La inutilidad de la reunionitis

El General Peròn decìa que si deseas que algo no se realice, nombra una comisiòn....

Qué hacer???
Evangelizar y dejar evangelizar.

Pero evangelizar bien, siendo conscientes de la sociedad en que vivimos: una sociedad muy pagana que todo lo cuestiona, por ello debe ser una evangelización en la que podamos respuestas a los cuestionamientos que hoy se hacen a la Iglesia y a la fe cristiana, una evangelización radical, alejada del mundo y centrada en Cristo: más Biblia menos ecología.......empecemos x ahí.

Ahhh y si, más PROSELITISMO SANTO....aunque algunos digan otra cosa

Bendiciones.

De Napoleón Bonaparte hay variantes de su famosa frase:
-Si quieres que algo se haga, encárgaselo a una persona; si quieres que algo no se haga, encárgaselo a un comité.
-Si quieres que algo sea hecho, nombra un responsable. Si quieres que algo se demore eternamente, nombra una comisión".

Como decía un profesor mio:
Menos eventos y más conocimientos.

Una cosa son las reuniones (que muchas veces son una solemne pérdida de tiempo y de dinero), y otra son las comisiones que, efectivamente, se multiplican en una indigesta burocracia eclesial por la cual parece que se hace mucho y mejor y los resultados son desproporcionadamente pobres.
Las dos cosas se multiplican como hongos en la Iglesia de hoy.
Pero son superestructuras fundamentalmente operativas, no expresiones de una comunión de vida y santidad. No forman Iglesia, sino "oficinas".
Todo producto, me temo, de una mentalidad pelagiana, por la cual queremos garantizar que todo funcione... con nuestro ingenio y nuestras fuerzas.

"Errar es humano, perseverar en el error, diabólico"

Me imagino que Satanás está encantado con el rumbo que toman las cosas en la Iglesia desde hace tiempo, pero sobre todo, en la última década.

Jesús y los apóstoles hacían reuniones; y los apóstoles seguían haciendo reuniones sin Jesús, y en una nombraron una comisión para la caridad, que son los diáconos... Hacer reuniones es cristiano desde el día 1.

Otra cosa distinta es hacer reuniones INUTILES.

Con la pandemia muchos hemos aprendido a mirar con desconfianza las reuniones presenciales innecesarias.

Estimado Padre, al "disolverse" la Doctrina y la Liturgia (Redemptionis Sacramentum) el efecto es la dispersión en lugar de la unidad, inevitablemente el paso siguiente es la "secta" disfrazada de comisión o lo que fuere, hay de todo como en botica.
La única "reunión" que tiene sentido es con Cristo, con El y en El, Mt. 18-20, que se manifiesta en la Misa, lo que ocurre ahorita es que El Misal Romano y la IGMR se cumplen "más o menos", de forma tal que ya hay dos Misas Tradicionales, la Misa de hoy cuando se cumple el rito sin "variaciones" ha pasado a ser del Vetus Ordo, ni te digo del turiferario.

Reunirse es una oportunidad para el encuentro con personas que comparten nuestros principios, aunque no comparten nuestros criterios pero eso es enriquecedor para cualquiera.

Creo que hace falta centrarse en lo que dice Rafaela, y reuniones... pues de las de.... total pa na...pues no.

De las otras sí. Pues seguramente que Rafaela sabe tanto porque lo ha aprendido viviendo con, o sea conviviendo.

Esto de las reuniones es cosa como muy de Iglesia desde el principio.
Jesús y los doce estuvieron mucho tiempo reunidos, juntos.
Nosotros, cono propone Rafaela, nos reunimos para rezar. Jesús precisamente, solía apartarse para rezar.

Cuando Jesús los mandó, digamos que para hacer prácticas, los envío de dos en dos.
Y dijo que estaría presente cuando dos O MAS nos reunamos.

La gente le gusta reunirse para hablar de lo que le interesa, para comentar, aprender, enseñar, cambiar de opinión intercambiando opiniones. Los futboleros prefieren ver los partidos reunidos con gente... solos parece que se disfruta menos.

A los que nos gusta el "mus" lo hacemos reunidos, solos no podemos, y la partida incluye comentar, contar un chiste que haga más llevadero el perder y no se lo tenga muy creído el que gana, también discutir y enfadarse, porque sino no existiría el contentarse que es el crisol donde se fortalecen las amistades y se valora lo que hacen el resto de los compañeros por "echar pelillos a la mar". Y donde se descubre que las diferencias enriquecen y enseñan a ser tolerantes, porque solos no se es nadie y ni siquiera se puede jugar, aunque nadie te lleve la contraria.

En mi parroquia nos hemos reunido en grupos para lo del PDM y proponer y esas cosas... pues poco o casi nada.
Pero nos hemos conocido y nos hemos comprendido y nos hemos decubierto cualudades y hemos comprendido y por ello aceptado nuestros defectos y nos hemos sentido bien, compartiendo sobre lo que nos interesa, o sea esas cosas de la fe y como lo vivimos y lo encargamos en nuestra vida diaria. Lo del guion para rrancar, más que para seguir.
Y con lo del virus, pues lo hemos echado de menos.

Si a otros les gusta juntarse ( a nosotros tambien) para ver un partido o para echar una partida de mus o tomar un café con los amigos ¿Por qué nosotros no, si tenemos unos quereres y unas aficiones comunes?

Reunirse, comunicarse cara a cara es mucho mejor y más constructivo que los anónimos.
Detrás de la ventanilla de un coche y de los anonimatos se suelta más la lengua o la pluma o el dedo. No es que uno sea más valiente, no; es otra cosa

Ahora, reuniones que convoca el que manda, para hacer lo que dice el que manda y además diga que se ha decido en consenso... pues... no gustan mucho.
De las que son necesarias para vivir en comunidad... y dirigir la comunidad...pues alguna habrá que hacer, las que haga falta y si acaso... alguna más... sin pasarse.

Total pa na... pues no.

Ramón Montaud lo ha definido correctamente citando a Napoleón. Para que nada progrese: burocratiza.

P. D.

Se me olvidaba, P. Jorge.

Que le digo que no le preocupé lo de la Sínodalidad, que en mi parroquia sigue el párroco siendo el párroco, que pa eso le han nombrado y ha estudiado un porrón de años.

Y ya se sabe, si estás cosas no van de abajo hacia arriba, pues poco futuro tienen.

