Un concilio de lo más preconciliar

Sinceramente, ¡¡¡¡a cuadritos me he quedao!!!!....
Es lo que tiene no leerse las cosas y confiar en que aquello que dicen miembros de la Iglesia, es lo mismo que lo que la Iglesia dice. Y desde luego, no lo es.
El catecismo ya sabía yo que pone cosas que escandalizan hoy hasta a los obispos. Pero del concilio (que desde luego, conozco unicamente algunos documentos ambiguos totalmente) uno tiene la idea de que lo importante era el "cumbayá" y el colgar los hábitos y las sotanas por desfasadas y franquistas.
Debuira seguir poniendo por aquí esas interesantes contradicciones.

Lo que su post ilustra Padre es que una parte de la Iglesia se ha transmutado de pastores y sacerdotes en políticos. Y como buenos políticos de un todo cogen solo la parte que les interesa, la deforman para que se ajuste aun más a sus intereses y la venden como la verdad suprema. Dejando de lado la Verdad.

Se que muchos que vienen a este portal se horrorizan con insinuaciones, y no tan insinuaciones si no directos al hígado, acerca de que si Bergoglio tal o el Cardenal fulanito cual.

Esas almas se ofenden al poner sobre la mesa los muchos, y graves, pecados de parte de la jerarquía. Sería bueno recordarles que se dice que está por ahí escrito algo así "la Verdad os hará libres".
Y la Verdad es incómoda. Pero hay que decirla. Esconder bajo la alfombra vaticana a una panda de herejes, corruptos y nefastos sacerdotes, lo único que logra es corromper y prostituir a la Iglesia.

Así que muchas gracias por poner sobre la mesa como el Concilio Vaticano II es otra víctima de esos que leen a medias lo que quieren para sus intereses personales.

De todos modos yo estoy tranquilo. Ya está escrito. Lo dijo Jesus. Vendrás pastores disfrazados de lobos. Como dice el castizo, que no nos pillen con el culo al aire.

No, Don Jorge. Lo conciliar está en el "espíritu" del Concilio, la letra es prescindible.
Y ahí está el origen real de lo que tenemos hoy: un magma doctrinal, un carnaval litúrgico y un autoritarismo sinodal.

Un poco de historia de la constitución “Sacrosanctum Concilium”, evitando los preparativos anteriores a lo que escribo.
El 22/10/1962, el texto (que ya había sido entregado con anterioridad a los padres conciliares) fue presentado por el secretario de la nueva comisión litúrgica, el P. Ferdinando Antonelli. El texto recibió 360 propuestas por escrito y la discusión en aula se prolongó por 15 sesiones de la congregación general. Los temas más debatidos fueron los de la lengua a emplear en la liturgia, la posibilidad de implantar las concelebraciones, la comunión bajo dos especies y la reforma de la liturgia de las horas.
El 14/11 se hizo una votación explorativa. El esquema obtuvo 2162 votos positivos y 46 en contra. Por tanto, la comisión litúrgica comenzó a trabajar para introducir las enmiendas requeridas, trabajo que continuó durante el período entre la primera y la segunda sesión conciliar.
Fue aprobada por la asamblea de obispos con un voto de 2147 Votos positivos y 4 negativos siendo promulgada por el papa Pablo VI el 4/12/1963.

Si la verdad, de colgar hábitos y sotanas no dice por ningún lado D. Jorge?.

Pues Bergoglio es anticonciliar. Para mí, que es el gran capo de la infiltración neocomunista sostenible y ecológica

¿Entonces la declaración esa de "Lutero testigo del Evangelio", o lo de la Pachamama en el Vaticano, prohibir el rito usado por mas de 1000 años.....?

Y eso que, por las citas que trajo, veo que recién llegó al número 13. Espérese un poco, que la cosa se irá poniendo aún más preconciliar... (Acabo de leer que usted dice lo mismo al final del artículo)

Lamentablemente el contertulio de don Jorge acabará haciéndole la pregunta:

¿pero el misal del rito nuevo no acaba siendo más anti conciliar que el misal del rito antiguo?

A lo que don Jorge se verá obligado a responder:

Pues tal parece que sí.

A lo que el contertulio responderá:

Ah...

Y esto demuestra una gran ironía: que los lefebvristas y filo-lefebvristas creen exactamente lo mismo que los modernistas acerca del Concilio.

Lo peor es que, a pesar de estos textos, no faltará quién ciegamente siga acusando al Concilio de los males actuales. "Se cosecha lo que se sembró", ¿de verdad se sembró todo lo que allí dice y manda el Concilio? ¿De verdad?

Pater, cuando usted cite los dos documentos del Vaticano II en los que por primera vez un Concilio de la Iglesia manda que se siga a un teólogo, y este es santo Tomás de Aquino, a más de uno le dará un ictus. O lo mismo con los cantos gregorianos, más de diez, seguro, se sentirán completamente estafados. Y pensar que todo un cisma y una fraternidad se sostiene en base a estas mentiras; recordemos quién es el padre de la mentira.

"- ¿Qué fue de aquellos ejercicios piadosos de años pasados? ¿Recuerdan? Novenas, rosario, exposición del Santísimo, viacrucis, triduos, rogativas, procesiones…"

Pues en mi parroquia con todos los párrocos que ha habido (5) se han celebrado siempre Novenas, rosario, exposición del Santísimo, viacrucis, triduos... y más ejercicios piadosos. Y todos los párrocos, al menos mientras han estado en mi parroquia se han proclamado fieles al CVII, al Santo Padre el Papa y a la Iglesia.

Eso mismo he visto en las iglesias del Barrio del Pilar de Madrid y alrededores, que he frecuentado. Y en otras de Madrid a las que esporadicamente he asistido.
Hasta en una de ellas se consiguió una capilla de Adoración Permanente, que aún se mantiene. Claro que aquel párroco trabajaba, y puso en Dios su confianza y no se sintió desmotivado por el CVII, creo yo.
Tanto en mi pueblo y en los otros dos pueblos de Segovia que tiene el mismo párroco, ocurre lo mismo y además se hacen procesiones del Corpus, de la Santísima Virgen, de San Isidro y de San Antonio.
En las dos parroquias que hay en el pueblo donde paso el verano, pues lo mismo.

Así que mi contestación a la pregunta es que los Actos Piadosos siguen practicandose de acuerdo con el CVII.

Y creo que todos los párrocos pueden seguir practicando y promoviendo con sencilla fidelidad al CVII, al Santo Padre al Papa a la Iglesia y cumpliendo lo prometido al tomar posesión de sus parroquias.

Otra cosa es que cueste trabajo enseñar a los feligreses que a cada uno les han encomendado y las circunstancias de las diversas y muy diferentes gentes. Y se sienta cansancio y que pueda ocurrir que alguno deje su encomienda por otra, que más le atraiga, pero no suele ocurrir.

Pero con fidelidad, constancia, humildad, sencillez y oración... Dios hará el resto según su voluntad.

Lo que se h dejado un tanto de lado es la predicación y reflexión sobre las Bienaventuranzas y no es que el CVII lo impida.
Debe ser que es difícil remar contra corriente.
A las gentes de hoy les gusta más "dar caña" y seguir a quien da caña.

Al final el Concilio va a tener que asumir todas las verdades profesadas por doña Rafaela, quiéranlo o no los devotos del espíritu del Concilio.
Le rezo su Ave María :-)

Ecclesiam:

Antes de responderle, aclaro que no soy Lefebvriano ni filo ni nada por el estilo. Ahora bien, el problema que tiene el CVII es que es una anomalía dentro de la historia de la Iglesia. No se trata de hacer frente a ninguna herejía o aclarar la doctrina. Simplemente se trata de un concilio "pastoral", en cierto modo buscaba "acercar la Iglesia al mundo moderno". Y, como tal, no tiene anatemas (lo cual aclaraba mucho). Había que ser abierto, amable, moderno y no un "profeta de las calamidades". Por eso, el propio concilio al ser tan positivo es mucho más difícil de llevarse a cabo. Pongamos el ejemplo de los mandamientos. Son casi todos negativos y por ello son más claro y sabemos lo que no hay que hacer "no matar", " no robar"... En cambio los positivos son más interpretables: santificaras las fiestas (hay muchas formas de hacerlo. Por eso la Iglesia dijo "ir a Misa los domingos y fiestas de guardar. Porque hay que especificar).

Pues bien, el CVII es muy interpretables en algunos de sus documentos. Como cuando dice "cambiar las estructuras sujetas a cambio". Y esas cuáles son? Pues los modernistas dicen unas y los católicos otras. Así con todo.

Además que, aún así, me parece que en el tema de la libertad religiosa, diálogo interreligioso y ecumenismo existe una ruptura clara con el Magisterio de los Papas anteriores. No puede pasar una cosa de ser mala a ser buena. O es una cosa o la otra, las dos no. Y menos convertirse en dogma de fe cuando, como mucho, se trata de una decisión pastoral. En ese sentido Nostrae Aetate es un documento inaceptable y muy muy ambiguo

Cuando Juan XXIII vió los esquemas preparados para el Conccilio los suprimió porque le pareció seguir a Trento y nombró para hacer los esquemas a quienes Pío XII había retirado de la enseñanza por sus opiniones contrarias a la verdadera doctrina. Cuando leí el libro del Concilio me eché las manos a la cabeza y lo comenté con un sacerdote. Esas disposiciones del Concilio fueron las que llevaron a Mons. Lefebre a atacarlo por lo que se le excomulgó.

Estaría bueno que en ninguno de los 17 documentos del Vaticano II, cuyos textos son en conjunto los más prolijos de la historia de los concilios, se encontrara ninguna afirmación católica. Se encuentran muchas y muy hermosas. Estaría bueno que, en tanto papel, no se reafirmarsen muchas verdades católicas.

