Cuando se trata de cargarse el tejado

" Efectivamente nadie en su sano juicio se dedica a lanzar pedruscos contra la cubierta de su casa, ya que producirá un estropicio de tejas, goteras y el hundimiento del edificio."

Pero habrá que estar seguros si es realmente su casa, o solo la administran. No es lo mismo ser custodio de algo y saber que algún día, el dueño ausente regresará y pedirá cuentas.

Con mucho dolor, y Vd.creo que lo sabe, además de creerme, le digo que esta caricatura no me ha gustado.
Y creo que va a llamar a la guerra a los guerreros y que alguna piedra lanzada contra que dice que, por dinero, lanzan piedras al tejado, terminará en mi testa.
Pero lo digo por honradez no por masoquismo.

Dios te salve María... ruega por nosotros pecadores y cambia el gorro oficial del Papa por uno de la construcción si es posible reforzado.

Francisco de México: en efecto, habría que preguntarse si sienten la casa como propia o sólo son unos administradores a sueldo (o ya infiltrados o traidores). Hay un refrán catalán que dice "A qui poc costa, poc dol" (a quien una cosa le cuesta poco esfuerzo o ninguno, le da igual el destino de la cosa).

El Evangelio molesta a los poderosos en el momento actual (hay épocas en que se han servido de él para sus turbios intereses); los católicos somos un contrapoder espiritual de primer orden, por tanto tienen que adulterar, manipular, y tergiversar el Mensaje desde dentro como ya hicieron durante el protestantismo, y les salió parcialmente bien. Hay que estar vigilantes a los de la cúspide para que no nos las den con queso.

Buena metáfora. Espero que la casa familiar aguante.

Jope.
Lo malo es que en lugar de en un chalecito, se acabe en un descampado.

En los temas temporales, se pueden tener gustos distintos, aunque la moral también debe intervenir a la hora de conseguir nuestros fines, pero en los temas de Dios, como la Iglesia, no se puede tener gustos o iniciativas personales en lo que es de Fe.
Tampoco se puede pedir obligatoriedad en lo que no lo es, y los criterios son distintos.
Pero a veces lo dificil es discernir la diferencia entre los dos, y respetar tanto la Fe, como lo que al no serlo se puede opinar y actuar de distinta manera.
Fraileví
El Papa, más que un gorro, lo ideal sería que le pidieramos a Dios que tenga la cabeza de Cristo. Porque lo de los ataques aqui en la tierra, es lo de menos, lo demás es que haga la voluntad de Dios.

Ave Maria para D. Jorge, y para la Iglesia.

De momento no caigo.
Ave María

Estoy Bastante seguro de quién es el encargado de tirar pedruscos a la casa. Y de quién lo invita a cenar. Pues nada, que coman a gusto el administrador y los mozos tira-pedruscos. Cuando se muden al otro barrio se darán cuenta de su error.

A buen entendedor...

Fraileví: oiwerfjfmlsdlfdvweirjtoiwuerot.

(Para que el P. Jorge no se enfade)

Me temo que se ha quedado corto con la actitud del padre. Además de destrozar la casa y pagar a los mozos para que la apedreen, permite que esos mismos mozos se adueñen de la casa, pongan los pies en la mesa, se beban los licores caros del minibar y le toquen el trasero a su mujer en su presencia.

El padre dice que tranquilidad, que hay que ser dialogante, comprensivo, etc. Pero yo creo en una solución mejor: resulta que el abuelo (el padre de la señora) a pesar de ser muy mayor todavía está fuerte ya que ha trabajado toda su vida en el campo, y en unos días vendrá a la casa con su garrota a poner orden. Unos varazos en el lomo al yerno y se le quita la tontería...

Buenìsima metàfora. La casa familiar, firme, que està fundada sobre roca!

Ave Maria, gratia plena, Mater Ecclesiae, Dominus tecum,...

Yo creo que los chavales que tiran piedras están pagados por un especulador que quiere comprar el solar y el edificio con más valor en toda la tierra, para hacerse millonarios vendiéndolo a una empresa chino-coreana, que lo reformará con apariencia de lujo para convertirlo en un hotel de mal vivir, pero muy rentable.

En realidad la casa no necesita ninguna reforma (es mejor que un parador de Turismo de 6 estrellas, alto lujo), pero hay toda una operación tramposa de corrupción inmobiliaria. Menos mal que el verdadero dueño es el Rey de España y del mundo entero (ése Rey que no nos fallará nunca), y que finalmente no se venderá al grupo chino-coreano de millonarios comunistas sin escrúpulos. El problema es que muchos de los hijos están siendo corrompidos por los especuladores, para conseguir que vendan (creyendo que son los verdaderos propietarios), y así acepten la corrupción y abandonen la casa... pero la MADRE, que es invencible y llena de Gracia del Rey dueño de la casa, les derrotará en su intento, pues a ella no la pueden engañar, y ama demasiado a sus hijos y a la Casa que construyó su Señor.

Fraileví, me parece que hay algún error en su redacción, no se entiende.
Es por lo del dolor, para ver si le podemos aliviar tanto sufrimiento.
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D. Jorge, el Ave María se lo he rezado hoy, como muchos otros dias, en El Pilar. Categoria.

Jorge, me parece que expones una parábola, envuelta en un enigma, y con caracteres jeroglíficos,t al como los egipicios nos legaban su lenguaje. ¡Te has pasado!
Aunque en el fondo creo que cometes una indiscreción porque nos estás hablando de las intimidades y poblemas de la selección Afgana, el club Kabul F.C., de su entrenador, de jugadores, del vestuario, etc.
El entrenador del Kabul es tan imbécil que va a ir a un acto en el que se critica a su equipo de fútbol y él mismo va a criticar, acomodándose al auditorio. Tirará el muy imbécil piedras al tejado, ¡a su propio tejado!, con tal de que no lo lapiden a él directamente. Voy a terminar por aborrecer el fútbol, o cambiarme de liga.

Ricardo Segui

Tu explicación es clara, por ese camino no tendremos problemas.

Creo que tu solución, aunque compleja, es mejor que otra en que se amenaza con que el abuelo vendrá con la garrota y en un par de golpes terminará co la tontería.
Es la solución de Pedro cuando en el huerto tiró de espada, pero Jesús no le dejó.
Si le hubiera dejado....
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Cuando a San Juan de la Cruz se le metió en la cabeza que había que reformar el Carmelo, muchos pensaron que tiraba piedras contra su propia casa y le mondaron a palos en el convento se Segovia.
Cuando Teresa de Jesús empezó a decir que aquellas casas, más que convento eran cualquier otra cosa, y comenzó con aquello de sus Palomares castos y austeros, muchas no estaban por la labor, recurrieron a la Santa Inquisición, tan defensora de la tradicion, la buena doctrina y la integridad de la Iglesia y complicó la vida a la Santa, además de ponerla a caer en un burro.
En tiempos de Sor Juana Inés de la Cruz, las monjas tenían, dentro de los conventos, verdaderos apartamentos dinde vivían ellas acompañadas hasta de 4 y 5 sirvientas. "Cuando el franciscano Mateo de Herrera quiso limitar el número de sirvientas, las monjas pusieron el grito en el cielo, recurrieron a la Audiencia y ganaron el pleito, a pesar de que el virrey Mancera apoyara la medida"

Antes de la reforma de Lutero, muchos en la Iglesia intentaron hacerla y, si no hubiera habido tanta oposición, de quienes pensaban que era tirar piedras al propio tejado, quizás nos hubiéramos evitado la herejía.

Bien está y debemos opinar y proponer reformas o contrarreformas, pero hagámoslo con paciencia, dentro de la Iglesia y con el Papa que el Espíritu Santo nos ha dado.
Así lo hicieron muchos, que si no consiguieron todo lo que creyeron necesario, sí consiguieron mucho, y mejor que los que lo hicieron en contra del Papa, cabeza de la Iglesia.

Llamar a la guerra santa tiene sus peligros, pues muchos terminan apoyando la guerra por la guerra y yo creo que a Lutero se le fué la cosa de las manos y hasta él mismo llegó a donde no pretendía, a una radicalización sin sentido y con tan graves consecuencias.

Jacinto.

Perdona lo envío corregido.

"Con mucho dolor, y Vd.creo que lo sabe, además de creerme, le digo que esta caricatura no me ha gustado.
Y creo que va a llamar a la guerra a los guerreros y que alguna piedra lanzada contra los que dice que mandan lanzar piedras al tejado, terminará de rebote en mi testa.
Pero debo decirlo y lo digo por honradez no por masoquismo.

Dios te salve María... ruega por nosotros pecadores y cambia el gorro oficial del Papa por uno de la construcción si es posible reforzado.7

Ja, ja, para su último párrafo. Qué gente tan insensata y tan cobarde para destruir la casa con objeto de convencer a quien no se quiere ir . Esa señora lo que debe hacer, es poner de patitas en la calle, al marido y después al hijo mayor. Vaya "par"

La verdad es que estoy cansado de que se tiren puedas contra el propio tejado, de la falta de cariño y amor real a la casa y a la familia. El trato poco afectuoso hacia ella... Ese administrador de la casa que solo quiere su propio bien. Queda la esperanza de que el poder del infierno no la derrotará, ni tampoco los de dentro.