Y creo que esto es lo mismo que sean seculares o regulares, que en esto no hay diferencias.

Rafaela dice que misa, sermón, rosario y exposición. ¡¡¡ Exacto!!!

No sé en qué web católica he leído algo de un coreano-americano que era ateo y se echó una novia cristiana, para convencerla de lo descaminada que andaba y, como no sabía por dónde empezar, se descargó un libro de un tal Ratzinger y se enteró que había sido Papa con el nombre de Benedicto XVI, entonces se alegró mucho porque pensó que si podía desmontar los escritos de un papa la cosa estaba chupada. Empezó a leer y, ¡mira por dónde! lo que decía le desmontó a él sus teorías y se convirtió.
Si hubiese entrado en cualquiera de esas reuniones ahora seguiría siendo ateo y, además, habría podido convencer a su novia de que, efectivamente, estaba equivocada.
He oído que Chesterton convierte a muchos pero jamás que tal cosa la consiguiera la Coordinadora laical para los laicos o la Coordinadora episcopal para los epíscopos.
El café sin descafeinar, Don Jorge, porque si no se duerme Sor Társila y la hemos c., por lo menos que salte en la silla para parecer activa e interesada.

Si empezamos por seguir el consejo de Rafaela, luego podremos ver más claro cómo evangelizar y qué reuniones son aconsejables y cuáles, la mayoría, totalmente prescindibles.

En este tema me ha tocado la fibra. Es un cáncer eclesial.

Otro día dedique el post a los temas tratados en estas reuniones: fijar el tema, el calendario, los objetivos sectoriales, globales, las prioridades, revisar cómo se va cumpliendo, si se han cumplido finalmente, los participantes,... Como diría mi abuelo: tontás.

Además, muchos de los órganos que ud. menciona son estructuras inoperantes por su misma composición, informativas de raíz y no consultivas (con lo que el obispo o párroco hará lo que le dé la gana o ya lo tiene pensado), y, por tanto, una perdida de tiempo total. Pues eso: fase sinodal diocesana del Sínodo sobre la sinodalidad sinodal.

Si contara las horas de las reuniones absurdas a las que me han hecho ir, inconstructivas, prescindibles y ridículas, podría tener al menos cuatro licenciaturas y dos doctorados. Desde hace unos años intento esquivarlas todo lo posible e ir sólo a lo que merece la pena. Prefiero una buena ponencia o charla formativa que una reunión.

Ay D. Jorge, que razón tiene!!!!
Efectivamente, diócesis, arciprestazgos, parroquias, están a tope de reuniones;, es decir, padecen de "reunionitis" y por lo que se ve, los frutos son ínfimos. Pero es lo que hay y no "caen del guindo". Siguen en sus trece y ya se ve cómo nos va.

Algunos entienden el sacerdocio a modo de gestor de reuniones donde se decide que hacer aunque nadie haya para hacerlo. Si. Desesperante para los vocacionados a llevar a cabo las quimeras de los Quijotes con mando. Ciertamente mejor juntarse para rezar un rosario, celebrar la misa, confesarse, limpiar la Iglesia y dejarlo bonito, hacer paquetes de caritas o cantar. Estas reuniones con planes quinquenales y poliburos solo sirven para cansarnos ademas de cansar a Dios.

La verdad es que lo de la "reunionitis" la he vivido en carne cuando estaba mas activo y más metido en "tinglados" diversos; actualmente ya no (y no soy tan viejo).
Os digo mi punto de vista; es cierto que el activismo, las reuniones con poco fruto, el hablar mucho, divagar, sin llegar a conclusiones y concreciones, etc, acaba cansando y "quemando" al personal.
Pero también me digo que si queremos participar activamente en la Iglesia, formarnos, hablar de nuestros problemas (y los de la parroquia, claro), caminar sinodalmente (¿o no queremos?), habrá que reunirse, conocernos, plantear muchas cosas, porque hay muchas cosas de que hablar; evangelización, espiritualidad, acciones, intervenciones, ¿o no?

Otra cosa es que las reuniones se preparen y planteen bien, porque ese es el problema; con cosas concretas y objetivos claros y realizables, y no irse por las ramas. Es que tambien hay que reconocer que mucha gente no está educada para llevar a cabo una dinámica de reunión en la cual se den frutos. Empezar una reunión de un asunto pastoral para acabar hablando de "lo mal que me llevo con mi tía" (caso real) y el otro de los problemas con sus hijos, o de recetas caseras de cocina, .........pues claro, eso acaba desesperando. Lógico.

Pero bueno, son los riesgos de la participación. O bien, pasamos de reuniones y nos limitamos a decir "amén" en la misa dominical, y todos más tranquilos y con menos trabajo.

Diácono que las sufre en primera persona se ve que sabe de lo que habla.

Pero de verdad los resultados los achacais a eso? Yo los achaco al desplome del nivel de Fe, en especial en las familias, que dejaron de transmitir la Fe a sus hijos. La masonería lo urdió muy bien. Piano, piano, con sus leyendas negras y todos los ataques sembrados, fueron teniendo cosecha. Lo viví en primera persona. En mi casa nunca se ha rezado en familia. Nunca se ha bendecido la mesa. Nunca me han hablado de Dios/Cristo/María... Sin embargo me enviaron a colegio concertado católico y a catecismo. Eso sí, se sorprendieron de que quisiera confirmarme y creo recordar que no acudieron a mi Confirmación. El trabajo era más importante. De vez en cuando, y lo vemos en la Biblia en varias ocasiones, el hombre se aleja de Dios hasta que percibe su error, gracias a Dios. Percibo que Dios nos está permitiendo percibir nuestro gran error para que cuando Cristo vuelva, siga habiendo Fe en la tierra (poca o mucha, no lo sé). Intento transmitir la Fe a mis hijos. Volver a eso. Ser resto fiel. Por supuesto va a catecismo. Quiero que la Fe la viva conmigo en comunidad, como quiso Cristo, hasta que ellos decidan su camino, que espero esté junto a nosotros, sus padres, la iglesia militante, la purgante y la gran familia del cielo.

De un blog argentino:

fabio.com.ar/8555

Cómo sabotear tu propia empresa, explicado por el servicio de Inteligencia

Es una guia de la Segunda Guerra Mundial, indicando a los espías ingleses en Alemania cómo boicotear una planta de producción sirviéndose de la burocracia. Me recuerda terroríficamente a lo que expresa usted, pater.......

