo apunto para el próximo sábado a las 9.
Ave María

sofía: ¿San Lino no hablaba en latín? Pues, fue el sucesor de San Pedro.
Por otra parte, y teniendo en cuenta que todos los misioneros han evangelizado con el culto en latín lo que estás diciendo es que no convirtieron a nadie. Todo el sur de Europa habla lenguas derivadas del latín, pero ni el tagalo ni el guaraní tienen nada que ver con ese idioma, razón por la cual ni los filipinos ni los paraguayos fueron cristianos hasta el Concilio Vaticano II por su incomprensión de la liturgia.
Una cosa es que Urbel sea monotemático y otra decir cosas que no se pueden defender.

JSP: No sabía que la Santísima Virgen María careciera de virtudes, lo que me parece es que no tienes ni idea de lo que estás hablando.
Claro que fueron víctimas de la IGM y lo fueron porque en este momento nadie es capaz de reconocer una virtud en otra persona. Naturalmente que las virtudes morales siguen existiendo, pero ni se fomentan ni se reconocen. Como comprenderás Pieper lo explica mejor que tú: el estudio de las Virtudes es una visión antropológica cristiana.
Hay santos cuyas Virtudes Teologales son tan ardientes que las morales, de carácter inferior, no se ven, pero hay otros con Virtudes Cardinales en grado de excelencia. Nadie se pregunta si San Francisco de Asís era prudente, justo, fuerte o templado; pero, en cambio en Santo Tomás Moro esas virtudes brillan como diamantes.
A ver si afinamos un poco.

Claro que las virtudes se vuelven locas y con mucha facilidad porque son reversibles, razón por la cual necesitamos saber qué son exactamente.

"En realidad, la tibieza es una especie de adulteración o necrosis de la prudencia, un achaque propio de viejos que, en los jóvenes, resulta especialmente odioso. Y, sin embargo, resulta cada vez más frecuente entre ellos, como tristemente se comprueba en nuestra época, que a los jóvenes más prometedores los embauca con promesas de triunfo y aplausos mundanos, para atarlos desde muy pronto y matarles el coraje, para convertirlos en esa cosa tan odiosa que Antonio Machado llamaba "mozos viejos". (Juan Manuel de Prada)
Si no sabes lo que es la difícil Virtud de la Prudencia tampoco sabrás con qué facilidad se convierte esta virtud en cobardía; si no sabes lo que es la Fortaleza tampoco sabrás que su reverso es el fanatismo, si no sabes lo que es la Virtud de la Justicia creerás que tal cosa pertenece al estado, pero no te concierne a ti; si no sabes lo que es la Virtud de la Templanza no te darás cuenta que los que escribimos mucho carecemos de ella. Las personas templadas no escriben textos interminables.
El pecado y la virtud están enfrentados, pero los pecadores no siempre pecan en todo, pueden tener alguna virtud en medio de su imperfección y, además, al ser virtudes morales afectan a todo el género humano, no solo a los cristianos.

África, antes de decir que se defiende lo indefendible lea usted cuidadosamente lo que yo realmente escribí: "tampoco usó el latín Jesucristo ni los primeros cristianos procedentes del judaísmo
Acaso he dicho yo que en Roma no hablaran latín? Por supuesto era la lengua vernácula de Lino y del resto de los fieles gentiles romanos, pero no de los cristianos procedentes del judaísmo - no fue en latín el concilio de Jerusalén.
Los evangelizadores evangelizaban en las lenguas vernáculas, el culto sería en latín igual que lo era en países católicos, pero no era el medio de evangelización.
Yo no he discutido el valor del latín o del griego en la antigüedad,
simplemente pienso que Jesucristo no hace acepción de lenguas, como dijo otro comentarista.
Y me parecería muy bien que el latín se recuperara como lengua de intercambio cultural, pero difícil lo veo, no sucederá.

1. África, María es Inmaculada Concepción y hablé del pecado original.
2. No le termino de entender, pues se contradice con las virtudes cardinales, Aristóteles "Ética a Nicómaco" y el estudio de las Virtudes es una visión antropológica cristiana.
3. Aristóteles no era cristiano, pero puede estar en el Cielo por las virtudes cardinales.
4. Marco Tulio Cicerón (106-46 a.C) divulga entre los latinos las doctrinas del estoicismo griego. Trata de la Ley Natural en su libro De re publica (c. 3): «Existe una ley conforme a la naturaleza, común a todos los hombres, razonable, eterna, que nos prescribe la virtud y nos prohíbe la injusticia. Requiere el cumplimiento de sus mandatos, y aparta del mal mediante sus prohibiciones. (…) Universal, inflexible, siempre la misma, abraza a todas las naciones y a todos los siglos».
4. Para no echarnos a perder del todo no se puede decir: "Todo el sur de Europa habla lenguas derivadas del latín, pero ni el tagalo ni el guaraní tienen nada que ver con ese idioma, razón por la cual ni los filipinos ni los paraguayos fueron cristianos hasta el Concilio Vaticano II por su incomprensión de la liturgia."
5. Le puedo asegurar que nadie entiende la liturgia sagrada, el misterio de la Eucaristía, pero Dios lo revela por nuestra salvación. Y si no, presénteme quién la conoce excepto el Señor Jesús.
6. No salgo de mi sorpresa, pues el carácter de cristiano es por el Bautismo y todos comprendemos que es comulgar en estado de Gracia, aunque no se sepa latín. Supongo que es ironía.
7. Breve, debe responder a ¿por qué los protestantes leían la Biblia traducida desde el siglo XVI y en cambio los católicos leía la Biblia el Sacerdote en la Santa Misa en latín hasta el siglo XX, hasta después del CVII?
8. El Señor Jesús da el mandato de id por todo el mundo y predicad el evangelio y el día de Pentecostés da el don de lengua para evangelizar.
9. No creo que sea tan analfabeto el Miembro con la Cabeza que celebra en latín.
10. Pues, el Miembro ha sido evangelizado en lengua vernácula para que entienda que Dios se ha Hombre, muere, resucita y está Presente en la Sagrada Forma.
11. La Iglesia siempre ha predicado y enseñado la Palabra en el idioma que correspondiera. Pues, nunca ha pretendido que todo el orbe católico aprendiera el latín porque la Biblia estaba prohibido traducirla.
12. La Iglesia siempre quiso conservar la Biblia en un idioma común para todos en la liturgia, de modo que fuera un signo de la unidad del Cuerpo de la Lex credendi a la Lex orandi. Fue el latín el idioma escogido por razones obvias, pero ni siquiera la Biblia había sido escrita en latín: ¡el latín ya era una traducción!
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PD: Lc 13,3: non dico vobis sed nisi pænitentiam habueritis omnes similiter peribitis.

El Protestantismo y el modernismo está muy interesado en traducir a lengua vernácula...pues odia la penitencia, no importa que pequen pues están justificados por la sola fe.

