Cincuenta años de timo conciliar

Padre Jorge:

Es cierto que hay documentos que son perfectamente ortodoxos y no se les ha hecho ningún caso, por ejemplo, Sacrosanctum Concilium. Ahí deja muy claro que se debe mantener el uso del latín y el canto gregoriano. No sé si en su misa se reza mucho en latín pero en la mayoría de parroquias no se nada. El canto gregoriano se ha sustituido por un guitarreo cansino y horrible. Eso por no hablar de que no habla sobre cambiar la liturgia. Mucho ojo con eso. A mi me hacen gracia los que dicen que la Misa Tradicional va "en contra del Concilio" cuando el Concilio no dice absolutamente nada sobre eso.

Aunque estos puntos son ciertos, existe un documento que a mi me causa muchos problemas: "Nostrae Aetate". A mi me parece intolerable para una mente católica, lo siento. El problema del Concilio es que se dejó llevar por el espíritu de la época. No quiso terminar con ninguna herejía como los concilios anteriores. Simplemente se quiso adaptar: Y ahí está su principal problema, en la forma. Tiene un positivismo donde entra todo. En el ejemplo que ha puesto se ve claro:

"Adaptar mejor a las necesidades de nuestro tiempo las instituciones sujetas a cambio". Para un modernista, que es la herejía con la que nos enfrentamos, eso es casi todo. Y en esas estamos

Muy bien dicho D. Jorge, mejor imposible. Estoy harta del famoso "espíritu conciliar", pasándose, por alto, el verdadero Concilio, lo que llevó a cargarse la Liturgia, por más de cuarenta años

"... porque se sustenta en el espíritu del concilio, con el dato curioso de que el espíritu en demasiadas ocasiones va literalmente en contra de la letra, pero aquí hay algunos que nacieron profetas."

El modernismo es una religión nueva y espuria proveniente del catolicismo. Guarda muchos puntos de contacto con el Judaísmo, religión también nueva y espuria proveniente de la original Religión de Moisés.

En ambas, literalmente se interpreta negro lo que dice blanco y blanco lo que dice negro: el modernismo a través del "Espíritu del concilio" donde los herejes se ponen en lugar de Dios, el judaísmo a través del rabinismo, donde los rabinos de corte fariseo hacen lo mismo.

Pero aportaba algo positivo ese concilio? Necesitaba la Iglesia algo nuevo de lo que careciera para cumplir su misión en el mundo actual? No será verdad que los enemigos infiltrados (los judas) forzaron el concilio para cambiar la Iglesia? No era Pablo VI de ideas socialistoides? Por sus frutos los conoceréis, independiemtemente de los textos aprobados que puedan ser más o menos verdaderos, habrá que ser honestos y admitir que la Iglesia no puede seguir manejada por sus enemigos, es decir, por modernistas, comunistas, homosexualistas... y todos los que contradicen la revelación, la tradición y el magisterio con la excusa de la adaptación a los tiempos, al mundo o al progreso. Habrá que expurgar la Iglesia y limpiar la suciedad que se haya podido colar.

De acuerdo con lo que dice el blogger, pero tampoco se puede suprimir la parte que tanto disgusta a algunos que desprecian la liturgia actual:

" si fuere necesario, sean íntegramente revisados con prudencia, de acuerdo con la sana tradición, y reciban nuevo vigor, teniendo en cuenta las circunstancias y necesidades de hoy"

Esa es una de las razones por las que se empezaron a utilizar las lenguas vernáculas en lugar del latín. Algo que nada tiene que ver con la falta de fe en el mundo actual.
Probablemente la situación sería aún peor si la gente no entendiera nada de lo que se dice en la Santa Misa.
Hay que buscar las verdaderas razones de la falta de fe, para poner remedio, si se quiere evangelizar a nuestra sociedad.

Ave María

Los extremos se tocan y alimentan,lo que tienen en común los que sólo celebran misa preconciliar y los que celebran la "fraternidad universal " es que ni se han leído los documentos del Concilio saltandoselo según les viene...La SC señala precíosamemente que la Eucaristía es fuente y culmen de la vida Cristiana, la Eucaristía y los de los extremos pues...el quicio lo tienen en ...vaya usted saber dónde.

Usted parece que no ha entendido lo que es el "buenismo" que ha sentado sus reales en las más altas jerarquías, aunque no en todas, por suerte. Además ¡ay!, es más cómoda por "acomodaticia", y no implica reaccionar por "reaccionaria", lo que supondría una actitud "proactiva" y no pasiva. Perdóneseme la cursilería léxica para darle la razón. Ya en otra ocasión, puse como botón de muestra la traducción del "gloria in excelsis Deo et in terra pax hominibus bonae voluntatis" (traducido como "...y en la tierra paz a los hombre "que ama el Señor", que no dice nada) de ese buenismo que quieren hacer pasar por ecumenista, cuando el auténtico es el de los de la "buena voluntad" dispuestos a acoger el mensaje evangélico y hacerlo propio. Me tengo que contener para no sacar a colación lo de "echar perlas a los cerdos...". Y ¿no es necedad limitar el cumplimiento de "los mejores" por razones triviales, cuando estás dando todo tipo de facilidades por el lado contrario?. En fin...

D. Jorge, le sigo en diferido y acabo de escuchar la primera clase, me ha parecido de lo más interesante.
Contundencia y claridad.

Bien dicho padre... el CVII es válido y legítimo, y no contiene herejías. Sigamos su espíritu verdadero, y por supuesto su letra que no tiene posibilidad de manipulación.

En todo caso, y reconociendo que yo no me he leído ningún texto, sí dicen que Pablo VI corrigió de su propia mano diferentes textos de algunas actas del Concilio por inaceptables e incompatibles con la fe católica (como también pasó con la primera misa de Bugnini, que fue muy corregida y reformada). No es que corrigiera cientos de actas, pero sí muchas frases e ideas que no eran aceptables (contenidas en algunas actas). Eran tiempos muy-muy-muy turbulentos, mucho más que ahora en muchos sentidos, aunque la diferencia es que las familias y la sociedad sí eran católicos hasta la médula, y no había apostasía (que hoy, 50 años después la hay a raudales).

Mi idea personal es que al no rechazar esas actas en su conjunto, sino sólo corregir las frases y vocabularios que no eran acordes a la Doctrina, esos textos concretos quedaron sin herejías pero manteniendo en cierto sentido el espíritu con que fueron escritos. Sólo esas actas con dificultades, no todo el Concilio.

También el ambiente y el espíritu de la opinión pública de la época (que en cada cesión/modernización formal ó suavecimiento de normas creía ya ver una transformación de la Iglesia en el fondo, en las ideas y en el espíritu, cuando no era eso lo que decían los textos). No olvidemos que según dicen hubo conspiraciones y guerras subterráneas entre modernistas y conservadores, por decirlo de alguna manera. Hay un libro que se titula "El Rhin desemboca en el Tiber" que por lo visto explica bien estas luchas al interior de la Iglesia.

Pablo VI le concedió una audiencia a Mons. Lefebvre en esos años, y éste último dijo "no estoy en contra del Concilio, sino sólo de algunas de sus actas". Definamos muy bien de qué estamos hablando. Por mi parte sí veo en el concepto de "Libertad Religiosa" tal como se ha interpretado en el post-concilio un error teológico, ó más bien una pastoral a mi entender errónea (que a veces lleva a un falso ecumenismo y a un falso diálogo interreligioso, y a un enfriamiento del celo por la salvación de las almas, como aceptando que la Iglesia no es la única vía de salvación y desaprobando cualquier oficialidad católica en los Estados, etc... pero es algo más pastoral que de unos textos que explícitamente lo afirmen).

Dice Mons. Shneider que algunas actas conciliares sí podrían tener algunas ambigüedades, interpretables de diferentes maneras (temas muy puntuales, pero importantes). Dice Shneider que sería muy deseable matizar bien estas ambigüedades aclarando muy profundamente su correcta interpretación, sin que eso demerite el corpus general del Concilio. Puede ser, y no es ningún desdoro hacerlo... el concilio tuvo muchísimas actas y es posible que haya frases con doble interpretación que se hayan usado de una manera no católica con los frutos que todos vemos, pero hay que dejar claro que es el Papa el único que tiene la Autoridad para hacerlo.

En cuanto a la misa nueva, hay que decir que el Concilio recomendaba continuar el uso del Latín, el canto gregoriano y una mayor participación de los fieles... es un debate distinto al del CVII, que no es del concilio sino de 5 años después. Sigamos también al Concilio en ésto... recordando que la norma en la Iglesia sigue siendo comulgar de rodillas en reclinatorios y en la boca (salvo el indulto de en la mano), y que se debe celebrar Ad-Orientem (como recordó el Cardenal Sarah desde el Dicasterio de la Liturgioa y poquísimos le hicieron caso... es muy probable que celebrar de cara a los fieles sea un abuso litúrgico).

Como dice Monseñor Isidro Puente (Mexicano), la misa Novus Ordo siguiendo de verdad la reforma de Pablo VI y el verdadero espíritu del Concilio sería 1) preferiblemente en Latín (puede haber una progresividad en los cambios), 2) Siempre Ad-Orientem, 3) usando únicamente el Canon nº1 (que coincide muchísimo con el tridentino), 4) con el Ofertorio antiguo y 5) con música "sacra" tipo gregoriana, etc. Sí, sería un cambio drástico, pero es lo acorde a la reforma y a la letra del Concilio.

Un Concilio es un Concilio y la capacidad intelectual de los seglares ( me incluyo ) muy limitada para asimilar lo que allí se trató, nos fiamos de los párrocos que hemos tenido en la parroquia y que usando un dicho popular adaptado " cada maestrillo tenia su librillo".

El problema es que los documentos conciliares fueron textos de compromiso entre tradicionalistas y progresistas para cerrar los debates que, en el fondo, no acabaron de convencer totalmente a nadie. Unos documentos fueron más afines que otros con la tradición.

A pesar de este compromiso y equilibrio en el plano teórico plasmado en los documentos, en la práctica, los derrotados en la pugna conciliar fueron los tradicionalistas. La victoria fue para los progresistas, que tuvieron la habilidad de inventarse un supuesto “espíritu” liberal del Concilio más allá de la letra de los documentos, para interpretar los textos a su conveniencia y justificar reformas alejadas de la tradición católica.

No obstante, fue una victoria parcial, pues quienes gobernaron la Iglesia desde 1978 hasta 2013 fueron papas conservadores, que no tradicionalistas, que no llevaron a cabo reformas más radicales del gusto progresista, pero que aplicaron programas que tampoco satisficieron plenamente a los tradicionalistas.

La razón es que la mayor parte de los conservadores son progresistas asustados, como Benedicto XVI, que están en un terreno intermedio entre tradicionalistas y progresistas. El primero de ellos fue Pablo VI, que recibió palos por ambas partes y murió amargado por el sufrimiento que esto le produjo.

Se notan demasiadas manos en los textos del Concilio Vaticano II, y se nota más aún la inclusión de las nocivas "bombas de tiempo" . Por eso cada cual lo interpreta como quiere: los católicos que aún nos tomamos en serio la fe recibida, conforme a la tradición, y los modernistas conforme a su herejía global.

El timo más escandaloso en materia de liturgia está en que la misa actual no es una reforma de la antigua -como se pretendía en la Sacrosantum Concilium-, sino una Nueva Misa, confeccionada sobre las ideas de un grupo de "expertos" (donde se incluían protestantes), presididos por el oscuro Bugnini. ¿La prueba? La Misa antigua era diametralmente opuesta al culto luterano; la Misa actual es muy, muy parecida.

Vean si se ha cumplido esto:

"Por último, no se introduzcan innovaciones si no lo exige una utilidad verdadera y cierta de la Iglesia, y sólo después de haber tenido la precaución de que las nuevas formas se desarrollen, por decirlo así, orgánicamente a partir de las ya existentes".

O esto otro:

"En las celebraciones litúrgicas, cada cual, ministro o simple fiel, al desempeñar su oficio, hará todo y sólo aquello que le corresponde por la naturaleza de la acción y las normas litúrgicas".

Por no hablar de las eliminación definitiva del latín pese a que:

" Se conservará el uso de la lengua latina en los ritos latinos, salvo derecho particular".

Los modernistas le metieron un gol por la escuadra a la mayoría de los cándidos padres conciliares, que jamás hubieran aprobado ese texto (por otro lado, bastante aseado) de saber lo que les venía encima.

Al interesante comentario de Fernando Cavanillas, añadiría que el libro “El Rhin desemboca en el Tīber” es una crónica excelente del Concilio. A mi juicio, está escrito con imparcialidad y objetividad. El libro cuenta que fueron los progresistas quienes comenzaron las maniobras para imponer sus tesis, pero que, tras las primeras derrotas de los tradicionalistas, éstos se organizaron en un grupo fuerte e influyente, logrando suavizar muchos textos y modificar excesos progresistas, obteniendo así importantes victorias. Los tradicionalistas recurrieron en ocasiones a Pablo VI, que intervin a su favor, corrigiendo y redactando textos.

Paulatinamente Montini fue consciente de que los debates conciliares causaban fuertes divisiones entre los padres asistentes y, por extensión, en toda la Iglesia, hasta que llegó un momento en que, preocupado por el daño de los enfrentamientos doctrinales, decidió acabar con los debates y clausurar el Concilio, para evitar males mayores. Pablo Vi personifica como nadie las tensiones de la Iglesia de la segunda mitad del siglo XX.

Vaya por delante que los expertos católicos con los que he hablado me han dicho siempre que las consecuencias del VII ha traído más mal que bien a la Iglesia.
Incluso el más querido y admirado por mí nos decía en petit comité: El Papa Juan XXIII, S. Juan XXIII, el Papa Bueno, se levantó una mañana, abrió la ventana de su habitación, se rascó la cabeza y dijo: Vamos a hacer un Concilio que ya toca.

Dicho lo cual, a día de hoy, y salvo muy contadas excepciones, todos los católicos somos hijos del Concilio. Y quién lo niegue miente. Por lo cual, estoy muy de acuerdo en todo cuanto afirma D. Jorge. Los malajes se han ciscado en la letra de los escritos del Concilio, invocando el espíritu, pero su espíritu de ellos, no el del Concilio; para hacer lo que les da la gana. Sin que ningún Papa desde Páblo VI, incluido, haya tenido valor para cortar la sangría por el voto de obediencia, empezando por los lefèbvrianos que ya se han autodeclarado cismáticos y herejes.

Yo soy católico gracias a la Misa Novus Ordo en lengua vernácula española y amo profundamente el latín que es la lengua Universal de la Iglesia y algún día volverá a ser la del mundo.

Y sí, semejante comentario, el que es, denota a un cursi en léxico y a un rebotado con ínfulas.

¡Ave María, padre!

@Ramón montaud
La Iglesia está muy mal, no nos hagamos los tontos... la crisis es evidente y los frutos de los últimos 50 años son en demasiadas ocasiones desastrosos y espeluznantes (ni el mismo diablo podía haberlos logrado con más eficacia). Los síntomas y señales de que algo muy malo ocurrió tras esos años son demasiado abundantes... una cosa es aceptar la Autoridad de la Iglesia, siempre sin perder el respeto y siendo constructivos, y otra hacer como el avestruz.

No son opiniones de simples seglares que pasaban por ahí, sino una gran parte de la Iglesia la que está muy preocupada y escandalizada (también muchos obispos y cardenales). El tema es que el periodo de Juan Pablo II fue muy distinto al de Pablo VI, y ese es nuestro recuerdo principal. Pero la crisis de la APOSTASIA general tras el Concilio es un hecho evidente y habla por sí misma (y aunque se aminoró con Juan Pablo II, la tendencia siguió).

Los motivos y sus causas son ya otra cosa, pero eso de fiarnos de todos párrocos digan lo que digan no es muy inteligente, sobre todo tal como están las cosas en esta etapa post-conciliar. Yo he cambiado de parroquia varias veces para oir mis misas (intento ir a diario), y he dejado de ir a ciertos templos (por las homilías que tenía que escuchar, las frases que tenía que oir en via Crucis y demás, por negar la comunión en la boca, por hablar en privado con algunos párrocos en relación a temas pastorales y salir decepcionado, etc).

Puede que en tu caso hayáis tenido suerte con vuestos párrocos y no tengáis ninguna queja de estos temas (pastorales y Doctrinales), en ese caso felicidades, dadle gracias a Dios!!!.

Permítame padre la licencia poética de afirmar que ese espíritu del Concilio huele a azufre, tiene cornamenta, pezuñas y rabo. Porque lo que no viene de Dios, y con ello a fortalecer a su esposa la Iglesia, solo puede venir del Maligno.

" si fuere necesario, sean íntegramente revisados con prudencia, de acuerdo con la sana tradición, y reciban nuevo vigor, teniendo en cuenta las circunstancias y necesidades de hoy". No hay manera alguna de entender de este párrafo que se pregona abolir lo existente para sacar algo totalmente distinto y nuevo. Sólo se revisa lo existente, sólo recibe nuevo vigor lo actual en uso, sólo tiene relación con la tradición lo que viene de ella. La misa del N.O. es contraria a estos postulados, no es algo revisado, no es algo a lo que se le intenta dar nuevo vigor, no tiene anclaje en la tradición. Hacerle decir a este texto que puede abolirse lo existente para formar algo totalmente nuevo y distinto es propio del mentado "espíritu" y no del texto. Y de aquello de "con prudencia" nada digo pues es evidente.

Me parece que ud.,Padre Jorge, trata de justificar el CVII y sus documentos señalando las "contradiciones" entre lo que se hace con algunas partes de este, pero omite las otras partes donde estas "contradicciones" están sustentadas.

En todo caso, díganos donde podemos descargar el documento magisterial: "la correcta interpretación del CVII".....

La victoria progresista no fue tanto en el Concilio, donde la minoría defensora de la ortodoxia logró equilibrar los textos (a mí me parece que lo menos afortunado de todo fue el "subsistit in" en lugar del "est" en Lumen Gentium), sino después del Concilio, donde lograron difundir por toda la Iglesia lo que no habían logrado imponer en los documentos conciliares. Y sí, como dice el P. Jorge, los "conservadores" o como se nos quiera llamar (nosotros preferimos "católicos") nos hemos leído todo el Concilio Vaticano II. En eso probablemente hemos sido algo pre-conciliares.

Saludos cordiales.

Los progres no quieren, ni acogen el Concilio Vaticano II.

Va a haber que exorcizar el Concilio y expulsar el "espíritu" ese.

Los mismos comentarios desde hace más de medio siglo. Que cansancio y que tristeza dan. El Papa Pio X ya se quejaba de lo que se infiltraba en la iglesia, pero el Concilio Vaticano II fue una tarea enorme para unos resultados que como suele decirse *lo que no mejora empeora*…
Mejor será dejar ya de lamentarnos por lo mal que nos parece esto y lo otro. Es preferible dejar de mirar atrás y ponernos a funcionar con lo que leemos en el NuevoTestamento.
Esta comprobado que de arriba abajo, o sea desde el Papa al último catequista de primera comunión, si vive según se enseña en el Nuevo Testamento la Iglesia funciona. Pero cuesta ser dóciles al Señor, nadie agacha la cerviz para ser uncidos como dice la escritura. Hay mucho orgullo espiritual sembrado por el mal, que impide la comunión en el E. Santo. No aprendemos a ser Iglesia de Jesucristo y eso que nos enseñó El mismo con todo detalle.

Las personas católicas del común acogieron bien el Concilio, mi abuelo aún vivía y no notó nada, mi madre tampoco. Se fiaban del Concilio siendo tradicionales, precisamente porque los tradicionales no desconfían de un concilio. Pero debía haber mucho agazapado que , con la excusa del Concilio y su "apertura", le hicieron decir lo que no decía y, poco a poco, vinieron los cambios, todos ellos supuestamente conciliares. Se si traiciona a Jesucristo mucho más se traiciona un concilio.

No hay ninguna duda de que la aplicación del Vaticano II ha sido mucho peor que sus textos, los más prolijos de la historia de los concilios y donde hay de todo como en botica: textos ortodoxos que repiten la doctrina de siempre, textos ambiguos o bombas de relojería que se plantaron a plena conciencia por los modernistas y desde entonces han venido estallando, y hasta pocos pasajes abiertamente erróneos, como el célebre "subsistit" y algunos lugares de Dignitatis humanae sobre la libertad religiosa. Pero que el posconcilio haya sido peor que el concilio no basta para exculpar al Vaticano II de la hecatombe que le ha seguido.

Misa de domingo ordinario en cualquier pueblo de la geografía española. Cura progreta desabrochado que no desotanado siquiera, que celebra sin casulla, se salta las tres cuartas partes por correr más pues tiene varios pueblos, donde todo son papeles y papelitos en vez del Misal. En la consagración decimos lo que queremos, que si amiguitos, que si por todos los humanos que ya sólo falta que diga y por la fauna y la flora que todo llegará.
El tratamiento en la Eucaristía es el que es o sea nada, pues la Misa es una cena con amigos y para compartir. Uno se queja bien claro y dice que con el Concilio y tal. Bien eso hace 40m años colaba pero hoy no pues tienes obligación de hacer esto o lo otro, nunca se suprimió tal cosa, la consagración debe pronunciarse adecuadamente según las rúbricas del Misal y ningún documento del Concilio Vaticano II dice eso que dices tú.
Coro, cantamos lo que queremos porque no hay quien les guíe en materia litúrgica, salmos el que nos sabemos no el que toca. Respuesta de uno, la riqueza que recuperó el Vaticano II sin ninguna duda es la Palabra de Dios, que es revelación auténtica. Tenemos las dos lecturas y el salmo que son una riqueza, en lengua vernácula y que se pueden explicar durante la homilía. Pues hay que saltarse el salmo o hacer una sola lectura invocando no se que concilios cuando es al revés.
Afortunadamente cada vez hay menos párrocos así y en los últimos años se ha avanzado mucho, y me apostaría a decir que más que de curas diocesanos son cosas de religiosos desclaustrados, vagos, de vida mundana y muy típicas de congregaciones laxas que han perdido el espíritu fundacional y languidecen en buenismos, yogas, zen y que parece que a falta de curas en las Diócesis se tire de estos tanto para párrocos como a veces obispos. De congregaciones que languidecen no se puede sacar nada bueno porque si se incardinan o están en comisión de servicios es porque en su Congregación donde por cierto cada día hay menos no hay vida religiosa ni pastoral y cuanto menos muy poca obediencia al superior y a veces ni votos de pobreza aunque hablen de la pobreza a todas las horas.

Sofía:
Lenguas vernáculas y fe actual.

Yo estoy de acuerdo con que se diera paso a las lenguas vernáculas.
Pero cuidado. Actualmente no hay en Roma ningún equipo de especialistas dedicado a revisar las traducciones, de manera que se puede llegar a casos como:
1. Donde el evangelio dice que el marido y la mujer serán una sola carne (lo mismo en la versión inglesa, francesas, italiana...) en algunas biblias en catalán leemos "una sola familia".
2. La bienaventuranza que dice que los mansos poseerán la tierra, en esas biblias en catalán poseerán "el país".
3. En el salmo 145 el Señor liberta a los cautivos, pero oímos hace unas semanas en la Misa que"llibera als presos".
4. El pasado 18, San Lucas, en la segunda carta a Timoteo, 4, 10-17b, San Pablo termina diciendo que el mensaje se transmitiera íntegro o plenamente; en la versión catalana no aparece después de "transmitiera" el adjetivo ni el adverbio de significado similar que sí aparece por ejemplo en la versión francesa ("jusqu'au bout").