Formo parte del equipo de entrenadores y... Estoy bastante cansado y agotado del presidente del equipo y de los que le rodean... Llegarán días en que será el llanto y el rechinar de dientes ante los fichajes y los tejemanejes que se hacen entre los equipos.

En fin... Todo un desastre. Dentro de poco en bancarrota y sin jugadores interesados por jugar, solo dependiendo del entrenador... Si hay un entrenador simpático y agradable bien, pero cuando lo transfieran a otro equipo... Ese jugador dejará de jugar, de ser titular y hasta de estar en el banquillo o la afición y el equipo pasará a segundo plano.

Fraileví
"Con mucho dolor, y Vd.creo que lo sabe, además de creerme, le digo que esta caricatura no me ha gustado.
Y creo que va a llamar a la guerra a los guerreros y que alguna piedra lanzada contra los que dice que mandan lanzar piedras al tejado, terminará de rebote en mi testa.
Pero debo decirlo y lo digo por honradez no por masoquismo.
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Jeje, con mucho dolor . . . ¿Alguna piedra lanzada contra los que dicen que lanzan piedras?. Con mucho dolor debo decirle que en esta historia los que lanzan piedras son quienes son. Para que no le guste una caricatura el primer requisito necesario es observar la caricatura misma, como es, y no los prejuicitos que tenemos en nuestra cabeza.
¿No le han contado a usted que ya estamos en guerra?¿En una guerra terrible, a vida o muerte?

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Fraileví
Cuando a San Juan de la Cruz se le metió en la cabeza que había que reformar el Carmelo [...]
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¿Qué no entiende usted cuando el artículo del padre dice: "[...] y que están dispuestos a ir reformando, mantener el edificio en perfecto estado"

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Fraileví
Antes de la reforma de Lutero [...]
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¿Lutero?¿Reforma?¿Mande?

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Fraileví
muchos en la Iglesia intentaron hacerla y, si no hubiera habido tanta oposición, de quienes pensaban que era tirar piedras al propio tejado, quizás nos hubiéramos evitado la herejía.
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Pobrecito Lutero . . . Si es que prácticamente le obligaron a hacerse hereje. Él no quería, pero . . .
Y Qué tontos los que se quedaron dentro de la Iglesia ¿no? Se ve que no ardía el Espíritu dentro de ellos.

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Fraileví
Bien está y debemos opinar y proponer reformas o contrarreformas, pero hagámoslo con paciencia, dentro de la Iglesia y con el Papa [...]
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Ahí está, el centro reformista y el centro contrareformista. Qué bonita la palabra "reforma" ¿no? es tan bonita que la usas y puedes no estar diciendo nada pero parece que dices algo. Es brillante y mágica. De repente la dice alguien y toda la habitación parece iluminarse.

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Fraileví
Llamar a la guerra santa tiene sus peligros, pues muchos terminan apoyando la guerra por la guerra y yo creo que a Lutero se le fué la cosa de las manos y hasta él mismo llegó a donde no pretendía, a una radicalización sin sentido y con tan graves consecuencias.
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Jaja. Yo tambien creo que a Lutero, cuando metía en un solo párrafo cuatro veces la expresión "hija de satanás", siete "hijas de una ramera", tres "perros rabiosos" y catorce "artefactos de la inmundicia", a lo mejor se le iba un poco la mano. Pobrecito Lutero . . . ¡Con lo contento que estaba la primera vez que se fue a Roma! Ya ven, pues tuvo que hacerse él solito la reforma, por lo de los intolerantes y eso . . . ya ustedes saben. Como aquellos monitores falangistas del campamento de verano en los años oscuros del dictador, tan estirados y tan amantes de la guerra por la guerra ellos.

Y también Santiago matamoros.

Los desleales son despreciados por los que son favorecidos por ellos. No se pueden dar perlas a los cerdos, pues las pisotearán. Ni querer quedar bien con los hombres dejando mal a Dios. Un agnóstico no comprendía como había católicos que desobedecían los mandatos de Dios, si Él es tu jefe y es todopoderoso, yo pensaría mis actos antes de hacerlos, creo comprensible algo hecho sin pensar, pero algo hecho para agradar a un hombre por encima de Dios, !no¡ No es ni siquiera la tortura de los hermanos Macabeos. Pero no debemos de escandalizarnos, pensemos que Dios está siempre y que a todos nosotros pecadores se nos da la oportunidad de pedir perdón y volver al Padre

Alguna persona, de las que Marina M. dice que actúan con un "leve humor", utilizando su capacidad de juzgar y ver maldad en comentarios que no coinciden con sus ideas, ha ironizado y se ha reído con un jeje, de que yo decia, que me dolía disentir con el P. Jorge.

Al P. Jorge le conozco desde hace más de 35 años y le estoy muy agradecido por su apoyo espiritual en una situación moralmente complicada y por su trato pastoral durante varios años. Un gran cura, sobre todo cura, el P. Jorge.
Y como trato de ser sincero, especialmente con las personas a las que estoy agradecido y aorecio, pienso que seria una traición no dar mi opinión cuando no estoy de acuerdo.

Ver y escribir que hay malicia en algo, sin datos objetivos creo que es temerario.
Hace pocos días el P. Jorge escribía que tenía cardenales en el costado, de personas que, dándole con el codo, le animaban a comentar determinados temas y luego lo de apoyar... nada de nada.

En comentarios que he hecho aquí, le he dicho que tenga cuidado con la adulación y los aplausos. Pues tambien suele ocurrir que estos incitan más sofisticadamene y son más peligrosos que las incitaciones, animando con el típico codacito en el costado.

En el análisis exhaustivo e interpretación precisa, que quien se llama Cos se molesta en hacer a mis comentarios, párrafo por párrafo, les dirá el grado de sinceridad que merezco, con caritativo prevenir.

P.D. En un comentario se escribe "¿No le han contado a usted que ya estamos en guerra?¿En una guerra terrible, a vida o muerte?, Si esto es así, también debemos cuidarnos del llamado "fuego migo".

Estimado Padre, consultado Monseñor Casalotodo recuerda un adagio antiguo que enseña que "lo que rompe un necio no lo reparan veinte sabios" que traducido al español cotidiano se manifiesta como lo que rompe un gilipollas no lo arreglan veinte vivos.
Esa situación tan gráfica que relatas aplica al Edificio Litúrgico que se encuentra sometido a un bombardeo de necedades asombrosas como resultaría si el cura de pueblo chico como se rompió la soga de la campana para llamar a misa tuviera que hacerla sonar tirándole piedras desde el atrio.
Pero ya fue avisado en su oportunidad y se repite inexorablemente, la traición se produce siempre desde dentro y en el presente lo indicó Isaías 44 "9. Los que se dedican a tallar estatuas de dioses no son nada por muchos que sean, y esas obras a las que quieren no sirven para nada. Sus partidarios no ven ni entienden nada, pero al fin se decepcionarán."

Yo hablaría no sólo del tejado y de la demolición del edificio. También se puede contar lo de las bombas racimo, el gas mostaza y el napalm lanzados contra el pueblo por los dirigentes. Explicar lo del lavado de cerebros en las catequesis tontorronas, denunciar las homilías anestesiantes, los lobos disfrazados que matan a las ovejas del pastor, o el desprecio a la Palabra y su falseamiento, el envenenamiento de la fuente de agua viva, el espanto y desánimo que crece en los habitantes de la ciudad que aún no han huido. Hablaría de delitos financieros multimillonarios en la sede. De la protección y connivencia que gozan los homicidas espirituales por parte de algunos jerarcas. De que abunda el lío episcopal y sacerdotal, la confusión, el odio a los fieles vulgares y condenadamente rígidos. Hay abusos encubiertos y un panorama trágico que algunos no quieren ver.

Frailevi,
En respuesta a Ricardo Seguí escribes:
Bien está y debemos opinar y proponer reformas o contrarreformas, pero hagámoslo con paciencia, dentro de la Iglesia y con el Papa “que el Espíritu Santo nos ha dado”.
Así lo hicieron muchos, que si no consiguieron todo lo que creyeron necesario, sí consiguieron mucho, y mejor que los que lo hicieron en contra del Papa, cabeza de la Iglesia.
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Me parece que debemos amar y respetar al Papa y al prójimo como Cristo no enseña, que es la manera de mantenernos unidos como iglesia de Cristo, pero también me parece que la cabeza de la Iglesia es Cristo y el Papa es su representante, que nos es dado por el Espíritu Santo cuando la Iglesia es dócil a la inspiración y acción del E.Santo, pero a veces el E.Santo no es adecuadamente consultado, hacemos lo que nos parece aunque pensemos que es obra del Espíritu. Por ejemplo los apóstoles echaron a suertes quien sustituiría a Judas, no dicen que ayunaron y oraron para recibir discernimiento... En esas ocasiones Dios no interviene porque nos hizo libres, así que nos deja que aprendamos con las consecuencias de esos actos que, aunque parezcan buenos, no dan los frutos del E.Santo... Aunque, en según qué casos, el Señor por misericordia nos ayude para enmendar fracasos, como en el caso de nombrar el nuevo apóstol para ser doce.