Mt 18, 9: et si oculus tuus scandalizat te erue eum et proice abs te bonum tibi est unoculum in vitam intrare quam duos oculos habentem mitti in gehennam ignis.

Respecto al comentario de 19/02/23 3:42 PM, estoy de acuerdo con casi todo, pero no con la expresión "dos ritos".
Se trata de un solo rito romano con dos modos de celebración, el ordinario y el extraordinario.
Naturalmente son los que se dedican a denigrar el modo ordinario, con riesgo de crear un cisma, los que han provocado la TC. Aún así no está todo perdido, depende de la actitud de esos que se dedican a ofender a nuestra Santa Misa celebrada del modo ordinario, de que sigan haciéndolo o no.

Juan XXIII, constitución apostólica Veterum sapientia, 22 de febrero de 1962

"La lengua usada por la Iglesia debe ser no solamente universal sino también inmutable.

Pues si se confiaran las verdades de la Iglesia católica a alguna o a varias lenguas modernas, aunque no fuera ninguna superior a las demás, sucedería ciertamente que, siendo diversas, no aparecería claro y suficientemente preciso el sentido de tales verdades, y, por otra parte, no habría ninguna lengua que sirviese de norma común y constante, que pudiera regular el sentido exacto de las demás.

... Además, la lengua latina que podríamos llamar con razón católica, al ser consagrada por el continuo uso que ha hecho de ella la Sede Apostólica, madre y maestra de todas las Iglesias, hay que guardarla como un tesoro de incomparable valor, una puerta que pone en contacto directo con las verdades cristianas transmitidas por la tradición y con los documentos de la doctrina de la Iglesia y, finalmente, un lazo eficacísimo que une en admirable e inalterable continuidad la Iglesia de hoy con la de ayer y la de mañana."

En virtud del axioma "la ley de la oración es la ley de la fe", el hecho de una lengua única y muerta protege la expresión de la fe contra las adaptaciones lingüísticas en el transcurso de los siglos y la diversidad de lenguas y, por consiguiente, protege también la misma fe.

Las lenguas vivas cambian y se alteran. Una lengua muerta y fija es una bendición. Si los términos ya no cambian, la fe tampoco cambia. Se expresa siempre en los mismos términos y de modo definitivo.

La liturgia no es una enseñanza dirigida al pueblo, sino el culto ofrecido por el pueblo cristiano a Dios a través del sacerdote que actúa en la persona de Cristo. Una cosa es el catecismo, otra muy distinta la liturgia.

No se trata para el pueblo reunido en la iglesia de que se le hable claramente, sino de que ese pueblo pueda alabar a Dios de la manera más bella, sagrada y solemne. "Rezar a Dios con belleza" era la máxima litúrgica de San Pío X.

JSP:

Resulta Vd muy gracioso con su: "Debe responder.."

¿Padece algún complejo mesiánico o algún simple transtorno que desee compartir con nosotros?

Lo del transtorno se lo pregunto porque todos entendemos la ironía de África con el tagalo y el guaraní y nuestros ejemplares evangelizadores, santos y mártires. Todos, menos usted.

Mi madre, difunta ya hace muchos años, por desgracia, siempre me decía que la Misa Vetus Ordo era magnífica, cermonial y reverencial. Pero que ella empezó a enterarse del Misterio gracias a la Misa Novus Ordo

Le recomiendo que lea y reflexione el comentario de Claudio. El mismo al que hace referencia sofia, es un comentario magistral. Y sí que son dos ritos diferentes de una única Misa, igual que existe el rito Mozárabe y sigue siendo una única Misa. De hecho normalmente decimos rito ordinario, rito extraordinario y rito mozárabe. No veo el problema.

El trastorno al que Vd. apunta JSP. es el de Asperger. Había una comentarista muy querida a la que daba gusto leer y que yo echo mucho de menos que lo padecía.

Africa Marteache: parece que ud. no comprende bien lo que lee, se lo repito: es la Caridad a Dios y los hombres lo que ud. rechaza. Si así "comprende" una sola oración no quiero imaginarme todo un libro sobre Virtudes.

Y sobre el tema del "latin" que hablan otros:
No olvidar que el demonio y sus hijos odian la Misa Tradicional en Latín y harán y dirán de todo para rebajarlo y desaparecerlo de la Iglesia Católica, todo esto en favor de su misa protestantizada y su "lenguaje inclusivo" LGTBXYZ...

Pero hombre, ¡Urbel! ¡Pofavó!, ¡Pofavó!, que Juan XXIII fue el Papa que convocó el Concilio Vaticano II que les trae a todos ustedes por la calle de la amargura, cómo se enteren sus correligionarios le va a caer la del pulpo. Y en vísperas de Cuaresma.
¡Ay Señor, Señor!

La verdad es que Urbel me saca de quicio por cansino (deja ya el tema), aunque es de reconocer que parte de razón tiene. Pero Sofía me saca de quicio por querer interpretar las cosas barriendo siempre hacia su subjetividad, todo bañado de emotivismo.

Mire, Sofía. Le guste o no, la comunión en la Iglesia Católica Romana de rito latino siempre ha sido de rodillas y en la boca, incluso actualmente. Hasta el punto de que el obispo puede negar la comunión en la mano en su diócesis (incluso creo que el cura) pero la comunión en la boca solo la puede retirar el Papa. Es así de claro. En la boca es una dispensa. Es como si usted está dispensada de comer carne un viernes cuaresmal. Pues mire, pecar no peca, pero no es lo óptimo. Y esto la Iglesia siempre lo ha dicho a tiempo y a destiempo. Se pierden partículas de forma bestial y se desvirtúa tanto la eucaristía como el sacerdocio. No es casualidad que Lutero impusiera la comunión en la mano con el objetivo (como el mismo escribe) de acabar con la Eucaristía y el Sacerdocio. Tampoco es casualidad que empezase en el Benelux, Alemania y Francia (las zonas más desiertas de fe y rebeldes del postconcilio. Solo eso es para reflexionar). A parte de que todo esto es una incoherencia litúrgica. Resulta que, después de comulgar, el cura purifica los vasos sagrados. ¿Para que? Si ha pasado la Sagrada Eucaristía por todas las manos de todos los fieles. ¿Es más indigna la patena que la mano?¿Se pierden más partículas en la patena que en la mano? Es ridículo. BXVI sabía esto. Por eso solo daba la comunión de rodillas y en la boca.

Así que otra propuesta: tomar la comunión de rodillas y en la boca, como siempre enseñó la Iglesia.

Sobre el uso del latín. Vuelvo a repetirme porque el tema se repite. El principal problema de todo esto es un lío litúrgico del carajo.

