Una primera valoración de "Caritas in Veritate"
Como todo el mundo se puede imaginar, intentar hacer una valoración profunda de un texto de decenas de páginas tras haberlo leído un par de veces no es cosa fácil. Por tanto, mi primer artículo sobre la encíclica Caritas in Veritate difícilmente puede contener un análisis exhaustivo sobre esta obra vital del magisterio papal.
Mi primera sensación tras los tres primeros puntos, que por sí solos dan material para una futura encíclica, es que nos encontramos ante la encíclica menos “ratzingeriana” de las publicadas hasta ahora. Del punto 4 al 20 no se aprecia la frescura de este Papa a la hora de explicar las cosas. Con eso no estoy diciendo, líbreme Dios, que el texto no sea suyo. Pero más parece una clase teórica de ámbito universitario sobre la Populorum progressio que un texto de encíclica. Pero a partir del punto 21 la cosa se anima. Y si hay algo claro, nítido, contundente y hasta abrumadoramente irrebatible es que estamos ante un texto que arremete contra la esencia de la política económica neoliberal. Por ejemplo, dice el Papa:
…las políticas de balance, con los recortes al gasto social, con frecuencia promovidos también por las instituciones financieras internacionales, pueden dejar a los ciudadanos impotentes ante riesgos antiguos y nuevos; dicha impotencia aumenta por la falta de protección eficaz por parte de las asociaciones de los trabajadores.
y
El mercado único de nuestros días no elimina el papel de los estados, más bien obliga a los gobiernos a una colaboración recíproca más estrecha. La sabiduría y la prudencia aconsejan no proclamar apresuradamente la desaparición del Estado. Con relación a la solución de la crisis actual, su papel parece destinado a crecer, recuperando muchas competencias.
Y por si no es suficiente, más adelante plantea una de las cuestiones más espinosas y posiblemente polémicas de toda la encíclica:
La globalización necesita ciertamente una autoridad, en cuanto plantea el problema de la consecución de un bien común global; sin embargo, dicha autoridad deberá estar organizada de modo subsidiario y con división de poderes, tanto para no herir la libertad como para resultar concretamente eficaz.
y
Para gobernar la economía mundial, para sanear las economías afectadas por la crisis, para prevenir su empeoramiento y mayores desequilibrios consiguientes, para lograr un oportuno desarme integral, la seguridad alimenticia y la paz, para garantizar la salvaguardia del ambiente y regular los flujos migratorios, urge la presencia de una verdadera Autoridad política mundial, como fue ya esbozada por mi Predecesor, el Beato Juan XXIII. Esta Autoridad deberá estar regulada por el derecho, atenerse de manera concreta a los principios de subsidiaridad y de solidaridad, estar ordenada a la realización del bien común, comprometerse en la realización de un auténtico desarrollo humano integral inspirado en los valores de la caridad en la verdad. Dicha Autoridad, además, deberá estar reconocida por todos, gozar de poder efectivo para garantizar a cada uno la seguridad, el cumplimiento de la justicia y el respeto de los derechos. Obviamente, debe tener la facultad de hacer respetar sus propias decisiones a las diversas partes, así como las medidas de coordinación adoptadas en los diferentes foros internacionales.
Yo no sé cómo van a encajar eso los católicos que están a favor del liberalismo económico, pero el Papa no está haciendo otra cosa que volver a la esencia de la doctrina social de la Iglesia tradicional, desde el tiempo de los Padres de la Iglesia hasta las encíclicas sociales de los últimos 120 años. Y, tanto si gusta como si no, esto es magisterio de la Iglesia y, por tanto, debe de ser tenido en cuenta por todos los fieles, en especial aquellos que se dedican al mundo de la empresa y de la función pública. Dicho eso, me gustaría una ulterior aclaración sobre esa apelación a una autoridad mundial que tenga poder real para dirigir la globalización. Porque creo que puede ser interpretado de forma “peligrosa".
La parte que más me agrada de la encíclica es la que se dedica a explicar la relación entre la verdad y la caridad. Es más, creo que ahí puede estar el germen de futuros textos de nuestro Papa. Su advertencia contra el indiferentismo religioso y contra una caridad que deje a un lado la verdad, y ya sabemos los católicos de qué verdad habla el Papa, es muy necesaria en estos momentos. Lo que ocurre es que esa referencia puede quedar minimizada en medio del resto de la encíclica.
Muy interesante es sin duda su apelación a que se fomente la “gratuidad” en el ámbito de las relaciones financieras y económicas. Para ello hará falta que se den iniciativas empresariales de clara inspiración cristiana que puedan abrir una vía a que ese factor sea algo a tener verdaderamente en cuenta en el futuro. Digo de inspiración cristiana porque dudo mucho que algo así pueda darse fuera del ámbito del cristianismo.
En relación al medio ambiente, el Papa no cumple, ni falta que hace, las expectativas de los ecologistas radicales y avisa en contra de una concepción pagana, tipo Nueva Era, de la ecología. Aunque, como no podía ser de otra forma, advierte contra los abusos que pueden poner en peligro el medio ambiente, lo que perjudicaría gravemente a generaciones futuras.
Crítico, muy crítico, se muestra el Papa tanto con el fundamentalismo religioso como con el laicismo radical que promueve el ateísmo. Que el Santo Padre haya puesto a ambos extremos en un mismo párrafo es ciertamente sintomático. Me temo que pronto aparecerán los que digan que Benedicto XVI equipara al terrorismo de Al Qaeda con los autobuses ateos, pero en realidad el Santo Padre se limita a decir que al hombre le perjudica tanto el mal uso de la religión como la ausencia total de la misma en el ámbito público. Los que nieguen tal cosa no suelen tener en cuenta los millones de víctimas que causa la cultura de la muerte, condenada de forma explícita por el Papa, en todo el mundo.
En todo aquello relacionado con los avances tecnológicos y la bioética, el Papa se reafirma en la doctrina tradicional de la Iglesia. Si alguien espera algún cambio en ese área de la doctrina católica, que espere sentado.
En definitiva, y para no alargar de forma innecesaria este primer post, creo que estamos ante una encíclica importantísima, que va a causar no poco revuelo, que va a dejar huella en la historia y que, en algunos aspectos, puede abrir nuevas expectativas a un desarrollo ulterior de la Doctrina Social de la Iglesia.
Luis Fernando Pérez Bustamante
210 comentarios
Como la prudencia es una virtud, esperaré a tener comlpetamente leida y analizada la encíclica para emitir una opinión debidamente fundamentada.
Sin embargo, la primera impresión que me ha dado leyendo las tres primeras páginas no es muy buena. Pero bueno, ya diremos.
Sin embargo, la primera impresión que me ha dado leyendo las tres primeras páginas no es muy buena. Pero bueno, ya diremos.
07/07/09 2:43 PM
Siento discrepar (no mucho) con Luis Fernando en algunos puntos tras la lectura de esta encíclica. Y digo que lo siento porque ya me gustaría hacer, en parte, otra lectura, pero la realidad es la que es.
- Aboga por el Nuevo Orden Mundial, reforzando a la ONU desde una perspectiva social, anti capitalismo neoliberal que explota recursos naturales, aboga por el ecologismo.
- Aboga por las ayudas a los flujos inmigratorios para su integración social, en contra de políticas que penalizan o excluyen a estos colectivos desfavorecidos.
- Condena al fundamentalismo religioso (terrorismo)
- Aboga por la separación de poderes en los Estados y la política (adiós a los Estados confesionales o partidos que lo defienda).
"La Iglesia no tiene soluciones técnicas que ofrecer y no pretende «de ninguna manera mezclarse en la política de los Estados». No obstante, tiene una misión de verdad que cumplir en todo tiempo y circunstancia en favor de una sociedad a medida del hombre, de su dignidad y de su vocación."
Pero, en mi opinión, lo más importante para aquellos que cuestionan al Concilio Vaticano II está aquí:
"La relación entre la Populorum progressio y el Concilio Vaticano II no representa un fisura entre el Magisterio social de Pablo VI y el de los Pontífices que lo precedieron, puesto que el Concilio profundiza dicho magisterio en la continuidad de la vida de la Iglesia.
En este sentido, algunas subdivisiones abstractas de la doctrina social de la Iglesia, que aplican a las enseñanzas sociales pontificias categorías extrañas a ella, no contribuyen a clarificarla. No hay dos tipos de doctrina social, una preconciliar y otra postconciliar, diferentes entre sí, sino una única enseñanza, coherente y al mismo tiempo siempre nueva"
Lo siento, pero desde luego que va a ser muy dificil para cualquier neo-liberal o para cualquier pro-nacionalismo Estatal que aboga por estar fuera de los organismos Mundiales, o para aquellos que hacen política activa anti-inmigración o los que defienden al Estado confesional.
Además de reclacar en varios párrafos:
- Libertad y fraternidad en el desarrollo de los pueblos más desfavorecidos, frente a los abusos de las naciones más poderosas (G8).
En fin, que nos guste o no, es una encíclica claramente marcada por el aspecto social y protector de los más desfavorecidos y una clara llamada de atención contra el sistema capitalista excluyente o contra el protecionismo de Estado.
A decir verdad, no es que haya cambiado mucho la DSI y es fiel a sus mayores exponentes: caridad, verdad, desarrollo humano Justo y libre, pero en esta se incluyen aspectos económicos, globales, recursos naturales, inmigración, que obviamente, son problemas actuales que en otras encíclicas no aparecían con tanta claridad.
Y, a tenor de las reacciones casi de éxtasis político, por parte de los gobiernos de izquierdas al leer esta encíclica, las recomendaciones doctrinales de corte político que se hacen en ella, no dudo van a ser usadas coma por coma, contra las politicas conservadoras.
Saludos cordiales
- Aboga por el Nuevo Orden Mundial, reforzando a la ONU desde una perspectiva social, anti capitalismo neoliberal que explota recursos naturales, aboga por el ecologismo.
- Aboga por las ayudas a los flujos inmigratorios para su integración social, en contra de políticas que penalizan o excluyen a estos colectivos desfavorecidos.
- Condena al fundamentalismo religioso (terrorismo)
- Aboga por la separación de poderes en los Estados y la política (adiós a los Estados confesionales o partidos que lo defienda).
"La Iglesia no tiene soluciones técnicas que ofrecer y no pretende «de ninguna manera mezclarse en la política de los Estados». No obstante, tiene una misión de verdad que cumplir en todo tiempo y circunstancia en favor de una sociedad a medida del hombre, de su dignidad y de su vocación."
Pero, en mi opinión, lo más importante para aquellos que cuestionan al Concilio Vaticano II está aquí:
"La relación entre la Populorum progressio y el Concilio Vaticano II no representa un fisura entre el Magisterio social de Pablo VI y el de los Pontífices que lo precedieron, puesto que el Concilio profundiza dicho magisterio en la continuidad de la vida de la Iglesia.
En este sentido, algunas subdivisiones abstractas de la doctrina social de la Iglesia, que aplican a las enseñanzas sociales pontificias categorías extrañas a ella, no contribuyen a clarificarla. No hay dos tipos de doctrina social, una preconciliar y otra postconciliar, diferentes entre sí, sino una única enseñanza, coherente y al mismo tiempo siempre nueva"
Lo siento, pero desde luego que va a ser muy dificil para cualquier neo-liberal o para cualquier pro-nacionalismo Estatal que aboga por estar fuera de los organismos Mundiales, o para aquellos que hacen política activa anti-inmigración o los que defienden al Estado confesional.
Además de reclacar en varios párrafos:
- Libertad y fraternidad en el desarrollo de los pueblos más desfavorecidos, frente a los abusos de las naciones más poderosas (G8).
En fin, que nos guste o no, es una encíclica claramente marcada por el aspecto social y protector de los más desfavorecidos y una clara llamada de atención contra el sistema capitalista excluyente o contra el protecionismo de Estado.
A decir verdad, no es que haya cambiado mucho la DSI y es fiel a sus mayores exponentes: caridad, verdad, desarrollo humano Justo y libre, pero en esta se incluyen aspectos económicos, globales, recursos naturales, inmigración, que obviamente, son problemas actuales que en otras encíclicas no aparecían con tanta claridad.
Y, a tenor de las reacciones casi de éxtasis político, por parte de los gobiernos de izquierdas al leer esta encíclica, las recomendaciones doctrinales de corte político que se hacen en ella, no dudo van a ser usadas coma por coma, contra las politicas conservadoras.
Saludos cordiales
07/07/09 3:20 PM
¿Y dónde aboga por el Nuevo Orden Mundial? Yo no lo veo. Habla de una Autoridad política mundial que ya abordó Juan XXIII en la Pacem in Terris. No inventa nada.
07/07/09 3:30 PM
La Encíclica de manera magistral, reitera los principios y aplicaciones de la Doctrina Social de la Iglesia. Lo siento por los católicos liberales, pero la Iglesia nunca simpatizó (es más condenó) el liberalismo a ultranza, basta reflexionar sobre el principio de subsidiariedad. Todo lo cual no quiere decir que simpatice -como pretenden algunos- con una concepción socialista de la economía que por partir de una total equivocada concepción del hombre termina sofocándolo.
Es totalmente falso, por lo menos en los términos que usa Marcos y la carga conceptual que estos tienen, que abogue por un "Nuevo Orden Mundial", o un "ecologismo". Es cierto como dice Luis Fernando que los principios y desarrollos están en continuidad con todas las encíclicas sociales. Por último una famosa publicación estadounidense calificó la Popolorum Progressio de Pablo VI, como marxismo recalentado. No me extrañaría que esta nueva encíclica sea golpeada por derecha y por izquierda, tal cual lo fue Jesús. Es más esto será signo que sigue el camino del Señor. Lo único que espero es que no haya más de un seguidor de Cristo que luego de vivarlo con palmas, luego grite "crucifícalo". No tengo dudas que la derecha y la izquierda se unirán a su tiempo en las críticas, tal cual Pilatos y Herodes que eran enemigos aquel día se hicieron amigos....
Es totalmente falso, por lo menos en los términos que usa Marcos y la carga conceptual que estos tienen, que abogue por un "Nuevo Orden Mundial", o un "ecologismo". Es cierto como dice Luis Fernando que los principios y desarrollos están en continuidad con todas las encíclicas sociales. Por último una famosa publicación estadounidense calificó la Popolorum Progressio de Pablo VI, como marxismo recalentado. No me extrañaría que esta nueva encíclica sea golpeada por derecha y por izquierda, tal cual lo fue Jesús. Es más esto será signo que sigue el camino del Señor. Lo único que espero es que no haya más de un seguidor de Cristo que luego de vivarlo con palmas, luego grite "crucifícalo". No tengo dudas que la derecha y la izquierda se unirán a su tiempo en las críticas, tal cual Pilatos y Herodes que eran enemigos aquel día se hicieron amigos....
07/07/09 3:44 PM
Mañana empiezo unos días de inmerecidas vacaciones en Francia, espero leerla con calma en las montañas pirenaicas.
Ojalá el espíritu santo haya inspirado a nuestro Benedicto para que sea profeta en estos tiempos extraños que vivimos.
De las cosas que resalta LUIS FERNANDO , me llama la atención la llamada a un mayor estatismo que recupere competencias (¿cuáles? pensaba que el estado lo controlaba todo) y al mismo tiempo a la subsidiaridad del estado para preservar la libertad de las personas . Me parece que también hay que aclarar concepctos como gasto social (no es lo mismo subvencionar a caritas que a asesores/amiguetes, ni es lo mismo el PER que dar dinero para becas); o aclarar si los políticos tienen responsabilidad en las crisis , da la sensación de que todos los males los producen los ciudadanos avariciosos...
Tampoco eso de una autoridad mundial, queda claro en qué consiste... Depende como se interprete suena raro, incluso muy "onusiano". Creo que la clave es saber si el papa pide UN CONTROL de los posibles excesos, o una DIRECCIÓN de las políticas económicas por parte del estado, que sería en ese caso el principal actor socio-económico. No es lo mismo.
En fin, habrá que leer con calma este regalo que nos hacen desde el vaticano, para sacar el jugo.
En religioenlibertad acabo de leer además algo que me ha llamado la atención, sobre lo que dice la encíclica:
El Papa precisa también que existe un aspecto de la vida de hoy «muy estrechamente unido con el desarrollo: la negación del derecho a la libertad religiosa».
Eso lo quiero leer con clama. :-)
Buen verano a todos. A los pies del Señor, acompañado de su Madre , rezaré por todos los de esta web en Lourdes pasado mañana. Especialmente por Eduardo, que acabo de leer, o al menos eso he entendido, que inicia una nueva etapa de su vida en una asociación, no sé si religiosa o laica.
------------------------
Ojalá el espíritu santo haya inspirado a nuestro Benedicto para que sea profeta en estos tiempos extraños que vivimos.
De las cosas que resalta LUIS FERNANDO , me llama la atención la llamada a un mayor estatismo que recupere competencias (¿cuáles? pensaba que el estado lo controlaba todo) y al mismo tiempo a la subsidiaridad del estado para preservar la libertad de las personas . Me parece que también hay que aclarar concepctos como gasto social (no es lo mismo subvencionar a caritas que a asesores/amiguetes, ni es lo mismo el PER que dar dinero para becas); o aclarar si los políticos tienen responsabilidad en las crisis , da la sensación de que todos los males los producen los ciudadanos avariciosos...
Tampoco eso de una autoridad mundial, queda claro en qué consiste... Depende como se interprete suena raro, incluso muy "onusiano". Creo que la clave es saber si el papa pide UN CONTROL de los posibles excesos, o una DIRECCIÓN de las políticas económicas por parte del estado, que sería en ese caso el principal actor socio-económico. No es lo mismo.
En fin, habrá que leer con calma este regalo que nos hacen desde el vaticano, para sacar el jugo.
En religioenlibertad acabo de leer además algo que me ha llamado la atención, sobre lo que dice la encíclica:
El Papa precisa también que existe un aspecto de la vida de hoy «muy estrechamente unido con el desarrollo: la negación del derecho a la libertad religiosa».
Eso lo quiero leer con clama. :-)
Buen verano a todos. A los pies del Señor, acompañado de su Madre , rezaré por todos los de esta web en Lourdes pasado mañana. Especialmente por Eduardo, que acabo de leer, o al menos eso he entendido, que inicia una nueva etapa de su vida en una asociación, no sé si religiosa o laica.
------------------------
07/07/09 3:48 PM
La doctrina de la subsidiareidad tiene mas´de liberal que de socialista. El respeto a la libertar individual también.
Dicho esto no me parece que sea buena idea juzgar el Magisterio de la Iglesia desde concepciones ideológicas. Más bien al revés.
Dicho esto no me parece que sea buena idea juzgar el Magisterio de la Iglesia desde concepciones ideológicas. Más bien al revés.
07/07/09 4:00 PM
Estimado drnelson
No mate al mensajero, eso primero de todo. No acuse de falsedad a lo que está escrito y mucho menos catalogue a nadie de "abogar por el socialismo" porque he dejado claro que, particularmente, ya me gustaría no hacer ciertas lecturas. Pero la realidad es la que es. Ni Ud. ni yo somos nadie para cuestionar la encíclica del Santo Padre.
En los apartados de "economía, desarrollo de los pueblos" junto con otros dos apartados más, hace una verdadera disección de lo que debe de ser la Globalización. No dice que los Estados deban de desaparececer, ni mucho menos, pero sí basa la encíclica casi al 100% en la unificación de la política económica y social (distributiba de la riqueza) a nivel planetario.
Refuerza, sin ninguna duda, los sistemas democráticos y la separación de los 3 poderes Estatales. De hecho, hace mención a la globalización como efecto positivo para ayudar a las naciones que viven bajo un sistema que cercena la libertades de su pueblo (son palabras de la encíclíca, no mias particulares).
Busca un orden social y económico mundial que sea Justo con la redistribución de la riqueza y el desarrollo de los pueblos menos favorecidos. Da legitimidad a los organismos internacionales para llevarlo a cabo (ONU) y aboga por su reforma.
ejemplos:
"A pesar de algunos aspectos estructurales innegables, pero que no se deben absolutizar, «la globalización no es, a priori, ni buena ni mala. Será lo que la gente haga de ella». Debemos ser sus protagonistas, no las víctimas, procediendo razonablemente, guiados por la caridad y la verdad. Oponerse ciegamente a la globalización sería una actitud errónea, preconcebida, que acabaría por ignorar un proceso que tiene también aspectos positivos, con el riesgo de perder una gran ocasión para aprovechar las múltiples oportunidades de desarrollo que ofrece. El proceso de globalización, adecuadamente entendido y gestionado, ofrece la posibilidad de una gran redistribución de la riqueza a escala planetaria como nunca se ha visto antes"
"Ante el imparable aumento de la interdependencia mundial, y también en presencia de una recesión de alcance global, se siente mucho la urgencia de la reforma tanto de la Organización de las Naciones Unidas como de la arquitectura económica y financiera internacional, para que se dé una concreción real al concepto de familia de naciones.
Y se siente la urgencia de encontrar formas innovadoras para poner en práctica el principio de la responsabilidad de proteger y dar también una voz eficaz en las decisiones comunes a las naciones más pobres. Esto aparece necesario precisamente con vistas a un ordenamiento político, jurídico y económico que incremente y oriente la colaboración internacional hacia el desarrollo solidario de todos los pueblos.
Para gobernar la economía mundial, para sanear las economías afectadas por la crisis, para prevenir su empeoramiento y mayores desequilibrios consiguientes, para lograr un oportuno desarme integral, la seguridad alimenticia y la paz, para garantizar la salvaguardia del ambiente y regular los flujos migratorios, urge la presencia de una verdadera Autoridad política mundial, como fue ya esbozada por mi Predecesor, el Beato Juan XXIII. Esta Autoridad deberá estar regulada por el derecho.
Dicha Autoridad, además, deberá estar reconocida por todos, gozar de poder efectivo para garantizar a cada uno la seguridad, el cumplimiento de la justicia y el respeto de los derechos. Obviamente, debe tener la facultad de hacer respetar sus propias decisiones a las diversas partes, así como las medidas de coordinación adoptadas en los diferentes foros internacionales."
----------------------------------------------------
Asi que, por favor, menos criticar al mensajero y más leer detenidamente. Esta encíclíca es totalmente anti-neoliberal y totalmente a favor del mundialismo político y social(aun respetando, por supuesto, la diversidad cultural e idiosincrasia particular)
Saludos cordiales
No mate al mensajero, eso primero de todo. No acuse de falsedad a lo que está escrito y mucho menos catalogue a nadie de "abogar por el socialismo" porque he dejado claro que, particularmente, ya me gustaría no hacer ciertas lecturas. Pero la realidad es la que es. Ni Ud. ni yo somos nadie para cuestionar la encíclica del Santo Padre.
En los apartados de "economía, desarrollo de los pueblos" junto con otros dos apartados más, hace una verdadera disección de lo que debe de ser la Globalización. No dice que los Estados deban de desaparececer, ni mucho menos, pero sí basa la encíclica casi al 100% en la unificación de la política económica y social (distributiba de la riqueza) a nivel planetario.
Refuerza, sin ninguna duda, los sistemas democráticos y la separación de los 3 poderes Estatales. De hecho, hace mención a la globalización como efecto positivo para ayudar a las naciones que viven bajo un sistema que cercena la libertades de su pueblo (son palabras de la encíclíca, no mias particulares).
Busca un orden social y económico mundial que sea Justo con la redistribución de la riqueza y el desarrollo de los pueblos menos favorecidos. Da legitimidad a los organismos internacionales para llevarlo a cabo (ONU) y aboga por su reforma.
ejemplos:
"A pesar de algunos aspectos estructurales innegables, pero que no se deben absolutizar, «la globalización no es, a priori, ni buena ni mala. Será lo que la gente haga de ella». Debemos ser sus protagonistas, no las víctimas, procediendo razonablemente, guiados por la caridad y la verdad. Oponerse ciegamente a la globalización sería una actitud errónea, preconcebida, que acabaría por ignorar un proceso que tiene también aspectos positivos, con el riesgo de perder una gran ocasión para aprovechar las múltiples oportunidades de desarrollo que ofrece. El proceso de globalización, adecuadamente entendido y gestionado, ofrece la posibilidad de una gran redistribución de la riqueza a escala planetaria como nunca se ha visto antes"
"Ante el imparable aumento de la interdependencia mundial, y también en presencia de una recesión de alcance global, se siente mucho la urgencia de la reforma tanto de la Organización de las Naciones Unidas como de la arquitectura económica y financiera internacional, para que se dé una concreción real al concepto de familia de naciones.
Y se siente la urgencia de encontrar formas innovadoras para poner en práctica el principio de la responsabilidad de proteger y dar también una voz eficaz en las decisiones comunes a las naciones más pobres. Esto aparece necesario precisamente con vistas a un ordenamiento político, jurídico y económico que incremente y oriente la colaboración internacional hacia el desarrollo solidario de todos los pueblos.
Para gobernar la economía mundial, para sanear las economías afectadas por la crisis, para prevenir su empeoramiento y mayores desequilibrios consiguientes, para lograr un oportuno desarme integral, la seguridad alimenticia y la paz, para garantizar la salvaguardia del ambiente y regular los flujos migratorios, urge la presencia de una verdadera Autoridad política mundial, como fue ya esbozada por mi Predecesor, el Beato Juan XXIII. Esta Autoridad deberá estar regulada por el derecho.
Dicha Autoridad, además, deberá estar reconocida por todos, gozar de poder efectivo para garantizar a cada uno la seguridad, el cumplimiento de la justicia y el respeto de los derechos. Obviamente, debe tener la facultad de hacer respetar sus propias decisiones a las diversas partes, así como las medidas de coordinación adoptadas en los diferentes foros internacionales."
----------------------------------------------------
Asi que, por favor, menos criticar al mensajero y más leer detenidamente. Esta encíclíca es totalmente anti-neoliberal y totalmente a favor del mundialismo político y social(aun respetando, por supuesto, la diversidad cultural e idiosincrasia particular)
Saludos cordiales
07/07/09 4:39 PM
Sobre el poder de los Estados: a medida que las organizaciones supraestatales presionan a países pequeños y pobres (África, Latinoamérica) para que acepten la cultura gay, el aborto, el relativismo... el Magisterio de la Iglesia lo que intentará es proteger y blindar más a estos países frente a injerencias de estas entidades. Por eso defiende a los Estados: espera ganar tiempo en países donde la Iglesia aún es respetada y su visión es compartida.
07/07/09 4:50 PM
Por cierto que lo de la autoridad mundial es una opinión, calificado obviamente por quien la vierte, que no tiene nada de principial.
Si está claro que la Iglesia no tiene soluciones técnicas y no interviene en política, se concluye el contenido prudencial de esta opinión, que en ningun modo es magisterio catolico principial, es una apreciacion prudencial que puede o no compartirse desde la expertise laica de cada uno, y de hecho muchos laicos catolicos no compartimos desde que lo dijo Juan XXIII, con toda la veneración que el magisterio social nos suscita. Esto no implica no acatar la doctrina social, sino distinguir lo prudencial y opinable de los principios doctrinarios.
Sería el colmo estar elogiando el sano laicismo y la legítima autonomía temporal y terminar propiciando la concentración de los poderes mundialistas de este mundo, como si estuvieramos en tiempos del Sacro Imperio Romano Germánico. No nos engañemos, una autoridad mundial concreta, en los actuales tiempos historicos, tendrá el sello del Anomos.
Ya pasó el tiempo de guelfos y gibelinos, no es cometido de ningun Papa promover la unidad mundial. Y menos en el clima anticrístico y masonico hodierno. Vivan las soberanías nacionales, última valla al poder del Anticristo. Y eso es una opinión.
Si está claro que la Iglesia no tiene soluciones técnicas y no interviene en política, se concluye el contenido prudencial de esta opinión, que en ningun modo es magisterio catolico principial, es una apreciacion prudencial que puede o no compartirse desde la expertise laica de cada uno, y de hecho muchos laicos catolicos no compartimos desde que lo dijo Juan XXIII, con toda la veneración que el magisterio social nos suscita. Esto no implica no acatar la doctrina social, sino distinguir lo prudencial y opinable de los principios doctrinarios.
Sería el colmo estar elogiando el sano laicismo y la legítima autonomía temporal y terminar propiciando la concentración de los poderes mundialistas de este mundo, como si estuvieramos en tiempos del Sacro Imperio Romano Germánico. No nos engañemos, una autoridad mundial concreta, en los actuales tiempos historicos, tendrá el sello del Anomos.
Ya pasó el tiempo de guelfos y gibelinos, no es cometido de ningun Papa promover la unidad mundial. Y menos en el clima anticrístico y masonico hodierno. Vivan las soberanías nacionales, última valla al poder del Anticristo. Y eso es una opinión.
07/07/09 5:00 PM
Y por cierto, aunque el texto de Benedicto no lo dice, una adecuada hermenéutica de la continuidad, en la línea de los pronunciamientos pontificios de los últimos años, en particular de la Encíclica Quas Primas, impera que esa autoridad mundial hipotética reconozca la soberanía social de Nuestro Señor Jesucristo.
De lo contrario, en vano trabajan los albañiles.
De lo contrario, en vano trabajan los albañiles.
07/07/09 5:22 PM
Marcos: me parece que quien no ha leído detenidamente nada eres tú. Vete a la Pacem in Terris a ver qué es lo que dijo Juan XXIII sobre la autoridad mundial, y luego sopesa cómo matiza Benedicto XVI sobre esa autoridad mundial. ¿Qué hubiera sido mejor no mentallo? Puede, pero de ahí a decir que el Papa está a favor del mundialismo va lo que de mi sobrina inocente a una loca desatada.
luis: el Papa, repito, no está provomiendo la "unidad mundial". Habla de una autoridad mundial, opinión discutible, por supuesto, pero matiza a continuación con la subsidiariedad, etc.
Y desde luego, creo que no es cometido de ningún cristiano reivindicar las soberanías nacionales, pues el término "soberanía" es un invento secularizante del protestante Bodino, precisamente con el objetivo de arrebatar la plena potestad de Dios y su Iglesia sobre el género humano en favor de la autoridad política.
luis: el Papa, repito, no está provomiendo la "unidad mundial". Habla de una autoridad mundial, opinión discutible, por supuesto, pero matiza a continuación con la subsidiariedad, etc.
Y desde luego, creo que no es cometido de ningún cristiano reivindicar las soberanías nacionales, pues el término "soberanía" es un invento secularizante del protestante Bodino, precisamente con el objetivo de arrebatar la plena potestad de Dios y su Iglesia sobre el género humano en favor de la autoridad política.
07/07/09 5:27 PM
Muy de acuerdo con tu comentario de las 17:22. Ésa es la línea interpretativa.
07/07/09 5:27 PM
Javier, con todos los respetos, nadie está diciendo que desaparezcan los Estados o su soberanía, pero lo que sí indica claramente esta encíclica (en los párrafos que he expuesto, literalmente) es que DEBEN de estar en cooperación con una Autoridad política mundial.
Además, el Santo Padre ha introducido la palabra "Urge" refiriendose a dicha Autoridad Política (sí, enfatizo la palabra política), la cual especifica:
- Deberá estar regulada por el Derecho.
- Deberá estar reconocida por todos
- Gozar de poder efectivo para garantizar a cada uno la seguridad, el cumplimiento de la justicia y el respeto de los derechos.
Ahora, dígame, por favor, en qué he errado puesto que son párrafos coma por coma. Es innegable el carácter político-social-organizativo y de orden mundial al que se refiere el Santo Padre. Nos guste su arquitectura particularmente, o no. Al decir en mis anteriores mensajes que "va contra quienes desean Estados proteccionistas, autárquicos, fuera de los conciertos internacionales", no es que sea mi deseo explícito o particular, sino lo que está en la encíclica.
Es más, si he mencionado que esta encíclica se ha acogido con los brazos abiertos por políticos de izquierda, anti-liberales, pro-redistribución de la riqueza, desarrollo de los pueblos del tercer mundo y pro-flujos inmigratorios es porque es una realidad. Sólo hay que darse una vuelta y leer.
Si quiere obviarlo, o tratar de interpretarlo de otra forma, está en su derecho, pero yo prefiero no ocultar bajo la alfombra lo que me deja de gustar. Así, no se puede convencer o debatir. Esa actitud de decir "no se le puede dar un sentido político a la encíclica" es erróneo puesto que el Santo Padre ha mencionado, en muchas partes del documento, la política, la separación de poderes, la democracia como sistema político. No me lo estoy inventando.
Es más, todo estos párrafos que he puesto, multiplicado por 10, los vamos a ver en decenas de artículos, discursos y Conferencias Episcopales. Al tiempo.
Saludos cordiales
Además, el Santo Padre ha introducido la palabra "Urge" refiriendose a dicha Autoridad Política (sí, enfatizo la palabra política), la cual especifica:
- Deberá estar regulada por el Derecho.
- Deberá estar reconocida por todos
- Gozar de poder efectivo para garantizar a cada uno la seguridad, el cumplimiento de la justicia y el respeto de los derechos.
Ahora, dígame, por favor, en qué he errado puesto que son párrafos coma por coma. Es innegable el carácter político-social-organizativo y de orden mundial al que se refiere el Santo Padre. Nos guste su arquitectura particularmente, o no. Al decir en mis anteriores mensajes que "va contra quienes desean Estados proteccionistas, autárquicos, fuera de los conciertos internacionales", no es que sea mi deseo explícito o particular, sino lo que está en la encíclica.
Es más, si he mencionado que esta encíclica se ha acogido con los brazos abiertos por políticos de izquierda, anti-liberales, pro-redistribución de la riqueza, desarrollo de los pueblos del tercer mundo y pro-flujos inmigratorios es porque es una realidad. Sólo hay que darse una vuelta y leer.
Si quiere obviarlo, o tratar de interpretarlo de otra forma, está en su derecho, pero yo prefiero no ocultar bajo la alfombra lo que me deja de gustar. Así, no se puede convencer o debatir. Esa actitud de decir "no se le puede dar un sentido político a la encíclica" es erróneo puesto que el Santo Padre ha mencionado, en muchas partes del documento, la política, la separación de poderes, la democracia como sistema político. No me lo estoy inventando.
Es más, todo estos párrafos que he puesto, multiplicado por 10, los vamos a ver en decenas de artículos, discursos y Conferencias Episcopales. Al tiempo.
Saludos cordiales
07/07/09 6:13 PM
Si estos son realmente los puntos de la encíclica puedo decir sin temor a equivocarme que el Papa apoya un único gobierno mundial que domine y controle todo y a todos y que dirija nuestras vidas tomando como excusa el bien común, la paz común, la religión común (¿también?, o sea Nueva Era).
Vamos, socialismo y dictatadura mundiales. Por que es imposible imponer un gobierno a nadie si ese alguien no quiere. Y la única forma de hacerlo es por la fuerza.
Vamos es lo que vemos descrito en el Apocalipsis: el gobierno mundial de la Bestia con todo el mundo sometido a la Bestia y a sus prodigios: la Nueva Era.
Vamos el Papa de la Nueva Era ¿Benedicto XVI?, ¿la era del Apocalipsis?, el penúltimo papa (según las profecías de san malaquías) tras el cual vendrá Pedro el Romano y el final de los tiempos.
¿Es esto lo que en el fondo nos está diciendo el Papa, que el momento está cerca o es que realmente está diciendo a la masonería mundial que él como Papa no se opondrá al gobierno mundial de la Bestia? ¿Es así quizás como la Iglesia sobrevivirá, con un pacto con los servidores de la Bestia (la masonería) siguiendo el ejemplo de la Iglesia Ortodoxa rusa ante el comunismo?
Vamos, socialismo y dictatadura mundiales. Por que es imposible imponer un gobierno a nadie si ese alguien no quiere. Y la única forma de hacerlo es por la fuerza.
Vamos es lo que vemos descrito en el Apocalipsis: el gobierno mundial de la Bestia con todo el mundo sometido a la Bestia y a sus prodigios: la Nueva Era.
Vamos el Papa de la Nueva Era ¿Benedicto XVI?, ¿la era del Apocalipsis?, el penúltimo papa (según las profecías de san malaquías) tras el cual vendrá Pedro el Romano y el final de los tiempos.
¿Es esto lo que en el fondo nos está diciendo el Papa, que el momento está cerca o es que realmente está diciendo a la masonería mundial que él como Papa no se opondrá al gobierno mundial de la Bestia? ¿Es así quizás como la Iglesia sobrevivirá, con un pacto con los servidores de la Bestia (la masonería) siguiendo el ejemplo de la Iglesia Ortodoxa rusa ante el comunismo?
