Si yo quisiera acabar con la Iglesia católica
Trabajaría, sin dudarlo, en tres direcciones:
CONVENCER A TODO EL MUNDO DE LO MALA QUE ES LA INSTITUCIÓN
Para ello jamás hablaría de las cosas buenas que haya hecho o haga, con la excusa de que la mano izquierda no debe saber lo que hace la derecha y que hablar de lo bueno que hace es faltar a la humildad.
Sin embargo rebuscaría cada día noticias que hablen de sus maldades pasadas o presentes retorciendo incluso los hechos, con la excusa de que lo hago para que se purifique.
Sí hablaría de los proyectos y acciones buenísimas que llevan a cabo los no creyentes y la gente de otras religiones para que quede claro que los buenos siempre son los otros. Incluso de cosas buenas de algún miembro de la iglesia siempre y cuando sea alguien crítico con la institución. Así todos identificarán lo malo con la iglesia, y lo bueno con la no-iglesia.
ROMPER SU UNIDAD
Ya se sabe que una institución cuanto más unida, más fuerza tiene. Por eso si quisiera debilitar a la Iglesia este sería un objetivo clave y en consecuencia trataría de minar todo lo que puede unir a los cristianos.
· Para empezar, la autoridad, es decir, el papa y los obispos. Nunca hablar bien de ellos. Usar en su descrédito todas las armas: viven en la riqueza, no respetan los derechos humanos, son opresores, se equivocan, son ancianos, de intenciones aviesas.
· Seguiría rompiendo la unidad de la fe: el credo. O bien con otras formulaciones, como el credo de la misa campesina, o dejando las palabras pero cambiando totalmente el sentido: qué es eso de que resucitó, en qué sentido María es madre de Dios, la vida eterna es que vivimos en el recuerdo de los que nos quieren…
· Pondría muy en tela de juicio el catecismo, que es garantía de unidad en la doctrina apelando a que no se entiende y que eso es querer la uniformidad
· Me mostraría firme partidario de que cada comunidad y cada persona tenga su propia liturgia
Cuanto más divididos los católicos, menos fuerza, menos creíbles.
PROCURAR QUE NO TENGA NUEVOS ADEPTOS
Ya se sabe que lo que uno aprende de niño se le queda dentro. Por eso cuanto más tarde se enseñe la fe mucho mejor. El bautismo, de adultos. Y si se bautizaron de niños, atrasar lo que se pueda la primera comunión. Y lo que se pueda la confirmación. Por supuesto nada de enseñar religión católica en los colegios. Si acaso, historia de las religiones dejando claro que todas son igualmente válidas y que elegir una hay que hacerlo de adultos.
Pues piénsenlo. Y verán por dónde caminan algunos medios de comunicación e incluso algunos católicos. Y les dirán incluso que actúan así por amor a la Iglesia.
Luego me dicen si puedo tener algo de razón.
(Nota: este post lo publiqué hace tiempo en mi blog de wordpress, pero creo que sigue teniendo plena vigencia)
38 comentarios
La última dirección, procurar que no tenga nuevos adeptos la Iglesia, desgraciadamente, ya la practican algunos "Obispos" españoles (no conozco demasiado el extranjero para opinar), negándose a inculturizar y a evangelizar.
23/10/12 9:58 AM
Yo creo que hay otro medio mejor para hacer daño a la Iglesia: aferrarse a unas creencias y a una moral cada vez más alejadas de la realidad. De hecho, es el método que están ustedes empleando y les está funcionando de maravilla: cada vez hay menos creyentes. Se están ustedes suicidando lentamente.
23/10/12 9:59 AM
Juan Mariner: No acepto su afirmación. Quede aquí ahora pero no voy a admitir que hay obispos en España que se niegan a evangelizar y a inculturizar.
Ramontxu. ¿De dónde saca los datos? Los que yo tengo es que según el Centro de Investigaciones Sociológicas aumenta el número de católicos practicantes http://www.periodistadigital.com/religion/espana/2012/02/06/los-catolicos-en-alza-segun-el-cis-iglesia-religion-practica-espana.shtml
Ya está bien de repetir machaconamente que no va nadie a la iglesia. Será a la suya.
Ramontxu. ¿De dónde saca los datos? Los que yo tengo es que según el Centro de Investigaciones Sociológicas aumenta el número de católicos practicantes http://www.periodistadigital.com/religion/espana/2012/02/06/los-catolicos-en-alza-segun-el-cis-iglesia-religion-practica-espana.shtml
Ya está bien de repetir machaconamente que no va nadie a la iglesia. Será a la suya.
23/10/12 10:10 AM
Ramontxu, lo siento no cuela.
según los últimos datos (en el blog de Juanjo lo sacaron exacmente) el número de creyentes es cada vez mayor.
según los últimos datos (en el blog de Juanjo lo sacaron exacmente) el número de creyentes es cada vez mayor.
23/10/12 10:14 AM
Don Jorge: con todo respeto, pero primero hay que "ofertar", la DEMANDA y llegará...
El nivel de incultura religiosa católica ha llegado a extremos inauditos en gente que se decalra como tal: sabían más los católicos analfabetos antes que los católicos licenciados ahora.
La evangelización en determinadas Diócesis españolas no la veo ni por asomo: no existe.
- - - - - - -
Jorge:
Una cosa es que no se hagan las cosas como se debiera, y otra muy distinta afirmar que hay obispos que se niegan a evangelizar.
El nivel de incultura religiosa católica ha llegado a extremos inauditos en gente que se decalra como tal: sabían más los católicos analfabetos antes que los católicos licenciados ahora.
La evangelización en determinadas Diócesis españolas no la veo ni por asomo: no existe.
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Jorge:
Una cosa es que no se hagan las cosas como se debiera, y otra muy distinta afirmar que hay obispos que se niegan a evangelizar.
23/10/12 10:17 AM
Ramontxu: el catolicismo abunda más en la calidad que en la cantidad. La Iglesia se suicidaría si permitiese el uso de anticonceptivos, el divorcio, la eutanasia, la especulación, el aborto... al igual como la sociedad en la que vive usted y a la que representa, que se aguanta POR AHORA a base de parches: inmigración a raudales y saqueo de recursos a los más débiles con el mejor armamento y la mejor ciencia.