Unos pocos ejemplos en los que se puede apreciar o una rebaja de la Palabra o un sesgo de alcance incluso teológico como es el caso de carne/familia. No debo creer que las traducciones "libres" estén exentas de manipulación.

Cómo sabemos que en las lenguas vernáculas de todo el mundo no se están dando casos parecidos sin que Roma ponga límites? No es preciso recordar que con la utilización de la lengua es posible ir creando un estilo sutilmente distanciado de la Palabra?

Como dice un sacerdote amigo respecto a este periodo post-conciliar... lo que trajo de bueno no era nuevo, y lo que trajo de nuevo no era bueno.

@Martinna
El evangelio NO ES SUFICIENTE, hace falta la Tradición (con T mayúscula), que es tan importante como la Sagrada Escritura, además de la Doctrina milenaria e inmutable de la Iglesia, con sus Dogmas de Verdades eternas.

Los protestantes sólo se apoyan en las escrituras y ya ves cómo les va y lo que son (unos tristes herejes separados de la Vid de Cristo y en peligro grave de perder sus almas por no estar dentro de la Iglesia).

Otra cosa es el CATECISMO de la Iglesia católica, que aun siendo de la etapa post-conciliar sí que es una referencia muy buena sobre la Doctrina y Moral católicas. Con el catecismo (que interpreta correctamente las Escrituras y además nos trasmite la Tradición) sí que podemos funcionar sin problemas en el servicio a Dios. Junto con las Escrituras, claro, pero interpretadas de la manera católica, sin separarnos ni un ápice.

Asímismo la Doctrina Tradicional, sencillamente. Ahí está todo dicho, y con todas las dudas aclaradas. Es el libro de instrucciones perfecto para salvar nuestras almas y para conocer la Verdad.

Sí, estamos a veces como ovejas sin pastor, pero la Iglesia tiene todas las claves y las fuentes de la Gracia, sencillamente hay que estar atentos y evitar a los múltiples lobos con piel de cordero (que en estos tiempos abundan tan profusamente), y cerrar los oídos frente a los falsos profetas. Ningún problema, los católicos siempre tendremos lobos alrededor, pero también ayudas maravillosas de nuestro Señor, que jamás nos abandona y estará con nosotros, en Su Iglesia, hasta el fin del mundo.

"Cuando no hay harina todo es mohina"

Nadie puede negar que la Iglesia tiene poca clientela.
Creo que es honesto tener en cuenta que cuando mi niñez, siendo yo monaguillo, y también en mi juventud, en mi pueblo sólo había cuatro personas que no iban a misa y tenia 400 habitantes. Coda frecuente en otros pueblos.

Cuando pregunté a mi madre por qué esas personas no iban a misa me dijo: "porque son comunistas"
Por supuesto yo no tenía ni idea de que era ser comunista.
Yo tenía fama de ser muy beato.

Por eso cuando ya fuí un chaval, traté de tener relación con algunos de aquellos ombres comunistas que no iban a misa, y aunque me costó mucho por mi "mala fama", lo conseguí y me pareció que ni iba a misa, ni los demás lo hubieran "tolerado" de buena gana.
Como no se toleraba que el cura tuviese buena relación con este señor, cuando se rumoreaba que el cura era de los de Onesimo Redondo.

Paralelamente me fui dando cuenta que la fe de los que iban a misa, incluso las Hijas de María, fuera de la Iglesia, eran diferentes a como eran dentro; y esto me lo fue descubriendo mi compañero monaguillo que, decían, era más pillo y menos inocentón que yo.

Quiero decir que, lo que yo viví y oí cuando todos los hombres, menos cuatro, hacían lo que ellos llamaban "cumplo y miento" pascual. A mi me escandalizaba tanta hipocresía y lo que yo entendía como sacrilegio.
Si bien seguía pensando que algunos, no todos, debían tener mejor intención que la que aparentaban y presumían.

Tengo el convencimiento moderado, de que había más religiosidad social, pero poca religiosidad de fe.

Tampoco me sorprendió, que se empezará a decir la misa en castellano, pues mucho antes del Concilio se inventaron, como preludio, les Misas Dialogadas.
De todo esto hay que hablar si realmente se quiere entender lo que ha pasado.

Mi pueblo siempre estuvo en "zona nacional" y nunca hubo persecución religiosa. Pero mi madre me contó, cuando yo la preguntaba, que en los años de la República, más de unos padres no bautizaron a sus hijos, y se apresuraron a bautizarlos cuando parecía segura "la victoria".

También ocurrió que todos los que se fueron al seminario eran hijos de los más ricos, que curiosamente eran los más de derechas. Ninguno llegó a ser sacerdote. El que sí que llegó a ser sacerdote fue el hijo de uno más pobre y un poco "rojo", pero a los pocos años de cantar misa, se fue a Alemania de cura y allí "colgó los hábitos", se caso, y venía de vacaciones con su mujer y un hijo. Se comentaba que este, se habia ido al seminario para hacer carrera, cosa que yo nunca creí del todo; eran más o menos de mi edad.

La historia debe tenerse en cuenta para juzgar la situación actual. Y pensar un poco antes de decir que "los tiempos pasados fueron mejores"

Un obispo de Madrid decía que "Con los bueyes que tenemos hay que arar" lo que era una forma de desear mejores y más entregados sacerdotes.
No es extraño que sacerdotes echen la culpa a los obispos.
Esto no es lo correcto. Mejor es ser comprensivos unos con otros y ver la forma de mejorar en la misión encomendada, seamos padres, curas u obispos.

Que me da la impresión que tanto progres como conservadores, mejor haremos trabajar en silencio que despotricar donde ni se nos entiende bien y algunos se frotan las manos cuando ven una iglesia dividida.

Lo digo desde mi historia, compartida con muchos de mi época, y desde mi poca formación.

Esto no es por el P. Jorge, faltaria más, pero sí deberían tenerlo en cuenta algunos comentarios.

Muy de acuerdo con el comentario de Sofía.

Lo que si veo claro es que la mohina no es el mejor método para conseguir harina.

Me quedo con lo de las tomateras,por sus frutos los conoceréis aunque más parece mala hierba
Que bueno, D.Jorge

El "subsistit in" no es que sea erróneo, es que da pie para decir algo erróneo, o sea, que la Iglesia de Cristo no es la Iglesia Católica, cuando la verdad es que la Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia Católica porque es la Iglesia Católica.

La declaración "Dignitatis Humanae" sobre libertad religiosa, o dice cosas que son verdades eternas, como que nadie puede imponer por la fuerza a otro un credo religioso, o dice cosas que son verdaderas tratándose de una sociedad secularizada como la nuestra, que en ella no se puede prohibir la actividad de las distintas religiones, salvo el justo orden público.

Esa misma declaración comienza reconociendo los deberes de los hombres y las sociedades para con la religión verdadera, lo que constituye una muestra clara de la acción benéfica de la minoría conciliar.

Saludos cordiales.

Padre Jorge, parece ser que en las vacaciones ha recargado bien la batería.

1. Algo que siempre me planteo: de no haberse convocado y celebrado el Concilio Vaticano II ¿cuál sería el estado de la Iglesia hoy día? ¿Estaría presente el Concilio de Trento y del Vaticano I (Fe y Razón)?
2. ¿La Presencia real y sustancial en la Eucaristía se hubiese perdido hasta un símbolo de cena protestante? ¿Existiría la comunión en la mano? ¿Hubiesen desaparecido los confesionarios y para arrodillarse al comulgar?
3. ¿Las uniones adulterinas, los "católicos" que apoyan el aborto, la pachamama, ... comulgarían sin conciencia de pecado? Y un largo etc. antes y después. No todo es la letra, pero hay letra ambigua, hay letra que deja entrar el humo de Satanás y hay letra para el espíritu conciliar. ¿Por qué en la letra del CVII no aparece en ningún documento el término "sobrenatural"?
4. El Pan celestial no aprovecha a un muerto, ni el Cuerpo de Cristo a quien lo recibe en pecado mortal. ¡Qué desacato presentarse en un convite, quien odia de muerte al amo de la casa! Pues ¿qué agravio tan atroz no hará al Rey del cielo, el que en pecado mortal se pone a la mesa sagrada, en que el mismo Señor nos alimenta nada menos que con su propia carne y sangre? El que en gracia de Dios se acerca a comulgar, recibe una prenda de la gloria; mas quien a sabiendas llega en pecado mortal, él mismo, imitando al traidor Judas, se traga su propia condenación, de modo que si a tiempo no hace verdadera penitencia de tan horrendo sacrilegio, va irremisiblemente al infierno. A muchos, dice el Apóstol, castiga el Señor con enfermedades y muerte imprevista por haber comulgado mal. En Judas entró furiosamente Satanás, en cuanto con mala conciencia recibió del divino Maestro el bocado misterioso.
5. El CVII dedicó su primer documento a la sagrada liturgia. Entre los principios de la reforma de la liturgia se pueden señalar los tres siguientes: que los ritos puedan expresar más claramente su orientación a Dios, al Cielo y a la contemplación (Sacrosanctum Concilium, 2 y 8); que la santidad de los textos y los ritos pueda expresarse con mayor claridad (Sacrosanctum Concilium, 21); y que no debería haber innovaciones, a menos que se conecten orgánicamente con la formas existentes y a menos que traigan auténtica utilidad espiritual (Sacrosanctum Concilium, 23).
6. La manera en que los fieles reciban la Sagrada Comunión muestra si la Sagrada Comunión es para ellos no sólo la realidad más sagrada, sino la más amada y ven en ella a la Persona más sagrada.
7. Por tanto, la recepción del Cuerpo de Cristo exige fe profunda y pureza de corazón, y al mismo tiempo gestos inequívocos de adoración.

Con el Concilio han hecho lo mismo que con San Francisco de Asís. No solo lo han tergiversado, sino que lo han falsificado. San Francisco de Asís amaba a Cristo y, por estar unido a Cristo, quería que todos las personas de todos los pueblos conocieran, se adhirieran y practicaran el mensaje de Cristo. Pero la imagen tergiversada y falsificada pinta a San Francisco como apóstol del buenismo ecuménico, tolerante y ecológico. Basta repasar sus reglas para darse cuenta lo estricto que era, tanto en materia de costumbres como en materia de fe. Lo mismo pasa con el Concilio. El Concilio real es muy diferente del imaginario.
Gracias por retomar las reuniones de Catequesis. En la de ayer, usted dijo algo verdaderamente sabio he inspirado. Cuando yo le pregunté a qué atribuía que, tras cincuenta años, el descuido de la liturgia, en vez de hacerse menor, se va haciendo mayor, usted me respondió "Por la falta de Fe." Es verdad, todos los problemas en la Iglesia, en el campo que sean, es por falta de Fe. Y la solución a todos los problemas de la Iglesia es la misma: fortalecer y acrecentar la Fe.
Saludos desde Costa Rica.
Rezo su Ave María.

Pues no, sofía, la demostración más palpable de que el latín no tenía nada que ver con todo este asunto de la Fe es que la situación de apostasía generalizada no se habría incrementado en nada por el hecho de que la liturgia utilizara el latín en lugar de las lenguas vernáculas. A los pocos que vamos a misa eso no nos habría echado de la iglesia y, en cambio, con lengua vernácula o sin ella la mayoría se ha ido.
En mi pueblo a misa van cuatro viejas como yo que, en su día, oían la misa en latín, y en cambio el que se diga en euskera no ha atraído a ningún joven. Es más los únicos que van a misa sin entender palote son algunos sudamericanos a los que les harían un gran favor si la misa fuera en latín porque el latín es más fácil de entender para ellos que el euskera. En cuanto a las personas de gran movilidad ni te cuento lo que será oír un domingo una misa en checo en Praga y al domingo siguiente otra en magyar en Budapest. ¡La alegría de la huerta!
La apostasía no tiene nada que ver con el idioma de la liturgia, si creyeron que con eso se acercaban más al Pueblo de Dios se equivocaron y en 2021 eso es un hecho incuestionable.
Las razones de la apostasía hay que buscarlas en otra parte.

Néstor, DH no dice que en las modernas sociedades secularizadas nadie pueda ser legítimamente impedido de hacer pública manifestación de una religión falsa, salvo el justo orden público. Dice que existe un derecho natural, por lo tanto siempre y en todo lugar, por lo tanto no sólo en las modernas sociedades secularizadas, a no ser impedido de hacer pública manifestación de cualquier religión, salvo el justo orden público. Y esto segundo no es una verdad católica sino un error contrario a lo que la Iglesia hizo y enseñó siempre hasta el Vaticano II.

Ave Maria, gratia plena, Dominus Tecum. Benedicta Tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris Tui, Iesus.
Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus, nunc, et in hora mortis nostrae nunc et in hora mortis nostrae. Amen

Aconsejo a los progres que no cumplan con la letra del Código Civil.
Que lo interpreten según su "espíritu".

A ver qué tal les va.

Estimado Padre alguna vez se dijo que la Liturgia "es el ejercicio del oficio sacerdotal de Cristo" a la vez Francisco (de Asis) en Carta a Toda la Orden sentenció "26¡ Tiemble el hombre entero, que se estremezca el mundo entero, y que el cielo exulte, cuando sobre el altar, en las manos del sacerdote, está Cristo, el Hijo del Dios vivo (Jn 11,27)!".
El Concilio II tuvo la prudencia de no ser dogmático en el sentido esencial sino que fue uno pastoral, es más que posible que se encuentren entre sus escritos afirmaciones y posiciones contradictorias, una de ellas está citada en materia de ritos "que, si fuere necesario, sean íntegramente revisados con prudencia, de acuerdo con la sana tradición, y reciban nuevo vigor, teniendo en cuenta las circunstancias y necesidades de hoy".
El término revisar difiere del de reformar y no puede implicar autorización para "deformar"; la prudencia es una virtud y debe ejercitarse como tal no puede ser caprichosa; el acuerdo con la sana tradición es la forma de la revisación; finalmente las circunstancias y necesidades de hoy eran en 1960 las mismas que en 2021: la salvación de las almas.
Cuando se advierte que el famoso e invisible espíritu del concilio se presenta hoy en la salvación ecológica de un mundo finito y terminable, cuyo fin está anunciado en las Escrituras, no podemos dejar de tener presente que ese objetivo válido no tiene la misma importancia que la salvación de las almas inmortales que se dará en Cristo y su Iglesia, que es Cristo, su cuerpo místico.

Cuando conservadores y progresistas os pongáis de acuerdo sobre el CVII, nos avisáis a los que contemplamos los toros desde la barrera (o tendido) del Magisterio previo al mismo, donde se vive la mar de bien, dicho sea de paso.

Muy bien D. Jorge, algo y claro. Dios te salve María.....

Han pasado 56 años de la conclusión del CVII y se ha enrarecido tanto que ahora ¿quién es el "guapo" que lo arregla? Y es como una bola de nieve, que cada vez se va haciendo más grande. La única solución que se me ocurre es que haya un Papa con mucha autoridad, con los... narices bien puestas, que corte por lo sano y que monte un CVIII, con los textos del CVII como punto de partida y a empezar de cero.

Fernando Cavanillas,
Sobre lo que me dice por escrito... Hablamos cuando quiera porque hay mucho que decir

Bueno, África, en realidad estás de acuerdo conmigo: "La apostasía no tiene nada que ver con el idioma de la liturgia".
Precisamente es eso lo que yo le decía a los que aseguran que todos los males proceden del abandono del latín - o de la introducción de la guitarra y similares. Te aseguro que no conozco a nadie que haya abandonado por esas causas, como tú misma reconoces al decir que tú seguirías yendo a misa en latín y sigues yendo a pesar de ser en euskera.

Pero también te digo que a los que abandonamos la Iglesia por diversos motivos, que son los que habría que analizar en cada caso, el que la misa fuera en latín no nos habría invitado a volver, precisamente.
Y lo cierto es que si entré en una iglesia durante la misa un día y oí y creí, fue también porque entendí lo que oía.
Por eso volví a la Iglesia después de haber vivido alejada durante diez años. Por eso no me quedé con un grupo de protestantes que habían supuesto el primer empujón hacia la fe, hacia querer creer, sin creer aún.
Aunque lo cierto es que Dios puede actuar como quiera y cuando quiera y en cualquier idioma.

Sin ánimo de discutir con nadie de nada me gustaría añadir que los que denigran la misa novus ordo y propagan las calumnias que se han puesto de moda últimamente en la red, no solo no tienen razón sino que hacen un flaco servicio a la Iglesia con ese espíritu de división.

La misa celebrada del modo novus ordo no tiene nada que ver con ninguna celebración protestante. Es la Santa Misa de siempre y tiene un valor infinito - los que la denigran no saben lo que dicen.
Ya está bien.
Y lo mismo digo de los que se oponen al concilio Vaticano II - los textos del concilio literalmente, no un supuesto "espíritu".
Y de los que ponen verdes a todos los papas desde Juan XXIII.

Pues vaya unos argumentos para evangelizar la sociedad eso de recelar de concilios y papas y despreciar la misa porque no se celebre del modo de sus preferencias. Con esa actitud no van a convertir a nadie al catolicismo.

Padre Nuestro, Ave María y Gloria.

No es que haya un derecho natural a difundir una religión falsa, pero es que tampoco tiene sentido pedirle a un estado laico que prohíba la actividad pública de todas las religiones menos la católica, aunque es claro que eso es lo que debería hacer de todos modos.

Es decir, la situación es tan mala que se ha preferido insistir en la parte del derecho natural que sí se puede aplicar, que es la que dice que el Estado como tal no tiene competencia en materia religiosa, al menos cuando Dios ha querido establecer una religión sobrenaturalmente revelada y ha fundado por eso una Iglesia.

Algo parecido entiendo que dice el P. Meinvielle.

Saludos cordiales.

Tras el Sínodo de la Sinodalidad ya se oyen rumores de que vamos a un nuevo Concilio Vaticano III. Un Concilio para darle la vuelta definitiva a lo que supuso el Concilio Vaticano II. Pero tal y como están las cosas dentro de la Iglesia miedo me da. Si es un Concilio para corregir los errores y ambigüedades del Vaticano II y volver a la Tradición y al Evangelio bienvenido sea, pero tal y como están las cosas me temo que no, que será el Concilio de la entronización del Anticristo (si es que ya no está ya sentado en Trono de Pedro un discípulo suyo).
Pero tal y como van las cosas y la velocidad a la que va la decadencia de Occidente me dá que ese concilio no tendrá lugar en condiciones normales. Creo que se avecinan tiempos de tribulación para el Mundo y para la Iglesia.

¿No hay un derecho natural a difundir una religión falsa? ¡Pero si es precisamente lo que afirma DH, salvo el justo orden público! Para conceder que en situaciones de hecho como las modernas la prudencia podría aconsejar y hasta imponer la tolerancia del Estado para con las religiones falsas, no era necesario afirmar, contra lo que la Iglesia hizo y enseñó siempre hasta el Vaticano II, y contra lo que durante siglos hicieron los príncipes católicos con la aprobación de la Iglesia, un derecho natural a la libertad religiosa. Y saludos a Luis Fernando, que contempla desde la barrera del magisterio preconciliar.

Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum. Benedicta tu ...

Desde mi perfecta ignorancia creo que todos los males con el CVII proceden del sorprendente hecho de haber sido el primer concilio de tipo no dogmático.

sofía: Yo trago muchas cosas por seguir unida a la Santa Madre Iglesia, pero no todos lo hacen. Y, de cara a las conversiones, entiendo que no es el mejor momento para ellas. Muchas personas que miran desde el otro lado están perdiendo el respeto a la Iglesia por las cosas que está haciendo porque le concedían seriedad y ahora ya no se la conceden, la Iglesia le parecía sólida a Josef Roth, que no era católico, ahora le habría parecida tan líquida como cualquier otro organismo. Los llamados "cristianos culturales", a los que yo no les tengo demasiada simpatía, tipo Oriana Fallaci (q.e.p.d,) Gabriel Albiac o algún otro que conozco, se están alejando porque la Iglesia ya no es lo que era y, para ellos, ya no representa nada.
Hay que tener mucha Fe para que todo esto no te afecte, quizás sea la forma de separar a los corderos de los cabritos, pero la depuración se va a llevar por delante a mucha gente con idioma vernáculo y guitarra incluida.

Lleva usted mucha razón, Antonio Mª.

El arzobispo Marcel Lefebvre acostumbraba a recordar que cuando, en el curso de los debates, él y otros padres conciliares, celosos de la ortodoxia católica, rechazaban el uso de expresiones imprecisas o equívocas y reclamaban respeto por el rigor tradicional en la formulación de la doctrina de la Iglesia, los fautores de la revolución conciliar respondían: “¡No, queridos hermanos en el episcopado, no! Tendrían ustedes razón si éste fuese, como los anteriores, un concilio dogmático, pero se trata ahora de un magisterio pastoral, de un género literario distinto …” Mas, terminada con éxito esa operación de escamoteo de las verdades católicas, enseguida se alegó que aquellos textos imprecisos y equívocos tenían una autoridad superior a la de todo el magisterio precedente, seguía explicando Monseñor Lefebvre, y que debían tenerse por irreversibles todas las innovaciones y reformas salidas del Vaticano II.

"Cuando conservadores y progresistas os pongáis de acuerdo sobre el CVII, nos avisáis a los que contemplamos los toros desde la barrera (o tendido) del Magisterio previo al mismo".

Si, si, como si ese mismo Magisterio no obligase a cumplir todo lo que dice la Iglesia en cada momento, incluido este.

No dejo de sorprenderme, de verdad, tanto tiempo, tanto leído y cayendo en sofismas tan elementales como ese.

Tenga cuidado LF, que lleva muchos años hablando publicamente de temas religiosos, alegando doctrina intachable, pegando unos bandazos muy poco recomendables y aún así, sigue dando consejos con un tono de pseudoinfalibilidad preocupante.

No voy a poner aquí las amargas discusiones y las lindezas que dedicó en su momento a los filolefevrianos. Pero ya digo, no deja de ser obnubilante, que, a la vuelta de los años vierta aquí argumentos idénticos por los que Vd. mismo, no hace tanto tiempo, anatemizó a unos cuantos.

Lo mismo no tenía las cosas tan claras, ni las tiene por qué tener ahora.

Aunque no sea yo el imprecado, me atrevo a decir que en algo lleva usted razón, Ecclesiam:
se vive muy bien en el magisterio preconciliar ... salvo por el misterio del magisterio desde el Vaticano II inclusive. Pero, aun así, es preferible convivir con el misterio que aceptar la contradicción.

Y advierto por sus reproches que, a su juicio, no todos tenemos derecho a la hermenéutica de la reforma en la continuidad.

He leído que cuando a Churchill alguien le reprochaba que en algún asunto había cambiado de opinión, el ingenioso político inglés acostumbraba a replicar: "¿y usted qué hace cuando se equivoca?"

Luis, yo no tengo claro nada. Y quien me tenga como referente para algo, tiene un serio problema. Quien me tuviera hace tiempo, también. Tiene usted toda la razón. No es fiable alguien que da tantos cambios en su vida. Pero no se preocupe, que no doy consejos ya a nadie. Solo digo lo que digo. Que me quedo mirando. Que hablen otros, que saben más.

Que la Iglesia "ya no es la que era" ¿quiere decir que los últimos papas y los últimos concilios no han estado asistidos por el Espíritu Santo? Que de ahí se dedujera, lógicamente, que el Espíritu Santo no garantiza la verdad de la Iglesia Católica, ni por tanto la ha garantizado jamás, sería ciertamente un problema.
Y esa sospecha es la que surge de los comentarios más reivindicativos, supuestamente, desde la "megaortodoxia" y la "ultratradición". Lefebvre y seguidores, x ej.