07/07/09 6:53 PM
Es muy difícil hacer una evaluación sobre un documento tan denso en contenidos.
Sí tengo algunas "impresiones" después de su lectura:
- la globalización, tal y como se está desarrollando, traerá más sufrimientos que "bien común".
- esto el Papa lo advierte, y dice cómo debieran ser las cosas.
- nadie hará caso a lo esencial del planteamiento del Papa, aunque sí todos sacarán partido de lo que les convenga.
- el resultado será tan tremendo para la humanidad (esas cosas que el Papa dice que están "in nuce", se desarrollarán), que quizá - Dios lo permita - este documento sea releído después del "gran fracaso".
Hay cosas que el Papa da por cierto que se realizarán, y si lo hacen en la dirección que hoy llevan, esto significará un gran colapso.
Creo que Benedicto XVI es conciente de esto, y con esta Encíclica está haciendo un intento más (¿el último del Magisterio?) por redirigir este movimiento mundial.
Sí tengo algunas "impresiones" después de su lectura:
- la globalización, tal y como se está desarrollando, traerá más sufrimientos que "bien común".
- esto el Papa lo advierte, y dice cómo debieran ser las cosas.
- nadie hará caso a lo esencial del planteamiento del Papa, aunque sí todos sacarán partido de lo que les convenga.
- el resultado será tan tremendo para la humanidad (esas cosas que el Papa dice que están "in nuce", se desarrollarán), que quizá - Dios lo permita - este documento sea releído después del "gran fracaso".
Hay cosas que el Papa da por cierto que se realizarán, y si lo hacen en la dirección que hoy llevan, esto significará un gran colapso.
Creo que Benedicto XVI es conciente de esto, y con esta Encíclica está haciendo un intento más (¿el último del Magisterio?) por redirigir este movimiento mundial.
07/07/09 9:23 PM
Antonio... por ahí irá mi próximo post sobre esta encíclica. Hay quien está diciendo que el Papa apoya a la Onu. Pues desde luego no es a ESTA ONU.
Se podría ver más una sugerencia immplícita de la recuperación de la Cristiandad con la figura del Emperador cristiano (esa Autoridad mundial que busca el bien común).... pero en estos momentos eso es como pedir peras al olmo
Se podría ver más una sugerencia immplícita de la recuperación de la Cristiandad con la figura del Emperador cristiano (esa Autoridad mundial que busca el bien común).... pero en estos momentos eso es como pedir peras al olmo
07/07/09 11:06 PM
Marcos, lo que tú has dicho es que el Papa apoya el Nuevo Orden Mundial y el mundialismo.
Y eso es muy diferente de abogar por una Autoridad política internacional "aceptada por todos".
No me tome por tonto.
Y eso es muy diferente de abogar por una Autoridad política internacional "aceptada por todos".
No me tome por tonto.
07/07/09 11:08 PM
Efectivamente, Luis Fernando. Ya están los de siempre hablando sin leer. Pero si no hay más que ver que el Papa en la encíclica cita su propio discurso ante la ONU en el que le ponía los puntos sobre las íes.
Las cosas se pueden decir de dos formas:
Se podía hber dicho que la ONU desapareciese.
O que se reformase en sentido humano, subsidiario y cristiano, que es lo que dice el Papa. No hay nada extraño en ello, máxime si Juan XXIII hace 40 años ya fue mucho más lejos que el Papa en este sentido.
Las cosas se pueden decir de dos formas:
Se podía hber dicho que la ONU desapareciese.
O que se reformase en sentido humano, subsidiario y cristiano, que es lo que dice el Papa. No hay nada extraño en ello, máxime si Juan XXIII hace 40 años ya fue mucho más lejos que el Papa en este sentido.
07/07/09 11:10 PM
Tito Livio: no me queda muy claro si cuando usted dice: "Si estos son realmente los puntos de la encíclica..." es que en realidad usted no se la ha leído. ¿Es así?
07/07/09 11:12 PM
No he terminado de digerirla. La leeré bien, y si vuelves a sacar un post trataré de dar una opinión sobre puntos muy concretos. Ahora, a botepronto, simplemente puedo dar una opinión general.
Me parece un bodrio incalificable. No se quien le ha escrito la parte económica, porque el autor de la primera parte -la que trata de los puntos donde el Papa se desenvuelve como pez en el agua- tiene un estilo literario que no se parece en nada al ladrillo mal redactado de las ocurrencias politico económicas.
Su apetencia de que exista una Autoridad Mundial -hoy en día- me parece una opinión tan respetable como la de cualquier cristiano que opine lo contrario, y muchísimo más equivocada, por supuesto.
¿Quién ha asesorado a este hombre? ¿el Espíritu Santo o Krugman? ¿Ha habido dos escritores de una misma encíclica?
¿De dónde sale el trasfondo socialdemocrata que subyace en toda la parte dedicada a la economía? ¿De dónde la desconfianza con la globalización?
Estoy estupefacto. Parece el estudio de un estudiante flojito de 3º de BUP -o como se llame ahora-, para tener contento al profe de Historia. Una chapuza, mal escrita, poco pensada, atolondrada... ¡Es que es imposible que el autor de Deus Caritas Est sea el mismo que el de este peñazo!
Para otro día los puntos exactos del estupor. Y si alguien me consigue convencer de que hay algo inspirado por el Espiritu Santo en los textos que más me han llamado la atención, le quedaré eternamente agradecido.
Me parece un bodrio incalificable. No se quien le ha escrito la parte económica, porque el autor de la primera parte -la que trata de los puntos donde el Papa se desenvuelve como pez en el agua- tiene un estilo literario que no se parece en nada al ladrillo mal redactado de las ocurrencias politico económicas.
Su apetencia de que exista una Autoridad Mundial -hoy en día- me parece una opinión tan respetable como la de cualquier cristiano que opine lo contrario, y muchísimo más equivocada, por supuesto.
¿Quién ha asesorado a este hombre? ¿el Espíritu Santo o Krugman? ¿Ha habido dos escritores de una misma encíclica?
¿De dónde sale el trasfondo socialdemocrata que subyace en toda la parte dedicada a la economía? ¿De dónde la desconfianza con la globalización?
Estoy estupefacto. Parece el estudio de un estudiante flojito de 3º de BUP -o como se llame ahora-, para tener contento al profe de Historia. Una chapuza, mal escrita, poco pensada, atolondrada... ¡Es que es imposible que el autor de Deus Caritas Est sea el mismo que el de este peñazo!
Para otro día los puntos exactos del estupor. Y si alguien me consigue convencer de que hay algo inspirado por el Espiritu Santo en los textos que más me han llamado la atención, le quedaré eternamente agradecido.
08/07/09 12:04 AM
Esto parece que se va a poner interesante. Me leeré la encíclica en cuanto pueda.
Puede que más de uno opine que esto de la política no está relacionado con la moral, de modo que esto no es más que "opinión" papal. Tan opinión como todas las encíclicas. Y parece que una opinión que va a ser muy interpretada y reinterpretada por quienes se toman otras cosas al pie de la letra.
Ya veremos.
Puede que más de uno opine que esto de la política no está relacionado con la moral, de modo que esto no es más que "opinión" papal. Tan opinión como todas las encíclicas. Y parece que una opinión que va a ser muy interpretada y reinterpretada por quienes se toman otras cosas al pie de la letra.
Ya veremos.
08/07/09 12:14 AM
Pues yo apenas me he leído la encíclica muy parcialmente por encima, pero me basta para sacar la conclusión de que kepa es....
Editado:
Urdax, no hace falta que te diga por qué edito tu comentario, ¿no?
Editado:
Urdax, no hace falta que te diga por qué edito tu comentario, ¿no?
08/07/09 12:18 AM
Esta encíclica, como todas, es magisterio papal, no mera opinión personal del Papa.
08/07/09 12:19 AM
Esta enciclica, Luis Fernando, como todas, es magisterio, siempre y cuando mantenga una unidad de pensamiento con la tradición magisterial de la Iglesia, o cuando en cuestiones debatidas hasta ese momento, el Papa declare, de forma inequivoca, que queda zanjado ese debate concreto. No todo lo que aparece en una enciclica, ni mucho menos, es Magisterio.
No voy a contestar a Urdax, porque no se lo que es el, y además puede tener razón en la opinión que tenga sobre mi.
Sí diré, que en esta Enciclica concreta, el Papa hace afirmaciones falsas. Erroneas. Que no son ciertas. Y eso, por si solo, me parece gravísimo. El tono general del escrito me parecerá equivocado, pero es que hay cosas que son, repito, falsas.
Ahí va un detallito: "La riqueza mundial crece en términos absolutos, pero aumentan también las desigualdades".
Mentira. Sin más. A la hora de medir las desigualdades económicas, Gini sabe más que el Papa, porque eso no es cuestión moral o dogmática. Y si el Papa tiene estudios que contradigan todos los que yo he leído sobre desigualdades económicas, que los cite, y me la envaino. Hasta entonces, hay que afirmar que la desigualdad económica ha disminuido de forma drástica en los últimos tiempos, y que el Papa se ha equivocado.
No voy a contestar a Urdax, porque no se lo que es el, y además puede tener razón en la opinión que tenga sobre mi.
Sí diré, que en esta Enciclica concreta, el Papa hace afirmaciones falsas. Erroneas. Que no son ciertas. Y eso, por si solo, me parece gravísimo. El tono general del escrito me parecerá equivocado, pero es que hay cosas que son, repito, falsas.
Ahí va un detallito: "La riqueza mundial crece en términos absolutos, pero aumentan también las desigualdades".
Mentira. Sin más. A la hora de medir las desigualdades económicas, Gini sabe más que el Papa, porque eso no es cuestión moral o dogmática. Y si el Papa tiene estudios que contradigan todos los que yo he leído sobre desigualdades económicas, que los cite, y me la envaino. Hasta entonces, hay que afirmar que la desigualdad económica ha disminuido de forma drástica en los últimos tiempos, y que el Papa se ha equivocado.
08/07/09 12:46 AM
Kepa, la realidad muestra de manera contundente que el Papa tiene toda la razón. Las desigualdades aumentan exponencialmente día a día.
Las corrientes migratorias, fenómeno agudísimo de las últimas décadas, tiene por fundamento las desigualdades económicas entre el 1er. mundo y el resto. Y algo de migraciones hay,¿verdad? Se calcula que las desigualdades entre el 1er. mundo y el resto han aumentado cinco veces desde la 2GM.
Pero en los países pobres también las desigualdades se han disparado. En la otrora impecable ciudad de Buenos Aires hay ahora unas 25 imponentes "villas miserias", formadas por inmigrantes internos y externos, pero sobre todo por familias ex-clase media reducidas a la pobreza. El fenómeno de los "cirujas" revolviendo la basura era desconocido 15 años atrás.
El motor de estas desigualdades crecientes es conocido: La tecnología aumenta la eficiencia de los procesos productivos y baja su costo, pero reduce la incidencia del trabajo personal, al cual se le exige que sea cada vez más calificado, constituyéndose así una elite tecnocrática. Éstos, más los administradores y capitalistas del proceso, más el estamento político que otorga impunidad a este latrocinio estructural, se enriquecen, mientras que el resto de la población sobrevive como puede.
Las corrientes migratorias, fenómeno agudísimo de las últimas décadas, tiene por fundamento las desigualdades económicas entre el 1er. mundo y el resto. Y algo de migraciones hay,¿verdad? Se calcula que las desigualdades entre el 1er. mundo y el resto han aumentado cinco veces desde la 2GM.
Pero en los países pobres también las desigualdades se han disparado. En la otrora impecable ciudad de Buenos Aires hay ahora unas 25 imponentes "villas miserias", formadas por inmigrantes internos y externos, pero sobre todo por familias ex-clase media reducidas a la pobreza. El fenómeno de los "cirujas" revolviendo la basura era desconocido 15 años atrás.
El motor de estas desigualdades crecientes es conocido: La tecnología aumenta la eficiencia de los procesos productivos y baja su costo, pero reduce la incidencia del trabajo personal, al cual se le exige que sea cada vez más calificado, constituyéndose así una elite tecnocrática. Éstos, más los administradores y capitalistas del proceso, más el estamento político que otorga impunidad a este latrocinio estructural, se enriquecen, mientras que el resto de la población sobrevive como puede.
08/07/09 5:02 AM
La Autoridad Política Mundial sólo puede ser una especie de Super-UE, algo que carece de representación popular. Las elecciones europeas son un circo con terroristas incluídos, el Parlamento europeo manda mucho pero no representa a los que manda. La mayor parte de los países son dictaduras y su población es mayoría. La soberanía reside en los estados que juegan con ella como si fuese un crédito guardado en el banco central. La ceden hacia arriba o hacia abajo, depende. Una Autoridad Política Mundial no es una democracia directa, si la basamos en el número nos sale mayoría de dictaduras, si la basamos en la concesión de soberanía de los estados es una simple y bestial estafa política. Estas cosas no son ornamentales, la "Autoridad" no es un decorado, tienen una estructura y una responsabilidad inmensas con respecto a lo que ya conocemos. ¿Porqué no dice una Democracia Política Mundial?, ¿hay alguna manía preferente con lo de "Autoridad"?, ¿no nos vale con el cánon obligatorio de los "autores"?, ¿queremos más o menos cánones?. Vale que cuando los articulistas progres lo postulan nos dejemos llevar por las sandeces bien presentadas pero luego hay que ponerlas en práctica y en este caso no hay una práctica previa de lo que podría ser esa Autoridad Política Mundial, todo lo más una especie de Super-UE en la opción más favorable.
08/07/09 6:54 AM
La leeré con detenimiento y este fin e semana publicaré un comentario extenso en mi blog, pero aun cuando he encontrado maravillosas perlas en general me parece una encíclica muy equivocada y no voy a negar que me lo temiese. El Papa ha sido asesorado por muy malos economistas para escribir lo que ha escrito y lo veo tan cercano a Pablo VI y tan lejano a Leon XIII, San Pío X o incluso Juan Pablo II...
08/07/09 9:44 AM
Una oportunidad perdida para recuperar el pensamiento católico de la Escuela de Salamanca.Puede verse un magnífico resumen en http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/sobre-la-escuela-de-salamanca-4993/
kepa
Gracias por decir lo que, ayer,durante toda la tarde,me contuve en escribir, por un,creo,falso pudor.Por cierto yo lo pensaba como ejercico de clase de 1º de Empresariales,tu de BUP,...¡más o menos!:-)
Ricardo
El progreso que ha traído la globalización hace que escriba estas letras con un teclado fabricado en China,un PC fabricado en Taiwan de marca USA,hace un momento usé mi teléfono celular de marca finlandesa que tiene una placa base fabricada en Malasia y una batería fabricada en Corea del Norte.
Dentro de unas horas comeré un cocido de garbanzos mejicanos,seguido de unos filetes de pescado,panga vietnamita,y de postre una banana de Ecuador,el café será colombiano.Argentina se empobrece por su empeño en seguir políticas socialistas-peronistas-estatalistas,es decir por lo contrario a lo que propugna la globalización que como dice kepa ha sido fuente de riqueza y crecimiento.
LF
Tomo prestadas las siguientes palabras de Carlos A. Montaner,respecto al término "neoliberalismo",ya que prefiero la exposición al debate sobre el mismo;el artículo completo te lo mando a tu Correo E.En realidad, nadie que conozco,tu puedes ser la excepción, sabe definirme el dichoso término cuando lo pregunto.
"El liberalismo, qué duda cabe, está bajo ataque frecuente de las fuerzas políticas y sociales más dispares basta ver los documentos del socialistoide Foro de Sao Paulo o ciertas declaraciones de las Conferencias Episcopales y de los provinciales de la Compañía de Jesús , pero para los fines de tratar de desacreditarlo lo denominan neoliberalismo...En el terreno económico el liberalismo, en efecto, ha sido una escuela de pensamiento en constante evolución, de manera que hasta podría hablarse de un permanente "neoliberalismo"...en el sentido actual de la palabra, el "neoliberalismo", en realidad, no existe. Se trata de una etiqueta negativa muy hábil, aunque falazmente construida. Es, en la acepción que hoy tiene la palabreja en América Latina, un término de batalla creado por los neopopulistas para descalificar sumariamente a sus enemigos políticos. ¿Quiénes son los neopopulistas? Son la izquierda y la derecha estatistas y adversarias del mercado. El neoliberalismo, pues, es una demagógica invención de los enemigos de la libertad económica -y a veces de la política-, representantes del trasnochado pensamiento estatista, con frecuencia llamado "revolucionario", acuñada para poder desacreditar cómodamente a sus adversarios atribuyéndoles comportamientos canallescos, actitudes avariciosas y una total indiferencia ante la pobreza y el dolor ajenos. Tan ofensiva ha llegado a ser la palabra, y tan rentable en el terreno de las querellas políticas, que en la campaña electoral que en 1999 se llevó a cabo en Venezuela, el entonces candidato Chávez, hoy flamante presidente, acusó a sus contrincantes de "neoliberales", y éstos, en lugar de llamarle "fascista" o "gorila" al militar golpista, epítetos que se ganara a pulso con su sangrienta intentona cuartelera de 1992, respondieron diciéndole que el neoliberal era él.
kepa
Gracias por decir lo que, ayer,durante toda la tarde,me contuve en escribir, por un,creo,falso pudor.Por cierto yo lo pensaba como ejercico de clase de 1º de Empresariales,tu de BUP,...¡más o menos!:-)
Ricardo
El progreso que ha traído la globalización hace que escriba estas letras con un teclado fabricado en China,un PC fabricado en Taiwan de marca USA,hace un momento usé mi teléfono celular de marca finlandesa que tiene una placa base fabricada en Malasia y una batería fabricada en Corea del Norte.
Dentro de unas horas comeré un cocido de garbanzos mejicanos,seguido de unos filetes de pescado,panga vietnamita,y de postre una banana de Ecuador,el café será colombiano.Argentina se empobrece por su empeño en seguir políticas socialistas-peronistas-estatalistas,es decir por lo contrario a lo que propugna la globalización que como dice kepa ha sido fuente de riqueza y crecimiento.
LF
Tomo prestadas las siguientes palabras de Carlos A. Montaner,respecto al término "neoliberalismo",ya que prefiero la exposición al debate sobre el mismo;el artículo completo te lo mando a tu Correo E.En realidad, nadie que conozco,tu puedes ser la excepción, sabe definirme el dichoso término cuando lo pregunto.
"El liberalismo, qué duda cabe, está bajo ataque frecuente de las fuerzas políticas y sociales más dispares basta ver los documentos del socialistoide Foro de Sao Paulo o ciertas declaraciones de las Conferencias Episcopales y de los provinciales de la Compañía de Jesús , pero para los fines de tratar de desacreditarlo lo denominan neoliberalismo...En el terreno económico el liberalismo, en efecto, ha sido una escuela de pensamiento en constante evolución, de manera que hasta podría hablarse de un permanente "neoliberalismo"...en el sentido actual de la palabra, el "neoliberalismo", en realidad, no existe. Se trata de una etiqueta negativa muy hábil, aunque falazmente construida. Es, en la acepción que hoy tiene la palabreja en América Latina, un término de batalla creado por los neopopulistas para descalificar sumariamente a sus enemigos políticos. ¿Quiénes son los neopopulistas? Son la izquierda y la derecha estatistas y adversarias del mercado. El neoliberalismo, pues, es una demagógica invención de los enemigos de la libertad económica -y a veces de la política-, representantes del trasnochado pensamiento estatista, con frecuencia llamado "revolucionario", acuñada para poder desacreditar cómodamente a sus adversarios atribuyéndoles comportamientos canallescos, actitudes avariciosas y una total indiferencia ante la pobreza y el dolor ajenos. Tan ofensiva ha llegado a ser la palabra, y tan rentable en el terreno de las querellas políticas, que en la campaña electoral que en 1999 se llevó a cabo en Venezuela, el entonces candidato Chávez, hoy flamante presidente, acusó a sus contrincantes de "neoliberales", y éstos, en lugar de llamarle "fascista" o "gorila" al militar golpista, epítetos que se ganara a pulso con su sangrienta intentona cuartelera de 1992, respondieron diciéndole que el neoliberal era él.
08/07/09 10:48 AM
Norberto,
Aplícate el cuento y dime si "fascista" es el adjetivo que mejor se aplica a Chávez o si es simplemente un insulto.
Aplícate el cuento y dime si "fascista" es el adjetivo que mejor se aplica a Chávez o si es simplemente un insulto.
08/07/09 11:24 AM
¡Pero qué es esto! ¿¿Desde cuándo el liberalismo ha sido defendido por al iglesia?? Rojobilbao, Norberto, Kepa, cuidaros de intentar hacer pasar a la Iglesia por la ideología que defendeis, igual de materialista que el comunismo. Y éso de intentar tergiversar encíclicas como las de Juan Pablo II, Rojobilbao, para hacer creer que defiende el liberalismo, es un atentado a la Sede Apostólica.
Se está gestando una nueva herejía interna, paralela a la de la teología de la liberación. Entre progres y liberales anda el jeugo.
Viva Cristo Rey. Viva el Papa.
Se está gestando una nueva herejía interna, paralela a la de la teología de la liberación. Entre progres y liberales anda el jeugo.
Viva Cristo Rey. Viva el Papa.
08/07/09 11:27 AM
Norberto, déjate de sofismos baratos. El liberalismo fue condenado por la Iglesia antes de que surgiera el progresismo y la izquierda. De hecho, liberalismo y socialismo son dos caras de la misma moneda. Tu argumento pobre en base a lo que dice el gorila rojo para enmendar la plana a Roma, es demencial.
08/07/09 11:33 AM
Más lectura,más conocimiento,más fundamento y menos insultos.Por cierto la condena del liberalismo no es como decís,pero las palabras confunden al ignorante.
08/07/09 11:38 AM
Si se producen descalificaciones personales, cierro los comentarios a este post.
08/07/09 11:44 AM
kepa:
dices """¿De dónde la desconfianza con la globalización? """
hombre, pus de la que está cayendo
dices """¿De dónde la desconfianza con la globalización? """
hombre, pus de la que está cayendo
08/07/09 11:48 AM
Rojobilbao, Norberto, Kepa:
¿Así que el magisterio de una encíclica se puede rechazar así de plano? ¿De toda encíclica, de ESTA encíclica, de unas encíclicas sí y de otras no, o a trocitos? ¿Catolicismo a la carta? ¿Eso no era cosa de tibios y de progres?
La condena del liberalismo, y en particular de ESTE neoliberalismo que ha conducido a la situación actual, es clara, evidente e inequívoca.
¿Así que el magisterio de una encíclica se puede rechazar así de plano? ¿De toda encíclica, de ESTA encíclica, de unas encíclicas sí y de otras no, o a trocitos? ¿Catolicismo a la carta? ¿Eso no era cosa de tibios y de progres?
La condena del liberalismo, y en particular de ESTE neoliberalismo que ha conducido a la situación actual, es clara, evidente e inequívoca.
08/07/09 11:54 AM
Catolicismo a la carta,por supuesto que no,catolicismo en conciencia rectamente formada;mira algunos ya tuvimos que resolver asuntos "sociales":apoyo o no a una huelga estudiantil en el curso 1969-70,y,desde entonces estamos,estoy,en el ajo.Con la independencia ideológica que me otorga el Evangelio y con la razón iluminada por la fe,he estudiado,analizado y difundido la Doctrina Social de la Iglesia;sin embargo eso me ha creado,40 años después,una libertad en mis convicciones que no es oportunista y que es crítica tratando de beber en las fuentes y no en la "vana palabrería":recomiendo el método.Por cierto la lectura de "Economía en una lección" (descarga gratis) es muy interesante en estos casos para saber de lo que se habla y , desde luego,no pienso entrar en tus provocaciones,si quieres dialogamos,pero nadie te ha constituido en mi juez para que me interrogues con la sorna habitual.
08/07/09 12:22 PM
joseluis
Dame una hora,estoy ocupado.Te dará tiempo para que repases la barbaridad :
"De hecho, liberalismo y socialismo son dos caras de la misma moneda."
Dame una hora,estoy ocupado.Te dará tiempo para que repases la barbaridad :
"De hecho, liberalismo y socialismo son dos caras de la misma moneda."
08/07/09 12:24 PM
Desde que el liberalismo -en su vertiente austriaca principalmente- empezó a enraizar recientemente en algunos sujetos de la piel de toro, observo un gran confusionismo en torno a la historia y vicisitudes de esta corriente por parte de sus propios partidarios. Norberto, el vocablo "neoliberalismo" sólo puede ser peyorativo si ya lo era su raíz, "liberalismo". Y éste, como ha dicho joseluis, está archicondenado por la Iglesia, mucho antes de que apareciese el marxismo. Si la utilización del vocablo "neoliberalismo" la reputa Carlos A. Montaner como una práctica ideada para desacreditar a los partidarios del liberalismo, es que éste ya, a secas, contenía elementos controvertidos.
Porque "liberalismo" no es sinónimo de libertad. El vocablo "libertas" tiene varios milenios a sus espaldas y los hombres han sabido muy bien lo que era sin necesidad de liberalismo alguno, que es, no la defensa de la libertad, sino la absolutización de la libertad humana con independencia y por encima de la Verdad y del Bien.
kepa: ¿de qué trasfondo "socialdemócrata" hablas en la encíclica? Haz un par de citas y empezamos a hablar. Porque mira que estoy de acuerdo contigo en que, a ratos, la encíclica es difícil de digerir, pero eso de que tiene "trasfondo socialdemócrata" me parece una apreciación subjetiva tuya.
Y sobre lo que dices de que el Papa dice cosas falsas, deja de leer Tratados y publicaciones macroeconómicas y date una vuelta por los comedores de Cáritas o pégate un viaje al Camerún. Porque vamos, a ojos vista está el crecimiento de las desigualdades a nivel mundial, con riquezas enormes y crecientes acumuladas en muy pocas manos y un poder adquisitivo del consumidor cada vez menor. Que digas que esto es falso es inexplicable, salvo que estés desconectado de la realidad o hagas tú lo que atribuyes al Papa: mentir.
Desautorizado: No dice una "Democracia Política mundial" porque la Iglesia es neutra con respecto a formas de gobierno. Jamás se ha decantado por ninguna. "autoridad" es un vocablo que designa una cualidad del Poder, la "auctoritas" y su utilización es totalmente adecuada para designar a un poder político indeterminado.
Porque "liberalismo" no es sinónimo de libertad. El vocablo "libertas" tiene varios milenios a sus espaldas y los hombres han sabido muy bien lo que era sin necesidad de liberalismo alguno, que es, no la defensa de la libertad, sino la absolutización de la libertad humana con independencia y por encima de la Verdad y del Bien.
kepa: ¿de qué trasfondo "socialdemócrata" hablas en la encíclica? Haz un par de citas y empezamos a hablar. Porque mira que estoy de acuerdo contigo en que, a ratos, la encíclica es difícil de digerir, pero eso de que tiene "trasfondo socialdemócrata" me parece una apreciación subjetiva tuya.
Y sobre lo que dices de que el Papa dice cosas falsas, deja de leer Tratados y publicaciones macroeconómicas y date una vuelta por los comedores de Cáritas o pégate un viaje al Camerún. Porque vamos, a ojos vista está el crecimiento de las desigualdades a nivel mundial, con riquezas enormes y crecientes acumuladas en muy pocas manos y un poder adquisitivo del consumidor cada vez menor. Que digas que esto es falso es inexplicable, salvo que estés desconectado de la realidad o hagas tú lo que atribuyes al Papa: mentir.
Desautorizado: No dice una "Democracia Política mundial" porque la Iglesia es neutra con respecto a formas de gobierno. Jamás se ha decantado por ninguna. "autoridad" es un vocablo que designa una cualidad del Poder, la "auctoritas" y su utilización es totalmente adecuada para designar a un poder político indeterminado.
08/07/09 12:31 PM
Para Javier,joseluis y el que se apunte.
http://www.liberalismo.org/articulo/8/15/doctrina/social/iglesia/liberalismo/antagonismo/
http://www.liberalismo.org/articulo/8/15/doctrina/social/iglesia/liberalismo/antagonismo/
08/07/09 12:37 PM
Norberto: joseluis es una persona que no suelta barbaridades irreflexivas. Quien debe reflexionar cuidadosamente antes de retarle es usted.
Él le contestará sobradamente, pero mientras tanto, le diré que socialismo y liberalismo son dos racionalismos humanistas secularizados. Ambos buscan la consecución del paraíso terrenal únicamente mediante la búsqueda de la satisfacción de las necesidades materiales de la vida humana. No cuentan la naturaleza espiritual del hombre, ni su destino eterno, ni la Revelación, ni por supuesto la Caridad y la Verdad, ni nada de nada, salvo como realidades marginales y testimoniales, pero siempre subordinadas a las "inexorables" leyes económicas acerca de las cuales nos ilustran libros como el de "Economía en una lección" del que nos habla.
Él le contestará sobradamente, pero mientras tanto, le diré que socialismo y liberalismo son dos racionalismos humanistas secularizados. Ambos buscan la consecución del paraíso terrenal únicamente mediante la búsqueda de la satisfacción de las necesidades materiales de la vida humana. No cuentan la naturaleza espiritual del hombre, ni su destino eterno, ni la Revelación, ni por supuesto la Caridad y la Verdad, ni nada de nada, salvo como realidades marginales y testimoniales, pero siempre subordinadas a las "inexorables" leyes económicas acerca de las cuales nos ilustran libros como el de "Economía en una lección" del que nos habla.
08/07/09 12:42 PM
Javier
Hablas de oídas,no argumentas nada,juzgas y sentencias;yo ofrezco pautas para la reflexión y el conocimiento,de ti solo frases hechas.Por cierto,¿quien eres para erigirte en defensor de causas ajenas?.
Por cierto "este sujeto" (¿quien reta?) ha leído y analizado a varios autores de la Escuela de Salamanca,además de algunos de la "Escuela Austríaca",¿qué conoce Vd. al respecto?,al parecer nada.¿Se ha molestado en leer lo que comparto?.
Mire, yo estoy,intelectualmente,en activo porque en estos asuntos no hay nada cerrado ni pueden enfocarse como si se tratara del dogma de la Ssima. Trinidad.Saber vivir en la pluralidad,legítima en este caso,es muy interesante,y,sobre todo,muy cristiano.
Hablas de oídas,no argumentas nada,juzgas y sentencias;yo ofrezco pautas para la reflexión y el conocimiento,de ti solo frases hechas.Por cierto,¿quien eres para erigirte en defensor de causas ajenas?.
Por cierto "este sujeto" (¿quien reta?) ha leído y analizado a varios autores de la Escuela de Salamanca,además de algunos de la "Escuela Austríaca",¿qué conoce Vd. al respecto?,al parecer nada.¿Se ha molestado en leer lo que comparto?.
Mire, yo estoy,intelectualmente,en activo porque en estos asuntos no hay nada cerrado ni pueden enfocarse como si se tratara del dogma de la Ssima. Trinidad.Saber vivir en la pluralidad,legítima en este caso,es muy interesante,y,sobre todo,muy cristiano.
08/07/09 12:52 PM
Para Norberto y kepa, con cariño:
http://aspa.mforos.com/390873/8602986-la-escuela-de-economia-austriaca-y-el-tradicionalismo/
http://aspa.mforos.com/390873/8602986-la-escuela-de-economia-austriaca-y-el-tradicionalismo/
08/07/09 12:52 PM
¿De qué hablo de oídas exactamente, según tú?
Y me erijo en defensor de la causa de joseluis porque es amigo personal y correligionario mío.
Sí, he leído a Mises, Hayek, Hermann Hoppe y Carl Menger. ¿Quiere que le escanee algún título que tenga en casa o similar?
Y me erijo en defensor de la causa de joseluis porque es amigo personal y correligionario mío.
Sí, he leído a Mises, Hayek, Hermann Hoppe y Carl Menger. ¿Quiere que le escanee algún título que tenga en casa o similar?
08/07/09 12:54 PM
De la Escuela de Salamanca he leído a Soto, Mercado, Azpilcueta, algo de Vázquez de Menchaca y un poquito de Luis de Medina.
Y sus divulgadores Schumpeter y Grice-Hutchinson.
Pero sobre todos los anteriores, austriacos y salmanticenses, leo a Santo Tomás y los Papas como máximas autoridades a las que me remito
Cuando no le salen los argumentos, ¿siempre recurre al del dogmatismo?
Y sus divulgadores Schumpeter y Grice-Hutchinson.
Pero sobre todos los anteriores, austriacos y salmanticenses, leo a Santo Tomás y los Papas como máximas autoridades a las que me remito
Cuando no le salen los argumentos, ¿siempre recurre al del dogmatismo?
08/07/09 12:57 PM
Gracias, Javier
Norberto, no es ninguna barbaridad decir que liberalismo y socialismo son dos caras de la misma moneda. Sus fundamentos antropológicos son similares y responden a la emancipación del hombre respecto a Dios en la vida pública (política y económica)consumada a partir del XIX.
Lo que condena la Iglesia no es el mercado, o la libertad de poder comerciar sin la intromisión del estado. Lo que el Magisterio no acepta es que no haya unos límites morales que eviten que el mercado se convierta en su propio fin, imponiendo sus propias normas, cuando es la persona y la caridad el objetivo de la economía.
Voy mal de tiempo, aunque intentaré a lo largo del día citar las encíclicas al respecto de León XIII, Pablo VI y Juan Pablo II. Por ahora, citaremos el Catecismo, que ya debería ser suficiente, pero bueno.
1) El liberalismo económico que se basa en la primacía absoluta de la ley de mercado sobre el trabajo humano es inmoral e inhumano porque rebaja la persona, la sumerge en una cosmovisión materialista, consumista y porque atenta contra la justicia y contra la caridad hacia los más desvalidos. La Iglesia enseña que 'es preciso promover una regulación razonable del mercado y de las iniciativas económicas según una justa jerarquía de valores y con vistas al bien común' (Catecismo, 2425).
2) Todo sistema según el cual las relaciones sociales deben estar determinadas enteramente por los factores económicos, resulta contrario a la naturaleza de la persona humana y de sus actos (Catecismo, 2423).
3) Una teoría que hace del lucro la norma exclusiva y el fin último de la actividad económica es moralmente inaceptable (Catecismo, 2424).
Norberto, no es ninguna barbaridad decir que liberalismo y socialismo son dos caras de la misma moneda. Sus fundamentos antropológicos son similares y responden a la emancipación del hombre respecto a Dios en la vida pública (política y económica)consumada a partir del XIX.
Lo que condena la Iglesia no es el mercado, o la libertad de poder comerciar sin la intromisión del estado. Lo que el Magisterio no acepta es que no haya unos límites morales que eviten que el mercado se convierta en su propio fin, imponiendo sus propias normas, cuando es la persona y la caridad el objetivo de la economía.
Voy mal de tiempo, aunque intentaré a lo largo del día citar las encíclicas al respecto de León XIII, Pablo VI y Juan Pablo II. Por ahora, citaremos el Catecismo, que ya debería ser suficiente, pero bueno.
1) El liberalismo económico que se basa en la primacía absoluta de la ley de mercado sobre el trabajo humano es inmoral e inhumano porque rebaja la persona, la sumerge en una cosmovisión materialista, consumista y porque atenta contra la justicia y contra la caridad hacia los más desvalidos. La Iglesia enseña que 'es preciso promover una regulación razonable del mercado y de las iniciativas económicas según una justa jerarquía de valores y con vistas al bien común' (Catecismo, 2425).
2) Todo sistema según el cual las relaciones sociales deben estar determinadas enteramente por los factores económicos, resulta contrario a la naturaleza de la persona humana y de sus actos (Catecismo, 2423).
3) Una teoría que hace del lucro la norma exclusiva y el fin último de la actividad económica es moralmente inaceptable (Catecismo, 2424).
08/07/09 1:31 PM
Bueno, pues vamos a entrar en harina. Reitero la afirmación anterior: el Papa se ha equivocado gravemente en su erronea afirmación de que las desigualdades han crecido en los últimos tiempos. No me vale como refutación una percepción subjetiva de que hay mucha gente en los comedores de Caritas, o que Argentina se ha ido a pique -por quinta vez en cuarenta años, y por motivos que poco tienen que ver con el malhadado liberalismo, y mucho tiene que ver con la afición de sus habitantes por las distintas caretas populistas del peronismo-.