La Liturgia se ha vuelto algo tan antropocéntrica que resulta estridente y, en muchas ocasiones, hay que reconocerlo, aburrido. Además, con claros tintes protestantes. No es casualidad, en este sentido, que dure más la Liturgia de la palabra que la Liturgia eucarística ( llegando a no rezar NUNCA el canon romano para "ahorrar tiempo", mientras existen interminables moniciones, preces... Incluso testimonios dentro de la homilía, cosa que está prohibida). ¿Cuántas veces no habremos visto al cura sujetando el micrófono mientras hace la plegaria eucarística? Pues bien, es más importante hacer el gesto a qué la gente escuche. Le estás hablando a Dios, padre, no a los fieles. Y es que, en todo esto, existe la conciencia de que la Misa es para la gente. Y, si la gente no viene, pues no hay misa, como si fuese un teatro.

Y ahí lanzo de nuevo mi tesis: el incienso, los colores, la música, el latín (si, ¿Por qué no?), las flores, el arte, la arquitectura, el AD orientem... Crean un ambiente que ayuda al hombre a entrar en el misterio. Le ayudan a sentirse pequeño y privilegiado de estar allí. Le capacitan para entender que algo grande está pasando. Quiero destacar la importancia también de los gestos. Cuando se sabe que una pareja esta enamorada, muchas veces no es por lo que se dicen, más si estamos a lo lejos. Se sabe por como se tratan. Lo mismo con Dios. Sabemos que algo es sagrado, muchas veces no tanto por lo que se dice, sino por como se trata. La mayor parte de la comunicación es no verbal, no lo olvidemos. En esto entra un importante factor catequético, incluso con los niños. Son monos de imitacion. Si ven que los mayores banalizan, pues pensaran que es algo tonto y sin sentido. Todo esto que estoy diciendo se resume en una palabra: sacralizar. Dios es nuestro Padre pero no es nuestro colega. Lo sagrado debe estar lo suficientemente cercano y lo suficientemente lejano. Si estuviese demasiado lejos nos resultaría ajeno. Pero tenerlo excesivamente cerca, como es el caso, nos lleva a banalizarlo. Y, recordémoslo, se cree como se reza y se vive como se cree. Si se reza de forma banal, se creerá de forma banal y se vivirá de forma banal.

Por tanto, otra propuesta es tratar bien la Liturgia. Llegar antes a Misa (no tarde), apagar el móvil, hacer la genuflexión delante del sagrario, santiguarse (si es con agua bendita mejor. Y si no hay, otra cosa más que pedir), santiguarse y hacer una reverencia cuando pase la cruz en la procesión de entrada, inclinar la cabeza cuando se nombre a Cristo o el misterio de la Encarnación, ARRODILLARSE EN LA CONSAGRACION (Cada vez menos gente lo hace) y en el agnus Dei, arrodillarse en la bendición final y NO ABANDONAR LA IGLESIA HASTA QUE EL CURA ESTE EN LA SACRISTÍA. Si podemos rezar una oración dando gracias antes de irnos, mejor. Y la última: REZAR EL ROSARIO TODOS LOS DÍAS.

PD: el latín, además de lo que se ha dicho, nos conecta con nuestros antepasados y da catolicidad. Esto de ir a Austria y no poder rezar ni el Credo me toca la moral. Cuando chinos, koreanos, congoleños, ingleses, austriacos y colombianos rezan todos al mismo Dios en la misma lengua... Amigo, eso es otra cosa

Estimado Padre Jorge: A los laicos nos toca hacer lo que nos recomendaba el Venerable Arzobispo USA, Fulton Sheen: "OS toca a vosotros los laicos". Recordarles a los sacerdotes que sean sacerdotes, y a los obispos que sean obispos ".

Hasta ahora no he podido leeros y son tantos temas que tocáis que me quedo asombrada…
Quisiera ser capaz de decir sin ofender a nadie, que tener conocimiento básico es suficiente para ser buen cristiano con la ayuda de Dios.
Lo mandado por El es sencillo para los sencillos que se dejan santificar por el Señor. No todos son maestros, teólogos, ministros, etc. Dios a cada cual le dota de lo que necesita para ser buen cristiano, no nos pide más de lo que nos da.
Dios también creó la diversidad y por eso existe. Hay diversidad de razas, lenguas, culturas etc. No nos pide que todos seamos iguales, sino que cada cual le amemos en espíritu y en verdad.
No confundir tradiciones o costumbres de los creyentes, con lo que entendemos por Tradición en la Iglesia Católica, que enseña y define lo que debemos ser y creer los católicos según se nos ha transmitido desde el principio.
Es muy bueno e interesante que cada cual opine o aporte conocimientos, así nos ayudamos los unos a los otros, no es lo mismo comentar que discutir. Así que como Dios quiere unidad y diversidad, tenemos que aprender todos de todos en paz. Los más sabios siempre son lo más, lo más de lo más de todo lo bueno, porque para eso son sabios y lo saben todo. Así que hacerlo bien para bien de todos.
¿Alguien me podría concretar como o que tengo que hacer como laica para echarme a perder?
Es que cada vez me queda menos tiempo y tengo que darme prisa.
Gracias

Estimado Jorge.
Para Sofía, soy yo el del comentario 19.2.23. 3,42.
No dije dos ritos sino "ambos ritos", debí haber dicho ambos rituales o Misales.

Lo que me atrevo a pedir con todo respeto por las opiniones particulares de cada uno es un muy especial cuidado en salir de la falsa opción de que hay divisiones generadas de una supuesta primacía o exclusividad ritual que no es Cristocéntrica.

Summorum Pontificum lo explica muy bien:

El Misal Romano promulgado por Pablo VI es la expresión ordinaria de la «Lex orandi» («Ley de la oración»), de la Iglesia católica de rito latino. No obstante, el Misal Romano promulgado por san Pío V, y nuevamente por el beato Juan XXIII, debe considerarse como expresión extraordinaria de la misma «Lex orandi» y gozar del respeto debido por su uso venerable y antiguo. Estas dos expresiones de la «Lex orandi» de la Iglesia en modo alguno inducen a una división de la «Lex credendi» («Ley de la fe») de la Iglesia; en efecto, son dos usos del único rito romano. Por eso es lícito celebrar el Sacrificio de la Misa según la edición típica del Misal Romano promulgado por el beato Juan XXIII en 1962, que nunca se ha abrogado, como forma extraordinaria de la Liturgia de la Iglesia.

Luego se establecen las condiciones particulares y Traditionis Custodes pasa de largo, deja a un lado, ese párrafo esencial y aprovecha para restringir el uso, pero sin atreverse a negar o derogar los fundamentos de Summorum Pontificum.

No entremos en la trampa, dicho de otro modo no caigamos en la tentación....

Breve, antes cité a Pablo VI, después he citado a Juan XXIII. Ningún inconveniente en apoyarse en enseñanzas de ambos papas legítimos, no antipapas. Y aunque hubiera sido antipapas, podrían haber acertado en guardar enseñanzas tradicionales de la Iglesia.

No sé usted, pero yo no trato estas cuestiones tan graves como un hincha de fútbol ¡aúpa San Pío X! ¡fuera, fuera Juan XXIII!