Respecto a lo que se está opinando sobre la libertad religiosa:
No se trata de que se tenga derecho a difundir una religión falsa, sino de que las personas tienen derecho a buscar la Verdad y a manifestarse según sus creencias (también los cristianos, actuales o en potencia, que viven en un país musulmán o comunista etc)

Si los que están errados difunden el error, aprovechándose de esa libertad, también los que están en la Verdad podrán difundir la Verdad gracias a esa libertad, en vez de verse amordazados por los que consideran que su error es la verdad y quieren imponerlo desde el poder.
La Verdad no se puede imponer, sino proponer, de modo que libremente pueda ser aceptada por los que honestamente la buscan.
Y como los católicos sabemos que la Verdad es Jesucristo, no creo que debamos tener ningún problema con que exista libertad para buscarla.

“Lo que no responde a la verdad" -como es el caso de las religiones falsas- "y a la norma moral no tiene objetivamente derecho alguno ni a la existencia, ni a la propaganda, ni a la acción” (Pío XII, Ci riesce, 1953). Las religiones falsas -como en general los errores y vicios- pueden ser objeto de tolerancia, por razones de prudencia política, pero no existe un derecho natural a difundirlos, contra lo afirmado por DH. Ese derecho natural únicamente corresponde a la verdad y a la norma moral.

Pero hace ya un año que mantuvimos este mismo debate en los comentarios a dos artículos de Pedro Trevijano en estas páginas de Infocatólica. Creo que los argumentos por ambas partes están suficientemente formulados y discutidos en ese lugar. Paz y bien,

Muchos hablan sin conocer o sin querer reconocer la historia y llegan a conclusiones erróneas.

Ignoran o quieren ignorar, que el latín era la lengua más difundida en el mundo evangelizado y la mejor manera de entenderse, por lo que con buen criterio se eligió, preferida a la que habló Jesús y los apóstoles.

Los que ponen tanto interés en mantener el latín en la liturgia deben saber que mucho antes de que se pensase en convocar el Concilio se vio el inconveniente que suponía utilizar el latín.
Y ya al final de los 40 se empezó a utilizar las " Misas Dialogadas". Mientras el sacerdote y los monaguillos se expresaban en latín, un feligres decía en castellano lo que el celebrante decía en latín y los fieles contestaba lo que decían los monaguillos.
Y esto se mantenía a lo largo de la misa, acorde con los diferentes momentos.
Los misales de los fieles (mejor decir de las fieles, pues los hombres poco los utilizaban), en la parte derecha de cada hoja estaba traducido al castellano lo que en la otra parte estaba en latín.

De esta forma los fieles (las fieles) se enterabsn de la misa. Y los hombres, que se colocaban separadas de las mujeres, en el coro o en la parte de atrás de la Iglesia, poco se enteraban, y en el mejor de los casos se aburrian cuando no molestaban hablando, quizás por aquello de que San Pablo dijo que las mujeres callasen y no lo dijo a los hombres.

Veo, en veraro, que muchos extranjeros, utilizan algo parecido a aquellos misales, para enterarse principalmente de las lecturas.

Suele ocurrir que cuando algo cambia lo añoramos, olvidando la parte negativa que contenía.

No entiendo la conveniencia o necesidad de celebrar la liturgia en latín, pero mucho menos que se pueda achacar a celebrarlas en la lengua vernácula la menor asistencia de los fieles.

Por amor a la tradicion de la Iglesia, no sólo en cuanto a que el Santo Padre, el Papa, es infalible en algunas ocasiones, sino también en el respeto y filial obediencia que se la ha tenido más allá de la ley tambien por el amor que debe guiarnos, es otra razón para acatar su magisterio.

En mi opinión, es muy satisfactorio enterarse y comprender en el propio idioma la riqueza de la liturgia.

SOFIA.
Muchas gracias.
Lo dices con mucha claridad. Lo copio y lo comparto.

"Si los que están errados difunden el error, aprovechándose de esa libertad, también los que están en la Verdad podrán difundir la Verdad gracias a esa libertad, en vez de verse amordazados por los que consideran que su error es la verdad y quieren imponerlo desde el poder.
La Verdad no se puede imponer, sino proponer, de modo que libremente pueda ser aceptada por los que honestamente la buscan.
Y como los católicos sabemos que la Verdad es Jesucristo, no creo que debamos tener ningún problema con que exista libertad para buscarla."

Padre Jorge, le escribo desde la lejana Argentina, para agradecerle que haya subido la primera clase de formacíón on line y para pedirle que suba usted las restantes, a medida que las dicte. Que Dios lo bendiga y sepa usted que no dejo de rezar su Ave María al terminar de leerlo..

Mire Sofía:

Por como escribe creo que es bastante mayor que yo, cosa que no es difícil pues apenas llegó a un cuarto de siglo. Pero le voy a decir una cosa. El debate sobre la liturgia no se centra en el latín o no latín. Si cree que ese es el debate se equivoca. La comparación entre una liturgia y otra es realmente alucinante y te lo dice alguien que no se ha criado en lo más tradicional de la Iglesia sino en todo lo contrario.

La historia, los gestos, los colores, la música, los olores, la disposición de la altar, los reclinatorios... No tienen nada que ver una con la otra. Incluso las oraciones son diferentes. Solo se ha conservado el 17% de las palabras de la Misa Tradicional en el Novus Ordo. Si eso no te parece un problema... Pues bueno. Yo no estoy diciendo que la Misa necesitase a lo mejor las lecturas en vernáculo, pero no derribar el edificio entero para construir uno nuevo (cosa que por cierto dijo Ratzinger). Ahora el católico no tiene sentido sobre la sacralidad cuando antes lo tenía y es que la liturgia, además, tiene tras de sí una catequesis pues el hombre es un ser que tiene cuerpo y se fija en lo corporal. Nada más que vea cómo los niños copian todo. Al quitar todo eso, la gente lo vió desacralizado y perdió respeto por lo sagrado. Una anécdota:

Un día estaba en misa tradicional y se acerca un padre a comulgar con su hijo pequeño. Y le pregunta el hijo al padre:" Papá, si tocó el tabernáculo, moriré? Eso, me resulta difícil pensar que alguien lo dirá del Novus Ordo. Es válido? Si... Tiene un valor infinito? También. Esta Cristo? Por supuesto. Pero lo que eleva el alma una y otra y la comparación es tremenda. Es como la hermana guapa y la hermana fea

Sobre la libertad religiosa:

Ustedes dirían que alguien tiene DERECHO, dado por Dios, para escoger el mal sobre el bien o la mentira sobre la verdad? A qué no. Pues ese es el problema que se debate.

Frailevi

Usted sigue sin enterarse de nada. La Misa se entiende ahora tan bien que la gente ha dejado de ir. Pero el problema es de la gente, no de la Misa. Que la Misa tradicional no es sólo el latín, que se están confundiendo ustedes. Que la Misa antigua traducida no tiene nada que ver con lo que se reza el domingo. Que el concilio no abolió esa misa. Es más, sobre el uso del latín dice que debe ser mantenido. Existe algún problema porque todos los católicos del mundo cantemos el credo en el mismo idioma? Yo creo que es bello. Déjense de tonterías de entender. Que los gestos hacen mucho y la liturgia es ante todo misterio y encuentro. Por cierto, les recuerdo que la Iglesia evangelizó a continentes enteros con la Misa en latín (aunque insisto que no es de lo que trata la misa tradi. Ahí, hasta los candelabros están bendecidos cosa que en el Novus Ordo no se hace. Por qué?). Así que muy incomprensible no será

Gracias, Fraileví.

Urbel,
Nadie ha dicho que las religiones falsas tengan derecho alguno, sino que son las personas las que tienen derecho a buscar la Verdad, es más tienen la obligación de buscarla. Además, las personas tienen derecho a que su conciencia no se vea coaccionada por los que pretenden imponer desde el poder lo que según ellos es la verdad - supongo que no negará usted a las personas ese derecho, eso es lo que hacen los dictadores y las mayorías fanáticas, sean musulmanes, hindúes, comunistas...: imponer el error que ellos consideran verdad en vez de dejar que las personas busquen la Verdad y la encuentren.
Parece que algunos tienen poca fe en la Verdad.
Y sí, hay que tolerar la cizaña con tal de no cortar el trigo, que esa tarea es asunto exclusivo de Dios - aunque eso no impide que podamos llamar a las cosas por su nombre.
Paz y Bien

El espíritu del concilio es el humo de Satanás del que habló Pablo VI.
Aprovecho para adelantarle una duda:losl nn. 35.1 y 51 ordenan una lectura más abundante de la Palabra De Dios y el n. 53 ordena la recuperación de la oración de los fieles. ¿Qué significaba esto para los padres conciliares? ¿Que quien quisiera más Palabra de Dios y oración de los fieles tendría una nueva edición del Misal romano, mientras que quien no lo quisiera podría seguir usando la edición de 1962? ¿O bien que la edición de 1962 debería quedar suprimida, siendo sustituida por una edición nueva que tuviera más Palabra de Dios y oración de los fieles?

«Que me da la impresión que tanto progres como conservadores, mejor haremos trabajar en silencio que despotricar donde ni se nos entiende bien y algunos se frotan las manos cuando ven una iglesia dividida»;

mucha ignorancia o mas bien cinismo descarado de frailevillo en creer en que los progres, que no creen en absolutamente nada, van a trabajar junto a aquellos que si creen en el evangelio y en la iglesia. por cierto las peroratas insubstanciales de frailevillo solo demuestran su relativismo, es de decir, da lo mismo juana que su hermana.

A los progres no les importa que:
1) Una persona tenga que hacer un testamento vital para evitar que lo eutanasien, pasando así la autoridad de Dios sobre la vida humana al estado.
2) Que en un país como Australia suspendan por ley el secreto de confesión.
3) Que en otro país, Gran Bretaña, tengan que llevar una proposición de ley al Parlamento para que un sacerdote pueda dar la extremaunción a un moribundo.
4) Que los estados cierran o abran iglesias según su real gana.
Es decir, les importa un pimiento que Dios esté supeditado al estado y que sea éste el que dicte leyes concediendo "derechos" que siempre estuvieron vigentes y nunca se abolieron y ahora hay que solicitarlos convirtiendo los famosos DDHH, en los que se incluye la religión, en papel mojado.
Si el derecho a tener una religión existe todo lo demás no debe ser "despiezado" porque si lo haces conculcas el tal derecho y lo reduces a una religión personal equivalente al derecho de comer lo que quieras (hasta que los veganos consigan que, por ley, no podamos comer carne).
Los progres están en otras cosas porque para ellos Dios es un subalterno de la ley, un adorno, una quisicosa no definida.
Los progres ponen las añadiduras por encima de lo esencial. Como dijo Benedicto XVI hace poco la Iglesia está constituida por los que tienen Fe y por los que no la tienen y estos son los progres, porque la Iglesia no progresa, ya lo dijo Santa Teresa: "Dios no se muda". La Iglesia podrá hacer cambios no sustanciales pero el secreto de confesión, la misa dominical, los sacramentos y la santidad de la vida humana no son negociables, así que toda ley humana que pretenda cambiar eso debería ser objeto principal de la lucha de todos, empezando por el Vaticano, y eso no tiene nada que ver con ningún concilio. La indiferencia conque el Vaticano se toma estas cosas pone los pelos de punta.

Usted lo ha dicho, Sofía, tolerar la cizaña. Pero no reconocer un derecho natural a propagarla.

Fue precisamente la comparación utilizada por el cardenal Ottaviani en su esquema sobre la tolerancia, texto preparatorio del concilio. Pero ese esquema fue rechazado por el Vaticano II y sustituido por la declaración sobre el novedoso derecho natural a la libertad religiosa. Este es el corazón de la disputa.

Con tiempo transcribiré el texto de Ottaviani sobre la cizaña y la tolerancia.

Aunque, contra lo que yo recordaba, no se menciona expresamente la cizaña, sí se dice por el cardenal Ottaviani que, imitando a la Divina Providencia, el poder civil católico, según las circunstancias, puede tener que tolerar males (las religiones falsas) para sacar mayores bienes:

"En esta salvaguardia de la verdadera fe, hay que proceder según las exigencias de la caridad cristiana y de la prudencia, a fin de que los disidentes no sean alejados de la Iglesia por temor, sino más bien atraídos a Ella, y que ni la Ciudad ni la Iglesia sufran ningún perjuicio. Es necesario entonces considerar siempre el bien común de la Iglesia y el bien común del Estado, en virtud de los cuales una justa tolerancia, incluso sancionada por las leyes, puede, según las circunstancias, imponerse al poder civil; eso por una parte, para evitar más grandes males como el escándalo o la guerra civil, el obstáculo a la conversión a la verdadera fe y otros similares; por otra parte, para procurar un mayor bien, como la cooperación civil y la coexistencia pacífica de los ciudadanos de religiones diferentes, una mayor libertad para la Iglesia y un cumplimiento más eficaz de su misión sobrenatural y otros bienes semejantes. En esta cuestión hay que tener en cuenta no sólo el bien de orden nacional, sino además el bien de la Iglesia universal (y el bien civil internacional). Por esta tolerancia, el poder civil católico imita el ejemplo de la Divina Providencia, que permite males de los que saca mayores bienes. Esta tolerancia debe observarse, sobre todo, en los países donde, después de siglos, existen comunidades no católicas.”

Esta era y permanece la doctrina tradicional católica sobre la tolerancia de las religiones falsas. Pero fue rechazada por el Vaticano II y remplazada por el derecho natural a la libertad religiosa, una innovación contraria a lo que la Iglesia había hecho y enseñado siempre, y contraria también a lo que durante siglos habían hecho los príncipes y Estados católicos con la aprobación de la Iglesia.

Gracias, d. Jorge, es evidente que el Papa Francisco está cometiendo errores anti Concilio Vaticano II. Por poner un ejemplo, sus medidas con respecto a la Misa tradicional.

A mi no me atrae de momento escuchar una misa tradicional en latín, pero comprendo su belleza y solemnidad y si mi sensibilidad no lo percibe, no por eso deja de ser hermoso. Tampoco entiendo la belleza de algunos cuadros de pintores como Picasso y Velázquez y no por eso dejo de admirar sus obras.
Lo que es es lo que es.

Cierto que a veces la música de guitarras también puede no gustar, incluso hay música de organo que durante la misa también pueden resultar poco agradable. Pero sinceramente, me parece muy positivo que tengamos la posibilidad de escoger donde nos gusta celebrar la Santa Misa y haya la posibilidad de disfrutar de ello del modo que más se adapte a nuestra sensibilidad. Y esto lo defiende claramente el Concilio Vaticano II.

Hace muy bien en ir desgranando cada punto del Concilio. Estoy de acuerdo con usted en muchas cosas más, pero no me extiendo porque lo dicho, dicho está.

Gracias!!!

Por cierto, d. Jorge, buena foto para encabezar el artículo!!! Esas tomateras de la plaza de San Pedro hablan por sí solas, si y también podríamos decir que en el Nombre de Dios....

Por cierto, d. Jorge, buena foto para encabezar el artículo!!! Esas tomateras de la plaza de San Pedro hablan por sí solas, si, y también podríamos decir que en el Nombre de Dios....

Al concilio Vaticano II, hay que leerlo a la luz de la Encíclica Pascendi del santo Papa Pio X.

"Y como una táctica de los modernistas (así se les llama vulgarmente, y con mucha razón), táctica, a la verdad, la más insidiosa, consiste en no exponer jamás sus doctrinas de un modo metódico y en su conjunto, sino dándolas en cierto modo por fragmentos y esparcidas acá y allá, lo cual contribuye a que se les juzgue fluctuantes e indecisos en sus ideas, cuando en realidad éstas son perfectamente fijas y consistentes; ante todo, importa presentar en este lugar esas mismas doctrinas en un conjunto, y hacer ver el enlace lógico que las une entre sí, reservándonos indicar después las causas de los errores y prescribir los remedios más adecuados para cortar el mal."

La marranada que hicieron los altos eclesiásticos modernistas en el Concilio Vaticano II, está muy clara, no proclamaron los errores a las claras sino que lo supieron disimular y encriptar muy bien en ciertos párrafos, que siguen a otros de doctrina intachable.

De manera que no es posible descubrir errores de bulto ni siquiera simples errores, en los textos del Concilio Vaticano II, lo que sí podemos encontrar son AMBIGUEDADES, que ahí si, ahí está lo que los modernistas quieren, vamos a verlo:
Objetivos:

- "Acrecentar entre los fieles la vida cristiana".
(Esto está claro)
- "Adaptar mejor a las necesidades de nuestro tiempo las instituciones sujetas a cambio…"
(¿Qué es eso de "adaptar"?¿cuales son las "necesidades de nuestro tiempo"? porque hasta donde yo se, la necesidad de salvar el alma es necesidad de todo tiempo ¿Cuales son las instituciones sujetas a cambio?)
-"Promover todo aquello que pueda contribuir a la unión de cuantos creen en Cristo…"
(Esto es tan amplio y ambiguo que aquí cabe todo: desde promover la oración y la exhortación a herejes y cismáticos para que abjuren de sus errores y sean admitidos en la Iglesia Católica como promover encuentros, reuniones, oraciones en común, celebraciones, con herejes y cismáticos porque como también "creen" en Cristo pues así promovemos la unión de todos los creyentes en Cristo (justo lo que quieren los modernistas: un falso ecumenismo.))

- "Fortalecer lo que sirve para invitar a todos los hombres al seno de la Iglesia."
(Esto está claro)

Por eso los Papas después del Concilio sobre todo el Papa emérito Benedicto XVI, establecieron que el Concilio Vaticano II, necesita de una HERMEUTICA, es decir de una INTERPRETACION, que como no podía ser de otra manera es HERMENEUTICA DE CONTINUIDAD con la Tradición y Magisterio constante y de siempre;

Los modernistas aprovechan los puntos oscuros, de manga ancha y ambiguos del Concilio Vaticano II, para interpretaros en clave de ruptura con la Tradición y Magisterio constante y de siempre...

Por eso el Concilio Vaticano II, necesita una revisión y depuración de sus textos para que no haya puntos oscuros, ni de manga ancha ni ambigüedades, a la luz de la Tradición y del Magisterio constante y de siempre.

Y entonces y sólo entonces ya no necesitaremos de ninguna hermeutica porque todo estará claro.

San Mateo, 5-37
"Cuando ustedes digan «sí», que sea sí, y cuando digan «no», que sea no. Todo lo que se dice de más, viene del Maligno."

AJ,
Para la libertad religiosa le remito a lo que contesté a Urbel.

Añado después del último comentario de éste que no es cierto que el Vaticano II rechazara esa doctrina que explicita Ottaviani, aunque consideraran más oportuno pastoralmente redactar otro texto en el que no se niega esto, aunque no se explicite, sino simplemente se recalca el derecho natural del individuo a buscar la Verdad y su obligación de buscarla, que supone el derecho a no ser coaccionado en su conciencia desde el poder del estado o de unas mayorías fanáticas. Asímismo reivindicó el derecho natural del individuo a poder manifestar sus creencias - no se puede imponer desde el estado la relegación de la religión al ámbito privado. Aunque desde luego hay que poner límites a los individuos y sus "manifestaciones" si afectan al orden público o al derecho natural. No se podrían tolerar religiones que propugnaran los sacrificios humanos, por poner un ejemplo drástico.

Quien piense que la Verdad hay que imponerla y no basta exponerla para que los que son de la Verdad se adhieran a ella, demuestra tener muy poca fe en la Verdad.

Y respecto al otro asunto AJ, tienes razón en que soy bastante mayor que tú, por eso mismo he podido ver en mi infancia, cuando la misa modus ordo antiquus era la única que se celebraba y a la que asistían todos, no una élite que aprecia y comprende esa liturgia. He visto en vivo y en directo a mujeres rezando el rosario durante la misa, a hombres en la última fila dispuestos a salir de la iglesia cuando se aburrieran, a niños poniendo chinchetas en los bancos...y a personas muy devotas con sus misales bilingües.
Los cambios en el modus novus ordo no son significativos. Desde luego los cambios que yo aprecié fueron que ya las ancianas no rezaban el rosario durante la misa y se participaba más porque se entendía mejor.
Y mis padres, mis abuelas, todas las personas mayores que conocía, no estaban disgustados ni protestaron por los cambios.

Al menos estamos de acuerdo en que la misa, se celebre por el modo que sea, tiene un valor infinito y es la misa de siempre. Por lo demás, si en vez de una élite que gusta de ese tipo de celebración tuvieran que asistir todos los creyentes católicos, tendrías ocasión de comprobar lo que yo ya experimenté de niña.

Paz y Bien

Ave María

Africa,
Esos cuatro puntos, les importan a todos los católicos - no sé de dónde deduce que a algunos no.
Por cierto, no entiendo esas divisiones de tinte político que hacen casi todos ustedes de católicos conservadores y progresistas. Alguno se digna llamar a todos los últimos papas "conservadores asustados", otro asegura que los conservadores (sic) son los únicos que se han leído el concilio.

Yo recuerdo que a los 25 años del concilio nos dedicamos a leer sus textos en todos los grupos de fe de la comunidad de la que yo formaba parte (desde hacía varios años, después de otros tantos años de deriva), personas de todas las edades, con todo tipo de formas de pensar en cuestiones socio-políticas. Y tengo entendido que esa propuesta de estudio del concilio existió en todas las parroquias de mi diócesis - no sé en otras.

Para los que dicen que la Misa en latín era y es incomprensible, relato brevemente mi experiencia.

Tengo cincuenta y dos años, nací el mismo mes y año en el que Pablo VI implementó la Nueva Misa y eliminó la antigua.

Perdí la fe y la recupeŕe por misericordia de Dios en 2003. Hasta 2013 he estado yendo con regularidad a la Nueva Misa. Un día por casualidad me entere que mi ciudad se celebraba Misa en latín. No tenía ni la menor idea de lo que me iba a encontrar. Mis padres no me hablaron bien de ella. Mi padre me dijo que el sacerdote daba la espalda a los fieles, y mi madre se llevaba el rosario para rezarlo porque no entendía el latín.

Pues bien, fui a inicios del año 2013 y me bastó esa primera vez para captar algo fundamental. La seriedad con la que había vuelto a abrazar la fe diez años antes, se expresaba litúrgicamente con idéntica fuerza en ese rito, que me causó una profundísima impresión desde el principio. Leer por primera vez en el misalito (que me entregaron a la entrada) la belleza del Ofertorio y del Canon Romano, fue como una confirmación definitiva de la conversión de diez años antes. Y eso que muchas cosas -como la recitación del Canon en silencio- me resultaron entonces extrañas. Ahora me resulta conmovedor ese silencio.

En cualquier caso, mi "lex credendi" se ajustaba con una perfección que me pareció milagrosa a esa "lex orandi" antigua, y ahora era vivida con la misma intensidad que el día en que volví a abrazar la fe perdida. Una pregunta me hacía continuamente: ¿por qué hemos sustituido este tipo por el otro? Sólo sabía que aferrándome a una Misa como aquella mi fe no volvería a perderse como sucedió en el pasado.

Bastó adquirir un misal antiguo -en Internet se encuentran a precios muy asequibles- para que poco tiempo dominase las rústicas latinas, los tiempos y silencios de la Misa, hasta llegar a momentos de inmensa piedad y emoción con las primeras Misas cantadas a las que asistí.

Esa es en resumen mi experiencia. Por eso digo que poner límites a la difusión de este tesoro de fe y de piedad católicas es incomprensible. Digo más, es inútil. Porque quien ha experimentado sus frutos jamás va a resignarse a perder esta Misa. Y somos muchos los católicos que así lo creemos y sentimos en lo más profundo de nosotros.