23/10/12 10:24 AM
Pues a mi me parece, Ramontxu, que esa "presunta suicida", que es la Iglesia, goza de bastante buena salud y, desde luego no tiene la menor intención de desaparecer. Y también me parece que para permanecer hay que permanecer, esto es, aferrarse a lo que se es. Con lo cual digo que la Iglesia es bastante realista, porque las modas, los usos, las vigencias sociales pasan y la realidad de lo que ES, permanece. Lo que es bueno es bueno y lo que es malo es malo. Y la fe de la Iglesia es la del Credo y no la del último teólogo que inventa la pólvora descubriendo a Pelagio, pongamos por caso.
23/10/12 10:55 AM
Don Jorge, baso mi afirmación de que la gente se va apartando de la religión en una observación superficial de lo que ocurre en las iglesias: cuánta gente hay en misa comparada con la que había antes. No me puedo creer que usted crea sinceramente que el número de creyentes está aumentando en España. No sé si habrá algún dato que, por el efecto de la inmigración de sudamericanos o algo así muestre algún tipo de aumento, pero la realidad no es esa.
De todas formas, ya que me pide datos, puede ver usted un estudio que tiene como fuentes las siguientes:
· Serie histórica de barómetros del Centro de Investigaciones Sociológicas 1998-2009.
· Eurobarómetros 69 y 225 del Grupo TNS para el Directorio General de Comunicación de la
Comisión Europea.
· Agregado de Publiscopios del Obradoiro de Socioloxia.
· Conferencia Episcopal Española, La Iglesia Católica en España – estadísticas. Edición 2007.
EDICE.
· Estadísticas anuales 1990-2009 de la Comisión Episcopal de Seminarios y Universidades, Conferencia
Episcopal Española.
El estudio está aquí: http://www.europalaica.com/colaboraciones/pizarra_yuri_estado_religion_espana_2009.pdf
Le cito dos frases del estudio:
"Más allá de la denominación que se dé cada cual, los españoles están abandonando los templos a millones. Los datos de participación en los actos religiosos son impresionantes y hablan por sí solos"
"Cabe reseñar que 2004 fue el primer año en que el número de ateos y no creyentes superó al
número de católicos que participan en los oficios todos o casi todos los domingos y fiestas de guardar
o más a menudo"
De todas formas, ya que me pide datos, puede ver usted un estudio que tiene como fuentes las siguientes:
· Serie histórica de barómetros del Centro de Investigaciones Sociológicas 1998-2009.
· Eurobarómetros 69 y 225 del Grupo TNS para el Directorio General de Comunicación de la
Comisión Europea.
· Agregado de Publiscopios del Obradoiro de Socioloxia.
· Conferencia Episcopal Española, La Iglesia Católica en España – estadísticas. Edición 2007.
EDICE.
· Estadísticas anuales 1990-2009 de la Comisión Episcopal de Seminarios y Universidades, Conferencia
Episcopal Española.
El estudio está aquí: http://www.europalaica.com/colaboraciones/pizarra_yuri_estado_religion_espana_2009.pdf
Le cito dos frases del estudio:
"Más allá de la denominación que se dé cada cual, los españoles están abandonando los templos a millones. Los datos de participación en los actos religiosos son impresionantes y hablan por sí solos"
"Cabe reseñar que 2004 fue el primer año en que el número de ateos y no creyentes superó al
número de católicos que participan en los oficios todos o casi todos los domingos y fiestas de guardar
o más a menudo"
23/10/12 11:07 AM
Ramontxu, a mí las estadisticas plin que duermo en picolín-una estadistica no vale para medir algo como la fe de un pueblo, o sencillamente la fe de un hombre; eso me parece cosa de nazis y comunistas, que necesitaban "científicamente" cuantificar y cualificar todo, de ahí su gran fracaso,aunque el daño gigantesco que hicieron-y hacen aún, en el caso de los comunistas-.
Una Iglesia que renuncia a los mandamientos y a la fe, a la razón del anuncio cristiano, es una Iglesia muerta,pues no se deja guiar por Quien es el único que la puede guiar. ¿Que no está de moda el anuncio eterno de la Palabra? Huy, qué pena si lo dices con recochineo y tratándonos de pobres infelices oscurantistas reprimidos y esclavizados por una leyes que nos hacen alejados de lo "güeno der mundo".
Ahora bien, nosotros sabemos a Quien servimos, a Quien adoramos y a Quien seguimos y de Quien nos fiamos; desde luego no del que te tiene seducido con "tó lo güeno der mundo, que me deja hacé lo que me sale der ripio". Tú mismo, majete, pero yo que tú no desdeñaría esa voz que de vez en cuando te sale y que te asusta por que conoces va a doblegar tu orgullo y tu vanidad.
Somos fieles, si es que recuerdas lo que es eso, y cuanto más perdido esté el mundo, más necesarios seremos para,Dios mediante, llevar la Verdad y el Amor al mundo. Mal que te pese.
Te puedo asegurar que si de mí se burlan, o me desprecian, o sencillamente pieansan que soy un gili por causa de Cristo, pues me alegro, eso quiere decir que voy en el buen camino y me da fuerzas para seguir hablando de lo único que es cierto: Que tanto quiere Dios al hombre que entrega a Su Hijo para la salvación de muchos.
Palabra de ex-ateo y ex-necio-y valga la redundancia-.
Una Iglesia que renuncia a los mandamientos y a la fe, a la razón del anuncio cristiano, es una Iglesia muerta,pues no se deja guiar por Quien es el único que la puede guiar. ¿Que no está de moda el anuncio eterno de la Palabra? Huy, qué pena si lo dices con recochineo y tratándonos de pobres infelices oscurantistas reprimidos y esclavizados por una leyes que nos hacen alejados de lo "güeno der mundo".
Ahora bien, nosotros sabemos a Quien servimos, a Quien adoramos y a Quien seguimos y de Quien nos fiamos; desde luego no del que te tiene seducido con "tó lo güeno der mundo, que me deja hacé lo que me sale der ripio". Tú mismo, majete, pero yo que tú no desdeñaría esa voz que de vez en cuando te sale y que te asusta por que conoces va a doblegar tu orgullo y tu vanidad.