Ave María Purísima D Jorge. No va descaminada Rafaela, no. La reunión más fructífera es la de la celebración de la Santa Misa y las demás, pues para saludar a los conocidos, decir, si puedes y te dejan tus cinco minutos de gloria, cosas que, o no llegan, o no convencen. Rezar en común esa es la solución.
Que Dios le proteja y la Virgen le ayude en su tarea D. Jorge. Y aunque se sobrentiende, las Avemarías siempre.

La Iglesia es la que tiene que hablar y nosotros escuchar. Lo demás, gana de gastar tiempo.

Jesús y sus discípulos no hacían reuniones, de la mañana a la noche vivían según lo revelado por Dios, vivían como un pueblo escogido y apartado por Dios, que es lo que somos los seguidores de Jesucristo.

Como buenísima reunión tenemos la misa, unidos en el Espíritu Santo, alabando, adorando, dando gracias a Dios Padre, alimentados con la sangre y la carne de Cristo en nosotros ¡Es lo más!

La carencia que tenemos los católicos es que el domingo asistimos a misa como más individualmente que juntos de verdad, no nos reunimos como personas que tenemos una misma fe, un modo de vivir cristiano no mundano, no nos relacionamos según dice el evangelio. Nuestros amigos, hermanos y nosotros parecemos más del mundo que de Dios, como si lo espiritual tuviera que estar en la intimidad, en vez de ser una seña de identidad manifestada en todo lo que hacemos…
Así que reuniones las que quieran, son más teoría que practica, son como una apariencia de arar pero no sembrar y así nos va…

1. Aunque no venga al tema por su relevancia y posible reunión para tratar el asunto dejo un orden del día.

diario16.com/el-coronel-martinez-vara-pide-la-suspension-inmediata-de-la-vacunacion-contra-la-covid-19-en-las-fuerzas-armadas-y-a-la-poblacion-civil-en-general/

2. La Iglesia ni es ente público ni privado sino institución sobrenatural.
3. Cualquier reunión entorno a Cristo.

Gracias una vez más por el análisis, d. Jorge. Según creo que opinamos todos, no podemos meter en el mismo saco todas las reuniones.

Las reuniones parroquiales si bien es cierto que en muchas ocasiones sólo fomentan conocernos unos y otros, por esta razón suelen ser muchas veces fecundas si el párroco es un hombre que ejerce con responsabilidad su ministerio, pero otra cosa son por ejemplo los sínodos mal ejercidos o las numerosas comisiones o reuniones sin fruto alguno para nuestra Iglesia herida....Totalmente de acuerdo con que son uno de los grandes motivos de que no salgan los números.....Además en vez de encomendarse a Dios preguntándole cual es su Voluntad en la toma de decisiones......Creen que ellos son Dios y las toman según sus propios criterios humanos, y habrá algunos que incluso se creerán que lo que han decidido viene del Espíritu Santo....Así es ....dirán como el Papa Francisco que sus decisiones son " Las sorpresas del Espíritu", y con esto no estoy criticando al Papa.....sino a los que nos creemos lo que no es....

Eso por no hablar de la inutilidad de la conferencia episcopal. A qué se dedican? A acallar a los pocos obispos discrepantes? Esto de las reuniones me parece más de lo mismo: vamos a aparentar que hacemos algo y sigamos haciendo lo mismo. Generalmente nada. Es triste pero es asi

Como bien dice el padre, nunca se habló tanto de la evangelización y nunca se evangelizó tan poco.

Como asistente a numerosas de las reuniones citadas puedo constatar que en el 99% de ellas lo único que se decide es que hay que volver a reunirse.
Y así sucesivamente hasta la vida eterna.
Bueno, y aburridas hasta tal punto que cualquier comparación se queda corta.

Iba a responder a la pregunta del "¿Qué hacer?" , pero la Señora Rafaela ya lo hizo por mí. 👍🏻

África, la historia que comentas es la de un chico de Navarra, de padres chinos, que efectivamente se declaraba ateo y quería convencer a la chica que le gustaba de que el cristianismo era una tontería, tomó "Introducción al cristianismo", de Ratzinger, y ahora se va a bautizar. Lo contó con detalle y simpatía aquí en ReligionEnLibertad: https://bit.ly/3lyGyuY

Para mantener la amistad, la fraternidad, hay que conocerse y en las reuniones, incluyendo la celebración de la misa, no perecemos, en muchos casos, ni conocidos, mucho menos una reunión de quiénes comparten la alegría de saber que Jesucristo vive entre nosotros y lo estamos celebrando.
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Seguramente que si se organizará una reunión, una convivencia, entre los que aquí comentamos, nos ayudaría a respetarnos más, a comprendernos mejor.
Nos quejamos de exceso de reuniones, de Que están mal preparadas... Y a la vez nos gustaría conocernos mejor, tener más contacto personal, querernos más...
Y a la vez reuniones menos encorsetadas por un guión, mas espontáneas, donde nos expresaramos y nos conociéramos como realmente somos.
Complucado lo ponemos.
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Los griegos daban a conocer, entre si y a los jóvenes, los grandes logros realizados y alababan y esaltaban con orgullo a quienes los realizaban, con el fin de incitivar y animar a los demás.
Parece que los cristianos nos esforzamos en resaltar fallos de los demás, no tanto de analizar los nuestros para corregirlos; también en infocatolica.
Esto se utiliza, como tactica segura, para desmoralizar al enemigo y conseguir su destrucción.
Podíamos decir que tenemos el enemigo en casa, o que el enemigo está dentro de nosotros mismos, o que el enemigo se ha infiltrado entre nosotros.

Pues hemos mejorado en muchos aspectos, sobre todo en la vida honesta entrega y desinteresada de los últimos papas.
Es fácil verlo echando una ojeada a la vida de la mayoría de los papas de El Renacimiento donde abundaba la gula, la lujuria y el enriquecimiento familiar, entre otros vicios, que se iban heredando.
En la actualidad ese círculo vicioso se ha transformado en virtuoso.
Y así la virtud de los últimos papas ha dado lugar a la elección de más piadosos cardenales, que a su vez han elegido a los más virtuosos papas.
Nada hay que más ofenda al maligno y nunca un papa ha estado tan atacado dentro de la Iglesia como en la actualidad.
No digo respetuosamente corregido, no. Sino atacado, insultado y vejado.

¿Habrá alguna manera más eficaz de atacar a la Iglesia?