Hay que hacer estudios serios, y se han hecho (todos los trabajos de Sala i Martin, o -menos sospechosos de liberalismo- "Análisis de la evolución de la desigualdad económica mundial en los últimos años" de la Universidad de Murcia, sin salir de casa, y en castellano).
Segundo, subyace un pensamiento socialdemocrata en todo el texto. Cito: "Hoy, aprendiendo también la lección que proviene de la crisis económica actual, en la que los poderes públicos del Estado se ven llamados directamente a corregir errores y disfunciones..."
Vamos a ver, los poderes públicos del Estado no son llamados por nadie a meter su mano muerta en la actividad económica. Ellos solos se invitan. De hecho, sus lamentables decisiones no son, en modo alguno, inevitables. Muchos defendemos que las entidades bancarias que han hecho mal su trabajo quiebren, y lamentamos que nos obliguen a financiar las aventuras irresponsables de sus gestores.
Pero es que el error del texto citado es aún más profundo. Da a entender el muy socialdemocrata Benedicto XVI que, ante las tropelias de un grupo de malvados empresarios y banqueros, el Estado ha tenido que acudir al rescate de la buena gente estafada. Nada más lejos de la realidad. La crisis se ha cocinado en las estatalísimas oficinas de los Bancos Centrales -sobre todo en la Reserva Federal-, donde, ejerciendo el monopolio que el Estado concede a esas entidades públicas, han tomado un sinfín de medidas estupidas y ruinosas, abaratando el crédito hasta el infinito y provocando una burbuja tras otra, hasta que todas nos han estallado en las narices.
Muy liberal, por tanto, el pecado original de esta crisis, que se origina en el núcleo mismo del Estado.
De eso no habla Benedicto XVI.
Tampoco se extiende sobre la causa de aquellas famosas hipotecas basura, que estaban en el origen de la crisis. Aquellas hipotecas, que dos entidades públicas, con el aval del Gobierno de USA, concedían a gente sin recursos, y que han acabado extendiendo su toxicidad por todo el universo financiero.
De eso tampoco habla.
Hay que hacer estudios serios, y se han hecho (todos los trabajos de Sala i Martin, o -menos sospechosos de liberalismo- "Análisis de la evolución de la desigualdad económica mundial en los últimos años" de la Universidad de Murcia, sin salir de casa, y en castellano).
Segundo, subyace un pensamiento socialdemocrata en todo el texto. Cito: "Hoy, aprendiendo también la lección que proviene de la crisis económica actual, en la que los poderes públicos del Estado se ven llamados directamente a corregir errores y disfunciones..."
Vamos a ver, los poderes públicos del Estado no son llamados por nadie a meter su mano muerta en la actividad económica. Ellos solos se invitan. De hecho, sus lamentables decisiones no son, en modo alguno, inevitables. Muchos defendemos que las entidades bancarias que han hecho mal su trabajo quiebren, y lamentamos que nos obliguen a financiar las aventuras irresponsables de sus gestores.
Pero es que el error del texto citado es aún más profundo. Da a entender el muy socialdemocrata Benedicto XVI que, ante las tropelias de un grupo de malvados empresarios y banqueros, el Estado ha tenido que acudir al rescate de la buena gente estafada. Nada más lejos de la realidad. La crisis se ha cocinado en las estatalísimas oficinas de los Bancos Centrales -sobre todo en la Reserva Federal-, donde, ejerciendo el monopolio que el Estado concede a esas entidades públicas, han tomado un sinfín de medidas estupidas y ruinosas, abaratando el crédito hasta el infinito y provocando una burbuja tras otra, hasta que todas nos han estallado en las narices.
Muy liberal, por tanto, el pecado original de esta crisis, que se origina en el núcleo mismo del Estado.
De eso no habla Benedicto XVI.
Tampoco se extiende sobre la causa de aquellas famosas hipotecas basura, que estaban en el origen de la crisis. Aquellas hipotecas, que dos entidades públicas, con el aval del Gobierno de USA, concedían a gente sin recursos, y que han acabado extendiendo su toxicidad por todo el universo financiero.
De eso tampoco habla.
08/07/09 2:03 PM
Vamos a citar a Benedicto XVI, a ver qué pasa:
"Se enfrentan dos lógicas económicas: la del beneficio y la de la distribución. La Doctrina Social Católica ha sostenido siempre que la distribución de los bienes es prioritaria. El beneficio es naturalmente legítimo, y en su justa medida, necesario para el desarrollo económico. La lógica del beneficio, si es dominante, aumenta la sima entre ricos y pobres y entraña una utilización catastrófica de los recursos del planeta. En el fondo, se trata de elegir entre egoísmo y amor, entre justicia y deshonestidad, en definitiva, entre Dios y Satán." (Visita a la diócesis de Velletri, Septiembre de 2007)
"Se enfrentan dos lógicas económicas: la del beneficio y la de la distribución. La Doctrina Social Católica ha sostenido siempre que la distribución de los bienes es prioritaria. El beneficio es naturalmente legítimo, y en su justa medida, necesario para el desarrollo económico. La lógica del beneficio, si es dominante, aumenta la sima entre ricos y pobres y entraña una utilización catastrófica de los recursos del planeta. En el fondo, se trata de elegir entre egoísmo y amor, entre justicia y deshonestidad, en definitiva, entre Dios y Satán." (Visita a la diócesis de Velletri, Septiembre de 2007)
08/07/09 2:04 PM
Pero si habla de la competencia fiscal, producto de la movilidad del capital. Cito: "Consecuentemente, el mercado ha estimulado nuevas formas de competencia
entre los estados con el fin de atraer centros productivos de empresas extranjeras, adoptando
diversas medidas, como una fiscalidad favorable
y la falta de reglamentación del mundo del trabajo.
Estos procesos han llevado a la reducción de
la red de seguridad social a cambio de la búsqueda
de mayores ventajas competitivas en el mercado
global, con grave peligro para los derechos de los
trabajadores, para los derechos fundamentales
del hombre y para la solidaridad en las tradicionales
formas del Estado social..."
Esto ya no es socialdemocracia. Esto es socialismo puro y duro. Que nos diga directamente a cual de los muchos partidos socialistas hemos de votar, y acabamos antes.
Así que para Benedicto XVI bajar los impuestos es un peligro para los derechos fundamentales del hombre. Pues nada, hombre, los subimos. ¿Hasta donde? ¿Nos ilustrará otra Enciclica sobre el particular? ¿Podemos detenernos en el asfixiante modelo sueco -parcialmente desmantelado por insostenible-, o debemos aventurarnos hasta la total garantía para los derechos fundamentales que nos ofrece Cuba?
entre los estados con el fin de atraer centros productivos de empresas extranjeras, adoptando
diversas medidas, como una fiscalidad favorable
y la falta de reglamentación del mundo del trabajo.
Estos procesos han llevado a la reducción de
la red de seguridad social a cambio de la búsqueda
de mayores ventajas competitivas en el mercado
global, con grave peligro para los derechos de los
trabajadores, para los derechos fundamentales
del hombre y para la solidaridad en las tradicionales
formas del Estado social..."
Esto ya no es socialdemocracia. Esto es socialismo puro y duro. Que nos diga directamente a cual de los muchos partidos socialistas hemos de votar, y acabamos antes.
Así que para Benedicto XVI bajar los impuestos es un peligro para los derechos fundamentales del hombre. Pues nada, hombre, los subimos. ¿Hasta donde? ¿Nos ilustrará otra Enciclica sobre el particular? ¿Podemos detenernos en el asfixiante modelo sueco -parcialmente desmantelado por insostenible-, o debemos aventurarnos hasta la total garantía para los derechos fundamentales que nos ofrece Cuba?
08/07/09 2:09 PM
Kepa: ¿Los trabajos de Sala i Martin también incluye la quiebra técnica generalizada en que están incursos todos los países de Europa del Este (Ucrania, Letonia, Bulgaria, Rumanía...), con vencimientos próximos de préstamos del FMI que no van a poder pagar?
Sobre el pensamiento "socialdemócrata" de Benedicto XVI: "Hoy, aprendiendo también la lección que proviene de la crisis económica actual, en la que los poderes públicos del Estado se ven llamados directamente a corregir errores y disfunciones...".
Ustedes, los austriacos, tienen que entender que no toda persona que reclame un cierto papel "corrector" del Estado es socialista. Por lo que he podido observar, es bastante generalizada la tendencia entre los liberales austriacos a considerar que sólo hay dos posibles aproximaciones a la problemática económica: la liberal y la socialista. Y el Papa no es socialista. En esa frase simplemente constata el hecho de que los Estados han tenido que intervenir para evitar el colapso.
Yo no digo -ni el Papa tampoco- que esté de acuerdo en que los Estados tengan que intervenir. De hecho, estoy absolutamente en contra y soy partidario de dejar que quiebren los autores del desastre. Pero de constatar este hecho a la etiqueta de "socialista" hay un trecho.
Y, por cierto, la Reserva Federal no es un organismo estatal, sino perfectamente privado y con atribuciones paraestatales. ¿No es lo que ustedes los liberales austriacos defienden? ¿Que se permita a los agentes económicos desenvolverse libremente? Pues mediante el libre desenvolvimiento la institución privada Reserva Federal consiguió hacerse con el poder monetario en EE.UU.
Y sobre que el Papa no entra en las hipotecas basura, hombre, que estamos hablando de una Encíclica que da orientaciones morales, no de un Tratado de economía. Y con orientar la actividad económica a la Caridad y la Verdad es suficiente.
Sobre el pensamiento "socialdemócrata" de Benedicto XVI: "Hoy, aprendiendo también la lección que proviene de la crisis económica actual, en la que los poderes públicos del Estado se ven llamados directamente a corregir errores y disfunciones...".
Ustedes, los austriacos, tienen que entender que no toda persona que reclame un cierto papel "corrector" del Estado es socialista. Por lo que he podido observar, es bastante generalizada la tendencia entre los liberales austriacos a considerar que sólo hay dos posibles aproximaciones a la problemática económica: la liberal y la socialista. Y el Papa no es socialista. En esa frase simplemente constata el hecho de que los Estados han tenido que intervenir para evitar el colapso.
Yo no digo -ni el Papa tampoco- que esté de acuerdo en que los Estados tengan que intervenir. De hecho, estoy absolutamente en contra y soy partidario de dejar que quiebren los autores del desastre. Pero de constatar este hecho a la etiqueta de "socialista" hay un trecho.
Y, por cierto, la Reserva Federal no es un organismo estatal, sino perfectamente privado y con atribuciones paraestatales. ¿No es lo que ustedes los liberales austriacos defienden? ¿Que se permita a los agentes económicos desenvolverse libremente? Pues mediante el libre desenvolvimiento la institución privada Reserva Federal consiguió hacerse con el poder monetario en EE.UU.
Y sobre que el Papa no entra en las hipotecas basura, hombre, que estamos hablando de una Encíclica que da orientaciones morales, no de un Tratado de economía. Y con orientar la actividad económica a la Caridad y la Verdad es suficiente.
08/07/09 2:13 PM
Se muestra contrario BXVI a "la falta de reglamentación del mundo del trabajo". Habrá que deducir, entonces, que el Santo Padre apuesta por el modelo laboral español, modelo de rigidez en el mundo desarrollado, y según opinión -o magisterio, habría que ver- del pontífice, modelo de virtudes para cualquier legislador católica. Lástima que la realidad, una vez más, se empecine en estropear tan bonito titular.
Habrá que suponer, también, que el Papa gusta más del modelo laboral boliviano, absolutamente garantista (de la nada), rígido en el despido, completamente católico, por tanto; y desconfía del modelo laboral de USA, donde el despido es libre como la contratación, y donde el paro ronda siempre el umbral de inexistente (ahora ha subido un poco: más o menos a la mitad que en el católico sistema español).
Hala, y ahora espero que alguien me explique desde cuando un católico se ve obligado a abrazar ideas tan peregrinas, y fracasadas, si pretende mantenerse fiel al Magisterio. ¿Tal vez las ideas socialdemocratas de Benedicto XVI, que sobrevuelan todo el texto, no se puedan considerar Magisterio, y sean solo la opinión respetable de un Papa concreto?
Habrá que suponer, también, que el Papa gusta más del modelo laboral boliviano, absolutamente garantista (de la nada), rígido en el despido, completamente católico, por tanto; y desconfía del modelo laboral de USA, donde el despido es libre como la contratación, y donde el paro ronda siempre el umbral de inexistente (ahora ha subido un poco: más o menos a la mitad que en el católico sistema español).
Hala, y ahora espero que alguien me explique desde cuando un católico se ve obligado a abrazar ideas tan peregrinas, y fracasadas, si pretende mantenerse fiel al Magisterio. ¿Tal vez las ideas socialdemocratas de Benedicto XVI, que sobrevuelan todo el texto, no se puedan considerar Magisterio, y sean solo la opinión respetable de un Papa concreto?
08/07/09 2:18 PM
Kepa: Cuando Benedicto XVI habla de "la fiscalidad favorable y la falta de reglamentación del mundo del trabajo, y la reducción de la red de seguridad social (...) con grave peligro para los derechos de los trabajadores", lo que hace simplemente es CONSTATAR UN HECHO.
Si ustedes los liberales no se hubieran cargado en el s. XIX los sistemas de previsión social privados de los gremios a lo mejor no haría falta Seguridad Social Estatal y universal en el s. XX.
Pero dado que el asociacionismo privado para estos fines ha estado prohibido por decenios, surgieron las formas estatales de protección, que pueden ser ineficientes, pero que han sido a la fuerza la única forma de protección de los trabajadores.
Pero, repito, ese párrafo es descriptivo de una realidad, lo que no quiere decir que dicha realidad se eleve a la categoría de conducta obligatoria.
¿Qué tendría que decir Benedicto XVI? ¿Algo como: "hay que desmantelar los sistemas de Seguridad Social, que están todos al borde de la quiebra, y abolir los impuestos para que los trabajadores puedan ahorrar por sí mismos, y así aumentar la eficiencia del sistema económico"??
Si ustedes los liberales no se hubieran cargado en el s. XIX los sistemas de previsión social privados de los gremios a lo mejor no haría falta Seguridad Social Estatal y universal en el s. XX.
Pero dado que el asociacionismo privado para estos fines ha estado prohibido por decenios, surgieron las formas estatales de protección, que pueden ser ineficientes, pero que han sido a la fuerza la única forma de protección de los trabajadores.
Pero, repito, ese párrafo es descriptivo de una realidad, lo que no quiere decir que dicha realidad se eleve a la categoría de conducta obligatoria.
¿Qué tendría que decir Benedicto XVI? ¿Algo como: "hay que desmantelar los sistemas de Seguridad Social, que están todos al borde de la quiebra, y abolir los impuestos para que los trabajadores puedan ahorrar por sí mismos, y así aumentar la eficiencia del sistema económico"??
08/07/09 2:20 PM
Con razonamientos como éste:
"Se muestra contrario BXVI a "la falta de reglamentación del mundo del trabajo". Habrá que deducir, entonces, que el Santo Padre apuesta por el modelo laboral español, modelo de rigidez en el mundo desarrollado..."
Se demuestra que usted arroja sus propias percepciones subjetivas sobre el Papa. Según usted el Papa es mentiroso, socialista y estatista. En sus propios insultos va inserta la naturaleza de la doctrina económica a la que se adscribe.
"Se muestra contrario BXVI a "la falta de reglamentación del mundo del trabajo". Habrá que deducir, entonces, que el Santo Padre apuesta por el modelo laboral español, modelo de rigidez en el mundo desarrollado..."
Se demuestra que usted arroja sus propias percepciones subjetivas sobre el Papa. Según usted el Papa es mentiroso, socialista y estatista. En sus propios insultos va inserta la naturaleza de la doctrina económica a la que se adscribe.
08/07/09 2:23 PM
Vamos con otra pequeña falsedad, esta más opinable que la anterior que cito. Yo creo que es erronea, pero...Cito: "Reducir el nivel de tutela de los derechos de los trabajadores y renunciar a mecanismos de redistribución del rédito con el fin de que el país
adquiera mayor competitividad internacional,
impiden consolidar un desarrollo duradero."
Que se lo digan a todos los países que han mantenido políticas más liberales -o menos socialdemocratas- durante los últimos veinte años, o que se lo digan a aquellos que han adoptado medidas más del gusto de la Enciclica, a ver quien tiene un desarrollo más sostenido en el tiempo.
adquiera mayor competitividad internacional,
impiden consolidar un desarrollo duradero."
Que se lo digan a todos los países que han mantenido políticas más liberales -o menos socialdemocratas- durante los últimos veinte años, o que se lo digan a aquellos que han adoptado medidas más del gusto de la Enciclica, a ver quien tiene un desarrollo más sostenido en el tiempo.
08/07/09 2:29 PM
Javier, luego le respondo a lo que dice. Una única aclaración: yo no creo que BXVI sea mentiroso, sino que está equivocado, y que le han engañado aquellos que le han aconsejado en estos temas. Sí creo que es socialdemocrata, y estatista.
08/07/09 2:32 PM
Si una mayor regulación de la economía (sin vulnerar la propiedad) es tan mala, ¿cómo se explica el desarrollo de la España franquista en los 60? Ciertamente, se salió de la economía cuartelaria del modelo falangista, muy cercana al socialismo, pero la liberalización no llegó a implicar que el mercado regulara la economía y la emrpesa hasta el punto en que se hace hoy. Así, el despido era infinitamente más difícil y el trabajador estaba mucho más protegido. Curiosamente, por aquel entonces los impuestos eran mucho más bajos.
Kepa, te voy a dar un disgusto. El socialismo que le achacas a Benedicto XVI no es nuevo en el Vicario de Cristo. Mira León XIII qué pedazo sociata era:
(De la Rerum Novarum, los puntos ss. a la condena al socialismo):
23. Queda ahora por investigar qué parte de ayuda puede esperarse del Estado. Entendemos aquí por Estado no el que de hecho tiene tal o cual pueblo, sino el que pide la recta razón de conformidad con la naturaleza, por un lado, y aprueban, por otro, las enseñanzas de la sabiduría divina, que Nos mismo hemos expuesto concretamente en la encíclica sobre la constitución cristiana de las naciones. Así, pues, los que gobiernan deber cooperar, primeramente y en términos generales, con toda la fuerza de las leyes e instituciones, esto es, haciendo que de la ordenación y administración misma del Estado brote espontáneamente la prosperidad tanto de la sociedad como de los individuos, ya que éste es el cometido de la política y el deber inexcusable de los gobernantes.
24. Sobre lo cual escribe sabiamente Santo Tomás: «Así como la parte y el todo son, en cierto modo, la misma cosa, así lo que es del todo, en cierto modo, lo es de la parte»(21). De ahí que entre los deberes, ni pocos ni leves, de los gobernantes que velan por el bien del pueblo, se destaca entre los primeros el de defender por igual a todas las clases sociales, observando ínviolablemente la justicia llamada distributiva.
La equidad exige, por consiguiente, que las autoridades públicas prodiguen sus cuidados al proletario para que éste reciba algo de lo que aporta al bien común, como la casa, el vestido y el poder sobrellevar la vida con mayor facilidad. De donde se desprende que se habrán de fomentar todas aquellas cosas que de cualquier modo resulten favorables para los obreros. Cuidado que dista mucho de perjudicar a nadie, antes bien aprovechará a todos, ya que interesa mucho al Estado que no vivan en la miseria aquellos de quienes provien unos bienes tan necesarios.
26. No es justo, según hemos dicho, que ni el individuo ni la familia sean absorbidos por el Estado; lo justo es dejar a cada uno la facultad de obrar con libertad hasta donde sea posible, sin daño del bien común y sin injuria de nadie. No obstante, los que gobiernan deberán atender a la defensa de la comunidad y de sus miembros. De la comunidad, porque la naturaleza confió su conservación a la suma potestad, hasta el punto que la custodia de la salud pública no es sólo la suprema ley, sino la razón total del poder; de los miembros, porque la administración del Estado debe tender por naturaleza no a la utilidad de aquellos a quienes se ha confiado, sino de los que se le confian, como unánimemente afirman la filosofía y la fe cristiana. Y, puesto que el poder proviene de Dios y es una cierta participación del poder infinito, deberá aplicarse a la manera de la potestad divina, que vela con solicitud paternal no menos de los individuos que de la totalidad de las cosas. Si, por tanto, se ha producido o amenaza algún daño al bien común o a los intereses de cada una de las clases que no pueda subsanarse de otro modo, necesariamente deberá afrontarlo el poder público.
Kepa, te voy a dar un disgusto. El socialismo que le achacas a Benedicto XVI no es nuevo en el Vicario de Cristo. Mira León XIII qué pedazo sociata era:
(De la Rerum Novarum, los puntos ss. a la condena al socialismo):
23. Queda ahora por investigar qué parte de ayuda puede esperarse del Estado. Entendemos aquí por Estado no el que de hecho tiene tal o cual pueblo, sino el que pide la recta razón de conformidad con la naturaleza, por un lado, y aprueban, por otro, las enseñanzas de la sabiduría divina, que Nos mismo hemos expuesto concretamente en la encíclica sobre la constitución cristiana de las naciones. Así, pues, los que gobiernan deber cooperar, primeramente y en términos generales, con toda la fuerza de las leyes e instituciones, esto es, haciendo que de la ordenación y administración misma del Estado brote espontáneamente la prosperidad tanto de la sociedad como de los individuos, ya que éste es el cometido de la política y el deber inexcusable de los gobernantes.
24. Sobre lo cual escribe sabiamente Santo Tomás: «Así como la parte y el todo son, en cierto modo, la misma cosa, así lo que es del todo, en cierto modo, lo es de la parte»(21). De ahí que entre los deberes, ni pocos ni leves, de los gobernantes que velan por el bien del pueblo, se destaca entre los primeros el de defender por igual a todas las clases sociales, observando ínviolablemente la justicia llamada distributiva.
La equidad exige, por consiguiente, que las autoridades públicas prodiguen sus cuidados al proletario para que éste reciba algo de lo que aporta al bien común, como la casa, el vestido y el poder sobrellevar la vida con mayor facilidad. De donde se desprende que se habrán de fomentar todas aquellas cosas que de cualquier modo resulten favorables para los obreros. Cuidado que dista mucho de perjudicar a nadie, antes bien aprovechará a todos, ya que interesa mucho al Estado que no vivan en la miseria aquellos de quienes provien unos bienes tan necesarios.
26. No es justo, según hemos dicho, que ni el individuo ni la familia sean absorbidos por el Estado; lo justo es dejar a cada uno la facultad de obrar con libertad hasta donde sea posible, sin daño del bien común y sin injuria de nadie. No obstante, los que gobiernan deberán atender a la defensa de la comunidad y de sus miembros. De la comunidad, porque la naturaleza confió su conservación a la suma potestad, hasta el punto que la custodia de la salud pública no es sólo la suprema ley, sino la razón total del poder; de los miembros, porque la administración del Estado debe tender por naturaleza no a la utilidad de aquellos a quienes se ha confiado, sino de los que se le confian, como unánimemente afirman la filosofía y la fe cristiana. Y, puesto que el poder proviene de Dios y es una cierta participación del poder infinito, deberá aplicarse a la manera de la potestad divina, que vela con solicitud paternal no menos de los individuos que de la totalidad de las cosas. Si, por tanto, se ha producido o amenaza algún daño al bien común o a los intereses de cada una de las clases que no pueda subsanarse de otro modo, necesariamente deberá afrontarlo el poder público.
08/07/09 2:49 PM
Pues a mi me parece que los unicos que es intentan engañar son los austriacos.
08/07/09 3:11 PM
La Iglesia es neutra con respecto a las formas de gobierno. Además hay un poder político indeterminado. Pues no sé, con tanta neutralidad y tanta indeterminación a lo mejor aquí se está hablando de abstracciones puras. Buen material para una encíclica y que se la lean los sabios, los neutros y los indeterminados. Es mejor dejar de lado las materialidades y determinaciones políticas y quedarse con vaciedades genéricas. Menos problemas. Vale, pasemos de abstracciones, pero el significado de las palabras es otra cosa más concreta, más humana, que las perrerías y fintas intelectuales. Aquí no se habla de "auctoritas" sino de una Autoridad Política Mundial y se simulan sus determinaciones morales y económicas. Uno puede culebrear por el diccionario y los manuales de jergas elaboradas pero mundialis politica auctoritas no es la Autoridad Política Mundial que deben establecer los líderes mundiales. Esa "auctoritas" no es la Autoridad ni es cierto que una Autoridad ilegítima (por estafadora o por opresiva) tenga ninguna "auctoritas", lo que tiene es poder político. Ese es el sueño del dictador moderno, tipo Gadaffi o Idi Amin Dadá, que la ONU cumple a rajatabla. Ese dictador sólo tiene que matar más que nadie y establecer su dictadura y la ONU le reconoce y recibe una auctoritas de pega. Hubo un tiempo en el que la ONU no reconocía dictadores (ni su auctoritas) ni reconocía el aparheid de Sudáfrica. Era cuando la dictadura comunista imponía sus restricciones en la ONU y no se reconocía a los países vetados por los comunistas. Ahora la ONU lo reconoce todo si el dictador es lo bastante bruto. Algo ha cambiado.
La auctoritas no está por encima ni por delante de la democracia que, se supone, se basa en la libertad. Hay otras formas de gobierno y poderes políticos determinados que sólo atienden al establecimiento y funcionamiento de la autoridad. Están como ciegos por ese concepto. Uno puede pensar que la democracia está equivocada y lo que cuenta es la autoridad por encima de todo sobre todo se cree en poderes políticos indeterminados. Otra nota imposible de la democracia que trata de determinar el poder político y su autoridad. Yo no hablo ni conozco ninguna lengua basada en la auctoritas y menos la autoridad del que habla pero a lo mejor estoy equivocado y hay gente por ahí con auctoritas y todo eso. Es lo que dicen los "autores", y encima cobran por decirlo y el Estado les reconoce el derecho a cobrarnos esa autoridad. A la porra el sentido común, al diablo la comprensión, a hacer puñetas el trato de cada día, hablemos con autoridad y se acabó, un hablar neutro e indeterminado como los robots o algo así. No, nadie habla con autoridad por las buenas, porque el hablar lo lleve consigo como ese presunto "poder político indeterminado". El que tiene autoridad es porque se la va ganando. No es mi caso, yo no la tengo ni la quiero, pero no se la reconozco a nadie sólo porque esté hablando con aires de autoridad.
La auctoritas no está por encima ni por delante de la democracia que, se supone, se basa en la libertad. Hay otras formas de gobierno y poderes políticos determinados que sólo atienden al establecimiento y funcionamiento de la autoridad. Están como ciegos por ese concepto. Uno puede pensar que la democracia está equivocada y lo que cuenta es la autoridad por encima de todo sobre todo se cree en poderes políticos indeterminados. Otra nota imposible de la democracia que trata de determinar el poder político y su autoridad. Yo no hablo ni conozco ninguna lengua basada en la auctoritas y menos la autoridad del que habla pero a lo mejor estoy equivocado y hay gente por ahí con auctoritas y todo eso. Es lo que dicen los "autores", y encima cobran por decirlo y el Estado les reconoce el derecho a cobrarnos esa autoridad. A la porra el sentido común, al diablo la comprensión, a hacer puñetas el trato de cada día, hablemos con autoridad y se acabó, un hablar neutro e indeterminado como los robots o algo así. No, nadie habla con autoridad por las buenas, porque el hablar lo lleve consigo como ese presunto "poder político indeterminado". El que tiene autoridad es porque se la va ganando. No es mi caso, yo no la tengo ni la quiero, pero no se la reconozco a nadie sólo porque esté hablando con aires de autoridad.
08/07/09 3:38 PM
Desautorizado: la autoridad política de la que habla el Papa no es "indeterminada". En el texto de la Encíclica se dice de esta autoridad política que "ya la esbozó mi predecesor Juan XXIII".
Y en la nota a pie de página se especifica que se trata de lo referido en la Pacem in Terris, números 132 a 145. Le enlazo aquí y así le ahorro la búsqueda:
http://aspa.mforos.com/390873/8771170-caritas-in-veritate/#77654329
Por supuesto, el Papa dice que esa autoridad debería estar "reconocida por todos". Es lo mismo que dice usted sobre "el que tiene autoridad es porque se la va ganando".
Si se fija, en el punto donde se habla de esto, se contrapone la actual ONU a esa "Autoridad política mundial", que sería enteramente una realidad alternativa a lo que ya hay.
Y en la nota a pie de página se especifica que se trata de lo referido en la Pacem in Terris, números 132 a 145. Le enlazo aquí y así le ahorro la búsqueda:
http://aspa.mforos.com/390873/8771170-caritas-in-veritate/#77654329
Por supuesto, el Papa dice que esa autoridad debería estar "reconocida por todos". Es lo mismo que dice usted sobre "el que tiene autoridad es porque se la va ganando".
Si se fija, en el punto donde se habla de esto, se contrapone la actual ONU a esa "Autoridad política mundial", que sería enteramente una realidad alternativa a lo que ya hay.
08/07/09 3:46 PM
Yolanda,a mi,personalmente no me mola,pero corroboro lo que dice kepa,la Encíclica es un error en su planteamiento y un bodrio en su redacción...¡ojo,como enciclica social!,lo relativo a la caridad y la verdad de la "Caritas in Veritate",por mi parte y,creo,que por la de cualquiera ¡amen!.
08/07/09 4:09 PM
El 'homo economicus' (o como se quiera llamar) es fruto del proceso de descristianización que padece la otrora Cristiandad desde hace cerca de dos siglos.
El hombre explicado como un ser material, cuya libertad se alcanza según un desarrollo económico, es un grave peligro del que ha advertido la Iglesia en los últimos sigos, con especial profundidad por parte se Juan Pablo II.
La novedad de este documento de Benedicto XVI es que es la primera encíclica social que no divide sus críticas entre socialismo y liberalismo, por lo que se centra en advertir de los peligros del liberalismo económico, supuesta -al menos por ahora- la muerte del socialismo.
El liberalismo no se define por el libre mercado, sino porque la economía no tiene un norte moral que, al mismo tiempo, proporcione un marco normativo que lo limite. Así, el liberalismo económico, con la famosa mano invisible de Adam Smith, constituye una especie de buenismo a la inversa: la actividad económica basada únicamente en el interés propio sería siempre buena porque el mero interés individual permitiría el desarrollo común. Es una visión contraria al cristianismo y al bien común como rector de la vida pública. Una cosa es que no se pueda suprimir la actividad personal, que es lo que propugna el socialismo y está igualmente condenado por la Iglesia. Y otra cosa es que el individuo prime y se independice de la sociedad en la que vive. El individualismo es un espejismo y es iluso creer que el interés propio desligado del interés común puede dar lugar a una sociedad justa y más humana.
El resultado es que llegado este punto la economía se gobierna a sí misma, y sus relgas no tienen porqué ser benignas si no se supeditan al bien común. Así se ha terminado por caer en una crisis consistente, según dice todo el mundo, en que se ha vendido auténtica basura por todo el mundo como si fueran grandes productos financieros. Es decir, que se ha vendido mentira tras mentira por el mero hecho de sacar beneficio a corto plazo, hasta que sevha desvelado que bajo esa ficción no había una actividad económica realmente productiva. Una farsa así, como parece querer decir el Papa, se podría haber evitado si el mercado tuviera un control moral que a día de hoy cuando menos es insuficiente.
Por último, y salvando la legítima autonomía de la esfera temporal, no hay que olvidar que para el cristiano toda actividad humana ha de estar ordenada a la Salvación de las almas. Que alguien explique como un sistema netamente individualista que no admite un techo moral que lo regule, puede facilitar el logro de la máxima aspiración del hombre.
P.D. Pido disculpas a Kepa por haberle insultado y agradezco a Luis Fernando que censurara mis improperios.
El hombre explicado como un ser material, cuya libertad se alcanza según un desarrollo económico, es un grave peligro del que ha advertido la Iglesia en los últimos sigos, con especial profundidad por parte se Juan Pablo II.
La novedad de este documento de Benedicto XVI es que es la primera encíclica social que no divide sus críticas entre socialismo y liberalismo, por lo que se centra en advertir de los peligros del liberalismo económico, supuesta -al menos por ahora- la muerte del socialismo.
El liberalismo no se define por el libre mercado, sino porque la economía no tiene un norte moral que, al mismo tiempo, proporcione un marco normativo que lo limite. Así, el liberalismo económico, con la famosa mano invisible de Adam Smith, constituye una especie de buenismo a la inversa: la actividad económica basada únicamente en el interés propio sería siempre buena porque el mero interés individual permitiría el desarrollo común. Es una visión contraria al cristianismo y al bien común como rector de la vida pública. Una cosa es que no se pueda suprimir la actividad personal, que es lo que propugna el socialismo y está igualmente condenado por la Iglesia. Y otra cosa es que el individuo prime y se independice de la sociedad en la que vive. El individualismo es un espejismo y es iluso creer que el interés propio desligado del interés común puede dar lugar a una sociedad justa y más humana.
El resultado es que llegado este punto la economía se gobierna a sí misma, y sus relgas no tienen porqué ser benignas si no se supeditan al bien común. Así se ha terminado por caer en una crisis consistente, según dice todo el mundo, en que se ha vendido auténtica basura por todo el mundo como si fueran grandes productos financieros. Es decir, que se ha vendido mentira tras mentira por el mero hecho de sacar beneficio a corto plazo, hasta que sevha desvelado que bajo esa ficción no había una actividad económica realmente productiva. Una farsa así, como parece querer decir el Papa, se podría haber evitado si el mercado tuviera un control moral que a día de hoy cuando menos es insuficiente.
Por último, y salvando la legítima autonomía de la esfera temporal, no hay que olvidar que para el cristiano toda actividad humana ha de estar ordenada a la Salvación de las almas. Que alguien explique como un sistema netamente individualista que no admite un techo moral que lo regule, puede facilitar el logro de la máxima aspiración del hombre.
P.D. Pido disculpas a Kepa por haberle insultado y agradezco a Luis Fernando que censurara mis improperios.
08/07/09 4:25 PM
Realmente, muy desagradable esta reacción de gente que se cree catolica y trata con este desprecio a un texto emitido por el Santo Padre.
Una cosa es distinguir entre principios especulativos y operativos y apreciaciones prudenciales y otra emitir un juicio generico -"error en el planteamiento de la Encíclica" como dice el habitualmente sensato Norberto- sobre un texto del magisterio ordinario. Por favor mayor veneración, nada reñida con el análisis crítico y la distinción serena.
Señores, les recuerdo la vigencia del canon 752 del Codigo de Derecho Canonico
" Se ha de prestar un asentimiento religioso del entendimiento y de la voluntad, sin que llegue a ser de fe, a la doctrina que el Sumo Pontífice o el Colegio de los Obispos, en el ejercicio de su magisterio auténtico, enseñan acerca de la fe y de las costumbres, aunque no sea su intención proclamarla con un acto decisorio; por tanto, los fieles cuiden de evitar todo lo que no sea congruente con la misma".
Una cosa es distinguir entre principios especulativos y operativos y apreciaciones prudenciales y otra emitir un juicio generico -"error en el planteamiento de la Encíclica" como dice el habitualmente sensato Norberto- sobre un texto del magisterio ordinario. Por favor mayor veneración, nada reñida con el análisis crítico y la distinción serena.
Señores, les recuerdo la vigencia del canon 752 del Codigo de Derecho Canonico
" Se ha de prestar un asentimiento religioso del entendimiento y de la voluntad, sin que llegue a ser de fe, a la doctrina que el Sumo Pontífice o el Colegio de los Obispos, en el ejercicio de su magisterio auténtico, enseñan acerca de la fe y de las costumbres, aunque no sea su intención proclamarla con un acto decisorio; por tanto, los fieles cuiden de evitar todo lo que no sea congruente con la misma".