Lo que se imputa y reprocha al Vaticano II es, en primer lugar, un espíritu general de adaptación al mundo moderno en la exposición de la doctrina católica, propósito confesado por Juan XXIII en el discurso Gaudet Mater Ecclesia de apertura del concilio el 11 de octubre de 1962. Esa adaptación se ha demostrado pastoralmente desastrosa.

Y en segundo lugar algunos errores como el "subsistit", la libertad religiosa, la aceptación de las falsas religiones del mundo como medios de salvación.

Ya sé que personas como Ecclesiam no aceptan la realidad de ese espíritu general ni el acierto de esa imputación de ciertos errores concretos, que tienen argumentos para negar. Es un asunto debatible y muy debatido desde hace ya más de cincuenta años.

Pero a ese debate legítimo no se puede poner fin tan simple y expeditivamente como con la mera transcripción de tantísimos pasajes católicos que, por supuesto, se encuentran en los documentos del Vaticano II.

En realidad los esquemas preparatorios del concilio no fueron rechazados por Juan XXIII, que en general los anotó con observaciones favorables salvo el relativo a la liturgia (es conocido su espíritu conservador a ese respecto). Fueron rechazados en la primera sesión del concilio, en uno de los primeros y fundamentales golpes de mano de los innovadores.

¡Dios le siga bendiciendo padre!

Ni una coma puedo añadir a su magnífico post.

Sí me gustaría que el Papa Francisco y adláteres pudieran asistir a sus clases sobre Sacrosanctum Concilium por motivos obvios.

Suscribo el comentario de Eclessiam porque además de certero es veraz.

¡Ave María, padre!

AJ. en su línea habitual.

Nada sorprendente.

Ocurre que entre la interpretación de un experto reconocido como D. Jorge González Guadalix y él....

Feri, en vez de ceñirse a los textos ya decide expresar sus deseos y no la realidad. Lo normal.

No sé si ambos son filolefèbvrianos ni me importa pero sólo hay que leer lo que escriben.

S. Pío de Pietrelcina: Prefiero estar equivocado dentro de la Iglesia que llevar la razón fuera de ella.

Para colmo los textos de Sacrosanctum Concilium son clarísimos y completamente ortodoxos.

¡Ave María, padre!

Pater, personalmente, como otros muchos, he llegado hasta el agotamiento auditivo de tanto escuchar la expresión, "el espíritu del Concilio" y su aplicación creativa de tal ectoplasma; sobre todo dirigida tal expresión, contra aquellos que teníamos y tenemos cierta reserva con el tal "espíritu" ese, no sea que se esconda detrás del escudo del Concilio, algún tufillo azufrado del averno. Y no es por ofender, simplemente es para ser precavidos y prudentes ante una prometida "primavera conciliar" que no llega, y que nos ha llevado a una crisis eclesial de gélido invierno. Vamos, que es para hacérselo mirar, es decir: revisar el Concilio Vaticano II.
Ave María, grátia plena, Dóminus tecum...

El Concilio ha sido la excusa perfecta para que traidores e infiltrados hayan dinamitado desde lo alto ya dos generaciones de fieles que no aparecen por la iglesia (y casi la tercera); cuando los más mayores, nacidos antes del Concilio, por razones de edad fallezcan, no quedará a penas nadie. Misión cumplida. No son tontos, no.

De acuerdo con Ecclessiam respecto al concilio. Y sin peligro de ictus -no recomendaron a su admirado Báñez.

En cuanto a la letra del concilio V II y su absoluta conformidad y continuidad con la doctrina de siempre de la Iglesia, no voy a intentar volver a explicar lo mismo porque ya veo q cae en saco roto, pero remito al artículo de Dante Urbina sobre el concilio, donde queda todo clarísimamente explicado.
Paz y Bien

Estimado Jorge, hay que buscar el espíritu del concilio por ejemplo en 124 donde se escribió algo cuyo cumplimiento sería objeto de análisis numérico "Procuren cuidadosamente los Obispos que sean excluidas de los templos y demás lugares sagrados aquellas obras artísticas que repugnen a la fe, a las costumbres y a la piedad cristiana y ofendan el sentido auténticamente religioso, ya sea por la depravación de las formas, ya sea por la insuficiencia, la mediocridad o la falsedad del arte".
Obras artísticas que repugnen y ofendan por depravación, insuficiencia, mediocridad o falsedad, válgame Dios que preconciliares los conciliares...dónde iremos a parar...

Pues, sabiendo que Dante Urbina ha resuelto todos los problemas teólogicos vinculados a los errores imputados a ciertos textos del Vaticano II y demostrado su perfecta continuidad con el magisterio precedente, me voy tranquilo a dormir. Buenas noches,

Urbel:
¿Podría poner usted las citas?
Me interesa.

A los preconizadores del "Espírutu del Concilio" les metía yo en una celda y con la única alimentación de una lata de cocidito madrileño vacía.

Con sonrisita beatífica les diría que en esa lata está "el espíritu del cocidito"

Pues yo no se de espíritus de Concilios ni soy entendida en nada.
Sólo sé que ayer fui a propósito, recorriendo unos cuántos kilómetros, a la misa tridentina y sentí que me han estado engañando en la otra.
Que sí, que habrá consagración y todo. Pero no. No es lo mismo. Es más, es completamente diferente.
Me preguntó una amiga que si me había enterado de algo. Salvo 4 latines que se, poco más. Pero me di cuenta que da igual, porque allí el que se tiene que enterar es Dios.
No sé cómo me apañaré pero tengo que ir todos los domingos.

Entiendo que se refiere usted al rechazo de los esquemas preparatorios del Vaticano II en la primera sesión del concilio. Esta mañana de domingo no tengo tiempo, pero con mucho gusto le daré las citas esta tarde o a más tardar mañana lunes. Buen domingo,

"Por sus frutos los conocereis"

¿Buenos frutos? En fin, la bienintencionada pastoral del concilio pretendía dialogar con el mundo moderno para que la Verdad y Sabiduría bimilenaria de la Iglesia influyese en su vertiginoso progreso. Lo que ya propuso (de manera derrotista) Maritain.

El problema es que ese criterio pastoral era bastante ingenuo (por no decir erróneo o disparatado). No solo no se influyó para que el mundo acogiese lo mucho bueno de la Iglesia, sino que ha ocurrido algo mucho peor: en el pasado la Iglesia combatía los errores del mundo, ahora ni siquiera dialogamos. Directamente vamos a rebufo de ellos. El mundo influye en nosotros y no al revés. Y encima un mundo cada vez más diabólico. Quien hable de buenos frutos no sabe lo que dice. Y si lo sabe es deshonesto.

En definitiva, un desastre sin paliativos por olvidar que existe una Ciudad de Dios y una Ciudad del demonio (que se identifica con el mundo -1 Jn. 5,19- , y que es campo para misionar -como se hizo sin complejos ecumenicos en el pasado-, y no para dialogar, menos aún para someterse a él).

Pues sabiendo q Urbel se va tranquilo a dormir sin molestarse en leer el artículo -no sea q descubra q no es capaz de contraargumentar los argumentos de Dante- comprendo la falta de fundamento de las afirmaciones de Urbel.
Lean y comparen.

También en el post anterior el comentario último de Nstor aclara lo q dice el concilio sobre la libertad religiosa (cualquiera con un mínimo de comprensión lectora q haya leído el concilio estará de acuerdo - aunq según parece a algunos les importa más "el espíritu de lo q supuestamente se preparaba en las sombras" q el resultado definitivo q se lee en sus documentos con total claridad)

Naturalmente, Urbel no necesita leer los argumentos de nadie, pues su errada posición inamovible debe basarse en q él lo vale. Luego ya busca en donde no corresponde falsos argumentos con los q pretende q puede alterar lo q realmente dice el concilio. En esto del "espíritu" parece q los extremos se tocan - en la línea de lo expresado x Ecclessiam.

Mi Ave María de hoy.

Urbel:
No señor, me refería a las citas sobre estos temas:
"algunos errores como el "subsistit", la libertad religiosa, la aceptación de las falsas religiones del mundo como medios de salvación".

Disculpe mi ambigüedad.
Es que escribí mi comentario antes de que se publicara el suyo sobre Dante Urbina.
¿No está hablando con ironía cuando dice que "Dante Urbina ha resuelto todos los problemas teólogicos vinculados a los errores imputados a ciertos textos del Vaticano II", no?

Aunque ya que lo menciona, me interesa también lo de san Juan XXIII.
Muchas gracias.

Las comillas de mi comentario anterior no implican q sea una cita, sino en realidad una definición mía del "espíritu" al q aluden.
Y es q coinciden con el otro extremo en ignorar la letra del concilio sustituyéndola por supuestas intenciones del concilio.
Por supuesto la letra del concilio expresa un lenguaje comprensible x todo el mundo, pero eso no implica q las ideas expresadas sean una supuesta adaptación al mundo, pues están en perfecta continuidad con la doctrina de siempre.
Paz y Bien

Por eso, después de cincuenta años, los que conocemos la S. C. y nos gusta que se siga, nos llaman tradicionalistas,radicales, etc etc., cuando lo que somos es "conciliares", JA, JA, JA. Recordemos el dicho ",la ignorancia es atrevida"

Con todo respeto, leyendo textos como Nostra Aetate, Lumen Gentium, UR, el "ecumenismo" irenista que poda el contenido sacrificial de la Misa para hacer un Novus Ordo intercambiable con cismáticos protestantes; Novus Ordo hecho por una comisión de protestantes... La concepción de la eclesiología no es la de siempre Católica; es nueva, con una Iglesia de Cristo que ya no ES la Católica, sino que SUBSISTE...En Nostra Aetate resulta que las religiones adámicas que para toda la Tradición NO LLEGAN A DIOS NI PRODUCEN SANTIDAD, ahora sí llegan a Dios y producen Santidad. en la Libertad Religiosa DH está nada menos que la libertad de cultos condenada y la concepción laica liberal de tercer grado igualmente condenada. No se como se puede negar que el error indiferentista ESTÁ EN LOS TEXTOS. Saludos.