Por favor ¡¡Arriba los corazones!!

Reuniones, no. Entra en tu cuarto y reza solo

Esos razonamientos son fácilmente refutables. En cuanto a la misa y lo demás... me encojo de hombros.🤷‍♀️

Querido Jorge:
Solo nos queda rezar para que se salven los que en la recta final de su vida consagrada a Jesús bar-abbá de Nazaret, en la cumbre de la jerarquía, en su soberbia, no ven al Hijo de Dios.
La espiral de hacer es el efecto hormiguero: se echa una chinita en la boca del hormiguero y todas las hormigas se mueven para nada, después se paran.
Acabo de rezar la novena de la Purísima en Radio María. Novenas a añadir a Santa Misa, sermón, Santo Rosario y Exposición del Santísimo.
A rezar por los que perdieron su infancia espiritual.
QDLB
NB: Los números son demoledores siempre, ya que "facts are facts", y no se pueden rebatir por los encantadores de serpientes.

FRAY LEVI
Ten cuidado por que empiezas a dar a la tecla y te vas elevando, te vas elevando, y levitas y te separas del suelo, vamos que no pisas la realidad ni la tocas, feliz tu, pero levitando levemente.
Si viera Kundera renombraría su novela con la insoportable levedad del levitar.
Asi como quien no quiere la cosa, se esta hablando de reuniones y tu te revuelves por aquí con que si el renacimiento, un topico donde los haya, como si ahora no hubiera prelados corruptos, y obispos que van con la primera escritor erotico festiva que les guiña un ojo, o cardenales abusadores como Mac Carrick, y corruptos hasta el tuétano como todos los que le han tapado que no son pocos, y al final para lo mismo, para tu recado habitual. Que Bergoglio es maravilloso. Virtuoso dices.
Transcribo ocurrencia o livianidad:
"Es fácil verlo echando una ojeada a la vida de la mayoría de los papas de El Renacimiento donde abundaba la gula, la lujuria y el enriquecimiento familiar, entre otros vicios, que se iban heredando.
En la actualidad ese círculo vicioso se ha transformado en virtuoso.
Y así la virtud de los últimos papas ha dado lugar a la elección de más piadosos cardenales, que a su vez han elegido a los más virtuosos papas."
Perdona pero a pesar de tu tono melifluo habitual no me puedo creer que tu te creas estas bobadas.
Si te lees el sermon o discurso de Ratzinguer cuando fue elegido Papa habla de muchos sacerdotes (y obispos) corruptos de los que dice que tenían que tener a Dios como guia y no lo tienen. Que curioso que ese discurso ha sido profético en la Iglesia. Y dice justo lo contrario que tu, que hay mucha corrupción.
Luego esta la acusación del Cardenal Dannels, nunca desmentida por el interesado, Bergoglio, a pesar de que tenía muy fácil hacerlo.
Lo cual es tremendamente sospechoso para cualquiera que ate medio cabo o que no pretenda levitar.
Y luego esta lo de la virtud de Bergoglio, que debería ser como la de la mujer del Cesar. El problema campeon de la levedad, es que me gustaría que nos explicases que tipo de virtud aprecias tu en que el obispo de Roma afirme y sostenga que se puede comulgar en pecado y sin arrepentimiento, o que hable de inmigración, pero luego el, que es jefe de estado,no acoge a ninguno o que se eche unas risas y afabilidad con conocidos promotores del aborto como el Bidon o la Pelos, o que se eche unas risas de complicidad y arrobo con conocidos dictadores y canallas, como los Castro,Maduro, Morales.
Pero no nos perdamos que es tu especialidad.
Dinos por favor oh fenix de los ingenios, que virtud hay en promover que se puede comulgar en pecado y sin arrepentimiento. Es una virtud muy rara que creo que solo veis los que levitais.
Pero no te cortes, cuentanos donde esta virtud virtud. Venga majete. Dale a la tecla para algo concreto. Te regalo el título de tu comentario, En busca de la virtud perdida. O Sin virtudes y a lo loco.

Frailevi :
“Arriba lo corazones” dice , si si ....y arriba las reuniones y la madre superiora ! Lo malo es q con tantas buenistas e ilusas reuniones se olvidan de lo principal : Evangelizar ! Resultado : iglesias semivacias
y los pocos asistentes hace tiempo que superaron la edad de jubilación
Como dice alguien por aquí , la única conclusión a la q se llega tras una reunión, es la necesidad de convocar otra reunión...Pero , hala, ... a no decaer y que siga la juerga !

Insisto

Muchas cosas y muchos insultos que personas sensatas y buenas, dicen detrás de la ventanilla de un coche o escondidos en el anonimato no las dirían cara a cara.

No porque tengan miedo a la agresión, ni mucho menos, no por eso.

Sino porque se darían cuenta de que los que actúan u opinan cerca de nosotros, son personas que pueden equivocarse, pensar diferente a nosotros con el mismo derecho y que también aciertan.

Y quizás al lado de los demás, se darían cuenta que no tienen la exclusiva de la virtud, ni de la inteligencia. Y que decir al Señor "tu sólo eres Santo, tu sólo Señor", es un acto de inteligencia más que de humildad.

Y eso nos impediría tergiversar hasta el punto de transformar el posible comedimiento o respeto que tienen otros, en defecto hipócrita o cobardía.

Por eso vuelvo a sugerir al P. Jorge promueva una convivencia entre los que aquí comentamos, como medio de evitar la falta de consideración, el insulto y la prepotencia de unos con otros.
Pues del conocimiento viene el afecto o como mínimo el disentir con respeto, caridad cristiana y una dosis de inteligente humildad.

Del mal que en el mundo hay, si es que lo hay, son responsables tambuen quienes pudiendo evitarlo o paliarlo no lo hacen.
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No dudo de que en el mundo hay muchos sacerdotes y seglares que ni actúan como cristianos y son reos de culpa.
No son pocos los que se creen enviados a excardar en trigal ajeno.
Esto tiene el peligro de no preocuparse de malas hierbas que crecen en el propio. Y no hacer caso al mandato de Jesús de dejar a los Ángeles la labor de separar y quemar la cizaña.

Pido a Dios que todos los que aquí comentamos, nos sintamos unidos, sino antes, al menos atados por los Ángeles en los haces de trigo destinados al granero.