Martinna

Muchas gracias por el respeto con que haces las observaciones a mi comentario. Tratare de estar a tu altura al dar mi opinión.

Es verdad que aunque el Espíritu Santo ilumine a los cardenales, estos pueden no hacerle caso y elegir según sus intereses, o haber infiltrados de la masonería u otros movimientos de estos modernos que quieren cambiar la sociedad, como Davos, Bilderberg, Soros etc. Ya en otros tiempos el Gran Capitán acercó sus tropas a Roma durante un conclave, con la misma intención conque EEUU acercaba las cañoneras cerca de los lugares de negociación política.
Así ha sido siempre, y en otros tiempos con mas descaro, no se si con mayor eficacia.
No obstante, tradicionalmente, los papas elegidos en conclave, han sido respetados y obedecidos por la Iglesia,y quienes no lo han hecho han sido declarados cismáticos.
En una ocasión, no fue así y unos cuantos cardenales, debido a que el papa había sido elegido bajo la presión del pueblo de Roma, se retiraron a Aviñón y eligieron a otro Papa, Benedicto XIII, el resultado fue que la Iglesia tuvo hasta tres Papas. Muchos pueblos, casi todos, tácticamente salieron de su obediencia, obedeciendo más bien a sus respectivos reyes. El problema se arregló, pero creo que, hasta hace muy poco, el poder civil no abandonó del todo su intervención en la Iglesia y el resultado ha sido nefasto.
Los apóstoles utilizaron el método de echar a suerte para elegir al sustituto de Judas, y no creo que haya motivos para creer que en este caso, el Espíritu Santo modificara las leyes de la gravedad y cambiara la cara de la moneda, si este fue el procedimiento.

Tanto en un caso como en el otro, yo creo que Dios escribe derecho con reglones torcidos y seguro que provee y proveerá.
El papa tradicionalmente ha sido el fundamento de la unidad y salir de su obediencia real u oficial, traería graves e imprevisibles consecuencias,

Ahora en la Iglesia no se discute de si soy de Pablo o de Pedro, se discute, más o menos claramente, si soy de Rouco o de Osoro, de San Pablo II o de Francisco, de antes o después del concilio, y hasta de si de la misa en latín o en castellano, casulla larga o corta. Cualquier cosa es buena para disentir, a mi me huele a azufre.

Los Cardenales que eligieron a Francisco fueron, en su mayoría, elegidos por San Pablo II, esto no parece ser garantía para unos. Me temo que, por la misma razón, los que elijan al nuevo papa, podrían decir que no es de fiar, porque ha sido elegido por los cardenales nombrados por Francisco.
Y esto pudiera ser el cuento de nunca acabar. Me sigue oliendo a azufre

La cosa tiene su complicidad y con tanta habilidad y audacia del mundo, que es difícil saber si con la mejor intención, estamos haciendo el caldo gordo al maligno.

Pero en Navidad los ángeles proclamaban "paz a los hombres de buena voluntad"
Si la tenemos y también un poco de humildad, Dios construirá lo que nosotros derribemos y tendremos paz interior. Claudio dice con razón que "lo que estropea un gilipollas no lo arreglan veinte vivos". Dios sí es capaz.

Este es mi pensamiento.
Ojala se hablara mas en los blogs de la Iglesia de las Bienaventuranzas, de rezar el Padre Nuestro conscientes de lo que pedimos y saber que por la señal de a Santa Cruz, Dios nos librará de nuestros enemigos, Aunque la cruz, a veces, sean nuestros hermanos o nuestros dirigentes. Que de entre nosotros salieron y como nosotros son.

Fraileví: Ahora va a resultar que hay que decir la verdad caiga quién caiga cuando se la pasa todo el tiempo haciendo lo contrario en nombre de la misericordia. Si tanto le duele disentir no disienta porque lo suyo va más por ahí, porque nadie disienta. Con un apedreador basta si no disiente ninguno, Demolition Man podía destruir él solito un rascacielos de 125 pisos en una población de 8 millones de personas que no disentían.

Lo has conseguido, Fraileví: eres el foco de atención.

Ricardo Seguí.

No tengo ningún interés en ser el foco de atención. Y en todo caso el mérito no es mío, es de dos o cinco personas que Parece que os habéis puesto de acuerdo para criticar y descalificar mis opiniónes y en no pocas ocasiones con insultos como decirme que soy tan tonto que me mean la oreja y creo que esta lloviendo.
Y de verdad, no me hace ninguna gracia y me cuesta no contestar de la misma manera.

África Marteache.

Disentir con caridad y educación no me duele y creo que no debe doler a nadie.
Creo que la obra de caridad más importante y generosa es corregir al que yerra si, como todas las obras de caridad, se hacen sin prepotencia, con respeto y sin humillar, como deben hacerse todas, también dar un vaso de agua.
La verdad y la Misericordia son compatibles y en el cristianismo el Amor es lo primero. Sin amor todo lo demás es como un cencerro en el desierto.
Lástima que me falta tanto para llegar a ello.

También creo que los amantes de la tradición creemos que tradicionalmente el Papa es la cabeza de la Iglesia y que un mal muy grande es el cisma de hecho o de derecho.

Usted no es un amante de la tradición. La tradición no es el Papa sino los Padres de la Iglesia, la doctrina y el Dogma, si la tradición fuera el Papa ni te quiero contar lo que hubiera pasado en tiempos del Papa Borgia. Además, tan papa es el actual como los que le precedieron porque si no San Pedro estaría obsoleto. ¿Está obsoleto San Pedro?

Sobre cargarse la casa por el tejado o por los cimientos, me parece que puede servir para para pensar el proverbio que he leído hoy:
“Cualquier entidad pierde su perfección mientras no esté cumpliendo su propósito”.
Es lo que nos está pasando en la Iglesia. Si el propósito es predicar la Palabra de Dios para que conozcamos Quien es y quienes somos nosotros, pero nos entretenemos demasiado en otros asuntos la estamos...fallando.
Llevamos tiempo dándole vueltas que si es por esto o lo otro por lo que vamos a menos y a peor... Es que la catequesis no puede quedarse en un catecismo memorizado, sino en un progresivo conocimiento de toda la revelación de Dios en todo momento y lugar para todas las edades, de manera asumida, vivida, no memorizada y hasta luego.
Falla la enseñanza continua y especializada como en cualquier actividad. Las homilias tendrían que ser más evangélicas y menos de animación eclesial, porque se dicen cuatro cosas por encima que queden bien...Sirven para darse cuenta de que va cada sacerdote, el que tiene vida interior o exterior, el que se toma su ministerio a muerte o el que cumple más o menos y ya está...

Los amantes de la Tradición creen muchas cosas más como la Tradición misma, que no es el Papa, la Doctrina y el Dogma. Los cismas no se producen por negar la autoridad del Papa, si Lutero le hubiera puesto los puntos sobre las íes al Papa del momento no habría sido cismático, lo que hizo es cambiar la doctrina. Fue Girolamo Savonarola quién hizo eso, pero no cambió ni un pelo de la doctrina, así que ¿dónde está su herejía? En ninguna parte. "En el aspecto personal, Savonarola poseía un carácter muy fuerte, y era fanático y carismático. Se lo compara a Lutero en su denuncia de la corrupción de la Iglesia católica, pero no estableció ninguna base doctrinal, a diferencia del propio Lutero, precursor del cisma protestante. Sin llegar a cuestionar los dogmas católicos, era un adelantado de la reforma moral que iban a traer el protestantismo y la Contrarreforma, aunque nunca pretendió dejar la Iglesia católica, sino solo criticar la actuación de sus autoridades en la época". Esa es la diferencia entre estar en desacuerdo con unas prácticas papales y ser cismático. Savonarola nunca pudo ser hereje aunque le quemaran como tal porque al Papa le convino.

Dios le pague Padre Jorge González. Que bella manera de mostrar la realidad y de incentivar la reflexión sobre la misma. Especialmente, le agradezco por insinuarnos el Don de la Esperanza, a pesar de que veamos cómo se nos cae el techo de la casa encima, esto lo entiendo cuando dice: “Me parece que va a ganar la mujer”. Es tan claro su relato que los comentarios lo confirman y nos lo explican de otra manera; aún los que disienten del punto de vista general, cómo “fraileví”, complementan favorablemente su relato y hasta lo reafirman con datos históricos, fracasando en su propósito de restarle Verdad a la realidad. Es aquí dónde se aplica muy bien lo que nos enseña El Señor Jesús: «El que tenga oídos que oiga». (Mt 13,9)

Como decía Don Bruno: ¿Caigo o no caigo?
Pues qué sé yo. Debo haberme perdido algo.