A continuación algunas citas sobre Juan XXIII y los esquemas preparatorios del Vaticano II, rechazados por el concilio en su primera sesión del otoño de 1962 .

Para empezar, muy interesantes palabras de Ratzinger: "El teólogo alemán Joseph Ratzinger afirmó que la ausencia de textos conciliares ya aprobados al final de la primera sesión constituía "el grandioso, sorprendente y genuinamente positivo resultado de la primera sesión". El hecho de que ningún texto hubiese obtenido la aprobación evidenciaba, según él, "una fuerte reacción contraria al espíritu que animó el trabajo preparatorio". En ello reconocía "el carácter verdaderamente histórico de la primera sesión del Concilio" (Ralph Wiltgen, "El Rin desemboca en el Tíber. Historia del Concilio Vaticano II", ed. Criterio Libros, Madrid, 1999, p. 70).

Y concluye Ralph Wiltgen: "El rechazo de los esquemas y los veloces cambios de perspectiva caracterizaron la primera sesión del Vaticano II" ("El Rin desemboca en el Tíber", op. cit., p. 71).

¿Y qué fue exactamente lo que el Concilio tiró por la borda en su primera sesión? Nos lo resume Roberto de Mattei bajo el epígrafe "La subversión de los schemata" de su reciente historia del Concilio: "el monumental trabajo desarrollado durante los tres años precedentes y recogido en los 16 volúmenes de la Comisión Antepreparatoria: más de 2.000 páginas, que contenían los esquemas de 54 decretos y 15 constituciones dogmáticas" (R. de Mattei, "Concilio Vaticano II. Una historia nunca escrita", ed. Homo Legens, Madrid, 2018, p. 197).

¿Y qué había pensado Juan XXIII de esos esquemas, después rechazados? "El texto que contenía los primeros siete esquemas había sido enviado el 10 de julio de 1962 a Juan XXIII, quien los estudió con atención, apostillándolos -como recuerda Mons. Fagiolo- con comentarios autógrafos: "Al margen de todos los esquemas, se encuentran estas expresiones, muchas veces repetidas: "Bene", "Optime". Sólo hay un esquema, el de la liturgia, que en el volumen figura en quinto lugar, en las pp. 157-199, en el que aparece escrito, de vez en cuando, siempre de puño y letra del Papa, un signo de interrogación, con el sentido de asombro y de no aprobación" ("Concilio Vaticano II. Una historia nunca escrita", op. cit., p. 196).

Confío en que estas citas respondan a su interés, y disculpe si me he equivocado.

CVII: Nostra Aetate y Ad Gentes.

En el primero los obispos de todo el mundo reunidos en Concilio declararon: “La Iglesia Católica no rechaza nada de lo que en (las diversas religiones, que ha mencionado antes) hay de santo y verdadero” y, por consiguiente, exhorta a los cristianos “a que con prudencia y caridad, dando testimonio de la fe y la vida cristiana, reconozcan, guarden y promuevan aquellos bienes espirituales y morales, así como los valores socio-culturales que en ellos existen” (Nostra Aetate 2).

Incluso lo concretaron todavía más en otro documento promulgado solemnemente en diciembre de 1965, diciendo: “Consideren con atención el modo de asumir en la vida religiosa cristiana las tradiciones ascéticas y contemplativas, cuya semilla había Dios esparcido con frecuencia en las antiguas culturas antes de la proclamación del Evangelio” (Ad Gentes 18). En el primer borrador se hablaba explícitamente de zen y yoga, luego lo dejó abierto a más tradiciones.

Ahí lo tiene. Empápese. Y que siga bien.

Parecería que me pidiese usted también citas sobre asuntos tan disputados en relación con el concilio Vaticano II como el "subsistit", la libertad religiosa o la aceptación de las falsas religiones del mundo como medios de salvación.

Comprenderá usted que el esfuerzo de síntesis demandado no lo superaría con éxito ni el más eminente de los teólogos, y yo estoy muy lejos de serlo. Ni siquiera llego a disponer de una sección propia en estas páginas, a diferencia de Dante Urbina u otros seglares más o menos doctos, de manera que tengo que ceñirme al formato reducido de estos comentarios.

Con todo, la cuestión del "subsistit" es, en sustancia, relativamente sencilla, por mucho que desde hace más de cincuenta años no haya dejado de hacer correr tinta, baste con citar la declaración Dominus Iesus de 2000 bajo Juan Pablo II y la respuesta de la Congregación de la doctrina de la fe en 2007 bajo Benedicto XVI.

Toda la Tradición de la Iglesia había afirmado la identidad absoluta entre la Iglesia de Cristo y la Iglesia católica, hasta Pío XII inclusive: "Ahora bien, para definir y describir esta verdadera Iglesia de Cristo -que ES la Iglesia santa, católica, apostólica, romana ..." (Mystici Corporis, 1943, nº 11). En cambio el Vaticano II quiso preferible afirmar que "esta Iglesia (de Cristo), constituida y ordenada en este mundo como una sociedad, permanece en (SUBSISTIT IN) la Iglesia Católica, gobernada por el sucesor de Pedro y por los obispos en comunión con él, aunque puedan encontrarse fuera de ella muchos elementos de santificación y de verdad que, como dones propios de la Iglesia de Cristo, inducen hacia la unidad católica" (Lumen gentium, nº 8). Los conservadores defensores del Vaticano II afirman que no hay contradicción, ya que SUBSISTE dice, incluso mejor, lo mismo que ES. Pero entonces ¿por qué no haber conservado la claridad y precisión del lenguaje de Pío XII en lugar de introducir la confusión con esta innecesaria novedad? Una innecesaria novedad que, lejos de ser inocua, ha sido utilizada por muchos, desde el inmediato posconcilio hasta nuestros días, para destruir la fe en la Iglesia católica como única y verdadera Iglesia de Cristo.

Ecclesiam y Sofía.

La crítica seria al Concilio y sus documentos proviene de hace mucho, de parte de personajes ilustres, miembros de la Iglesia docente y muchísimo más competentes que por los citados por ustedes. Aquellos criticos no sólo han dominado los textos sino que la teología y filosofía católica y, por supuesto, el Magisterio.
Aplicar la hermenéutica de la continuidad, implica respecto de la libertad religiosa y de las falsas religiones fingir (o simplemente no entender) que uno entiende algo distinto de lo que dice el texto del CVII.
Es una materias más evidentes. Hay mucho más.

Monseñor Athanasius Schneider, Mons. Gherardini y el prof. de Mattei han tratado extensamente sobre los puntos confusos y gravemente ambiguos del CVII.
Mons. Schneider tiene un video excelente al respecto.

Un concilio puede ser maravilloso y sus consecuencias desastrosas porque las consecuencias no vienen del concilio sino de que, ya entonces, había muchos que querían llegar más allá y lo han conseguido. No debe buscarse en el concilio lo que el concilio no dice, pero tampoco se puede negar a dónde hemos llegado así que puede ser que las causas sean otras que ya se venían cociendo de mucho antes. Aunque no se puede hacer ucronía hay razones para pensar que si no hubiera habido concilio estaríamos igual.

Soy de pueblo como Rafaela. Y he conocido a muchas Rafaelas.

Creo que a las personas sencillas como Rafaela se las alaba mucho e incluso muchos tratan de llevarlas a su terreno, presentando las cosas de tal manera que parece que Rafaela piensa como ellos.

Y Rafaela ha visto pasar tanta agua por su puerta que calla, porque nada se consigue con discutir y no merece la pena poner las puntos sobre las ies.
Si Rafaela lee los comentarios tan precisos, tan meticulosos, tan elaborados, tan "si esto lo entrecomille para que..." pienso que tiene que pensar, que para vivir como Dios manda, sacar a los hijos adelante cristianamente y echar una mano a quién lo necesita, con su misa, su rosario y sus sencillas oraciones y buena voluntad es suficiente. Alguna consulta aprovechando cuando se confiesa y así se vive con la paciencia necesaria y se soportan los sufrimientos que nunca faltan.

A nada conduce complicar tanto las cosas.
Cada uno a lo suyo y no meterse en camisa de once varas.

Que doctores tiene la Santa Iglesia que sabrán responder, donde y cuando sea oportuno.
Mejor hacer sencillo lo difícil, que complicar lo facil.

No es que las Rafaelas, piensen todas igual, cada una tiene sus ideas, sencilla pero bien arraigadas.

Pero que los mandamientos se encierran en dos...

Pues bueno... parece que he caído en el defecto que critico.

De acuerdo con el comentario de Africa de las 9:32.

Christian Yáñez,
Se examinan los argumentos de los que hablan sobre el concilio citándolo exactamente, es el argumento y la evidencia lo que cuenta, y no nos vale el "argumento de autoridad" de un obispo, por muy Schneider que sea, x ejemplo, al que nunca han declarado infalible. No sean schneiderólatras.
Puede ser muy buen obispo y estar totalmente equivocado en su opinión sobre el concilio, como demuestra el concilio mismo si se lo leen.

Ya he contestado en un post anterior a lo que dice alguien que dijo Schneider.

El concilio dice lo que dice y no lo que ustedes le quieren hacer decir con un espíritu inventado desde un extremo o el otro.

Paz y Bien

Matizo respecto a mi acuerdo con Africa un detalle, yo pienso que sin el concilio no estaríamos igual, sino peor aún.

Respecto a los críticos con el concilio, no acabo de entender qué es lo que sugiere Urbel al nombrar la Dominus Iesus, pues la Dominus Iesus no corrige al Vaticano II sino que se reafirma en su doctrina, y repite sus mismos términos, que no contradicen para nada la doctrina anterior de la Iglesia.

Padre Jorge, use la edición de los Documentos del Concilio de la BAC, libro editado en el año 2000 y también el Catecismo de 1992.