LF:

Si uno vuelve a leer los artículos de hace 15 años, cuando empezó de manera fuerte el desarrollo de los blogs católicos, uno adivina una especie de ingenuidad. El tono y los temas tratados no tienen nada que ver con los de ya hace un tiempo.

Todos hemos cambiado. Hemos conocido muchas cosas, demasiadas, y hemos descubierto que no tenemos respuestas para muchas preguntas básicas. Hacemos como que si, pero no. Como ovejas sin pastor. Sobreviviendo como buenamente se puede. Abrumados.

Sin la misma fe. Mis amigos y conocidos viven todos de manera distinta, no hay unidad, poque no tienen los mismos principios. Se dice que si, pero, de nuevo, no. Incluso en los más cercanos, hay diferencias muy importantes, que, de nuevo, tampoco se quieren ver.

¿Hace 15 años Vd, yo y otros muchos teníamos la misma fe?. Es muy probable. Hoy no. Ni la misma que otros blogueros de aquí mismo, cada uno con la suya, ni la de este cura y aquel obispo.

Ciertamente podemos estar de acuerdo en muchos puntos, pero eso no es unidad en la fe. ¿Quién acierta?, y eso, ¿quién lo sabe?. A muchos necios se les ve el plumero con sus simplezas, pero, por otro lado, hay cuestiones muy complicadas, sin resolver, ante las que todos estamos más solos que la una. Y hay que tomar decisiones.

Entender este estado lastimoso es primordial. Se reducirían muchas discusiones dañinas y mucha cháchara que solo hace ruido. Y habría más caridad y respeto entre los cuatro que quedamos. Respeto por entender que el que tienes enfrente está en la misma encrucijada que tú, y todos nos jugamos mucho.

Luis, en una cosa le doy la razón. No tenemos la misma fe. Desde luego la mía no solo no es igual a la de hace 15 años sino tampoco a la de hace 5. He cambiado tanto o más en estos últimos cinco que lo que cambié cuando dejé el protestantismo camino del catolicismo. Con eso lo digo todo.

Y efectivamente, cada cual tiene su propio recorrido y no tiene sentido pretender que todos estemos en en el mismo lugar y al mismo tiempo. Por eso mismo procuro debatir cada vez menos. Sobre todo públicamente. Tendría que haber hecho caso mucho antes a San Ambrosio, que ya advirtió: "Non in dialectica complacuit Deo salvum facere populum suum"-

Así que eso... a ver los toros desde la barrera.

LF
Siento discrepar. Hasta el buen ladron fue de ayuda al malo si este le hubiera escuchado.
La verdad es la verdad la diga Agamenon o su porquero. Si usted esta en la verdad da igual de donde venga, lo importante es donde esta y en ese caso si que puede ser guia.
Vamos a ver. Usted tiene algunas recopilaciones de textos de San Pablo atinadísimas. ¿Como que eso no sirve de ejemplo y de ayuda?
Ademas, ¿que mas da las vueltas que haya dado si al final ha encontrado la Verdad? Algunos estamos en ella toda la vida e igual nos enteramos mucho menos. Nunca se sabe, ademas se puede aprender de quien menos te lo esperas.
Y luego esta el contenido de los textos. Eso es lo que cuenta no su biografía previa. Ejemplos, asi de pronto, San Agustin, San Pablo... y seguro que hay muchos mas, Frossard,....
No acabo de ver donde esta el problema. Y por supuesto que por sus textos puede ser usted guia y ayuda de muchos. Si es que le quieren escuchar.
O me va a decir que Bergoglio y sus enciclicas son de mas ayuda para los catolicos?

FRAY LEVI
Transcribo: "No entiendo la conveniencia o necesidad de celebrar la liturgia en latín, pero mucho menos que se pueda achacar a celebrarlas en la lengua vernácula la menor asistencia de los fieles."

Ya le he explicado varias veces que usted entiende poco y ahora lo confiesa. Es el primer paso para enterarse de algo. Le cuesta pero avanza aunque sea lentamente animo. En mil post mas seguro que acaba entendiendo el interés de la iglesia, y sobre todo el de las almas, por mantener el latín. Le doy una pista para que trabaje un poco. Chesterton.

Nada que añadir por el momento Pater, en comunión de pensamiento, reflexión, oración y afecto. Un saludo al amigo Socio y cuéntenos cómo ha ido el descaso perruno.
Ave María grátia plena, Dóminus tecum...

Urbel, y los que consideran que la cizaña somos nosotros y se creen profesando la verdadera fe? En un estado laico, en el que no se favorece ninguna religión, no ya un estado católico como fue antaño, cómo puede seguir defendiendo eso?

Por lo demás, interesantes comentarios. Vaya tema tan apasionante. Soy de las que leen y no pueden aportar nada. No me he leído los documentos del CVII ni de los anteriores. Y no conozco lo suficiente la historia la iglesia como para tal atrevimiento. Pero puedo aportar algo...

Los que dicen que el la España de Franco España era católica. No lo creo. Más católica, sí. Pero no católica. La descristianización era más que palpable. Pero el comunismo y su amenaza la disimuló un tiempo en el siglo XX, por lo visto. Y el hecho de vivir en una dictadura, por muy blanda que fuera, y que tenía el catolicismo de su mandatario como aglutinante.

Oponer católico a comunista y que sólo no fueran a Misa los comunistas, eso no es ser católico. Mis padres y sus hermanos iban por ir. Sin Fe. A mis abuelos aún les quedaba algo de Fe. Pero no la supieron transmitir en familia, ni rezaban ni nada. Y eran eugenésicos. Hasta el punto de que querían negar el derecho a vivir a los Down, pej. No sólo que las madres tuvieran derecho a eliminarlos, como ahora. Nazismo puro. Muy heavy. Mi abuela nunca entendió por qué iba a un centro vicenciano para personas con discapacidad severa. Por lo demás, en cuanto murió Franco y los masones se hicieron con el poder que el caudillo había frenado como pudo, mis padres y tíos dejaron de ir a Misa con una rapidez pasmosa. Mis primos nunca fueron, más que a las BBCF. Y ahora los tengo viendo todas las tardes Sálvame. Sorprendidos porque quise bautizar a mis hijos. Y más sorprendidos aún porque apunté al mayor a catecismo. Haciendo chistes de curas e incluso burlándose. Me siento la primera cristiana de mi familia. Y soy un desastre. Recién llegada, como quien dice. Sin saber muy bien cómo hacer.

Cuando frailevi cuenta el caso de su pueblo, probablemente común a muchos, está hablando de una clara falta de Fe. Si hubieran tenido Fe, se habrían molestado en intentar entender lo que se decía. Se enfrentaban a una crisis de Fe, probablemente sin precedentes, en la cristiandad. Y todavía estamos en eso. Los que mantenemos la Fe tenemos una gran responsabilidad.

Por lo demás, Dios ha permitido todo esto.
Pensemos qué quiere y vayamos en esa dirección.

Pienso, pej, en la degeneración sexual. Se hubiera podido propagar sin mentiras? Creo que no. Ahora ya defienden sus aberraciones por hedonismo. Pero cuánto tiempo estuvieron vendiéndose como si fueran así? Y cuántos les creímos? Satanás es el Príncipe de las mentiras. Pero ojo, también el de la falta de caridad. La verdad sin caridad también es Maligna. Y como ese tema, cualquiera.

Les leo con mucho interés. Gracias por tan interesantes comentarios en un tema que desconozco. Y gracias por el post, D.Jorge. Me encanta leerle.

Resto fiel 💓✝️🕊️ o

Pues yo no sé si será el espíritu o la espíritu, pero lo que sí es palmario es que los que defienden la tradición y el magisterio son ninguneados, por no decir que son misericordiados, mientras que los pseudo protestantes son amparados y difundidos cual si fueran los ejemplos a seguir.
Malos augurios barrunto para esta Iglesia.
El Señor le bendiga. Le rezo su Ave Maria

El que quiera latín que aprenda y vaya a misas en latín (aquí hay varias en Vetus Ordo y una Novus Ordo en dicha lengua). Y el que quiera gregoriano que haga 3 cuartos de lo mismo. Pero al resto que nos dejen en paz, porque no todo el mundo tenemos tiempo para aprender una lengua muerta o formar parte de un coro gregoriano. Familia, trabajo, responsabilidades... ¡y ahora a sacar los libros! Vayan a un cura de Castilla la Vieja con veinte pueblos y díganle que se ponga a dar clases de latín y gregoriano. ¿O las clases las darán ustedes? El que algo quiere algo le cuesta.

Juan Nadie:

Me gusta leer sus comentarios porque es usted persona clara y directa de Fé firme y que no se anda por las ramas.

Simplemente quería avisarle de que Frayleví es un hombre de 80 años, año arriba más bien. Y que llega hasta donde puede.

Sí que se equivoca bastante y tiene las ideas confusas pero no creo necesario darle cera. Excepto si cometiera algún error grave en sus afirmaciones, en general es mejor dejarle tranquilo y no amargarle los años de vida que le queden.

Esa es mi opinión y consejo, naturalmente.

Vale.

¿El latín es una lengua muerta?

Si ese es el nivel más vale que acabemos cuanto antes.

Se puede ser de Misa Novus Ordo, yo lo soy; o de Misa Vetus Ordo, que respeto y defiendo pero no asisto.

Pero lo que nunca puede ser un católico es un ignorante.

El latín es la lengua oficial de la Iglesia y al menos un millón de personas la hablan con fluidez y otros dos millones más la entienden de manera oral y escrita.

Y es posible que ninguno de los presentes lo veamos, pero el latín volverá a ser el idioma universal.

Muerto parece el cerebro de quienes realizan afirmaciones gratuitas.

Por supuesto que el esquema Ottaviani sobre la tolerancia fue rechazado por el concilio Vaticano II en su primera sesión de 1962, como todos los demás esquemas (salvo el relativo a la liturgia) que habían sido preparados por la comisión preparatoria central y las restantes comisiones que trabajaron hasta la apertura del concilio. Todo ese inmenso y sólido trabajo preparatorio fue dejado de lado, merced a uno de los primeros y fundamentales golpes de mano de los innovadores. Esto es un hecho histórico sin discusión posible. Podemos discutir sobre la interpretación de los textos pero, al menos, aceptemos los hechos como se produjeron.

Y a quien me reprocha seguir profesando la doctrina tradicional sobre los deberes del Estado para con la única religión verdadera y la tolerancia de las falsas religiones del mundo cuando ya no existe sobre la tierra ningún Estado católico (¿salvo quizá el Vaticano?), le contesto: Cristo es el mismo, ayer, hoy y siempre.

Desde Madrid:

Ni falta que hace. La belleza se terminará imponiendo. Los pocos jóvenes que quedan en la Iglesia les atrae la Tradición y la belleza. Y eso escuece, escuece mucho.

Sofía:

Entiendo lo que dice y desde luego que había que meter algo de mano a la liturgia para que se entendiese mejor. Pero eso de que los cambios no son sustanciales yo discrepo. El propio Ratzinger lo dijo en su tiempo y creo que no es ningún tonto o anticuado anclado al pasado. Lo repito: solo el 17% de las palabras de la misa antigua se repiten en la nueva. Si eso no es un cambio sustancial... Es como si le cambian a su padre en un 83%. Pues ese no es mi padre, que quiere que le diga. Eso por no hablar de la posición de la altar, el ofertorio, el introito, el último Evangelio y las oraciones finales. Nada que ver. Yo como joven, la primera vez que fui a la misa tradicional, sentí que me habían ocultado algo que me pertenecía porque forma parte del patrimonio del ser católico. De lo que era a lo que se ha hecho me parece realmente INCREÍBLE. No entiendo por qué no puedo ir a cualquier parroquia a asistir a una misa que ha nutrido la vida de la Iglesia durante 1500 años. Me parece inaudito. Incluso la arquitectura está diseñada para esa Misa muchas veces. Hasta un amigo ateo me lo dijo. Y usted habla de gente que participa más y tal (como si rezar no fuese participar) pero yo conozco gente de su edad también que dice lo contrario e incluso gente que perdió la fe. O sea que no todo es tan claro. Le dejo solamente la traducción de como empieza la misa tradicional:

Sacerdote: entraré al altar de Dios
Monaguillo: A Dios que es la alegría de mi juventud.

Luego se reza el salmo 40 mientras en la misa cantada se canta el introito que es otro salmo. Lo dicho, nada que ver con como comienza la misa normal. Y así podría ir parte por parte pero me da pereza. Si cambiaron hasta el santoral quitando santos canonizados...

Desde Madrid, otro claro ejemplo de falta de Fe. Se desenmascaran solos.
No creo que los fieles de antes supieran latín. Sabrían lo de la liturgia y cuatro oraciones, aprendidas en la infancia, antes de las responsabilidades de la edad adulta. Latín estudiarían los sacerdotes y los que lo necesitaran, los cultos. Los sencillos sabrían lo justo. Y si hubiera que aprenderlo ahora de mayores, por Dios y su Iglesia lo que sea necesario. El aburguesamiento de los neopaganos me aburre soberanamente. Respecto a la música tres cuartas partes de lo mismo. Y además, guitarra también requiere aprender, no creo que los guitarristas nazcan aprendidos.

FALTA DE FE

Los masones se aprovecharon de una FALTA DE FE sin precedentes. Y siguen aprovechándose. La Fe de los que quedamos es fundamental. Los debates aquí surgidos me recuerdan a los que debieron tener los primeros cristianos. Pero nosotros (la mayoría por aquí, incluso los que mantenemos leves diferencias) somos los últimos cristianos. O como si lo fuéramos, en caso de que esto fuera solo un simulacro del Fin. Los que vivan dicho fin, de no ser en breve y vivirse un vuelco, se nutrirán de nosotros que estamos viviendo un claro intento de final.
Resto fiel 💓✝️🕊️🛐

Juan, no he de ser yo el protagonista de los comentarios de este post. Todavía no he aprendido a callarme cuando debo. Así que acabo con esto. Es bien simple. Estoy acostumbrado a que me digan "tú antes creías otra cosa y la defendías como si fuera la verdad absoluta y ahora lo combates". Y sí, tienen razón.
Lo que ocurre es que la verdad es la que es independiente de lo que diga nadie, incluido yo. Y además los frutos hablan por sí solos. Lo que no acaban algunos de entender es que me importa literalmente una mierda mi credibilidad personal. Y que no pretendo enseñar nada a nadie. Eso sí, no soy esclavo ni prisionero de mis opiniones pasadas. Simplemente eso.

Y lo repito otra vez. Que no es el latín solamente. Que Sacrosanctum concilium dice que hay que respetar el latín. Si es que lo dicen los documentos del Concilio... No es solamente el latín, la diferencia es sustancial. Y uno de los comentaristas ha dado en el clavo. Existe una ambigüedad puesta por alguien (yo creo que a propósito) para interpretarla como les de la gana. Se trata de una ambigüedad que usan como arma.

Ah, Sofía! Yo no sé latín ni parte de una élite. Tampoco se puede considerar que los que van a otros ritos sean una élite. O lo decimos esto solo porque nos molesta que guste el rito tradi?

Luis López, q esa sea su experiencia no significa q deba ser la de otros.
Lamento q las misas novus ordo, según ud, le aportaran tan poco.

En mi caso, al recuperar la fe, elegí el catolicismo y rechacé el protestantismo -y disfruté descubriendo el profundo significado de los distintos momentos de la misa novus ordo y sus textos.
Me parece una liturgia q expresa perfectamente la fe católica.

Por supuesto no tengo el menor deseo de q supriman el ordo antiquus, q a otros como ud les da tanta devoción; como tampoco deseo q supriman x ej las misas rocieras q le dan devoción a otras personas.
Mientras q uds respeten la liturgia novus ordo y dejen de denigrarla con sus falsas acusaciones de protestantización, no habrá peoblema, ya q lo crean uds con esa actitud de disensión -limitense a preferir lo q quieran, pero dejándonos en paz a los demás y problema resuelto.

Paz y bien

*Nada nuevo bajo el sol* Lo que pasa en la Iglesia actualmente es lo de siempre. Como cuando Dios mando al profeta que les diga que se arrepientan o irán a su destrucción y no lo hace, así que ¡Al vientre de la ballena a aprender!… O cuando Dios les saca de la esclavitud de Egipto a la libertad de la tierra prometida y se dedican a quejarse y crear ídolos…¡Pues 40 años en al desierto! O sea dando vueltas a su cerrazón hasta salir de ella y hacer caso a Dios…
Mientras sigamos nuestro plan, sin hacer caso al plan de Dios, seguiremos en este desorden. ¿Es la Iglesia Católica fiel a lo que Dios quiere? ¿O es lo que en el Vaticano creen que debe ser? No tenemos más que mirarnos en nuestras parroquias, en nuestros comentarios, en nuestra forma de vivir… No lo estamos haciendo como enseña el Evangelio, cada cual va según su entender, no hay una comunión con el Señor que nos una y nos dirija. Hay misas, predicaciones, ritos y liturgias, etc. Pero, los dones y frutos del E. Santo están apagados por eso la Iglesia va lánguida y desordenada, no damos lugar a que el Señor nos mueva…
Hay detalles que dan que pensar, por ejemplo al final de la misa comulgamos y salimos de la Parroquia con el Señor en nosotros, pues unos salen como si nada de esto hubiera pasado, pero otros no se que creen que ha pasado porque se van al sagrario para estar con El …

Esto decía Ratzinger nada más acabar el concilio:

“Era justo y razonable que, como se había hecho antes a menudo, el Concilio ordenase una revisión del misal... Pero ahora sucedió algo más: se destruyó el edificio antiguo y se construyó otro… Imponer [el Novus Ordo] como algo fabricado, por oposición a lo que había ido desarrollándose históricamente, y además prohibir el fruto de ese desarrollo histórico, hizo que la liturgia apareciese no como un desarrollo vivo, sino como el producto de la erudición y de la autoridad jurídica; esto causó un daño enorme, porque de ello tenía que surgir la impresión de que la liturgia es algo 'fabricado', no algo que se recibe”

Muy interesantes palabras de Ratzinger sobre el rechazo por el concilio Vaticano II de los esquemas preparatorios: "El teólogo alemán Joseph Ratzinger afirmó que la ausencia de textos conciliares ya aprobados al final de la primera sesión constituía "el grandioso, sorprendente y genuinamente positivo resultado de la primera sesión". El hecho de que ningún texto hubiese obtenido la aprobación evidenciaba, según él, "una fuerte reacción contraria al espíritu que animó el trabajo preparatorio". En ello reconocía "el carácter verdaderamente histórico de la primera sesión del Concilio" (Ralph Wiltgen, "El Rin desemboca en el Tíber. Historia del Concilio Vaticano II", ed. Criterio Libros, Madrid, 1999, p. 70).

Y concluye Ralph Wiltgen: "El rechazo de los esquemas y los veloces cambios de perspectiva caracterizaron la primera sesión del Vaticano II" ("El Rin desemboca en el Tíber", op. cit., p. 71).

¿Y qué fue exactamente lo que el Concilio tiró por la borda en su primera sesión? Nos lo resume Roberto de Mattei bajo el epígrafe "La subversión de los schemata" de su reciente historia del Concilio: "el monumental trabajo desarrollado durante los tres años precedentes y recogido en los 16 volúmenes de la Comisión Antepreparatoria: más de 2.000 páginas, que contenían los esquemas de 54 decretos y 15 constituciones dogmáticas" (R. de Mattei, "Concilio Vaticano II. Una historia nunca escrita", ed. Homo Legens, Madrid, 2018, p. 197).

Entre esos esquemas que el Concilio tiró por la borda se encontraba el elaborado bajo la dirección del cardenal Ottaviani sobre las relaciones entre la Iglesia y el Estado y la tolerancia de las religiones falsas. Fue remplazado por otro esquema del cardenal Bea, que daría lugar a la declaración Dignitatis humanae sobre el innovador derecho natural a la libertad religiosa.

Hechos, Sofía, no interpretaciones.

Urbel, haga el favor de leer bien, para no tergiversar: yo no he dicho que no se rechazara el texto, es decir, que en vez de ese texto, evidentemente pusieron otro, yo he dicho que no se rechazaba esa doctrina:

"...no es cierto que el Vaticano II rechazara esa doctrina que explicita Ottaviani, aunque consideraran más oportuno pastoralmente redactar otro texto en el que no se niega esto, aunque no se explicite, sino simplemente se recalca el derecho natural del individuo a buscar la Verdad y su obligación de buscarla, que supone el derecho a no ser coaccionado en su conciencia desde el poder del estado o de unas mayorías fanáticas. Asímismo reivindicó el derecho natural del individuo a poder manifestar sus creencias - no se puede imponer desde el estado la relegación de la religión al ámbito privado..."

La opinión de Ratzinger, al que por aquí se le ha llamado un "conservador asustado", es matizable y hay que contextualizarla. Va dirigida a los que han supuesto que la liturgia se inventa. Por supuesto que la liturgia no se crea de la nada, la liturgia del modo novus ordo, rebosa tradición por los cuatro costados. Si ustedes no lo ven, es su problema.

Ave María

AJ,

Ud puede decir lo mismo con 87 palabras o con 17, habrá que ver si se transmite mejor el sentido con repeticiones y circunvalaciones o con síntesis. Yo me entero mejor con síntesis y el ofertorio novus ordo me parece que es excelente.

La misa ha ido variando a lo largo de la historia, pero su esencia es la misma. Por supuesto los primeros cristianos no celebraban la misa vetus ordo, tal como usted se puede imaginar, pero celebraban la misa de siempre, la esencia de lo que es la misa.

La forma de empezar la misa novus ordo a mí me parece perfecta.
En cuanto al salmo que usted dice, creo que no es el 40, sino el 42, y que fue introducido en el siglo XII. Ese salmo se sigue leyendo cuando toca en las lecturas del día, con la ventaja de que además se leen otros muchos salmos que van variando a lo largo del año.

Gracias a las lecturas variadas del novus ordo, no solo descubrí la maravilla de los salmos, que no se reducen al 42, sino que me familiaricé con el Antiguo Testamento relacionándolo con el Nuevo.
Esa variedad de lecturas ya se daba en el siglo IV.
Y el evangelio final no sé cuándo se empezaría a leer, pero seguro que no fue en el siglo I. Ahora se lee cuando toca y es más que suficiente.

En fin, respecto a su último comentario, no sé por qué me va a molestar que a usted le guste la misa celebrada vetus ordo. A mí me encantaría ir al rito mozárabe y no veo ningún problema en las preferencias de cada cual. Lo único que sí molesta -y mucho- es su desprecio patente por la misa novus ordo, como ya he explicado anteriormente. En cuanto a la palabra élite sustitúyala por "Grupo" o la que más le guste, el caso es que son personas que se reúnen porque prefieren ese tipo de celebración, cuyos gustos y devociones no se pueden extender a todo el pueblo creyente por mucho que se empeñen, del mismo modo que nadie me puede obligar a ir a misas rocieras. Cada cual que prefiera lo que quiera y que deje en paz a los demás.
Pero calumnias al novus ordo no pienso aceptar ni media.

Paz y Bien.

AJ: ¡De acuerdo! ¡Qué se imponga la Belleza! ¡Pero que se imponga en todos los ritos! Y que no se nos impongan apreciaciones subjetivas o preferencias personales que sólo algunos pueden cumplir, como ir a clases de latín o aprender gregoriano. Y que no se nos condene por ello, ni se nos minuscalore, como hacen muchos tradicionalistas.