Somos fieles, si es que recuerdas lo que es eso, y cuanto más perdido esté el mundo, más necesarios seremos para,Dios mediante, llevar la Verdad y el Amor al mundo. Mal que te pese.
Te puedo asegurar que si de mí se burlan, o me desprecian, o sencillamente pieansan que soy un gili por causa de Cristo, pues me alegro, eso quiere decir que voy en el buen camino y me da fuerzas para seguir hablando de lo único que es cierto: Que tanto quiere Dios al hombre que entrega a Su Hijo para la salvación de muchos.
Palabra de ex-ateo y ex-necio-y valga la redundancia-.
23/10/12 12:05 PM
Ramotxu, a lo mejor si estos siete santos ,de los que Benedicto XVI habló el domingo, hubiesen sido infieles al Magisterio, a los Diez mandamientos, e hijos díscolos de la Iglesia, hubiesen alegrado la vida a los que les importa muy poco,no ya Dios, sino el hombre. Ellos dieron testimonio de Amor de Dios;allá donde fueron Dios les hizo instrumento suyo para bien de los demás,¿y sabes qué?, ellos respondieron con fidelidad, fueron y son fieles,no se adaptaron al mundo,sino que se dejaron trabajar y modelar por La Verdad:
http://www.analisisdigital.org/2012/10/21/texto-completo-de-la-homilia-de-benedicto-xvi-2/
http://www.analisisdigital.org/2012/10/21/texto-completo-de-la-homilia-de-benedicto-xvi-2/
23/10/12 12:24 PM
Ramontxu: podría responder a sus datos de muchos modos, pero me contento con señalar el fondo de su argumento en dos pasos.
1) Usted parece sostener esto: nosotros vamos siendo más, por lo tanto tenemos la razón.
2) Y luego añade, casi con compasión, y a modo de consejo velado: para que a ustedes les fuese mejor tendrían que ser más "lights" en su doctrina. O mejor, no tenerla. Es decir, ser como todos nosotros los ateos: olvidarse de esa fantasía de Dios y de la moral.
Sé que no son sus palabras, pero creo que son sus ideas. Usted vive sumergido en ese pantano de errores. Convicto y confeso muchas veces en este portal. Lo siento por usted.
Pero le digo que no. Ni lo primero que argumenta ni lo segundo. Más allá de las múltiples formas de elaborar y presentar estadísticas y de interpretarlas, -que se podría escribir mucho sobre manipulaciones con números-,el número alto no es una garantía automática de éxito, puede ser indicio de muchas cosas, y hay que apoyarse en algo. Pero de números altos ligados a fracasos de muchos tipos está llena la humanidad y su historia. Sí nos interesa, como cristianos, que haya más que sigan a Cristo en su Iglesia, más salvados. Pero a fin de cuentas, Jesucristo no garantizó números altos, sino un pequeño rebaño y la entrada por una puerta estrecha. Por lo tanto la calidad renovada del hombre que se consigue por la gracia y el esfuerzo de corresponderle, más que la multitud. Y sin embargo, queremos, como Dios, que se salven todos.
Y eso conduce a mi respuesta a su segundo argumento: estamos convencidos de que la fidelidad a Cristo en todo es lo que precisamente hace real y efectiva la gracia y cualquier esfuerzo. No: no vamos a bajar el listón. Lo vamos a mantener donde lo puso Cristo. Que fue el mismo que dijo aquello de "el que pierda su vida por mí y por el evangelio, la salvará".
Ojalá se dejase usted iluminar por la fe, para que entendiese un poco mejor todo. Y también se salvase, cómo no.
1) Usted parece sostener esto: nosotros vamos siendo más, por lo tanto tenemos la razón.
2) Y luego añade, casi con compasión, y a modo de consejo velado: para que a ustedes les fuese mejor tendrían que ser más "lights" en su doctrina. O mejor, no tenerla. Es decir, ser como todos nosotros los ateos: olvidarse de esa fantasía de Dios y de la moral.
Sé que no son sus palabras, pero creo que son sus ideas. Usted vive sumergido en ese pantano de errores. Convicto y confeso muchas veces en este portal. Lo siento por usted.
Pero le digo que no. Ni lo primero que argumenta ni lo segundo. Más allá de las múltiples formas de elaborar y presentar estadísticas y de interpretarlas, -que se podría escribir mucho sobre manipulaciones con números-,el número alto no es una garantía automática de éxito, puede ser indicio de muchas cosas, y hay que apoyarse en algo. Pero de números altos ligados a fracasos de muchos tipos está llena la humanidad y su historia. Sí nos interesa, como cristianos, que haya más que sigan a Cristo en su Iglesia, más salvados. Pero a fin de cuentas, Jesucristo no garantizó números altos, sino un pequeño rebaño y la entrada por una puerta estrecha. Por lo tanto la calidad renovada del hombre que se consigue por la gracia y el esfuerzo de corresponderle, más que la multitud. Y sin embargo, queremos, como Dios, que se salven todos.
Y eso conduce a mi respuesta a su segundo argumento: estamos convencidos de que la fidelidad a Cristo en todo es lo que precisamente hace real y efectiva la gracia y cualquier esfuerzo. No: no vamos a bajar el listón. Lo vamos a mantener donde lo puso Cristo. Que fue el mismo que dijo aquello de "el que pierda su vida por mí y por el evangelio, la salvará".
Ojalá se dejase usted iluminar por la fe, para que entendiese un poco mejor todo. Y también se salvase, cómo no.
23/10/12 12:54 PM
Ramontxu,
sin datos del INE, simplemente viajando mucho y yendo a misa en muchas parroquias distintas. Por lo que he visto suelen ir de la mano:
* liturgias poco cuidadas, sermones pobres y poco exigentes, horarios restringidos de apertura, sacerdotes de camuflaje y feligresía poco numerosa y envejecida,
* liturgias cuidadas, sermones trabajados y exigentes, puertas abiertas mucho tiempo, sacerdotes con sotana o clergyman y feligresía numerosa con mayores, adultos, jóvenes y niños.
sin datos del INE, simplemente viajando mucho y yendo a misa en muchas parroquias distintas. Por lo que he visto suelen ir de la mano:
* liturgias poco cuidadas, sermones pobres y poco exigentes, horarios restringidos de apertura, sacerdotes de camuflaje y feligresía poco numerosa y envejecida,
* liturgias cuidadas, sermones trabajados y exigentes, puertas abiertas mucho tiempo, sacerdotes con sotana o clergyman y feligresía numerosa con mayores, adultos, jóvenes y niños.