Sobre el tema se debe leer la excelente obra de Daniel Iglesias Grezes:
"¿Renovación o ruptura? Reflexiones en torno al Concilio Vaticano II"

Bendiciones

Por supuesto que el obispo Schneider no es infalible, como tampoco el economista Dante Urbina. Ni siquiera los papas son infalibles, salvo cuando definen ex cathedra verdades que debemos creer como de fe divina y católica. Ni siquiera los concilios generales o ecuménicos, salvo cuando de modo solemne definen verdades que debemos creer como de fe divina y católica o anatemizan o condenan los errores contrarios, como hicieron todos los concilios ecuménicos salvo el Vaticano II que no quiso hacer uso de esa autoridad.

Y sí, Dominus Iesus se ocupa de ntentar aclarar y precisar el "subsistit", como hizo tambien la respuesta de la Congregación para la doctrina de la fe de 2007 sobre el mismo asunto. Pero ambos documentos no aclaran ni precisan nada, sino que dan vueltas en torno a un "subsistit" que debería decir lo mismo que "es" ¿para qué entonces haber abandonado la claridad y precisión del "es" empleado por Pío XII en Mystici Corporis, y antes que él por toda la Tradición de la Iglesia?

"yo pienso que sin el concilio no estaríamos igual, sino peor aún".

La verdad es que las ucronías llegan a donde uno previamente quiere llegar. A título estrictamente personal, creo que si no hubiera habido ese Concilio no hubieran ocurrido algunas cosas.

No veríamos una estatua de Lutero en el Vaticano, ni un zoológico virtual sobre la fachada de San Pedro, ni un Buda sobre un Sagrario; no se le cantaría la Salve Rociera a un ídolo repugnante de Ceuta, no se bailaría una bachata en la Catedral de Toledo, no se prohibiría de hecho la Misa de San Pío V, ni oiríamos guitarritas ni tonos profanos en la liturgia, no se negaría la comunión a quienes quieren recibirla del modo tradicional, ni se les obligaría a cogerla con la mano, y seguiríamos escuchando predicar sobre los novísimos y la moral católica en las homilías.

Tampoco escucharíamos a un Papa calificar a católicos que se esfuerzan día a día por conservar la fe, la moral y la dignidad de la liturgia recibidas como "rígidos, hipócritas o pepinillos en vinagre", mientras elogia y describe al heresiarca Lutero como "testigo del evangelio".

Esas cosas -poco importantes sin duda- probablemente no hubieran ocurrido si no hubiera habido CVII. O quizás sí.

De lo que estoy absolutamente seguro es que si un fiel católico en 1960 -o incluso la inmensa mayoría de Padres conciliares- hubiesen visto de golpe estas cosas (y muchas más) que han pasado en nuestro tiempo, quedarían espantados y pensarían razonablemente que en nuestros días habrían llegado los tiempos del Anticristo.

Urbel:
Muchas gracias.
Voy a empezar a leer sobre el tema.

Sobre el tema hay que leer los excelentes libros de Brunero Gherardini, el último gran teólogo de la escuela romana, como en particular "Vaticano II: Una explicación pendiente" (2011), que puede considerarse la obra de referencia en el asunto. Gherardini (1925-2017) fue canónigo de la basílica de San Pedro, profesor de eclesiología en la Pontificia Universidad de Letrán, de la que fue decano, y director y colaborador durante muchos años de la revista Divinitas.

1. Mi primera pregunta: ¿que es, o hay que interpretar mediante hermenéutica, el seno de la Iglesia?
2. ¿La invitación a todos los hombres a que vengan al seno de la Iglesia es mediante la exhortación de Nostra aetate?
3. ¿No será que el objetivo de la "participación activa" del pueblo o asamblea ha puesto en muchos pastores de "almas" la vigilancia en los gustos y preferencias de asamblearios y pastor en la acción litúrgica liberal para que no sólo no se observen las leyes relativas a la celebración válida y lícita, sino también para que los fieles participen en ella consciente, activa y fructuosamente? Me refiero a guitarras, cantos, ideología marxista, novedades eucarísticas, ecumenismo inviable, fraternidad universal sin Cristo, etc. etc. etc.

¿Qué habría ocurrido si no se hubiera celebrado el concilio Vaticano II? ¿Habría sido mejor, peor o igual para la Iglesia que en la realidad? Nadie lo sabe, meras conjeturas que no conducen a ninguna conclusión. Únicamente sabemos lo que ha ocurrido después del Vaticano II, no sabemos lo que habría sucedido si no hubiera ocurrido. Cualquier conjetura tiene menos valor que la evidencia de los hechos, y hay un acuerdo bastante amplio en que los frutos han sido desastrosos. Cierto que algunos siguen celebrando la sedicente primavera del posconcilio, pero la mayoría reconocen lo que tienen ante los ojos: el invierno del posconcilio. A esto se nos suele replicar que incurrimos en la falacia "post hoc ergo propter hoc". ¿Pero qué otra causa proporcionada, distinta del Vaticano II, podría estar en el origen del vendaval? Se abrieron las ventanas de la Iglesia al mundo, como dijo Juan XXIII ... y por las ventanas entró el humo de Satanás, en expresión de un célebre discurso de Pablo VI, quien también habló de la auto-demolición de la Iglesia.

Un placer, Carsten Peter Thiede, y gracias por la oportunidad de un intercambio educado, algo infrecuente por estos lares.

Magnífico, Luis López. Tiene usted el don temible de la polémica ingeniosa, muy superior a mis torpes esfuerzos dialécticos.

"- Más cosas del Concilio: “a los no creyentes la Iglesia proclama el mensaje de salvación para que todos los hombres conozcan al único Dios verdadero y a su enviado Jesucristo…” (S.C. 9)"

Exactamente... la religión mahometana y el judaísmo actual (muy diferente al de hace 2.000 años) creen en un único Dios pero rechazan a Su enviado Jesucristo. Rechazan el mandato del dueño de la viña y quieren matar a su Hijo, enviado por el mismo Dueño. Además no aceptan a Dios tal como Él mismo se reveló, con tres Personas en una única naturaleza Divina y con una Madre humana pero perfecta, óptima intercesora y Reina de todo lo creado, y a Su única Iglesia (a la que ellos rechazan, con más o menos culpa), y que es Su cuerpo Místico y único camino de salvación a través del bautismo católico, único válido y a la vez legítimo. No creen en el Dios verdadero.

No... ellos prefieren "su" falsa idea de cómo es "su" único Dios, monoteístas pero rechazando las características y mandamientos que ese mismo Dios nos dió a todos a través de Su Hijo, por lo tanto no creen en el único Dios verdadero, sino en una deidad única que no es Trina ni Redentora. ¿Eso es creer en el mismo Dios? ¿Se puede odiar y rechazar a Cristo mientras se cree en el mismo Dios?. "El que me rechaza a mí, rechaza al que me ha enviado", dijo el Señor.

El falso ecumenismo y el falso diálogo interreligioso infestan la Iglesia del postconcilio (hacerse amigos y llevarse bien sin la obligación inmediata de evangelizarles en la Verdad rechazando sus errores, para salvar sus almas), y ciertamente para nada ayuda el texto polémico de Dignitatis Humanae 2.:

..."Por consiguiente, el derecho a la libertad religiosa no se funda en la disposición subjetiva de la persona, SINO EN SU MISMA NATURALEZA. Por lo cual, el derecho a esta inmunidad permanece también en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y de adherirse a ella, y su ejercicio, con tal de que se guarde el justo orden público, no puede ser impedido."

Se tolera el error porque la fe no se debe obligar (no sería verdadera) y por motivos prácticos, pero ese error nunca será un Derecho unido a la naturaleza de la persona. El error no tiene derechos, ni está injertado en la naturaleza humana como algo positivo. Sólo tenemos un derecho natural (fundado en nuestra misma naturaleza) a seguir la única religión verdadera, aunque se tolere el error (sin violencias ni coacciones) mientras se evangeliza a todos los pueblos.

Es que parece que cuando se habla del Concilio Vaticano II, es como algo "progre" (no me gusta nada esa palabra), muy avanzado y rompedor.
Quizá lo fuera algo en los años 60 y 70, pero ¿actualmente?
Si todo lo que dice, siempre me ha parecido muy "normalito", incluso diría que algunas de sus posiciones ya se han quedado algo pasadas en los tiempos que vivimos.

Otro tema es si ha supuesto una renovación o ruptura con respecto al Magisterio de siglos pasados; eso es otra cuestión, que tiene tela.

Precisamente si reconoce Urbel que la única persona que es infalible bajo ciertas condiciones es el papa, no viene a cuento que ustedes pretendan utilizar como argumento que quien lo dice es fulanito o menganito, sino que lo correcto es hacer lo que hago yo: remitir a las ideas expresadas en los textos del concilio y a los argumentos sobre la letra del concilio perfectamente razonados en un artículo.
No valen sus falacias ad hominem, ni su supuesto argumento de autoridad de ningún obispo, lo que valen son los argumentos que se exponen y en el artículo al que remití la claridad es total e incontrovertible, a diferencia de sus ironías baratas y su irse por los cerros de Úbeda con opiniones infladas del único argumento de que ud lo dice.
Yo simplemente digo que se lean el concilio y que comprueben los argumentos de cada cual.

En cuanto a lo q dice Luis López, pruebe usted que esas cuestiones tienen algo que ver con lo que el concilio dice - cualquiera puede comprobar que no. No utilicen tampoco la falacia "quod hoc ergo propter hoc".

Gracias a Oscar Alejandro Campillay Paz por la recomendación del libro de Daniel Iglesias. Tomo nota.