Martinna. Estoy de acuerdo.
Frailevi. No hay reforma que valga. La Palabra de Cristo es la misma, su mandato es el mismo.
Y que los cardenales son inspirados por el Espíritu Santo...no soy quien para dudar pero estoy segura de que muchos sacerdotes y obispos no creen en nada. Los obispos que encubrieron delitos y sus superiores que se limitaron a trasladar a los delincuentes, no creen en el juicio final, ni en el infierno ni en nada.
Dios nos deja libres en nuestras decisiones. Con sus consecuencias y aunque perjudiquen a miles

Pues soy yo la mujer y le digo al marido chaletero que suba al tejado para empezar a desmantelar y una vez en las alturas, pagar a otros mozos con buen tino para que derribaran a cantazos al filisteo ese, a ver si le quedan o no ganas de chalé en las afueras después de la operación desmantelamiento.
Y si no hay mozos, lo mismo me lío yo a cantazos que si no tengo un tino similar al rey David no será porque no le pongo empeño.

Querido D. Jorge:
En la Misa de 10 de Caná en la homilía del Evangelio de hoy el celebrante ha dejado claro que cada vez que se explique el Evangelio hay que esperar persecución, y así llevamos 2.000 años.
Su avemaría a María rezada.
Martillo pilón evangelizando que es lo que mandó Jesús Bar-Abbá el Nazareno.

Cos:

Su habilidad para demoler comentarios paso a paso, como un buen relojero suizo, es brillante.

Lourdes
Dices:
"Frailevi. No hay reforma que valga. La Palabra de Cristo es la misma, su mandato es el mismo"

Totalmente de acuerdo que la Palabra de Cristo es la misma. Pero desde el principio la reforma de la Iglesia ha sido constante porque Jesús prometió y envió el Espíritu Santo que nos acompañaría y nos enseñaría lo que los apóstoles no habían comprendido.
Y el primer cambio ocurrió en Pentecostés, al menos en la actitud de los apóstoles.
Hubo reforma en el Carmelo y la ha habido en toda la vida conventual.
Y la ha habido en la Iglesia casi constantemente.

Por supuesto que se han cometido delitos muy graves a largo de los siglos y en los últimos tiempos, por personas importantes de la Iglesia, papas, obispos, sacerdotes y laicos y han sido encubiertos.
Por supuesto que es desconcertante, y en mi opinión condenables muchas manifestaciones de cardenales apoyando o disculpando al abortista presidente de EEUU, y con lo que esta pasando en Alemania.
Claro que todos los días me tengo que encomendar a Dios y pedir a la Virgen que no me deje caer y mandar todo a tomar vientos, cuando leo las noticias en infocatolica, y a continuación voy a echar una partida al mus y mis amigos me cuentan verdaderos robos y engaños de sacerdotes y conventos de monjas, que abusando de su ministerio y buena fama, se han enriquecido engañando a viejecitas, y hasta falsificando firmas, y barbaridades hasta en el ejercicio del sacramento de la confesión, y me gustaría poder decir y creerme que son calumnias, pero ante la avalancha de datos de nombres propios y pueblos, donde ocurrió y ocurre, y visto lo visto, tiene toda la pinta de ser reales.
Claro que uno se siente como apedreado por todos los lados desde fuera y desde dentro de la iglesia. No termina de olvidarse del todo, las vejaciones desprecios y aislamientos que sufrí en mi parroquia, por tratar de defender el buen hacer del párroco que se fue, y tratar de mantener las buenas obras que con tanto trabajo se habían emprendido y ver como se deshacía.

Ante esta situación social, eclesial y personal que estamos viviendo, en mi caso, solo me queda agarrarme a mi fe y la fe de la Iglesia. Cuando me jubilé gasté muchas horas durante mucho tiempo en estudiar la historia de la Iglesia. Un Agustino me pidió que no lo hiciera que perdería la fe, a los tres años le dije: Tranquilo padre mi fe en la Iglesia se ha reforzado pues hemos hecho tantas barbaridades y hemos sobrevivido, solo porque es obra de Dios. Fue el mismo sacerdote que me pidió que no entrara en infocatolica. Espero seguir dentro de tres años.

Creo que la fe de la Iglesia que profeso, es la que se ha ido formando a través de los siglos como la han ido definiendo los concilios, interpretando el Evangelio. Primero los concilios cristológicos, no exentos de intervenciones foráneas e intereses académicos, pero creo que por encima de ellos la actuación del Espiritu. Luego los demás, tampoco exentos de problemas e intromisiones, por último el Concilio Vaticano II quizás el que menos intromisiones extraeclesiales haya tenido.
Creo que atacar un concilio es descalificar a todos y por tanto demoler la piedra fundamental de la fe de la Iglesia católica y de alguna manera también de otras iglesias cristianas.
Creo que el otro pilar fundamental e igualmente necesario para el Catolicismo es el Papa, no por su persona, sino por creer que es el elegido en conclave con la ayuda especial del Espiritu, y no puede ser otro.

Creo que si se rompen esos dos pilares se rompe la Iglesia Católica. Seguramente surgirá otra Iglesia Cristiana más, pero ya son muchas. Si así fuera no se que será de mi fe, Dios proveerá, pero desde luego se me caen los palos del sombrajo.

Por eso, Lourdes, yo creo que hay que reformar, seguir reformando. Date cuenta, en el escrito del Padre Jorge da la impresión que se aboga por que la vieja casa solariega se reforme, pues de lo contrario se hará otro chale.

Yo abogo por reformar, y pienso que se puede reformar casi todo, pero mantener lo que creo que son los dos pilares fundamentales: El Papa y los Concilios.
Porque si en la reforma se derriban estas dos columnas, habremos mantenido el solar pero la casa solariega será un chale.

¿No le parece P. Jorge?

fraileví
Ya en otros tiempos el Gran Capitán acercó sus tropas a Roma durante un conclave, con la misma intención conque EEUU acercaba las cañoneras cerca de los lugares de negociación política.
[...] debido a que el papa había sido elegido bajo la presión del pueblo de Roma, se retiraron a Aviñón y eligieron a otro Papa, Benedicto XIII, el resultado fue que la Iglesia tuvo hasta tres Papas.
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Curioso ¿no? que se mencione al Gran Capitán o al clima conflictivo en Roma y no al galicanismo francés, por ejemplo. Por otra parte la Iglesia no puede tener tres Pontífices, si no el obispo de Toledo no habría estando pidiendo durante sus misas por el verdadero Papa, quien fuera.

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fraileví
hasta hace muy poco, el poder civil no abandonó del todo su intervención en la Iglesia y el resultado ha sido nefasto.
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¿Cuándo ha dejado el poder civil de intervenir en la Iglesia?¿Me lo puede explicar? Debe ser una noticia de última hora. No lo dirá, imagino, por lo que pasa en China, o por las intervenciones históricas de la KGB -incluyendo teologías liberadoras-, los planes globalistas de la religión única, las -seguras- negociaciones de la CEE por asuntos como las inmatriculaciones o la enseñanza concertada, las legislaciones invasivas y anticristianas de los gobiernos, presiones de todo tipo o políticas directamente adversarias de la función de la Iglesia, como la promoción del protestantismo por América por parte de los EEUU o del Islam en España.
Eso si, lo que ha sido nefasto es el radical divorcio entre el poder espiritual de la Iglesia y el poder temporal. El resultado ha sido el horror del abandono de Dios y la revolución antropológica. Imagino que es a esto a lo que se estaría refiriendo.

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fraileví
El papa tradicionalmente ha sido el fundamento de la unidad y salir de su obediencia real u oficial, traería graves e imprevisibles consecuencias,
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Lo cierto es que hace mucho tiempo que cada uno hace lo que le da la gana y no pasa nada, mas allá de la admonición pública de Juan Pablo II a Ernesto Cardenal o algún correctivo menor a algún teologo. Lo mas grave que se recuerda es lo de Lefevre ¿Por qué esa preocupación?


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fraileví
Ahora en la Iglesia no se discute de si soy de Pablo o de Pedro, se discute, más o menos claramente, si soy de Rouco o de Osoro, de San Pablo II o de Francisco, de antes o después del concilio, y hasta de si de la misa en latín o en castellano, casulla larga o corta. Cualquier cosa es buena para disentir, a mi me huele a azufre.
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Falso. Hay muchas discusiones, como es lo normal en la vida, pero no todas tienen el mismo nivel. LAs mas relevantes se refieren a cuestiones de suma gravedad y primerísimo interés como son las referentes al sacramento de la eucaristía.
El debate sobre las misas en latín se refiere a que se puedan celebrar y, por tanto, acudir a ellas,a lo largo del planeta, manifestando así materialmente la unidad y universalidad de la Iglesia y el respeto por sus tradiciones venerables.
Y. por supuesto, que se puede tener afinidad por unos pastores antes que por otros, faltaría mas. Entre otras cosas porque así uno puede evitar tener afinidad por algún que otro pastor que se dedique, por ejemplo, a presentar públicamente libros de personajes tales como Jesús Bastante. Eso si que puede oler un poco a azufre.

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fraileví
Pero en Navidad los ángeles proclamaban "paz a los hombres de buena voluntad"
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Ser hombre de buena voluntad es esforzarse en ser fieles a la verdad de Cristo y a su mandato, no jugar al corro de la patata.

Por cierto, P. Jorge, en el Sur de Cataluña, este tejado de la iglesia de la foto es oro y pedrería en comparación con los que hay, por desgracia, tras 50 años de desidia a todos los niveles; el de la foto parece más un accidente por causa de fuerza mayor, quizás por un temporal... Si se está mal espiritualmente, ello se trasluce en lo físico.