Cierto que Juan XXIII cometió la imprudencia de convocar el último concilio general, y se equivocó en amparar el golpe de fuerza que se produjo en sus primeros pasos con el rechazo de todos los esquemas preparatorios.

Pero en lo litúrgico era muy conservador y, como he transcrito, gran defensor del latín.

Mire, AJ, no veo más subjetividad ni emotivismo que el suyo.

Le guste o no, en la Iglesia Católica ha habido diversos modos de comulgar a lo largo de la historia. Y le guste o no, la Iglesia Católica actualmente tiene sus normas para comulgar en la boca y en la mano correctamente.
Todo lo que he dicho sobre este asunto es puramente objetivo. Y yo no he manifestado ninguna preferencia subjetiva, sino la realidad objetiva de que se puede comulgar bien de las dos formas - y también mal de las dos formas- y que en cualquier caso se debe hacer con las disposiciones adecuadas y hacerlo según las normas de la Iglesia Católica.
No he manifestado preferencias por ningún modo de comulgar, simplemente me niego a que ustedes, desde su propia subjetividad, se pongan a demonizar uno de los modos de comulgar posibles.
Y aquí los únicos protestantes son ustedes que no dejan de protestar y además pretenden sustituir al magisterio de la Iglesia por el suyo propio y dictar doctrina por su cuenta.

Y en su segundo comentario hace ya una exposición completa de su propia subjetividad y emotividad en la consideración de estos asuntos:
Resulta que el problema es que, según dice, se aburre o que no se siente pequeñito si no le ponen incienso, colores, música, no le dan la espalda y no le hablan en latín: ¡Viva la objetividad y la racionalidad! Para banalidad la suya, pues su devoción depende de que el sacerdote que repite los gestos y palabras de Jesucristo en vez de hacerlo como Él mirando a las personas a las que dirige esas palabras les de la espalda, porque supuestamente así está mirando a oriente o a Dios, que se supone por lo visto que está en la pared del fondo y no en el altar en el que nos centramos todos.

Y para más inri otra andanada de acusaciones de protestantización a los demás, para protestantización la filolefe, cismático-sedevacantistas que pretende que el Espíritu Santo ha abandonado a la Iglesia y que lo poseen ellos.

La propuesta de que se celebre bien la liturgia es la misma que estamos haciendo todos. Pero para eso no tenemos que consultarles a ustedes, los filolefes que atacan a nuestra Santa Misa celebrada del modo ordinario.
Un comentarista ha recomendado un programa de radio María, yo recomiendo que se lean el blog de liturgia que hay aquí en infocatólica.

En cuanto al latín, en mis estancias en londres yo he asistido tanto a misas en latín como en inglés y no he visto la diferencia. Naturalmente yo sabía lo que se decía porque conozco bien la misa en español.
En Taizé se puede orar en cualquier idioma, explicando lo que se dice y lo mismo da latín que español, portugués, francés, inglés, italiano o alemán, todos pueden orar juntos en el idioma que sea.
Tampoco me une especialmente el latín a mis antepasados.
Mis antepasados hablarían unos ibérico, otros fenicio otros griego, otros latín, otros árabe etc. Y si nos referimos a los primeros cristianos, ya vemos que principalmente hablaban arameo.
No creo que haya que dar al latín más importancia de la que tiene.
Pero sobre todo es una cuestión que dejo a la autoridad eclesiástica.

Yo no defiendo el Vetus Ordo como hacen algunos, conque se celebren las misas con el respeto debido me conformo y el latín y su cultura la doy por perdida. Pero que no me vengan a mi con tonterías porque no hay posibilidad alguna de demostrar que la utilización de lenguas locales haya facilitado nada o, bien pudiera ser que las facilidades se hayan vuelto en contra de la intención del Concilio, ya que la disminución drástica de la observancia no es precisamente un dato a favor de esa tesis. También podríamos decir que los que estuvieron siglos farfullando en latín no entendían ni palote y nosotros lo entendemos todo. Francamente no creo que seamos una muestra de lo mucho que hemos "progresado" en este asunto. Hoy, como ayer, unos oyen la misa con fervor y otros como quién oye llover, y no es un tema de idiomas. Así que si el latín ha pagado el pato y ha dejado de ser la lengua de la Iglesia me parece bien, pero lo que no admito es que me cuenten ventajas inexistentes en un momento de decadencia cuando el S. XVI fue un momento de florecimiento, ni que me vengan a contar la burrada que hacían aquellos misioneros oficiando en latín porque tenemos un rastro de mártires en todo el mundo que indican lo contrario. Seamos serios.
Urbel no tendrá razón, y además es muy pesado con el tema, pero los que se ponen a hablar de las ventajas de las lenguas vernáculas tampoco, sencillamente no tenemos datos que indiquen que hayamos mejorado en absoluto ni en comprensión de la Doctrina (que se hacía en lenguas originales de cada lugar) ni en fervor en la liturgia. Hemos podido perder o ganar, o ninguna de las dos cosas, y se ha aparcado el latín sin obtener nada a cambio.
Hay gente que ni cuenta se da de lo que dice pero, si la cosa fuera como la pintan, podríamos decir que nos pasamos diecinueve siglos y medio sin saber ni entender la liturgia. Una barbaridad como la copa de un pino.
El que los musulmanes recen en árabe, sean del país que sean, tampoco es un problema para el Islam.

Los misioneros fueron los mejores lingüistas del mundo porque predicaban en multitud de lenguas y los catecismos también eran en lengua vernácula, pero la liturgia era en latín del Polo Norte al polo Sur y en ambos hemisferios y resulta de gran osadía asegurar que estaban repitiendo algo sin entender ni palote. Un cristiano vivía sumergido en la Fe y ponía toda su atención en los ritos desde que nacía hasta que moría y ahora tenemos que aprender otras lenguas más prácticas y hacer otras cosas, por eso ni tenemos tiempo ni ganas de prestar la debida atención a los latinajos y, seguramente, sería la razón del cambio de lengua en la liturgia. Eso es, en resumen, lo que ha pasado durante todo el S. XX, pero de ahí a decir que entendemos mejor que antes ni hablar, tendrían que presentarme estadísticas concretas (cosa que es imposible) y no meras anécdotas. Porque si empezamos con anécdotas yo también podría decir que mi abuela, en su ancianidad, dejó de ir a misa porque no entendía el euskera batua, que es bastante diferente al dialecto que ella empleaba. ¡Toma lengua vernácula!