Paz y Bien

Respecto a los que parecen no comprender lo que dice el concilio ni lo que dice la Dominus Iesus, a mí el "subsistit" no me parece ambiguo, pero incluso si a alguien se lo pareciera, tendría que entenderlo en continuidad con toda la doctrina anterior de la Iglesia. No ocasiona ningún problema doctrinal.
Ahora bien, para los que desde un extremo o el otro se inventan que el concilio dice lo que no dice, hay textos de sobra que demuestran que no hay ningún error en el concilio ni ninguna contradicción con la doctrina anterior.
Dominus Iesus no viene a subsanar ningún supuesto error del concilio, sino a dejar claro lo que realmente dice el concilio, frente a los que os dedicáis a hablar de un supuesto espíritu inexistente desde un extremo o el otro. Aclara lo que dice realmente la doctrina de la Iglesia, concilio VII incluído, a quienes se quieren inventar otras cosas.

Ave María

1. Padre Jorge discrepo, el CV II no es preconciliar, hay que hacer lectura de la historia de los antecedentes que facilitan la convocatoria y desarrollo del mismo mediante la elección un tanto extraña de Juan XXIII y de todos los cardenales nombrados por S.S. en línea con el "espíritu del Concilio": los Meyer, Bea, el chileno Silva Henriquez, Rugambwa y los que acabarán siendo decisivos y jefes del concilio: los Doepfner, Suenens, Alfrink y Koenig sin los cuales no era posible la elección de un papa progresista como así sucedería: Pablo VI.
2. Un objetivo reiterado por Juan XXIII era la unidad con los protestantes y cismáticos. Para que tuviera efecto tal pretensión en 1960 se crea el Consejo para la Unión de los Cristianos (CUC), dirigido por el Cardenal Agustín Bea, profesor del ecumenista Instituto Bíblico de Roma. Las comisiones de preparación del Concilio se pusieron en marcha según el ritmo y métodos que marcaban las normas canónicas al uso. Pero, toda comisión quedó sujeta y dirigida por este heterodoxo CUC dependiente de S.S., pues cuando entre en funcionamiento el CVII será el fiscalizador de todo esquema orientado al ecumenismo y, en muchos casos, contradictorios con el Magisterio preconciliar.
3. Todo esquema preparatorio del Concilio, octubre 1962, en tanto que redactados por las comisiones existentes en 1960 mantienen el carácter ortodoxo preconciliar. Esto es, conformes al Dogma y al Magisterio; eran tridentinos. Sólo el esquema de Liturgia era heterodoxo. Esquema litúrgico redactado por obispos y teólogos en línea con los que ahora estan en la sinodalidad de la ideología de género, pachamama, etc. El presidente de la comisión preparatoria de Liturgia fue obligado a firmar cuatro días antes de su muerte.
4. El escenario preparatorio del CVII es que los obispos y teólogos heterodoxos alemanes, franceses, holandeses, ... estaban dispuestos a consentir el concilio tridentino. Pero, la realidad es que el objetivo final era el giro de 180º a la Iglesia. En esta línea estarán numerosos peritos heterodoxos, K. Rahner, Yves Congar, H. de Lubac., Hans Kung, ... nombrados por Juan XXIII. En febrero de 1962, los esquemas preparados, salvo el de Liturgia, son todavía totalmente ortodoxos.
5. M. Tedeschi director de ‘Il Borghese’ denuncia los ‘Peligros del Concilio’: advierte de que el Vaticano practica la distensión con los comunistas; que la Secretaría de Estado vaticana está llena de progresistas; y que el Concilio nunca debería haberse convocado...
6. Golpe de timón de Juan XXIII: de los esquemas ortodoxos se pasó a que las Comisiones Conciliares los configurara libremente. Si el discurso de Pío IX inaugurando el Vaticano I fue ultramontano; el discurso del Vaticano II fue... ¡“ultramontini”!)
7. Y llegó la victoria del grupo del aggiornamiento al espíritu del mundo o espíritu del Concilio ocupando casi el 50% del total de los asientos en las Comisiones y para la Comisión Litúrgica no es nombrado nadie por S.S. de la Congregación de Ritos. El caballo de Troya llamado Secretariado para Unión de los Cristianos reestructura el Esquema de Ecumenismo: la “libertad religiosa” aparece en un apéndice; y, en otro, temas relativos a judíos y no cristianos. ¿Nostra aetate? Martín Descalzo en 1963 sintetiza aquellos días convulsos: ¡Un Papa de transición...! ¡Qué despistados estuvimos hace cuatro años! ¡Qué divertido este Dios que lleva casi humorísticamente a los cristianos a lo que precisa en cada momento...

Recomiendo el libro "Concilio Vaticano II" de Roberto di Matei.

Sofia, es evidente que los documentos del Concilio no le dicen al Papa que ponga una estatua de Lutero en el Vaticano. Faltaría más.

Pero lo que ha provocado que un Papa entronice allí al mayor heresiarca de la historia y se le califique de testigo del evangelio, sería inexplicable sin la Unitatis Reintegratio del Concilio. ¿Vd. piensa que sin el amparo espiritual de ese documento (más allá del tenor de sus palabras) hubiera sido posible tal disparate?

Si un Papa, antes del Concilio, hubiera hecho eso mismo, se le calificaría de antipapa como mínimo por la totalidad del pueblo cristiano, con certeza de que el Papa habría hecho consciente apostasía de la fe.

Lo hace ahora, y la única explicación de que se tolere tal aberración es que responde a un nuevo clima ecumemico que con claridad se expone en los documentos conciliares, sobre todo el citado.

Dígame otra explicación porque yo no la veo.

Peor no, sofía, peor no. Si se leen los libros de Josef Ratzinger cuando era profesor se ve perfectamente que había muchos teólogos y eminentes profesores de Teología que iban sin control mucho antes del Concilio Vaticano II, a esos, evidentemente, las reformas se les quedaron cortas y siguieron en las mismas y, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, después del concilio todas sus ideas las hicieron derivar de allí para acallar a los tradicionales: "Lo dice el Concilio y más vale que te calles o acabarás como Lefreve", pero era mentira.
El concilio no dijo que se quitaran los confesionarios, ni que había que estar de pie en el momento de la Consagración, ni que desterraran el Credo de Nicea pero se ha hecho y nadie contesta a la sencilla pregunta de ¿por qué?.
Y es curioso porque si le preguntas a un sacerdote si esas medidas son conciliares te dice que no, pero ya no te contesta si le preguntas el origen de ellas.

Es evidente que modernistas y progresistas utilizan el CVII según su conveniencia. Esto no sucedería si el ambiente, el espíritu y los textos del CVII no dieran pie a ello. Es una verdad palmaria.
Por lo demás el CVII fue producto de y abrigó un espíritu liberal: ha sido el único concilio sólo pastoral. O sea, no quiso imponer nada.

" Y dice que “la Santa Madre Iglesia atribuye igual derecho y todo honor a todos los ritos legítimamente reconocidos y quiere que en el futuro se conserven y fomenten por todos los medios”. (S.C. 4)"
Por lo visto hay varios puntos en el concilio vaticano II, que no están claros, y que se interpretan de diversas maneras.
Quizás lo ideal sería organizar otro Concilio para aclarar como se deben interpretar esos documentos.
Pero lo que dice la santa madre Iglesia sobre los ritos, parece que está muy claro, sin embargo el Papa Francisco ha decidido otra cosa, como también sobre algunas afirmaciones del concilio de Trento.
La pregunta aqui es ¿ para que sirven los concilios ?, ¿ tiene el Papa que respetar lo que dicen los concilios ? ¿ puede el Papa no seguir o cambiar la doctrina expresada en otros documentos de otros Papas, que se consideran magisterio ? ¿ todo lo que no se declara excatedra, es susceptible de poderse derogar ?
Todas estas preguntas no parecen estar nada claras, y creo que son importantes, porque si no hay unas leyes que obliguen hasta al mismo Papa, vamos a acabar como los protestantes, que cada grupo cree cosas distintas.

Pues no, no veo que el espíritu ecuménico del concilio tenga nada absolutamente que ver con que Francisco ponga una estatua de Lutero - esa ocurrencia es posible en nuestros días y no molesta a nadie porque la gente en general es relativista y pasota y lo mismo les da. Sobre Francisco me limitaré a decir que no debió ponerla, que no sé por qué la ha puesto, que me parece absurdo además de incorrecto y que desde luego nada en el concilio sugiere que sea correcto hacer tal cosa.
UR:
"...Los hermanos separados, sin embargo, ya particularmente, ya sus comunidades y sus iglesias, no gozan de aquella unidad que Cristo quiso dar a los que regeneró y vivificó en un cuerpo y en una vida nueva y que manifiestan la Sagrada Escritura y la Tradición venerable de la Iglesia. Solamente por medio de la Iglesia católica de Cristo, que es auxilio general de la salvación, puede conseguirse la plenitud total de los medios salvíficos. Creemos que el Señor entregó todos los bienes de la Nueva Alianza a un solo colegio apostólico, a saber, el que preside Pedro, para constituir un solo Cuerpo de Cristo en la tierra, al que tienen que incorporarse totalmente todos los que de alguna manera pertenecen ya al Pueblo de Dios. Pueblo que durante su peregrinación por la tierra, aunque permanezca sujeto al pecado, crece en Cristo y es conducido suavemente por Dios, según sus inescrutables designios, hasta que arribe gozoso a la total plenitud de la gloria eterna en la Jerusalén celestial."

Africa, primero dices que las reformas las justificaban con "lo dice el concilio y acabarás como Lefebvre" y luego reconoces que si le preguntas a un sacerdote si esas medidas son conciliares te dicen que no.
Y es que no lo son. Nada tiene que ver con el concilio que se quiten reclinatorios, confesionarios etc... tiene que ver con la mentalidad de algunos - no demasiados- que piensan que pueden hacer lo que les dé la gana sin consultar a nadie, mientras no sea algo declaradamente en contra de la doctrina y la disciplina de la Iglesia.
Afortunadamente también he visto que volvían a poner confesionario y reclinatorios en algún lugar de donde habían desaparecido hace años, simplemente porque le dio por quitarlos al mismo párroco que poco después, curiosamente, se metió monje.