23/10/12 1:14 PM
Ramontxu cuando usted afirma eso de.Aferrarse a unas creencias y una moral cada vez mas alejada de la realidad (EL MUNDO).¿Se refiere a permitir ,el aborto, el divorcio, las relaciones homoxesuales,la fornicasion,etc.etc.?digalo sin miedos si ya sabemos que hay muchos en la iglesia que creen esto.Cristo también se quedo "solo" cuando dijo a los judíos el que no come mi carne ......la cuestión no es llenar los templos de hipócritas sino de personas que amen al Señor...Y QUIEN AMA AL SEÑOR CUMPLE SUS MANDAMIENTOS
23/10/12 1:33 PM
Todos los que en este foro muestran reticencias me da la impresión que son los que casarían a los curas, después los divorciarían, licitarían las uniones homos, consagrarían galletas e invitarían a Bono y a Zerolo a parodiar a Dios.
¿Es que no véis el ejemplo en la Iglesia Anglicana, so berzas?. Espabilad joer!, ellos han modificado la Doctrina a su libre antojo y ahora tienen lo que tienen: prostitución y los que ya están asqueados han pedido la vuelta a Roma.
¿Es que no véis el ejemplo en la Iglesia Anglicana, so berzas?. Espabilad joer!, ellos han modificado la Doctrina a su libre antojo y ahora tienen lo que tienen: prostitución y los que ya están asqueados han pedido la vuelta a Roma.
23/10/12 2:21 PM
Ramontxu: me da la sensación de que vds enfocan el asunto de una forma completamente errada.
Para vds, la Iglesia es una especie de empresa de servicios en pugna por abarcar la mayor cuota posible de mercado y así lograr maximizar el beneficio material. Para ello, lo que sugieren es que la Iglesia debe "adaptar" su "producto" a lo que supuestamente demandan los "clientes" (y no deja de ser curioso que siempre se autoproclaman portavoces de ese descontento los enemigos de Cristo y de la Iglesia).
Y ahí radica el error: el "producto" que ofrece la Iglesia es un paquete cerrado que puede y debe administrarse pero no modificarse, puesto que Cristo lo estableció tal cual lo conocemos. Además, la Iglesia no persigue un beneficio material propio sino un beneficio espiritual para sus fieles, beneficio que sólo puede alcanzarse con el "producto" original y no con cualquier sucedáneo mundano (como es lo sugerido por los ilegítimos portavoces).
Así pues, las variaciones de la "cuota de mercado" no reflejan la validez o invalidez del "producto", como afirman sus detractores (ya que es algo de eficacia más que probada) sino que responden principalmente a la ignorancia de tantas personas y a la perversión a que se ha empujado a las sociedades en su conjunto (a lo que habría que añadir una no pequeña parte de incapacidad de la propia Iglesia para transmitir debidamente su mensaje, para captar la atención de tanto abducido por la progresía).
Así pues, cuando la "cuota de mercado" baja, y dado que el "producto" no es alterable (como querrían los enemigos de la "franquicia"), la única alternativa es revisar la "estrategia comercial" (es decir, hacer autocrítica sobre por qué no se está llegando a la gente y cómo podría arreglarse esto). Eso ya se está haciendo y se llama "Nueva Evangelización".
Por cierto, dos cosillas más:
Primero, que coincido con lo dicho por otros: basta con pasarse por una parroquia cualquiera un domingo para ver cómo es la misa y cómo está de llena la iglesia. Personalmente, procuro acudir a buenas misas y, como es lógico, esas iglesias suelen estar a rebosar.
Segundo, que no deja de ser paradójico el ver cómo desde los círculos socialistas parece concebirse a la Iglesia mediante el concepto más bien liberal de empresa operando en un mercado. Así, la estrategia que sugieren (cambiar el producto para atender las "demandas" del mercado) no encaja con el modus operandi habitual en esta ideología, que tira más bien por el lado de la imposición coactiva. Imagino que la razón de esa paradoja puede residir en la facilidad que tiene esa ideología para aparentar lo que no es, con el fin de mostrar una cara amable capaz de engañar al incauto.
Un saludo.
Para vds, la Iglesia es una especie de empresa de servicios en pugna por abarcar la mayor cuota posible de mercado y así lograr maximizar el beneficio material. Para ello, lo que sugieren es que la Iglesia debe "adaptar" su "producto" a lo que supuestamente demandan los "clientes" (y no deja de ser curioso que siempre se autoproclaman portavoces de ese descontento los enemigos de Cristo y de la Iglesia).
Y ahí radica el error: el "producto" que ofrece la Iglesia es un paquete cerrado que puede y debe administrarse pero no modificarse, puesto que Cristo lo estableció tal cual lo conocemos. Además, la Iglesia no persigue un beneficio material propio sino un beneficio espiritual para sus fieles, beneficio que sólo puede alcanzarse con el "producto" original y no con cualquier sucedáneo mundano (como es lo sugerido por los ilegítimos portavoces).
Así pues, las variaciones de la "cuota de mercado" no reflejan la validez o invalidez del "producto", como afirman sus detractores (ya que es algo de eficacia más que probada) sino que responden principalmente a la ignorancia de tantas personas y a la perversión a que se ha empujado a las sociedades en su conjunto (a lo que habría que añadir una no pequeña parte de incapacidad de la propia Iglesia para transmitir debidamente su mensaje, para captar la atención de tanto abducido por la progresía).
Así pues, cuando la "cuota de mercado" baja, y dado que el "producto" no es alterable (como querrían los enemigos de la "franquicia"), la única alternativa es revisar la "estrategia comercial" (es decir, hacer autocrítica sobre por qué no se está llegando a la gente y cómo podría arreglarse esto). Eso ya se está haciendo y se llama "Nueva Evangelización".