No, sofía, el latín no se recuperará, está muerto con la alegría consiguiente de muchos que lo veían como un fardo, pero con él se ha ido toda la cultura clásica que antes estaba a mano de los bachilleres y que ahora será cuestión de especialistas porque a los futuros papas les van a tener que traducir los legajos acumulados en tantos siglos, cosa que no pasaba por lo menos hasta Benedicto XVI.
Yo acepto cualquier rito que la Iglesia me proponga, no tengo nada contra las misas actuales si se hacen según canon, pero lamento la pérdida del latín y el griego porque con ellos ha muerto también nuestra tradición cultural y eso no tiene vuelta de hoja.
Esperemos que cosas más importantes no se vayan con él en un futuro próximo porque las traducciones, que antes tenían que hacerse como es debido a la cantidad de gente que sabía latín, ahora se pueden hacer impunemente porque ya no hay nadie ni entre los licenciados, ni entre los bachilleres, ni entre los mismos sacerdotes que sepan ese idioma. ¿Para qué enseñar latín en los seminarios? ¿Cuánto latín sabe un sacerdote joven? ¿Dónde están aquellos licenciados de Oxford y Cambridge expertos en latín y griego? Antes todos los que escogían una carrera de Letras sabían latín con mayor o menor precisión porque lo llevaban estudiando desde el bachillerato y era asignatura obligatoria.

1. Breve, si no entiende mi ironía mejor no comentarle más. Y recordarle que la falacia ad hominem es un trastorno muy viejo. Póngale usted el nombre que desee pues tiene el juicio divino y clínico, que por cierto queda sujeto a ello con sus expresiones.
2. Lo que no termino de comprender es como una liturgia ordinaria, expresión de la Lex orandi, tan endendible por todos ha credido tanto el Pecado y decrecido tanto la Iglesia. Será cosa mía del asperger ese.
3. Lo que apunté en su momento en mi comentario 18/02/23 7:05 PM.

Realmente, por desgracia, uds los filolefes son la peor propaganda que se puede hacer del modo extraordinario de celebrar el rito romano.
Si no fuera por ustedes no habría ningún problema.
Y sí es el mismo rito, novus ordo o vetus ordo, como yo siempre tuve claro aun antes de que BXVI dijera que son el modo ordinario y el modo extraordinario de celebrar el rito romano.
Yo he asistido a misa diaria vetus ordo de los seis años a los 11 (aunque desde luego no había a diario incienso ni cantos gregorianos etc, pero el sacerdote estaba de espaldas y hablaba latín, como les gusta a ustedes) y cuando empezaron las misas novus ordo era muy consciente de que se trataba de la misma misa, aunque se entendíera mucho mejor.
Tenía ganas de volver a ir alguna vez a la misa celebrada del modo extraordinario, ya que es posible en mi ciudad, pero me echa para atrás ver los "frutos" de falta de comunión que produce en ustedes, según se ve. ¿Ese es el tipo de gente con el que me encontraría allí? ¿Eso se pega?
Espero que dejen de ofendernos con sus ataques al modo ordinario de celebrar la misa del rito romano y que sea posible alguna vez lo que pretendía BXVI y vds estropearon: dos modos de celebrar el mismo rito en perfecta comunión.
En fin, releeré los buenos consejos y propuestas y me olvidaré de uds.
Mis mejores deseos cuaresmales para todos y a ver si esto cambia para bien.
Despedida cordial.

"No, el latín no se recuperará ..."

Incluso en cosas humanas la desesperanza es un error. Y en las de la Iglesia, que son las de Dios, un absurdo.

El inmemorial rito romano en latín se ha defendido bien y se ha conservado y salvado. Lo que sus enemigos hagan para intentar aplastarlo tiene ya relativamente poca importancia.

Hace más de cincuenta años que la misa tradicional ofrece resistencia a su supresión, la cual intentó primero Pablo VI y ahora Francisco. Entre medias, las concesiones de Juan Pablo II y Benedicto XVI.

Pero la relación de fuerzas es hoy muy distinta a la de los años 70 del pasado siglo.

Por desgracia, la autoridad de la Santa Sede y de los obispos se ha debilitado mucho desde entonces, el clero y los religiosos están en general en caída libre y en Occidente las iglesias se vacían.

Mientras que en cambio la resistencia tradicional se ha afianzado y crece a un ritmo moderado pero sostenido. En latín.

1 JSP. Sabia decisión. Y recordarle que la soberbia es mucho más vieja.

2 y 3. Consulte con su director espiritual, si lo tiene.

Mire Urbel: Para mí la cuestión grave es la falta de amor a Dios.

Lo que para ustedes se ha convertido en santo y seña de su lucha prefiero tomarlo con cierta broma, sobre todo teniendo en cuenta que estamos en el blog de un sacerdote católico conocido por su buen humor y franca risa.

Si le molesta que me haga gracia que vd utilice frases de S. Juan XXIII o de S. Pablo VI o de cualquier Papa post conciliar que apoyen sus tesis y a renglón seguido les ponga a parir quizás debería acudir a los blogs lefes o filolefes que seguro también hay, aunque yo no los conozca; y allí todo tendrá la gravedad y penumbra reverencial que parece ser de su agrado.

Pero yo en este blog, con D. Jorge, presbítero, como moderador y dueño voy a seguir bromeando sobre lo que me parezca gracioso.

Espero que me haya explicado con suficiente claridad para que Vd. lo haya entendido.

Al igual que Nicea necesitó de varios concilios posteriores para clarificar el credo (hasta tres), el concilio Vaticano II requiere matizaciones para evitar estar continuamente con malabarismos (hermenéutica de la continuidad).

El problema no es el concilio, viene de más atrás, pero se sirve del último concilio para dar un giro de paradigma a la iglesia. Si a éso sumamos las interpretaciones que se han hecho (hermenéutica de la ruptura, espíritu del concilio, etc) tenemos la primavera de la iglesia que junto con la caída del otoño nos ha metido en una glaciación importante.

Soluciones: Se escucha de todo, que si resistir, movilizarse, alejarse, bunkerizarse, sectarizarse, ir por libre, ¿La opción benedictina? La opción pelaya mejor.

La gran apostasía ya está aquí. Dentro de la iglesia, en el mundo. Y algunos andan bastante perdidos con malabarismos.

Es tiempo de repasar el libro del Apocalipsis, en las cartas a las siete iglesias, se repite mucho "conserva lo que tienes". La Iglesia tiene que guardar y proteger el depósito de la fe y no perderse en tratar de agradar al mundo, cual ramera de Satanás.

Mi conclusión sobre el laicado presente y futuro:
1) Los clérigos van a tener mucha menos formación que los anteriores con lo que algunos no serán fiables.
2) Los laicos que nos tomemos en serio nuestra fe vamos a tener que emplear mucho más tiempo en formación para compensar, teniendo en cuenta la imposibilidad que tienen los jóvenes para leer algo más largo que un mero artículo, la pérdida de la Virtud de la Paciencia y el cortoplacismo.
Por otra parte la evangelización banal se va a incrementar en los medios de comunicación como instagram, youtube o el tiktok ese, en el que más vale no pensar, por lo que la Doctrina se va a reducir a meras opiniones de lo que cada uno crea, porque todo el mundo piensa estar capacitado y aquí ya vemos lo que pasa.

El Espíritu Santo velará por la Iglesia y Jesucristo Nuestro Señor volverá como nos prometió, lo que fundamenta nuestra Esperanza.

Buena y Santa Cuaresma para todos.