Pero de hecho no es cierto que se haya desterrado ningún credo ni que hayan puesto como norma estar de pie en la consagración. Yo he oído un credo o el otro según la época del año y en diversas diócesis diferentes y respecto a estar de pie en la consagración, en donde hay reclinatorios la gente por lo general se arrodilla, como siguen mandando las normas. Eso sí, si no se puede arrodillar uno, pues adorará permaneciendo de pie.
Por supuesto estoy de acuerdo en que no se puede consentir que en un lugar determinado el cura actúe de ese modo sin consultar a los fieles, ni al obispo, ni a nadie. Sería cuestión de que nos hiciéramos oir los fieles.

Cristian Yáñez, el concilio no es solo pastoral, también es doctrinal.
Y no tiene nada de liberal. Tampoco sé qué quiere usted decir con que "no quiso imponer nada". La fe no se puede imponer y la doctrina es para los que creemos, que no necesitamos de imposiciones, sino simplemente conocerla.

A lo que plantea Cavanillas le repito la respuesta que le di en el post anterior:
Cavanillas, como ya le dije y se comprueba en la cita que ha puesto Néstor, la libertad religiosa de la que se habla es la inmunidad de coacción de la conciencia:
"Este Concilio Vaticano declara que la persona humana tiene derecho a la libertad religiosa. Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción, tanto por parte de individuos como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera que, en materia religiosa, ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia, ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público, sólo o asociado con otros, dentro de los límites debidos."
Y no existe ninguna contradicción con ese párrafo q pone usted:

..."Por consiguiente, el derecho a la libertad religiosa no se funda en la disposición subjetiva de la persona, SINO EN SU MISMA NATURALEZA. Por lo cual, el derecho a esta inmunidad permanece también en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y de adherirse a ella, y su ejercicio, con tal de que se guarde el justo orden público, no puede ser impedido."

Puesto que está hablando de que esta inmunidad de coacción (tal como definió previamente la libertad religiosa) se funda en la naturaleza del ser humano (que tiene derecho natural a poder buscar la Verdad y adherirse a ella). Y ese derecho no lo pierde quien no está cumpliendo esa obligación, porque sigue teniendo derecho a no ser coaccionado para poder salir de su error y buscar la Verdad y adherirse a ella, cosa que sin esa inmunidad de coacción no podría hacer.

Paz y Bien

Plenamente de acuerdo, Don Jorge. La letra del CVII mayormente es buena. Fue el falso espíritu con que la masonería eclesiástica y comunista quiso torcerlo el que dio malos frutos y desvió la Iglesia. Afortunadamente, los papas interpretaron correctamente el Concilio, hasta que llegó uno que ocupa la sede petrina que sigue aquel espíritu y engaña diciendo que está aplicando el Concilio.

Claro está, nada de lo ocurrido desde el concilio Vaticano II en el ámbito del ecumenismo y del diálogo interreligioso tiene nada que ver con los documentos y el impulso conciliares. Las explosiones no tienen nada que ver con los detonantes. Ni los actos escandalosos de Asís ni sus secuelas, como Lutero entronizado en el Vaticano, tienen nada que ver con el concilio Vaticano II.

En general ese concilio es completamente inimputable. Nada de lo ocurrido desde entonces en la Iglesia se le puede atribuir con justicia. No ha sido causa de ningún fruto podrido. Las causas hay que buscarlas en otros hechos o acontecimientos de los años 60 del pasado siglo: la minifalda, la píldora anticonceptiva, los Beatles, la llegada del hombre a la luna.

No, Sofía, no sólo es el espíritu ecuménico, sino también el cambio de la doctrina tradicional.

Un ejemplo es lo que dice el Concilio (concretamente la U.R. que vd. cita), acerca de las comunidades separadas, contradiciendo la doctrina asentada con anterioridad (es decir, que si no hay vuelta de los herejes a la Iglesia Católica, no se salvarán).

Escuchemos primero a León XIII:

"Que reflexionen y comprendan bien que no pueden en manera alguna contarse en el número de los hijos de Dios si no vienen a reconocer por hermano a Jesucristo y por madre a la Iglesia" (Satis cognitum, 1896).

Sin embargo, la U.R. afirma lo siguiente:

"El Espíritu de Cristo no ha rehusado servirse de ellas -iglesias y comunidades separadas- como medios de salvación" (U.R. 3,5).

Con ese texto -que, según algunos teólogos, es un gravísimo error teológico y en todo caso es contradictorio con toda la doctrina anterior "extra ecclesiam nulla salus"-, se puede perfectamente justificar poner la estatua de cualquier heresiarca en el Vaticano. Si los frutos de una ruptura, si cortar una rama del tronco del que se nutre, aún puede dar vida y salvación, qué más da que se ponga una estatua de Lutero o de Santo Tomás. Pues por uno u otro camino, podemos salvarnos.

No choca la estatua de un hereje en el Vaticano. Choca la nueva doctrina que ha facilitado tal barbaridad.

Naturalmente se deben al planteamiento pastoral del concilio los frutos positivos escasos, pero avances reales, q son consecuencia de la aplicación de lo q realmente dice.

No son fruto del concilio las actitudes mundanas q nada tienen q ver con él, ni el contagio de muchos católicos de esas actitudes mundanas a pesar de q deberían tener en cuenta lo q dice realmente el concilio.

Por mucho q insista Urbel en la falacia post hoc propter hoc. Además de q parece tener la extraña mentalidad de considerar más católicas las guerras de religión, inevitables tal vez en otras circunstancias, q el diálogo interreligioso haciendo hincapié en los elementos de verdad q podemos tener en común -sin irenismo, ni sincretismo, sabiendo q la plenitud de la Verdad está en la Iglesia Católica, tal como dice el concilio.

Mi Ave María de hoy

Caramba, los escasos buenos frutos son imputables a lo que el concilio dice, los muchos malos frutos no. Contra ese a priori es muy difícil debatir.

¿Y quién ha hablado de las guerras de religión? Sin duda que habría mucho que citar sobre tantas guerras de religión bendecidas por la Iglesia hasta quizá la última de ellas, nuestra guerra de 1936 bendecida por Pío XI, Pío XII y por la carta colectiva de los obispos españoles al episcopado mundial en 1937. Pero ni yo había mencionado el asunto ni me extenderé sobre él.

Por favor, no hagan citas descontextualizadas e incompletas:
Habiendo comentado antes la validez del bautismo y diversos elementos que conservan los cristianos no católicos, viene el párrafo que usted señala:
UR: "...Por ello, las Iglesias y Comunidades separadas, aunque creemos que padecen deficiencias, de ninguna manera está desprovistas de sentido y valor en el misterio de la salvación. Porque el Espíritu de Cristo no rehúsa servirse de ellas como medios de salvación, cuya virtud deriva de la misma plenitud de gracia y de verdad que fue confiada a la Iglesia Católica...
¿O afirman ustedes, por ejemplo, que es inválido el bautismo recibido por un protestante que ya ha nacido en esa sociedad y no tiene culpa ninguna de no ser católico?

Paz y Bien.

De acuerdo con el libro de Roberto de Matteo, queda claro que en el Con. Vatic II, hubo muchos intereses creados. Ya fueron llamados al concilio, personajes que ya habían asomado la patita por debajo de la puerta, como en el cuento del Lobo y los Cabritillos. Por favorecer el mal llamado ecumenismo, hasta no hubo placet para nombrar a Nuestra Señora como Corredentora. Hubo muchas presiones para que diócesis de economía pobre, dieran su voto a cambio de verse favorecidas económicamente. Luego está lo de no condenar el comunismo y un largo etc. y todo está documentado en dicho libro que, además, tuvo el visto bueno de Benedicto XVI . En el largo etc , está lo concerniente a la Liturgia.

El bautismo de un protestante no es Sacramento..

Resulta de vergüenza ajena semejante ignorancia.

El cardenal S. John Henry Newman hubo de recibir el Bautismo para formar parte de la Iglesia.

La Salvación viene de Dios por su Infinita Misericordia. Ya sea para creyentes o infieles. Según haya sido su vida.

Esto es de parvulitos, de catequesis de Primera Comunión.

¡Atrevida es la ignorancia!

Urbel, puede que usted crea que el uso de la ironía lo justifica todo porque usted es la mar de gracioso, pero resulta que sus tergiversaciones no son justificables.
No hay ningún apriori en lo que yo he dicho:
"Naturalmente se deben al planteamiento pastoral del concilio los frutos positivos escasos, pero avances reales, q son consecuencia de la aplicación de lo q realmente dice."
Y digo "naturalmente", porque es impepinable que los frutos positivos que son consecuencia de la aplicación de lo que realmente dice el concilio, no pueden menos que deberse al planteamiento pastoral del concilio.

Otra cosa es que usted considere que no existe ningún fruto positivo del concilio, según parece, que no aprecie que exista diálogo entre cristianos en vez de confrontaciones, que usted considere negativo que se ore por la unidad de los cristianos, que exista Taizé o que un determinado grupo luterano haya comprendido, dialogando, que lo que dice la Iglesia Católica sobre la justificación no va en contra de lo que dicen las Sagradas Escrituras ni el sentido común.

En cuanto a las guerras de religión entre cristianos, simplemente puse un ejemplo de lo que jamás debió haber ocurrido y es impensable ahora, pero ya veo, por su respuesta, que, como me temía, a usted las guerras de religión entre cristianos le parece que fueron muy positivas e intentar evitarlas en el futuro un fruto malo del concilio, según parece. Otra cosa es que consideremos que pudieron ser inevitables en un momento dado.
En cuanto a meter a Franco en este asunto, nuestra guerra civil no fue una guerra de religión entre cristianos por cuestiones doctrinales, de modo que no viene al caso.

Y los que dicen que los malos frutos que citan son consecuencia del concilio, tendrán que demostrar en donde dice el concilio algo de donde se puedan extraer esas conclusiones. Cosa que no hacen.