Por cierto, dos cosillas más:
Primero, que coincido con lo dicho por otros: basta con pasarse por una parroquia cualquiera un domingo para ver cómo es la misa y cómo está de llena la iglesia. Personalmente, procuro acudir a buenas misas y, como es lógico, esas iglesias suelen estar a rebosar.
Segundo, que no deja de ser paradójico el ver cómo desde los círculos socialistas parece concebirse a la Iglesia mediante el concepto más bien liberal de empresa operando en un mercado. Así, la estrategia que sugieren (cambiar el producto para atender las "demandas" del mercado) no encaja con el modus operandi habitual en esta ideología, que tira más bien por el lado de la imposición coactiva. Imagino que la razón de esa paradoja puede residir en la facilidad que tiene esa ideología para aparentar lo que no es, con el fin de mostrar una cara amable capaz de engañar al incauto.
Un saludo.
23/10/12 3:16 PM
'vez hay menos creyentes. Se están ustedes suicidando lentamente.'
Bueno 'tiene razón.'
Mas de 5 millones van a la villa cada año.
Mas de 3 millones a lourdes.
Las procesiones del "Señor de los milagros", de san cayetano, semana santa estan 'vacias'.
Mas de 100 mil conversiones de adultos jovenes en los Estados Unidos cada año.
En paises como China, Laos, Cambodia, Burma, Vietnam Malasia, Indonesia con todas las trabas de los gobiernos la iglesia aumenta.
Unos pocos ejemplos como se 'esta suicidando lentamente' la fe católica.
Y ni hablar de los 2 1/2 millones de miembros de los Knights of Columbus.
Bueno 'tiene razón.'
Mas de 5 millones van a la villa cada año.
Mas de 3 millones a lourdes.
Las procesiones del "Señor de los milagros", de san cayetano, semana santa estan 'vacias'.
Mas de 100 mil conversiones de adultos jovenes en los Estados Unidos cada año.
En paises como China, Laos, Cambodia, Burma, Vietnam Malasia, Indonesia con todas las trabas de los gobiernos la iglesia aumenta.
Unos pocos ejemplos como se 'esta suicidando lentamente' la fe católica.
Y ni hablar de los 2 1/2 millones de miembros de los Knights of Columbus.
23/10/12 3:36 PM
Pues yo estoy con que nuestra Sta Madre la Iglesia está resurgiendo de sus cenizas. Efectivamente, un poco de orden ha hecho virar el péndulo. Desde q Benedicto XVI ha empezado a podar la barbarie librepensadora y a centrar el tiro, la Iglesia está renaciendo. Es medio siglo de desunión, de reinos de taifas en múltiples y festivos espectáculos desintegradores, persecución de la lengua q nos unía desde las misiones del P Segundo Llorente con los esquimales hasta Filipinas, la inculturación de fórmulas paganas en la liturgia (el comentario denostador del Arzobispo de NY en la cena de gala electoral es buena muestra), la abolición del catecismo en los colegios religiosos y su sustitución x fórmulas de moral cívica (las negaciones de la virginidad de María, de la Ascensión y de la veracidad de la Iglesia las recibí yo en clase de catecismo!), la confusión de la devoción popular con el baile del santoral y eliminación de fiestas, los cambios en todas las oraciones (excepto la Salve y el Avemaría), en todos los sacramentos, la persecución cobarde de las vestimentas sagradas, la profanación de la música sacra... Eso ya se ha acabado! Sólo hace falta q las Conferencias Episcopales atiendan las urgentes solicitudes del Papa para q esos porcentajes de católicos crezcan y vuelvan a los valores absolutos en q estaban hace 50 años. Yo sí veo "brotes verdes" en esta nuestra Iglesia!
23/10/12 3:42 PM
Si yo quisiera destruir la Iglesia... La infestaría de lobos con piel de cordero, con y sin alzacuellos, con birrete y anillo y... Intentaría colarlos en el solio pontificio para q los católicos, creyendo q siguen a Cristo, siguieran nuestras consignas y la destruyeran desde dentro q es la fórmula más exitosa desde el Caballo de Troya. La traición es muy efectiva en su labor destructiva y desetabilizadora.
Si quisiera resucitar a la Iglesia me emplearía en desnudar a los traidores, desproveerlos de sus cargos de autoridad para q no siguieran utilizando la estructura jerárquica para su demolición.
Creo q al fin estamos asistiendo a la desratización de esta nave de S Pedro y a tapar las vías q la estaban haciendo hundir.
Si quisiera resucitar a la Iglesia me emplearía en desnudar a los traidores, desproveerlos de sus cargos de autoridad para q no siguieran utilizando la estructura jerárquica para su demolición.
Creo q al fin estamos asistiendo a la desratización de esta nave de S Pedro y a tapar las vías q la estaban haciendo hundir.
23/10/12 3:52 PM
Hay otras maneras de romper la Iglesia en las que han tenido éxito:
1 Conseguir que los sacerdotes y religiosos abandonen los habitos y se hacen invisibles en la sociedad.
2 Banalizar la Eucaristia hasta lograr que casi todo el mundo comulgue de pie y en la mano.
3 Los colmugatorios han desaparecido.
4 La confesión casi está desaparecida.
1 Conseguir que los sacerdotes y religiosos abandonen los habitos y se hacen invisibles en la sociedad.
2 Banalizar la Eucaristia hasta lograr que casi todo el mundo comulgue de pie y en la mano.
3 Los colmugatorios han desaparecido.
4 La confesión casi está desaparecida.
23/10/12 5:00 PM
Yo enseñaría historia de Egipto, hablaría de como horus nació de una virgen, como fue bautizado a los 33, y se dedicó a predicar con 12 discípulos, como caminó por el agua, como fue traicionado por uno de sus discípulos, como fue crucificado y como resucito al tercer día....
23/10/12 5:20 PM
Pues yo regreso al tema que plantea don Jorge en el post, porque lo de Ramontxu es una pesadez y una tontería.
El post de don Jorge está hablando de José Manuel Vidal. Y si no es esa su intención, lo digo yo: esas tres maneras de proceder describen la labor de J.M. Vidal a la perfección.