Muy cierto, Zacapín:

"Es tiempo de repasar el libro del Apocalipsis, en las cartas a las siete iglesias, se repite mucho "conserva lo que tienes". La Iglesia tiene que guardar y proteger el depósito de la fe y no perderse en tratar de agradar al mundo, cual ramera de Satanás."

Escribe Castellani en su comentario al Apocalipsis, a propósito de las cartas a las iglesias de Tiatira y Sardes:

“Lo que tenéis, tenedlo fuerte … lo que tenéis, krateésate, conservadlo, reforzadlo, hacedlo fuerte … Esta recomendación de agarrarse a lo tradicional se repite en forma más apremiante y dramática en la Iglesia siguiente.”

Que es la de Sardes:

“Acuérdate de lo que has recibido y has escuchado, y guárdalo” (Ap. 3, 3).

En palabras de Bossuet, como la Iglesia “en las sentencias que pronuncia, quiere ser siempre precedida por la tradición, en cierto sentido se la puede escuchar antes de que hable” .

Sofía:

No soy Lefebvrista ni nada por el estilo. Ya se lo he dicho varias veces. Es más, soy bastante joven como para preocuparme en temas de Pablo VI, Concilio, etc... A mi es que todo eso me queda muy atrás. Tampoco he hablado sobre la diferencia entre el Vetus Ordo y el Novus Ordo. Si se fija bien en mi comentario, he mencionado elementos que perfectamente se pueden realizar en el Novus Ordo. Creo que llamar cismático a quien no conoce, y por cuyos comentarios tampoco se puede decir que esté atacando nada, me parece, cuanto menos, imprudente.

Solo estoy denunciando la deriva litúrgica actual, la desacralizacion de la Iglesia y la falta de respeto de los fieles por lo sagrado. Y me temo, es mi opinión (la cual puede ser errónea, pero creo que es respetable), de que quitar todo estos elementos facilita que la gente no crea. Recordemos lo que decía Platón: " la belleza es el resplandor de la verdad". Personalmente, me resulta incomprensible que la gente se compre discos de gregoriano y música sacra, porque es imposible escuchar esta música en su parroquia. Y a mi, que quiere que le diga, rezar en la misma lengua que San Agustín, San Ambrosio, San Ignacio, San Francisco y mis abuelos... Pues me une a ellos. A parte de, como ha dicho África, es un gran patrimonio cultural.

Sobre la comunión, es que es cansino el tema. La Iglesia siempre vio un peligro en esto, incluso desde los primeros siglos. Es más, es que la comunión en la mano estaba prohibida hasta hace nada. O sea que si durante siglos la Iglesia lo prohibió y ahora es una dispensa, es que no puede ser igual de buena (esto creo que es bastante coherente racionalmente y no hace falta ser Lefevbriano para darse cuenta). Ya el Concilio de Zaragoza (s. III) decía:

"Excomulguese a quien ose tomar la comunión con la mano"

O sea que, siguiendo esta lógica, en el siglo III era malo, ¿pero ahora es hasta bueno para el alma? No me lo creo. Repito, esto es una opinión. Opinión que compartía Madre Teresa: "si pudiera cambiar una cosa en el mundo, sería la comunión en la mano". ¿Sería Lefebvrista ella también? Vendrá con San Cirilo y tal, pero esa carta (cuya autoría no es clara, por sus tintes heréticos) dice también que tenemos que mojar los dedos en la sangre de Cristo y mojarnos los labios, los oídos y los párpados. ¿Lo hará?

Sobre el AD Orientem, creo que con el comentario de la pared lo ha dejado bien claro: no tiene ni idea del profundo valor simbólico que tiene (si, porque gran parte de la liturgia son símbolos). Nada más que vea, que fue quitar el AD Orientem, y relegar el sagrario a una capilla lateral, o poner al cura DANDO LA ESPALDA AL SAGRARIO TODA LA MISA. Algo, sin duda, muy revelador. Lo que quise decir en el anterior comentario, lo deja claro con esta frase: "el sacerdote que repite los gestos y palabras de Jesucristo en vez de hacerlo como Él mirando a las personas a las que dirige esas palabras les de la espalda". El problema es que es la renovación incruenta de Cristo en la Cruz. Ahí Cristo, el sacrificio se lo hacía al PADRE, NO A LA GENTE. La gente se beneficia del sacrificio. Se puede ver claramente como se confunden conceptos. Y esto no lo digo yo, lo dicen todos los concilios, incluido el Vaticano II (el cual acepto como cualquier concilio ecuménico) y la Liturgia (Recibe, Padre...). Por eso la Misa sin pueblo es perfectamente válida. Decir que no, es anatema (según varios concilios también)

Y le ruego que no me llame más Lefevbriano.No estoy para nada de acuerdo con su rebeldía. Aunque tampoco podemos matar moscas a cañonazos y decir que no dicen algo de verdad (los ortodoxos son cismáticos y no por ello es todo falso)... Estoy con África y sus acertados comentarios.

Si le interesa a alguien el tema de la Liturgia, le recomiendo que se lea "el Espíritu de la Liturgia". Ahí se desarrollan de forma mucho más sólida y convincente lo que yo estoy diciendo. Está escrito por el lefebvriano y rebelde Joseph Ratzinger. Saludos y que pasen un buen dia

En primer lugar agradecerle a URBEL sus mensajes, la mayor parte de las veces tienen información relevante de interés. Es mi personal opinión, pero todas las opiniones son respetadas. En algunas ocasiones puede haber reiteración, como nos pasa a todos, pero en general creo que son aportaciones que ayudan al debate actual y que aclaran los puntos de vista.

Una cosa es no estar de acuerdo en cuál es la manera adecuada para resistir el error dentro de la Iglesia y otra negar la actual situación de crisis del post concilio (como dijo Benedicto XVI, que la barca de San Pedro pareciera hacer agua por todas partes, y antes Pablo VI al decir que el humo de satanas había entrado por alguna rendija dentro de la Iglesia, y hoy en día el desastroso camino alemán).

Cuanta más información mejor, en vistas a prepararnos para la renovación que acabará viniendo tarde ó temprado (renovación de verdad), en mi opinión hacia una Iglesia Católica mucho más tradicional y de altísimo rigor.

También hay que prepararse para la persecución que puede venir después de esa posible renovación, porque el occidente post-cristiano no podrá aceptar que la Iglesia Católica llame al pan, pan y al vino, vino... sin complejos ni tibiezas

Pidiéndo una separación verdadera Iglesia-Estado en la que la Autóritas moral de un país país de mayoría católica pertenece íntegramente a la Iglesia, que debe marcar la moral, y que es la Doctrina Tradicional de siempre, así como afirmar que fuera de la Iglesia no hay salvación (salvo el bautismo de deseo).