Y por cierto, la mayoría de jóvenes que acude a la Iglesia todavía en España no acude al Vetus Ordo. Poco hay que escocer. Y si lo hu iré no sería a mí, desde luego.

Rosa de Jesús: si le parece que el querer saber qué se está rezando a Dios en el Cielo es típico de neopaganos, espere a enterarse que la oración mental se suele hacer toda en la lengua del orante... ¡Vaya lógica! Y desde luego no me compare la dificultad del canto gregoriano con la música religiosa corriente de hoy, que es mucho más accesible. Eso por otra parte dice bien del canto gregoriano, pero no a todos nos es tan accesible, como explico en el primer comentario.

Claro, claro, se rechazó el esquema Ottaviani sobre la tolerancia y se aprobó una declaración sobre el derecho a la libertad religiosa, donde no hay ni rastro de la palabra "tolerancia", pero ¡implícitamente! no se rechazó la doctrina de la tolerancia sino que se la formuló en modo pastoral.

Claro, claro, se aprobó que los creyentes de cualquier religión (sea la única verdadera o cualquiera de las falsas) tienen un derecho natural a difundirlas públicamente, salvo el justo orden público, pero ¡implícitamente! se mantuvo la doctrina de la tolerancia, con arreglo a la cual el poder político católico, según las circunstancias, puede tener que tolerar las religiones falsas.

La tolerancia del esquema Ottaviani ¿es para usted lo mismo que el derecho natural a la libertad religiosa de Dignitatis humanae? Ya veo, usted se sirve de las palabras como Humpty Dumpty:

"Cuando yo uso una palabra -insistió Humpty Dumpty con un tono de voz más bien desdeñoso- quiere decir lo que yo quiero que diga ... ni más ni menos.

- La cuestión -insistió Alicia- es si se puede hacer que las palabras signifiquen tantas cosas diferentes.

- La cuestión -zanjó Humpty Dumpty- es saber quién es el que manda ..., eso es todo."

¡Muy agudo, Urbel!

Aunque es de justicia recordar que la verdad es la verdad la diga Agamenóm o su porquero.

Sofia:

Yo no denigro al Novus Ordo. Yo lo único que digo es lo que dijo Ratzinger. Que el Novus Ordo tiene graves defectos en la forma. Que a usted le gusta pensar que no, pues vale pero eso no quiere decir que no lo tenga. Empezando por la disposición del altar que el propio Ratzinger criticó en el "Espíritu de la Liturgia". El último Evangelio es el Epílogo de San Juan y siempre toca pues Cristo se hace carne y habita entre nosotros en todas las misas y cada día. La riqueza bíblica del Novus Ordo es mayor que en el Vetus, eso es innegable. Tal vez es lo único en lo que me parece algo mejor, pues se lee toda la Biblia. Ahora bien, sobre qué es lo mismo pero con distintas palabras, discrepo:

Vetus Ordo (hablamos solo del ofertorio)

Recibe, oh Padre Santo, omnipotente y eterno Dios, esta que va a ser Hostia inmaculada y que yo, indigno siervo tuyo, te ofrezco a Ti, mi Dios vivo y verdadero, por mis innumerables pecados, ofensas y negligencias, y por todos los circunstantes, así como también por todos los fieles cristianos vivos y difuntos; a fin de que a mí y a ellos nos aproveche para la salvación y vida eterna. Así sea.

La que se suele leer en el Novus Ordo.

Bendito seas señor Dios del universo, por este pan y este vino, fruto de la vid y del trabajo del hombre que era te presentamos. El será para nosotros pan de vida y cáliz de salvación.

Como ve, nada que ver. Uno enfatiza claramente el sentido sacrificio de la misa y la oblación por vivos y muertos. El otro habla sobre frutos y no dice claramente que Cristo se va a hacer presente.

Desde Madrid:

Cuando todos los jóvenes católicos tengan libertad para decidir y tengan acceso a misa tradicional en su ciudad, hablamos. De momento hace 10 años no se hablaba de esto. Ahora sí. Y eso fastidia mucho.

LF:

Por alusiones indirectas. Yo no he incidido ni en su credibilidad, ni en su cambio de ideas per se. No pretendo hacer un ataque personal y lo siento mucho si he dado esa impresión.

Ponía el foco en las formas. En muchos debates en defensa de la fe y la verdad, se aniquila la caridad. No es solo lo que se dice, sino cómo se dice.

Por desgracia, como de esto se habla poco, sucede con mucha frecuencia.

AJ
Sí es denigrar decir que el novus ordo es defectuoso - no lo es, y si a usted se lo parece, problema suyo.

No es correcta su interpretación del ofertorio, entre otras cosas porque se salta lo que le parece.

Lo que se dice en el ofertorio es esto:

Bendito seas, Señor, Dios del universo,
por este pan, fruto de la tierra y del trabajo del hombre,
que recibimos de tu generosidad y ahora te presentamos;
él será para nosotros pan de vida.
Bendito seas por siempre, Señor.

Bendito seas, Señor, Dios del universo,
por este vino, fruto de la vid y del trabajo del hombre,
que recibimos de tu generosidad y ahora te presentamos;
él será para nosotros bebida de salvación.
Bendito seas por siempre, Señor.

Orad, hermanos,
para que este sacrificio, mío y vuestro,
sea agradable a Dios, Padre todopoderoso.

El Señor reciba de tus manos este sacrificio,
para alabanza y gloria de su nombre,
para nuestro bien y el de toda su santa Iglesia.

Como se ve, el aspecto sacrificial queda clarísimo en las palabras pan de vida y bebida de salvación y se hace explícito en la palabra sacrificio que además deja claro que además de ser para alabanza y gloria de Dios es para el bien de toda su santa Iglesia - incluye a los difuntos, por supuesto.

Y a mí me parece mucho más claro así expresado que con un exceso de palabras que distraen del meollo.

En cuanto al hecho de que Jesucristo se hace presente todos los días realmente en la Eucaristía, nada señala mejor esto que las palabras de la consagración que Jesucristo pidió que se hiciera en memoria suya (el principio del evangelio de Juan está muy bien, pero no es necesario)

Respecto a la orientación, no sé lo que dijo Ratzinger, aunque seguro que es matizable y, debidamente contextualizado, lo mismo me parece bien. Pero si no, lo mismo daría, su opinión no es un dogma. Yo tengo claro que cuando dijo Jesucristo "Haced esto en memoria mía" no estaba de espaldas a los apóstoles y mirando al oriente, de modo que la orientación actual es la que Él consideró adecuada en la última cena.

Pero desde luego sobre gustos no hay nada escrito y yo nada tengo en contra de sus preferencias, solo que no las comparto, por las razones que he explicado.

Urbel,
Quien sigue la línea de Humpty Dumpty es usted, que se inventa a su gusto lo que decimos los demás, porque usted lo vale.

Vd puede tener un vecino feo y no llamarle "feo" sin que eso implique que ud le llame guapo y niegue que es feo, que es un asunto que ud considera que no hace falta decirlo, porque además de estar claro de siempre, distrae de lo que ud quiere decir en realidad de él.

Yo no he identificado nunca el texto de Ottaviani y el del Concilio, que obviamente son distintos, pero no incompatibles, porque no es cierto que el segundo niegue el primero.
Simplemente, en una línea pastoral se plantea el derecho a que el poder no coaccione la conciencia, privando al ser humano de libertad para cumplir con su obligación de buscar la Verdad y adherirse a ella. Pero deja bien claro que la plenitud de la Verdad está en la Iglesia Católica.

"...Por su parte, todos los hombres están obligados a buscar la verdad, sobre todo en lo que se refiere a Dios y a su Iglesia, y, una vez conocida, a abrazarla y practicarla.
Confiesa asimismo el santo Concilio que estos deberes afectan y ligan la conciencia de los hombres, y que la verdad no se impone de otra manera, sino por la fuerza de la misma verdad, que penetra suave y fuertemente en las almas. Ahora bien, puesto que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo."

Despedida cordial

Luis, en ningún caso entendí su primer comentario cómo un ataque personal. Lo que le digo a Juan Nadie es en general.
Dios le guarde.

La innovación de DH no se encuentra sustancialmente en el número 1 que usted cita, sino en el número 2, donde se declara un derecho natural a actuar conforme a cualquier religión (incluso falsa) en público, por lo tanto un derecho natural a difundir una religión falsa, dentro de los límites debidos (el justo orden público), algo frontalmente incompatible con la doctrina tradicional de la tolerancia recordada por el esquema Ottaviani:

"Este Concilio Vaticano declara que la persona humana tiene derecho a la libertad religiosa. Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción, tanto por parte de personas particulares como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera, que en materia religiosa ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y EN PÚBLICO, solo o asociado con otros, dentro de los límites debidos.”

Despedida cordial.

Los puntos de DH están todos relacionados y el segundo ha ido precedido de la aclaración del primero en el que como se ve, se asegura que sigue vigente toda la doctrina tradicional.
El punto segundo solo contradice al primero en ese idioma particular de Humpty Dumpty que practica usted.
Yo no veo en ninguna parte que diga que existe "un derecho natural a difundir una religión falsa", lo que defiende es la inmunidad de coacción y el derecho a que no se confine la religión al ámbito de lo privado.
"Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción, tanto por parte de personas particulares como de grupos sociales y de cualquier potestad humana, y esto de tal manera, que en materia religiosa ni se obligue a nadie a obrar contra su conciencia ni se le impida que actúe conforme a ella en privado y en público, solo o asociado con otros, dentro de los límites debidos.”
Eso está en plena concordancia y se complementa con lo que dice en otros puntos sobre la obligación moral y el derecho del ser humano a buscar la Verdad y adherirse a ella y con la declaración de que la plenitud de la Verdad está en la Iglesia católica, y desde luego con lo que dice en el punto 1 ya señalado. Y por supuesto no contradice en nada la doctrina tradicional sobre la tolerancia.
A menos que siga usted aplicando la lógica de humpty dumpty a los textos conciliares para darles el significado q a usted le parezca y no el que tienen.

¡Despedida cordial!

Pues nada Sofía:

Siga enrocada en lo suyo. Ratzinger criticó el Novus Ordo por lo que yo digo. Ergo Ratzinger lo despreciaba según su lógica. Eso no me parece razonable. Según su regla, desprecia el Vetus Ordo porque le parecen innecesarias muchas de sus partes. Tampoco es lógico pensar eso.

Tampoco Cristo instituyó el credo en la ultima cena, y? Y yo no estaba allí para saber cómo celebró la Pascua. Eso usted lo dice porque le da la gana. Y sobre el ofertorio, he transcrito solo una parte. El tradicional sigue, no se queda ahí. Pero vamos, para usted la perra gorda.

Aún así creo que no es injusto decir que la reforma litúrgica, cuyo objetivo fue atraer a la gente a Misa, ha sido un fracaso. Cada vez menos católicos van y han abandonado en masa las iglesias y creen menos la fe. No creo que la lex orandi no tenga nada que ver. Como se suele decir: "lex orandi, lex credendi, lex vivendi". Aquí acaba mi intervención, que Dios les bendiga

Dejemos las cosas claras. DH asume el principio de la libertad religiosa tal y como se planteaba en la Ilustración. Y el que quiera leer lo que los Papas anteriores al CVII enseñaban al respecto, no tiene más que leer su magisterio.
Tan simple como eso.

Esto decía Ratzinger nada más acabar el Concilio. Supongo que el también desprecia el Novus Ordo:

“Era justo y razonable que, como se había hecho antes a menudo, el Concilio ordenase una revisión del misal... Pero ahora sucedió algo más: se destruyó el edificio antiguo y se construyó otro… Imponer [el Novus Ordo] como algo fabricado, por oposición a lo que había ido desarrollándose históricamente, y además prohibir el fruto de ese desarrollo histórico, hizo que la liturgia apareciese no como un desarrollo vivo, sino como el producto de la erudición y de la autoridad jurídica; esto causó un daño enorme, porque de ello tenía que surgir la impresión de que la liturgia es algo 'fabricado', no algo que se recibe”

LF, desde su "barrera" parece que no ve muy bien, porque las cosas están muy claras para cualquiera que sepa leer.
La "libertad religiosa" de la ilustración basada en el indiferentismo religioso no tiene nada que ver con la libertad religiosa de la que se trata en el concilio. Dejan muy claro de que libertad hablan:

"Ahora bien, puesto que la libertad religiosa que exigen los hombres para el cumplimiento de su obligación de rendir culto a Dios, se refiere a la inmunidad de coacción en la sociedad civil, deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo."

Buenas noches

"Cosas veredes, Sancho!

¡Cuidadín! ¡Cuidadín! Qué no hay peor trato que el de la mujer despechada.

AJ,
Si se sitúa en su contexto, vemos que la protesta de Ratzinger se centra en la prohibición del Misal anterior, no en el desarrollo del nuevo. Es esa prohibición a la que se refiere metafóricamente al decir “se destruyó el edificio antiguo”. No critica el novus ordo para nada, sino la prohibición del vetus ordo y la forma de presentar el novus.

Y es importante lo que omite ud en sus puntos suspensivos:
“y se construyó otro, si bien con el material del cual estaba hecho el edificio antiguo y utilizando también los proyectos precedentes. No hay ninguna duda de que este nuevo Misal comportaba en muchas de sus partes auténticas mejoras y un verdadero enriquecimiento, pero el hecho de que se presentase como un edificio nuevo, contrapuesto a aquel que se había formado a lo largo de la historia, que se prohibiese este último y se hiciese aparecer la liturgia de alguna manera ya no como….”

Pues que quiere que le diga, yo estoy totalmente de acuerdo con Ratzinger en que no se debió (ni se debe) presentar el novus ordo como un edificio nuevo contrapuesto al vetus ordo y que no había por qué prohibir el vetus. Por cierto, no soy yo la que lo contrapone, sino ustedes los que desprecian al novus ordo sistemáticamente.

En cuanto al ofertorio, simplemente señalé que usted no había citado correctamente el del novus ordo, que había omitido detalles importantes y que, al contrario de lo que dice usted, el aspecto sacrificial está presente. Que el otro sea más largo no quiere decir que sea mejor, como usted asegura. Yo no he criticado al vetus, para nada, simplemente he defendido al novus al que usted ataca.

Respecto a su teoría de que la reforma litúrgica tiene algo que ver en que la gente crea menos, es también denigrante, insultante y falsa. Pero puede pensar usted lo que le dé la reverenda gana aunque para convencernos tendrá que demostrarlo con razones sólidas.

Hablando con no creyentes, yo llego a la conclusión de que no creen por dos motivos principales:
1- Porque no creen nada que no se pueda demostrar empíricamente. 2- Porque su conducta no está de acuerdo con la moral católica y prefieren adaptar sus creencias y su conciencia a su conducta en vez de adecuar su conducta a su conciencia.

Si queremos cambiar eso, tendremos que aprender a hacer la apología adecuada, acompañada de la oración para que el Espíritu Santo nos ilumine.

Nadie se va a convertir porque desaparezca el vetus ordo o el novus ordo. Así que lo que deberíamos hacer, como mínimo, es no introducir divisiones en la Iglesia por preferencias litúrgicas, que eso no creo que resulte muy edificante para los que nos miran desde fuera, y sobre todo, no creo que sea del agrado de Dios.

Paz y Bien

Olvidé comentar lo de "Eso usted lo dice porque le da la gana."
Perdone, pero no. A mí no me hace falta haber estado en la última cena para creer lo que dice el evangelio sobre el asunto. El que inventa lo que le da la gana será usted.

Sofía:

Eso de que Cristo no usó un altar apartado para consagrar por primera vez lo dice porque le da la gana. Las Escrituras dicen: "acabada la cena", no dice que estén cenando. No me parecería extraño y más en una cena tan litúrgica como es la cena pascual para los judíos. Por eso digo que lo dice porque le da la gana.

El ofertorio del Novus Ordo no es claro. Dice "fruto de la vid y del trabajo del hombre que recibimos de tu generosidad y ahora te presentamos;
él será para nosotros bebida de salvación." ¿A qué se refiere?¿Al vino en si?¿O al cuerpo de Cristo?. Ahí está el meollo de la cuestión.

Con respecto a Ratzinger, si a usted le gusta pensar que no critica la reforma litúrgica, sino que simplemente que se prohibiese el Vetus Ordo pues vale. Pero me parece una interpretación muy generosa del texto. Sigue Ratzinger: "la antigua liturgia era un proyecto comunitario, el resultado de múltiples pequeñas contribuciones de diferentes épocas y lugares durante un periodo de 2000 años. En cambio, el nuevo misal fue publicado como si fuese un libro confeccionado por profesores, no como la fase de un proceso en continuo crecimiento". Si eso no es una crítica al Novus Ordo yo ya me retiro.

Créame, los que no creen les sobran razones para creer, lo que pasa es que les ha abandonado la razón antes que la fe. Por muchas razones que les demos no van a creer. Yo pienso que se empieza con la belleza pues, como decía Platón, la belleza es el resplandor de la verdad. Y la Liturgia actualmente tiene mucha división (en cada parroquia se hace de forma distinta), con poco sentido de lo sagrado, centrada en el hombre en vez de en Dios y muy carente de belleza. Eso hace a la liturgia realmente pesada. La Iglesia tiene un problema grave con la Liturgia lo queramos creer o no.

D.Jesús, como "Pablo" iba usted muy bien hasta hace unos cuantos días. De nada sirve que cambie tanto de nick si recae en sus antiguos hechos, ea.....etc.
Había observado un cambio positivo, al menos en el trato con otros nicks a los que solía acusar de cosas raras como desdoblamiento de personalidad en multinicks y asociaciones absurdas; pero veo que conserva algunas de sus manías de siempre.
Será que se aburre. Que le sea leve.
Hasta otra.
Paz y Bien

Este debate ya ha aparecido en muchas ocasiones en este mismo blog.

AJ. sí lleva razón en una cosa: Las "libertades" que se toman algunos curas con el canon del N.O. no ocurren con el V.O. pero se equivoca en achacarlo al canon. La culpa es del cura/de los curas y de los obispos por no obligar a esos curas a respetar el canon. Ya digo que no ocurre, pero en una Misa Vetus Ordo, también el cura podría "innovar" con morcillas en latín o haciendo payasadas en el altar.

Cuando he detectado alguno de estos"innovadores" en la Misa N.O. lo he denunciado al obispado con mi nombre y apellidos y no he vuelto a pisar la iglesia en cuestión.

Por último señalar que la Misa Novus Ordo es plena y completa. D. Jorge la celebra con toda normalidad y reverencia. ¿Cree AJ. que el blogger, sacerdote de los buenos, celebraría una Misa incompleta?

Denigrar el Novus Ordo para ensalzar el Vetus Ordo y viceversa es hacerle el juego a Francisco y su corte de incapaces pelotas que sólo buscan el enfrentamiento entre los católicos.

¡Ave María, padre!

AJ,
Se sabe cómo eran las cenas pascuales, de modo que lo que usted inventa está en su imaginación, yo no invento nada.

Veamos lo que dice Mateo:

"26 Mientras comían, Jesús tomó pan y lo bendijo. Luego lo partió y se lo dio a sus discípulos, diciéndoles:

—Tomen y coman; esto es mi cuerpo.

27 Después tomó la copa, dio gracias, y se la ofreció diciéndoles:

—Beban de ella todos ustedes. 28 Esto es mi sangre del pacto,[a] que es derramada por muchos para el perdón de pecados. 29 Les digo que no beberé de este fruto de la vid desde ahora en adelante, hasta el día en que beba con ustedes el vino nuevo en el reino de mi Padre."

Respecto a Ratzinger, yo leo claramente: " fue publicado como si fuese un libro confeccionado por profesores...
De modo que está bien claro que no dice que lo sea sino que fue publicado como si lo fuese. Y eso es lo que critica, esa forma de presentarlo, junto a la prohibición del anterior. Yo estoy de acuerdo en esto con Ratzinger, aunque podría no estarlo, pues no deja de ser lo que este señor opinaba en 1977, pero el caso es que estoy de acuerdo.

En cuanto al ofertorio, el significado está tan claro como en el fragmento que usted ha puesto del otro.
Que yo sepa en castellano no nos referimos a las cosas como él y ella, sino que evitamos el pronombre personal "él" cuando se refiere a una cosa. Diríamos, "que será", o "este (vino) será", o simplemente "será".
El vino será bebida de salvación, porque se transforma en la persona de Jesucristo tras la consagración (pan y vino, cuerpo y sangre), por eso se refiere al vino de salvación como "él", cosa que si no, carecería de sentido.
Es algo que los que vamos a misa sabemos y creemos, pero además queda perfectamente claro en la consagración incluso para quien no sea creyente y esté por ahí por razones sociales.

Respecto a las razones para no creer de la gente que yo conozco, nadie ha citado jamás la liturgia.
En cuanto a la apreciación de la belleza, parece que depende bastante de la sensibilidad de cada persona: usted, por ejemplo, no parece apreciar la belleza intelectual y estética de este párrafo:
"Bendito seas, Señor, Dios del universo,
por este vino, fruto de la vid y del trabajo del hombre,
que recibimos de tu generosidad y ahora te presentamos;
él será para nosotros bebida de salvación."
Y a mí me parece digno de meditación y contemplación.

Paz y Bien y mi Ave María de hoy.

Gran tema el de la libertad religiosa... casi la mayoría de los males del post-concilio vienen de la errónea interpretación de la palabra "libertad religiosa" (incluso la nueva misa intenta ser "ecuménica"), concepto el de "libertad religiosa" que puede significar muchas cosas distintas (ambigüedad), pero que a la vez se puede interpretar usando la frase añadida por Pablo VI en DH: "...deja íntegra la doctrina tradicional católica acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo.".

Entonces... ¿qué?. Pues que muchos fallos son PASTORALES más que Doctrinales (aunque usando también ambigüedades de ciertos textos), y que en la Iglesia de Cristo está infiltrado satanás, cuyo humo vio Pablo VI entrar por varias rendijas. Para mí es la visión de León XIII.

Pero os hago una pregunta: ¿cuál sería una ley aceptable de "libertad religiosa" en una España tradicionalista en el siglo XXI?

Esta es la cláusula de la constitución de Costa Rica, a día de hoy gracias a Dios el único país del mundo, junto con Argentina, Malta, Mónaco y el Vaticano -no sé si se me escapa alguno- que son oficialmente católicos:

"...La Religión Católica, Apostólica, Romana, es la del Estado, el cual contribuye a su mantenimiento, sin impedir el libre ejercicio en la República de Costa Rica de otros cultos que no se opongan a la moral universal ni a las buenas costumbres."

...por supuesto van a por ella (es próspera y pacífica, casualidades de la vida), y ya están debatiendo en el país leyes masónicas y cambio constitucional dirigido por la sinagoga de satanás, que diría San Juan.

En Argentina es el Artículo 2.º de la Constitución: el Gobierno federal sostiene el culto católico apostólico romano.

En Mónaco es tal que así: "Artículo 9, la religión católica, apostólica y romana es la religión del estado."

¿Cómo debería ser en una España oficialmente católica? (teniendo en cuenta las minorías musulmanas, la apostasía generalizada, el marxismo cultural, las ideologías políticas, etc, etc, etc. Creo que es un gran debate!!!!!!

...este es el artículo de la Constitución de Malta de 1974 (oficialmente católica):

Art. 2.
(1) The religion of Malta is the Roman Catholic Apostolic Religion.

(2) The authorities of the Roman Catholic Apostolic Church have the duty and the right to teach which principles are right and which are wrong.

(3) Religious teaching of the Roman Catholic Apostolic Faith shall be provided in all State schools as part of compulsory education.

Desde el principio supe que estabas tarada, Mila.

Por eso no te pudo aguantar y te quitó de en medio.