El post de don Jorge está hablando de José Manuel Vidal. Y si no es esa su intención, lo digo yo: esas tres maneras de proceder describen la labor de J.M. Vidal a la perfección.
23/10/12 5:37 PM
Ooooh, Nato es de esos que han leído esa tontería ... ¡y encima se la ha tragado! jajajaja
23/10/12 5:48 PM
Nato,
Querrás decir me inventaría esa historia de Horus y haría que los demás tuviesen por cierto que los antiguos egipcios tenían tales creencias. Pero la verdad es que:
Horus no nació de una virgen.
Horus no fue bautizado a los 33 años.
Horus no se dedicó a predicar con 12 discípulos
Horus no caminó por el agua.
Horus no fue traicionado por uno de sus discípulos.
Horus no fue crucificado.
Horus no resucitó al tercer día.
(Idem. para los demás personajes mitológicos y legendarios a los que se les ha adjudicado, por la cara, semejanzas con la vida de Cristo.)
Querrás decir me inventaría esa historia de Horus y haría que los demás tuviesen por cierto que los antiguos egipcios tenían tales creencias. Pero la verdad es que:
Horus no nació de una virgen.
Horus no fue bautizado a los 33 años.
Horus no se dedicó a predicar con 12 discípulos
Horus no caminó por el agua.
Horus no fue traicionado por uno de sus discípulos.
Horus no fue crucificado.
Horus no resucitó al tercer día.
(Idem. para los demás personajes mitológicos y legendarios a los que se les ha adjudicado, por la cara, semejanzas con la vida de Cristo.)
23/10/12 7:26 PM
Si yo quisiera destruirla seguiría el mismo recorrido que lo están haciendo ahora, la llenaría de homosexuales.
23/10/12 7:28 PM
Que fácilmente se nos olvida que Iglesia no la hemos fundado nosotros, ni depende de nosotros su permanencia. Esos que intentan destruirla o cambiarla, pierden el tiempo y el alma en el intento. El diablo trabaja duro, dentro y fuera de la Iglesia, ya lo sabemos, la lucha será hasta el fin, pero la victoria está asegurada. La Iglesia es de Cristo y el Espíritu Santo la guia, a pesar de nosotros, por el buen camino.
23/10/12 8:52 PM
A Alvaro: ¿te quedas tan pancho después de soltar la memez "procuro ir a buenas misas"?. Pásate por Religión Digital que es lo tuyo y lo de Tamayo, Aguirre, Pagola, Queiruga y disfrutad de vuestra "Iglesia" idolátrica de pies de barro.
Jo jo jo "...procuro ir a buenas misas..." ¿acaso las hay malas, ceporro?.
Jo jo jo "...procuro ir a buenas misas..." ¿acaso las hay malas, ceporro?.
23/10/12 9:53 PM
Más ideas:
- Que la Iglesia parezca una lonja, una fábrica o un edificio de arte moderno. Dentro, cambiar todo lo que pueda llevar a Dios por pinturas modernistas y arte abstracto.
- Asociar la Iglesia a la ultraderecha manteniendo por ejemplo un medio de comunicación con locutores ultras e irreverentes (Aunque cuidado con echarlos, que se pueden volver en contra).
- Que la Iglesia parezca una lonja, una fábrica o un edificio de arte moderno. Dentro, cambiar todo lo que pueda llevar a Dios por pinturas modernistas y arte abstracto.
- Asociar la Iglesia a la ultraderecha manteniendo por ejemplo un medio de comunicación con locutores ultras e irreverentes (Aunque cuidado con echarlos, que se pueden volver en contra).
23/10/12 10:17 PM
No sé por qué varios comentaristas han contestado tan desabridamente a don Ramontxu. Después de todo, la idea que expresa es moneda común: la Iglesia pierde fieles porque no se 'moderniza.' Al respecto, cabría decir que esta idea no sólo la tienen ateos o agnósticos sino creyentes de otras confesiones e incluso católicos, creo que en más cantidad de la que en principio se pudiera pensar. Es verdad que algunos la dicen alegrándose y otros lamentándose pero, dado que don Ramontxu no se ha manifestado, yo no sé en cual de los dos grupos está, así que no me parece correcto suponerlo por mi cuenta.
Sin embargo, la idea es falsa como demuestran los siguientes hechos: 1) la Iglesia está aumentando (ver datos donde se quiera: Anuario Pontificio, ONU, encuestas de Pew Research..., todos coinciden en el aumento) y 2) aun cuando disminuyese, la 'solución' no sería correcta puesto que las comunidades religiosas que más disminuyen (ver datos en el lugar de elección) son las que más se mundanizan, es decir, las que aplican la receta propuesta.
¿De dónde proviene esa percepción falsa, pues? A mí me parece que la fuente fundamental es un fuerte eurocentrismo porque es cierto que en Europa disminuye, pero no hay nada menos católico que un 'loquesea-centrismo.' Además, los países europeos han sido cristianos hasta ayer por la tarde y la descristianización se nota mucho. Lo que está claro es que mundanizarse no aumenta el número de fieles sino que lo disminuye, ver punto 2 del párrafo anterior.
Sin embargo, la idea es falsa como demuestran los siguientes hechos: 1) la Iglesia está aumentando (ver datos donde se quiera: Anuario Pontificio, ONU, encuestas de Pew Research..., todos coinciden en el aumento) y 2) aun cuando disminuyese, la 'solución' no sería correcta puesto que las comunidades religiosas que más disminuyen (ver datos en el lugar de elección) son las que más se mundanizan, es decir, las que aplican la receta propuesta.
¿De dónde proviene esa percepción falsa, pues? A mí me parece que la fuente fundamental es un fuerte eurocentrismo porque es cierto que en Europa disminuye, pero no hay nada menos católico que un 'loquesea-centrismo.' Además, los países europeos han sido cristianos hasta ayer por la tarde y la descristianización se nota mucho. Lo que está claro es que mundanizarse no aumenta el número de fieles sino que lo disminuye, ver punto 2 del párrafo anterior.