La proclamación de la Infalibilidad Pontificia en el Concilio Vaticano I provocó un sunami entre los protestantes, tanto en la kulturkampf prusiana como entre los anglicanos. Por esa razón San J. H. Newman escribió su famosa "Carta al Duque de Norfolk", siendo éste el más influyente de los católicos ingleses, con la intención de que ese dogma fuese bien comprendido y el Catecismo recoge su famosa frase en el punto 1778:
"La conciencia «es una ley de nuestro espíritu, pero que va más allá de él, nos da órdenes, significa responsabilidad y deber, temor y esperanza [...] La conciencia es la mensajera del que, tanto en el mundo de la naturaleza como en el de la gracia, a través de un velo nos habla, nos instruye y nos gobierna. La conciencia es el primero de todos los vicarios de Cristo» (Juan Enrique Newman, Carta al duque de Norfolk, 5)".
Es decir, la conciencia objetiva marca si se cumple la Tradición, la Doctrina y el Dogma y, si no se cumpliera, te ayuda a poner pie en pared. Los pecados marcados, por ejemplo, no se tocan y en cualquier situación siguen siendo pecados lo diga Agamenón o su porquero porque pertenecen a la Doctrina secular de la Iglesia. Y, como eso, otras cosas.

Frailevi
Estemos donde estemos y pase lo que pase, lo importante es poner los ojos en Jesucristo para ver, situarnos a su lado y caminar con El, tal cual enseñó durante su vida. Dejarse de tanta elucubración mental porque la fe es espiritual, a ella no nos llevan las discusiones o puntos de vista, datos históricos etc. La fe es don del E. Santo y la manera de recibirlo y cuidarlo es orar pidiendo a Dios que nos transforme y nos convierta.
Esta bien hablar sobre los asuntos que nos conciernen pero dejando el orgullo de lado, porque los conocimientos intelectuales son necesarios para desenvolvernos en la vida, en el mundo, pero nuestra fe solo se alimenta de la intimidad con el Señor, nos proporciona amor a los hermanos y la iglesia, nos da paz con todos. No queramos hacer nosotros lo que es asunto de Dios, la Iglesia está de su mano y el mundo también, a nosotros nos corresponde la fidelidad a Su Palabra y Ley, descansando en El que nos lleva donde y cómo debemos ser y estar.
Comparto contigo esto y te pido por favor que no me respondas porque no es mi opinión, es una enseñanza recibida y yo no tengo nada más que decir al respecto. Gracias y que el Señor nos dé el sosiego que necesitamos

este post, ¿ sin categoría ?

categoría Francisco I,

¿ no ?

Martinna, tu reciente comentario ".....lo importante es poner los ojos en Jesucristo....." me recordó el salmo 131 (130)

Paz y bien

Victoria

Coincido con Martinna en su último comentario.

Lo demás apenas se entiende.
Eso de que los que defienden a la inquisición habitualmente de pronto se pongan de parte del represaliado, desconcierta un poco.
O sea ¿que si te declaran hereje ni caso porque vaya usted a saber? ¿No se trata de una cuestión de fe y de moral?
Pues estupendo.

Con Newman, desde luego de acuerdo. Pero esto de la conciencia entonces es válido para cualquier época, cualquier papa, cualquier "tradición", que tu conciencia te diga que no tiene nada que ver con el Evangelio de Jesucristo, que de hecho es el único motivo por el que viene siendo una tradición creer que los papas son sucesores de Pedro. O no, según parece.
Qué sé yo.
Tampoco sé quiénes son los que tiran piedras a qué tejado. Puede ser opinable.
Si me dicen que la categoría es la de Francisco I ¿el rey de Francia? pues lo mismo también encaja. Yo sigo esperando a ver de qué va esto.

"Con Newman, desde luego de acuerdo. Pero esto de la conciencia entonces es válido para cualquier época, cualquier papa, cualquier "tradición", que tu conciencia te diga que no tiene nada que ver con el Evangelio de Jesucristo, que de hecho es el único motivo por el que viene siendo una tradición creer que los papas son sucesores de Pedro. O no, según parece".
Imposible estar de acuerdo con alguien a quién le pones un pero, si es así evidentemente lo que dijo Newman no tiene validez alguna o tiene validez múltiple que viene a ser lo mismo. Es decir que, en realidad, el santo no dijo nada aunque lo recoja el Catecismo. No existe en la Iglesia Católica más que una sola verdad: que el Papa es el sucesor de Pedro y, por lo tanto, todo lo demás queda subordinado a él. No hay Revelación, ni Dogmas, ni Doctrina sobre un Vicario al que hay que seguir diga lo que diga. Eso es lo que interpretaron los protestantes y por eso el Cardenal Newman quiso aclararlo, aunque no había nada que aclarar porque lo habían interpretado bien.

En Gran Bretaña, que tuvo Leyes Anticatólicas hasta 1826, los periódicos extendieron la noticia que, según la Infabilidad Pontificia declarada en el Concilio Vaticano I, si Gran Bretaña declaraba la guerra a algún país católico el Papa podía decir a los católicos ingleses que no lucharan, lo que puso en entredicho su patriotismo, la malicia de los periódicos era clara, por eso el Cardenal Newman escribió la carta al Duque de Norfolk que era un componente de la Cámara Alta o de los Lores. Pero resulta que la autoridad papal no llega hasta ahí y, de hecho, Benedicto XV, que era contrario a la IGM, no se le ocurrió decir tal cosa y lo único que hizo fue rezar y apelar a la conciencia de los estados beligerantes no de las personas individuales. Todos los católicos sabían lo que el Papa opinaba, pero todos los católicos fueran ingleses, franceses, austriacos o alemanes lucharon en sus respectivos bandos. Y todo eso a pesar de que el Papa es el sucesor legítimo de San Pedro y ningún católico se lo discutió, pero en esa materia no se puede meter, como en muchas otras cosas.

El pero no se lo pongo a Newman, con el q estoy totalmente de acuerdo.
Lo q añado está en concordancia con lo q dice èl.
Obviamente el pero se lo pongo a los q un día siguen justificando la condena de Galileo y al otro canonizan a Savonarola y pretenden q su conciencia es la objetiva frente a quien pueda opinar lo contrario.
Eso es lo q no tiene ni pies ni cabeza.
En cualquier caso la conciencia es la q tiene la última palabra -la de cada uno, para cada uno - no la de quien declara q la suya es objetiva y vale para todos los demás.

Frailevi:
Yo también huelo a azufre en este muy mal disimulado rechazo al Santo Padre.

En su blog, aquí en info, el padre Aberasturi se propone difundir los mensajes de una revelación privada que yo no conocía, y que él juzga como auténtica.
La primera búsqueda en la red me llevó a este mensaje:

"No atacad a mi Papa.
Defended la Verdadera Doctrina, pero no cargaros al Papado.
Es derrocando a este Papa como vendrá el Anticristo.
Es el Antipapa el que ocupará el Trono de la Iglesia, aupado por vosotros, «los garantes de la Tradición», y los luchadores del Mal, actuando al unísono en un mismo fin y aun sin saberlo.
Es la Falsa Iglesia la que se prepara.
Francisco, procurando evitar el Cisma, lo hará. Propiciado precisamente por vosotros, los que le teníais que defender.
Bajo aras de defender la Iglesia, la dinamitaréis y os creeréis muy pulcros.
Si decís que seguís a esta niña, seguidla en el Mensaje completo, no en el que pensáis que es sólo para vosotros. Leedla entera. Y luego actuad. Actuad según mi Corazón, y según mi Espíritu, que no es el vuestro, pues el vuestro conduce al de las Tinieblas.
Pensaron y, con su sabiduría sin discernimiento, y sin oración y sacrificio, llegaron a vanas conclusiones de vanos huecos llenos, que fueron ocupados por el mal, aupado en su egoísmo (...) ¡Y se creen los santos y los puros, los pulcros! ¡Y dan lecciones![196]. ¿Y de esos voy a basar mi Iglesia?

¡Oh, ¿y con quién puedes contar?! Jesús, ni unos ni otros; Jesús, estamos solos. ¡Ni conmigo puedes contar!

Contigo, y todos los pequeños que, como tú, se ponen en mis manos."

Pues a mí me queda muy claro quienes son los tiradores de piedras.
Bendiciones!

Estimada Sra. África, dice usted:
"Los cismas no se producen por negar la autoridad del Papa"

El Código de Derecho Canónico define el Cisma como “rechazar la sujeción al Sumo Pontífice” ( 751), que “incurre en excomunión latae sententiae” y “se pueden añadir otras penas, sin exceptuar la expulsión del estado clerical” (1364).

Santa Catalina de Siena nos recuerda:
: “Quien no obedezca al dulce Cristo en la tierra, que está en el lugar de Cristo en el Cielo, no participa del fruto de la Sangre del Hijo de Dios.”

Por supuesto que lo más importante es rezar con humildad y confianza. Y mi experiencia me dice que eso lo hacen muchas personas de diferentes religiónes, cuando su religiosidad es de fe, más que social o política.