En efecto padre, hay que volver al Catolicismo de siempre, al Catolicismo Tradicional. El fraude post conciliar nos ha traído hasta aquí... ¿vamos a seguir cavando más profundo en el mismo hoyo esteril e infernal que ha provocado la horrible crisis actual? Muchos no se quieren dar cuenta porque están adoctrinados intensamente, hasta la médula, incluso los hay que forman parte de la conspiración, sin fe y sin transcendencia. Pero la solución es facilísima... volver a ser católicos!!!!!!!!!!!

Con motivo de esta reconvención en contra de la reunionitis en la Iglesia me he recordado de la famosa carta del Padre WEINANDY, OFM Cap. el teólogo americano que se atrevió a enfrentar al Papa con ocasión de AMORIS LAETITIA.: "Usted ha hablado muchas veces de la necesidad de transparencia en la Iglesia. Usted ha promovido frecuentemente…que todas las personas, especialmente los obispos, den su opinión sin miedo a lo que el Papa pueda pensar. Pero… lo que muchos [obispos] han aprendido de su pontificado es que usted no está abierto a la crítica, sino que la resiente… Muchos temen que al dar su opinión resulten marginados o incluso peor.". Pues, efectivamente en ninguna institución como en la Iglesia proliferan y pululan a más no poder los comités, los organismos consultores, conferencias y ahora, por si faltara, "el sínodo y la sinodalidad..." ¿Habráse visto? Y este pontificado que no resuelve los "dubia" ni contesta cartas que lo afecten y critiquen es de lo peor en este aspecto...A eso se refiere WEINENDY.

Buenas don Jorge,
Si Rafaela opina que lo hacen falta son misas y adoraciones el que suscribe no se atreve a llevarle la contraria.
Por otro lado, hay un refrán español que se puede aplicar a los jerarcas, a saber, "zapatero, a tus zapatos". Mejor le iría a la iglesia católica dejarse de pachamamas, sincretismos, globalismos y emotivismos, y centrarse en difundir lisa y llanamente el mensaje evangélico.
El Señor le bendiga. Un Ave María para sus pueblos serranos pero no por ello menos católicos.

¿Y si, para empezar, cambiamos el café por, digamos, agua-ardiente "a las finas hierbas"?. Así tal vez saldríamos todos, si no como levitas, sí "levitando". Lo cual ya sería un cambio sideral, si no austral (de australophidecus), lo cual, para andarse por las ramas siempre ayudará..., digo yo.

Frailevi , al que parecen gustar tanto las reuniones , tal vez debería de reunirse consigo mismo y meditar por qué él ve por aquí tantos insultos q otros no vemos ....yo solo veo contraste de opiniones pero no alcanzo a ver insultos ni creo q D. Jorge los hubiera consentido .

Bueno, Emilio, es bastante atinada su sugerencia, pero sospecho que en esta "reunión foral" otros han explorado esa posibilidad antes que usted.
Aunque por aquí el "agua ardiente" más que elevar el espíritu parece que les hace tropezar y caer: en su caída libre creen que los que levitan "levemente" son los demás.
Y hay más de uno que está ya tan "ciego" que no ve ni siquiera los insultos que salen de su propio teclado.

Oh!

Creo en tu buena intención y por eso creo que no lo has entendido.

Si lees con atención verás que no me gustan el tipo de reuniones que suele ser el más habitual.
Podía repetirte lo que dije, pero puedes tomarte la molestia de leerlo si tienes la intención de conocerlo.

Sin embargo hay otro tipo de reuniones, o vonvivencias, que son positivas y necesarias para conocerse y el conocimiento ayuda a la comprensión, el entendimiento y el respeto.
La fraternidad necesita trato.

Por supuesto que la reunión consigo mismo en la meditación y con Dios en la oración es prioritaria e imprescindible.
Oración comunitaria y oración personal.

Se insulta, o se ofende, que es la maldad del insulto, con palabras concretas o con frases vejatorias.

No se ofende cuando se corrige con caridad y con delicadeza.

En las Sagradas Escrituras se dice con una claridad meridiana como se debe corregir.

Y por supuesto con un poco de buena voluntad el cambio de opiniónes es positivo.
Otra cosa es que pudiera ser pecaminoso una buena acción en si misma, al hacerla con una mala intención.

Y es una falta moral y cívica el cambiar o malinterpretar lo que se dice, cuando se hace con la intenvion de humillar u ofender.

Lo peor y lo doloroso es cuando se niega el trato que merece y corresponde a las personas a las que la Iglesia ha encomendado altas responsabilidades.

Sinceramente creo que muchos cristianos que leyesen algunos comentarios (los menos) les costaría trabajo entender que se escriban en este portal, y los no cristianos no parece que se sentirian atraidos y los considerarian consecuentes con quienes hablan del Amor.

Es una gran obra de caridad dar consejos, cuando se hacen con conocimiento y amor fraterno.

Dices que el P. Jorge no hubiera consentido los insultos. Nada deseo tanto al P. Jorge como la virtud.
Sería muy desagradecido si este bien de vijilancia, no se lo deseara, junto con otros en el que en él resplandecen.

FRAY LEVI
Pretendes irte por las ramas tomandonos a todos por tontos.
Dejate de tus monsergas insustanciales y prescindibles y entra en materia y contesta claro a una pregunta muy clara por algo que afirmas.
¿Que virtud aprecias tu en que un obispo afirme que se puede comulgar en pecado y sin arrepentimiento?
Estamos esperando. Menos rollos, centrate y contesta y si no contestas no nos vengas con tonterías de digresiones de buen rollito porque no cuelan.

Estimado John Doe
Le recuerdo que en una oportunidad le pedí respetuosamente, transcribir textualmente (por favor, no interpretativa mente como acostumbran tantos) dónde el Santo Padre expresa "que se puede comulgar en pecado y sin arrepentimiento".
Nunca se animó a contestarme.
Se lo solicito muy cortésmente de nuevo.
Comparto: menos rollos. Estamos esperando.

Puede observar su efecto en las monsergas consustanciales del también prescindible Nadie. Él no se anda por las ramas sino que desenrolla su mal rollito permanente en plan yo-yo, desde ese único árbol obsesivo que le impide ver el bosque. Cuando baja cree que los demás suben, cuando está de vuelta cree que lo toman por listo, cuando habla atribuye sus propias palabras a los demás y encima pretende que se lo expliquen. Y su enigmático uso permanente del plural mayestático tampoco se explicaría sin la ayuda del agua milagrosa.