08/07/09 4:30 PM
joseluis
Sobre la economía en tiempos de la dictadura te contaré una anécdota personal,si no te parece mal.estaba en el verano anterior a mi segundo año de carrera (Ingeniería Técnica),cuando tuve conocimiento de las becas sindicales,y,deseando aliviar la carga de mi familia me dirigí confiado a la oficina correspondiente a informarme,todo iba sobre ruedas cuando la funcionaria me indicó qué avales tenía,le pedí una aclaración, y ésta se produjo: aval=familiar adicto al Régimen.Pués bien sirva la anécdota para rsponderte que el modelo social y el modelo económico ,estatista,estaban,como hoy en Argentina y en tantos países que imitan el modelo a ser o no ser adicto al Régimen,¿te suena?.Por otra parte,el crecimiento se produjo a partir de la apertura de fronteras y el crecimiento del comercio: modelo desarrollista,sin embargo el modelo de gestión de las empresas públicas era malo hasta la náusea,porque al no tener que dar cuentas a la propiedad,que era el Estado,tralarí tralará...
Sobre la economía en tiempos de la dictadura te contaré una anécdota personal,si no te parece mal.estaba en el verano anterior a mi segundo año de carrera (Ingeniería Técnica),cuando tuve conocimiento de las becas sindicales,y,deseando aliviar la carga de mi familia me dirigí confiado a la oficina correspondiente a informarme,todo iba sobre ruedas cuando la funcionaria me indicó qué avales tenía,le pedí una aclaración, y ésta se produjo: aval=familiar adicto al Régimen.Pués bien sirva la anécdota para rsponderte que el modelo social y el modelo económico ,estatista,estaban,como hoy en Argentina y en tantos países que imitan el modelo a ser o no ser adicto al Régimen,¿te suena?.Por otra parte,el crecimiento se produjo a partir de la apertura de fronteras y el crecimiento del comercio: modelo desarrollista,sin embargo el modelo de gestión de las empresas públicas era malo hasta la náusea,porque al no tener que dar cuentas a la propiedad,que era el Estado,tralarí tralará...
08/07/09 4:33 PM
urdax
De verdad que no sabes lo que dices,el liberalismo tiene como principal horizonte,y fundamento, la libertad de todos para optar,en igualdad de condiciones y en plenitud de derechos,tomando como base dos aspectos:
1º)La garantía de seguridad jurídica y respeto de los derechos y libertades: imperio de la ley frente a la arbitrariedad,sociedad justa.
2º)El equilibrio de poderes y la soberanía del pueblo,tomada de la escuela de Salamanca,algunos autores lo concretan en el individuo,la persona.El gobernante debe su potestas al pueblo y su auctoritas al buen gobierno,pudiendo ser removido si alguno de estos condicionantes se alteran.
Por eso lo de la autoridad mundial me suena a ...¡pon tu el epíteto!.
De verdad que no sabes lo que dices,el liberalismo tiene como principal horizonte,y fundamento, la libertad de todos para optar,en igualdad de condiciones y en plenitud de derechos,tomando como base dos aspectos:
1º)La garantía de seguridad jurídica y respeto de los derechos y libertades: imperio de la ley frente a la arbitrariedad,sociedad justa.
2º)El equilibrio de poderes y la soberanía del pueblo,tomada de la escuela de Salamanca,algunos autores lo concretan en el individuo,la persona.El gobernante debe su potestas al pueblo y su auctoritas al buen gobierno,pudiendo ser removido si alguno de estos condicionantes se alteran.
Por eso lo de la autoridad mundial me suena a ...¡pon tu el epíteto!.
08/07/09 4:42 PM
luis
Venerar no es estar ciego,ni fuera de este mundo,ni ausente de los problemas,graves,de la humanidad en el momento presente; a todo eso la Encíclica no responde, a mi entender.Te pongo un ejemplo:el eslogan de la P.Progressio era "El desarrollo,el nuevo nombre de la paz",se ponía el acento en que una política de desarrollo económico,educativo,sanitario, alimenticio etc. por parte de la ONU (recuérdese el discurso de PVI en la sede)especialmente para África (la revolución verde) traería el desarrollo=paz.¿Qué ha pasado para que, tras costosísimos desembolsos,la situación en África sea la que es,hoy?,¿qué ha fallado para que varios economistas africanos,yo he leído a tres de distintos países,proclamen "¡dejen de ayudarnos,que nos hunden más!"?.
No solo, como señala CiV, es un problema de corrupción sino de enfoque,eso no lo dice,resumiendo:
-mientras las barreras arancelarias de la UE y de EEUU-Canadá sean tales que se impida un libre comercio de los paises en desarrollo nada de nada.
-item mas,mientras el trigo,y otros bienes, que entran en esos paises provenientes de la FAO y similares,sean más baratos,en el mercado, que el coste de producirlos,¿quien cultivará?.
En fin amigo luis no he perdido la sensatez,soy crítico como tu lo eres en aspectos que conoces bien,o,¿acaso me pides respecto de la CiV que tenga lo que tu no tienes con el CVII?,es broma.:-)
Venerar no es estar ciego,ni fuera de este mundo,ni ausente de los problemas,graves,de la humanidad en el momento presente; a todo eso la Encíclica no responde, a mi entender.Te pongo un ejemplo:el eslogan de la P.Progressio era "El desarrollo,el nuevo nombre de la paz",se ponía el acento en que una política de desarrollo económico,educativo,sanitario, alimenticio etc. por parte de la ONU (recuérdese el discurso de PVI en la sede)especialmente para África (la revolución verde) traería el desarrollo=paz.¿Qué ha pasado para que, tras costosísimos desembolsos,la situación en África sea la que es,hoy?,¿qué ha fallado para que varios economistas africanos,yo he leído a tres de distintos países,proclamen "¡dejen de ayudarnos,que nos hunden más!"?.
No solo, como señala CiV, es un problema de corrupción sino de enfoque,eso no lo dice,resumiendo:
-mientras las barreras arancelarias de la UE y de EEUU-Canadá sean tales que se impida un libre comercio de los paises en desarrollo nada de nada.
-item mas,mientras el trigo,y otros bienes, que entran en esos paises provenientes de la FAO y similares,sean más baratos,en el mercado, que el coste de producirlos,¿quien cultivará?.
En fin amigo luis no he perdido la sensatez,soy crítico como tu lo eres en aspectos que conoces bien,o,¿acaso me pides respecto de la CiV que tenga lo que tu no tienes con el CVII?,es broma.:-)
08/07/09 5:00 PM
joseluis
El {26 de la RR es lo que yo defiendo,no la autoridad mundial "por supuesto",de la CiV.
El {26 de la RR es lo que yo defiendo,no la autoridad mundial "por supuesto",de la CiV.
08/07/09 5:05 PM
Norberto, yo acepto la totalidad del magisterio ordinario, no soy un catolico de cafetería. Estás muy confundido si crees que no acepto el C V II.
Por cierto que hay que distinguir y aplicar hermenéutica al magisterio, discerniendo aspectos principiales de juicios fenomènicos o apreciaciones prudenciales.
Pero respecto de los principios, si surge una dificultad puntual, NO CON EL PROPIO CRITERIO O LA IDEOLOGIA QUE SE PROFESA, sino con la doctrina catolica,como en el caso del derecho a la libertad religiosa, se debe acudir a criterios que permitan interpretar dentro de una hermenéutica totalizadora.
Por cierto que hay que distinguir y aplicar hermenéutica al magisterio, discerniendo aspectos principiales de juicios fenomènicos o apreciaciones prudenciales.
Pero respecto de los principios, si surge una dificultad puntual, NO CON EL PROPIO CRITERIO O LA IDEOLOGIA QUE SE PROFESA, sino con la doctrina catolica,como en el caso del derecho a la libertad religiosa, se debe acudir a criterios que permitan interpretar dentro de una hermenéutica totalizadora.
08/07/09 5:10 PM
Javier
No me olvido:
1)Sobre los países del Este:
1.1)¿Han destinado los préstamos a inversiones productivas o a gastos suntuarios,improductivos?
1.2)¿Han sometido a sus respectivos parlamentos las cuentas de dichos fondos?
1.3)¿El tribunal de Cuentas,contraloría o el organismo correspondiente ha auditado las cuentas?.
2)De la E. de Salamanca te falta Juan de Mariana.
3)de los "austríacos" te falta Thomas Woods.
Me esperan no menos de 30 familias,es día de acogida y atención en mi Cáritas parroquial,me voy.
No me olvido:
1)Sobre los países del Este:
1.1)¿Han destinado los préstamos a inversiones productivas o a gastos suntuarios,improductivos?
1.2)¿Han sometido a sus respectivos parlamentos las cuentas de dichos fondos?
1.3)¿El tribunal de Cuentas,contraloría o el organismo correspondiente ha auditado las cuentas?.
2)De la E. de Salamanca te falta Juan de Mariana.
3)de los "austríacos" te falta Thomas Woods.
Me esperan no menos de 30 familias,es día de acogida y atención en mi Cáritas parroquial,me voy.
08/07/09 5:17 PM
luis
Lo hago con la doctrina católica de la Escuela de Salamanca donde muchos de tus hermanos dominicos dieron lo mejor de sí AMDG.Mi "propio"criterio no tien ningún valor,además estoy en el mundo,en la calle,en la empresa privada,en el mundo del trabajo y sé,bien,la decepción que se ha producido.
Lo hago con la doctrina católica de la Escuela de Salamanca donde muchos de tus hermanos dominicos dieron lo mejor de sí AMDG.Mi "propio"criterio no tien ningún valor,además estoy en el mundo,en la calle,en la empresa privada,en el mundo del trabajo y sé,bien,la decepción que se ha producido.
08/07/09 5:21 PM
luis
Yo no profeso más que el Credo,el resto son herramientas de análisis,¡no te confundas tu sobre mí!.
Entenderás,por otra parte que tu calificativo de "sociología barata" acerca de la Gaudium et Spes,me lleve a pensar lo que pienso,fin del asunto por mi parte.
Yo no profeso más que el Credo,el resto son herramientas de análisis,¡no te confundas tu sobre mí!.
Entenderás,por otra parte que tu calificativo de "sociología barata" acerca de la Gaudium et Spes,me lleve a pensar lo que pienso,fin del asunto por mi parte.
08/07/09 5:24 PM
Tengo mucho aprecio por la escuela de Salamanca, Norberto. Que por cierto ha influido en la doctrina catolica.
Pero permíteme decirte que tu forma de abordar los documentos pontificios es liberal, no en el sentido meramente económico, sino liberalismo del condenado por la Iglesia en el siglo XIX por Gregorio XVI, Pío IX y León XIII en la Encíclica Libertas.
Pero permíteme decirte que tu forma de abordar los documentos pontificios es liberal, no en el sentido meramente económico, sino liberalismo del condenado por la Iglesia en el siglo XIX por Gregorio XVI, Pío IX y León XIII en la Encíclica Libertas.
08/07/09 5:27 PM
Está bien, Norberto, incumple tranquilo el canon 752.
PS: no he calificado jamás de sociología barata la Gaudium et Spes. Retira la calumnia, porque no creo que ademàs de liberal seas un calumniador.
PS: no he calificado jamás de sociología barata la Gaudium et Spes. Retira la calumnia, porque no creo que ademàs de liberal seas un calumniador.
08/07/09 5:34 PM
Vale, seamos prudentes, que siempre es bueno. Pero es que esto de la Doctrina Social empieza a ser complicado de entender. Uno lee la Rerum Novarum de Leon XIII y todo suena básicamente cercano a lo que hoy se entiende como liberalismo económico. Lee uno Laborem Exercens y aparece una cosa rara, un centrismo entre dos aguas, que cae más del lado del Estado de Bienestar. Lee la misma persona Sollicitudo Rei Socialis, y ¡cáspita! el mismo Papa ha evolucionado claramente, y defiende tesis más liberales. Y ahora, esto. Socialdemocracia y Estado de Bienestar. Y tesis que ya van más allá del enfrentamiento entre liberalismo y socialismo, es que son directamente contrarias a los conocimientos económicos establecidos, y parecen sacados de un texto antiglobalización (el aspecto ya citado de las "desigualdades crecientes", la posición contraria a la división internacional del trabajo, y la pretensión de reducir los movimientos internacionales de capital, la defensa de legislaciones laborales rígidas y garantistas, la defensa de impuestos altos, la confianza en el papel del Estado como solución a problemas que el mismo Estado ha creado...).
¿Cómo compagina un lector la recomendación de Leon XIII sobre la regulación laboral ("...para evitar injerencias de la magistratura, sobre todo siendo tan diversas las circunstancias de cosas, tiempos y lugares, será mejor reservarlas al criterio de las asociaciones de que hablaremos después...`[...]..."entidades diversas instituidas por la previsión de los particulares para proteger a los obreros, amparar a sus viudas e hijos en los imprevistos, enfermedades y cualquier accidente propios de las cosas humanas") con la decidida apuesta de Benedicto XVI por la protección estatal y las leyes laborales?
¿Cómo compaginar la afirmación de Leon XIII de que lo que más "contribuye a la prosperidad de las naciones" son "la probidad de sus costumbres y las moderadas cargas públicas" con la apuesta de Benedicto XVI por las cargas impositivas altas?
¿Cómo compagina un lector la recomendación de Leon XIII sobre la regulación laboral ("...para evitar injerencias de la magistratura, sobre todo siendo tan diversas las circunstancias de cosas, tiempos y lugares, será mejor reservarlas al criterio de las asociaciones de que hablaremos después...`[...]..."entidades diversas instituidas por la previsión de los particulares para proteger a los obreros, amparar a sus viudas e hijos en los imprevistos, enfermedades y cualquier accidente propios de las cosas humanas") con la decidida apuesta de Benedicto XVI por la protección estatal y las leyes laborales?
¿Cómo compaginar la afirmación de Leon XIII de que lo que más "contribuye a la prosperidad de las naciones" son "la probidad de sus costumbres y las moderadas cargas públicas" con la apuesta de Benedicto XVI por las cargas impositivas altas?
08/07/09 5:34 PM
En primer lugar, y dado algunos de los comentarios que se han vertido aquí, quiero expresar mi adhesión y respeto incondicional por la figura de Su Santidad, en sus actos, en sus palabras y en sus juicios.
Leída la Encíclica, y no siendo éste el lugar para un comentario más amplio, sólamente señalar que me ha parecido excelente cómo ha enfocado el Santo Padre el desarrollo de su argumentación. Partiendo de la noción de desarrollo como vocación ("Decir que el desarrollo es vocación equivale a reconocer, por un lado, que éste nace de una llamada trascendente y, por otro, que es incapaz de darse su significado último por sí mismo." Pto. 16, 2º párrafo), tomada de la Encíclica Populorum progressio de Pablo VI, comienza a desgranar esta idea en todos sus aspectos con la concisión y el rigor propios de la personalidad intelectual que le caracteriza. Si reflexionamos cómo ha construído Su Santidad esta Encíclica observaremos con mucha más claridad y humildad de corazón sus contenidos. El desarrollo social de la humanidad es un fenómeno más de la llamada que Dios hace al hombre para encontrarse a sí mismo en Él. Casi nada. Todo lo que afirma a partir de aquí ha de entenderse desde esta luz. Puro Evangelio, puro seguimiento de Cristo, pura catequesis del amor de Dios.
Leída la Encíclica, y no siendo éste el lugar para un comentario más amplio, sólamente señalar que me ha parecido excelente cómo ha enfocado el Santo Padre el desarrollo de su argumentación. Partiendo de la noción de desarrollo como vocación ("Decir que el desarrollo es vocación equivale a reconocer, por un lado, que éste nace de una llamada trascendente y, por otro, que es incapaz de darse su significado último por sí mismo." Pto. 16, 2º párrafo), tomada de la Encíclica Populorum progressio de Pablo VI, comienza a desgranar esta idea en todos sus aspectos con la concisión y el rigor propios de la personalidad intelectual que le caracteriza. Si reflexionamos cómo ha construído Su Santidad esta Encíclica observaremos con mucha más claridad y humildad de corazón sus contenidos. El desarrollo social de la humanidad es un fenómeno más de la llamada que Dios hace al hombre para encontrarse a sí mismo en Él. Casi nada. Todo lo que afirma a partir de aquí ha de entenderse desde esta luz. Puro Evangelio, puro seguimiento de Cristo, pura catequesis del amor de Dios.
08/07/09 5:40 PM
Esa idea de que "como estoy seguro que el Papa se ha equivocado, entonces esta encíclica no es magisterio papal y no tenemos por qué hacer caso de la misma", ¿sabéis a qué suena?
¿y sabéis a qué suena usar argumentos de papas pasados para oponerse a la enseñanza del actual?
Señores, jugar a aceptar aquello que dicen las encíclicas de los papas según nos convenzan más o menos, es cualquier cosa menos fidelidad al magisterio.
¿y sabéis a qué suena usar argumentos de papas pasados para oponerse a la enseñanza del actual?
Señores, jugar a aceptar aquello que dicen las encíclicas de los papas según nos convenzan más o menos, es cualquier cosa menos fidelidad al magisterio.
08/07/09 5:44 PM
Recomiendo a todos vivamente leer las aclaraciones de Mons. Francesco Follo, Observador de la Santa Sede ante la UNESCO, sobre Caritas in Veritate. Está en francés:
http://www.homelie.biz/article-33585933.html
Para quien no entienda el francés, resumo mucho:
1) La Doctrina social de la Iglesia no es una tercera vía entre el liberalismo capitalista y el socialismo. No está fundada sobre la teorización acerca del capital o de los medios de producción, sino sobre la dignidad central de la persona humana. No es una ideología. Es una doctrina que está articulada en torno a la Palabra Revelada en Jesucristo y asistida por el Espíritu Santo.
2) No sólo la DSI no está fundada sobre los mismos planteamientos que ambas corrientes, sino que tiene objetivos distintos. LA DSI NO BUSCA LA EFICIENCIA ECONÓMICA. Busca la formulación de principios en material moral y económica para LA SALVACIÓN DEL HOMBRE.
3) Ambas corrientes ideológicas (el liberalismo de Adam Smith y el socialismo marxista colectivista) tienen una raíz común: ambas consideran el trabajo del hombre como una simple mercancía. El liberalismo para la especulación y el colectivismo estatista para dictar cómo, cuánto tiempo y en qué se debe trabajar.
La DSI piensa que el trabajo es expresión de la dignidad humana, y Benedicto XVI con la Encíclica Caritas in Veritate no hace más que hacerse eco del lema benedictino: "El trabajo es la oración de las manos".
http://www.homelie.biz/article-33585933.html
Para quien no entienda el francés, resumo mucho:
1) La Doctrina social de la Iglesia no es una tercera vía entre el liberalismo capitalista y el socialismo. No está fundada sobre la teorización acerca del capital o de los medios de producción, sino sobre la dignidad central de la persona humana. No es una ideología. Es una doctrina que está articulada en torno a la Palabra Revelada en Jesucristo y asistida por el Espíritu Santo.
2) No sólo la DSI no está fundada sobre los mismos planteamientos que ambas corrientes, sino que tiene objetivos distintos. LA DSI NO BUSCA LA EFICIENCIA ECONÓMICA. Busca la formulación de principios en material moral y económica para LA SALVACIÓN DEL HOMBRE.
3) Ambas corrientes ideológicas (el liberalismo de Adam Smith y el socialismo marxista colectivista) tienen una raíz común: ambas consideran el trabajo del hombre como una simple mercancía. El liberalismo para la especulación y el colectivismo estatista para dictar cómo, cuánto tiempo y en qué se debe trabajar.
La DSI piensa que el trabajo es expresión de la dignidad humana, y Benedicto XVI con la Encíclica Caritas in Veritate no hace más que hacerse eco del lema benedictino: "El trabajo es la oración de las manos".
08/07/09 5:48 PM
Kepa, así está mejor.
Y es que no se puede entrar a saco en un texto del magisterio pontificio, desde los propios prejuicios e ideología, pretendiendo que me dé la razón y santifique mi criterio de librepensador. Esto es una actitud liberal, en el peor sentido de la palabra.
Todo analisis del magisterio ordinario requiere una hermenéutica. Doy algunas claves que deben tomarse en cuenta:
1) Distinción entre principios operativos y especulativos por un lado y apreciaciones fenomenicas y propuestas de soluciones por el otro.
Respecto de las apreciaciones fenoménicas:
Está claro que si el Papa dice "apreciamos un aumento de la desigualdad..." u "hoy en día parece que los hombres buscan el desarrollo...." o "vemos una mayor aspiración de justicia...", estas apreciaciones no son magisteriales sino descriptivas, opiniones que dependen de la percepción del sujeto y que valen por la calidad de la percepción, que yo no descartaría alegremente, porque se supone que el augusto observador tiene bastantes elementos de que carezco.
Respecto de las soluciones:
Es obvio que las soluciones propuestas dependen de los principios por un lado y por el otro del acierto de la percepción. Por otra parte, las propuestas del magisterio suelen tener condicionantes y caveats muy estrictos. Fijarse en ello antes de hablar alegremente de discrepancia.
2) El contexto, el contexto, el contexto... Es doctrina social y política, se desenvuelve en un marco operativo determinado. No se puede homogeneizar encíclicas emitidas en un contexto determinado con otras, y menos al nivel de la apreciación fenomènica de que hablabamos en el punto anterior. Sì se pueden extraer los principios.
Por ejemplo, señalas que la organizaciòn profesional o corporativa de la economìa está presente en las propuestas de Leon XIII (agreguemos, en Pío XI y Juan XXIII). Por cierto, hoy en día esta estructura corporativa está claramente debilitada, por lo que el Papa reconoce el rol del Estado. No se ha cambiado la doctrina, se esta aplicando el principio de subsidiariedad. Soluciones distintas por contextos cambiantes.
3)Los principios permanecen, porque dependen de definiciones magisteriales, y son el "core" de la doctrina social catolica: el fin de la comunidad política no es el lucro sino el bien comun, el Estado es quien debe procurarlo, se debe moderar el afan de lucro, debe aplicarse el principio de subsidiariedad,
los impuestos deben atender al bien comun,etc.
A esa luz hay que interpretarla, en una hermeneutica de la continuidad.
Y es que no se puede entrar a saco en un texto del magisterio pontificio, desde los propios prejuicios e ideología, pretendiendo que me dé la razón y santifique mi criterio de librepensador. Esto es una actitud liberal, en el peor sentido de la palabra.
Todo analisis del magisterio ordinario requiere una hermenéutica. Doy algunas claves que deben tomarse en cuenta:
1) Distinción entre principios operativos y especulativos por un lado y apreciaciones fenomenicas y propuestas de soluciones por el otro.
Respecto de las apreciaciones fenoménicas:
Está claro que si el Papa dice "apreciamos un aumento de la desigualdad..." u "hoy en día parece que los hombres buscan el desarrollo...." o "vemos una mayor aspiración de justicia...", estas apreciaciones no son magisteriales sino descriptivas, opiniones que dependen de la percepción del sujeto y que valen por la calidad de la percepción, que yo no descartaría alegremente, porque se supone que el augusto observador tiene bastantes elementos de que carezco.
Respecto de las soluciones:
Es obvio que las soluciones propuestas dependen de los principios por un lado y por el otro del acierto de la percepción. Por otra parte, las propuestas del magisterio suelen tener condicionantes y caveats muy estrictos. Fijarse en ello antes de hablar alegremente de discrepancia.
2) El contexto, el contexto, el contexto... Es doctrina social y política, se desenvuelve en un marco operativo determinado. No se puede homogeneizar encíclicas emitidas en un contexto determinado con otras, y menos al nivel de la apreciación fenomènica de que hablabamos en el punto anterior. Sì se pueden extraer los principios.
Por ejemplo, señalas que la organizaciòn profesional o corporativa de la economìa está presente en las propuestas de Leon XIII (agreguemos, en Pío XI y Juan XXIII). Por cierto, hoy en día esta estructura corporativa está claramente debilitada, por lo que el Papa reconoce el rol del Estado. No se ha cambiado la doctrina, se esta aplicando el principio de subsidiariedad. Soluciones distintas por contextos cambiantes.
3)Los principios permanecen, porque dependen de definiciones magisteriales, y son el "core" de la doctrina social catolica: el fin de la comunidad política no es el lucro sino el bien comun, el Estado es quien debe procurarlo, se debe moderar el afan de lucro, debe aplicarse el principio de subsidiariedad,
los impuestos deben atender al bien comun,etc.
A esa luz hay que interpretarla, en una hermeneutica de la continuidad.
08/07/09 5:52 PM
Para Dniepper:
Si creo ser el Eduardo al que Vd. se refiere, muchas gracias por sus oraciones (sin duda, las necesito). Es muy posible, en efecto, que ingrese junto con mi mujer en la Legión de las Almas Pequeñas (LAP); ahora estamos en un período de discernimiento, leyendo los escritos en lo que se basa su espiritualidad. LAP es una asociación de fieles de carácter laico reconocida como tal por Roma, con expresa bendición apostólica de Juan Pablo II. A ella puede pertenecer cualquier católico con independencia de su condición; así entre los miembros se cuentan tanto laicos como obispos, por ejemplo.
Le deseo una felices vacaciones a Vd. y a los suyos. Y, por supuesto, cuente con mis oraciones.
Si creo ser el Eduardo al que Vd. se refiere, muchas gracias por sus oraciones (sin duda, las necesito). Es muy posible, en efecto, que ingrese junto con mi mujer en la Legión de las Almas Pequeñas (LAP); ahora estamos en un período de discernimiento, leyendo los escritos en lo que se basa su espiritualidad. LAP es una asociación de fieles de carácter laico reconocida como tal por Roma, con expresa bendición apostólica de Juan Pablo II. A ella puede pertenecer cualquier católico con independencia de su condición; así entre los miembros se cuentan tanto laicos como obispos, por ejemplo.
Le deseo una felices vacaciones a Vd. y a los suyos. Y, por supuesto, cuente con mis oraciones.
08/07/09 6:05 PM
Lo siento, Norberto, pero en tu definición/alegato del liberalismo se trasluce más la Revolución francesa que el Magisterio de la Iglesia. Cuando alguien, como has hecho en un post, afirma que la soberanía popular es acorde al cristianismo, es que estamos apañados.
Por cierto, por mucho que te guste la Escuela de Salamanca y la plicación arbitraria que ahces de ella al liberalismo, el Magisterio está por encima de cualquier preferencia de escuela o autor. Por ejemplo, si yo fuera tan férremente tomista como para considerar que Santo Tomás está por encima del Magisterio ordinario y extraoridinario, defendería que la Inmaculada Concepción, contrairamente a lo defendido por San Bernardo, no podría ser considerada dogma. Pero como un autor o escuela nunca tiene la última palabra, sino la propia Iglesia, además de creer en la Inmaculada Concepción, afirmo y asiento que es dogma de fe.
Lo que se está viendo aquí es que algunos desprecian el Magisterio, o simplemente lo amenjan como quieren para enmendar al Papa. Eso demuestra que hay católicos a la carta también entre los llamados conservadores. Y es que un católico es católico a secas. Cuando antepone sus orejeras ideológicas al Magisterio vaticano se está agrietando la fe y la lealtad al Papa. Después de ver no sólo lo expuesto aquí por algunos, sino el tono insolente al referirise al Santo Padre, me reafirmo en que tras el liberalismo infiltrado en la Iglesia hay un germen de neoprotestantismo.
Por cierto, por mucho que te guste la Escuela de Salamanca y la plicación arbitraria que ahces de ella al liberalismo, el Magisterio está por encima de cualquier preferencia de escuela o autor. Por ejemplo, si yo fuera tan férremente tomista como para considerar que Santo Tomás está por encima del Magisterio ordinario y extraoridinario, defendería que la Inmaculada Concepción, contrairamente a lo defendido por San Bernardo, no podría ser considerada dogma. Pero como un autor o escuela nunca tiene la última palabra, sino la propia Iglesia, además de creer en la Inmaculada Concepción, afirmo y asiento que es dogma de fe.
Lo que se está viendo aquí es que algunos desprecian el Magisterio, o simplemente lo amenjan como quieren para enmendar al Papa. Eso demuestra que hay católicos a la carta también entre los llamados conservadores. Y es que un católico es católico a secas. Cuando antepone sus orejeras ideológicas al Magisterio vaticano se está agrietando la fe y la lealtad al Papa. Después de ver no sólo lo expuesto aquí por algunos, sino el tono insolente al referirise al Santo Padre, me reafirmo en que tras el liberalismo infiltrado en la Iglesia hay un germen de neoprotestantismo.
08/07/09 6:23 PM
Por cierto, Noberto, cuando presumes de que te esperan 30 familias en Cáritas parroquial no haces otra cosa que confirmar que por mucho libre mercado que haya, en España, USA o donde quieras, el marvilloso becerro de oro que propugna del liberalismo nunca llega a todos.
08/07/09 6:25 PM
La Autoridad Política Mundial no puede ser una realidad alternativa a la que ya hay a menos que sea un ente maravilloso traído por los marcianos. Lo político tiene que continuar lo que ya hay aunque sea metiendo cosas nuevas al modo político mediante revoluciones, votaciones, guerras, etc. No es cosa de birlibirloque. En política hay que concretar y esperar a ver si sale bien. Yo no sé lo que sería la Autoridad Política Mundial y lo que hago es basarme en lo que hay, o mayoría de dictaduras en el planeta o derogación de la soberanía política de los estados democráticos en un intento de crear un comodísimo Supermercado Mundial que les abastezca de nuevas comodidades; eso ya lo intentó Roma, maximum Imperium, y no funcionó... más de tres siglos. La mayoría de dictaduras o la mayor estafa política de todos los tiempos sería la base imaginable -por mí- de la Autoridad Política Mundial. Es algo muy sencillo. Si no es eso tendrá que ser una revolución galáctica tipo Star Trek en cuya serie de películas, telefilmes y demás bodríos tienen un tiempo galáctico y una hora estelar para todo el Universo. Una fantochada creada como parodia de la realidad política norteamericana que es la base real y onírica de este conjunto televisado de mamarrachadas tecnofuturistas: Star Trek. Supongo que la Autoridad Política Mundial será algo más que un sueño o un guión de teleserie barata. En cierto modo tiene sentido y no es tan agradable como parece pero yo no explico nada, espero que los sabios me lo expliquen y que me incluyan un apartado sobre la clase de ideología política en la que podría basarse esa Autoridad Política Mundial, ¿un supersocialismo remaquillado?, tal vez una superalianza de todo. Por supuesto no acepto que la Autoridad Política Mundial se desprenda de ningún concepto puro de "auctoritas" ni que la política se base necesariamente en la "auctoritas" si es que alguien sigue empleando este concepto en la llamada "Ciencia Política".
08/07/09 6:39 PM
En fin, Luis, Urdax, Javier, Joseluis... ¡qué decepción tan grande! Yo a este hombre, como intelectual, y dejando aparte su condición de Papa, lo tenía en un pedestal. Y me encuentro con este texto.
Su condición de Papa sigue igual, pero su condición de referente se me ha ido al garete. Así que ahora voy cantando por lo bajo Juan Pablo Segundo, te quiere todo el mundo, -es coña- y veo que el Papa alemán no será el gran Papa de mi vida. Me quedo con el polaco (por el que ya sentía gran devoción).
Que me lleven la contraria en estos asuntos no me parece grave -repito que no hay quien saque conclusiones claras en este mundo de la Doctrina Social-, pero es que es malísimo. Es un texto flojo, sin garra. Repite tópicos sin cuestionarse nada de lo aparente, sin percatarse ni siquiera de que la economía es una ciencia contraintuitiva. No se ve un atisbo de capacidad crítica (el Estado de Bienestar produce Bienestar, el Estado es bueno, el mercado sospechoso, los impuestos son buenos...) Parece que se quita de enmedio la parte económica y social con ayuda de un manual de Santillana, y donde luego vuelve a brillar como es típico de él es un sus consideraciones sobre la verdad, la caridad, etc.
Queden estas últimas reflexiones circunscritas al intelectual, y no al Papa. No se lo ha currado, es superficial, y eso en alguien con tal capacidad crítica y de análisis es muy triste.
Como documento magisterial, como dice Cigoña, si en algo pensaba diferente a lo que el Papa dice, quede por no pensado. Por lo menos, hasta que el siguiente Papa defienda lo contrario. Total, no voy a ser ministro de Economía ni de mi casa... Me queda la fea sensación de que la Doctrina Social no deja de ser un espejo de lo que en cada momento histórico resulta más agradable de oir, y lo que aquí se defienden como adaptaciones al momento histórico son, en realidad, cambios de criterio bastante difíciles de entender.
Y entre los que han defendido el texto, además de las consideraciones de obediencia debida, ¿qué habeis entendido? ¿os ha parecido un calco del programa democratacristiano o socialdemocrata? ¿os parece razonable que un Papa apueste de forma tan directa por un programa político, o lo veis de forma distinta?
Su condición de Papa sigue igual, pero su condición de referente se me ha ido al garete. Así que ahora voy cantando por lo bajo Juan Pablo Segundo, te quiere todo el mundo, -es coña- y veo que el Papa alemán no será el gran Papa de mi vida. Me quedo con el polaco (por el que ya sentía gran devoción).
Que me lleven la contraria en estos asuntos no me parece grave -repito que no hay quien saque conclusiones claras en este mundo de la Doctrina Social-, pero es que es malísimo. Es un texto flojo, sin garra. Repite tópicos sin cuestionarse nada de lo aparente, sin percatarse ni siquiera de que la economía es una ciencia contraintuitiva. No se ve un atisbo de capacidad crítica (el Estado de Bienestar produce Bienestar, el Estado es bueno, el mercado sospechoso, los impuestos son buenos...) Parece que se quita de enmedio la parte económica y social con ayuda de un manual de Santillana, y donde luego vuelve a brillar como es típico de él es un sus consideraciones sobre la verdad, la caridad, etc.
Queden estas últimas reflexiones circunscritas al intelectual, y no al Papa. No se lo ha currado, es superficial, y eso en alguien con tal capacidad crítica y de análisis es muy triste.
Como documento magisterial, como dice Cigoña, si en algo pensaba diferente a lo que el Papa dice, quede por no pensado. Por lo menos, hasta que el siguiente Papa defienda lo contrario. Total, no voy a ser ministro de Economía ni de mi casa... Me queda la fea sensación de que la Doctrina Social no deja de ser un espejo de lo que en cada momento histórico resulta más agradable de oir, y lo que aquí se defienden como adaptaciones al momento histórico son, en realidad, cambios de criterio bastante difíciles de entender.
Y entre los que han defendido el texto, además de las consideraciones de obediencia debida, ¿qué habeis entendido? ¿os ha parecido un calco del programa democratacristiano o socialdemocrata? ¿os parece razonable que un Papa apueste de forma tan directa por un programa político, o lo veis de forma distinta?
08/07/09 6:57 PM
Por cierto, Urdax, la existencia de Caritas podría demostrarte también que el maravilloso becerro de oro que es el Estado de Bienestar, tampoco llega a todos.
Para clarificar conceptos, entre los fines propios del Estado que el liberalismo entiende como correctos estaría el de ayudar a aquellos que no pueden valerse por si mismos. Con la única excepción de los anarcoliberales, que yo sepa.
Para clarificar conceptos, entre los fines propios del Estado que el liberalismo entiende como correctos estaría el de ayudar a aquellos que no pueden valerse por si mismos. Con la única excepción de los anarcoliberales, que yo sepa.
08/07/09 7:04 PM
Kepa, yo no sé lo que esperabas tú de una encíclica social del Papa Ratzinger. Yo siempre he sabido que este era el tema que menos "dominaba", por decirlo de alguna manera. Y se nota mucho que hay material que no ha salido directamente de su pluma, aunque él le haya puesto luego el sello de autoridad papal.
De todas formas, yo acababa mi post diciendo que la encíclica es importantísima, que va a causar no poco revuelo y que va a dejar huella en la historia. Ahora cambiaría ese final. Creo que es una encíclica importante, porque es la única social que va a escribir este Papa, que va a causar no poco revuelo, pero que no que vaya a dejar una gran huella en la historia. Más que nada porque está muy circunscrita a una crisis que puede dar tales vaivenes que lo mismo hace que en un año sean obsoletos algunos de los puntos de la encíclica. Hablo de puntos, no de principios. Pero es que sobre los principios, el texto no ha aporta nada nuevo.
De todas formas, yo acababa mi post diciendo que la encíclica es importantísima, que va a causar no poco revuelo y que va a dejar huella en la historia. Ahora cambiaría ese final. Creo que es una encíclica importante, porque es la única social que va a escribir este Papa, que va a causar no poco revuelo, pero que no que vaya a dejar una gran huella en la historia. Más que nada porque está muy circunscrita a una crisis que puede dar tales vaivenes que lo mismo hace que en un año sean obsoletos algunos de los puntos de la encíclica. Hablo de puntos, no de principios. Pero es que sobre los principios, el texto no ha aporta nada nuevo.