Pero creo que otras cosas también son importantes pues determinan que yo me considere católico y no evangélico ni anglicano, sin perjuicio de que, a estos, los considere hermanos queridos y respetados.
También me diferencia de forma importante mi fe en la presencia Eucarística, que no tienen algunos de ellos.

Una de las cosas más importantes por las que soy católico es porque asumo la doctrina y la moral definida en los concilios posteriores a la separación, como son el de Trento y el Vaticano I y II.

No soy idóneo para dar lecciones de moral o de doctrina, por eso hablo de lo que yo creo y vivo. Los concilios los considero fundamentales para la doctrina y moral católica, por ellos en si mismo, por esto no puedo rechazar unos y aceptar otros, porque se ajusten más o menos a mi forma de pensar. Soy católico porque aceptó y asumo las decisiones conciliares. Si rechazó uno rechazó su fundamento y es rechazar todos. Piendo que es fundamental amar a Dios y al prójimo y también a uno mismo y la moral puede modificarse por la Iglesia, para acercarnos a la expresión y realización de esos amores en los diferentes momentos y culturas.

Creo que el Papa es guía y Maestro.
Como Maestro lo es de forma inapelable, para un católico, cuando habla excatedra.
En otros casos se puede disentir.
Como guía y símbolo de la unidad, esto se refuerza con la obediencia, y se puede disentir, pero nunca faltar a la expresión del respeto y al amor hacia él, y cuanto más público sea la falta al respeto y la consideración, o mayor la utoridad y el ministerio, mayor será la falta de un católico.

En estos temas están bien las parábolas, cuando se emplean para la mejor comprensión, pero debe tenerse cuidado en no confundir o desconcertar a quienes no entienden la metáfora. Todo es bueno si ayuda a la mejor claridad, evitando el "decir pero sin querer decir"

La corrección es la mayor obra, de caridad y debe hacerse adecuadamente con amor. Por este amor, no debe evitarse para no perder una amistad deseada.

El símbolo del cristiano es la Cruz y el distintivo del catolico es la aceptación de las decisiones conciliares y la debida obediencia y respeto amoroso al Papa como.está determinado en los concilios

sofía: Nadie ha canonizado a Savonarola, solo he dicho que no podía ser hereje, tampoco lo eres tú y no por eso has de ser santa. La interpretación de lo que he dicho como una canonización de Savonarola solo puede ser maliciosa. Si yo fuera tú ya habría contraatacado llamándote mentirosa cual es tu costumbre.
Savoranora era un radical como Tertuliano, Tertuliano acabó hereje montanista pero ni siquiera ellos eran lo suficientemente rigurosos, Savonarola no cambió nada de la Doctrina ni fundó su propia secta. ¿Tan difícil es de entender? ¿problemas con la objetividad?

Don Óscar:
Escribe usted: “No cargaros al Papa” Usted cree que esa es una frase pronunciada por Jesús a una mujer llamada Marga. Me parece una locura atribuir a Jesús algo así. Yo no lo creo en absoluto. Es una frase incorrecta y vulgar. Mejor escuchar a Jesús en su Palabra que leer estupideces.
Por otra parte, ¿quién quiere matar al Papa Francisco? A San Juan Pablo II lo intentaron matar varias veces.
¿Quién de los comentaristas de este blog ha dicho o insinuado que quiere matar o que maten al Papa? Nadie. Nunca jamás. No somos terroristas ni asesinos. Yo amo al Papa y rezo por él, para que nos confirme en la fe. Es hijo de Dios y hermano mío. Mal andaríamos si no creemos y hacemos lo que rezamos en la Santa Misa:
“Padre misericordioso, te pedimos humildemente por Jesucristo, tu Hijo, nuestro Señor, que aceptes y bendigas estos dones, este sacrificio santo y puro que te ofrecemos, ante todo, por tu Iglesia santa y católica, para que le concedas la paz, la protejas, la congregues en la unidad y la gobiernes en el mundo entero, con tu servidor el Papa N., con nuestro obispo N., y todos los demás Obispos que, fieles a la verdad, promueven la fe católica y apostólica (Canon romano).
Acuérdate, Señor, de tu Iglesia extendida por toda la tierra; y con el Papa N., con nuestro Obispo N., y todos los pastores que cuidan de tu pueblo, llévala a su perfección por la caridad (Plegaria eucarística II).
Confirma en la fe y en la caridad a tu Iglesia, peregrina en la tierra: al tu servidor, el Papa N., a nuestro obispo N., al orden episcopal, a los presbíteros y diáconos, y a todo el pueblo redimido por ti (Plegaria eucarística III).
Y ahora, Señor, acuérdate de todos aquellos por quienes se ofrece este sacrificio: de tu servidor el Papa N., de nuestro obispo N., del orden episcopal y de los presbíteros y diáconos, de los oferentes y de los aquí reunidos, de todo tu pueblo santo y de aquellos que te buscan con sincero corazón (Plegaria eucarística IV)”.

Cierto que Galileo y Savonarola no tienen nada que ver, excepto en una cosa, que se declararon herejes sus ideas.
¿Debió la autoridad eclesial de su época condenar a Galileo y hacerle abjurar de sus ideas científicas? (Ya sé que no le condenaron a muerte, no se molesten en aclarármelo, mero "arresto domiciliario")
¿Debió la autoridad eclesial condenar a Savonarola por sus ideas religioso-sociopolíticas? (ya sé que a este además lo ahorcaron - siempre se dice que lo quemaron, pero lo que se quemó fue el cadáver)

Una vez más felicito a D. Jorge por su acierto trayendo a colacion este post. Por las respuestas, veo las distintas posturas de cómo entendemos y vivimos la fe unos y otros.
Hace bien poco P.L.Llera Hablaba de dos vias, theocentrica y homocentrica, en las que basar nuestra fe y, por desgracia, se está dando con demasiada frecuencia ésta segunda, sensiblera e inutil por no tener los cimientos sobre roca firme que es Cristo, aunque en ambos casos sea el hombre el verdadero beneficiado del resultado.
En el ejemplo de D.Jorge, el tejado seria Cristo y su Palabra, (el Evangelio) y no el hombre como quieren los progres que, desviados de ese objetivo, nos podemos facilmente "desinflar" a medio camino ante la experiencia de encontrarnos con los "hombres enemigos del propio hombre". ¿quien no se ha encontrado con uno de ellos en su camino, en su entorno?
En las ultimas 5 decadas se escucha casi exclusivamente del amor al projimo como si fuese la panacea, la solucion y, muy poco del Amor de/a Dios. A estas alturas, qué catolico desconoce la exigencia de amar al projimo pero cuántos son conscientes que el primero de los Mandamientos es amar a Dios y todo lo que ello implica. De esto se escucha menos en los púlpitos o muy poco.
Pues es ahí donde tiene que volver la Iglesia de hoy porque, entre otros, son sus propios jerarcas quienes tiran piedras contra el tejado desviando el objetivo.

Africa, se lo voy a aclarar con muchísimo gusto:
Se podría dar por aludida en mi primer comentario sobre defender normalmente la inquisición y ponerse de pronto de parte del represaliado, aunque ni siquiera en ese caso me refería a usted, sino a actitudes generales.

Cuando usted me cita literalmente diciendo que le ponía un pero a Newman, no decía la verdad, pero yo no la he llamado mentirosa, aunque es obvio que yo no le ponía ningún pero a Newman. Simplemente le he aclarado a quiénes les estaba poniendo el pero, en general.
Y no he dicho que hayan canonizado a Savonarola, he dicho que hay personas que lo quieren canonizar - si usted no quiere llevar su rehabilitación a ese extremo, me consta que otros sí.
Y si usted no es de la mayoría que se queja por aquí de que se pidiera perdón a Galileo, sino que considera que estuvo bien rehabilitarlo, pues estupendo también.

La conclusión sería que no tenemos por qué aceptar el veredicto de herejía, ni en un caso ni en el otro, porque lo diga una autoridad religiosa, si nuestra conciencia nos dice que no son herejes.
O sea que esas peticiones que se ven, de vez en cuando, por aquí de que la autoridad declare hereje a fulanito o a menganito, no tienen razón de ser.
Por la misma razón, los que llaman herejes a las autoridades eclesiales que no han declarado herejes a fulanito y a menganito, tampoco tienen mucho fundamento. La razón y la conciencia de cada cual le dirán quién le parece hereje ¿no?
Simplemente pregunto.

sofía: Savonarola no tenía ninguna idea. Lo único que hizo fue hablar sobre la disipación del clero y eso no constituye herejía.