En efecto, el Concilio Vaticano II mandaba que la lengua litúrgica del rito latino debía ser el latín (salvo excepciones)... y el Concilio obliga con mayor rango que otras disposiciones. En ese sentido hay que diferenciar bien entre el Concilio y el Post Concilio... y pedir a tiempo y a destiempo que se obedezca al CVII en temas de tanta importancia. En cuanto a los motivos y razones para conservar el latín en la Liturgia me remito a los motivos que el propio CVII argumentaba para dar ese mandato.

En cuanto a las ambigüedades y frases problemáticas del Concilio, simplemente una ambigüedad ó un doble sentido no obligan a absolutamente nada, son algo vacío porque no hay afirmación concreta, y que una interpretación torticera y diferente a lo que siempre ha afirmado la Iglesia es una trampa inválida.

Porque una frase rara con varias interpretaciones posibles sólo se puede interpretar como se ha interpretado siempre... es algo de sentido común que ya aclaró el Cardenal Müller como máxima autoridad con el Papa Francisco para asuntos de Fe.

A comienzos de los años 70 del pasado siglo, cuando niño, acompañé a mi padre a visitar, una tarde de verano, a un anciano sacerdote que vivía retirado en una casita a las afueras de la capital de provincia.

Había sido muchos años párroco de pueblo y mi padre le había ayudado muchas veces a misa (tradicional, sobraría decirlo).

Tenía en su habitación un pequeño altar frente a la pared y allí seguía ofreciendo la misa de su ordenación, pues nunca aceptó el Novus Ordo.

"Yo a mi Señor no le doy la espalda", nos dijo.

Y me dejó una profunda impresión que después de cincuenta años no he olvidado.

Para evitar…digamos “enfrentamientos” entre los laicos más estudiosos e informados, siempre se nos enseñó que había que acatar y seguir las indicaciones de nuestros obispos más cercanos, aunque se tengan opiniones personales, porque la unidad se consigue respetando que cada cual tiene un nivel de formación y no hay que escandalizar o dañar a “los más pequeños” . Hay que aspirar a la mejor formación, pero teniendo amor para no ser un verso suelto en la comunidad en la que vivimos o nos movemos, sin Caridad no hay unidad, y a Dios le agrada más la humildad que la prepotencia… No se puede estar pinchando a los demás con lo que sabemos o creemos, sino dar testimonio de fe con humildad, que no es ser un débil, sino un fuerte que deja de lado su ego en favor de los demás, y una vez dicho lo que crea conveniente, se retira a orar y pedir a Dios que conjuntamente sigamos creciendo como buenos cristianos católicos.

Urbel,
Es entrañable lo que cuentas del anciano párroco fiel a lo suyo con Dios.
Hay vidas y experiencias personales, pero hay liturgia y mandamientos para que todos seamos comunidad.
No dar la espalda al Señor no es tanto en qué dirección oras, como lo que estás dispuesto a hacer por El. Puesto que Dios está en todas partes, incluso dentro de nosotros, no es cuestión de si AD Orientem o no, sino juntos con Él para adorarle y darle gracias estemos donde estemos y como estemos. Nuestro lugar y brújula es lo que nos dice el E. Santo de cómo vivir como iglesia, no lo que nos digan nuestras emociones particulares, que son respetables pero no siempre acertadas, por eso necesitamos los mandamientos de la ley de Dios y los de la Iglesia para todos igual.

AJ,
Si observa bien lo que he dicho en mi comentario de contestación al suyo, yo no le he llamado lefebvrista ni lefebvriano, simplemente le he incluído en el "ustedes" los filolefes, porque eso es lo que ud demuestra frecuentemente en sus comentarios. Cierto que no había hablado hoy, en principio, del novus ordo, pero es que ya lo tenemos archidiscutido y sus argumentos son siempre los de los lefebvrianos a los que dice que da la razón ¿en parte? porque no es ud partidario de la desobediencia rebelde - ¿aún? ( todo se pega)

Pero además me parece muy curioso que vd diga que el concilio ecuménico Vaticano II y Pablo VI le quedan muy lejos porque vd es muy joven, y luego nos traiga aquí en defensa de su argumentación un concilio local del siglo IV, que le debe quedar mucho más cerca.

El caso es que falta ud a la verdad, supongo que inadvertidamente, porque en realidad no se ha leído los cánones del concilio de Zaragoza (380, siglo IV) sino que habla de oídas por lo que dicen otros.
Si los hubiera leído podría comprobar que la verdad es que ese concilio no habla de recibir la comunión en la boca o en la mano, sino de llevarla a casa o comulgar en la Iglesia. Léase los cánones que están disponibles en internet.
Quede claro que excomulgan a los que se llevan la Eucaristía de allí.

Y los que comulgamos en la mano no tomamos la Eucaristía para llevárnosla a ningún lado, la RECIBIMOS en la mano y comulgamos delante del sacerdote.

En cuanto al Ad Orientem, yo conozco perfectamente el valor simbólico que tiene respecto al concepto de "sol que viene de lo alto", pero no tiene que ocupar la importancia del lugar del pan y el vino a los que Jesucristo se refirió cuando instauró la Eucaristía. Ese es el centro de la Misa.
Y desde luego a mí me parece perfecto que el sagrario esté en una capilla apartada en donde se puede reservar para llevarlo a los enfermos y en donde se puede visitar fuera de horas de misa, pero durante la celebración Eucarística el milagro se produce en la mesa del altar.
Por supuesto que la Misa es la actualización del único sacrificio de Jesucristo que se ofreció por nosotros hasta culminar la entrega de su vida en la cruz. Pero ese ofrecimiento al Padre por nosotros habrá que actualizarlo del modo que Jesucristo mismo dispuso. Y él convirtió la mesa en altar sin orientarse a ninguna parte y dijo que hicieran eso en memoria suya. El sacerdote le presta su voz y sus manos para repetir sus palabras y gestos.

En cuanto al canto gregoriano, le puedo asegurar que en los cinco años de misa diaria vetus ordo de mi infancia no lo escuché jamás. Desde luego que es muy hermoso, y he tenido ocasión de escucharlo alguna vez en una Iglesia aunque la celebración era novus ordo. Pero no es cuestión de ordos sino de medios y no es fácil tener un coro que cante gregoriano.
También he oído muchos viernes santos las siete palabras de Haydn escrito para el oratorio de la Santa Cueva, pero no siempre se puede tener un grupo de cuerda capaz de tocarlo.
Pero esas cosas son insignificantes comparadas con el milagro que se produce en la Santa Misa, aunque el canto sea humilde y haya cuatro gatos.

En fin, si estamos de acuerdo en que la liturgia debe celebrarse fielmente y dignamente, eso es lo principal.

Paz y Bien.