San Agustín afirma: "Hay una sola Iglesia, la única llamada católica; y por lo que tiene como propio en las diversas comuniones separadas de su unidad, mediante ese elemento propio que tiene en ellas, es ella la que engendra, no son las otras" (De baptismo contra donatistas, BAC, 1988, t. XXXII, p. 425). No se sirve Dios de las comunidades separadas como medios de salvación. Es la Iglesia, no las comunidades separadas, la única que engendra la salvación, incluso cuando lo hace por los elementos que tiene en las comunidades separadas.

Lo único que estas comunidades separadas pueden realizar por virtud propia es la separación de la Iglesia, como enseña de nuevo San Agustín: "No es vuestro el bautismo. Vuestro no es propiamente sino el sentir malvado, el obrar sacrílego y la separación impía" (op. cit., p. 436).

El texto conciliar, en la medida en que niega (o al menos oscurece o pone en duda) la verdad católica según la cual la Iglesia es la única que posee los medios de la salvación, es al menos próxima a la herejía o favorecedora de ésta.

Respecto del bautismo de un niño, que no implica ninguna disposición por parte del sujeto, es válido y además efectivamente salvífico, aunque se reciba en una comunidad separada, en el sentido que produce eficazmente la gracia en el alma del niño, que desde entonces pertenece a la Iglesia hasta que alcance la edad en que pueda decidir personalmente (Benedicto XIV, breve Singulari nobis, 1749, DzH nº 2566 a 2568).

Respecto del bautismo de un adulto, si se recibe en una comunidad separada, aunque sea válido no es efectivamente salvífico, por causa del obstáculo que opone a la gracia la adhesión al cisma o la herejía. Es lo que afirma la doctrina católica: "La Iglesia cree, profesa y predica que es de tanto precio la unidad en el cuerpo de la Iglesia, que sólo a quienes en él permanecen les aprovechan para su salvación los sacramentos" (Concilio de Florencia, bula Cantate Domino contra los jacobitas, 1442, DzH 1351).

Por lo tanto no es católico afirmar que estas comunidades, en cuanto sigan separadas, posean elementos de santificación y de verdad más que en un sentido material, pero no efectivamente salvífico.

sofía: todo acto humano tiene un responsable y a mí me da igual si es el Concilio o es el obispo que lo tolera. El caso es que no se puede vivir en la arbitrariedad no sabiendo si hay o no confesonarios, reclinatorios o partes de la misa esfumadas. Tampoco se puede vivir sin respuesta a cualquier tipo de pregunta razonable y es así cómo vivimos: no saben, no contestan.
Porque, además, te dicen con todo el papo que no son medidas conciliares pero a la pregunta de ¿entonces por qué? la callada es la respuesta. Estoy harta de intentarlo. No sé a ciencia cierta qué es lo que defiendes y si te parece bien esa arbitrariedad porque muchas veces parece que sí.

Sofia, hasta un no bautizado, en caso de necesidad, puede dar válidamente el bautismo si sigue la forma que establece la Iglesia y tiene intención de bautizar. Eso es doctrina de siempre.

Lo que es es una novedad es que las comunidades formadas tras un cisma puedan ser medios de salvación. Eso no quita que el Espíritu Santo puede salvar a quien quiera porque sólo Dios conoce el corazón de cada hombre , pero los que están fuera de la Iglesia Católica , si se salvan ,es a pesar de su falsa creencia y no por ella.

Al menos eso es lo que hasta el Concilio Vaticano se ha creido por los católicos.
R

1. El bautismo en una "iglesia" protestante es inválido.
2. El "pastor" no está consagrado.
3. El Espíritu Santo no puede estar en una iglesia que odia a María.

Como se puede ver, lo que yo he dicho exactamente era:
"¿O afirman ustedes, por ejemplo, que es inválido el bautismo recibido por un protestante que ya ha nacido en esa sociedad y no tiene culpa ninguna de no ser católico?"
Hay varias respuestas:

Según Pablo, el bautismo que no se efectúe dentro de la Iglesia Católica es siempre inválido y quien afirme lo contrario es un ignorante; pero yo creo que el que está ignorando parte de la doctrina sobre el bautismo es él. Aunque por otra parte, no tengo nada que objetar a "La Salvación viene de Dios por su Infinita Misericordia. Ya sea para creyentes o infieles. Según haya sido su vida" . Pero eso no quita para que el bautismo de un no católico pueda ser válido.

Según Luis López, al que se le agradece el tono educado y cordial con el que manifiesta sus desacuerdos:
"hasta un no bautizado, en caso de necesidad, puede dar válidamente el bautismo si sigue la forma que establece la Iglesia y tiene intención de bautizar. Eso es doctrina de siempre."
Totalmente de acuerdo, pero para que un no bautizado realice el bautismo válido, al seguir la forma y tener la intención de la Iglesia, será preciso que crea en esa intención y conozca esa fórmula, lo que implicaría que ese no bautizado está en contacto con una comunidad que le ha enseñado todo lo referente al bautismo.
No todas las iglesias separadas del catolicismo están en el mismo caso. En las Iglesias Ortodoxas no solo es válido el bautismo, sino tambien la eucaristía y la penitencia.
En el caso de la mayor parte de las iglesias protestantes tradicionales, solamente el bautismo puede ser válido, porque sigue teniendo el significado de siempre y se sigue aplicando la fórmula correcta y el uso de agua.

Urbel también ha contestado a mi pregunta:
"Respecto del bautismo de un niño, que no implica ninguna disposición por parte del sujeto, es válido y además efectivamente salvífico, aunque se reciba en una comunidad separada, en el sentido que produce eficazmente la gracia en el alma del niño, que desde entonces pertenece a la Iglesia hasta que alcance la edad en que pueda decidir personalmente (Benedicto XIV, breve Singulari nobis, 1749, DzH nº 2566 a 2568)."
"Respecto del bautismo de un adulto, si se recibe en una comunidad separada, aunque sea válido no es efectivamente salvífico, por causa del obstáculo que opone a la gracia la adhesión al cisma o la herejía. "
Lo que no resulta salvífico es que se adhieran a la herejía, pero el bautismo, si es válido, tendrá su efecto justificante, aunque lo estropee luego quedándose en el error de la herejía o el cisma.
La cuestión es que si en esas comunidades hay un bautismo válido, en ese sentido están siendo medios de salvación para esos niños a los que bautizan, no son medios de salvación por estar separadas de la Iglesia Católica, sino por lo que siguen teniendo aún en común.

Naturalmente la plenitud de medios de salvación como la plenitud de la Verdad está en la Iglesia Católica, pero eso no impide que sigan existiendo elementos comunes con la verdadera Iglesia, en esas otras religiones, elementos que sí son salvíficos, como el bautismo, la fe en Dios Padre Hijo y Espíritu santo, la fe en Jesucristo y en su palabra...
Aunque tengan el deber de buscar la Verdad plena y en ese caso la encontrarán en la Iglesia Católica, si no logran llegar a esa plenitud, no dejarán por eso de tener algunos elementos salvíficos. Dios sabrá cómo juzgar la conciencia de cada cual. Por supuesto quien se salve se salvará por lo que tiene en común con la Iglesia Católica, no por lo que tenga de cismático y herético.

El decreto sobre Ecumenismo del Concilio Vaticano II explicita: «Solamente por medio de la Iglesia católica de Cristo, que es "auxilio general de salvación", puede alcanzarse la plenitud total de los medios de salvación. Creemos que el Señor confió todos los bienes de la Nueva Alianza a un único Colegio apostólico presidido por Pedro, para constituir un solo cuerpo de Cristo en la tierra, al cual deben incorporarse plenamente los que de algún modo pertenecen ya al Pueblo de Dios» (UR 3).

Paz y Bien

África,

No sé cómo puedes decir que "no sabes si me parece bien esa arbitrariedad, porque a veces parece que sí"
Nada de lo que yo he dicho en ese comentario al que te refieres sugiere tal cosa. Te lo repetiré, por si no lo has visto:
"Por supuesto estoy de acuerdo en que no se puede consentir que en un lugar determinado el cura actúe de ese modo sin consultar a los fieles, ni al obispo, ni a nadie. Sería cuestión de que nos hiciéramos oir los fieles."

Y tampoco puedes referirte a lo que haya dicho yo en ninguna otra ocasión, porque siempre me he manifestado en contra de las arbitrariedades y a favor de que se hablen las cosas.

Lo que no puedo es admitir que digan que es cosa del concilio lo que nada tiene que ver con el concilio.
Y por supuesto si yo hubiera estado presente en aquella iglesia de la que te hablé, cuando quitaron los reclinatorios de los bancos, habría preguntado por qué y habría protestado. Como llegué cuando ya estaban los bancos sin reclinatorios, simplemente me dediqué a ser la única en arrodillarme en la consagración, con o sin reclinatorio y tras dar mis razones para arrodillarme puede que tenga algo que ver con la aparición de algunos reclinatorios en los primeros bancos, o puede que sea coincidencia.
Por supuesto, este año, en cuanto mi párroco dijo en la iglesia que quería cambiar los bancos porque están muy viejos, pedí que no fueran a poner los nuevos sin reclinatorios, cosa que afortunadamente no pensaba hacer el párroco, pero no estaba de más preguntar.
Y si hubiera desaparecido el credo, preguntaría por qué, pero como te dije en otra ocasión, en las cuatro diócesis en las que he vivido se conservan los dos credos.
Lo de que no haya curas en los confesionarios por culpa del COVID y haya que buscarlos en la sacristía, ya me está empezando a hartar, pero por supuesto si busco al sacerdote en la sacristía es para confesarme en el confesionario, no en la sacristía, y eso digo y hago sin oposición de nadie hasta ahora.
Así que yo soy fiel a mi convicción de que las cosas hay que hablarlas y no tengo ningún problema en manifestar mi opinión ni en pedir explicaciones cuando la ocasión lo requiere.
Despedida cordial.