24/10/12 1:11 AM
Estos datos son interesante sin duda y merecen que les pongamos atención precisamente para hacer lo contrario. Para hacer Iglesia es necesario sentirse Iglesia compartir la fe buscar a Cristo en ella. Trabajar por la unidad como por la propagación de la fe si no estamos haciendo eso es para cuestionarse.
24/10/12 1:34 AM
Varias personas me han respondido que lo importante no es el número de fieles, sino la autenticidad de su fe. Me parece muy bien: más vale calidad que cantidad, pero el tema del post era sobre qué puede acabar con la Iglesia Católica. Don Jorge dice que se trataría, entre otras cosas, de no mantener la unidad de la fe y yo le respondí que, más bien, lo que ya está acabando con la Iglesia es el aferrarse a unas creencias que no encajan con las sociedades modernas. Léanse el estudio que les citaba más arriba, que lo explica con mucha claridad: la Iglesia (y las demás religiones) se está quedando obsoleta. Repito que me parece muy bien que digan ustedes que lo importante es mantenerse fiel a la doctrina aunque sólo queden unos pocos, pero el hecho es que cada vez son menos los que quedan y que la razón es, precisamente, esa fidelidad a una doctrina que a la mayoría de los hombres y mujeres de hoy dia no les dice nada.
En cuanto a los que me dicen que no, que el número de fieles no está disminuyendo, sino aumentando... Bueno, espero que pasen pronto la fase de negación.
En cuanto a los que me dicen que no, que el número de fieles no está disminuyendo, sino aumentando... Bueno, espero que pasen pronto la fase de negación.
24/10/12 4:39 AM
a Ramontxu su aclaracion no me dice nada, diga cuales son esas creencias.y conteste a la pregunta
24/10/12 8:37 AM
Rqmontxu: Tu problema es que vas de filósofo y por lo que observo tus carencias sobre esta cuestión son notorias. Es decir, hablas de "alejamiento de la realidad" o de "encajar en las sociedades modernas". Pero ¿de que realidad hablas? ¿que entiendes por sociedades modernas? Y aún ¿qué es la realidad" ¿cuales son los parámetros de una sociedad para que pueda ser tildada de moderna? Y así podríamos seguir... Deja de hacer de Aristóteles de segunda mano, y leéte con atención lo que te dicen algunos comentaristas en este post y quizá empieces a razonar con más sentido cristiano.
24/10/12 9:27 AM
Buena puntualización la de Eva: la religión (creo que no es necesario circunscribirlo a la Iglesia Católica) está en retroceso en los países del primer mundo: Europa, Estados Unidos, Japón... Y me conformo con su palabra de que en otros países está aumentando el número de católicos. Creo haber leído en algún sitio que la India era uno de ellos.
Ahora bien, el camino que lleva la historia es que los países del tercer mundo van siendo cada vez más como los del primer mundo, no al revés.
En cuanto a si me alegro o me lamento, bueno, yo pienso que la religión no tiene ningún fundamento en la realidad; que aunque ha cumplido y puede que siga cumpliendo una función social y psicológica, es básicamente un gran error, así que más bien me alegro de que cada vez haya más gente que lo va comprendiendo.
Ahora bien, el camino que lleva la historia es que los países del tercer mundo van siendo cada vez más como los del primer mundo, no al revés.
En cuanto a si me alegro o me lamento, bueno, yo pienso que la religión no tiene ningún fundamento en la realidad; que aunque ha cumplido y puede que siga cumpliendo una función social y psicológica, es básicamente un gran error, así que más bien me alegro de que cada vez haya más gente que lo va comprendiendo.
24/10/12 10:00 AM
Manuel:
Pues sí, hay buenas misas y hay malas misas, que suelen ser oficiadas por buenos sacerdotes y por malos sacerdotes, y que atraen o repelen a los fieles mínimamente sensatos, respectivamente.
Desde luego, los sacramentos a que se accede en ellas son tan válidos en unas misas como en otras, pero espero que no pretenda vd decirme que una misa oficiada como Dios manda, en la que se proclama fielmente la Palabra de Dios, es igual que una patochada progre hinchada de vaguedades "new age", que un mitin revolucionario con mucho de ideología y nada de teología, o que el planteamiento de alguna que otra herejía "dejada caer" por el sacerdote como "opinión personal", todas ellas cosas a las que he asistido en misas a las que he procurado no volver si no es por necesidad.
Aunque, ahora que lo pienso, ya veo por dónde va su comentario: es una demostración de cómo puede intentar destruirse la Iglesia desde dentro, induciendo confusión mediante ese argumento del "todo vale" buenista, sólo apto para mentalidades aceporradas, que niega la existencia de las misas mal hechas, a ver si conseguimos que las ovejas dejen de reconocer la voz del buen pastor y sigan a cualquiera que diga serlo, aunque luego sus obras no lo corroboren (y si al que dice algo se le llama "memo" y "ceporro", igual resulta que te sale cobarde y se achanta).
Gracias por su magistral interpretación del "topo" anticatólico.
Un saludo.
Pues sí, hay buenas misas y hay malas misas, que suelen ser oficiadas por buenos sacerdotes y por malos sacerdotes, y que atraen o repelen a los fieles mínimamente sensatos, respectivamente.
Desde luego, los sacramentos a que se accede en ellas son tan válidos en unas misas como en otras, pero espero que no pretenda vd decirme que una misa oficiada como Dios manda, en la que se proclama fielmente la Palabra de Dios, es igual que una patochada progre hinchada de vaguedades "new age", que un mitin revolucionario con mucho de ideología y nada de teología, o que el planteamiento de alguna que otra herejía "dejada caer" por el sacerdote como "opinión personal", todas ellas cosas a las que he asistido en misas a las que he procurado no volver si no es por necesidad.
Aunque, ahora que lo pienso, ya veo por dónde va su comentario: es una demostración de cómo puede intentar destruirse la Iglesia desde dentro, induciendo confusión mediante ese argumento del "todo vale" buenista, sólo apto para mentalidades aceporradas, que niega la existencia de las misas mal hechas, a ver si conseguimos que las ovejas dejen de reconocer la voz del buen pastor y sigan a cualquiera que diga serlo, aunque luego sus obras no lo corroboren (y si al que dice algo se le llama "memo" y "ceporro", igual resulta que te sale cobarde y se achanta).