De todas formas sigue diciéndote los textos que tienes que copiar y pegar ¿o has encontrado otro "negro" para que te haga ese trabajo?

Qué no te quiera ningún hombre no es para ponerse así, tontina.

Contesto a Fernando Cavanillas.

La ley de libertad religiosa en la España del siglo XXI debería ser así:

El Estado es aconfesional pero reconoce que espiritual y culturalmente los españoles son mayoritariamente católicos, el Estado siempre tendrá en cuenta este punto para cualquier acto oficial.

Se establece la libertad de culto excepto para aquellas confesiones que supongan un peligro para la sociedad o para el orden público.

Sofia:
LF, desde su "barrera" parece que no ve muy bien, porque las cosas están muy claras para cualquiera que sepa leer.
La "libertad religiosa" de la ilustración basada en el indiferentismo religioso no tiene nada que ver con la libertad religiosa de la que se trata en el concilio.

---

Luis Fernando:
Benedicto XVI. discurso a la Curia romana en las Navidades del 2006:

Se trata de la actitud que la comunidad de los fieles debe adoptar ante las convicciones y las exigencias que se afirmaron en la Ilustración...
... es necesario aceptar las verdaderas conquistas de la Ilustración, los derechos del hombre, y especialmente la libertad de la fe y de su ejercicio, reconociendo en ellos elementos esenciales también para la autenticidad de la religión.

Hale, punto en boca.

Si no te vale con eso, tengo más. De Juan Pablo II, concretamente.

Tengo gafas para leer de cerca. Te las puedo prestar si te cuesta leer.

Estoy de acuerdo con el comentario de Pablo de las 11:55 - sus comentarios son sensatos cuando comenta los posts y los temas q van surgiendo, en vez de dedicarse a "otras cuestiones" q estaban debidamente olvidadas.

Interesantes los datos q aporta Fernando Cabanillas.

Paz y Bien

Hala Mila.

¡Vete pillando!

Él tiene un cerebro que es una enciclopedia de datos.

Te aconsejo te retires o te va a fundir. Vamos, ni con el nuevo "negro" tienes nada que hacer.

LF,
Eso de punto en boca es lo que dijo usted que iba a autoaplicarse sobre el concilio, siendo un mero observador desde la barrera.

En primer lugar, aquí estábamos hablando sobre el contenido del Concilio Vaticano II, y particularmente DH, de modo que ya que ve bien con sus gafas de cerca - yo no las necesito- pongáselas y lea de nuevo el texto del concilio que explica perfectamente a qué se refiere cuando habla de "libertad religiosa" y cómo no está basada en el indiferentismo sino en la libertad de coacción de la conciencia para cumplir con la obligación y el derecho de buscar la Verdad y adherirse a ella.

Lo que dice BXVI es otra cuestión que se puede discutir. Lo que quiere decir exactamente tendría que aclararlo él, pero yo prefiero interpretar que, en continuidad con el concilio Vaticano II y con toda la doctrina anterior, cuando habla del derecho humano a la libertad de fe se refiere a la inmunidad civil de no coacción de la conciencia.

Que diga que en la ilustración hay elementos positivos no tiene nada de particular -tuvo sus luces y sus sombras- pero que diga que los derechos humanos son una conquista de la ilustración es más que discutible: habría que dejar claro que los derechos humanos son expresión del cristianismo que está en el trasfondo de ciertos aspectos de la ilustración, pues esos derechos del hombre no pueden encontrar fundamentación más que en la dignidad del ser humano, como imagen de Dios que es y en la universalidad del amor al prójimo que se proclama en el evangelio de Nuestro Señor Jesucristo.
En cuanto se olvida a Dios, se pervierten los derechos del hombre y se veja la dignidad humana.

Pero como Dios escribe derecho con renglones torcidos, resulta que el indiferentismo propio de la ilustración pagana, favorece el respeto a la conciencia individual que busca la Verdad, propio del cristianismo. En ese sentido la libertad religiosa indiferentista de la ilustración favorece la libertad religiosa de inmunidad de la conciencia para buscar la Verdad y adherirse a ella q propugna el concilio. Se declara que la conciencia del ser humano no puede ser coaccionada desde el estado. No hay mal que por bien no venga.

Sofía:
Lo que dice BXVI es otra cuestión que se puede discutir.

LF
Claaaro, claro.... faltaría más. Qué sabrá él de lo que fue el CVII. Sabes tú más.

Otro que quizás no sabía mucho de la auténtica interpretación del CVII debió ser Juan Pablo II, que en su mensaje a los jefes de estado de los países firmantes de la declaración de Helsinki, dejó esta perla:

Esta libertad concreta encuentra su fundamento en la naturaleza misma del hombre de quien es propio el ser libre, y, —según los términos de la Declaración del Concilio Vaticano II— esta libertad permanece "también en aquellos que no cumplen la obligación de buscar la verdad y adherirse a ella; y no puede impedirse su ejercicio con tal de que se respete el justo orden público"

Hale, ahí queda eso. Ahora vas y lo comparas con lo que enseñaron los Papas antes. Yo solo observo. De condenar una doctrina a asumirla como propia. Ni más ni menos.

Por cierto, lo que voy a decir justo debajo de esta frase no quebranta las leyes matemáticas del sistema métrico decimal:

4+2=7

- Oiga, pero es que 4+2=6.

- ¿No leyó usted lo que escribí justo antes? Pues hale, no me moleste.

LF,
Sí he leído su comentario de las 25/10/21 9:01 PM, por eso le he contestado en vista de que había decidido abandonar la barrera y meterse en la discusión. No es molestia, pero si a usted le molesta, no se moleste en contestar.

En cuanto a mi contestación, como se puede ver, lo que yo he dicho es:
En primer lugar, aquí estábamos hablando sobre el contenido del Concilio Vaticano II, y particularmente DH, .... texto del concilio que explica perfectamente a qué se refiere cuando habla de "libertad religiosa" y cómo no está basada en el indiferentismo sino en la libertad de coacción de la conciencia para cumplir con la obligación y el derecho de buscar la Verdad y adherirse a ella."
Es decir, céntrese en ese párrafo citado del concilio y compruébelo.

En cuanto a "Lo que dice BXVI es otra cuestión que se puede discutir. ", es decir, se puede hablar sobre lo que dice BXVI, aunque no sea el tema que estábamos discutiendo, que era el contenido del texto de DH.
Pero si lee usted atentamente lo que he dicho sobre su cita de BXVI verá que yo no he dicho que él no esté de acuerdo con el VII, sino que he supuesto todo lo contrario:
Lo que quiere decir exactamente tendría que aclararlo él, pero yo prefiero interpretar que, en continuidad con el concilio Vaticano II y con toda la doctrina anterior, cuando habla del derecho humano a la libertad de fe se refiere a la inmunidad civil de no coacción de la conciencia .
Y a continuación, lo que le he criticado a BXVI es la falta de precisión y matización cuando habla de aspectos positivos de la ilustración. Y lo he explicado.

En cuanto a Juan Pablo II, estoy de acuerdo en que la libertad tal como está contenida en el concilio, consiste en la libertad de coacción de la conciencia para que pueda cumplir con su obligación de buscar la verdad y adherirse a ella. Esa libertad es un derecho de todo ser humano porque sin esa libertad no podrán buscar la Verdad y con esa libertad, incluso quien no busca la Verdad tendría la oportunidad de hacerlo.
Habrá que tolerar la cizaña para no eliminar el trigo.

Por mi parte no veo la necesidad de proseguir con esta conversación, simplemente remito a los textos del concilio que son muy claros.

Paz y Bien.

Aunque sí contestaé educadamente a esa propuesta de comparación.
El concilio está en perfecta concordancia con la doctrina anterior -que lo q condenaba era el indiferentismo.
Como se puede comprobar al leer los textos del VII, el concilio insiste en la obligación moral de buscar la Verdad, además de dejar claro q la plenitud de la Verdad está en la Iglesia Católica.
Buenas noches.

Me vas tú a decir en qué me tengo que centrar. Llevo dos citas, tengo más, de dos Papas posconciliares explicando que la interpretación del CVII en el tema de la libertad religiosa va mucho más allá de "la inmunidad civil de no coacción de la conciencia".

Y tú pretendes que me centre solo en eso. ¿De qué vas?

Haces bien en retirarte. Yo también me retiro.

LF,

Naturalmente que cada cual se puede centrar en lo que le parezca oportuno, pero si se está discutiendo sobre el VII habrá que centrarse en lo que dice ese concilio, como es lógico.

Lo que digan otras personas sobre ese mismo asunto de la libertad religiosa es otra cuestión.
Aunque yo no me he negado a tratar esa otra cuestión, como se puede ver, pero diferenciándola de la discusión sobre lo que realmente dice el concilio.

El concilio dice lo que dice. Y cada papa dice lo que dice, aunque supongo que habrá que interpretarlo en la misma línea que el concilio, mientras que no se demuestre lo contrario.

A BXVI le puedo criticar, de esa cita, lo que expresa sobre la ilustración, no lo que piensa de la libertad de fe, que supongo será en la misma línea del concilio, que no está en discordancia con la doctrina anterior de la Iglesia. Y ya he expresado esa crítica.

Y Juan Pablo II no dice en su cita nada que sea criticable desde la doctrina católica de toda la vida.

Si las otras citas son como estas dos, no veo el problema. Si hubiera citas de papas que parecieran contradecir lo que dice el concilio sobre la libertad religiosa habría que contextualizarlas y recordar que no están hablando ex-cátedra en todo momento. Pero yo no he visto esas citas que supuestamente contradicen la doctrina de la Iglesia.

Me parece muy bien que se retire si eso es lo que le apetece, como ya dijo hace muchos comentarios. Pero yo no he dicho que me vaya a retirar, simplemente he expresado que no veo la necesidad de seguir esta conversación, porque me parece que las cosas están muy claras y no hay más que leer los textos.
Una cosa es que yo no vea la necesidad de proseguir esta conversación y otra que no quiera contestar a lo que se plantee, que por mí no problem.

Paz y Bien.

"Lo que digan otras personas sobre ese mismo asunto de la libertad religiosa es otra cuestión".

---

Claro, claro. Sobre todo cuando esas otras personas son Papas. ¿Qué más dará lo que digan unos papas cualesquiera sobre lo que significan los textos del concilio?
Naaaaada, nada. Faltaría más.

Hale, ya.

Descontextualizar es tergiversar:

Aunque yo no me he negado a tratar esa otra cuestión, como se puede ver, pero diferenciándola de la discusión sobre lo que realmente dice el concilio.

El concilio dice lo que dice. Y cada papa dice lo que dice, aunque supongo que habrá que interpretarlo en la misma línea que el concilio, mientras que no se demuestre lo contrario.

A BXVI le puedo criticar, de esa cita, lo que expresa sobre la ilustración, no lo que piensa de la libertad de fe, que supongo será en la misma línea del concilio, que no está en discordancia con la doctrina anterior de la Iglesia. Y ya he expresado esa crítica.

Y Juan Pablo II no dice en su cita nada que sea criticable desde la doctrina católica de toda la vida.

Que tiene otras citas de papas postconciliares, dice vd, y yo contesto:
"Una cosa es que yo no vea la necesidad de proseguir esta conversación y otra que no quiera contestar a lo que se plantee, que por mí no problem."

¿Acaso sugiere usted que hay que malinterpretar lo que realmente dice el concilio a partir de una cita que me dé usted de la primera ocurrencia que suelte el papa Francisco en un avión? Cada cosa es cada cosa; pero en las citas que usted ha puesto hasta ahora no hay nada que sugiera que la libertad de fe de la que hablan esos papas no sea acorde con la doctrina de la Iglesia de toda la vida.

Es lo que hay.
Despedida cordial.

Mi Ave María de hoy

Descontextualizar es tergiversar:

"Aunque yo no me he negado a tratar esa otra cuestión, como se puede ver, pero diferenciándola de la discusión sobre lo que realmente dice el concilio.

El concilio dice lo que dice. Y cada papa dice lo que dice, aunque supongo que habrá que interpretarlo en la misma línea que el concilio, mientras que no se demuestre lo contrario.

A BXVI le puedo criticar, de esa cita, lo que expresa sobre la ilustración, no lo que piensa de la libertad de fe, que supongo será en la misma línea del concilio, que no está en discordancia con la doctrina anterior de la Iglesia. Y ya he expresado esa crítica.

Y Juan Pablo II no dice en su cita nada que sea criticable desde la doctrina católica de toda la vida."

Que tiene otras citas de papas postconciliares, dice vd, y yo contesto:
"Una cosa es que yo no vea la necesidad de proseguir esta conversación y otra que no quiera contestar a lo que se plantee, que por mí no problem."

¿Acaso sugiere usted que hay que malinterpretar lo que realmente dice el concilio a partir de una cita que me dé usted de la primera ocurrencia que suelte el papa Francisco en un avión? Cada cosa es cada cosa; pero en las citas que usted ha puesto hasta ahora no hay nada que sugiera que la libertad de fe de la que hablan esos papas no sea acorde con la doctrina de la Iglesia de toda la vida.

Es lo que hay.
Despedida cordial.

Mi Ave María de hoy

Y la menda sigue y sigue. Como las pilas Duracell. Esencia de troll.

No pierdo el tiempo con sectarios.

Perdón por la duplicación, no sé como ha ocurrido.
LF,
A diferencia de lo que hace usted, yo no le he insultado, simplemente le he contestado educadamente.
He tratado el asunto del que se estaba hablando en este post y he cumplido todos los consejos que encontramos ahí abajo sobre la forma de comentar. Así que lo de esencia de troll mire usted a quién se lo puede aplicar, porque a mí, evidentemente, NO.

Lo que es propio de sectarios es insultar a quien no piensa como usted sobre un asunto concreto en vez de contestar a sus argumentos con argumentos.
O simplemente dejar una conversación que no le interesa, sin necesidad de insultar a nadie, pero usted sigue y sigue descalificando gratuitamente.
No creo que haga falta que se ponga así.
Yo ya me había despedido cordialmente.

Sofia y Pablo:

1. Yo sigo yendo al Novus Ordo y he crecido con él. Por eso me doy cuenta de lo que hay. Y mi critica va dirigida a la forma, no a los abusos. Estoy convencido de que el Padre Jorge es un excelente sacerdote, pero no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. También existían sacerdotes terribles que celebraban el Vetus Ordo. Eso es una falacia "ad hominem"

2. El ofertorio nuevo es tan claro que se tiene que aclarar. Puedo poner más ejemplos de "novedades" o traducciones desafortunadas: acordémonos "por todos los hombres" en la consagración (que lo tuvieron que cambiar) o el "que ama el Señor" en el gloria (cuando la traducción es "de buena voluntad").

3. Ratzinger habló también de devastación litúrgica, y encargó la revisión del misal que creo que no llegó a publicar bajo su Pontificado. Se hablaba incluso de quitar o cambiar el signo de la paz. Si con esto no les parece que él era consciente de los defectos en la forma...

4. Los judíos creo que tienen un altar lateral donde hacen el brindis de la bendición o algo así. Las cena pascual judía no es como nuestras cenas.

5. El motivo no es claramente litúrgico de por qué la gente no cree. Pero, créame, que nos tomemos la Misa y la Liturgia por el pito del sereno no ayuda a que la gente crea y tampoco es útil a la hora de transmitir la fe a los pequeños. Pues si no hay sentido de lo sagrado (algo que el hombre desde la prehistoria reconoce, pues es religioso por naturaleza) quiere decir que lo que hay ahí no es divino. Por eso es necesario guardar las distancias y un máximo respeto por lo sacro, cosa que entendió la Iglesia desde siempre hasta los últimos 50 años, por eso de que había que acercar a Dios a la gente. Véase los iconostasios. Pero si la gente hace lo que le da la gana, el cura también, en cada parroquia diferente, todos pueden tocar lo sagrado con manos profanas (lo que etimológicamente es profanar. Es decir, que cosas que no son sagradas toquen lo sagrado), los fieles visten como quieren, los gestos, oraciones, incienso se minimiza, ponemos al hombre en el sitio de Dios (véase el sacerdote dando la espalda al Sagrario), pues entonces no es de extrañar que nos tomen a cachondeo. Si nosotros no respetamos lo nuestro, nadie lo va a hacer.

Y como última aportación (ya si) le contaré la historia de por qué Rusia es cristiana. No sé si la historia es cierta o no, pero se dice que el rey ruso, entonces pagano, quiso encontrar al verdadero Dios y envió a un emisario a buscarlo por el mundo. Tras buscar durante meses, el sirviente llegó a Constantinopla y, al participar del servicio litúrgico, volvió a Rusia admirado. Al encontrarse a su rey le dijo: "Señor, en bizancio encontré al Dios verdadero". Todo empezó por el oficio divino. Y así existen muchas historia de conversiones por la atracción de la belleza litúrgica... Paz y bien

Por alusiones:

AJ.

¿Falacia ad hominen? Te ha quedado bien el latinajo chavalito. Pero lo has empleado mal. Es veritas ad hominen en todo caso.

Mira hijo, no me cuentes rollos. No te gusta el Novus Ordo. Perfecto sigue con el Vetus, ¿acaso yo te lo impido?

Pero lo que no puedes probar por muchas vueltas que le des a la rueda del molino es que la Misa Novus Ordo esté incompleta. Porque no lo está.

Y además ya metidos en harina esa fijación tuya contra el Novus Ordo es muy sospechosa.
Deberías hacértelo mirar.

La Mila es bastante lerda, sólo hay que ver cómo se relaciona con los hombres, pero no te equivoques conmigo. Yo tengo una excelente formación.

Saludos cordiales.

Añadido:

Benedicto XVI quiso añadir algunas cosas a la Misa N.O. es cierto, pero no llegó a concluir ese trabajo. Ni tú ni nadie con dos dedos de frente puede pensar que un hombre de la talla espiritual e intelectual del Cardenal Ratzinger iba a dejar incompleta la Misa a la que asistimos millones de católicos en todo el mundo.

Cierto lo del pro multis. Fue una imposición sesentera y hubimos de tragar con ello, protestando sin parar hasta que se corrigió. Y ahora se dice: Por muchos.

Y al final terminas exactamente con argumentos ad hominen para denostar el Novus Ordo, ¿o no te das cuenta? ¿Me has visto a mí en Misa? ¿Has visto cómo voy vestido? Pues deberías.

Y la última es de ovación y vuelta al ruedo. Efectivamente la misa ortodoxa es bellísima en su liturgia. Hoy en día dura tres horas. ¡Menos mal que es bella! Una lástima que desde el siglo VIII se separaran de la Iglesia. Así que más que encontrar a Dios el rey ruso, lo rozó, estuvo a puntito.

Sin acritud te lo digo AJ. estás en una situación espiritual bastante peliaguda.

Saludos cordiales.

Yo he crecido con la Novus Ordo, igual que AJ, es la misa de mi niñez, adolescencia, madurez... y aunque voy a misa N.O. a diario, también empecé hace unos años a ir a la misa Tridentina de vez en cuando.

La diferencia en la forma de realizar el Sacramento es abismal, casi dos celebraciones diferentes, aunque sí se nota que la estructura "básica" es la misma (introducción, lecturas, ofertorio, consagración, comunión, post-comunión, etc), pero el sentido de lo Sagrado, la conciencia de lo que está sucediendo en el Altar, la reverencia, la catolicidad y apostolicidad (se nota que es un rito de muchísimos siglos y conectado con la misa de los apóstoles y los primeros cristianos) es muy distinto que en la Novus Ordo.

Sí, resumiendo mucho pueden ser diferencias de forma y estilo, más que de estructura teórica y de las diferentes fases de la misa, pero digamos que en cierto sentido la LEX ORANDI de la misa tridentina es mucho más acorde a la LEX CREDENDI católica que la misa nueva. Es lo que yo siento cada vez que voy, incluso las vestiduras sacerdotales, las sotanas, la forma de actuar del sacerdote, las reverencias... todos los detalles dejan claro que estamos ante el Cuerpo y la Sangre de Cristo transubstanciado, y ante el milagro Sacramental más maravilloso que se produce a diario en la humanidad, el momento más grandioso de la historia de la humanidad repetido en cada Altar católico cuando se celebra la Misa.

Lo anterior (mi percepción como fiel católico de a pie que no conocía la misa tridentina hasta mis cuarenta y muchos años) no quita la validez y legitimidad de la misa nueva, que es la ordinaria de la Iglesia desde 1971. Simplemente es lo que me trasmite la LEX ORANDI de antes, comparándola con la Lex Orandi actual (que es válida y legítima y a la que asisto a diario).

No todo es malo en la misa nueva (a mi parecer, obviamente), pero hay algo especial en la tridentina... creo que en el futuro la misa tridentina será la oficial (ó al menos co-oficial), con quizá algún cambio de mayor dinamización, el tema de las lecturas, etc, pero básicamente tomando como referencia principal la misa tridentina de siempre.

Además de lo anterior decir que en ningún momento se dijo que la Misa novus ordo debía hacerse de cara a los fieles, es más en el misal actual se da a entender que debe ser Ad-Orientem (además de haber sido así siempre y no mencionarse en ningún lugar que debía cambiarse), por lo que la forma actual, idéntica a las celebraciones herejes anglicanas, podría ser una forma de abuso litúrgico de especial gravedad (de manera inconsciente en un 99,99% de los casos, aunque el Cardenal Sarah ya recomendó efusivamente que todos los sacerdotes católicos oficiaran Ad-Orientem, y poquísimos le hicieron caso).

Otro tema son los cánones de la Misa actual (se hicieron 4 cánones diferentes para la parte de la consagración), que según Monseñor Isidro Puente, gran teólogo y litúrgico mexicano con un excelente canal en youtube, el único que realmente en continuidad con la Liturgia de siempre es el Canon nº1 (al único que se refiere el Papa Francisco en Traditiones custodes), y que es con el que debería celebrar la misa Novus Ordo.

Además el Concilio Vaticano II insistía en la música sacra y el uso del latín (para cualquier reforma de la liturgia), y por supuesto el canon nº1, por lo que muchas de las misas Novus Ordo actuales tienen un ancho campo de reforma y mejoramiento, aunque yo espero en el futuro una co-oficialidad... si Dios quiere.

Algo muy importante que se me ha olvidado:

¡Muchas gracias AJ. y todo el personal sanitario!

Sin vuestro esfuerzo y trabajo impagable durante esta pandemia tan terriblemente gestionada desde el desgobierno hubieran muerto millones de personas, especialmente los viejos como yo.

AJ,
BXVI ha celebrado misa novus ordo desde que era Ratzinger hasta el día de hoy, lo que demuestra que no considera que sea un modo de celebrar la misa deficiente.

La única crítica de BXVI que ud ha citado, ya he señalado que era una crítica exclusivamente a la forma en que se había presentado el novus ordo y al hecho de que se prohibiera el vetus ordo.

Respecto a la última cena yo le remito a los datos que nos proporciona el evangelio y a los que nos proporcionan los estudiosos del evangelio y el judaísmo. Por algo no existe una sola pintura de la última cena en la que Jesucristo esté orientado al este, dando la espalda a sus discípulos.

Cambios ha habido muchos a lo largo de la historia, pero la prueba de que comulgar en la mano no es ninguna profanación la tenemos en que los primeros cristianos comulgaban en la mano, en que existían normas para comulgar adecuadamente en la mano y en que en la actualidad se permite comulgar en la lengua o en la mano - y no creo que las lenguas sean más sagradas que las manos. Eso sí, se debe hacer con las debidas disposiciones y de la forma que se considera adecuadamente respetuosa.