08/07/09 7:08 PM
Pues si Norberto, que ya ha sentado cátedra y ha dejado claro que lo sabe todo, todo, todo, "corrobora" lo que dice kepa, ¿habrá algo que añadir? El Papa ha cometido un error grave y la encíclica es un bodrio, es su parte social sólo.
Cuando alguien dice algo así de otras encíclicas, la llaman de todo, y digo bien: de todo. Lo más suave que se dice es lo del catolicismo a la carta.
Cuando alguien dice algo así de otras encíclicas, la llaman de todo, y digo bien: de todo. Lo más suave que se dice es lo del catolicismo a la carta.
08/07/09 7:17 PM
Kepa, ¿por qué dices que la Doctrina Social cambia, si siempre es la misma? ¿O que todo sigue igual hasta que el Papa siguiente defienda lo contrario? Me parece que algunos confunden el Magisterio con una especie de programa político, o el Papado como un absolutismo voluble al albur de los tiempos, en vez de sujeto a la Tradición.
Lo mismo que ha dicho Benedicto XVI lo han dicho los Papas anteriores que, desde León XIII, han hablado sobre lo mismo. No hay nada nuevo.
Preguntas si nos parece un texto más socialdemócrata, o más democristiano. No me parece ni más ni menos de lo uno o lo otro, porque afirma que el norte y razón de ser del hombre, y toda actividad que realice, son la Verdad y la Caridad. Eso no lo dice ningún socialdemócrata ni tampoco los democristianos.
Lo mismo que ha dicho Benedicto XVI lo han dicho los Papas anteriores que, desde León XIII, han hablado sobre lo mismo. No hay nada nuevo.
Preguntas si nos parece un texto más socialdemócrata, o más democristiano. No me parece ni más ni menos de lo uno o lo otro, porque afirma que el norte y razón de ser del hombre, y toda actividad que realice, son la Verdad y la Caridad. Eso no lo dice ningún socialdemócrata ni tampoco los democristianos.
08/07/09 10:36 PM
Kepa, el Estado de bienestar que tenemos en España no llega a todos, desde luego. Pero el liberalismo a ultranza de EEUU, tampoco.
Desde luego, lo más grave del liberalismo en EEUU no es que no llegue a todos el desarrollo material, sino que confunda libertad con prosperidad económica.
Desde luego, lo más grave del liberalismo en EEUU no es que no llegue a todos el desarrollo material, sino que confunda libertad con prosperidad económica.
08/07/09 10:48 PM
Repito un post anterior, sobre todo por Kepa, que parece que no le entra en la cabeza:
Recomiendo a todos vivamente leer las aclaraciones de Mons. Francesco Follo, Observador de la Santa Sede ante la UNESCO, sobre Caritas in Veritate. Está en francés:
http://www.homelie.biz/article-33585933.html
Para quien no entienda el francés, resumo mucho:
1) La Doctrina social de la Iglesia no es una tercera vía entre el liberalismo capitalista y el socialismo. No está fundada sobre la teorización acerca del capital o de los medios de producción, sino sobre la dignidad central de la persona humana. No es una ideología. Es una doctrina que está articulada en torno a la Palabra Revelada en Jesucristo y asistida por el Espíritu Santo.
2) No sólo la DSI no está fundada sobre los mismos planteamientos que ambas corrientes, sino que tiene objetivos distintos. LA DSI NO BUSCA LA EFICIENCIA ECONÓMICA. Busca la formulación de principios en material moral y económica para LA SALVACIÓN DEL HOMBRE.
3) Ambas corrientes ideológicas (el liberalismo de Adam Smith y el socialismo marxista colectivista) tienen una raíz común: ambas consideran el trabajo del hombre como una simple mercancía. El liberalismo para la especulación y el colectivismo estatista para dictar cómo, cuánto tiempo y en qué se debe trabajar.
La DSI piensa que el trabajo es expresión de la dignidad humana, y Benedicto XVI con la Encíclica Caritas in Veritate no hace más que hacerse eco del lema benedictino: "El trabajo es la oración de las manos".
Recomiendo a todos vivamente leer las aclaraciones de Mons. Francesco Follo, Observador de la Santa Sede ante la UNESCO, sobre Caritas in Veritate. Está en francés:
http://www.homelie.biz/article-33585933.html
Para quien no entienda el francés, resumo mucho:
1) La Doctrina social de la Iglesia no es una tercera vía entre el liberalismo capitalista y el socialismo. No está fundada sobre la teorización acerca del capital o de los medios de producción, sino sobre la dignidad central de la persona humana. No es una ideología. Es una doctrina que está articulada en torno a la Palabra Revelada en Jesucristo y asistida por el Espíritu Santo.
2) No sólo la DSI no está fundada sobre los mismos planteamientos que ambas corrientes, sino que tiene objetivos distintos. LA DSI NO BUSCA LA EFICIENCIA ECONÓMICA. Busca la formulación de principios en material moral y económica para LA SALVACIÓN DEL HOMBRE.
3) Ambas corrientes ideológicas (el liberalismo de Adam Smith y el socialismo marxista colectivista) tienen una raíz común: ambas consideran el trabajo del hombre como una simple mercancía. El liberalismo para la especulación y el colectivismo estatista para dictar cómo, cuánto tiempo y en qué se debe trabajar.
La DSI piensa que el trabajo es expresión de la dignidad humana, y Benedicto XVI con la Encíclica Caritas in Veritate no hace más que hacerse eco del lema benedictino: "El trabajo es la oración de las manos".
08/07/09 10:54 PM
luis
No encuentro "tu frase",por tanto,como no puedo probarlo,aunque me consta,de memoria,la retiro,¿satisfecho?.lo de transgesor,lo dejo para otro momento,pues no va con el post,y,además tu no tienes autoridad ni potestad.
No encuentro "tu frase",por tanto,como no puedo probarlo,aunque me consta,de memoria,la retiro,¿satisfecho?.lo de transgesor,lo dejo para otro momento,pues no va con el post,y,además tu no tienes autoridad ni potestad.
08/07/09 11:13 PM
Desautorizado: El Papa no habla de política en su encíclica. Habla de la Caridad en la Verdad.
Por eso esa argumentación tuya de que "La Autoridad Política Mundial no puede ser una realidad alternativa a la que ya hay a menos que sea un ente maravilloso traído por los marcianos. Lo político tiene que continuar lo que ya hay aunque sea metiendo cosas nuevas al modo político mediante revoluciones, votaciones, guerras, etc.", no guarda relación con la naturaleza de una encíclica pontificia.
Por eso esa argumentación tuya de que "La Autoridad Política Mundial no puede ser una realidad alternativa a la que ya hay a menos que sea un ente maravilloso traído por los marcianos. Lo político tiene que continuar lo que ya hay aunque sea metiendo cosas nuevas al modo político mediante revoluciones, votaciones, guerras, etc.", no guarda relación con la naturaleza de una encíclica pontificia.
08/07/09 11:24 PM
Por lo menos Kepa y Norberto son sinceros.
A mí lo que me fascina es todo eso de la hermenéutica de la continuidad y la hermenéutica de la totalidad...etc
¿Cómo se os ocurre reconocer la discrepancia pudiendo hablar de "caveats"?
A ver si aprendéis a ser más papistas que el papa, y ningunear lo que os plazca sin que se note.
Tenéis maestro.
A mí lo que me fascina es todo eso de la hermenéutica de la continuidad y la hermenéutica de la totalidad...etc
¿Cómo se os ocurre reconocer la discrepancia pudiendo hablar de "caveats"?
A ver si aprendéis a ser más papistas que el papa, y ningunear lo que os plazca sin que se note.
Tenéis maestro.
09/07/09 12:43 AM
No está bien mezclar al Papa con las argumentaciones propias y van dos veces:
1 - poder político indeterminado
2 - realidad alternativa a la que hay
Estas expresiones no son del Papa sino de un comentarista que argumenta a favor del Papa y cuando no se le ocurre cómo defender lo que él -el comentarista- dice, va y sale con que no son expresiones del Papa. Ya lo sé. Son del comentarista. Hay que defender lo que uno dice y dejar en paz al Papa. La encíclica no es un burladero tras el que esconderse cuando la cosa va mal.
Por cierto, la matraca política de una "realidad alternativa a la que hay" o "una realidad más justa es posible" es uno de los tópicos más asquerosos del socialismo. Esos tópicos van ganando lo que se suele llamar llamar "la batalla del lenguaje" de forma inadecuada por parte de aquellos que creen que el lenguaje es semántica y poco más. Esos tópicos también van ganando junto con los otros. Otro dogma socialista que afecta al Papa: "la realidad es política", junto con "la política es un forma de transformar la realidad". Por tanto el Papa -como cualquiera- tiene que hablar de política sólo porque habla de alguna realidad, le guste o no le guste, y parece que le gusta manejar la jerga socialista. Hay mucha gente que cree que puede hacerlo sin que le afecte, hay muchos convencidos de que en esa jerga hay algo muy valioso y poderoso y están medio locos por hacerse con sus secretos y usufructo pero terminan como siervos mentales y funcionarios de la jerga socialista. Ni el Papa ni nadie puede hablar de lo que quiera si se limita a seguir a la manada de funcionarios y practicantes de la jerga.
En cuanto a si el Papa habla o no de política, repasemos lo que se dice en este blog. Sin ánimo de ser César Vidal, las expresiones son las siguientes:
1 - un texto que arremete contra la esencia de la política económica neoliberal (destacado en negrita)
2 - la sabiduría y la prudencia aconsejan no proclamar apresuradamente la desaparición del Estado
3 - dicha autoridad deberá estar organizada de modo subsidiario y con división de poderes
4 - garantizar la salvaguardia del ambiente y regular los flujos migratorios
5 - debe de ser tenido en cuenta por todos los fieles, en especial aquellos que se dedican al mundo de la empresa y de la función pública (destacado en negrita)
6 - apelación a que se fomente la “gratuidad” en el ámbito de las relaciones financieras y económicas (destacado en negrita)
En fin, con estas cosas a lo mejor cambia la reciente idea laicista-socialista de que la religión es para lo privado y a ser posible en una habitación sin luz. Con estas cosas, los religiosos podrán salir a la calle a participar de la charlatanería política dominante.
1 - poder político indeterminado
2 - realidad alternativa a la que hay
Estas expresiones no son del Papa sino de un comentarista que argumenta a favor del Papa y cuando no se le ocurre cómo defender lo que él -el comentarista- dice, va y sale con que no son expresiones del Papa. Ya lo sé. Son del comentarista. Hay que defender lo que uno dice y dejar en paz al Papa. La encíclica no es un burladero tras el que esconderse cuando la cosa va mal.
Por cierto, la matraca política de una "realidad alternativa a la que hay" o "una realidad más justa es posible" es uno de los tópicos más asquerosos del socialismo. Esos tópicos van ganando lo que se suele llamar llamar "la batalla del lenguaje" de forma inadecuada por parte de aquellos que creen que el lenguaje es semántica y poco más. Esos tópicos también van ganando junto con los otros. Otro dogma socialista que afecta al Papa: "la realidad es política", junto con "la política es un forma de transformar la realidad". Por tanto el Papa -como cualquiera- tiene que hablar de política sólo porque habla de alguna realidad, le guste o no le guste, y parece que le gusta manejar la jerga socialista. Hay mucha gente que cree que puede hacerlo sin que le afecte, hay muchos convencidos de que en esa jerga hay algo muy valioso y poderoso y están medio locos por hacerse con sus secretos y usufructo pero terminan como siervos mentales y funcionarios de la jerga socialista. Ni el Papa ni nadie puede hablar de lo que quiera si se limita a seguir a la manada de funcionarios y practicantes de la jerga.
En cuanto a si el Papa habla o no de política, repasemos lo que se dice en este blog. Sin ánimo de ser César Vidal, las expresiones son las siguientes:
1 - un texto que arremete contra la esencia de la política económica neoliberal (destacado en negrita)
2 - la sabiduría y la prudencia aconsejan no proclamar apresuradamente la desaparición del Estado
3 - dicha autoridad deberá estar organizada de modo subsidiario y con división de poderes
4 - garantizar la salvaguardia del ambiente y regular los flujos migratorios
5 - debe de ser tenido en cuenta por todos los fieles, en especial aquellos que se dedican al mundo de la empresa y de la función pública (destacado en negrita)
6 - apelación a que se fomente la “gratuidad” en el ámbito de las relaciones financieras y económicas (destacado en negrita)
En fin, con estas cosas a lo mejor cambia la reciente idea laicista-socialista de que la religión es para lo privado y a ser posible en una habitación sin luz. Con estas cosas, los religiosos podrán salir a la calle a participar de la charlatanería política dominante.
09/07/09 8:06 AM
Dice desautorizado:
"Por cierto, la matraca política de una "realidad alternativa a la que hay" o "una realidad más justa es posible" es uno de los tópicos más asquerosos del socialismo. Esos tópicos van ganando lo que se suele llamar llamar "la batalla del lenguaje" de forma inadecuada por parte de aquellos que creen que el lenguaje es semántica y poco más. Esos tópicos también van ganando junto con los otros. Otro dogma socialista que afecta al Papa: "la realidad es política", junto con "la política es un forma de transformar la realidad"."
Pues nada, para vos la perra gorda. No utilicemos términos como "justicia" o "bien común", ya que los colectivistas se han apoderado irremediablemente de ellos, y el Papa está afectado de socialitis.
"Por cierto, la matraca política de una "realidad alternativa a la que hay" o "una realidad más justa es posible" es uno de los tópicos más asquerosos del socialismo. Esos tópicos van ganando lo que se suele llamar llamar "la batalla del lenguaje" de forma inadecuada por parte de aquellos que creen que el lenguaje es semántica y poco más. Esos tópicos también van ganando junto con los otros. Otro dogma socialista que afecta al Papa: "la realidad es política", junto con "la política es un forma de transformar la realidad"."
Pues nada, para vos la perra gorda. No utilicemos términos como "justicia" o "bien común", ya que los colectivistas se han apoderado irremediablemente de ellos, y el Papa está afectado de socialitis.
09/07/09 8:54 AM
Dice Jose Manuel Vidal, que está más contento que unas castañuelas: "Porque el caso es que, se diga como se diga, la encíclica del Papa Ratzinger está mucho más cerca de los planteamientos de la social democracia que de los del neoliberalismo. Por eso les duele. Y hasta la critican."
Y termina: "Una encíclica, pues, que ha permitido respirar a gran parte de la Iglesia moderada actual. Aunque haya desilusionado a la minoría involucionista. Gracias, Santidad. ¡Qué bien sienta poder decir, con la boca llena, que ésta es "una encíclica progresista de un Papa conservador"!
Qué tiempos aquellos en los que bastaba con leer un editorial de Vidal, para saber qué lo correcto era lo contrario de lo que defendía...
En fin, me alegro por esa Iglesia moderada que encabeza el propio Vidal, y espero que vean muy reforzados sus lazos eclesiales. Que empiecen a cantar, por lo bajo, Benedicto Dieciseis, te quiere todo el mundo. Y que la cacofonía rítmica les persiga, hasta que consigan encontrar alguna palabra -no vale jersey- que les rime para tonadilla facilona.
Y termina: "Una encíclica, pues, que ha permitido respirar a gran parte de la Iglesia moderada actual. Aunque haya desilusionado a la minoría involucionista. Gracias, Santidad. ¡Qué bien sienta poder decir, con la boca llena, que ésta es "una encíclica progresista de un Papa conservador"!
Qué tiempos aquellos en los que bastaba con leer un editorial de Vidal, para saber qué lo correcto era lo contrario de lo que defendía...
En fin, me alegro por esa Iglesia moderada que encabeza el propio Vidal, y espero que vean muy reforzados sus lazos eclesiales. Que empiecen a cantar, por lo bajo, Benedicto Dieciseis, te quiere todo el mundo. Y que la cacofonía rítmica les persiga, hasta que consigan encontrar alguna palabra -no vale jersey- que les rime para tonadilla facilona.
09/07/09 9:30 AM
Para los neocón españoles, que por ser antes españoles que neocón son especialmente cerriles, todo es socialismo. Todo lo que no sea liberalismo es sospechoso de ser sociata. Es lo que han aprendido en la escuela de Jiménez Losantos y los liberales que se escudan en Juan de Mairena en el entorno de Losantos y Vidal (si no, ni los conocerían en su casa a la hora de comer).
Toda expresión que haga mención a la dimensión política del hombre es de progres, claro. Por éso, podemos deducir que el primer progre de la Historia, quién lo iba a imaginar, es Aristóteles, al que, sin duda influido por Gramsci, no se le ocurrió otra cosa que definir al hombre como animal político.
Y éso por no hablar de la Justicia, término también sospechoso. Muy sospechoso de socialismo el Evangelio y Nuestro Señor cuando consuela a los que estén hambirentos y sedientos de justicia... Porque ya nos enseña el liberalismo que no debemos aspirar a la justicia, ya que por el mero hecho de que exista el liberalismo, la justicia se implanta sola. Tan sólo hay que dejar que cada uno vaya a lo suyo, buscando su propio interés y, voilà, como una seta a aparece la justicia.
Para los liberales, no se puede hablar ni de política ni de justicia. Sólo de libertad. Libertad, claro, que no es la del Evengelio, si no otra mucho más estupenda: la de poder enriquecerse, prosperar económicamente porque una mano invisible lo permite sin que tengas que pensar en los demás. Es una libertad que, como nos enseña la tierra prometida del liberal -USA, claro- consiste en poder llegar a cumplir un sueño. No es el sueño de la Salvación, ni de lograr una sociedad obediente a la Voluntad de Dios, ni nada de éso. Es el sueño de poder forrarte, y a ese sueño le añaden indefectiblemente ese concepto tan manido de libertad, que ya no es consecuencia de la Verdad. Ahora la Libertad es fruto de los Padres fundadores y la democracia, y se consuma en este mundo, no en la Redención y Salvación.
¿A ver si el Papa ha publicado esta encíclica precisamente para estos criptoprotestantes y disidentes en ciernes?
Toda expresión que haga mención a la dimensión política del hombre es de progres, claro. Por éso, podemos deducir que el primer progre de la Historia, quién lo iba a imaginar, es Aristóteles, al que, sin duda influido por Gramsci, no se le ocurrió otra cosa que definir al hombre como animal político.
Y éso por no hablar de la Justicia, término también sospechoso. Muy sospechoso de socialismo el Evangelio y Nuestro Señor cuando consuela a los que estén hambirentos y sedientos de justicia... Porque ya nos enseña el liberalismo que no debemos aspirar a la justicia, ya que por el mero hecho de que exista el liberalismo, la justicia se implanta sola. Tan sólo hay que dejar que cada uno vaya a lo suyo, buscando su propio interés y, voilà, como una seta a aparece la justicia.
Para los liberales, no se puede hablar ni de política ni de justicia. Sólo de libertad. Libertad, claro, que no es la del Evengelio, si no otra mucho más estupenda: la de poder enriquecerse, prosperar económicamente porque una mano invisible lo permite sin que tengas que pensar en los demás. Es una libertad que, como nos enseña la tierra prometida del liberal -USA, claro- consiste en poder llegar a cumplir un sueño. No es el sueño de la Salvación, ni de lograr una sociedad obediente a la Voluntad de Dios, ni nada de éso. Es el sueño de poder forrarte, y a ese sueño le añaden indefectiblemente ese concepto tan manido de libertad, que ya no es consecuencia de la Verdad. Ahora la Libertad es fruto de los Padres fundadores y la democracia, y se consuma en este mundo, no en la Redención y Salvación.
¿A ver si el Papa ha publicado esta encíclica precisamente para estos criptoprotestantes y disidentes en ciernes?
09/07/09 9:41 AM
Una encíclica que hable de la injusticia del enriquecimiento ilegíticmo, es decir, que toque el bolsillo (eso no se puede esconder tan fácilmente como el pecado contra el sexto) duele a los neocón. Pues que digan que son neocón y no católicos. Que el Magisterio se acepta sólo si aplaude su pecados, si se acomoda a su anhelo de vida muelle, si las encíclicas las hacen a la medida de sus ambiciones materiales. No se puede servir a Dios y al dinero.
09/07/09 10:42 AM
Urdax,debes abstenerte de pasar mucho tiempo en las proximidades de Zugarramurdi,parece que el efecto tardío de algun akelarre,o tal vez la ingesta de algun sorgiñe,mezclado en alguna bebida te hace decir cosas rarísimas.Mejor dedica muchas horas a estar en la parroquia, que estuvo durante varios siglos regida por los premonstratenses,fundados por S. Norberto,¿lo pillas?
1)La libertad no es una cuestión "liberal",es nada menos que la razón del Sacrificio en la Cruz de Nº Sr. Xto.;por tanto una vueltecita por S.Pablo y sus numerosísmos textos,en casi todas sus cartas, respecto a libertad del cristiano y su origen,te vendrá de perlas.
2)Juan de ¿Mairena?,¿te refieres a A.Machado,qué pinta esa vela en este entierro?,...¡ah,te refieres a Juan de Mariana!,ha sido un lapsus.
3)Creo que cerril es aquel que no modifica su pensamiento aunque la evidencia sea abrasadora,¿quien es el cerril,aquí y ahora?.
4)Todo el comentario de las 9:41 esta lleno de soberbia y menosprecio por unos hermanos en la fe que ven las cosas de un modo diferente al tuyo,así te despachas con epítetos como "neocon","criptoprotestantes" y otras "lindezas" de un tenor estropajoso.Arremetes sin ton ni son, te despachas a gusto,y,sin embargo ni expones,ni propones,ni argumentas.
5)Si te ha servido como desahogo,yo te pongo la otra mejilla;pero no disparates más por favor.P.e. las garantías jurídicas de tribunales independientes y justos es la primera garantía de libertad:justicia conmutativa(concepto de Aritóteles retomado por T. de Aquino) que cita BXVI,para lograr la igualdad de derechos.De ahí deriva todo lo demás,¡fíjate si es importante la justicia en un esquema liberal!.
Por mi parte fin,he pretendido compartir lo que tengo,si te vale, bien,sino te vale...una última cosa hace como 30 años yo hubiera escrito,casi palabra por palabra, lo que has escrito tu a las 9:41,pero el pensamiento evoluciona cuando encuentra más y mejores planteamientos.Pax tecum
1)La libertad no es una cuestión "liberal",es nada menos que la razón del Sacrificio en la Cruz de Nº Sr. Xto.;por tanto una vueltecita por S.Pablo y sus numerosísmos textos,en casi todas sus cartas, respecto a libertad del cristiano y su origen,te vendrá de perlas.
2)Juan de ¿Mairena?,¿te refieres a A.Machado,qué pinta esa vela en este entierro?,...¡ah,te refieres a Juan de Mariana!,ha sido un lapsus.
3)Creo que cerril es aquel que no modifica su pensamiento aunque la evidencia sea abrasadora,¿quien es el cerril,aquí y ahora?.
4)Todo el comentario de las 9:41 esta lleno de soberbia y menosprecio por unos hermanos en la fe que ven las cosas de un modo diferente al tuyo,así te despachas con epítetos como "neocon","criptoprotestantes" y otras "lindezas" de un tenor estropajoso.Arremetes sin ton ni son, te despachas a gusto,y,sin embargo ni expones,ni propones,ni argumentas.
5)Si te ha servido como desahogo,yo te pongo la otra mejilla;pero no disparates más por favor.P.e. las garantías jurídicas de tribunales independientes y justos es la primera garantía de libertad:justicia conmutativa(concepto de Aritóteles retomado por T. de Aquino) que cita BXVI,para lograr la igualdad de derechos.De ahí deriva todo lo demás,¡fíjate si es importante la justicia en un esquema liberal!.
Por mi parte fin,he pretendido compartir lo que tengo,si te vale, bien,sino te vale...una última cosa hace como 30 años yo hubiera escrito,casi palabra por palabra, lo que has escrito tu a las 9:41,pero el pensamiento evoluciona cuando encuentra más y mejores planteamientos.Pax tecum
09/07/09 11:02 AM
Urdax
Por cierto a Gramsci y su plan de infiltración en la Igelsia católica lo sufrí,y combatí como pude, en mis años jóvenes,desconozco si tu sabes algo del asunto.
Por cierto a Gramsci y su plan de infiltración en la Igelsia católica lo sufrí,y combatí como pude, en mis años jóvenes,desconozco si tu sabes algo del asunto.
09/07/09 11:04 AM
Yolanda
Debes decirselo a los neocon,su web se localiza en la red fácilmente,¿de verdad que tu comentario era para este post?,¡anda ya!.Por cierto los que se han enriquecido en esta movida actual no han sido los neocon sino los cuates de M.Obama y sus adlátares que dirigían los dos principales focos de infección financiera Fanny Mae y Freddie Mac,¿sabes,no?
Debes decirselo a los neocon,su web se localiza en la red fácilmente,¿de verdad que tu comentario era para este post?,¡anda ya!.Por cierto los que se han enriquecido en esta movida actual no han sido los neocon sino los cuates de M.Obama y sus adlátares que dirigían los dos principales focos de infección financiera Fanny Mae y Freddie Mac,¿sabes,no?
09/07/09 11:07 AM
kepa:
George Weigel opina exactamente igual que tú:
http://www.fundacionburke.org/2009/07/09/caritas-in-veritate-in-gold-and-red/
Será muy instructivo leer qué es lo que los demás van a "responder" a Weigel.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
George Weigel opina exactamente igual que tú:
http://www.fundacionburke.org/2009/07/09/caritas-in-veritate-in-gold-and-red/
Será muy instructivo leer qué es lo que los demás van a "responder" a Weigel.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
09/07/09 12:20 PM
Norberto, si te fijas bien en mi anterior post, no rechazo la libertad, si no el concepto de libertad que el liberalismo intenta imponer y que no es el propio del cristianismo. La libertad que trae Cristo no es la del liberalismo. Eso es tan obvio, está tan explicado por el Magisterio, que no debería ser necesario ni mencionarlo. El Hijo de Dios se encarnó para liberarnos del pecado, no para comerciar más o menos libremente. Los liberales cercenan la libertad y la reduce al libre albedrío. Por éso, el mercado no puede estar en el enfoque liberal supeditado al Bien común. El libre mercado sólo puede estar limitado por su propia libertad, con lo que se autogobierna.
Me parece muy bien que combatieras a Gramsci. Pero la reacción que habéis tenido ante esta encíclica y el Magisterio anterior es similar a la que tienen los teólgos de la liberación cuando algo no os gusta. Decir que el Magisterio está anticuado, que el Papa ha metido la pata, que no sabe de lo que habla...
Sí, el pensamiento evoluciona, pero los principios que rigen el Magisterio, como comprenderás, no evolucionan.
Si el tono de mi anterior post ha sido desagradable, pido disculpas. Pero a mí me ha desagradado, probablemente más, que algunos antepongáis una ideología a la Tradición católica y el magisterio pontificio.
P.D. Sí, un lapsus confundir a Mairena con Mariana. El caso es que no descansan -siempre bajo el paragüas mediático de los que ni siqiuera son católicos- y están intentanto retorcer a su gusto la Doctrina Social de la Iglesia.
Me parece muy bien que combatieras a Gramsci. Pero la reacción que habéis tenido ante esta encíclica y el Magisterio anterior es similar a la que tienen los teólgos de la liberación cuando algo no os gusta. Decir que el Magisterio está anticuado, que el Papa ha metido la pata, que no sabe de lo que habla...
Sí, el pensamiento evoluciona, pero los principios que rigen el Magisterio, como comprenderás, no evolucionan.
Si el tono de mi anterior post ha sido desagradable, pido disculpas. Pero a mí me ha desagradado, probablemente más, que algunos antepongáis una ideología a la Tradición católica y el magisterio pontificio.
P.D. Sí, un lapsus confundir a Mairena con Mariana. El caso es que no descansan -siempre bajo el paragüas mediático de los que ni siqiuera son católicos- y están intentanto retorcer a su gusto la Doctrina Social de la Iglesia.
09/07/09 12:31 PM
Miguel Serrano, ¿quién es George Weigel? ¿es bueno o malo que opine como yo? ¿y que significa que le responden via interpuesta?
09/07/09 12:36 PM
kepa:
George Weigel es un intelectual católico norteamericano muy influyente. Es uno de los grandes biógrafos de Juan Pablo II.
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Weigel
Probablemente sabe más de la Curia que todos nosotros juntos, así que es bueno que opine como tú.
Así, si alguien no está de acuerdo con tus opiniones, tampoco podrá estar de acuerdo con las de Weigel, y se verá obligado a responder a los datos y comentarios del artículo de Weigel.
http://www.fundacionburke.org/2009/07/09/caritas-in-veritate-in-gold-and-red/
Y no le resultará una tarea fácil.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
George Weigel es un intelectual católico norteamericano muy influyente. Es uno de los grandes biógrafos de Juan Pablo II.
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Weigel
Probablemente sabe más de la Curia que todos nosotros juntos, así que es bueno que opine como tú.
Así, si alguien no está de acuerdo con tus opiniones, tampoco podrá estar de acuerdo con las de Weigel, y se verá obligado a responder a los datos y comentarios del artículo de Weigel.
http://www.fundacionburke.org/2009/07/09/caritas-in-veritate-in-gold-and-red/
Y no le resultará una tarea fácil.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
09/07/09 12:47 PM
Bueno, me alegro por lo que me toca. El texto que colocas es complicadillo de leer -la terminología eclesiastico-curial en inglés es una experiencia novedosa-, pero parece indicar algo que salta a la vista, y que también opinaba Luis Fernando: hay partes del texto que no han salido de su pluma. Que el autor sea una (para mi) desconocida Comisión de Fe y Justicia, sí que es novedoso. Es interesante como funcionan las cosas por palacio.
PD: veo en Wiki que, en realidad, es el Consejo Pontificio Fe y Justicia, que es quien estudia los temas relacionados con tales asuntos para luego presentar al Papa.
PD: veo en Wiki que, en realidad, es el Consejo Pontificio Fe y Justicia, que es quien estudia los temas relacionados con tales asuntos para luego presentar al Papa.
09/07/09 12:54 PM
Kepa, Weigel, que puede saber de la Curia lo que quiera y más, es otro que, como tú, quiere hacer pasar al Vaticano por el aro del liberalismo.
Miguel, será biógrafo de Juan Pablo II o de perico de los palotes, pero en muchas ocasiones este señor ha mostrado un empeño fuera de lo común por torcer la doctrina católica en matera política y social. Los católicos estamos obligados a asentir a la tradición y el magisterio, no a aceptar lo que cuatro intelectuales quieran predicar por su cuenta y riesgo.
Miguel, será biógrafo de Juan Pablo II o de perico de los palotes, pero en muchas ocasiones este señor ha mostrado un empeño fuera de lo común por torcer la doctrina católica en matera política y social. Los católicos estamos obligados a asentir a la tradición y el magisterio, no a aceptar lo que cuatro intelectuales quieran predicar por su cuenta y riesgo.
09/07/09 12:59 PM
Por favor, Miguel y Kepa, ¿ahora vais a descubrir que una encíclica no tiene porqué ser escrita enteramente por el Papa? El propio Ratzinger participaba en algunas de las de Juan Pablo II. El Papa se asesora, incluso puede delegar en la redacción, puede escribirlas enteras... y al final las firma dando su aprobación, que es lo que le da validez al texto.
09/07/09 1:03 PM
Urdax:
No creo que una encíclica sobre un asunto pierda su validez cuando se publica la siguiente.
Acepto una hermenéutica de continuidad de "Caritas in Veritate" que no contradiga "Centesimus Annus", "Sollicitudo Rei Socialis", "Rerum Novarum", etc.
Todas ellas forman parte de un Magisterio que no pueden contradecir. Y en ese sentido han de ser interpretadas.
No es doctrina la infalibilidad de todo texto firmado por el Papa, pero sí es doctrina que el Magisterio enseñado a lo largo del tiempo sí lo es.
Por lo tanto esta encíclica será infalibe en cuanto que no contradiga el Magisterio enseñado a lo largo del tiempo.
Lee el texto de Weigel y critica lo que tengas que criticar. Sobre esas críticas concretas podremos dialogar (diá-logos, cfr. Caritas in Veritate, 4).
ADVENIAT REGNVM TVVM.
No creo que una encíclica sobre un asunto pierda su validez cuando se publica la siguiente.
Acepto una hermenéutica de continuidad de "Caritas in Veritate" que no contradiga "Centesimus Annus", "Sollicitudo Rei Socialis", "Rerum Novarum", etc.
Todas ellas forman parte de un Magisterio que no pueden contradecir. Y en ese sentido han de ser interpretadas.
No es doctrina la infalibilidad de todo texto firmado por el Papa, pero sí es doctrina que el Magisterio enseñado a lo largo del tiempo sí lo es.
Por lo tanto esta encíclica será infalibe en cuanto que no contradiga el Magisterio enseñado a lo largo del tiempo.
Lee el texto de Weigel y critica lo que tengas que criticar. Sobre esas críticas concretas podremos dialogar (diá-logos, cfr. Caritas in Veritate, 4).
ADVENIAT REGNVM TVVM.
09/07/09 1:19 PM
Verdaderamente qué espectáculo más vergonzoso y lamentable estáis protagonizando. Salvo honrosas excepciones de integridad, como Urdax, aún os atrevéis a llamaros católicos y discutís las palabras del Papa como si fuera un mindundi cualquiera que expresa sus opiniones sin mayor fundamento. No tenéis respeto por nada; no sois mejores que el peor de los ateos. Estáis paganizados hasta la náusea y encima váis de defensores de la fe dando clases de coherencia al mismo Papa. Me hacéis recordar las palabras que Cristo dirigió a Pedro y que os dedico especialmente: "¡Apártate de mí, Satanás!, pues eres un obstáculo para mí, porque tus sentimientos no son los de Dios, sino los de los hombres". (Mt 16,23)
Y también a vosotros os va que ni pintado el comienzo de la cita final con la que encierra esta excelente Encíclica Benedicto XVI: «Que vuestra caridad no sea una farsa: aborreced lo malo y apegaos a lo bueno. Como buenos hermanos, sed cariñosos unos con otros, estimando a los demás más que a uno mismo.» (Rom 12, 9-10)
Y Luis Fernando permitiendo toda esta porquería...
Y también a vosotros os va que ni pintado el comienzo de la cita final con la que encierra esta excelente Encíclica Benedicto XVI: «Que vuestra caridad no sea una farsa: aborreced lo malo y apegaos a lo bueno. Como buenos hermanos, sed cariñosos unos con otros, estimando a los demás más que a uno mismo.» (Rom 12, 9-10)
Y Luis Fernando permitiendo toda esta porquería...
09/07/09 1:31 PM
Si te parece, Eduardo, borro todo aquel comentario con el que no esté de acuerdo.
Ya he dicho que quien no esté de acuerdo con el magisterio de Benedicto XVI expresado en esa encíclica, tiene un problema no pequeño. Porque uno no puede elegir seguir al magisterio en lo que le gusta y en lo otro no.
Ya he dicho que quien no esté de acuerdo con el magisterio de Benedicto XVI expresado en esa encíclica, tiene un problema no pequeño. Porque uno no puede elegir seguir al magisterio en lo que le gusta y en lo otro no.
09/07/09 1:34 PM
kepa
Se refiere al PONTIFICIO CONSEJO JUSTICIA Y PAZ,no Consejo Pontificio Fe y Justicia.El artículo del caballero Weigel,explica el refrito,con resultado de bodrio, que comentamos,ambos,sin ponernos de acuerdo;ello,como consecuencia de "La venganza de Justicia y Paz (o lo que se puede pensar)",que así se titula.Lo he leido y me parece una explicación congruente del documento que ha salido,en fin algunos "herejes" pensamos lo mismo sin ponernos de acuerdo.
Miguel
muchas gracias por el enlace,me parece un regalo.
Urdax
¿Crees que S.Pablo fue un traidor por discrepar de la línea judaizante de S.Pedro?.Si opinas que si,dime por qué,si opinas que no...
Se refiere al PONTIFICIO CONSEJO JUSTICIA Y PAZ,no Consejo Pontificio Fe y Justicia.El artículo del caballero Weigel,explica el refrito,con resultado de bodrio, que comentamos,ambos,sin ponernos de acuerdo;ello,como consecuencia de "La venganza de Justicia y Paz (o lo que se puede pensar)",que así se titula.Lo he leido y me parece una explicación congruente del documento que ha salido,en fin algunos "herejes" pensamos lo mismo sin ponernos de acuerdo.