Gracias por su magistral interpretación del "topo" anticatólico.
Un saludo.
24/10/12 10:52 AM
A Manuel>>> hay misas buenas y misas malas, sí.
Como todo sacramento y toda liturgia, puede profanarae, ser dicha sin interés, sin comulgar con el sentido de la Iglesia y hasta no darse la forma q valida el sacramento. Misas inválidas hay a montones x faltar a la intencionalidad de la Iglesia y no poder aplicarse los méritos de Cristo en tales circunstancias. Y también hay misas negras, q existen, sí... pero esas no son de las q hablamos.
Manuel, los sacramentos a veces no se dan: en la confesión x el penitente o x q el sacerdote se inventa una fórmula original, en el matrimonio hay cientos de casos de invalidez... Hasta hay ordenaciones de las q se podría dudar.
Los sacramentos tienen una forma q los valida y x ello los hay inválidos también!
Como todo sacramento y toda liturgia, puede profanarae, ser dicha sin interés, sin comulgar con el sentido de la Iglesia y hasta no darse la forma q valida el sacramento. Misas inválidas hay a montones x faltar a la intencionalidad de la Iglesia y no poder aplicarse los méritos de Cristo en tales circunstancias. Y también hay misas negras, q existen, sí... pero esas no son de las q hablamos.
Manuel, los sacramentos a veces no se dan: en la confesión x el penitente o x q el sacerdote se inventa una fórmula original, en el matrimonio hay cientos de casos de invalidez... Hasta hay ordenaciones de las q se podría dudar.
Los sacramentos tienen una forma q los valida y x ello los hay inválidos también!
24/10/12 11:11 AM
Eva tiene razón donde ramontxu yerra-mal que le pese-: No sólo aumenta el número de convertidos a la Fe,sino que los no convertidos, muchos de ellos se aferran y adhieren-y digo adherir,que no creer-a nuevas y no tan nuevas fórmulas de "espiritualidad pseudoreligiosa".
La busquedad de la verdad está tan dentro del alma del hombre,que es bastante común que quien desiste de esa búsqueda no pueda soportar a quienes sí la buscan,o creen haberla encontrado en esa "espiritualidad",pero que es preferible a la conversión,pues como la perversa frase de Ramontxu " que aunque ha cumplido y puede que siga cumpliendo una función social y psicológica, es básicamente un gran error" y su alegría posterior manifiestan, se vuelve a caer en la reconocida idea de una inferioridad psíquica del creyente, incapaz de ,no sólo ver la realidad, sino de soportarla, o pensar que es un mecanismo de defensa ante la muerte para encontar un consuelo llegado el momento.
Pero, por mi parte y dándole la razón a Yolanda, los tiros de d. Jorge van por otros lados, ya que las tesis de Ramontxu están más obsoletas que el sombrero de hongo,las poláinas,o el hacer la guerra con arcos y flechas. Más decimonónico-en el peor de los sentidos-imposible.
Sí, el cáncer de la Iglesia,su mengua de creyentes, de fieles, viene por la interna mundanización. Mundaniza a un hombre de fe y no sólo dejará de tenerla, es que dejará de ser hombre,será una sombra furiosa del mismo.
Toca siempre anunciar el evangelio. La oveja perdida del rebaño de fieles, y la perdida de quien no ha escuchado la Palabra.
La busquedad de la verdad está tan dentro del alma del hombre,que es bastante común que quien desiste de esa búsqueda no pueda soportar a quienes sí la buscan,o creen haberla encontrado en esa "espiritualidad",pero que es preferible a la conversión,pues como la perversa frase de Ramontxu " que aunque ha cumplido y puede que siga cumpliendo una función social y psicológica, es básicamente un gran error" y su alegría posterior manifiestan, se vuelve a caer en la reconocida idea de una inferioridad psíquica del creyente, incapaz de ,no sólo ver la realidad, sino de soportarla, o pensar que es un mecanismo de defensa ante la muerte para encontar un consuelo llegado el momento.
Pero, por mi parte y dándole la razón a Yolanda, los tiros de d. Jorge van por otros lados, ya que las tesis de Ramontxu están más obsoletas que el sombrero de hongo,las poláinas,o el hacer la guerra con arcos y flechas. Más decimonónico-en el peor de los sentidos-imposible.
Sí, el cáncer de la Iglesia,su mengua de creyentes, de fieles, viene por la interna mundanización. Mundaniza a un hombre de fe y no sólo dejará de tenerla, es que dejará de ser hombre,será una sombra furiosa del mismo.
Toca siempre anunciar el evangelio. La oveja perdida del rebaño de fieles, y la perdida de quien no ha escuchado la Palabra.
24/10/12 11:21 AM
"Y me conformo con su palabra de que en otros países está aumentando el número de católicos. Creo haber leído en algún sitio que la India era uno de ellos. "
Algunos paises?? Que ignorancia! Solamente en Africa al principio del siglo pasado eran unos cuantos catolicos ahora pasan de los 100 millones.
"Ahora bien, el camino que lleva la historia es que los países del tercer mundo van siendo cada vez más como los del primer mundo, no al revés. "
FALSO!
Ahora en hispanoamerica existen mas los que practican su fe católica que hace 30 años.
Algunos paises?? Que ignorancia! Solamente en Africa al principio del siglo pasado eran unos cuantos catolicos ahora pasan de los 100 millones.
"Ahora bien, el camino que lleva la historia es que los países del tercer mundo van siendo cada vez más como los del primer mundo, no al revés. "
FALSO!
Ahora en hispanoamerica existen mas los que practican su fe católica que hace 30 años.
24/10/12 10:13 PM
Imposible acabar con la Iglesia, lo dice el Señor. Y España es el ejemplo palpable, si no acabaron con la Iglesia los "reyes católicos", los demás reyes corruptos y viciosos o, mas recientemente, Franco, así como los falsos pastores que los apoyaron, con la Iglesia no acaba nadie, porque el Señor y el Espíritu Santo transmite la fe, los dones, los carismas, .. por su misericordia, no por el número de colegios religiosos subvencionados por el Estado que haya.
26/10/12 11:25 AM
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