Conste que yo no critico que prefiera el vetus ordo, puede preferir lo que quiera, pero no puede despreciar la misa celebrada novus ordo adecuadamente.

En cuanto a los abusos que usted cita, no tienen nada que ver con el modo de celebrar - son abusos, no usos

En cuanto al sentido de lo sagrado y las conversiones en la liturgia, yo ya creo haber dicho antes que, casualmente, yo me convertí fulminantemente al entrar en una iglesia en la que se estaba celebrando una misa novus ordo. De agnóstica a creyente, ante la evidencia de lo sagrado irrumpiendo en mi vida.

Paz y Bien

Nada que objetar a lo escrito por Fernando Cavanillas.

Únicamente decir que para celebrar Ad Orientem o Ad Deum, cosa que D. Jorge realiza en ocasiones me remito a este, para mí, brillante artículo.

¡Ave María, padre!

https://www.religionenlibertad.com/opinion/814762923/Celebrar-la-misa-Ad-Orientem.html

PABLO
Acepto su crítica, pero me gustaría aclarar algunas cosas.
Yo nunca sacudo a persona. Yo sacudo a la tontería. Es que tengo alergia a la tontería y algunas cuando las veo me producen urticaria.
No tengo nada en contra de Fray Levi o de ninguno en lo personal, pero es que a veces sueltan cada cosa...
Y en el caso de Fray Levi ademas lo empeora porque tiene incontinencia de pluma, escribe, y escribe para a veces decir muy poco. Y no puedo leerle solo cuando cazo algun comentario corto.
Por lo mas, la perdida del latin, en la Iglesia es un desastre no solo cultural sino liturgico y espiritual.
En estos tiempos desacralizados y desacralizadores, necesitamos la belleza de la liturgia para ayudarnos a asombrarnos cada día del milagro de la transubstanciación. Es algo inmenso en las manos del sacerdote. Es un regalo atemporal para toda la humanidad. Es un fruto de la Pasión y del inmenso amor de Dios Cristo hacia nosotros. En estos dias con los cachondeos liturgicos que hay, y con las ocurrencias y con la banalización de la misa que se produce en tantos sitios, por parte del celebrante, no podemos extrañarnos de que muchos fieles pierdan la noción de lo sagrado.
Imaginese una misa en una iglesia de esas modernas de muchas ciudades de españa mas desangeladas que una iglesia luterana abandonada con un cura que dice la misa con la misma intensidad y concenración que se canta un bingo de madrugada. Lo raro es que siga yendo gente a misa.
La belleza de las catedrales y de los vasos y de la propia liturgia es esencial y no puede ser manipulada alegremente por el primer iluminado que llega, sea un cura recien salido o sea Bergoglio.

LF
No puedo decir nada sobre lo que dijeron los Papas anteriores al concilio sobre la libertad religiosa porque aunque he leido algo suelto no es lo suficiente para comentarlo.
Por los comentarios que haces da la impresión de que los papas de antes del concilio no promovían la libertad religiosa y Juan Pablo II y Ratzinguer si.
No se muy bien donde esta la diferencia, pero intuitivamente creo que la Iglesia tiene que defender la libertad religiosa de verdad, sin alienarse con el mundo, como un reflejo de la libertad que Dios otorga a todos los hombres.
Creo que no es justo que reclamemos libertad para los cristianos en muchas partes del mundo que no son libres, si nosotros no hacemos lo que proponemos.
Eso si reclamar esa libertad no significa ni sicretismo ni aceptación de la sopa moral mundana del actual Vaticano. Simplemente respeto a la libertad de culto.
Creo que ningun Papa puede negar eso ni de antes ni de ahora, pero proclamando muy alto la Verdad, y que solo hay una,no como una excusa para un falso ecumenismo que es en realidad corrupción de la iglesia.
Si crees que estoy equivocado leere atentamente tus argumentos.

Estimados Pablo y Sofía:

Yo no soy un chavalito, le ruego que me trate con respeto, pues no soy su nieto, ni su hijo y tampoco me conoce. Por lo que indicar que estoy en una situación espiritual peliaguda solo por criticar una reforma litúrgica bastante polémica y sin conocerme me parece cuanto menos imprudente. Recordemos que la Liturgia no es ningún dogma de fe y, como tal, una reforma litúrgica se puede criticar. Lo mismo le digo a Sofía cuando dice que "no se puede criticar".

Le devuelvo a Pablo la frase que me ha enviado sobre Benedicto: "Ni usted ni nadie con dos dedos de frente puede pensar que un hombre de la talla espiritual e intelectual de Juan Pablo II iba a dejar la traducción de las palabras consacratorias mal traducidas en la Misa a la que asistimos millones de católicos en todo el mundo." Pues eso pasó. Como también era impensable la lacra de abusos, la Pachamama por el Vaticano o la renuncia de Benedicto XVI. Pero son cosas que han ocurrido. Por cierto, lo anterior es otra falacia, esta vez "ad verecundiam".

"BXVI ha celebrado misa novus ordo desde que era Ratzinger hasta el día de hoy, lo que demuestra que no considera que sea un modo de celebrar la misa deficiente." Esto es otra vez la falacia ad hominem. Se la explico a Pablo que creo que no la conoce. Un ejemplo claro: el Padre Jorge mata gatitos. El Padre Jorge es un buen sacerdote. Por lo tanto, matar gatitos es algo deseable. Es una falacia de libro.

Cuando hablo de cómo la gente se comporta en Misa, no me refiero a ustedes, me refiero en general. Y eso no es solo algo del Novus Ordo o Vetus Ordo. Lo que apunto es que muchas veces el ambiente no anima ni a vestir ni a comportarse decorosamente.. Creo que estamos de acuerdo en que ir con chancletas y camiseta de hombreras a Misa es intolerable.

Sobre la Pascua judía creo que existe un altar lateral dónde se ofrece a Dios la copa de la bendición. Aún así, les recuerdo que el arqueologismo está condenado por Pío XII y otros Papas.

Sobre la Comunión en la mano: los primeros cristianos jamás tocaron la Hostia directamente sino a través de un pequeño corporal. Nunca, jamás con los dedos. La Iglesia llegó a la conclusión de que la Comunión en la mano rebajaba el sacramento y la creencia en él. Hasta el punto de que aparecen Concilios, como el de Zaragoza (a. 380), que dicen lo siguiente: "Excomúlguese a cualquiera que ose recibir la Sagrada Comunión en la mano". No es casualidad que Lutero y su patulea, empezasen a dar la comunión en la mano para rebajar la creencia en la Eucaristía. El mismo lo dice.

La comunión en la mano se transmite en tiempos modernos por desobediencia de los pastores alemanes, franceses o suizos que lo fomentaron. Luego le pidieron a Roma una dispensa porque estaba "muy extendido". Extendido por ellos, claro. Pablo VI consulta a los obispos del mundo y 2/3 votan en contra. Aún así, concede la dispensa. Recuerdo otra cosa: la forma católica de dar y tomar la comunión es de rodillas y en la boca. La mano es dispensa. El fiel tiene derecho SIEMPRE a recibirla en la boca pero en la mano, no.

En cuanto a profanación o no, yo no me meto ahí. Solo digo que las manos de un no consagrado son manos profanas. Definición de profano: "Que no es sagrado ni sirve para fines sagrados" Por tanto, cuando algo profano toca algo sagrado es... Como dice el Aquinate: “Por reverencia a este Sacramento, nada lo toca sino lo que está consagrado, ya que el corporal y el cáliz están consagrados, e igualmente las manos del sacerdote para tocar este Sacramento. Por lo tanto, no es lícito para nadie más tocarlo, excepto por necesidad (por ejemplo si hubiera caído en tierra o también en algún otro caso de urgencia)”. O Trento: “El hecho de que sólo el sacerdote da la sagrada Comunión con sus manos consagradas es una Tradición Apostólica”. Eso va también por los ministros ordinarios (o eran extraordinarios) de la Eucaristía.

En cuanto a lo escrito por Fernando Cavanillas es lo mismo que estoy diciendo. Y dice Pablo que está de acuerdo cuando, si se ponen a pensar, dice una cosa muy seria: "Sí, resumiendo mucho pueden ser diferencias de forma y estilo, más que de estructura teórica y de las diferentes fases de la misa, pero digamos que en cierto sentido la LEX ORANDI de la misa tridentina es mucho más acorde a la LEX CREDENDI católica que la misa nueva." Está diciendo que la Misa Nueva no representa tanto la creencia católica. Eso es tremendo. Y yo pregunto siguiendo el comentario: ¿es posible que, al no representar tanto la LEX ORANDI la LEX CREDENDI, haya tocado la nueva Liturgia la LEX CREDENDI de los fieles? No creo que sea casualidad que el 80% de los católicos de USA no crean en la presencia real. Existirán varias causas, pero no creo que la Liturgia sea algo menor.

Por último reflejar una cosa. A mi que un señor siniestro como Bugnini se encargase del consílium no me gusta. Tampoco su corte de protestantes que le asesoraron en el proceso. Me pone los pelos de punta la carta de Bacci y Ottaviani sobre el Novus Ordo (recomiendo leerla)

Sofía: usted es el claro ejemplo de alguien se puede convertir con la Liturgia. Muchos de los ejemplos que he puesto son abusos tolerados y luego permitidos. Para hacérselo mirar. Y lo digo en defensa de un Novus Ordo coherente y bien celebrado. Pero no habrá reforma litúrgica en condiciones hasta que sigamos los Sacrosanctum Concilium de verdad y no nos traguemos todo lo que nos echan como católico mientras esté aprobado

A ver AJ.

Tengo edad para ser tu abuelo y no me gusta el tenor de tus palabras.

Así que: ¡Aire! Y Ancha es Castilla.

Juan Nadie:

No era una crítica. Lamento que lo haya entendido así.

Era un sencillo consejo y como tal se puede seguir o no.

Juan Pablo II El Magnífico. Un Papa difícilmente repetible. Una fuerza de Dios al servicio de la Iglesia.

Intelectualmente muy por debajo del Cardenal Ratzinger, pero tuvo mucha inteligencia y humildad para dejarse aconsejar y asesorar por él.

Esta es la realidad, niño.

Y es cuando menos, no cuanto menos, en la frase utilizada. Menos soberbia y más gramática.

Abundando en el tema, oí que en realidad cuando se celebra Ad-Orientem (que quiere decier en realidad Ad-Deum) se está haciendo como hacía Abraham en sus sacrificios a Dios, ó tal como lo hacía Melquisedec... un sacrificio expiatorio para Dios, ante Dios y hacia Dios.

Cuando se celebra frente a los fieles (como hacen desde siempre los anglicanos, los presbiterianos y demás sectas protestantes que tienen un teatro de pseudo misa no sacramental), se está haciendo como si fuera el "banquete de fraternidad" protestante, ó sea todos sentados a la mesa con el pastor presidiendo, una fiesta sin sacrificio... ó sea una especie de teatro de la última cena, pero en la forma de un banquete pascual, tipo cena pero sin el sacrificio expiatorio... así es la "Lex credendi" protestante anglicana-presbiteriana, y así es su "lex orandi", una refleja la otra. También ellos comulgan en la mano (de ahí lo copiaron las parroquias desobedientes del post concilio)... porque saben que sólo es un trozo de pan, sin Sacramento.

Sin embargo, el Sacramento Católico (y Apostólico) es principalísimamente un SACRIFICIO EXPIATORIO. Es el gigantesco e infinito Sacrificio Expiatorio de Jesucristo en la Cruz, que se vuelve a repetir, esta vez de forma incruenta, en la Santa Misa dondequiera que se celebre. Es un Sacrificio Expiatorio en el que ofrece la muerte de Cristo y Su Pasión por nuestros pecados y los de toda la humanidad, y después de ofrecer a Dios este Sacrificio propiciatorio, comemos Su Cuerpo y Su Sangre, después de sacrificar al Cordero en la Cruz, tal como se hacía con el cordero pascual antes de la Pasión.

Por lo tanto, la "Lex Orandi" de la Misa Tridentina refleja con exactitud y precisión lo que significa la Misa Católica y el Sacramento de la Eucaristía, esto es, la "Lex Credendi" de la fe Católica.

En todo caso, si se celebra la Novus Ordo tal como prevé el Concilio y tal como se preveía originalmente en la reforma de Pablo VI (preferiblemente en latín, Ad-Orientem, sólo el Canon nº1, el ofertorio antiguo, comunión con reclinatorios y en la boca, sin ministros "extraordinarios", sin vacíos para la creatividad -todo bien reglamentado- y con el máximo respeto y adoración), entonces esa Novus Ordo bien hecha se parecería bastante en lo fundamental a la Tridentina... y ya sería cuestión de gustos ó de apreciación de cuál es mejor, pero sin diferencias abismales.

Creo que en el futuro ambas serán oficiales, y los fieles elegirán libremente cuál rito latino de ambos prefieren (que después de reformar la N.O. ya se parecerán mucho entre ellas y no habrá diferencias relevantes en relación a la Lex Orandi, coincidiendo ésta en plenitud con la Lex Credendi).

Juan Nadie, la cosa es muy simple. En cuanto a la libertad religiosa, los Papas anteriores al CVII condenaban magisterialmente lo que los papas posteriores al CVII han defendido. Eso no es discutible. Es un hecho. A partir de ahí, que cada cual saque las conclusiones que crea oportunas.

AJ,
No sé por qué me incliye en comentarios q le ha hecho otro comentarista.
Yo no le he tratado como un chavalito ni le he dicho nada de q esté en ninguna situación peliaguda - ni se me ocurriría - así q tráteme con el mismo respeto q yo le he tratado y si me dirige algún comentario q sea para responder a algo q yo haya dicho y no para incluirme en acusaciones q no me corresponden.

Al final me dirige un párrafo personalmente, q es a lo único q creo debo contestar.
Precisamente de lo q soy un ejemplo es de q el novus ordo expresa perfectamente lo sagrado y otros podemos captarlo, aunque ud no sepa apreciarlo.
Sobre la comunión en la mano, su lengua no es más sagrada q su mano. Jesucristo, q es sagrado toca a unos la lengua, a otros en la mano o en los ojos e incluso toca a leprosos.
En cuanto a la historia del modo de recibir la comunión, q no es exactamente como ud la cuenta, en distintos momentos ha habido distintas posibilidades. Ahora se puede comulgar correctamente, con la misma fe y el mismo respeto, en la lengua o en la mano. No juzgue a los demás desde sus prejuicios.

Paz y Bien

No, a la Mila se le ocurren otras cosas mucho más feas y presuntamente constitutivas de delito. ¿Verdad Mila?

Cabanillas,
Según usted, ¿lo que hizo Jesucristo y dijo que hiciéramos en memoria suya, lo estaba haciendo deficientemente y contagiado por el protestantismo, por no orientarse al este y dar el pan en la mano?
En el novus ordo claro que existe el sentido sacrificial, tal como Jesucristo lo planteó en todos los sentidos.
Si son ustedes incapaces de verlo así, vayan a las celebraciones que prefieran, pero dejen de menospreciar el novus ordo debidamente celebrado, porque así están creando un problema de desunión en la Iglesia. La existencia de dos modos de celebrar, que podía ser considerado una mayor riqueza litúrgica, la están transformando ustedes con sus descalificaciones al legítimo novus ordo en una especie de nueva lefebvrización, con las consecuencias tristes que puede eso tener para todos.
En cuanto a lo de que desaparezcan las misas en lengua vernácula con el altar en el centro de las miradas de todos y que en cambio todo el mundo celebre en latín y mirando a la pared dirección oriente, no lo verán sus ojos.
Paz y Bien

Los protestantes celebran su oficio en una MESA DE COMEDOR como un banquete fraternal, por eso el "pastor" da la cara a los asistentes que son los otros comensales (que luego cogen con la mano el trozo de pan "simbólico" en "recuerdo" de la última cena).

Los Católicos realizamos un sacrificio expiatorio y propiciatorio en un ALTAR SAGRADO (no en una mesa), por eso el Sacerdote celebra la Misa mirando a Dios ante el Altar, junto con el resto de fieles que arrodillados ante Dios detrás de él que le acompañan en la ofrenda pascual, que es el Sacrificio en la Cruz de Nuestro Señor Jesucristo como el Cordero sin mancha que se ofrece al Padre por nosotros y por nuestros pecados.

Él compró nuestra libertad con su muerte, y tras la Transubstanciación y la actualización de Su sacrificio en la Cruz, comemos Su Cuerpo, bebemos Su Sangre y nos unimos a Su Divinidad... ¡casi nada! (y en algunos sitios "modernos" hasta enseñan a los fieles a no arrodillarse, es increíble).

Ambas "Lex Credendi" no tienen nada que ver, y por lo tanto tampoco deberían parecerse en lo más mínimo sus "Lex Orandi".

¿Cómo son la mayoría de las misas Novus Ordo? ¿más parecidas a la Lex Credendi Católica ó a la protestante?.. que cada uno responda según su experiencia.

LF,
No deseo discutir, pero me temo que ud hace en 28/10/21 1:54 PM una afirmación gratuita que no ha demostrado.
Y es una afirmación grave, pues si eso fuera verdad la conclusión sería que lo que dicen los papas y, por tanto lo que han dicho los papas a lo largo de la historia, no tiene ningún valor.

De hecho en las citas que ha puesto vd de BXVI y Juan Pablo II no ha demostrado nada de eso.
Lo que se había condenado anteriormente era un concepto de "libertad" basado en el indiferentismo y el relativismo.

Ni BXVI, ni Juan Pablo II han defendido el indiferentismo ni el relativismo, sino por el contrario la libertad de fe que debemos entender como en el Concilio Vaticano II, como libertad de inmunidad civil para que en conciencia se pueda buscar la Verdad y adherirse a ella. Algo que en el concilio dejan muy claro y que está en línea con la doctrina Católica de siempre.
Además usted habrá leído la Dominus Iesus, en la que Ratzinger y Juan Pablo II rechazan claramente el relativismo.

Mi Ave María de hoy.

LF
Si tu lo dices sera, si yo no lo pongo en duda.
Pero creo que conceptualmente la Iglesia tiene que respetar esa libertad, como reflejo de la libertad que nos da Dios. A mi me parece que lo contrario sería una contradicción inasumible. No me baso en documentos, sino en mi propio razonamiento.
Otra cosa son las trampas del mundo y asociar esa libertad a ideales mundanos o masónicos.
En cualquier caso es solo una opinión personal.

Por cierto, Juan Nadie, te animo a leer el Magisterio de esos papas anteriores al CVII. Por ejemplo, lee Mirari Vos, Quanta cura, Libertas Praestantissimum (fundamental), Imortale Dei, Quas Primas, etc. Solo con leer dichos textos te darás cuenta la diferencia que hay con lo que ha venido después. Tú solito. Sin necesidad de que nadie te lo tenga que demostrar.
Otra cosa es que estés más de acuerdo con lo que se enseña ahora que con lo que se enseñaba antes. Pero que lo que antes se condenaba ahora se asume como propio, eso no lo vas a poder negar.

AJ,
No tenga demasiado en cuenta la falta de educación de "Pablo". Solo se pone en evidencia él mismo.

De vez en cuando D.Jesús cambia de nick después de haberlo dejado a la altura del betún: Hechos, Neri, Ea...
Como Pablo se estaba comportando hasta hace unos días. Seguramente habrá dejado la medicación, pues ya ve q tiene alucinaciones y habla con comentaristas inexistentes.

Ha llegado a tal extremo q muchas de sus ordinarieces las han tenido q borrar. Otras aun se pueden ver. En este mismo blog hay una curiosa acusación suya a dos comentaristas aquí presentes, q él afirmaba q eran una misma persona. No se molestaron en contestarle. Lo mejor es esperar a q se le pase.

Despedida cordial

Cavanillas,

La orientación al altar de todos los presentes en nuestra liturgia no tiene nada q ver con las celebraciones protestantes, sino con la celebración de Jesucristo en la última cena. Y Él dijo: HACED ESTO EN MEMORIA MÍA
Esa es la forma de actualizar el sacrificio de la cruz, centro de la misa novus ordo.

¿Qué le parecería a usted si alguien le dijera q mirar al oriente es lo mismo q cuando los musulmanes miran a la Meca o los New Age hacen el saludo al sol? Fatal, ¿verdad? Porque lo q se pretende evocar es el canto de Zacarías.
Bueno, pues tome nota y no nos falte el respeto pretendiendo q es protestante lo q es católico. Lo q se pretende hacer es lo q nos dijo Jesucristo: HACED ESTO EN MEMORIA MÍA.

Paz y Bien

La pseudo "misa" protestante lleva 500 años celebrando sus oficios de cara a los asistentes, y "comulgando" en la mano (aunque no comulgan porque es sólo un símbolo y no hay consagración ni transubstanciación).

En la Iglesia esta costumbre lleva desde 1971 y en un contexto de ambiente ecumenista (sin prácticamente frutos)... El problema es que los protestantes hacen un teatro de la última cena como un "banquete" festivo simbólico (usando torticeramente la frase "haced esto en memoria mía"), cuando lo católico es un Sacramento, que trae al presente el Sacrificio expiatorio del Cordero ante el Altar de Dios. No tiene nada que ver una cosa con la otra.

Como en ningún sitio de la Misa Novus Ordo se dijo que haya que celebrar de cara a los fieles, es muy posible que la costumbre actual de cara a los fieles (como hacen los protestantes desde hace 500 años), sea en sí mismo un abuso litúrgico...

De hecho el Cardenal Sarah (jefe del dicasterio para la liturgia con el Papa Francisco durante los últimos 7 años, desde el 2014 hasta el 2021) dijo en un comunicado en 2017 que es deseable celebrar la liturgia Ad Orientem, lo que pasa es que no se le ha hecho caso...

Dijo:

“es muy importante que volvamos tan pronto como sea posible a una orientación común, de los sacerdotes y los fieles todos en la misma dirección: hacia el oriente o al menos hacia el tabernáculo”.

(...)
Sarah señaló que “es muy importante que volvamos tan pronto como sea posible a una orientación común, de los sacerdotes y los fieles todos en la misma dirección: hacia el oriente o al menos hacia el tabernáculo”.

El Cardenal sugirió como día de inicio para su propuesta de la celebración de la Misa Ad Orientem –mirando al oriente y de espaldas al pueblo– “el primer Domingo de Adviento (27 de noviembre del 2017) este año” y pidió a los sacerdotes prudencia y una necesaria catequesis si decidían efectuarla.

Que el cambio de la orientación del celebrante es una protestantización de la liturgia tampoco es discutible. Es un hecho. Como que la tierra es redonda.
De hecho, la totalidad de los ritos cristianos no protestantes hasta la llegada del Novus Ordo eran y son ad Orientem. No la mayoría, no: ¡TODOS!
La doctrina de la Misa como sacrificio queda muy oscurecida en el Novus Ordo. Eso tampoco es discutible. Simplemente es. Y digo oscurecida, no anulada ni abrogada.
Y, por supuesto, no se puede decir, sin faltar a la verdad, que el Novus Ordo y la Misa tridentina son dos formas de un mismo rito. Basta ir una sola vez a una Misa tridentina para darse cuenta de ello. El que no lo haya hecho, que lo haga y se dará cuenta de que no me invento nada.
Y mejor no hablemos mucho del hecho de que el principal ingeniero del Novus Ordo era masón. Pero es que resulta que lo ers...

Una pregunta para LF.
¿Existe bibliografía o documentos que prueben que Bugnini era masón?

Hasta donde yo he investigado sí que parece que era progre y que le interesaba más la participación de los fieles que la adoración a Dios. Pero no encuentro documentación que refrende tan grave acusación.