La Iglesia reconoce la sucesión apostólica de Oriente y permite a un católico asistir a Misa y comulgar en el rito oriental (ortodoxo) si es imposible hacerlo en una Iglesia católica. (no nos pongamos exquisitos) Padre Nuestro, Ave María y Gloria por todos nosotros.

Les comento mi absoluta ignorancia en el tema. No he podido leer todo. Demasiados comentarios. Conversaciones interminables entre comentaristas, etc. ¡Pero qué interesante!

Sin haberles leído a todos, y ojo, sin haber leído los documentos y sin conocer la historia de la Iglesia; algún día si tengo ocasión me pondré a ello..., me posiciono con el primer comentario de África. Aunque después me perdí en su conversación con Sofía que no leí completa.

Las cosas estaban mal ANTES. Se intentaba mantener a unas personas en una Fe, una cultura derivada de esa Fe, SIN FE. Con una Fe pervertida y sin la sustancia de antaño, a merced de los vientos. Suelo poner el ejemplo de mis abuelos en la España franquista. Qué más daban las iglesias llenas de gente si no estaban llenas de Fe? Tarde o temprano se iba a derrumbar. Porque ese edificio sin una Fe fuerte no podía sostenerse. Esto nos pone en nuestro sitio. Con las consecuencias, buenas y malas, y esta nueva persecución, sabremos exactamente cuántos católicos quedamos. Y de ahí para arriba otra vez. Por mi parte, de momento muy mediocre. Dios, sigue moldeándome.

Resto fiel 💓✝️🕊️🛐

Asunto marginal al debate, pero nuestra guerra de 1936, que no fue contra los protestantes, sí fue contra los comunistas y demás enemigos de la Iglesia que querían exterminarla y la persiguieron con saña en la más cruenta de las persecuciones modernas. Por eso fue una guerra de religión y mereció el nombre de Cruzada que le dieron papas y obispos.

1. Según qué separación protestante el bautismo es interpretado de una u otra forma: limpia todo pecado en quien lo recibe. Debe ser administrado a los bebés; limpia todo pecado en quien lo recibe pero solo puede ser administrado a adultos (o niños con uso de razón); no limpia pecado alguno y es un simple signo de fe. Debe ser administrado a los bebés; no limpia pecado alguno y es un simple signo de fe. Solo puede ser administrado a adultos (o niños con uso de razón).
2. Lutero en su Catecismo Menor escribe: “El bautismo obra perdón de los pecados, redime de la muerte y del mal y de la salvación eterna a todos los que lo reciben y creen."
3. Los "reformadores" que se separan de Lutero plantean: ¿cómo puede un niño ejercer fe si los luteranos creen en el bautismo de los niños?
4. En la catequesis sobre el Sacramento del Bautismo, Francisco nos dice: "Cuando nosotros cristianos decimos que compartimos un solo Bautismo, afirmamos que todos nosotros -católicos, protestantes y ortodoxos- compartimos la experiencia de estar llamados de las tinieblas feroces y alienantes al encuentro con el Dios vivo, pleno de misericordia." y "En conclusión, queridos hermanos y hermanas, todos nosotros cristianos, por la gracia del Bautismo, hemos obtenido misericordia de Dios y hemos sido recibidos en su pueblo."

infocatolica.com/?t=noticia&cod=25801

5. En el protestantismo el sacerdocio es universal, libres del clericalismo. Para Lutero, todo cristiano es un sacerdote y un ministro de Dios, y toda la vida, todo empleo y oficio, son vocación divina dentro del mundo. ¿El bautismo protestante y/o cismático puede hacer ingresar en el Cuerpo Místico de Cristo? ¿Es válido sin el Sacramento del Orden?
6. El número 1213 del Catecismo de la Iglesia Católica dice que: "El santo Bautismo es el fundamento de toda la vida cristiana, el pórtico de la vida en el espíritu ("vitae spiritualis ianua") y la puerta que abre el acceso a los otros sacramentos. Por el Bautismo somos liberados del pecado y regenerados como hijos de Dios, llegamos a ser miembros de Cristo y somos incorporados a la Iglesia y hechos partícipes de su misión (cf Concilio de Florencia: DS 1314; CIC, can 204,1; 849; CCEO 675,1): Baptismus est sacramentum regenerationis per aquam in verbo” ("El bautismo es el sacramento del nuevo nacimiento por el agua y la palabra": Catecismo Romano 2, 2, 5).”
7. Los 3000 convertidos del primer día de la Iglesia. Ruaj, el poder de Dios, poder Creador y Dador de vida, poder y amor que procede del Padre y del Hijo, poder fertilizante de todo lo creado, dado al pueblo de Dios el día de Pentecostés, es poder omnipotente que entra en el interior de todo ser humano para guiar sus vidas y transformar su ser interior. Sin el poder omnipotente de Pneuma no hay conversión posible a Cristo. El poder de la acción del Espíritu en el creyente, el poder de su efusión, se da en el Bautismo, llenos del Espíritu Santo. Quien reciba a Cristo se “llenará de gozo” por su Presencia; “todos los hombres” pueden recibir el Espíritu; al derramar su Espíritu, Dios hará “prodigios arriba, en el cielo, y signos abajo, en la tierra”, y “todo el que invoque el nombre del Señor se salvará”. Todo en la única Iglesia amada por Nuestro Señor Jesucristo. Por tanto, todo protestante y/o cismático deberá preguntar a la Iglesia Católica: “Hermanos, ¿qué debemos hacer?” Y el vicario de Cristo solamente podrá responder: “Conviértanse y háganse bautizar en el nombre de Jesucristo para que les sean perdonados los pecados, y así recibirán el don del Espíritu Santo."

Alguien debería aclararle a Pablo, que la Iglesia reconoce como válido cualquier bautizo que use la fórmula trinitaria "yo te bautizo en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo".
Así, se admite el bautizo de los ortodoxos, anglicanos y de la mayoría de ritos protestantes, y cuando un anglicano o luterano quiere convertirse, la Iglesia no le obliga a bautizarse nuevamente (aunquea la inversa los protestantes sí exigen un segundo bautizo a los católicos).

Luis López, su mensaje, por ser el último publicado hasta el momento, lo he leído y se lo agradezco. Así los que no sabemos, aprendemos. Gracias.

Bendiciones 🙏

Subsistit est (preconciliar) y Subsistit in (CVII)

1. El Concilio en la Constitución sobre la Iglesia establece la fórmula del "subsistit in": la Iglesia de Jesucristo subsiste en la Iglesia católica (cf. Lumen gentium, 8). Durante el Concilio, la expresión "subsistit in" sustituyó a la fórmula anterior: "est"
2. El verbo "est" afirmaba que la Iglesia de Jesucristo "es" la Iglesia católica. Esta plena identificación de la Iglesia de Jesucristo con la Iglesia católica se halla presente en las encíclicas Mystici corporis (AAS 35 [1943] 199), y Humani generis (AAS 42 [1950] 571).
3. La Carta Encíclica Mystici corporis reconoce que hay personas que, sin estar bautizadas, pertenecen a la Iglesia católica por su deseo (cf. DS 3921). Por este motivo, el Papa Pío XII, ya en el año 1949, había condenado una interpretación exclusivista del axioma "Extra Ecclesiam nulla salus" (Carta de la Santa Sede al arzobispo de Boston, 1949: en DS 3866-3873).
4. El CVII dio un paso adelante con el "subsistit in" para reconocer el hecho de que, fuera de la Iglesia católica, no sólo hay cristianos, sino también "elementos de Iglesia." Concepto que se remonta hasta J. Calvino y desde Yves Congar, Londres 1986, pp. 101-106. Con la declaración de Toronto, en 1950, entró también en el lenguaje del Consejo ecuménico de las Iglesias, y también Iglesias y comunidades eclesiales que, aun sin estar en comunión plena, pertenecen con derecho a la única Iglesia, y para sus miembros son medios de salvación (cf. Lumen gentium, 8 y 15; Unitatis redintegratio, 3; Ut unum sint, 10-14). Por tanto, el Concilio sabe que, fuera de la Iglesia católica, existen formas de santidad que llegan incluso al martirio (cf. Lumen gentium, 15; Unitatis redintegratio, 4; Ut unum sint, 12 y 83).
5. En consecuencia, la cuestión de la salvación de los no católicos ya no se resuelve a nivel individual partiendo del deseo subjetivo de un individuo, como indicaba la Mystici corporis, sino a nivel institucional y de modo eclesiológico objetivo.
6. La noción "subsistit in", en la intención de la Comisión teológica del Concilio, significa que la Iglesia de Cristo tiene su "lugar concreto" en la Iglesia católica: en la Iglesia católica se encuentra la Iglesia de Cristo y en ella es donde se halla concretamente.
7. Et voilá la nueva iglesia oficial vaticanosegundo. El "subsistit in" asume la característica esencial del "est". La Iglesia católica ya no se entiende a sí misma en términos de "splendid isolation", sino que toma "conciencia" de la presencia operante de la única Iglesia de Cristo también en las demás Iglesias y comunidades eclesiales (cf. Ut unum sint, 11), aunque no estén aún en plena comunión con ella. Al formular su nueva identidad, la Iglesia católica establece una relación de diálogo con esas Iglesias y comunidades eclesiales. La Iglesia Católica reivindica en el CVII para sí "como en el pasado", el "derecho" de ser la verdadera Iglesia de Cristo, en la que se encuentra toda la plenitud de los medios de salvación (cf. Unitatis redintegratio, 3; Ut unum sint, 14). Pero ahora toma "conciencia" de ello entablando un diálogo, teniendo en cuenta a las demás Iglesias y comunidades eclesiales ¿Trento?. El Concilio no preconciliar afirma una doctrina nueva, aunque se disfrace de una nueva actitud o espíritu del Concilio, porque renuncia a la oración en la unidad de Cristo Rey y reformula la comprensión tradicional de su propia identidad de modo irrealista, irracional, sin tener en cuenta los hechos históricos de la Santa Tradición Apostólica.