Quería aportar algo a tanto comentario, Bla, bla, bla, bla.
Paz y Bien en Cristo Jesús.

JUAN NADIE

Me haces preguntas y sin embargo no me contestas a una muy sencilla que te hice: ¿Por qué te diriges a mi como FRAY LEVÍ, sabiendo que es Fraileví?

Como hablas en plural quisiera saber antes de contestarte:
¿A quienes representas?
¿Cuál es el fin de haberte dado la representación los que te refieres cuando hablas en plural?
¿De donde sacas que tomo a todos por tontos?
Es verdad que unos me parecen mas inteligentes, e incluso sabios; que otros, pero tonto, lo que se dice tonto, nadie me parece.

Tu forma de preguntarme pudiera parecer un tanto inquisitorial, pero si en ese plural se incluye quien escribe como "Oh!", y, según dice, todo lo que se escribe es aprobado por el P. Jorge, no me niego a contestar.

Tu (o vuestra) pregunta es: "¿Que virtud aprecias tu en que un obispo afirme que se puede comulgar en pecado y sin arrepentimiento?

Si como supongo se refiere a que está en pecado venial, me parece muy bien, pues sabes que aprendí en el catecismo del P. Astete y dice que recibir la comunión es uno de los actos que limpia el pecado venial. Y creo que al recibir la comunión con "las debidas disposiciones" le moverá al arrepentimiento. O sea si es así, aprecio en el obispo la gran virtud pastoral de la misericordia y el bien de las almas.

Como supongo que no "tratas de pillarme" aunque no acierto a imaginar por qué tienes (o tenéis) interés en saber mi opinión, complemento lo dicho con lo que aprendí y creo:
P.: ¿Para qué es el Santísimo Sacramento de la Comunión? R: Para que, recibiéndole dignamente, sea mantenimiento de nuestras almas y nos aumente la gracia.
P. ¿Por qué decís dignamente? R: Para manifestar que este Sacramento no será mantenimiento de nuestras Almas si no le recibimos con la disposición necesaria, tanto de parte del Alma como de parte del Cuerpo.
P.: ¿Pues qué disposición es necesaria de parte del Alma? R: Estar en gracia de Dios.

Puesto a contestarte (o contestaros) quiero decirte que creo que el Espíritu Santo sigue cuidando a la iglesia y amorosamente la alimenta, como lo hace una madre dando los alimentos adecuados para bien del hijo, de acuerdo con su evolución y para de mejor manera "amar a Dios y al prójimo" (también a nosotros mismos) en cada circunstancia y así no solo ha cambiado a través de los siglos la forma de recibir el sacramento del perdón (creo en el perdón de los pecados) sino otras cosas, como por ejemplo esto que decía el P. Astete:
[P.: ¿Tenemos nosotros en España algún privilegio que nos dispensa de la abstinencia de carnes, huevos y lacticinios? R: Sí, Padre, la Bula de la Santa Cruzada y el privilegio llamado Bula de carne; pero los así dispensados no pueden mezclar carne y pescado en una misma comida, y además han de observar la abstinencia el miércoles de Ceniza, los viernes de Cuaresma, los cuatro últimos días de Semana Santa y las vigilias de Navidad, Pentecostés, San Pedro y San Pablo y Asunción de nuestra Señora.
P.: ¿Qué condiciones se imponen para usar de estos privilegios? R: Dar la limosna señalada a cada clase de personas, escribir el nombre del que toma la Bula y cumplir lo que en ella se manda para ganar las indulgencias.

Sin embargo hay muchas que siguen vigentes como:
P.: ¿Cuál es el octavo? R: No levantar falso testimonio ni mentir.
P.: ¿Qué se manda en este Mandamiento? R: No juzgar ligeramente, esto es, sin motivo ni fundamento, mal del prójimo, ni decir ni oír sus defectos.
P.: ¿Quién quebranta este Mandamiento? R: El que contra razón juzga, esto es, sin bastante fundamento para ello, infama, descubre secreto o miente.
P.: ¿Y el que al prójimo infama gravemente diciendo de él algún delito falso, o verdadero pero oculto, echándole en cara sus defectos, queda con alguna obligación? R: Con la de restituirle y satisfacerle la honra o fama que le ha quitado.

Y también esto:
P.:¿Quién es el Papa? R: El Sumo Pontífice de Roma, [Maestro infalible en las cosas tocantes a la fe y a las costumbres cuando enseña a la Iglesia universal], Vicario de Cristo en la tierra, a quien todos estamos obligados a obedecer.

Creo en la Iglesia (viva y dinámica) y por eso deseo ser siempre fiel a su doctrina y a su moral.

Espero haberte (o haberos) contestado adecuada y fraternalmente y espero tu contestación a mis preguntas.
Que por encima de todos nos sintamos unidos por los fundamentos de nuestra Fe.

Estimado luis p: muchas gracias por su aportación. Se ve que nos considera un buen referente.
Paz y bien.

Menos bla, bla, bla y más rezar,.....
Arriba Rafaela!!

Menos descubrir America, que hace mucho está en el mapa.
De acuerdo con Luis p.

Blas :el referente es el P. Jorge, que siempre atina. Los demás, aportamos según nuestras "luces".,que en muchas ocasiones son nuestras, puramente terrenales.

Ahora parece que la Iglesia, que siempre fue MADRE Y MAESTRA, pasa a ALUMNA Y DISCÍPULA, de un girigay de "aportaciones humanas", cuando todo está dicho, y el camino marcado.
Que Dios se apiade de nosotros, sabemos más que El.


Su Ave Maria Padre.

Guirigay 🤦

El tema es lo que hay en las cabezas de los que van a la reunión, porque la suma de ceros es igual a cero. De hecho las reuniones en el post-Concilio han sido en su mayoría para insuflar el "Espíritu del Concilio" y entonces bueno. Yo preferiría algo parecido a la Disputatio medieval, con dos bandos que argumentasen a favor y en contra de una tesis. Así al menos serían entretenidas y hasta interesantes.

Saludos cordiales.

FRAY LEVIS
Mira que te gusta tomarnos por tontos no, por idiotas a los lectores de este blog.
Transcribo falacia melifluay cinica:
"Tu (o vuestra) pregunta es: "¿Que virtud aprecias tu en que un obispo afirme que se puede comulgar en pecado y sin arrepentimiento?