Miguel
muchas gracias por el enlace,me parece un regalo.
Urdax
¿Crees que S.Pablo fue un traidor por discrepar de la línea judaizante de S.Pedro?.Si opinas que si,dime por qué,si opinas que no...
09/07/09 1:37 PM
Eduardo Jariod:
Aquí nadie discute las palabras del Papa, a menos que creas que las palabras del Papa van contra el Magisterio.
Yo no creo que las palabras del Papa vayan contra el Magisterio. ¿Y tú?
Es realmente difícil dialogar con quien habla desde una perspectiva tan general. Pero es una obligación porque, como tú muy bien citas:
"Como buenos hermanos, sed cariñosos unos con otros, estimando a los demás más que a uno mismo" (Rom.12:10)
ADVENIAT REGNVM TVVM.
Aquí nadie discute las palabras del Papa, a menos que creas que las palabras del Papa van contra el Magisterio.
Yo no creo que las palabras del Papa vayan contra el Magisterio. ¿Y tú?
Es realmente difícil dialogar con quien habla desde una perspectiva tan general. Pero es una obligación porque, como tú muy bien citas:
"Como buenos hermanos, sed cariñosos unos con otros, estimando a los demás más que a uno mismo" (Rom.12:10)
ADVENIAT REGNVM TVVM.
09/07/09 1:39 PM
Pues yo creo que Eduardo podía haberse esmerado un poco, al buscar una cita bíblica con la que ilustrar sus palabras. Porque, para reprocharnos que critiquemos al Papa, nos coloque justo un texto de Jesucristo donde le pone al primer papa a bajar de una burra -con palabras infinitamente más duras de las que uno ni se atrevería a imaginar-, pues... no se.
09/07/09 1:45 PM
Miguel Serrano Cabezas:
Qué increíble forma de retorcer mis palabras. Por supuesto que creo que esta Encíclica no va contra el Magisterio de la Iglesia. Y por supuesto que estáis discutiendo las palabras del Papa, o si no, qué coño estáis haciendo.
Qué increíble forma de retorcer mis palabras. Por supuesto que creo que esta Encíclica no va contra el Magisterio de la Iglesia. Y por supuesto que estáis discutiendo las palabras del Papa, o si no, qué coño estáis haciendo.
09/07/09 1:48 PM
kepa:
Cuando puse la cita me esperaba esta respuesta. En efcto, no ha tardado en producirse. Digna medida de vuestra talla.
Cuando puse la cita me esperaba esta respuesta. En efcto, no ha tardado en producirse. Digna medida de vuestra talla.
09/07/09 1:50 PM
Un señor pasa meses escribiendo un texto, lo publica y cada uno entiende una casa y hasta tienen que salir otros a aclarar que quiere decir.
09/07/09 1:57 PM
Pues sí, has sido muy ingenioso. Pones una cita que afirma todo lo contrario que tú afirmas... parece lógico hacerlo notar. Eso no da medida de la talla de nadie.
09/07/09 2:11 PM
Eduardo Jariod:
La infalibilidad Papal no incluye la imperfectible expresión de todas las ideas en todas las encíclicas.
Incluye las formulaciones ex-Cathedra y la doctrina Magisterial largamente enseñada (Tradición).
Evidentemente, todos los textos papales tienen asentimiento de nuestra voluntad hasta la últma coma. Pero eso no quiere decir que hayamos de renunciar a aplicar sobre ellos nuestro entendimiento.
Como muchas expresiones de esta encíclica pueden ser interpretadas de varias formas, hay que seleccionar aquellas interpretaciones acordes con el Magisterio.
Lo que estamos haciendo es intentar delimitar qué partes del texto de la encíclica pueden estar sujetas a interpretaciones que no sean acordes al Magisterio para evitar que eso suceda.
Y lo hacemos no con ánimo censor sino con ánimo de caridad en verdad para orientarnos unos a otros. Si algo de lo que hemos dicho aquí estuviera condenado por la Iglesia, nos retractaríamos inmediatamente.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
La infalibilidad Papal no incluye la imperfectible expresión de todas las ideas en todas las encíclicas.
Incluye las formulaciones ex-Cathedra y la doctrina Magisterial largamente enseñada (Tradición).
Evidentemente, todos los textos papales tienen asentimiento de nuestra voluntad hasta la últma coma. Pero eso no quiere decir que hayamos de renunciar a aplicar sobre ellos nuestro entendimiento.
Como muchas expresiones de esta encíclica pueden ser interpretadas de varias formas, hay que seleccionar aquellas interpretaciones acordes con el Magisterio.
Lo que estamos haciendo es intentar delimitar qué partes del texto de la encíclica pueden estar sujetas a interpretaciones que no sean acordes al Magisterio para evitar que eso suceda.
Y lo hacemos no con ánimo censor sino con ánimo de caridad en verdad para orientarnos unos a otros. Si algo de lo que hemos dicho aquí estuviera condenado por la Iglesia, nos retractaríamos inmediatamente.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
09/07/09 2:16 PM
Yo estoy claramente en desacuerdo con lo fundamental de esta Encíclica; me parece que apoya la hoy denominada globalización y cada uno de los medios propuestos por los poderes públicos para su perversa implantación.
Lástima que la consideración de naturaleza caída no se aplique en la solicitud de una autoridad mundial, por mucha separación de poderes en la cima de la que se hable.
Lástima que la consideración de naturaleza caída no se aplique en la solicitud de una autoridad mundial, por mucha separación de poderes en la cima de la que se hable.
09/07/09 2:36 PM
- Ciertdo, Eduardo, el panorama es desolador y para mí ha sido una desagradable sorpresa lo que está pasando en este hilo. Que liberales ajenos a la Iglesia critiquen a Benedicto XVI por este documento, es lógico y no escandaliza a nadie. A Juan Pablo II también le llamaban socialista. Están en su papel; no creen en la tradición católica. Pero que lo hagan católicos es bastante triste. A mi me produce pena, la verdad.
- Miguel, precisamente lo que se le está echando en cara al Papa en esta conversación es la conexión de su encíclica con la doctrina social de la Iglesia, porque les parece una postura socialdemócrata. Y es de lo que me quejo. No me voy a poner a discutir sobre las opiniones de Weigel sobre el texto, porque no es mi propósito. Lo único que he intentado es defender que el Papa enseña lo que siempre ha ensañado el magisterio de la Iglesia, y que es lo que escuecen a los liberales. No soy obispo, no soy sacerdote, ni cardenal. Me parece temerario coger un texto de la Santa Sede para escudriñar sus errores, que es lo que se está haciendo aquí. Teología de salón, se podría llamar. Desde el primer día de su publicación, o mejor, desde la primera hora, ya han salido los profestas de andar por casa a corregir al Papa. Me parece vergonzoso.
- Norberto, no creo que san Pablo fuera un traidor por discrepar de Pedro. Pero a) Ni tú ni yo somos San Pablo; ni cardenales, ni sucesores de los apóstoles. b) San Pablo discrepó y discutió con Pedro, pero fue a éste al que le correspondió avalar la postura correcta. Lo que estáis haciendo algunos aquí es, tras dos siglos de magiste social, tras múltiples encílicas en las que la Iglesia enseña los principios morales que han de regir política y economía, en definitiva, tras el establecimiento de una doctrina clara por parte de la Sede Apostólica, lo que hacéis es decirle a Roma que no, que se ha equivocado. Eso no lo haría San Pablo ni ningún católico que guarde la debida obediencia a las enseñanzas de la Iglesia.
- Miguel, precisamente lo que se le está echando en cara al Papa en esta conversación es la conexión de su encíclica con la doctrina social de la Iglesia, porque les parece una postura socialdemócrata. Y es de lo que me quejo. No me voy a poner a discutir sobre las opiniones de Weigel sobre el texto, porque no es mi propósito. Lo único que he intentado es defender que el Papa enseña lo que siempre ha ensañado el magisterio de la Iglesia, y que es lo que escuecen a los liberales. No soy obispo, no soy sacerdote, ni cardenal. Me parece temerario coger un texto de la Santa Sede para escudriñar sus errores, que es lo que se está haciendo aquí. Teología de salón, se podría llamar. Desde el primer día de su publicación, o mejor, desde la primera hora, ya han salido los profestas de andar por casa a corregir al Papa. Me parece vergonzoso.
- Norberto, no creo que san Pablo fuera un traidor por discrepar de Pedro. Pero a) Ni tú ni yo somos San Pablo; ni cardenales, ni sucesores de los apóstoles. b) San Pablo discrepó y discutió con Pedro, pero fue a éste al que le correspondió avalar la postura correcta. Lo que estáis haciendo algunos aquí es, tras dos siglos de magiste social, tras múltiples encílicas en las que la Iglesia enseña los principios morales que han de regir política y economía, en definitiva, tras el establecimiento de una doctrina clara por parte de la Sede Apostólica, lo que hacéis es decirle a Roma que no, que se ha equivocado. Eso no lo haría San Pablo ni ningún católico que guarde la debida obediencia a las enseñanzas de la Iglesia.
09/07/09 3:13 PM
Lo que hace falta es vivencia del Evangelio, experiencia personal de Jesucristo; de otra manera, la gente es fácilmente engañada; con su forma egoísta de vida, la persecución no la conocen ni de lejos, y piensan, o más bien, les "interesa" pensar, que todo el mundo es “bueno”.
09/07/09 3:22 PM
"""Por lo tanto esta encíclica será infalibe en cuanto que no contradiga"""... a Miguel Serrano Cabeza, Norberto y kepa.
Me sumo a todas y cada una de las palabra de Eduardo, empezando por lo del bochornoso espectáculo.
Y a alguna de Urdax pero dirigida a los tres ultras del liberalismo:
"""Están en su papel; no creen en la tradición católica""
(lo siento, eduardo y Urdax, sé que mi aplauso os perjudica a los ojos de tanto santo varón liberal antes que católico -o en vez de-; pero por no copiar todas y cada una de las frases con que me identifico, os he nombrado y así resumía)
Me sumo a todas y cada una de las palabra de Eduardo, empezando por lo del bochornoso espectáculo.
Y a alguna de Urdax pero dirigida a los tres ultras del liberalismo:
"""Están en su papel; no creen en la tradición católica""
(lo siento, eduardo y Urdax, sé que mi aplauso os perjudica a los ojos de tanto santo varón liberal antes que católico -o en vez de-; pero por no copiar todas y cada una de las frases con que me identifico, os he nombrado y así resumía)
09/07/09 3:30 PM
Nada, Yolanda, me parece muy bien. Me importa muy poco lo que quede bien o mal ante los liberales, la verdad.
09/07/09 3:34 PM
Como católico tradicionalista, me resulta especialmente gracioso que, después de décadas de hermenéutica y esfuerzo para descartar "el Espíritu del Concilio", y de dificultades sin cuento para conciliar uno o dos puntos del magisterio conciliar con los textos pontificios anteriores (básicamente el derecho a la libertad religiosa), un grupo de comentaristas neoconservadores filtre una encíclica papal entera porque contradice su ideología liberal (doctrina condenada ad nauseam en el siglo XIX).
Y lo haga sin ningún escrúpulo, no apelando al magisterio sino a sus propias interpretaciones, prejuicios y contextualizacion capitalista-liberal.
Nosotros, que con temor y temblor hemos usado el argumento de san Pablo no para reinvindicar nuestros propios criterios frente al magisterio sino para conciliar magisterios en aparente contradiccion, éramos los desobedientes.
Ahora que el Papa les toca el bolsillo, los intereses o los prejuicios, sacan a relucir a san Pablo. Lo único que falta es que citen el pasaje ese de "aunque un ángel del Cielo bajara y os predicare un evangelio distinto que el que Von Mises les predica, no le creáis".
Y que para ello se invoque la autoridad de Weigel, paradigma, junto al recientemente fallecido Neuhaus, del neoconservadorismo americano, algo bien lejano del tradicionalismo catolico, partidarios de las guerras patrioticas de Jorgito Bush y exaltadores del capitalismo.
Y lo haga sin ningún escrúpulo, no apelando al magisterio sino a sus propias interpretaciones, prejuicios y contextualizacion capitalista-liberal.
Nosotros, que con temor y temblor hemos usado el argumento de san Pablo no para reinvindicar nuestros propios criterios frente al magisterio sino para conciliar magisterios en aparente contradiccion, éramos los desobedientes.
Ahora que el Papa les toca el bolsillo, los intereses o los prejuicios, sacan a relucir a san Pablo. Lo único que falta es que citen el pasaje ese de "aunque un ángel del Cielo bajara y os predicare un evangelio distinto que el que Von Mises les predica, no le creáis".
Y que para ello se invoque la autoridad de Weigel, paradigma, junto al recientemente fallecido Neuhaus, del neoconservadorismo americano, algo bien lejano del tradicionalismo catolico, partidarios de las guerras patrioticas de Jorgito Bush y exaltadores del capitalismo.
09/07/09 3:38 PM
A ver quién me va a poder demostrar a mí si creo o no creo en el Magisterio y en la Tradición.
¿Desde cuándo nadie ha sido nombrado censor de sus hermanos?
Desde el momento que damos nuestras opiniones como tentativas interpretativas, desde ese mismo momento no se las estamos imponiendo a nadie, y ni siquiera asumimos que sean totalmente ciertas. Por eso las exponemos aquí.
¿Cuántas veces vamos a tener que decir esto?:
"Evidentemente, todos los textos papales tienen asentimiento de nuestra voluntad hasta la últma coma. Pero eso no quiere decir que hayamos de renunciar a aplicar sobre ellos nuestro entendimiento."
Para la Iglesia, basta. Pero para algunos, todavía no es suficiente.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
¿Desde cuándo nadie ha sido nombrado censor de sus hermanos?
Desde el momento que damos nuestras opiniones como tentativas interpretativas, desde ese mismo momento no se las estamos imponiendo a nadie, y ni siquiera asumimos que sean totalmente ciertas. Por eso las exponemos aquí.
¿Cuántas veces vamos a tener que decir esto?:
"Evidentemente, todos los textos papales tienen asentimiento de nuestra voluntad hasta la últma coma. Pero eso no quiere decir que hayamos de renunciar a aplicar sobre ellos nuestro entendimiento."
Para la Iglesia, basta. Pero para algunos, todavía no es suficiente.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
09/07/09 3:40 PM
Y repito, el magisterio no es opinable. Vuelvan a leer el canon del Código de Derecho Canónico citado, el 752.
Y apliquen, como dice Miguel, la hermenéutica de la continuidad, en particular con las encíclicas sobre la Realeza Social de Cristo (Quas Primas) y la condena al liberalismo politico, social y economico, iniciadas con la Bula Vix Pervenit de Benedicto XIV (1740)que condena la usura, pasando por el Syllabus y la Quanta Cura de Pío IX.
Y apliquen, como dice Miguel, la hermenéutica de la continuidad, en particular con las encíclicas sobre la Realeza Social de Cristo (Quas Primas) y la condena al liberalismo politico, social y economico, iniciadas con la Bula Vix Pervenit de Benedicto XIV (1740)que condena la usura, pasando por el Syllabus y la Quanta Cura de Pío IX.
09/07/09 3:44 PM
Sobre los comentarios de Norberto: el de las 11:02 no merece ni contestarse. Acusa a otro de una falta de argumentos y una soberbia que sólo él tiene, recurriendo a sugerencias que no vienen al caso. Pero no caigamos en lo que cae Norberto: la acusación ad hominem cuando se queda sin argumentos.
Por cierto, que todavía estoy esperando la continuación a aquello que dijiste en tu comentario del 08/07 a las 12:52 en el que decías que “hablas de oídas, no argumentas nada, juzgas y sentencias”. Porque argumentarte, había argumentado, y sobre que hablaba de oídas, te respondí cumplidamente sobre a quién había leído de la escuela austríaca y la Escuela de Salamanca.
Lo que es ya la releche es que Norberto pretenda que el liberalismo se basa en la Escuela de Salamanca, porque ésta sostenía la soberanía del pueblo. Soberanía delegada en el rey, se te ha olvidado decir. Y el equilibrio de poderes no viene de la Escuela de Salamanca. Viene de toda la vida de Dios, empezando por las Cortes de León, si quieres.
Y sobre lo que dices de que “las garantías jurídicas de tribunales independientes y justos es la primera garantía de libertad”, y el concepto de raíz conmutativa aristotélica, te vuelvo a repetir lo que ya te dije: que estos conceptos se desarrollaron muy bien y sin necesidad de liberalismo alguno, porque el liberalismo, obviamente, no es la restauración de Aristóteles, ni de Santo Tomás de Aquino, sino que sus caracteres propios y definitorios son otros.
Miguel Serrano Cabeza: pues no hay mucho que decir de un artículo donde el neocón George Weigel se despacha diciendo que la encíclica es un ornitorrinco (literalmente) y que el Papa está secuestrado. Menudo hijo de la Iglesia. Ni que George Weigel fuera alguna eminencia.
¿Por qué no lees las aclaraciones de un sucesor de los apóstoles como Monseñor Francesco Follo, y en su lugar das cancha al neocón Weigel?
A George Weigel le pasa lo mismo que al resto de liberales austriacos que escriben aquí, que se cree que cuando el Papa escribe sobre Economía, tiene que ser para contribuir a incrementar el PIB y las cifras macroeconómicas de los países desarrollados? Todos los datos que da, y que Miguel Serrano dice que será muy difícil responder, obviando que se comporta en ese artículo como un energúmeno arremetiendo contra el Papa diciendo que está secuestrado por el Pontificio Consejo Justicia y Paz, se basan en que Weigel cree que el Papa tiene que respaldar la lógica del beneficio.
Pues no, lo he explicado cuatro veces y joseluis lo ha explicado otras cuatro, pero nada, los neocón aquí erre que erre: que la Doctrina Social de la Iglesia no se formula para mejorar los balances, sino con la vista puesta en la dignidad intrínseca del hombre Y SU SALVACIÓN ETERNA. Y la salvación del hombre a lo mejor exige que su conducta económica SEA INEFICIENTE. ¿Tan difícil es de entender?
Que hay partes del texto que no son de Benedicto XVI es muy plausible. ¿Y qué? También en la centessimus Annus había partes que no habían sido redactadas por Juan Pablo II, sino por los liberales amigos de Weigel. ¿Y qué? ¿Por eso voy a rechazar la Encíclica?
Y además, ¿por qué insinúas que esta encíclica puede contradecir a las anteriores, Rerum Novarum, Quadragesimo Anno, Sollicitudo Rei Socialis, Centessimus Annus, etc.?
Kepa: a mí que José Manuel Vidal esté contento me la trae al pairo. Como me la trae el pairo cuando rabia. Seguramente no haya entendido nada de la Encíclica.
Por cierto, que todavía estoy esperando la continuación a aquello que dijiste en tu comentario del 08/07 a las 12:52 en el que decías que “hablas de oídas, no argumentas nada, juzgas y sentencias”. Porque argumentarte, había argumentado, y sobre que hablaba de oídas, te respondí cumplidamente sobre a quién había leído de la escuela austríaca y la Escuela de Salamanca.
Lo que es ya la releche es que Norberto pretenda que el liberalismo se basa en la Escuela de Salamanca, porque ésta sostenía la soberanía del pueblo. Soberanía delegada en el rey, se te ha olvidado decir. Y el equilibrio de poderes no viene de la Escuela de Salamanca. Viene de toda la vida de Dios, empezando por las Cortes de León, si quieres.
Y sobre lo que dices de que “las garantías jurídicas de tribunales independientes y justos es la primera garantía de libertad”, y el concepto de raíz conmutativa aristotélica, te vuelvo a repetir lo que ya te dije: que estos conceptos se desarrollaron muy bien y sin necesidad de liberalismo alguno, porque el liberalismo, obviamente, no es la restauración de Aristóteles, ni de Santo Tomás de Aquino, sino que sus caracteres propios y definitorios son otros.
Miguel Serrano Cabeza: pues no hay mucho que decir de un artículo donde el neocón George Weigel se despacha diciendo que la encíclica es un ornitorrinco (literalmente) y que el Papa está secuestrado. Menudo hijo de la Iglesia. Ni que George Weigel fuera alguna eminencia.
¿Por qué no lees las aclaraciones de un sucesor de los apóstoles como Monseñor Francesco Follo, y en su lugar das cancha al neocón Weigel?
A George Weigel le pasa lo mismo que al resto de liberales austriacos que escriben aquí, que se cree que cuando el Papa escribe sobre Economía, tiene que ser para contribuir a incrementar el PIB y las cifras macroeconómicas de los países desarrollados? Todos los datos que da, y que Miguel Serrano dice que será muy difícil responder, obviando que se comporta en ese artículo como un energúmeno arremetiendo contra el Papa diciendo que está secuestrado por el Pontificio Consejo Justicia y Paz, se basan en que Weigel cree que el Papa tiene que respaldar la lógica del beneficio.
Pues no, lo he explicado cuatro veces y joseluis lo ha explicado otras cuatro, pero nada, los neocón aquí erre que erre: que la Doctrina Social de la Iglesia no se formula para mejorar los balances, sino con la vista puesta en la dignidad intrínseca del hombre Y SU SALVACIÓN ETERNA. Y la salvación del hombre a lo mejor exige que su conducta económica SEA INEFICIENTE. ¿Tan difícil es de entender?
Que hay partes del texto que no son de Benedicto XVI es muy plausible. ¿Y qué? También en la centessimus Annus había partes que no habían sido redactadas por Juan Pablo II, sino por los liberales amigos de Weigel. ¿Y qué? ¿Por eso voy a rechazar la Encíclica?
Y además, ¿por qué insinúas que esta encíclica puede contradecir a las anteriores, Rerum Novarum, Quadragesimo Anno, Sollicitudo Rei Socialis, Centessimus Annus, etc.?
Kepa: a mí que José Manuel Vidal esté contento me la trae al pairo. Como me la trae el pairo cuando rabia. Seguramente no haya entendido nada de la Encíclica.
09/07/09 3:56 PM
luis:
Ésa es mi lucha.
Éso es lo que estoy intentando entender y armonizar en relación con el Magisterio de Benedicto XVI y su "sano laicismo".
De momento sólo querría hacer notar que "liberal" no quiere decir los mismo en teología, en política y en economía, en política del. s. XIX que en política del XX, ni en política europea que en política americana.
Y aún dentro de la misma teoría económica liberal no es lo mismo Hayek o Mises que Friedman o Buchanan.
En cualquier caso, los teóricos más representativos de la derecha económica son Richard Cantillon, Frédéric Bastiat, Juan Bautista Alberdi, Carl Menger, Böhm-Bawerk, Ludwig von Mises, Friedrich von Hayek, Milton Friedman, Murray Rothbard, Hans-Hermann Hoppe, y Jesús Huerta de Soto.
Es posible que estos mismos autores nunca se hayan calificado como "pensadores de derecha", pero todos ellos defienden la propiedad privada como pilar de una sociedad civilizada, que es lo que parece querer defender Benedicto XVI.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
Ésa es mi lucha.
Éso es lo que estoy intentando entender y armonizar en relación con el Magisterio de Benedicto XVI y su "sano laicismo".
De momento sólo querría hacer notar que "liberal" no quiere decir los mismo en teología, en política y en economía, en política del. s. XIX que en política del XX, ni en política europea que en política americana.
Y aún dentro de la misma teoría económica liberal no es lo mismo Hayek o Mises que Friedman o Buchanan.
En cualquier caso, los teóricos más representativos de la derecha económica son Richard Cantillon, Frédéric Bastiat, Juan Bautista Alberdi, Carl Menger, Böhm-Bawerk, Ludwig von Mises, Friedrich von Hayek, Milton Friedman, Murray Rothbard, Hans-Hermann Hoppe, y Jesús Huerta de Soto.
Es posible que estos mismos autores nunca se hayan calificado como "pensadores de derecha", pero todos ellos defienden la propiedad privada como pilar de una sociedad civilizada, que es lo que parece querer defender Benedicto XVI.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
09/07/09 4:07 PM
Estimado Urdax
Me parece fenomenal que dejes claro que la DSI nunca ha sido favorable al capitalismo-liberal (o neoliberal para su peor cara). En eso llevas razón (lo siento kepa, pero es una realidad nos guste o no). También me parece coherente que se "amoneste" a quienes esto no le parece bien o correcto desde el punto de vista de la teoría económica.
Dicho lo anterior, TAMBIEN dije muy al principio de este post, que los que aqui abogan, o les parece válido, los sistemas políticos autárquicos o confesionales ESTAN, según esta encíclica, de la misma forma, fuera del espíritu y recomendaciones.
Y esto NO es porque sea capricho personal o de nadie, sino una realidad. El Santo Padre ha dejado MUY CLARO (por ello ha introducido referencias específicas a la política, separación de poderes), que URGE una Autoridad POLITICA Mundial, la cual tenga pleno poder para articular las politicas económicas del Bien Común entre todos los países. Dando, así, voz y VOTO a los países del tercer Mundo en los organismos internacionales.
Amén, por supuesto, de repetir hasta media docena de veces, que se debe de seguir un sistema económico de redistribución de la riqueza y de uso de los recursos naturales en dichos países del 3º Mundo.
Y por ello, hace referencia específica a la ONU y aqui nadie tiene derecho a reinventar sus palabras, cortar párrafos incompletos, añadiéndole adjetivos o interpretaciones. SE REFIERE A LA ONU. Organo POLITICO Internacional. Y se refiere, claramente, a la participación ACTIVA en el procreso de Globalización. Esto deja fuera a quienes están contra los sistemas Supra-Nacionales (como la ONU). End of story.
Esa es la realidad, le guste a quien le guste y le pese a quien le pese.
Es más, hay todo un apartado donde el Santo Padre se refiere a los sistemas políticos confesionales o dictatoriales que cercenan la LIBERTAD religiosa de los demás y las libertades, en general, del pueblo.
Asi que me parece bien, sobretodo lo que lleva escribiendo Luis Fernando. Porque, al menos él, según yo lo entiendo, podrá tener sus preferencias personales pero ha dejado claro que una encíclica es Magisterio de la Iglesia y quien/es están en contra, la cuestionan o AÑADEN interpretaciones a la carta, se posicionan fuera del catolicismo.
Esta encíclica (se avisó en numerosas ocasiones por el Vaticano), no sólo es un documento continuidad de anteriores respecto a la DSI, sino que se ha querido entrar de lleno, con recomendaciones específicas, en los sistemas económicos e infraestructuras políticas internacionales. SI, po-li-ti-cas por si hay que repetirlo.
Asi que, reitero lo que dije hace un par de días: Hay que leer y no cortar frases a la carta.
Me alegra ver que ya hay artículos exponiendo estos puntos o "dudas". Artículos como el del Sr. George Weigel al que no se le puede tachar de "ajeno al catolicismo". Sencíllamente, esos que se han dedicado a insultar a quienes sólamente hemos copiado coma por coma, los párrafos de esta encíclica, deberán de modificar su actitud.
Les queda por ver decenas de artículos en Conferencias Episcopales varias en este sentido. Las reacciones políticas de gobiernos de izquierda, ya ni las menciono porque las daba por hecho tras leerla. Un error, por supuesto, apropiarse de ella en clave política, típico de la maipulación de la izquierda, pero en el Mundo que vivimos, era "lógico" que se aprovechase por el socialismo. Las recomendaciones del Santo Padre, CONTUNDENTES, anti-liberalismo-economico y pro-redistribución de los sistemas de producción, de riqueza e Intervención Estatal-Internacional es la base de la encíclica en los apartados de desarrollo y economía.
Saludos cordiales
Me parece fenomenal que dejes claro que la DSI nunca ha sido favorable al capitalismo-liberal (o neoliberal para su peor cara). En eso llevas razón (lo siento kepa, pero es una realidad nos guste o no). También me parece coherente que se "amoneste" a quienes esto no le parece bien o correcto desde el punto de vista de la teoría económica.
Dicho lo anterior, TAMBIEN dije muy al principio de este post, que los que aqui abogan, o les parece válido, los sistemas políticos autárquicos o confesionales ESTAN, según esta encíclica, de la misma forma, fuera del espíritu y recomendaciones.
Y esto NO es porque sea capricho personal o de nadie, sino una realidad. El Santo Padre ha dejado MUY CLARO (por ello ha introducido referencias específicas a la política, separación de poderes), que URGE una Autoridad POLITICA Mundial, la cual tenga pleno poder para articular las politicas económicas del Bien Común entre todos los países. Dando, así, voz y VOTO a los países del tercer Mundo en los organismos internacionales.
Amén, por supuesto, de repetir hasta media docena de veces, que se debe de seguir un sistema económico de redistribución de la riqueza y de uso de los recursos naturales en dichos países del 3º Mundo.
Y por ello, hace referencia específica a la ONU y aqui nadie tiene derecho a reinventar sus palabras, cortar párrafos incompletos, añadiéndole adjetivos o interpretaciones. SE REFIERE A LA ONU. Organo POLITICO Internacional. Y se refiere, claramente, a la participación ACTIVA en el procreso de Globalización. Esto deja fuera a quienes están contra los sistemas Supra-Nacionales (como la ONU). End of story.
Esa es la realidad, le guste a quien le guste y le pese a quien le pese.
Es más, hay todo un apartado donde el Santo Padre se refiere a los sistemas políticos confesionales o dictatoriales que cercenan la LIBERTAD religiosa de los demás y las libertades, en general, del pueblo.
Asi que me parece bien, sobretodo lo que lleva escribiendo Luis Fernando. Porque, al menos él, según yo lo entiendo, podrá tener sus preferencias personales pero ha dejado claro que una encíclica es Magisterio de la Iglesia y quien/es están en contra, la cuestionan o AÑADEN interpretaciones a la carta, se posicionan fuera del catolicismo.
Esta encíclica (se avisó en numerosas ocasiones por el Vaticano), no sólo es un documento continuidad de anteriores respecto a la DSI, sino que se ha querido entrar de lleno, con recomendaciones específicas, en los sistemas económicos e infraestructuras políticas internacionales. SI, po-li-ti-cas por si hay que repetirlo.
Asi que, reitero lo que dije hace un par de días: Hay que leer y no cortar frases a la carta.
Me alegra ver que ya hay artículos exponiendo estos puntos o "dudas". Artículos como el del Sr. George Weigel al que no se le puede tachar de "ajeno al catolicismo". Sencíllamente, esos que se han dedicado a insultar a quienes sólamente hemos copiado coma por coma, los párrafos de esta encíclica, deberán de modificar su actitud.
Les queda por ver decenas de artículos en Conferencias Episcopales varias en este sentido. Las reacciones políticas de gobiernos de izquierda, ya ni las menciono porque las daba por hecho tras leerla. Un error, por supuesto, apropiarse de ella en clave política, típico de la maipulación de la izquierda, pero en el Mundo que vivimos, era "lógico" que se aprovechase por el socialismo. Las recomendaciones del Santo Padre, CONTUNDENTES, anti-liberalismo-economico y pro-redistribución de los sistemas de producción, de riqueza e Intervención Estatal-Internacional es la base de la encíclica en los apartados de desarrollo y economía.
Saludos cordiales
09/07/09 4:08 PM
Aunque me parece que es una pérdida de tiempo expresarlo de este modo, por escrito y por Internet, lo hago como tópico de introducción. Yo no soy liberal en el sentido de que no creo en el liberalismo, en cuanto a ciertos comportamientos lo soy y en otros no lo soy en el sentido corriente de "liberal" (Parece ser que esta palabra procede de castellano del siglo XIII y de ahí se ha extendido a otras lenguas). Dicho en términos futboleros, o sea, periodísticos, yo veo la relación entre liberalismo y socialismo del siguiente modo:
Socialismo 10 - Liberalismo 0
El socialismo gana por goleada y el liberalismo me parece una reacción intelectual necesaria para soportar la victoria imparable del socialismo en términos humanos. Repasemos la Universidad y otros ámbitos sociales e intelectuales para ver quién va ganando y quién va perdiendo. El liberalismo me parece una resignación responsable ante el socialismo. Los empresarios, los más interesados en ser liberales, no lo son. No voy a discutir porqué no soy liberal, le tengo simpatía al liberalismo como a cualquier cosa que se oponga al socialismo. Parece ser que si uno no está con los progres es liberal, neoliberal o neocón. Yo paso de estas historias porque un modo básico del pensamiento socialista es crear la conciencia ajena y destruirla a continuación, por eso el socialismo clásico no se cansaba de hablar de la "burgesía" hasta conseguir que uno se avergonzase hasta de tocar el piano sin preocuparse por el "hombre", la Historia y todo eso. El socialismo te acusa de ser lo que eres (según lo que el socialismo decide) y de oponerte al socialismo. ¿Me toca ser liberal?, pues vale, lo que el socialismo diga, razone, amén. Yo no he dicho nada del liberalismo porque no creo en eso, es el Papa quien lo condena y yo sólo pido que se me explique si eso es hablar de política o no. Además el usado el concepto político de libertad en las sociedades democráticas para enfrentarlo a esa "auctoritas" suprema.
Según el socialismo que siguen los que son socialistas sin saberlo, es decir, las buenas personas (a diferencia de los malvados como yo) no hay una "dimensión política del hombre". Según el socialismo el hombre es una dimensión de la política porque "todo es política". El hombre no es un animal político -disparate morrocotudo desde el punto de vista biológico porque no hay animales políticos ni se usa la política para incluir al hombre entre los primates- el hombre es un resultado político. Veo también que aquí se incluye la interpretación socialista del Evangelio que tanto se lleva hoy, todo eso del evangelio de los pobres y los hambrientos. Yo la he discutido en otros blogs de religión y progresismo. En principio me parece una secularización y politización que viene de los años sesenta cuando el socialismo era una fuerza intelectual de un prestigio inmenso a diferencia de la estupidez política propia del socialismo más actual, no entiendo bien que si uno rechaza cualquier contacto con el dinero no rechaze la intromisión de lo político en asuntos de religión. "Lo que es del César" no sólo es la moneda, también es la "auctoritas" política que respalda la moneda y sin lo político la moneda no vale un pimiento. La exageración de lo político es tan rechazable como lo otro pero los que van de socialistas, las buenas personas (a diferencia de los malvados como yo), no ven ninguna exageración porque para éllos "todo es política". Yo sólo veo política en su interpretación del Evangelio. El sueño no es poder forrarse, el sueño socialista es el poder, entre otras cosas el poder de crear al hombre, animal social, ¿a que sí?. Sobre la "justicia" vista por el socialismo siempre me ha parecido un sinónimo de la mentira, el que crea que eso es "justicia", que el socialismo gobierne la realidad, pues allá él. Es algo incomprensible que se vaya a obtener la "justicia" metiéndonos a todos en una inmensa maquinaria social de la que no podemos escapar y se nos haga responsables de que podría fallar la justicia si nos movemos fuera de lo dice el socialismo y su inabarcable concepto de justicia. Eso es hipotecarse (comprometer) la vida y hay muchos que lo hacen a gusto. La expresión es "una sociedad más justa" donde lo importante es el "más", siempre más y más, y nunca termina; ese "más" nos compromete a todos como seres humanos a vivir tirando de una maquinaria social gigantesca y desconocida. Por otro lado esa "justicia" de toda la realidad humana, rebasa la justicia del Derecho pues el socialismo clásico decía que había superado al Derecho y las injusticias al establecer el orden económico justo y racional, el socialista. Esa "justicia" es algo propio del socialismo y no es nada del Evangelio que no ha venido a traer la justicia, esa "justicia" socialista es otra cosa "más justa".
Pues nada, no soy liberal (ya sé que los buenos socialistas, los buenos seres humanos, no me creerán y dirán que sólo quiero forrarme) ni soy socialista ni quiero tener parte del "pensamiento socialista" que me han ido metiendo durante años y hasta en las encíclicas sale como cosa normal. Soy una mala persona, estoy harto de las cosas que son "más" y de las "más justas" en particular.