Adjunto enlace:

https://www.religionenlibertad.com/opinion/25150238/Un-lamento-por-la-liturgia.html

Ps: Lo de esencia de troll, sublime.

Para la palurda bocachancla:

Ad Deum y Ad Orientem son dos expresiones católicas cuyo sgnficado es el mismo: Hacia Dios.

Menos soberbia y más formación.

¿Los primeros cristianos estaban "protestantizados" según uds? Porque ni siquiera a mitad del siglo II veo ningún indicio de que se orientaran hacia el sol en algún momento de la celebración. El relato de San Justino deja bien claros tanto la fe en la presencia real en la Eucaristía como que la celebración tenía como modelo la última cena: Haced esto en memoria mía.

https://www.primeroscristianos.com/misa-primeros-cristianos/

Ave María

La historia de la Comunión en la mano es la que es. Yo estoy citando al doctor angélico y dos concilios. Ahora Sofía tiene que aportar sus argumentos. No vale con decir "la historia no es así". Más concilios y sínodos:

Sínodo de Rouén: (a. 650) “Condenamos la comunión en la mano para poner un límite a los abusos que ocurren a causa de esta práctica, y como salvaguarda contra sacrilegios”.

El sexto Concilio Ecuménico en Constantinopla: (a. 680-681) “Prohíbase a los creyentes tomar la Sagrada Hostia en sus manos, excomulgando a los transgresores”.

Bajo anatema. No es cosa menor. Y claro que eso no quiere decir que quien lo recibe en la mano sea peor que el que lo recibe en la boca. Yo hablo de que EN GENERAL esto crea la conciencia de que es solo pan. Por supuesto que la lengua está impura pero, partiendo de la base de que nadie es digno de recibir tan grande sacramento, no es lo mismo recibir que poseer. En la comunión en la mano el comulgante posee con los dedos el cuerpo del Señor, en la boca lo recibe. Es más, en la boca es muy bíblico, como dice el Salmo 81: "abre la boca y te la llenaré". Recordemos que en los documentos conciliares no dice absolutamente nada sobre dar la comunión en la mano. Es un abuso que se permitió como tantos otros.

No confundamos la pared con el tabernáculo tampoco. Si lo confundimos, mal vamos. En cuanto a como celebraban misa los primeros cristianos, tengamos en cuenta que en las catacumbas están enterrados muchos mártires. No sería de extrañar que se extendiese la costumbre de celebrar sobre las tumbas de estos santos. Y, ¿dónde se encuentran estas tumbas? efectivamente, pegadas a la pared. Cualquiera que haya visitado las catacumbas romanas lo sabe.

Y ya si metemos a Lefevbre en la conversación pues yo ya me retiro. Si por criticar la reforma litúrgica ya te ponen como al desobediente y "autoexcomulgado" Lefevbre pues nada...

Otra cosa que me llama la atención es la frase después de la consagración "anunciamos tu muerte, proclamamos tu resurrección !ven Señor Jesús!. ¿Cómo podemos decir eso si Cristo se acaba de hacer REALMENTE PRESENTE en el altar?

Todas estas críticas que estamos haciendo ya las hizo Ottaviani en su tiempo, pero no se le escuchó. Le tildaron de "profeta de las calamidades", le abuchearon, le apagaron el micro... Todo muy fraternal. Dejo aquí la crítica del Novus Ordo del antiguo prefecto del Santo Oficio, no es muy larga y es fácil de leer:

https://radiocristiandad.files.wordpress.com/2017/12/breve_examen_critico_del_novus_ordo_missaeottaviani_bacci.pdf

Ahí se puede leer una definición completamente herética sobre la Misa que posteriormente tuvieron que corregir. Pero no corrigieron nada más. El resto de la Misa se escribió en base a esa definición, no lo olvidemos

Sofía, lea mi comentario.

San Justino no dice nada sobre la orientación. Pero nada. Dice que se fracciona el pan, no dice ni donde ni hacia donde. Aún así le vuelvo a recordar que el arqueologismo está condenado por Pío XII y otros Papas

AJ, no es arqueologismo. Me voy al hospital donde están operando a un familiar muy cercano. Ya he leido su comentario pero no puedo proseguir esta conversación hasta la noche.
Paz y Bien

AJ:

" No confundamos la pared con el tabernáculo".

Exquisito, pero se lo va a tener que explicar a la paleta, una frase tan sutil es incapaz de alcanzarla.

¿Cuál es la dificultad con la frase tras la Consagración?

Anunciamos (al mundo) la muerte de Cristo (real, sin ninguna duda) Proclamamos (al mundo) Su Resurrección.

Si no hay muerte no puede haber Resurrección.

S. Pablo: Si Cristo no ha resucitado vana es nuestra Fe.

AJ: ¡Qué tenga Vd. una feliz Festividad de Todos los Santos!

Que los primeros cristianos celebraban ad orientem viene atestiguado por el libro de Hebreos, que habla del altar cristiano distinto del del Templo de Jerusalén. Si usaban altar, NECESARIAMENTE el presbítero celebraba ad orientem (o si se quiere, vuelto hacia el Señor), que era lo habitual en la propia liturgia judía. Era impensable hacerlo de otra manera. A todo esto, la Última Cena, que es donde se instituye la liturgia sacrificial, fue casi una concelebración. Los apóstoles no eran seglares sentados alrededor de una mesa. Eran los futuros sacerdotes que estaban aprendiendo lo que debían hacer luego.

Insisto: TODOS los ritos, absolutamente TODOS los ritos cristianos no protestantes han sido siempre ad orientem. Y eso es prueba inequívoca, no la única, de la protestantización litúrgica de las últimas décadas. El énfasis de la Misa como banquete muy por encima de la idea del sacrificio -que prácticamente desaparece-, es también protestantismo puro y duro. Lutero odiaba la Misa como sacrificio. Sus émulos parece que también.

Pablo, como ya titulé este post, ni quito ni pongo rey:


https://www.infocatolica.com/blog/coradcor.php/2005160249-bugnini-y-la-refoma-liturgica

Gracias LF. Veré el vídeo con detenimiento. A ver si demuestra que Bugnini era masón.

Se me ocurre que en La Última Cena todos los Apóstoles presentes estaban físicamente Ad Deum, ya que con toda lógica Cristo estaría situado en el centro y todos los demás alrededor suyo mirándole directamente a Él.

Lo dicho: ¡Feliz Festividad de Todos los Santos!

Hablo como simple fiel, pero me parece que en la última Cena Jesucristo se da a sus apóstoles y por ende a toda la Iglesia en el pan y el vino Transubstanciados como ADELANTO de la pasión, así que cuando nuestro Señor hizo la primera consagración no estaba "celebrando una fiesta" ni un banquete, sino que adelantaba la pasión y la crucifixión que iban a suceder unas horas después, a la vez que instauraba el hecho de que comiéramos Su Carne y bebiéramos Su Sangre en un increíble Sacramento en el que el cordero inmolado es Él mismo, y que le comemos en la comunión para tener vida eterna.

No se puede separar la última cena del Sacrificio expiatorio... ¡son lo mismo!, aunque curiosamente la última cena fue primero porque necesariamente la Pascua verdadera tenía que venir después (la muerte del Cordero de Dios como último Sacrificio expiatorio, en sentido real y literal en la Cruz de Getsemaní).

Decían del padre Pío que cuando celebraba la misa (tridentina, por supuesto, ya que murió en 1968), era como si uno se fuera adentrando en Getsemaní para contemplar la Crucifixión del redentor de toda la humanidad, Salvador de muchísimos y el mismo Dios encarnado.

Por lo tanto lo que replica la misa no es la alegría festiva de una última cena entre amigos, sino el Sacrificio de la Cruz. Por supuesto, y de manera maravillosa, se mezclan ambos hechos. También se habla del Sacrificio eterno de Melquisedec, y ese era en un Altar hacia Dios con pan y vino (imágen de la Eucaristía).

Pero la nueva misa, como dice Luis Fernando, no es así por recuperar antiguas tradiciones ó más auténticos significados (me refiero a lo de celebrar frente a los fieles y comulgar en la mano, etc), sino que tiene ciertas características posiblemente por el ambiente ecumenista del post-concilio y hay una imitación de la pseudo "misa" protestante que ni siquiera está en los textos del Concilio sobre la Liturgia y tampoco en la propia reforma de Pablo VI.

Dicho eso, es competencia de la Jerarquía y del Papa reformar y reglar más intensamente la Misa Novus Ordo, por eso yo voy a diario a misas N.O. sin ningún problema, antes agradecido en el alma por tan increíble privilegio.

Por eso me apena que a todo un director del Dicasterio para la Liturgia como el Cardenal Sarah (un hombre de muchísima fe, un auténtico pastor de almas cuyo principal libro lo tituló "Ó Dios ó nada") casi nadie le hiciera caso cuando pidió que las misas N.O. se celebraran Ad-Orientem, porque era lo adecuado y lo más correcto... una pena, pero no pierdo de ninguna manera la Esperanza.

Pablo:

Anunciamos (al mundo) la muerte de Cristo (real, sin ninguna duda) Proclamamos (al mundo) Su Resurrección. el problema no está ahí. Esta en el ven señor Jesús!

Si Cristo ha venido, está en el altar REALMENTE. Eso es muy ambiguo como los "frutos de la tierra" del ofertorio. Que, por cierto, no se llama así ya. Son la "presentación de las ofrendas". No estamos diciendo que una reforma no fuese necesaria, tal vez en el ámbito de las lecturas sobre todo. Pero tocar la liturgia de la manera que la tocaron me parece increíble. Es que parecen dos religiones diferentes y eso es muy grave

AJ:

... el problema no está ahí. Está en el Ven Señor, Jesús.

Comprendo: Estando presente de manera real aunque no perceptible sensorialmente el Cuerpo y Sangre de Cristo por qué le imploramos: ¡Ven, Señor Jesús!

Esta pregunta es mejor que la conteste D. Jorge, presbítero y blogger, con muchísimos más conocimientos que yo tanto en Teología como en Liturgia.

Lo que a mí se me ha explicado es:

1) Expresamos el deseo de Comulgar, de ser uno con Cristo, en espíritu y al recibir la Comunión (el que comulgue).

2) Expresamos el deseo de que se cumpla la Promesa hecha por Cristo Nuestro Señor de Su Segunda Venida.

El resto de lo que Vd. expresa en su comentario como bien señaló en uno anterior es opinable y no es Dogma de Fe.

Saludos cordiales.

Luis Fernando,

En hebreos no dice absolutamente nada sobre orientación.
Claro que se trata de un altar.
El altar es el centro de la misa en el novus ordo - y no tiene nada que ver con la mesa de un banquete de fiesta protestante como los que están describiendo diversos comentaristas. Yo también he estado en alguna celebración protestante, antes de volver al redil y no tienen nada que ver con nuestra misa celebrada novus ordo - que desde luego es el mismo rito que cuando se celebra vetus ordo, aunque a usted no se lo parezca.

Nuestro altar es también al mismo tiempo la mesa de la última cena en la que se actualiza el único sacrificio de la Cruz y el sacerdote hace en representación de Jesucristo lo que Él dijo que se hiciera en memoria suya, con el significado que dejó claro Él mismo.

En realidad el sacerdote no está nunca "orientado al pueblo" como oposición a "orientado a Dios".
Aunque no esté orientado al sol simbólicamente (por lo que el nombre correcto es "ad orientem"), está siempre orientado Ad Deum, durante toda la celebración que realiza en nombre de Jesucristo, verdadera luz del mundo en todos los puntos cardinales.
Todos estamos en la celebración orientados a Dios, porque Dios está presente cuando se proclama su palabra, cuando nos reunimos en su nombre... y ante todo se hace realmente presente en el altar en la consagración. En ese altar que es el centro de la celebración.
Después se reservará en el sagrario, el tabernáculo cristiano, para llevarlo a los enfermos y para la adoración.

No sigan denigrando la misa celebrada novus ordo diciendo que está protestantizada porque no es así. Es la misa de siempre con su valor infinito. Esa actitud de ustedes es de lo más negativa para el novus ordo - y por tanto también para el vetus ordo y para la Iglesia.

Paz y Bien

AJ,
Es muy tarde, pero intentaré contestar al menos a parte de lo que plantea.
Veo que lo de "Ven Señor Jesús" se lo ha explicado ya satisfactoriamente Pablo.
Ese es el significado que tenía ya desde el siglo I la expresión "maranathá" que utilizaban en su celebración semanal de la Eucaristía, que conocemos tanto a través de San Pablo como por la Didaché.

Respecto a la orientación, si San Justino no dice nada en su descripción de la celebración, será porque no había que "orientarse".
Si luego se construyeron iglesias con orientación del ábside hacia el este recordando el canto de Zacarías, eso no deja de ser un símbolo y nada más. Después se empezaron a construir las iglesias con distintas orientaciones. Además el sagrario o tabernáculo suele estar en una capilla lateral.
En fin, que no veo motivo para orientarse a oriente, sino orientarse siempre al altar esté donde esté. Y es lo que hacemos.

Respecto a la comunión en la mano. Las descripciones de la comunión en la mano que conocemos, por ejemplo, la de San Cirilo, prueban que se comulgaba en la mano en distintas épocas y en distintos sitios.
Por qué no se va a poder comulgar en la mano ahora también. Si la Iglesia permite actualmente las dos posibilidades no veo el problema.

En cuanto a las prohibiciones no conozco el sínodo de Rouen, pero los sínodos no son concilios ecuménicos y las medidas concretas que se puedan tomar en una determinada zona por unas causas concretas no afectan al resto de la Iglesia ni a todos los tiempos.
El caso es que estoy harta de ver como los detractores de la comunión en la mano aseguran que el sínodo de Toledo confirma esta sentencia del concilio de Zaragoza citándolo falsamente: “Excomúlguese a cualquiera que ose recibir la Sagrada Comunión en la mano”.

Lo que en realidad dice el concilio de Zaragoza es:
III. Que aquel que reciba la Eucaristía y no la consuma allí mismo sea anatema.
Además leyó: Si se probare que alguno no consumió en la iglesia la gracia de la Eucaristía que allí recibió, sea anatematizado para siempre. Todos los obispos dijeron: Así sea.
III. Ut qui eucaristiam in ecclesia accipit et ibi eam non sumit anathematizetur.
Item legit: Eucaristiae gratiam si quis probatur acceptam in ecclesiam non sumsisse, anathema sit in perpetuum. Ab universis episcopis dictum est: Placet.

Como se ve, lo que prohibe este concilio es que se lleven la eucaristía para consumirla en otro lugar.

Lo mismo digo sobre el concilio ecuménico de Constantinopla del 680-681. El Concilio de Constantinopla lo que en realidad prohibía bajo excomunión es que los fieles tomasen la comunión por sí mismos.

La comunión la RECIBIMOS en la mano, exactamente igual que la recibimos en la boca. No la tomamos por nosotros mismos, la recibimos de la Iglesia.

El concilio no diría nada, pero el papa Pablo VI sí lo permitió - una cuestión que está dentro de su función como papa. Desde entonces existen dos posibilidades, en la boca o en la mano.

Y actualmente estas son las normas correctas para comulgar en la mano:

https://www.infocatolica.com/blog/liturgiafuenteyculmen.php/1708071138-icomo-hay-que-comulgar-icomo

En fin, buenas noches.

Sofía:

Rezo por su familiar. Lo de "ven señor, Jesús" hay que explicarlo. Y si hay que explicarlo es porque no está claro. Muchas cosas que usted dice sobre el Novus Ordo las explica a la perfección porque se nota que está bien formada. Pero hay gente que no. Y los gestos y las palabras dicen lo que dicen y son muy interpretables, al igual que muchas cosas del concilio. Ahí es donde los modernistas meten la baza. Ese es el problema del asunto. Que todo es interpretable y debe ser claro como el agua. La Liturgia transmite una catequesis no verbal que forma la mente y la fe del fiel. No es de extrañar, pues el 80% de la comunicación humana es no verbal.

"Si San Justino no dice nada en su descripción de la celebración, será porque no había que "orientarse". Eso es mucho decir. O a lo mejor es porque daba por hecho que, al tratarse de un sacrificio y los sacrificios se hacían en los altares, el emperador sabría perfectamente la orientación.

Lo de las iglesias con distintas orientaciones no se de dónde se lo saca. No hay evidencia en las liturgias ni de Oriente ni de occidente sobre esa orientación. Y claro que tiene un gran valor simbólico. Como la mayoría de la liturgia, desde la vestimenta del sacerdote al incienso... El sagrario suele estar en una capilla lateral AHORA. Desde siempre era el centro de la asamblea porque ahí esta Cristo. Por cierto, eso es algo interesante. Muchas veces, cuando el fiel entra a la Iglesia observa que el centro es una mesa (para el poco formado o el que no viene nunca). Cristo está desterrado a un ladito de manera que a veces hay que buscarlo. "Se han llevado a mí Señor y no sabemos dónde lo han puesto"

Puede decir lo que quiera, pero lo cierto es que la carta de San Cirilo no está claro ni que fuese verdadera. Tiene tintes muy raros. Y, en caso de que lo fuese, solo un Padre de la Iglesia habla sobre la comunión en la mano? Raro, no? Y es que además, la comunión en la mano multiplica el riesgo de robo de formas. A parte de eso, por mucho que diga que se recibe, uno la toma con los dedos, privilegio que siempre fue de consagrados. Tampoco se diferencia entre tomar un alimento común y tomar la eucaristía. Esto es serio. Trento, como ya he dicho, lo dice claramente que solo el sacerdote debe tocarla y eso es de Tradición Apostólica.

Pablo VI si tenia esa autoridad pero no por eso quiere decir que sea una decisión acertada. Aún así, vuelvo a repetir que es una dispensa, no la forma. En el momento en que ciertos curas quitaron los reclinatorios (cosa que tampoco dijo el concilio) animas a la gente a no arrodillarse. Ahora ya con la excusa del covid (solo excusa, no hay evidencia sanitaria de que sea más peligroso en la boca que en la mano) pues lo han impuesto en la mano. Y se ve cada barbaridad que clama al cielo... Es por eso, porque cuando lo sagrado es demasiado cercano, deja de ser sagrado

El peor mal de nuestro tiempo es la Comunión en la mano.” Madre Teresa de Calcuta

“El derecho de recibir la Santa Comunión en la mano es permitida solamente en tiempos de persecución”. San Basilio el Grande, Doctor de la Iglesia (330-379)

“Sólo ellos, (los sacerdotes), deben administrarlo, y no otros” San Francisco de Asís

“Mira, hija mía, les obsequio cinco cosas a mis sacerdotes (…), y en quinto lugar el privilegio de tocar con sus manos mi Carne Sagrada”. (Jesucristo a…) Santa Brígida de Suecia, + 1373

“Las Sagradas Especies no son para ser manipuladas por otros que no estén consagrados al Señor”. San Sixto I Papa ( a.115)

“Prohiban a los creyentes tomar la Sagrada Hostia en la mano”. Papa San Eutiquiano (275-283)

“Enérgicamente defendemos y requerimos a los creyentes obediencia en cuanto a la práctica de administrar la Sagrada Comunión en la lengua del creyente”. El Papa San León el Grande (440-461):

“Cuando se recibe la Comunión es necesario estar arrodillado, tener la cabeza ligeramente humillada, los ojos modestamente vueltos hacia la Sagrada Hostia, la boca suficientemente abierta y la lengua un poco fuera de la boca reposando sobre el labio inferior”. San Pío X

“Hay que reprobar severamente la temeraria osadía de quienes introducen intencionadamente nuevas costumbres litúrgicas, o hacen renacer ritos ya desusados, y que no están de acuerdo con las leyes y rúbricas vigentes”. Pio XII

“El tocar las Sagradas Especies, su distribución con las propias manos, es un privilegio de los ordenados” Juan Pablo II

Ahí tenemos frases de Papas del siglo II.

AJ,

Lo del texto de Cirilo como apócrifo es otra invención que no han demostrado y además hay otras descripciones de comunión en la mano - también en ese link en el artículo y en las contestaciones a los comentarios se habla de estas cosas. Una lástima que el Padre Javier no esté ya entre nosotros, aunque el legado que nos deja es muy valioso y siempre le recordaremos - descanse en paz.

Respecto a San Justino, cualquiera que lo lea puede comprobar q las alegaciones de usted no se corresponden con el significado de las palabras de él, que no habla al emperador de sacrificios en altares a semejanza de los romanos (paganos) sino de la última cena y su significado real.

En cuanto a su segundo comentario:
El problema de las citas que aporta ya lo he explicado con el ejemplo de lo que en realidad dice el concilio de Constantinopla del 680-681 (prefiero citarlo así porque algunos de ustedes lo llaman sexto concilio ecuménico de Constantinopla y añaden esas fechas, pero en realidad es el tercer concilio ecuménico de Constantinopla, independientemente de que hubiera otros sínodos allí. En la lista de concilios ecuménicos no hay más que cuatro en Constantinopla.)

Es cansado repetir siempre lo mismo así que tomaré simplemente el último ejemplo que aporta que deja claro que habla de su distribución - aparte de que es evidente que Juan Pablo II permitía que se recibiera la comunión en la mano y durante su pontificado nuestra asamblea episcopal lo siguió, por tanto, autorizando.

Las citas tendría que contextualizarlas y comprobarlas. Y es que ya he escarmentado con las citas frecuentes del concilio de Zaragoza que he podido comprobar que era una falsa cita que no se correspondía con la realidad. Pero en unos casos se trata de normas sobre como comulgar en la boca, dadas por la Iglesia en un momento dado. En otros casos dicen que la sagrada forma no la distribuyan o no la manipulen los que no sean sacerdotes, algo con lo que no se puede dejar de estar conforme pero que no tiene nada que ver con recibir la comunión en la mano. Y en otros son opiniones particulares de tal o cual persona, por muy santa que sea, no magisterio.

Pero en cualquier caso, AJ, qué sentido tiene discutir si usted cree o no cree más conveniente este o el otro modo de comulgar, cuando lo cierto es que las normas vigentes son las del link que le proporcioné en el último comentario.
Existen dos formas correctas de recibir la Eucaristía si se hace según las normas.
En fin, lo que le quiero decir es que prefiera usted lo que quiera, pero no pretenda imponernos sus preferencias a los demás. Las normas del magisterio son las que son y podemos comulgar en la boca o en la mano, siempre que lo hagamos con las debidas disposiciones y según está establecido.
Naturalmente tampoco creo que le deban imponer la comunión en la mano a quien la prefiera en la boca, sino que se cumplan las normas vigentes.

Paz y Bien y despedida cordial.

Estimado AJ, casi lo olvido: muchísimas gracias por su oración por mi familiar.
Todo salió perfectamente y ya está en casa.

En tiempos de Cristo era IMPENSABLE que un altar no sirviera para que el sacerdote, en el rito sacrificial, se orientara hacia la divinidad. Eso no es discutible. Es otro hecho históricamente cierto.

Pero vamos, no sé para qué pierdo el tiempo contando lo que admite cualquiera que sepa un poquito, tan solo un poquito, de estos asuntos.

De acuerdo, es más, ahora también es IMPENSABLE, para cualquier católico, q el altar no sirva para q el sacerdote se oriente a la divinidad.
Es lo q expliqué antes: el sacerdote en las misas novus ordo está orientado a Dios, aunque no esté "ad orientem".
Pero desde luego no hace falta q pierda ud el tiempo,
Despedida cordial

LF.

Ni aunque le haga un croquis lo va a entender.

LF es muy listo y no necesita croquis, seguro q lo ha comprendido tan bien como yo. Que esté o no de acuerdo es otra cuestión.
Para el q necesite más ayuda, un dibujito:
➕ 💒📈