Si como supongo se refiere a que está en pecado venial, me parece muy bien, pues sabes que aprendí en el catecismo del P. Astete y dice que recibir la comunión es uno de los actos que limpia el pecado venial"

Vamos a var campeon, así que despues de los rollos que nos sueltas, resulta que eres el único que no se ha enterado de que va la Amoris.
No te lo crees ni tu. Sabes perfectamente que se trata de amancebados, es decir, gente que comete adulterio regularmente. ADULTERIO, campeon,te suena?
Entonces dejate de rollos y de tus bobadas habituales y contesta sencillito:
Despues de calentarnos la cabeza con las virtudes de Bergoglio, dinos por favor que virtud existe en enseñar sostenidamente que los amancebados pueden comulgar en pecado mortal y sin arrepentimiento. Anda campeon, responde. El problema es que si respondes te vas a contradecir como Bergoglio con los Dubia que por ese no los responde, y mira que Bergoglio es como tu, habla y habla, pero de lo importante ni mu. Si respondes adecuadamente entonces estarás reconociendo que tu post anterior era una .... supongo que eres consciente de ello. Y si no respondes entonces si tuvieras un poco de verguenza deberías callar para siempre como en las bodas.

Soledad, su guirigay es contradictorio: precisamente la aportación de luis p es "blablabla" (indica cuál es su referente) y dice usted que está de acuerdo con él y que menos blablabla ¿Acepta su aportación o la rechaza? Aclárese.
Por otra parte, no sé por qué supone usted que "arriba la Rafaela" implica "menos Blas". Eso será a la luz terrestre particular suya, porque yo me llevo con la Rafaela divinamente.
Nadie ha dicho que el padre Jorge no atine, es usted la primera que sugiere lo que nadie ha sugerido.
Aunque incluso si alguna vez no atinara, eso no supondría un menoscabo para la Iglesia como Madre y Maestra. Dice usted cada cosa...
No entiendo su guirigay, pero desde luego que Dios se apiade de ustedes los que creen que saben más que Él, como dice usted misma.
Si está todo dicho, usted no tendría que haber dicho nada, pero no se preocupe que tiene usted tanto derecho como cualquiera a opinar.
Aunque nadie tiene la obligación de leernos.
No creo que se pueda montar una diputatio medieval con este intercambio de opiniones, pero permanezco a la expectativa.

Todos estamos de acuerdo y lamentamos que se bauticen tan pocos niños y que las iglesias y los conventos se vacían.

Poco se adelanta echando la culpa los unos a los otros.
Por supuesto que lo más importante es hacer lo que dice el P. Jorge que dice Rafaela, y que se hace en su parroquia.

Después, sólo después, algo podemos hacer privada e individualmente y también públicamente y colectivamente.

Un amigo me envió un correo que yo he copiado, moderandole un poco, y lo he enviado a mis contactos; se me ocurre escribirle aquí, por si al moderador le parece bien publicarlo.

Felicidades y provechoso día de la Inmaculada, que la madre de todos nos ayude a tratarnos y tolerarnos como hermanos
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"Por estas fechas, muchos cristianos, y también algunos de los que, sin tener fe, sienten que los valores cristianos son el fundamento de nuestra civilización, se quejan de que han desaparecido de nuestras calles,los signos auténticos navideños.

Creo que, en muchos casos , esta lamentación, no digo que sea hipócrita, pero sí que no esta justificada.

Ya que ellos mismos por comodidad, dejadez o la timidez que mueve a permanecer en el anonimato, dejan de poner en sus ventanas, un símbolo religioso que adornase, como dicen que deberían adornarse nuestras calles.

Si todos los cristianos que suelen ir a misa pusiesen en su ventana una banderola o colgadura con el Niño Jesús, la imagen de Navidad sería muy diferente.

Podemos animarnos. Salvo mejor opinión."

JUAN NADIE.

Te contesté muy ampliamente, lo que pasa es que tu sólo has leído una parte a tenor de que sólo una parte reproduces.

Copio de mi contestacion la parte que no reproduces:

"Como supongo que no "tratas de pillarme" aunque no acierto a imaginar por qué tienes (o tenéis) interés en saber mi opinión, complemento lo dicho con lo que aprendí y creo:
P.: ¿Para qué es el Santísimo Sacramento de la Comunión? R: Para que, recibiéndole dignamente, sea mantenimiento de nuestras almas y nos aumente la gracia.
P. ¿Por qué decís dignamente? R: Para manifestar que este Sacramento no será mantenimiento de nuestras Almas si no le recibimos con la disposición necesaria, tanto de parte del Alma como de parte del Cuerpo.
P.: ¿Pues qué disposición es necesaria de parte del Alma? R: Estar en gracia de Dios.

La otra parte que no reproduces y creo que el P. Astete explica muy detalladamente es esta:
"P.: ¿Cuál es el octavo? R: No levantar falso testimonio ni mentir.
P.: ¿Qué se manda en este Mandamiento? R: No juzgar ligeramente, esto es, sin motivo ni fundamento, mal del prójimo, ni decir ni oír sus defectos.
P.: ¿Quién quebranta este Mandamiento? R: El que contra razón juzga, esto es, sin bastante fundamento para ello, infama, descubre secreto o miente.
P.: ¿Y el que al prójimo infama gravemente diciendo de él algún delito falso, o verdadero pero oculto, echándole en cara sus defectos, queda con alguna obligación? R: Con la de restituirle y satisfacerle la honra o fama que le ha quitado."

En tu pregunta te referías a un obispo. Ahora veo que te refieres al Santo Padre el Papa.

El P. Astete decia:
P.:¿Quién es el Papa? R: El Sumo Pontífice de Roma, [Maestro infalible en las cosas tocantes a la fe y a las costumbres cuando enseña a la Iglesia universal], Vicario de Cristo en la tierra, a quien todos estamos obligados a obedecer.

Después de haber tenido a tan buen maestro, que nos enseñó a todos los niños españoles de una época, y con la eficacia que demuestra el que de mayores llenaramos las iglesias, los conventos y los seminarios, sería una temeridad pecaminosa que yo juzgase al Papa pues, los que cuidamos la tradición, le llamamos Santo Padre.

El P. Salas, a quien conoci por medio del P. Jorge, responsable de la escuela bíblica, ha publicado unas conferencias sobre Lutero que dió en el retiro de Adviento y decía que un rasgo muy característico de Lutero y que ayudo a encaminar su perseverancia en el error, era su animabversion, quizás patológica, al Papa y los insultos y descalificaciones que le dirigía.
Una razón más, de mi propósito de respetar y tratar con el mayor respeto a quien ha sido elegido por los cardenales designados por los dos Santos papas anteriores.