No. Lo mismo que el Papa de Roma no pudo meterse en quién combatía o no en una guerra porque eso es cuestión de conciencia de cada uno, la conciencia particular de un católico no puede declarar hereje a nadie aunque se lo parezca. Si te parece que alguien es herético y la Iglesia no dice nada, como ocurrió por muchos años con los arrianos hasta que el Concilio de Nicea los condenó, lo que tienes que hacer es no seguirle.
El transcurso de la Historia ha demostrado que Savonarola no fue hereje y ya no está considerado como tal, sin embargo dudo mucho que haya ningún busto de él en el Vaticano, Lutero lo fue y según he oído su busto está por allí aunque los luteranos siguen siendo luteranos y no parecen tener la menor intención de obedecer al Papa.
Yo no sé lo que es James Martin lo que sí te aseguro es que, por mucho que lo reciba el Papa, no estoy dispuesta a hacerle el menor caso porque hasta ahí llega mi conciencia. El Papa no ha dicho que se haya abolido el 6º Mandamiento, porque no lo puede abolir, así que por mucho que se amen dos homosexuales no pueden casarse ni vivir juntos, que es lo que a James Martin le parece de lo más normal. Los Mandamientos forman parte de la Doctrina y un papa no puede abolir la Doctrina ni ninguno de los Siete Sacramentos.
Por ejemplo: un católico no puede perdonarse a sí mismo los pecados recurriendo directamente a Dios porque el poder de perdonar los pecados se lo dio Nuestro Señor Jesucristo a los apóstoles y aquellos a quiénes impusieran las manos, por lo tanto la conciencia individual no tiene nada que ver con eso, solo en el caso extremo de que no haya ningún sacerdote se puede apelar a la Misericordia de Dios, pero así te mueres sin saber si estás en Gracia o no, lo que es dolorosísimo.
Es decir: hay una zona para la conciencia y otra para el Papa y los Concilios y a distinguir eso nos enseña San J.H.Newman.

Todos los mártires del S. XX de la persecución, si la hubo, fascista o nazi son mártires de conciencia, no de Fe, porque esos regímenes no obligaron a nadie a adjurar de ella. Eso abrió una controversia en la Iglesia Católica porque un mártir siempre lo había sido por su Fe, como el caso de los mártires españoles del 36, pero se dieron muchos casos en la Europa ocupada por los nazis de cristianos que murieron por otras causas, de manera que no se sabía si era martirio o no. San Maximilian Kolbe abrió la puerta porque, al final, lo declararon Mártir de la Caridad. Detrás de él entraron otros que dieron su vida por un plus, es decir por algo que ni siquiera la Iglesia les pidió, pero su conciencia se lo exigió. La conciencia siempre es un plus, no un minus.
La Fe no exigió a San Maximilian Kolbe dar su vida por otro; ni al Beato Vilmos Apor de Altorja hacerse cargo de los asustados habitantes de Györ y lo mataron por defender a unas jóvenes; ni a Franz Jägerstätter calibrar si la guerra era justa o no y dar su vida por eso; ni a éste ni al otro... pero el caso es que dieron su vida porque su conciencia católica se lo exigió mientras que otros católicos no lo hicieron y no por eso podemos decir que pecaran. Tener conciencia tiene un coste muy alto, si no tiene ese coste no es conciencia, es opinión.

Oscar Alejandro.

Gracias por su comentario que, por mi poca formación, dedmsconocia:

"El Código de Derecho Canónico define el Cisma como “rechazar la sujeción al Sumo Pontífice” ( 751), que “incurre en excomunión latae sententiae” y “se pueden añadir otras penas, sin exceptuar la expulsión del estado clerical” (1364).

Santa Catalina de Siena nos recuerda:
: “Quien no obedezca al dulce Cristo en la tierra, que está en el lugar de Cristo en el Cielo, no participa del fruto de la Sangre del Hijo de Dios.”"

Pedro 1.

Que recuerde el canon de la misa no niega que, en este blog, muchos comentarios se han referido al Papa Francisco con falta de respeto y hasta despectivamente e incluso algo peor.
Y lo que es más grave, que pocos han salido corrigiendo estas faltas, que si se libran de lo que Condena el Código de Derecho Canónico y la opinion de Santa Catalina, poco apoyo prestan al Sumo Pontífice, y al espíritu del Código y de la Santa

Abdar al filo del precipicio, y sobre todo si es en grupo, es una temeridad que presagia el despeñarse. Pues suele ocurrir que unos a otros se animan a arriesgar.

La Iglesia tiene muchos y graves problemas, apoyemos al Papa en su solución y no se lo pongamos más dócil.
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Por supuesto que debemos Amar a Dios con todas nuestras fuerzas y potencias Y mucho tenemos que mejorar.
Pero no se trata de amar menos al Prójimo para amar más a Dios.
"Si no amas al prójimo que ves, difícil es que ames a Dios a quien no ves" "Cuando con estos lo hicisteis conmigo lo hicisteis"

Deberíamos tener más presentes las Bienaventuranzas. Pero de esto se habla muy poco. Ahira estamos en otra onda, o fuera de onda.

Bueno, alguna idea tendría, es de suponer. Por ejemplo que Alejandro VI no era verdadero papa y no debía ser reconocido como tal o que Alejandro VI era hereje. Profecías aparte e ideas políticas aparte.
Vamos que yo no niego que Alejandro VI fuera un prenda como amante del "buen vivir" y siguiendo toda una tradición que le precedía, pero papa ilegítimo o predicador de herejías, no me consta que lo fuera.
Por supuesto, con todo, me parece fatal el uso de la inquisición contra Savonarola como contra cualquiera. Eso de torturar, condenar y entregar al brazo secular me parece un horror. Pero en todas partes cocían esas habas, según nos cuentan.
Poco edificante.

Me quedo con el evangelio.
Y con la conciencia (como Newman) y con las verdades de fe definidas por la Iglesia - Trento es una maravilla frente al protestantismo, especialmente frente al calvinismo.
No comprendo que se aprecie tan poco Trento hoy día desde los dos extremos - bueno, uno de los extremos dice apreciarlo pero no es cierto en todos los casos, hay quien lo tergiversa interpretando de modo extraño lo que dice literalmente y prefiere citar tal cual algún concilio regional que sí requeriría de interpretación en algún punto.
Bueno, cada cual con su razón y su conciencia formada y dentro de los debidos límites.
Y por supuesto de acuerdo con todos los concilios ecuménicos, Vaticano II incluído.
Paz y Bien

Estimado Pedro 1:

Quizá en el apuro no leyó bien. No dice cargarse al Papa, sino "al papado".

De todos modos no tengo la menor idea de si dichas mensajes son auténticos. Expresé claramente que busqué leer algo de lo que el padre José Luis recomendaba y me encontré con eso.

Por otro lado le cuento que en info ha habido comentaristas que decían rogar a Dios que "muriera Francisco" y blogueros que esperaban "que ardiera en el infierno". Lo han tratado de hipócrita, ignorante, mentiroso, masón, idiota, etc. Mi primer disenso fue con una señora que escondida en un seudónimo lo trataba de "bolu..." y luego, meses siguientes daba charlas junto a un sacerdote sobre familia y vida. El dueño de ese blog me dijo santurrón y sin humor por pedir un mínimo de respeto, y por supuesto, luego borró todos mis comentarios.
Una joyita.
Así que que los hay, los hay.
Agradezco de corazón su oración y su amor sincero por el Vicario de Cristo.
Bendiciones!

Tenemos en la actualidad el caso de Mary Wagner, que creo que es católica, la activista canadiense contra el aborto que no hace más que entrar y salir de las cárceles. Con el tiempo estoy segura que será una heroína y es posible que la Iglesia le haga santa, pero en este momento está luchando contra el peor gobierno que se pueda una imaginar prácticamente en solitario. ¿Por qué lo hace? ¿Le obliga algún mandamiento en concreto? ¿Le ha mandado el Papa que haga tal cosa? ¿Estamos en pecado los que no hacemos lo mismo?
Nadie le obliga y no sabemos si los que no hacemos lo mismo estamos cometiendo un pecado de omisión, pero desde luego el Papa no tiene nada que ver con esto porque si no nos animaría a todos a hacerlo.
Todo el mundo entiende que es su conciencia la que le empuja porque es el Primer Vicario de Cristo en la Tierra, como dijo Newman, y obedece a eso y, además, no lo puede evitar porque es más fuerte que ella. Es rígida a más no poder y por eso no cede. Hace lo que tiene que hacer le cueste lo que le cueste y tanto si el Papa le recibe en el Vaticano como si no. Al lado de la conciencia de este tipo todo lo demás es filfa. Los que mataron los nazis eran de este tipo.

Por supuesto q los mandamientos siguen vigentes. No obstante la descripción de los detalles del contenido podría variar.
Y desde luego q hay q contar con la Iglesia para formar la conciencia y q el sacramento de la penitencia será como diga la autoridad competente en cada momento histórico. Pero en cuanto a la seguridad de estar en gracia la respuesta es la de Juana de Arco.
La acción de un sacerdote igual puede tranquilizar q crear escrúpulos, así q no creo q buscar seguridad en nadie q no sea Dios mismo conduzca a nada positivo -otra cosa es q se sigan los trámites q la Iglesia prescribe, considerando q es voluntad de Dios q así sea.
Pero no sé si nos estamos desviando del tema, entre otras cosas xq sigo sin tener claro cuál es el tema.
En cualquier caso, despedida cordial x hoy con mi Ave María x la "parroquia virtual"

Por encima de la conciencia nada.