1. Planteo el siguiente escenario: en una hipotética supresión del ritual en modo vernáculo o latín del Misal romano Novus Ordo, ¿desaparecería la duda, la incertidumbre, la problemática, la inquietud, la insatisfacción y la confrontación. Sinceramente creo que desaparecerían en gran medida y se evitarían los desmanes clericales, los abusos litúrgicos, las incoherencias, los bailes, las guitarras, el modo de vestir, la confusión de la fe católica, etc.
2. Pongamos el caso contrario, la supresión de la Misa antigua o Vetus ordo. Sinceramente, creo que seguiríamos con la misma problemática.
3. Voy a decir algo muy fuerte: el envoltorio del Novus Ordo va contra la Palabra de Dios, contracorriente de la fe católica, esto es, es humo de Satanás.
4. Cito a San Francisco sobre este tema, a quien Dios le encomienda que reconstruya Su Iglesia que está en ruinas: «Sean preciosos los cálices, corporales, ornamentos del altar y todo lo que sirve para el Sacrificio» (1CtaCus, 3). «Y donde se encuentre colocado y abandonado indebidamente el Santísimo cuerpo de nuestro Señor Jesucristo, retírese de allí y póngase y custódiese en sitio precioso» (CtaCle, 11). «Quiso enviar también a otros hermanos por todas las provincias con buenos y hermosos moldes de hierro para hacer hostias limpias y perfectas» (EP 65f; LP 108g). «Por consiguiente, todos aquellos que administran tan santísimos misterios, y sobre todo quienes los administran indebidamente, consideren en su interior cuán viles son los cálices, los corporales y los manteles donde se sacrifica el cuerpo y la sangre del mismo. Y hay muchos que lo colocan y lo abandonan en lugares viles, lo llevan miserablemente, y lo reciben indignamente, y lo administran a los demás sin discernimiento. Asimismo, sus nombres y sus palabras escritas son a veces hollados con los pies; porque el hombre animal no percibe las cosas que son de Dios (1 Cor 2,14)» (CtaCle, 4-7). ¿Qué diría San Francisco de los 33 altares de los 33 templos madrileños modernistas del envoltorio Novus Ordo? No creo que ningún santo vea Belleza en ellos, detalles de sacralidad.
5. Con el envoltorio del Novus Ordo la visión holística de la Lex credendi se ha transformado en visión particular del Sacerdote no in Persona Christi.
6. Con el envoltorio del Novus Ordo se ha protestantizado la Santa Misa católica quitando a la Inmaculada Virgen María y a San Miguel como nos indica el Apocalipsis en la Liturgia celestial.
7. El altar del corazón no es la mano sino la boca. San Juan Crisóstomo ya nos advierte que en cada partícula de la Hostia consagrada está el Cuerpo de Jesucristo, Creador, Redentor y Salvador. Pero, el reclinatorio fuera, el Confesionario fuera, la patena fuera, y la incongruencia del Sacerdote del gesto de la limpieza del Copón y el Cáliz, una delicadeza y cuidado que es contradictorio con comulgar en la mano. Y donde hay contradicción no hay Verdad.

JSP,
No suelo leer sus desvaríos, porque mezcla siempre verdades en las que todos creemos con desbarres que no tienen nada que ver.
Pero lo que dice de la misa novus ordo es un disparate sin sentido.
No blasfeme contra el Espíritu Santo. A ver si el humo de Satanás lo está poniendo UD mismo.

Olvidé a decir a pacg que, cuando se dirija a mí, no necesita cambiar su nick habitual, compuesto de un nombre y apellido, por ese extraño nick aparecido súbitamente. Su estilo es perfectamente reconocible, me temo. Y su fondo también.

Gracias a sofía he leído a JSP en diagonal.

Parece algo trasnochado: Hubo unos horrores de "iglesias" postconciliares en los años 70 especialmente, de estilos cubículos barraconales horribles. Creo haber leído un artículo donde figuran las 15 iglesias más horribles de Madrid y es espeluznante.

Pero a día de hoy hay iglesias con celebración Novus Ordo de nueva construcción que son bastante bellas sin alcanzar la belleza de nuestro gótico.

Cito dos de memoria pero podría citar otras quince con facilidad: Sta María de Caná en Pozuelo de Alarcón y la del Santo Cristo de la Misericordia en Boadilla del Monte. Conozco personalmente a ambos párrocos.

No cito las iglesias confiadas a D. Jorge porque bellas son un rato, pero pertenecen a nuestro patrimonio histórico artístico y ya tienen sus siglos.

JSP:

Le pido perdón porque equivoqué mi diagnóstico con Vd. Ahora ya he leído su comentario completo. Usted no es Asperger ni de lejos. Usted tiene una obsesión compulsiva y le recomiendo visite a un psiquiatra. A ser posible de La Obra. Del Opus Dei, me refiero. Son los mejores. Y se lo digo por propia experiencia, no se lo digo ni por faltarle, ni por hacerle de menos.

Estimo que muchos comentarios no se ajustan al post o artículo del Padre Jorge. Creo que nos quejamos mucho y ahí nos quedamos. Los laicos como expreso en un breve comentario, tenemos que hacer lo que nos recomendaba el venerable Arzobispo Fulton Sheen, que pidamos a los sacerdotes que sean sacerdotes y a los obispos que sean obispos. Hoy mismo vísperas de Cuarema, le he pedido al párroco de mi parroquia, mediante nota en el buzón de sugerencias y por WhatsApp, que tenga a bien poner los dos reclinatorios que existen en la sacristía, para aquellos que deseamos comulgar de rodillas, no pudiendo arrodillarnos en el suelo por razones de edad o imposibilidad física, podamos recibirlo de rodillas, además de ello se lo he pedido a los feligreses que se hallan en las mismas circunstancias que las mías, se lo hagan saber también al párroco.

Mi querido Padre Jorge

Así es. Hay que echarse a perder, pero en grupo. A uno solo lo ignoran, pero cuando son varios ya se asustan.
El Nuncio Apostólica es una figura que los fieles no ven nunca. Su trabajo es ante la Santa Sede, los obispos locales y el gobierno local, nada que ver con el pueblo.
Pero aquí en Costa Rica, hace unas semanas, el Nuncio se dejó ver. Celebró una misa de pontifical en la catedral en la que mandó a ponerse de pie a los que se arrodillaban para comulgar y se negó a dar la comunión en la boca.
No se imagina usted la que se le vino encima! Nada de la Santa Sede, ni de la Conferencia Episcopal, ni del gobierno. Se le vino encima el pueblo.
La indignación desbordó las redes sociales y llegó a la prensa.
Las páginas de internet de la catedral, la conferencia episcopal y el periódico y la emisora de radio de la iglesia costarricense, eliminaron los videos fotografías de la misa como si nunca hubiera ocurrido.
La nunciatura se inundó de cartas de señoras Rafaelas de todo el país.
Y, finalmente, el nuncio, en conferencia de prensa, se disculpó públicamente por haber irrespetado, no solamente las normas litúrgicas, sino la devoción eucarística del pueblo costarricense.
A un nuncio, ningún obispo se atreve a decirle nada,
Pero un señora Rafaela, se le planta al nuncio con la misma firmeza que al cura del pueblo. Y si son muchas Rafaelas, imagínese.
Tal vez el nuncio, en sus reportes a Roma, informó que los fieles costarricenses estaban echados a perder.