Sabes que mis opiniones poco pueden instruirte, mejor que preguntes a otros.

Te deseo paz y bien.

Blas:
Bla, bla, bla..... Más de lo mismo.
Su comentario es enriquecedor.... a Vd. Le parece?. A mi me parece hasta ofensivo... que le vamos a hacer!!

Nada me reafirmo, menos palabrería y más rezo.
Y con Luis p.... Cuya aportación es certera.

La Iglesia lleva muchos siglos educando y formando, parece que a algunos creen van a descubrir América, pero ya está en el mapa.

Y una ultima aportación :hay que aprender a escuchar, para abandonar el bla, bla, bla

FRAY LEVIS
No cuela. Hablas y hablas, para no decir nada. Aplicate tu mismo el articulo ese del astete que me citas. Te va al pelo. Y eso del Evangelio de que vuestro si sea si y vuestro no sea no. Y eso no lo dijo precisamente astete, y tu lo rehuyes como la peste.
Deja de tomar a los lectores por idiotas.
Por muy melifluo que seas, si eres falso se nota en seguida y tu ya no tienes donde esconderte.
Contesta muy sencillo y sin tus rollos habituales, ¿Que virtud ves tu en que un obispo, del que sabes perfectamente al que nos referimos aunque una vez mas te hagas el tonto, que afirma que se puede comulgar en pecado mortal y sin arrepentimiento?
Venga campeon, tic tac, estamos esperando, dinos solo una virtud, y si no por favor no digas nada, ten un poco de verguenza. Si no eres coherente y te lo exponen, no nos castigues con tus digresiones habituales, que no estamos en cuaresma.

Soledad:
Evidentemente mi comentario es tan "enriquecedor" como los comentarios de usted, que parece reivindicarse como descubridora de América y cree superior su guirigay al de los demás. Se ha dedicado a ofender sin ton ni son a partir de su curiosa interpretación de lo que en realidad dicen los demás.
Tampoco veo cómo puedo yo ser ofensivo, pues los únicos términos que pudieran parecerlo son los introducidos por usted, que yo simplemente recojo, por hablarle en su idioma.
Pues nada, una vez que nos ha informado repetidamente de lo que ya sabíamos: el descubrimiento de América y que la Iglesia es Madre y Maestra (¿quién había dicho lo contrario?), puede descansar de tanta supuesta enriquecedora aportación y abandonar su guirigay particular para escuchar a los demás enterándose de lo que dicen, además de dedicarse a rezar, a ver si va a ser un caso de consejos vendo...

Juan Nadie:
Contesta muy sencillo y sin tus rollos habituales y no pretendas tú tomarnos por tontos a los demás.
Más arriba te han dirigido un comentario que tú evitas contestar, desviando tu atención hacia los demás.
Habrá que empezar por aclarar la falsa premisa de la que partes tú. Te copio el comentario al que no has contestado, el que te dirigió Alejandro:
" Estimado John Doe
Le recuerdo que en una oportunidad le pedí respetuosamente, transcribir textualmente (por favor, no interpretativa mente como acostumbran tantos) dónde el Santo Padre expresa "que se puede comulgar en pecado y sin arrepentimiento".
Nunca se animó a contestarme.
Se lo solicito muy cortésmente de nuevo.
Comparto: menos rollos. Estamos esperando.
06/12/21 9:31 AM "

UH UH
Que miedo, perdona que no te tome en serio, pero es que si no captas no puedo explicartelo, no creo que te aprovechase mucho. Se llama comprensión lectora. Entender lo que lees y su contexto y sus porques.
A ciertas edades ya es dificil esperar milagros.

OSCARCITO
Perdona que no te tome muy en serio, pero es que no me puedo creer que hables en serio, y si lo haces te va a dar igual que te saque las referencias directas. De entrada mirate la Amoris, leetela entera. Pista, con sus notas a pie de página y si todavía no lo captas busca, pero busca tu el escrito donde Bergoglio afirma que la única interpretación posible de la Amoris es la de los obispos argentinos, que decían que era que se podía dar de comulgar a los amancebados.
Si a estas alturas preguntas esto, me da que todavía no sabes que los niños no vienen de Paris y que la primera vez tambíen embaraza.

Blas:
Solo he leído tres frases de su comentario es Vd. El rey del bla bla, bla... Por eso se llama Blas.
Desde el tercer párrafo he perdido el interés de lo que me quiera decir. No pierdo más el tiempo.
Buen día, bla en plural. 😴

Soledad:
En su caso se pierde el interés desde su primera frase. Es la reina de la vacuidad.
No extraña que la dejen tan sola como su nombre indica.
Hasta usted se queda dormida escuchándose hablar.

Juan Nadie Nadie, el disgusto es suyo.
Todos entendemos a la perfección que usted no sabe, no contesta, porque no puede mostrarnos una cita que no existe, que es pura invención de usted y su falta de comprensión lectora. Que sea cosa de su edad y tenga arreglo o no, no me preocupa: problema suyo.
Pero ha quedado usted en evidencia.

... perdona nuestras ofensas, como también nosotros perdonamos a los que nos ofenden...

¿Cuántos de los que han dejado su comentario en este artículo van a comulgar el próximo domingo? (es una pregunta retórica)

Sin retórica y sin problemas:
Juan 3,17: Porque no envió Dios a su Hijo al mundo para condenar al mundo, sino para que el mundo sea salvo por él.

Y además:
Mateo 6, 12: Y perdónanos nuestras deudas, como también nosotros perdonamos a nuestros deudores.

Y por si acaso:
Lucas 6, 37: No juzguéis, y no seréis juzgados: no condenéis, y no seréis condenados: perdonad, y seréis perdonados.

Se quiere hacer una Iglesia democrática ¡cuantos más Mejor! ¡No seguirás al Mal en la mayoría! ¡Jesús empezó solo y sólo le siguieron 12 Apóstoles! ¡El Pueblo reunido, la democracia, condenó y Crucificó a Jesús, como muchas Veces pasa con la Masa, el Pueblo, el Hombre que actúa movido por la Envidia, la cobardía, la Crueldad, la Injusticia ¡Viva el Papa! ¡Viva la Iglesia! ¡Viva Dios!