Socialismo 10 - Liberalismo 0
El socialismo gana por goleada y el liberalismo me parece una reacción intelectual necesaria para soportar la victoria imparable del socialismo en términos humanos. Repasemos la Universidad y otros ámbitos sociales e intelectuales para ver quién va ganando y quién va perdiendo. El liberalismo me parece una resignación responsable ante el socialismo. Los empresarios, los más interesados en ser liberales, no lo son. No voy a discutir porqué no soy liberal, le tengo simpatía al liberalismo como a cualquier cosa que se oponga al socialismo. Parece ser que si uno no está con los progres es liberal, neoliberal o neocón. Yo paso de estas historias porque un modo básico del pensamiento socialista es crear la conciencia ajena y destruirla a continuación, por eso el socialismo clásico no se cansaba de hablar de la "burgesía" hasta conseguir que uno se avergonzase hasta de tocar el piano sin preocuparse por el "hombre", la Historia y todo eso. El socialismo te acusa de ser lo que eres (según lo que el socialismo decide) y de oponerte al socialismo. ¿Me toca ser liberal?, pues vale, lo que el socialismo diga, razone, amén. Yo no he dicho nada del liberalismo porque no creo en eso, es el Papa quien lo condena y yo sólo pido que se me explique si eso es hablar de política o no. Además el usado el concepto político de libertad en las sociedades democráticas para enfrentarlo a esa "auctoritas" suprema.
Según el socialismo que siguen los que son socialistas sin saberlo, es decir, las buenas personas (a diferencia de los malvados como yo) no hay una "dimensión política del hombre". Según el socialismo el hombre es una dimensión de la política porque "todo es política". El hombre no es un animal político -disparate morrocotudo desde el punto de vista biológico porque no hay animales políticos ni se usa la política para incluir al hombre entre los primates- el hombre es un resultado político. Veo también que aquí se incluye la interpretación socialista del Evangelio que tanto se lleva hoy, todo eso del evangelio de los pobres y los hambrientos. Yo la he discutido en otros blogs de religión y progresismo. En principio me parece una secularización y politización que viene de los años sesenta cuando el socialismo era una fuerza intelectual de un prestigio inmenso a diferencia de la estupidez política propia del socialismo más actual, no entiendo bien que si uno rechaza cualquier contacto con el dinero no rechaze la intromisión de lo político en asuntos de religión. "Lo que es del César" no sólo es la moneda, también es la "auctoritas" política que respalda la moneda y sin lo político la moneda no vale un pimiento. La exageración de lo político es tan rechazable como lo otro pero los que van de socialistas, las buenas personas (a diferencia de los malvados como yo), no ven ninguna exageración porque para éllos "todo es política". Yo sólo veo política en su interpretación del Evangelio. El sueño no es poder forrarse, el sueño socialista es el poder, entre otras cosas el poder de crear al hombre, animal social, ¿a que sí?. Sobre la "justicia" vista por el socialismo siempre me ha parecido un sinónimo de la mentira, el que crea que eso es "justicia", que el socialismo gobierne la realidad, pues allá él. Es algo incomprensible que se vaya a obtener la "justicia" metiéndonos a todos en una inmensa maquinaria social de la que no podemos escapar y se nos haga responsables de que podría fallar la justicia si nos movemos fuera de lo dice el socialismo y su inabarcable concepto de justicia. Eso es hipotecarse (comprometer) la vida y hay muchos que lo hacen a gusto. La expresión es "una sociedad más justa" donde lo importante es el "más", siempre más y más, y nunca termina; ese "más" nos compromete a todos como seres humanos a vivir tirando de una maquinaria social gigantesca y desconocida. Por otro lado esa "justicia" de toda la realidad humana, rebasa la justicia del Derecho pues el socialismo clásico decía que había superado al Derecho y las injusticias al establecer el orden económico justo y racional, el socialista. Esa "justicia" es algo propio del socialismo y no es nada del Evangelio que no ha venido a traer la justicia, esa "justicia" socialista es otra cosa "más justa".
Pues nada, no soy liberal (ya sé que los buenos socialistas, los buenos seres humanos, no me creerán y dirán que sólo quiero forrarme) ni soy socialista ni quiero tener parte del "pensamiento socialista" que me han ido metiendo durante años y hasta en las encíclicas sale como cosa normal. Soy una mala persona, estoy harto de las cosas que son "más" y de las "más justas" en particular.
09/07/09 4:10 PM
Bueno, pues me he leído la encíclica.
1)El texto.
Creo que no es para tanto, ni para que los más inclinados a la derecha abominen de ella, ni para que los más izquierdosos echen las campanas al vuelo.
Ciertamente, si se espurgan las referencias religiosas y se saca de contexto lo demás, los puntos 24/27, 34/42, 45/52 y 58/67, podrían pasar por un mitin socialdemócrata flojito, casi socioliberal.
Pero claro, es que no se puede sacar de contexto el texto de una encíclica.
Benedicto deja muy clarito que su documento enlaza en línea recta con el "patrimonio doctrinal" y la Tradición desde los apóstoles y los padres de la Iglesia, pasando por los doctores y hasta los últimos Papas.
Simplemente es repetir la doctrina social de la Iglesia tratando de sacar enseñanzas para los cristianos de tiempos actuales.
Y entiendo que a muchos que se creían que la doctrina de la Iglesia trataba sólo sobre la bragueta, y que lo demás estaba en manos de la COPE e INTERECONOMIA, les ha pillado con el paso cambiado.
Visto por mí desde fuera, da la impresión de que para ser un buen católico y no mear fuera del tiesto, hay que ser a grosso modo, conservador en lo ético-sexual y socialdemócrata en lo económico-social. Y desde luego el que o consiga tiene mérito, porque no debe ser fácil sin sufrir un trastorno bipolar.
En fin, yo no voy a juzgar a los cristianos como buenos o malos según sean más de derechas o izquierdas, simplemente porque no se trata de eso. Nada más que el que crea que su alma se salva viviendo cristianamente en este mundo, debe en la medida de lo posible cumplir una determinada doctrina social, que no se corresponde exactamente con ninguna escuela económica ni con ningún programa político. Aunque eso no es excusa ni para mantenerse al margen de la política, ni para considerar que cada cual puede tener sus ideas aunque violen claramente el magisterio.
2)Los comentarios.
Pues no os voy a aburrir. Ya os imaginais lo que estoy pensando de ciertos comentaristas, tan acérrimos defensores de la doctrina cuando se trata de condenar la gomita y a los gays.
En cuanto al pobre Benedicto, si yo estuviera en su pellejo al leer INFOCATOLICA, diría aquello de "¡Joder, qué tropa!", y recordaría a los pretorianos, que empezaron siendo los defensores de la persona del emperador romano, y acabaron vendiendo su cabeza al mejor postor.
1)El texto.
Creo que no es para tanto, ni para que los más inclinados a la derecha abominen de ella, ni para que los más izquierdosos echen las campanas al vuelo.
Ciertamente, si se espurgan las referencias religiosas y se saca de contexto lo demás, los puntos 24/27, 34/42, 45/52 y 58/67, podrían pasar por un mitin socialdemócrata flojito, casi socioliberal.
Pero claro, es que no se puede sacar de contexto el texto de una encíclica.
Benedicto deja muy clarito que su documento enlaza en línea recta con el "patrimonio doctrinal" y la Tradición desde los apóstoles y los padres de la Iglesia, pasando por los doctores y hasta los últimos Papas.
Simplemente es repetir la doctrina social de la Iglesia tratando de sacar enseñanzas para los cristianos de tiempos actuales.
Y entiendo que a muchos que se creían que la doctrina de la Iglesia trataba sólo sobre la bragueta, y que lo demás estaba en manos de la COPE e INTERECONOMIA, les ha pillado con el paso cambiado.
Visto por mí desde fuera, da la impresión de que para ser un buen católico y no mear fuera del tiesto, hay que ser a grosso modo, conservador en lo ético-sexual y socialdemócrata en lo económico-social. Y desde luego el que o consiga tiene mérito, porque no debe ser fácil sin sufrir un trastorno bipolar.
En fin, yo no voy a juzgar a los cristianos como buenos o malos según sean más de derechas o izquierdas, simplemente porque no se trata de eso. Nada más que el que crea que su alma se salva viviendo cristianamente en este mundo, debe en la medida de lo posible cumplir una determinada doctrina social, que no se corresponde exactamente con ninguna escuela económica ni con ningún programa político. Aunque eso no es excusa ni para mantenerse al margen de la política, ni para considerar que cada cual puede tener sus ideas aunque violen claramente el magisterio.
2)Los comentarios.
Pues no os voy a aburrir. Ya os imaginais lo que estoy pensando de ciertos comentaristas, tan acérrimos defensores de la doctrina cuando se trata de condenar la gomita y a los gays.
En cuanto al pobre Benedicto, si yo estuviera en su pellejo al leer INFOCATOLICA, diría aquello de "¡Joder, qué tropa!", y recordaría a los pretorianos, que empezaron siendo los defensores de la persona del emperador romano, y acabaron vendiendo su cabeza al mejor postor.
09/07/09 4:22 PM
Es increíble la abducción ideológica que sufren algunos.
El resumen es el post de desautorizado:
"Socialismo 10 - Liberalismo 0"
No se entera de nada, se cree que el catolicismo tiene que tomar partido por uno o por otro, y sigue sin enterarse de que ambas ideologías son racionalismos que instrumentalizan al hombre y su trabajo.
Marcos: en el número 67 de CV se habla primero de la actual ONU, y a renglón seguido se dice: "Urge la presencia de una VERDADERA Autoridad Política Mundial". Se aprecia claramente una contraposición entre la actual ONU y esa Autoridad Política Mundial, que tiene unos caracteres que pasa a explicar el Papa a continuación.
Y, desde luego, se puede comentar, interpretar, matizar una Encíclica y pedir explicaciones si algo no se comprende o con lo que no se está de acuerdo por los conductos correspondientes. Lo que no es de recibo es el ataque público que dirige Weigel al Papa, como un hereje cualquiera. Peor que el Cardenal Martini.
El resumen es el post de desautorizado:
"Socialismo 10 - Liberalismo 0"
No se entera de nada, se cree que el catolicismo tiene que tomar partido por uno o por otro, y sigue sin enterarse de que ambas ideologías son racionalismos que instrumentalizan al hombre y su trabajo.
Marcos: en el número 67 de CV se habla primero de la actual ONU, y a renglón seguido se dice: "Urge la presencia de una VERDADERA Autoridad Política Mundial". Se aprecia claramente una contraposición entre la actual ONU y esa Autoridad Política Mundial, que tiene unos caracteres que pasa a explicar el Papa a continuación.
Y, desde luego, se puede comentar, interpretar, matizar una Encíclica y pedir explicaciones si algo no se comprende o con lo que no se está de acuerdo por los conductos correspondientes. Lo que no es de recibo es el ataque público que dirige Weigel al Papa, como un hereje cualquiera. Peor que el Cardenal Martini.
09/07/09 4:24 PM
"""A ver quién me va a poder demostrar a mí si creo o no creo en el Magisterio y en la Tradición.
tentativas interpretativas"""
"""De momento sólo querría hacer notar que "liberal" no quiere decir los mismo en teología, en política y en economía, en política del. s. XIX que en política del XX, ni en política europea que en política americana"""
¡Menos mal! Aquí somos todos analfabetos y resulta que que MSC, cuando se suma a las tesis neocón-ultracapitalistas de uno que ofende gravemente al Papa, sólo está "ilustrándonos".
¡cosas veredes!
tentativas interpretativas"""
"""De momento sólo querría hacer notar que "liberal" no quiere decir los mismo en teología, en política y en economía, en política del. s. XIX que en política del XX, ni en política europea que en política americana"""
¡Menos mal! Aquí somos todos analfabetos y resulta que que MSC, cuando se suma a las tesis neocón-ultracapitalistas de uno que ofende gravemente al Papa, sólo está "ilustrándonos".
¡cosas veredes!
09/07/09 4:53 PM
Que si, que si, estimado Javier, que estamos de acuerdo (menos mal) en que Weigel no debe de cuestionar, atacar o poner en entredicho la encíclica. Otra cosa es que plantee dudas. De la misma forma que he expresado que está mal ciertos comentarios vertidos aquí, a la carta, con calzador, en vez de ajustarse a la coma y punto de lo escrito por Su Santidad. Le guste a quien le guste.
No es solo la frase específica sobre la verdadera Autoridad Politica o su urgencia, sino su mención directa y clara sobre la necesidad de dar voto en la ONU y que ésta sea el organismo SUPRA, enmarcada en el Derecho Internacional, con PLENO poder para ejercer. Esas son, también, las frases de Su Santidad.
Por eso, y por muchas otras recomendaciones directas a la politica y economía, hay ríos de tinta vertidos en prensa sobre toda esta encíclica. Algo que, por cierto, imaginé y avisé sucedería tras mi primer comentario.
En fin, que me quedo con los posts de Luis Fernando - principlamente aunque otros sean de mucha ayuda también- No se puede elegir a la carta los apartados que nos gustan y cortar u ocultar, los que no nos gustan.
Somos humanos, ergo, pecadores y no se puede evitar caer en la tentación de amoldar a nuestros deseos lo inamoldable. Pero una cosa es cierta: Me temo que esta encíclica va a marcar un antes y un después por su uso y manipulación, dentro del escenario ideológico-político Internacional.
Desgraciadamente es y será así.
Saludos cordiales
09/07/09 4:58 PM
Marcos: pues nada, discutamos entonces en espíritu filial a la Iglesia el punto de la Autoridad Política Mundial. A mí tampoco me gusta mucho.
Pero eso es una cosa y otra motejar al Papa de propalador de falsedades, socialista, estatista, etc.
PD: Claramente, una Autoridad Política Mundial creada por el Derecho y aceptada por todos debería ser... la Santa Sede.
Pero eso es una cosa y otra motejar al Papa de propalador de falsedades, socialista, estatista, etc.
PD: Claramente, una Autoridad Política Mundial creada por el Derecho y aceptada por todos debería ser... la Santa Sede.
09/07/09 5:11 PM
Estimado Marcos, yo ni quito ni pongo anda al texto del Papa. Mencionas, acertadamente, el tema de la libertad religiosa. Pero olvidas el papel que el Santo padre reclama para la Iglesia en la vida pública. Curiosamente, tanto en esta encíclica como en la primera que publico -Deus caritas est- centra la atención en la Caridad y, al mismo tiempo, reclama la voz de la Iglesia en lo público. eso no lo haría un liberal, que limita la fe al ámbito privado.
Sobre lo de la auotridad política mundial, yo, que soy un sentimental exigiría la restauración del Sacro Imperio. pero gracias a Dios, el Papa no me lee en esos blog y foros de la red, con lo que exige que las autoridades internacionales de hoy sean reformadas. Es decir, que, com muy bien ha dicho Javier, algo falla en ellas cuando Su Santidad cree necesario exigir que se reformen, se ajusten a derecho y cuenten con el apoyo de todos.
Yo e nmi casa y en la calle pido el Reiando Social de Cristo, la Moanrquía tradicional que gobierne el mundo bajo la Voluntad de Dios, etc. Pero el Papa elige, con acierto, otro lenguaje y unas exigencias inmediatas que, sin olvidar los principios del magisterio social, se adapten a las circusntancias de hoy.
Sobre lo de la auotridad política mundial, yo, que soy un sentimental exigiría la restauración del Sacro Imperio. pero gracias a Dios, el Papa no me lee en esos blog y foros de la red, con lo que exige que las autoridades internacionales de hoy sean reformadas. Es decir, que, com muy bien ha dicho Javier, algo falla en ellas cuando Su Santidad cree necesario exigir que se reformen, se ajusten a derecho y cuenten con el apoyo de todos.
Yo e nmi casa y en la calle pido el Reiando Social de Cristo, la Moanrquía tradicional que gobierne el mundo bajo la Voluntad de Dios, etc. Pero el Papa elige, con acierto, otro lenguaje y unas exigencias inmediatas que, sin olvidar los principios del magisterio social, se adapten a las circusntancias de hoy.
09/07/09 5:15 PM
Yolanda:
¿En qué consiste exactamente esa grave ofensa al Papa? Por favor, sé concreta.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
¿En qué consiste exactamente esa grave ofensa al Papa? Por favor, sé concreta.
ADVENIAT REGNVM TVVM.
09/07/09 5:22 PM
¡Ay! Javier. Ojalá fuese así, que la intención fuese que El Vaticano se erigiera como esa "Autoridad Política Internacional"
Pero me temo que, en el prólogo de la encíclica, a modo explicatorio de lo que vendría después, Su Santidad ha querido dejar claro que no es eso lo que pretende.
Esto lo acalara:
"La Iglesia no tiene soluciones técnicas que ofrecer y no pretende «de ninguna manera mezclarse en la política de los Estados». No obstante, tiene una misión de verdad que cumplir en todo tiempo y circunstancia en favor de una sociedad a medida del hombre, de su dignidad y de su vocación."
Y, por ello, hace mención directa y sin equívoco a la ONU como único organismo político capacitado para ello.
No me preguntes lo que pienso sobre esto, o deseo, porque caería en el mismo error que lo que acabo de criticar más arriba y he leído por aquí. Mi deber es aceptarlo, independientemente de mis gustos o si lo veo viable o no.
Saludos cordiales
Pero me temo que, en el prólogo de la encíclica, a modo explicatorio de lo que vendría después, Su Santidad ha querido dejar claro que no es eso lo que pretende.
Esto lo acalara:
"La Iglesia no tiene soluciones técnicas que ofrecer y no pretende «de ninguna manera mezclarse en la política de los Estados». No obstante, tiene una misión de verdad que cumplir en todo tiempo y circunstancia en favor de una sociedad a medida del hombre, de su dignidad y de su vocación."
Y, por ello, hace mención directa y sin equívoco a la ONU como único organismo político capacitado para ello.
No me preguntes lo que pienso sobre esto, o deseo, porque caería en el mismo error que lo que acabo de criticar más arriba y he leído por aquí. Mi deber es aceptarlo, independientemente de mis gustos o si lo veo viable o no.
Saludos cordiales
09/07/09 5:24 PM
Javier, Marcos, de ningún modo la Santa Sede podría ser autoridad política mundial. Sería una herejía, una teocracia guelfa que nada tiene que ver con la doctrina tradicional de las dos Espadas.
Estamos descentrados.
Estamos descentrados.
09/07/09 5:30 PM
Marcos, por favor: ¿te importa copiar aquí el texto del punto 67 de CV?
Porque lo que yo veo en ese punto es que lo que dice el Papa es que urge reformar la ONU en sentido subsidiario, orientada al bien común, reconocida por todos, que dé voz a los países más pobres...
Teniendo en cuenta que en los números precedentes al 67 se habla de otras realidades sociales (sindicatos, organizaciones profesionales, mundo de las finanzas, etc.), lo que hace el Papa en el núm. 67 es aportar una solución en el escenario del Derecho Internacional, que puede ser opinable, pero teóricamente no veo nada censurable en esa formulación.
El resumen de los caracteres de esa Autoridad Política Mundial, por otro lado, ya estaban en la Pacem in Terris de Juan XXIII y en la Sollicitudo Rei Socialis, como se apostilla en la nota 149 del documento. El resumen es el inciso final del núm. 67:
"El desarrollo integral de los pueblos y la colaboración internacional exigen el establecimiento de un grado superior de ordenamiento internacional de tipo subsidiario para el gobierno de la globalización[149], que se lleve a cabo finalmente un orden social conforme al orden moral, así como esa relación entre esfera moral y social, entre política y mundo económico y civil, ya previsto en el Estatuto de las Naciones Unidas."
O sea, la subsidiariedad ante todo, y siempre conforme al orden moral.
Como dice Urdax, el Emperador del Sacro Imperio ejercía un papel similar, salvando las distancias.
Porque lo que yo veo en ese punto es que lo que dice el Papa es que urge reformar la ONU en sentido subsidiario, orientada al bien común, reconocida por todos, que dé voz a los países más pobres...
Teniendo en cuenta que en los números precedentes al 67 se habla de otras realidades sociales (sindicatos, organizaciones profesionales, mundo de las finanzas, etc.), lo que hace el Papa en el núm. 67 es aportar una solución en el escenario del Derecho Internacional, que puede ser opinable, pero teóricamente no veo nada censurable en esa formulación.
El resumen de los caracteres de esa Autoridad Política Mundial, por otro lado, ya estaban en la Pacem in Terris de Juan XXIII y en la Sollicitudo Rei Socialis, como se apostilla en la nota 149 del documento. El resumen es el inciso final del núm. 67:
"El desarrollo integral de los pueblos y la colaboración internacional exigen el establecimiento de un grado superior de ordenamiento internacional de tipo subsidiario para el gobierno de la globalización[149], que se lleve a cabo finalmente un orden social conforme al orden moral, así como esa relación entre esfera moral y social, entre política y mundo económico y civil, ya previsto en el Estatuto de las Naciones Unidas."
O sea, la subsidiariedad ante todo, y siempre conforme al orden moral.
Como dice Urdax, el Emperador del Sacro Imperio ejercía un papel similar, salvando las distancias.
09/07/09 5:34 PM
El unico problema con esa autoridad política mundial es que si no está con Cristo estará, irremisiblemente contra Cristo. Se llamará la Bestia y el Anomos.
El Papa, que como buen lector de Soloviev lo sabe perfectamente, no puede decirlo en forma explícita. Hay que completarlo dentro de la hermenéutica de la continuidad, que el nos ha enseñado.
El Papa, que como buen lector de Soloviev lo sabe perfectamente, no puede decirlo en forma explícita. Hay que completarlo dentro de la hermenéutica de la continuidad, que el nos ha enseñado.
09/07/09 5:43 PM
luis, es exactamente como tú dices en tu último comentario. Y yo creo que el Papa tenía eso muy en mente.
09/07/09 5:55 PM
Estimado Javier. Faltaría más. Vuelvo a poner los párrafos al completo, sin quitar coma u punto, referentes a este tema en concreto que estamos tratando.
"A pesar de algunos aspectos estructurales innegables, pero que no se deben absolutizar, «la globalización no es, a priori, ni buena ni mala. Será lo que la gente haga de ella». Debemos ser sus protagonistas, no las víctimas, procediendo razonablemente, guiados por la caridad y la verdad. Oponerse ciegamente a la globalización sería una actitud errónea, preconcebida, que acabaría por ignorar un proceso que tiene también aspectos positivos, con el riesgo de perder una gran ocasión para aprovechar las múltiples oportunidades de desarrollo que ofrece. El proceso de globalización, adecuadamente entendido y gestionado, ofrece la posibilidad de una gran redistribución de la riqueza a escala planetaria como nunca se ha visto antes"
"Ante el imparable aumento de la interdependencia mundial, y también en presencia de una recesión de alcance global, se siente mucho la urgencia de la reforma tanto de la Organización de las Naciones Unidas como de la arquitectura económica y financiera internacional, para que se dé una concreción real al concepto de familia de naciones.
Y se siente la urgencia de encontrar formas innovadoras para poner en práctica el principio de la responsabilidad de proteger y dar también una voz eficaz en las decisiones comunes a las naciones más pobres. Esto aparece necesario precisamente con vistas a un ordenamiento político, jurídico y económico que incremente y oriente la colaboración internacional hacia el desarrollo solidario de todos los pueblos.
Para gobernar la economía mundial, para sanear las economías afectadas por la crisis, para prevenir su empeoramiento y mayores desequilibrios consiguientes, para lograr un oportuno desarme integral, la seguridad alimenticia y la paz, para garantizar la salvaguardia del ambiente y regular los flujos migratorios, urge la presencia de una verdadera Autoridad política mundial, como fue ya esbozada por mi Predecesor, el Beato Juan XXIII. Esta Autoridad deberá estar regulada por el derecho.
Dicha Autoridad, además, deberá estar reconocida por todos, gozar de poder efectivo para garantizar a cada uno la seguridad, el cumplimiento de la justicia y el respeto de los derechos. Obviamente, debe tener la facultad de hacer respetar sus propias decisiones a las diversas partes, así como las medidas de coordinación adoptadas en los diferentes foros internacionales."
-----------------------------------------------------
Resalto los puntos escritos. Esa Autoridad Política Internacional deberá, según Su Santidad:
- Estar regulada por el Derecho Internacional.
- Deberá estar reconocida por todos los Paises
- Gozar de poder efectivo para garantizar a cada uno la seguridad, el cumplimiento de la justicia y el respeto de los derechos.
- Ya sabemos que no se trata del Vaticano, sino de la ONU, recomendando su reforma pero principalmente para la garantía de los derechos del Tercer Mundo.
Ahora, dime estimado Javier, si cabe interpretación alguna que no sea la plena recomendación de Su Santidad a favor de la estructura política Supra-naciones de la ONU, con pleno derecho jurídico y reconocida por todos los paises.
Saludos cordiales
"A pesar de algunos aspectos estructurales innegables, pero que no se deben absolutizar, «la globalización no es, a priori, ni buena ni mala. Será lo que la gente haga de ella». Debemos ser sus protagonistas, no las víctimas, procediendo razonablemente, guiados por la caridad y la verdad. Oponerse ciegamente a la globalización sería una actitud errónea, preconcebida, que acabaría por ignorar un proceso que tiene también aspectos positivos, con el riesgo de perder una gran ocasión para aprovechar las múltiples oportunidades de desarrollo que ofrece. El proceso de globalización, adecuadamente entendido y gestionado, ofrece la posibilidad de una gran redistribución de la riqueza a escala planetaria como nunca se ha visto antes"
"Ante el imparable aumento de la interdependencia mundial, y también en presencia de una recesión de alcance global, se siente mucho la urgencia de la reforma tanto de la Organización de las Naciones Unidas como de la arquitectura económica y financiera internacional, para que se dé una concreción real al concepto de familia de naciones.
Y se siente la urgencia de encontrar formas innovadoras para poner en práctica el principio de la responsabilidad de proteger y dar también una voz eficaz en las decisiones comunes a las naciones más pobres. Esto aparece necesario precisamente con vistas a un ordenamiento político, jurídico y económico que incremente y oriente la colaboración internacional hacia el desarrollo solidario de todos los pueblos.
Para gobernar la economía mundial, para sanear las economías afectadas por la crisis, para prevenir su empeoramiento y mayores desequilibrios consiguientes, para lograr un oportuno desarme integral, la seguridad alimenticia y la paz, para garantizar la salvaguardia del ambiente y regular los flujos migratorios, urge la presencia de una verdadera Autoridad política mundial, como fue ya esbozada por mi Predecesor, el Beato Juan XXIII. Esta Autoridad deberá estar regulada por el derecho.
Dicha Autoridad, además, deberá estar reconocida por todos, gozar de poder efectivo para garantizar a cada uno la seguridad, el cumplimiento de la justicia y el respeto de los derechos. Obviamente, debe tener la facultad de hacer respetar sus propias decisiones a las diversas partes, así como las medidas de coordinación adoptadas en los diferentes foros internacionales."
-----------------------------------------------------
Resalto los puntos escritos. Esa Autoridad Política Internacional deberá, según Su Santidad:
- Estar regulada por el Derecho Internacional.
- Deberá estar reconocida por todos los Paises
- Gozar de poder efectivo para garantizar a cada uno la seguridad, el cumplimiento de la justicia y el respeto de los derechos.
- Ya sabemos que no se trata del Vaticano, sino de la ONU, recomendando su reforma pero principalmente para la garantía de los derechos del Tercer Mundo.
Ahora, dime estimado Javier, si cabe interpretación alguna que no sea la plena recomendación de Su Santidad a favor de la estructura política Supra-naciones de la ONU, con pleno derecho jurídico y reconocida por todos los paises.
Saludos cordiales
09/07/09 5:56 PM
luis: Evidentemente, es lo que a todos se nos viene inmediatamente a la cabeza. Sabiendo que el Papa es un Maestro en la interpretación del Apocalipsis y que sabe leer perfectamente los signos de los tiempos, hay que preguntarse por qué esa inclusión tan inquietante.
Desde luego, hay algo que cae por su peso, y es que la formulación de esa Autoridad Política Mundial, dentro de la sistemática de la encíclica, viene en el momento en que el Papa está hablando del bien común como un bien de todo el género humano, dado que vivimos en una sociedad globalizada. Y también fijarse en que en el resumen final del n. 67, que dice: "...que se lleve a cabo finalmente un orden social conforme al orden moral, así como esa relación entre esfera moral y social", evidentemente ningún órgano internacional regido por la Bestia será subsidiario y conforme al orden moral objetivo... No sé si puede ayudar en algo como clave interpretativa...
Desde luego, hay algo que cae por su peso, y es que la formulación de esa Autoridad Política Mundial, dentro de la sistemática de la encíclica, viene en el momento en que el Papa está hablando del bien común como un bien de todo el género humano, dado que vivimos en una sociedad globalizada. Y también fijarse en que en el resumen final del n. 67, que dice: "...que se lleve a cabo finalmente un orden social conforme al orden moral, así como esa relación entre esfera moral y social", evidentemente ningún órgano internacional regido por la Bestia será subsidiario y conforme al orden moral objetivo... No sé si puede ayudar en algo como clave interpretativa...
09/07/09 5:56 PM
Dado el torrente de estupideces ideológicas que se nos viene encima nada por vía educativa e informativa nada más aprender a hablar, estoy contentísimo de haber llegado a una edad más que adulta y "no enterarme de nada". Intentaré seguir en esa línea de desentendimiento. En cuanto al resultado futbolero ahora lo veo algo corto, lo cambiaría a algo como Socialismo: diez mil millones - Liberalismo: 0,0000001. Es una forma de indicar el paso del tiempo y cómo el resultado ha ido abultándose con los decenios. La idea es que el socialismo tienda a infinito, a más y más.
En cuanto al resto seguimos viendo el metesaca que un comentarista somete al Papa. Por un lado el Papa no habla de política y por otro se mete en las cosas de la ONU y otras cosas políticas y toma claramente partido por la jerga dominante que va ganando y acelerando su victoria. El Papa, ¿profeta de la Autoridad Política Mundial?. Esperemos que la Autoridad Política Mundial no sea la catástofre política final ya que "urge" para resolver nosecuántos asuntos gravísimos. Como salga mal estamos apañados, y si no sale, ¿qué hacemos con lo que dice Papa?. A fecha de hoy ni el Papa ni nadie cuenta con mi apoyo para estas aventuras político-mundiales, es poca cosa pero es importante para mí. El "catolicismo" no puede hacer como yo, no puede tomar partido e inmediatamente cada católico está obligado a luchar (verbo socialista) por traernos la Autoridad Política Mundial que no es un materialismo ni un racionalismo ni una entelequia ni nada. Es el futuro.
En fin, si hablamos de asuntos políticos concretos, el Papa sale de la política pero al cabo de un rato vuelve para dirigirnos lo político sin entran en materialidades. ¿Qué modelo lingüístico es este?, uno habla cuando no dice y no dice cuando habla, y tampoco habla de lo mismo de lo que está hablando. Menos mal que no me entero pero es que hay hablantes que son difíciles de saber si están hablando o no. Ahora sí, ahora no. Atentos al comentarista.
Por curiosidad, ¿cuál es la herejía de Weigel?. ¿Relacionar unas encíclicas con otras?. ¿Le van a excomulgar o qué?. Weigel ha tratado de fijar y entender lo que dice el Papa como cualquiera, no como un hereje cualquiera. Yo ya no espero tanto, me he resignado a no entender nada y tan feliz.
En cuanto al resto seguimos viendo el metesaca que un comentarista somete al Papa. Por un lado el Papa no habla de política y por otro se mete en las cosas de la ONU y otras cosas políticas y toma claramente partido por la jerga dominante que va ganando y acelerando su victoria. El Papa, ¿profeta de la Autoridad Política Mundial?. Esperemos que la Autoridad Política Mundial no sea la catástofre política final ya que "urge" para resolver nosecuántos asuntos gravísimos. Como salga mal estamos apañados, y si no sale, ¿qué hacemos con lo que dice Papa?. A fecha de hoy ni el Papa ni nadie cuenta con mi apoyo para estas aventuras político-mundiales, es poca cosa pero es importante para mí. El "catolicismo" no puede hacer como yo, no puede tomar partido e inmediatamente cada católico está obligado a luchar (verbo socialista) por traernos la Autoridad Política Mundial que no es un materialismo ni un racionalismo ni una entelequia ni nada. Es el futuro.
En fin, si hablamos de asuntos políticos concretos, el Papa sale de la política pero al cabo de un rato vuelve para dirigirnos lo político sin entran en materialidades. ¿Qué modelo lingüístico es este?, uno habla cuando no dice y no dice cuando habla, y tampoco habla de lo mismo de lo que está hablando. Menos mal que no me entero pero es que hay hablantes que son difíciles de saber si están hablando o no. Ahora sí, ahora no. Atentos al comentarista.
Por curiosidad, ¿cuál es la herejía de Weigel?. ¿Relacionar unas encíclicas con otras?. ¿Le van a excomulgar o qué?. Weigel ha tratado de fijar y entender lo que dice el Papa como cualquiera, no como un hereje cualquiera. Yo ya no espero tanto, me he resignado a no entender nada y tan feliz.
09/07/09 5:59 PM
Marcos: insisto como clave interpretativa en que el Papa habla de que la ONU ha de ser reformada en sentido subsidiario.
Subsidiariedad es lo contrario de mundialismo.
Para mí tal formulación, aunque evidentemente va a ser tergiversada y utilizada a conveniencia a mansalva, no supone apoyar el papel destructivo de la ONU. Si se propone su reforma, es que no se está de acuerdo con lo que se está haciendo.
Subsidiariedad es lo contrario de mundialismo.
Para mí tal formulación, aunque evidentemente va a ser tergiversada y utilizada a conveniencia a mansalva, no supone apoyar el papel destructivo de la ONU. Si se propone su reforma, es que no se está de acuerdo con lo que se está haciendo.
09/07/09 6:03 PM
desautorizado: la herejía de Weigel se compone de:
1) Desautorizar públicamente al Papa como Pastor de la Iglesia Universal diciendo que está secuestrado, y que, por tanto, no podemos fiarnos de lo que publica.
2) Creer que la Iglesia Católica tiene que hablar de Economía teniendo como máximo principio la consecución del máximo beneficio.
Se llama hereje liberal.
1) Desautorizar públicamente al Papa como Pastor de la Iglesia Universal diciendo que está secuestrado, y que, por tanto, no podemos fiarnos de lo que publica.
2) Creer que la Iglesia Católica tiene que hablar de Economía teniendo como máximo principio la consecución del máximo beneficio.
Se llama hereje liberal.
09/07/09 6:05 PM
Luis y Luis Fernando
Evidentemente, Su Santidad ha omitido ser explícito con esa Autoridad Política y no ha incluído lo que debería ser obvio: Siempre enmarcada en La Verdad, en Cristo.
Pero al omitirlo, también ha dado lugar a que su recomendación se ajuste de pleno al sistema de Naciones Unidas y valida positivamente los sistemas de democracia con separación de poderes, mencionados expresamente en la encíclcica.
Por lo tanto, si a lo anterior añadimos que, en su prólogo también deja claro: La Iglesia "no pretende «de ninguna manera mezclarse en la política de los Estados».
Pues.... ¿qué queréis que os diga?
Evidentemente, Su Santidad ha omitido ser explícito con esa Autoridad Política y no ha incluído lo que debería ser obvio: Siempre enmarcada en La Verdad, en Cristo.
Pero al omitirlo, también ha dado lugar a que su recomendación se ajuste de pleno al sistema de Naciones Unidas y valida positivamente los sistemas de democracia con separación de poderes, mencionados expresamente en la encíclcica.
Por lo tanto, si a lo anterior añadimos que, en su prólogo también deja claro: La Iglesia "no pretende «de ninguna manera mezclarse en la política de los Estados».
Pues.... ¿qué queréis que os diga?
09/07/09 6:07 PM
Desautorizado
No se enfade, por Dios, que se supone es un foro de debate sano. Al menos eso creo y es mi intención.
A ver: Nada de socialismos. Simplemente porque, también en esta encíclica, Su Santidad deja claro en uno de los apartados: que tan pernicioso es el sistema político teocrático-confesional que cercena la libertad religiosa en un país, como pernicioso es el sistema político laicista, alejado de la moral y ética del hombre y que lo relega a un plano puramente material.
O sea, que el socialismo, máximo exponente del laicismo extremo ES pernicioso para la sociedad.
Si se refiere a economía pura y dura, cierto es que la DSI es más pro-intervención Estatal o Supra-nacional para garantizar (ojo) la justicia social y el Bien Común y contra el liberalismo económico que promulga el individualismo alejado del Bien Común.
Pero nada que ver con ideología socialista.