¿Pero como se forma la conciencia? El ser humano es sociable y nuestras potencias se desarrollan a traves de otras personas, normalmente por las organizaciones humanas. Por supuesto que todo es un Don de Dios que se sirve de hombre. "Id a evangelizar"

Desde niño tuve la fe de la Iglesia?, de la Iglesia de mi pueblo, una fe social muy hacia el exterior, las enseñanzas religiosas eran como una manera necesaria para ser una buena persona en el pueblo. En la práctica Dios era algo muy lejano, lo importante era ser considerado por el cura por los demas: que chico más bueno. Si no te veían... pues bueno.

Yo tenía una conciencia muy acorde con aquella fe.

A los doce años descubrí, me descubrieron, una fe diferente, con las mismas normas, pero hacia Dios mucho más que hacía los hombres. Dios era verdaderamente real, presente.

Y mi conciencia cambio acorde con mi nueva fe.

Aunque "me confirmaron" a los siete años, "yo me confirmé" a los 19 años, cuando la conciencia que formaba mi fe me exigía privarme de cosas que disfrutaban mis compañeros y que se me ofrecian en bandeja, y analicé si todo aquello era verdad y merecia la pena aquellas privaciones y quedar como un tonto. No tan tonto, Juan Nadie, como si me mearan la oreja y dijese que estaba lloviendo, eso sólo me lo han dicho en este blog, pero bastante tonto.

Y aquella fe confirmada, de alguna manera confirmó mi conciencia.

Por supuesto que lo que me pasó a mí no tiene Por que pasar a los demás, faltaría más
Pero, estudiando la vida de estas personas que en un comentario se indican, me parece que su conciencia, mucho tenía que ver con su fe, una fe muy consolidada y muy personal.

En todo caso las hacciones heroicas de el franciscano Maximilian Kolbe, Beato Vilmos Apor, Franz Jägerstätter y también claus von Stauffenberg, creo que fueron promovidas por su fe. Que alguien dice que no fue por su fe sino por su conciencia pues... por su conciencia será... que se yo.

Pero que tenían una fe, no de un bretón sino de una bretona, que en mis tiempos decían que era lo más; no se ahora.

Fe y conciencia, para meditar cuando me haga mayor. Lo importante es que si da peras es un peral.

Fraileví
" la moral puede modificarse por la Iglesia, para acercarnos a la expresión y realización de esos amores en los diferentes momentos y culturas".

En esto está equivocado, la moral establece lo que esta bien o lo que está mal, y esto es dado por Cristo en el evangelio, asi que no es susceptible de cambio.
Incluso en el evangelio dice: "En verdad os digo que antes pasarán el cielo y la tierra que deje de cumplirse hasta la última letra o tilde de la ley. El que se salte uno sólo de los preceptos menos importantes, y se lo enseñe así a los hombres será el menos importante en el reino de los cielos" Mt 5 17-37

Esto por un de los preceptos pequeños, pero es que los temas de moral, no son una tilde.

Que se intenta cambiar la sociedad es algo muy viejo y constante. La masonería, los grandes capitales; la novedad es eso de la globalización, y como se han apuntado los magnates de las comunicaciones y parece que quienes controlan los laboratorios farmacéuticos, su objetivo es cambiar todo el mundo.

También es viejo que Dios, al estar por encima del hombre, limita sus planes y la moral es aceptar lo que Dios quiere. Por tanto es imprescindible para ellos quitar a Dios y su moral o, lo que creen más fácil, crear un Dios manipulado y adaptable que no se oponga o incluso apoye sus intereses.

Las religiones mantienen las verdades reveladas y tienen que destruirlas, atacándolas desde fuera e infiltrándolas. De forma especial les estorba el Catolicismo y por ello se han promocionado o inventado diversas iglesias cristianas y nada mejor que atacar al Papa, su cabeza. Se intentó con el atentado a Juan Pablo II, pero esto no dio resultado, no solo porque el atentado fallo, sino porque se hizo un mártir al herirle y también se habría hecho si se hubiera producido la muerte y en todo caso saldría uno nuevo.
Por eso es mejor desacreditar, matar moralmente al Papa, pues de esta manera se mata al Papado.
El proceso de eliminación de los Kenedy en EEUU es muy aleccionador.

También estorban los Concilios donde se estudia y decide la moral y la doctrina. De momento, quizás les interese atacar y desacreditar a uno solo, de esta manera se destruye su fundamento y los otros caerán como un castillo de naipes.

Lo peligroso del caso es que son tan hábiles, tienen tantos medios para desinformar y manipular, que es posible que desde posturas diferentes se esté colaborando en sus planes. Unos conscientemente y hasta bien pagados con promoción social y económica. otros para ver si así consiguen la consideración social que creen merecer y, por maldades organizativas, no les llegan, y otros sin darse o darnos cuenta.

Porque los hijos del maligno son mas audaces que los hijos de la luz.
Debemos espabilarnos y saber con quienes nos estamos jugando los cuartos.

Atacar o no apoyar al papa o algún Concilio, desde el catolicismo, me huele a chamusquina.

Argia.

La moral o las normas que emanan de la moral se están cambiando con frecuencia en la Iglesia.

Los estudios teológicos y de las sagradas escrituras procuran una mejor interpretación

Simplemente es mi opinión.

Africa Marteache
escribe:
*solo en el caso extremo de que no haya ningún sacerdote se puede apelar a la Misericordia de Dios, pero así te mueres sin saber si estás en Gracia o no, lo que es dolorosísimo.*

A mi me enseñaron que en peligro de muerte, si no se puede recibir el sacramento de la confesión, se hace un acto de contrición perfecta pidiendo a Dios perdón por haberle ofendido, no por miedo al infierno que sería un acto de atrición, sino un arrepentimiento sincero de haber pecado, pidiendo perdón a Dios que prometió pedir y se os dará. Por ejemplo rezando arrepentido y apelando a la misericordia: por ser mi Dios, bondad infinita, me pesa de todo corazón haberte ofendido, por eso ruego perdones mis pecados porque te amo y confío en la intercesión y méritos de nuestro Señor Jesucristo… Con Fe y acogiéndose al amor de Dios tenemos su perdón, no nos condena.
(Nos enseñan que pasaremos un período de Purificación en el purgatorio a pesar de confesarnos y recibir los sacramentos)

Me parece, Fraileví, que el "espabilamiento", si fuera virtud, no sería la suya.

*La moral o las normas que emanan de la moral se están cambiando con frecuencia en la Iglesia.*
Una cosa es que el ayuno para comulgar lo cambien desde la noche anterior a sólo una hora antes, que no exijan a las mujeres cubrirse la cabeza para entrar al templo u otros detalles culturales, y otra que lo que siempre fue pecado deje de serlo, un asunto son las reglas vaticanas y otro las Leyes de Dios, que ni Jesucristo las cambio, porque lo escrito permanece y la revelación no es una goma que se estira y se encoge, que no, que no confundir fundamentos con accesorios…

Me parece, Fraileví, que el "espabilamiento", si fuera virtud, no sería la suya.
Martinna: Eso nos enseñaron a todos, pero la confesión es más segura por eso se arriesgaban los cristianos perseguidos. ¿por qué si no?

Estimadísimo don Óscar:
No hay otra forma de “cargarse” el papado que cargándose al papa. ¿Sabe usted lo que es el papado? No lo busque, que se lo digo yo. El papado es la dignidad de papa y el tiempo que dura el mandato de un papa. Nadie puede cargarse la dignidad de papa, porque su cargo la tiene asumida. Nadie puede tampoco cargarse el tiempo que dura el mandato de un papa, como no sea cargándose al papa. No a un guardia suizo, no, ni tampoco al carnicero o al tendero, no. Al papa. Espero que le quede claro. Cuando decimos cargarse el papado es cargarse al papa. Bien.

Usted me cuenta que hay comentaristas que desean la muerte del Papa Francisco y que lo insultan. Don Óscar, yo no le creo. Ese no es el estilo de infocatólica. Deme pruebas y le creeré. Mientras tanto, creeré que está usted calumniando a comentaristas y blogueros de este portal.

Dice usted que huele “a azufre en este muy mal disimulado rechazo al Santo Padre”. No hay tal rechazo. Hay rechazo a las declaraciones en que, a la luz de la sana doctrina de la Iglesia, el Papa y otros obispos o sacerdotes pudieran haberse apartado de las enseñanzas de Jesús, nuestro Señor y Maestro. Pero a la dignidad papal de Francisco todo el respeto que merece.
Yo, que tengo un olfato de perro perdiguero, he olido la pantalla y no huele a azufre. El que lo huele, cerca lo tiene. Mire bien.

No me agradezca mis oraciones y mi amor por el Vicario de Cristo. Lo amo porque Dios me lo pide.

Un cordial saludo.

Estimado Pedro.
Lamento muchísimo que no me crea, pero le entiendo perfectamente. A mí me pasó exactamente lo mismo.
Pero el tiempo va haciendo perder la capacidad de asombro, no hay que apurarse.
Si le aseguro que jamás se me ocurriría calumniar a nadie, porque todos nos merecemos la verdad.
Mi sincero agradecimiento sobre su amor a Francisco fue por haberlo expresado públicamente en este medio; y de corazón se lo reitero.

Qué Dios le bendiga abundantemente.