Saludos cordiales
No se enfade, por Dios, que se supone es un foro de debate sano. Al menos eso creo y es mi intención.
A ver: Nada de socialismos. Simplemente porque, también en esta encíclica, Su Santidad deja claro en uno de los apartados: que tan pernicioso es el sistema político teocrático-confesional que cercena la libertad religiosa en un país, como pernicioso es el sistema político laicista, alejado de la moral y ética del hombre y que lo relega a un plano puramente material.
O sea, que el socialismo, máximo exponente del laicismo extremo ES pernicioso para la sociedad.
Si se refiere a economía pura y dura, cierto es que la DSI es más pro-intervención Estatal o Supra-nacional para garantizar (ojo) la justicia social y el Bien Común y contra el liberalismo económico que promulga el individualismo alejado del Bien Común.
Pero nada que ver con ideología socialista.
Saludos cordiales
09/07/09 6:19 PM
MSC:
cuando dije grave ofensa hablaba de Weigel, no de ti. El resto de ironías sí van claramente dirigidas a ti.
cuando dije grave ofensa hablaba de Weigel, no de ti. El resto de ironías sí van claramente dirigidas a ti.
09/07/09 7:37 PM
He vuelto a leer el artículo de Weigel,
http://article.nationalreview.com/?q=NTdkYjU3MDE2YTdhZTE4NWIyN2FkY2U5YTFkM2ZiMmE=
En primer lugar hay una especie de historiografía de la parte social de algunas encíclicas del siglo XX. Después hay una especulación que parece un truco de periodista. Weigel dice que una persona muy experta en asuntos vaticanos podría señalar a dos colores dos partes distintas en la Encíclica. ¿Y porqué no tres o seis colores?. Esto es un recurso explicativo para llegar a lo que interesa a Weigel. A continuación explica de qué va cada color, supongo que habrá alguna simbología vaticana en los colores que escoge. Weigel dice que hay una parte incomprensible, "it is virtually impossible to know what it means". Weigel pide, como tanta gente, que le expliquen aquello, "the language in some cases so impenetrable", si bien Weigel parece creer que es la explicación es imposible o muy dificultosa. Weigel dice que hay un fideísmo curial en Roma que tiene sorprendentes ideas macropolíticas a falta de otras más serias pero no dice que ese fideísmo romano haya secuestrado al Papa ni dice quiénes son ni nada, no da nombres. Tal vez alguien muy experto los identifique pero no está dicho claramente. Es el propio Papa quien introduce esas ideas de la curia en sus planteamientos. Bien podría ser que el Papa estuviese de acuerdo con ese grupo del Vaticano que Weigel infiere. ¿Hay una incoherencia entre los dos colores?. Weigel dice que sí pero tal vez es que no. Weigel felicita a los presuntos inspiradores porque habrían obtenido un triunfo doctrinal, no pide que el Papa despida a sus asesores y limpie las cátedras de teología. No hay una parte de disputa.
Weigel no es un hereje previo que está esperando las palabras del Papa para atacarlo, de esos hay muchos. La "desautorización", estrictamente hablando, es que Weigel retira de la autoría del Papa unos cuantos párrafos pero Weigel no dice que el Papa es un ignorante conducido por una camarilla de teólogos equivocados. Weigel no niega su autoridad al Papa. De hecho su artículo puede entenderse como una forma de quitarle problemas, incluso Weigel hace una extraña interpretación según la cual el Papa habría usado un lenguaje muy complicado en esa parte polémica para dar un gusto a la curia progre y a la vez privarles de cualquier significado comprensible para los seres humanos. Sería como un reflejo irónico del propio absurdo y retorcimiento curial. Y por esto, ¿hay que declarar hereje a Weigel?. No sé.
Respecto a las "creencias" de Weigel, "que la Iglesia Católica tiene que hablar de Economía teniendo como máximo principio la consecución del máximo beneficio", es un disparate. Weigel no dice nada de eso y sería algo así como que la Iglesia sería una empresa tipo consulting que hablaría de Economía con el objetivo de sacar dinero por sus palabras. Esto es lo que hace Antonio Gala o cualquiera de los que presentan sus libros en las Ferias y televisiones, hablan de sus libros para sacar beneficio y sus empresas editoras les buscan las mejores casetas y los mejores programas para que el beneficio sea máximo; claro que si eres socialista puedes sacar todo el beneficio que quieras y nadie te acusa de que te forras, es un beneficio solidario. Hay gente que se cree estas cosas y que éllos viven al margen del asqueroso mundo económico gracias a su mundo de ideas menos asquerosas. El caso es que referido a la Iglesia es algo tan chocante que no creo que sea una herejía, es una majadería.
http://article.nationalreview.com/?q=NTdkYjU3MDE2YTdhZTE4NWIyN2FkY2U5YTFkM2ZiMmE=
En primer lugar hay una especie de historiografía de la parte social de algunas encíclicas del siglo XX. Después hay una especulación que parece un truco de periodista. Weigel dice que una persona muy experta en asuntos vaticanos podría señalar a dos colores dos partes distintas en la Encíclica. ¿Y porqué no tres o seis colores?. Esto es un recurso explicativo para llegar a lo que interesa a Weigel. A continuación explica de qué va cada color, supongo que habrá alguna simbología vaticana en los colores que escoge. Weigel dice que hay una parte incomprensible, "it is virtually impossible to know what it means". Weigel pide, como tanta gente, que le expliquen aquello, "the language in some cases so impenetrable", si bien Weigel parece creer que es la explicación es imposible o muy dificultosa. Weigel dice que hay un fideísmo curial en Roma que tiene sorprendentes ideas macropolíticas a falta de otras más serias pero no dice que ese fideísmo romano haya secuestrado al Papa ni dice quiénes son ni nada, no da nombres. Tal vez alguien muy experto los identifique pero no está dicho claramente. Es el propio Papa quien introduce esas ideas de la curia en sus planteamientos. Bien podría ser que el Papa estuviese de acuerdo con ese grupo del Vaticano que Weigel infiere. ¿Hay una incoherencia entre los dos colores?. Weigel dice que sí pero tal vez es que no. Weigel felicita a los presuntos inspiradores porque habrían obtenido un triunfo doctrinal, no pide que el Papa despida a sus asesores y limpie las cátedras de teología. No hay una parte de disputa.
Weigel no es un hereje previo que está esperando las palabras del Papa para atacarlo, de esos hay muchos. La "desautorización", estrictamente hablando, es que Weigel retira de la autoría del Papa unos cuantos párrafos pero Weigel no dice que el Papa es un ignorante conducido por una camarilla de teólogos equivocados. Weigel no niega su autoridad al Papa. De hecho su artículo puede entenderse como una forma de quitarle problemas, incluso Weigel hace una extraña interpretación según la cual el Papa habría usado un lenguaje muy complicado en esa parte polémica para dar un gusto a la curia progre y a la vez privarles de cualquier significado comprensible para los seres humanos. Sería como un reflejo irónico del propio absurdo y retorcimiento curial. Y por esto, ¿hay que declarar hereje a Weigel?. No sé.
Respecto a las "creencias" de Weigel, "que la Iglesia Católica tiene que hablar de Economía teniendo como máximo principio la consecución del máximo beneficio", es un disparate. Weigel no dice nada de eso y sería algo así como que la Iglesia sería una empresa tipo consulting que hablaría de Economía con el objetivo de sacar dinero por sus palabras. Esto es lo que hace Antonio Gala o cualquiera de los que presentan sus libros en las Ferias y televisiones, hablan de sus libros para sacar beneficio y sus empresas editoras les buscan las mejores casetas y los mejores programas para que el beneficio sea máximo; claro que si eres socialista puedes sacar todo el beneficio que quieras y nadie te acusa de que te forras, es un beneficio solidario. Hay gente que se cree estas cosas y que éllos viven al margen del asqueroso mundo económico gracias a su mundo de ideas menos asquerosas. El caso es que referido a la Iglesia es algo tan chocante que no creo que sea una herejía, es una majadería.
09/07/09 7:40 PM
¡¡¡¿ni el Papa ni nadie cuenta con tu apoyo para estas aventuras político-mundiales, desautorizado???!
Oh, Dios mío, no, no, eso no, desautorizado, no, por favor, te lo suplicamos, sin tu apoyo nada será posible... ¿qué hará el Papa, qué hará la humanidad sin tu apoyo?
La obsesión que tenéis algunos con el socialismo y la idea de que todo lo que no sea liberalismo salvaje (je je, desautorizado: sintagma muy socialista el de "liberalismo salvaje", éste sí, azin que, va por uzté) os pierde. Te has buscado un buen nick.
Oh, Dios mío, no, no, eso no, desautorizado, no, por favor, te lo suplicamos, sin tu apoyo nada será posible... ¿qué hará el Papa, qué hará la humanidad sin tu apoyo?
La obsesión que tenéis algunos con el socialismo y la idea de que todo lo que no sea liberalismo salvaje (je je, desautorizado: sintagma muy socialista el de "liberalismo salvaje", éste sí, azin que, va por uzté) os pierde. Te has buscado un buen nick.
09/07/09 7:54 PM
La fórmula de Luis es exacta.
El problema es que el humanismo está infiltrado y extendido en la Iglesia. De ahí que teólogos de la liberación y liberales defienden sistemas que tienen como norte al hombre únicamente en su dimensión natural, despreciando la sobrenatural.
El problema es que el humanismo está infiltrado y extendido en la Iglesia. De ahí que teólogos de la liberación y liberales defienden sistemas que tienen como norte al hombre únicamente en su dimensión natural, despreciando la sobrenatural.
09/07/09 9:52 PM
Gracias a ti, Yolanda, y a ti, Urdax. Lo que piensen de mí los demás a estas alturas de mi vida me importa poco. Me importa sólo lo que es importante, y para un católico ya sabéis lo que es, mejor dicho, quién es. Toda esta discusión es vanidad de vanidades, y sólo vanidad.
Es que incluso cuando se ponen a concretar son incapaces de ver lo fundamental. Por ejemplo, se rasgan las vestiduras sobre lo de la Autoridad política mundial y ni siquiera logran identificar con el texto en la mano los requisitos que debe cumplir un ente de estas características (¡si hasta lo subraya el Papa en el texto!): "Esta Autoridad deberá estar regulada por el derecho, atenerse de manera concreta a los principios de subsidiaridad y de solidaridad, estar ordenada a la realización del bien común[147], comprometerse en la realización de un auténtico desarrollo humano integral inspirado en los valores de la caridad en la verdad. Es decir, una autoridad de orientación netamente cristiana. Bueno, pues ni por esas.
En fin, lo dejo. Buenas noches a todos, en especial a vosotros. Y que Dios y Su Santidad nos perdone a todos.
Es que incluso cuando se ponen a concretar son incapaces de ver lo fundamental. Por ejemplo, se rasgan las vestiduras sobre lo de la Autoridad política mundial y ni siquiera logran identificar con el texto en la mano los requisitos que debe cumplir un ente de estas características (¡si hasta lo subraya el Papa en el texto!): "Esta Autoridad deberá estar regulada por el derecho, atenerse de manera concreta a los principios de subsidiaridad y de solidaridad, estar ordenada a la realización del bien común[147], comprometerse en la realización de un auténtico desarrollo humano integral inspirado en los valores de la caridad en la verdad. Es decir, una autoridad de orientación netamente cristiana. Bueno, pues ni por esas.
En fin, lo dejo. Buenas noches a todos, en especial a vosotros. Y que Dios y Su Santidad nos perdone a todos.
09/07/09 10:04 PM
Gracias chicas, os quiero.
Bueno, en el fondo me chinchais un poquito porque por culpa de cristianos como vosotras a veces pienso que no está tan mal eso del cristianismo, e incluso que se puede creer en Dios sin volverse un fanático intolerante y amargado. Pero luego entro en razón y vuelvo a ser un tranquilo y aburrido agnóstico.:-)
Venga, que os vaya bien y que seais felices con vuestras vidas.
Bueno, en el fondo me chinchais un poquito porque por culpa de cristianos como vosotras a veces pienso que no está tan mal eso del cristianismo, e incluso que se puede creer en Dios sin volverse un fanático intolerante y amargado. Pero luego entro en razón y vuelvo a ser un tranquilo y aburrido agnóstico.:-)
Venga, que os vaya bien y que seais felices con vuestras vidas.
09/07/09 11:22 PM
enkibilal:
Ah, en ese caso, pienso seguir chinchándote ;)
Y no eres un agnóstico aburrido, a mí me divierte mucho lo que escribes; ¡hasta me creí que eras uno de los nuestros! :-D :-D
Tranquilo, que el apostolado no lo hacemos persiguiendo a la gente hasta que vomite...
Ah, en ese caso, pienso seguir chinchándote ;)
Y no eres un agnóstico aburrido, a mí me divierte mucho lo que escribes; ¡hasta me creí que eras uno de los nuestros! :-D :-D
Tranquilo, que el apostolado no lo hacemos persiguiendo a la gente hasta que vomite...
09/07/09 11:26 PM
A ver, Luis, que eres el que más entiendes de esto. Cuando la Iglesia condenó durante mucho tiempo el prestamo con intereses, yo entiendo que lo hacía sencillamente porque en aquella época la ciencia económica no era capaz de definir ninguna teoría del valor, ni era capaz de explicar los muchos motivos que justificaban la existencia del interés -y que comenzó a explicar, precisamente la Escuela de Salamanca-.
Esas carencias técnicas, sigo con mi opinión, provocaban que la Iglesia, maestra en moral, emitiera un juicio sobre la justicia conmutativa, que con los datos que tenía era correcto, pero que con las aportaciones posteriores, resultaron falsos por error en la premisa.
Yo no tengo otra explicación, porque la Iglesia sostuvo de forma constante, y durante mucho tiempo -y eso debería significar Magisterio-, que no se podía pedir más que el capital prestado, hasta que Azpilicueta y otros fueron cambiando esa forma de pensar.
Bien, ¿incurro en alguna herejía? ¿interpreto mal? ¿es mentira que la Iglesia condenara el prestamo con intereses? Si es cierto que lo condenó, y que ahora no lo condena, y mi interpretación es erronea ¿cuál es la correcta?
Esas carencias técnicas, sigo con mi opinión, provocaban que la Iglesia, maestra en moral, emitiera un juicio sobre la justicia conmutativa, que con los datos que tenía era correcto, pero que con las aportaciones posteriores, resultaron falsos por error en la premisa.
Yo no tengo otra explicación, porque la Iglesia sostuvo de forma constante, y durante mucho tiempo -y eso debería significar Magisterio-, que no se podía pedir más que el capital prestado, hasta que Azpilicueta y otros fueron cambiando esa forma de pensar.
Bien, ¿incurro en alguna herejía? ¿interpreto mal? ¿es mentira que la Iglesia condenara el prestamo con intereses? Si es cierto que lo condenó, y que ahora no lo condena, y mi interpretación es erronea ¿cuál es la correcta?
09/07/09 11:57 PM
No creo, Kepa, que tu interpretación sea la correcta.
La Iglesia condenó el préstamo a interés porque la función del capital, de hecho, era distinta a la actual.
En ese sentido, sigue vigente el magisterio de la Vix Pervenit (1740), en tanto que un préstamo dirigido al consumo y por lo tanto fungible no puede engendrar dinero. Pecunia non parit pecunia. Es un criterio magisterial e inmortal.
En la modernidad, el capital pasa a ser un elemento central de la empresa. En ese sentido, el interés puede justificarse parcialmente, por la nueva función que asume, sin librarse de cierta inhonestas propia de la actividad, como señala Santo Tomas. Aún así, con muchos caveats, porque el dinero tiende a la multiplicación incestuosa y sin fundamento in re. Digamos que todo lo vinculado con el dinero y el interés tiene una pegajosidad bastante superior a la sexual, y requiere cautelas superiores a las que se toma con el sexo.
El interes, parcialmente legítimo, se da de hecho mezclado con la inhonestas. Y genera estructuras de pecado como la que acaba de explotar: el dinero busca reproducirse monstruosamente en forma incestuosa o más bien partenogenética.
Mira si no lo de Madoff: en el fondo, toda actividad financiera tiene algo de Madoff, porque el apalancamiento es la base del multiplicador bancario. El problema es que lo que es digamos un 30% de apalancamiento y un 70 % de economía real, Madoff lo trasmuto en un 70 % de apalancamiento y un 30 % de economía real.
Y el eterno problema es que una tasa de interés notablemente superior a la tasa de multiplicación real de la economía conlleva una estructura de pecado. Una ternera puede tener dos terneritos, pero no puede tener mil pollitos.
Esta tensión está en la base y es una falencia moral de toda economía fundada en el interes. Incesto del dinero.
No viene mal leer a Santo Tomás y a la Encíclica Vix Pervenit, del glorioso Pontífice Lambertini, Benedicto XIV.
La Iglesia condenó el préstamo a interés porque la función del capital, de hecho, era distinta a la actual.
En ese sentido, sigue vigente el magisterio de la Vix Pervenit (1740), en tanto que un préstamo dirigido al consumo y por lo tanto fungible no puede engendrar dinero. Pecunia non parit pecunia. Es un criterio magisterial e inmortal.
En la modernidad, el capital pasa a ser un elemento central de la empresa. En ese sentido, el interés puede justificarse parcialmente, por la nueva función que asume, sin librarse de cierta inhonestas propia de la actividad, como señala Santo Tomas. Aún así, con muchos caveats, porque el dinero tiende a la multiplicación incestuosa y sin fundamento in re. Digamos que todo lo vinculado con el dinero y el interés tiene una pegajosidad bastante superior a la sexual, y requiere cautelas superiores a las que se toma con el sexo.
El interes, parcialmente legítimo, se da de hecho mezclado con la inhonestas. Y genera estructuras de pecado como la que acaba de explotar: el dinero busca reproducirse monstruosamente en forma incestuosa o más bien partenogenética.
Mira si no lo de Madoff: en el fondo, toda actividad financiera tiene algo de Madoff, porque el apalancamiento es la base del multiplicador bancario. El problema es que lo que es digamos un 30% de apalancamiento y un 70 % de economía real, Madoff lo trasmuto en un 70 % de apalancamiento y un 30 % de economía real.
Y el eterno problema es que una tasa de interés notablemente superior a la tasa de multiplicación real de la economía conlleva una estructura de pecado. Una ternera puede tener dos terneritos, pero no puede tener mil pollitos.
Esta tensión está en la base y es una falencia moral de toda economía fundada en el interes. Incesto del dinero.
No viene mal leer a Santo Tomás y a la Encíclica Vix Pervenit, del glorioso Pontífice Lambertini, Benedicto XIV.
10/07/09 12:11 AM
Porque ese es el quid de la cuestión. El Magisterio no se puede equivocar al juzgar la moralidad de un hecho... siempre que conozca el hecho tal como es.
Pero sí se puede equivocar en el conocimiento de ese hecho, cuando es un asunto complejo. El estudio de ese hecho corresponde a otras disciplinas -puede ser historia, o puede ser economía- y sobre esos conocimientos el Papa no tiene ninguna ayuda del Espíritu Santo. Vuelvo al punto con el que comencé: el Papa cree que ciertas políticas favorecen el aumento de la desigualdad, y critica moralmente esas políticas por provocar tal cosa. Pero ¿qué ocurre si esas políticas, como está demostrado hoy día, no han provocado tal cosa? Determinar si ha habido aumento de la desigualdad es tarea ardua, que requiere conocimientos de unas horribles curvas y de unas espantosas formulas, y el Papa se ha de basar, necesariamente, en los datos que le proporcionen quienes las han estudiado. Si la premisa es falsa... el juicio moral pierde su validez. Si la desigualdad ha decrecido drásticamente, y el Papa, sigo con el ejemplo, ha construido esa parte de la Enciclica sobre la idea contraria, la conclusión no se ajusta a la realidad de las cosas. Esa es la diferencia que yo observo en la Doctrina Social, que versa sobre aspectos de la realidad dificilmente comprehensibles, y otros, donde el hecho previo es más fácil de definir.
Pero sí se puede equivocar en el conocimiento de ese hecho, cuando es un asunto complejo. El estudio de ese hecho corresponde a otras disciplinas -puede ser historia, o puede ser economía- y sobre esos conocimientos el Papa no tiene ninguna ayuda del Espíritu Santo. Vuelvo al punto con el que comencé: el Papa cree que ciertas políticas favorecen el aumento de la desigualdad, y critica moralmente esas políticas por provocar tal cosa. Pero ¿qué ocurre si esas políticas, como está demostrado hoy día, no han provocado tal cosa? Determinar si ha habido aumento de la desigualdad es tarea ardua, que requiere conocimientos de unas horribles curvas y de unas espantosas formulas, y el Papa se ha de basar, necesariamente, en los datos que le proporcionen quienes las han estudiado. Si la premisa es falsa... el juicio moral pierde su validez. Si la desigualdad ha decrecido drásticamente, y el Papa, sigo con el ejemplo, ha construido esa parte de la Enciclica sobre la idea contraria, la conclusión no se ajusta a la realidad de las cosas. Esa es la diferencia que yo observo en la Doctrina Social, que versa sobre aspectos de la realidad dificilmente comprehensibles, y otros, donde el hecho previo es más fácil de definir.
10/07/09 12:15 AM
Nos cruzamos el comentario. No es el mismo caso el juicio sobre el aumento de la desigualdad. Lo del interés es magisterio principial, en tanto el interés implica la multiplicación incestuosa del dinero, no así cuando el interés retribuye la contribución del capital a la empresa.
En el caso del aumento de la desigualdad, no se compromete el magisterio principial, es una constatación fáctica para la cual el Papa no goza de la asistencia especial del Espíritu Santo dado que no forma parte del depósito ni de la Revelación, como no tenía asistencia especial para decir si la tierra era el centro del universo o no.
No obstante, yo no descartaría la constatación del augusto observador con tanta alegría. La concentración del capital es un hecho fácilmente contrastable, consecuencia de la dinámica del capital moderno. Esta concentración hace que en terminos relativos, la desigualdad sea una consecuencia necesaria, más allá de las mejoras absolutas con las que se llenan la boca los apologetas del capitalismo.
En el caso del aumento de la desigualdad, no se compromete el magisterio principial, es una constatación fáctica para la cual el Papa no goza de la asistencia especial del Espíritu Santo dado que no forma parte del depósito ni de la Revelación, como no tenía asistencia especial para decir si la tierra era el centro del universo o no.
No obstante, yo no descartaría la constatación del augusto observador con tanta alegría. La concentración del capital es un hecho fácilmente contrastable, consecuencia de la dinámica del capital moderno. Esta concentración hace que en terminos relativos, la desigualdad sea una consecuencia necesaria, más allá de las mejoras absolutas con las que se llenan la boca los apologetas del capitalismo.
10/07/09 12:23 AM
Y agreguemos algo más: la desigualdad que le interesa al Papa no se identifica con la desigualdad de la ciencia económica, con los coeficientes de Gini o lo que fuera. Y tampoco la aproximación al concepto debe ser cuantitativa.
El concepto es un concepto moral, y atañe a la existencia de hombres privados de los bienes de la civilizacion moderna, materiales y espirituales. No importa el número, porque la apreciación es teologica y filosofica. Aquí una golondrina hace verano, una Africa hace un invierno.
El concepto es un concepto moral, y atañe a la existencia de hombres privados de los bienes de la civilizacion moderna, materiales y espirituales. No importa el número, porque la apreciación es teologica y filosofica. Aquí una golondrina hace verano, una Africa hace un invierno.
10/07/09 12:32 AM
No, la concentración del capital no es cierta. Los grandes capitalistas, hoy en día, son los fondos de inversión, los planes de pensiones, los ahorradores...
La estructura de cualquiera de ellos es fascinante. Masivamente, gente de clase media tirando a baja, viejillas y viejillos sin conocimientos financieros, que guardan sus ahorros en la Caja, o compran algún producto que les vende el director de la sucursal.
Lo que sí se ha concentrado es el poder de los gestores de esos fondos, que mueven montañas de dinero. Pero la titularidad es de Pepito Perez, y de John Smith, jubilados cualquier industria metalúrgica. Precisamente Madoff estafó a gente con otro perfil -incluyendo a algunos gestores más listos de lo debido-.
¿Así que sigue vigente la carta del anterior Benedicto? De facto, creo que no. Y de iure... si me pido un prestamo para irme a Cancun de vacaciones, no creo que pueda exigir moralmente al más católico de los prestamistas que apoquine por la cara, que ya le devolveré en un par de años, por muy fungible que sea el viajecito. Creo que tiene más que ver con la explicación técnica, antes desconocida, de que el interés paga el tiempo, porque el dinero de hoy no es como el dinero de mañana; simplemente, no vale lo mismo. Ya lo dice el refrán: "más vale pájaro en mano que ciento volando"
La estructura de cualquiera de ellos es fascinante. Masivamente, gente de clase media tirando a baja, viejillas y viejillos sin conocimientos financieros, que guardan sus ahorros en la Caja, o compran algún producto que les vende el director de la sucursal.
Lo que sí se ha concentrado es el poder de los gestores de esos fondos, que mueven montañas de dinero. Pero la titularidad es de Pepito Perez, y de John Smith, jubilados cualquier industria metalúrgica. Precisamente Madoff estafó a gente con otro perfil -incluyendo a algunos gestores más listos de lo debido-.
¿Así que sigue vigente la carta del anterior Benedicto? De facto, creo que no. Y de iure... si me pido un prestamo para irme a Cancun de vacaciones, no creo que pueda exigir moralmente al más católico de los prestamistas que apoquine por la cara, que ya le devolveré en un par de años, por muy fungible que sea el viajecito. Creo que tiene más que ver con la explicación técnica, antes desconocida, de que el interés paga el tiempo, porque el dinero de hoy no es como el dinero de mañana; simplemente, no vale lo mismo. Ya lo dice el refrán: "más vale pájaro en mano que ciento volando"
10/07/09 12:43 AM
"...no forma parte del depósito ni de la Revelación, como no tenía asistencia especial para decir si la tierra era el centro del universo o no"
Y sin embargo se creía que formaba parte del depósito de la revelación que Josué paró el sol y que tenía asistencia especial para decir a Galileo que se callara ¿o no?
"...Abandonaré la falsa opinión que he sostenido, de que el Sol está en el centro del Universo e inmóvil; y que no enseñaré dicha doctrina, prohibida por ser contraria a las Sagradas Escrituras….. Yo Galileo Galilei, juro, prometo y me obligo en el modo y forma que acabo de decir, y en fe de estos mis compromisos, firmo de propio puño y letra esta mi abjuración, que he recitado palabra por palabra"
También puede tener errores de percepción en otras cuestiones que a vosotros no os da la gana de cuestionar.
Yo tomo nota de la existencia de caveats y me voy a procurar una colección completa para mi uso particular. Todos moros o todos cristianos.
Y sin embargo se creía que formaba parte del depósito de la revelación que Josué paró el sol y que tenía asistencia especial para decir a Galileo que se callara ¿o no?
"...Abandonaré la falsa opinión que he sostenido, de que el Sol está en el centro del Universo e inmóvil; y que no enseñaré dicha doctrina, prohibida por ser contraria a las Sagradas Escrituras….. Yo Galileo Galilei, juro, prometo y me obligo en el modo y forma que acabo de decir, y en fe de estos mis compromisos, firmo de propio puño y letra esta mi abjuración, que he recitado palabra por palabra"
También puede tener errores de percepción en otras cuestiones que a vosotros no os da la gana de cuestionar.
Yo tomo nota de la existencia de caveats y me voy a procurar una colección completa para mi uso particular. Todos moros o todos cristianos.
10/07/09 1:05 AM
No, nunca fue definido magisterialmente el tema (no podía ser definido), y el argumento sobre la interpretacion de Josué no fue esgrimido por el Papa.
En rigor, Galileo violó una disposición disciplinar que consistía en abstenerse de enseñar la teoría heliocentrica, y desarrolló un sistema muy sui generis de interpretación heterodoxa de la Escritura. Copernico la había enseñado hacía décadas sin ningún problema.
Toma nota de los caveats y de la hermeneutica, Asun, el Espíritu Santo no le ha sido dado a los Pontífices para que definan cuestiones científicas ajenas al deposito de la fe y la moral.
En rigor, Galileo violó una disposición disciplinar que consistía en abstenerse de enseñar la teoría heliocentrica, y desarrolló un sistema muy sui generis de interpretación heterodoxa de la Escritura. Copernico la había enseñado hacía décadas sin ningún problema.
Toma nota de los caveats y de la hermeneutica, Asun, el Espíritu Santo no le ha sido dado a los Pontífices para que definan cuestiones científicas ajenas al deposito de la fe y la moral.
10/07/09 1:15 AM
Kepa, insisto en la inhonestas, y eso que trabajo en un Banco. Como bien lo dijo Bernard Shaw, "más crimen que fundir un Banco, fundar un Banco.
Lee la Vix Pervenit, vale la pena. Lambertini debe haber sido el Papa más inteligente del siglo XVIII y si me apuran del XIX.
Lee la Vix Pervenit, vale la pena. Lambertini debe haber sido el Papa más inteligente del siglo XVIII y si me apuran del XIX.
10/07/09 1:17 AM
Kepa: el dictamen del Magisterio de la Iglesia Católica sobre la usura no ha cambiado desde, por lo menos, el II Concilio de Letrán.
Otra cosa es que los teólogos escolásticos admitiesen la moralidad, no del cobro del interés usurario (es decir, derivado de la propia naturaleza intrínseca del contrato de préstamo), sino de la percepción de alguna utilidad por el uso del dinero por causas EXTRÍNSENCAS al propio contrato de préstamo, que seguía siendo reputado gratuito (y de hecho, hoy se estudia como contrato gratuito en los manuales de Derecho). Pero el contrato de préstamo usurario ha seguido considerándose esencialmente igual desde el Deuteronomio.
No obstante, esta permisividad de una cierta contraprestación por causas extrínsecas al contrato de préstamo no pertenece al Magisterio de la Iglesia, sino a un desarrollo teológico que no tiene rango magisterial, aunque haya alcanzado gran difusión y aceptación. No obstante, sigue vigente lo estipulado en el II Concilio de Letrán en la Encíclica Vix Pervenit y en los núms. 1441 y 2546 y ss del Denzinger.
Pensamiento de los Papas y citas de la Biblia sobre la usura:
Juan Pablo II: “plaga que también en nuestros días es una realidad infame, capaz de estrangular la vida de muchas personas” (Audiencia 4 de febrero de 2003).
Cardenal Tarcisio Bertone: "los préstamos internacionales del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional, y los de país a país, son con usura y deberían ser declarados ilegales. Subrayó que la Iglesia católica condena la usura definiéndola como “un homicidio indirecto cuando provoca la muerte favoreciendo miseria y pobreza”” (agosto 2006)
Por último: "No tomarás interés ni usura, antes bien teme a tu dios
y deja vivir a tu hermano junto a ti.
No le darás a interés tu dinero
ni le darás tus víveres a usura."
(Levítico 25:36)
"No prestarás a interés... ya se trate de réditos de dinero,
o de víveres, o de cualquier cosa que produzca interés."
(Deuteronomio 23:20)
"...[quien] no presta con usura ni cobra intereses...,
un hombre así es justo."
(Ezequiel 18:8-9)
¿Qué pasa, que también la Biblia se equivoca?
Sobre lo que decías en un mensaje anterior acerca de que no es verdad que hayan aumentado las desigualdades económicas en los últimos años, el propio Card. Bertone en 2006 recordaba que la mitad del PIB interno de los paises pobres se va en pagar intereses. Ya me contarás cómo pueden acortarse las desigualdades, según tú, con estas premisas.
Otra cosa es que los teólogos escolásticos admitiesen la moralidad, no del cobro del interés usurario (es decir, derivado de la propia naturaleza intrínseca del contrato de préstamo), sino de la percepción de alguna utilidad por el uso del dinero por causas EXTRÍNSENCAS al propio contrato de préstamo, que seguía siendo reputado gratuito (y de hecho, hoy se estudia como contrato gratuito en los manuales de Derecho). Pero el contrato de préstamo usurario ha seguido considerándose esencialmente igual desde el Deuteronomio.
No obstante, esta permisividad de una cierta contraprestación por causas extrínsecas al contrato de préstamo no pertenece al Magisterio de la Iglesia, sino a un desarrollo teológico que no tiene rango magisterial, aunque haya alcanzado gran difusión y aceptación. No obstante, sigue vigente lo estipulado en el II Concilio de Letrán en la Encíclica Vix Pervenit y en los núms. 1441 y 2546 y ss del Denzinger.
Pensamiento de los Papas y citas de la Biblia sobre la usura:
Juan Pablo II: “plaga que también en nuestros días es una realidad infame, capaz de estrangular la vida de muchas personas” (Audiencia 4 de febrero de 2003).
Cardenal Tarcisio Bertone: "los préstamos internacionales del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional, y los de país a país, son con usura y deberían ser declarados ilegales. Subrayó que la Iglesia católica condena la usura definiéndola como “un homicidio indirecto cuando provoca la muerte favoreciendo miseria y pobreza”” (agosto 2006)
Por último: "No tomarás interés ni usura, antes bien teme a tu dios
y deja vivir a tu hermano junto a ti.
No le darás a interés tu dinero
ni le darás tus víveres a usura."
(Levítico 25:36)
"No prestarás a interés... ya se trate de réditos de dinero,
o de víveres, o de cualquier cosa que produzca interés."
(Deuteronomio 23:20)
"...[quien] no presta con usura ni cobra intereses...,
un hombre así es justo."
(Ezequiel 18:8-9)
¿Qué pasa, que también la Biblia se equivoca?
Sobre lo que decías en un mensaje anterior acerca de que no es verdad que hayan aumentado las desigualdades económicas en los últimos años, el propio Card. Bertone en 2006 recordaba que la mitad del PIB interno de los paises pobres se va en pagar intereses. Ya me contarás cómo pueden acortarse las desigualdades, según tú, con estas premisas.
10/07/09 1:24 AM
Catecismo de la Iglesia Católica, núm. 2438:
Es preciso sustituir los sistemas financieros abusivos, si no usurarios (cf CA 35), las relaciones comerciales inicuas entre las naciones, la carrera de armamentos, por un esfuerzo común para movilizar los recursos hacia objetivos de desarrollo moral, cultural y económico ‘redefiniendo las prioridades y las escalas de valores’(CA 28).
núm. 2440: Es preciso también reformar las instituciones económicas y financieras internacionales para que promuevan y potencien relaciones equitativas con los países menos desarrollados (cf SRS 16)
Es preciso sustituir los sistemas financieros abusivos, si no usurarios (cf CA 35), las relaciones comerciales inicuas entre las naciones, la carrera de armamentos, por un esfuerzo común para movilizar los recursos hacia objetivos de desarrollo moral, cultural y económico ‘redefiniendo las prioridades y las escalas de valores’(CA 28).
núm. 2440: Es preciso también reformar las instituciones económicas y financieras internacionales para que promuevan y potencien relaciones equitativas con los países menos desarrollados (cf SRS 16)
10/07/09 1:33 AM
Copio, por su interés, el núm. 35 de la Centessimus Annus, que hará soltar espumarajos a más de uno:
"35. Se abre aquí un vasto y fecundo campo de acción y de lucha, en nombre de la justicia, para los sindicatos y demás organizaciones de los trabajadores, que defienden sus derechos y tutelan su persona, desempeñando al mismo tiempo una función esencial de carácter cultural, para hacerles participar de manera más plena y digna en la vida de la nación y ayudarles en la vía del desarrollo.
En este sentido se puede hablar justamente de lucha contra un sistema económico, entendido como método que asegura el predominio absoluto del capital, la posesión de los medios de producción y la tierra, respecto a la libre subjetividad del trabajo del hombre 73. En la lucha contra este sistema no se pone, como modelo alternativo, el sistema socialista, que de hecho es un capitalismo de Estado, sino una sociedad basada en el trabajo libre, en la empresa y en la participación. Esta sociedad tampoco se opone al mercado, sino que exige que éste sea controlado oportunamente por las fuerzas sociales y por el Estado, de manera que se garantice la satisfacción de las exigencias fundamentales de toda la sociedad.
La Iglesia reconoce la justa función de los beneficios, como índice de la buena marcha de la empresa. Cuando una empresa da beneficios significa que los factores productivos han sido utilizados adecuadamente y que las correspondientes necesidades humanas han sido satisfechas debidamente. Sin embargo, los beneficios no son el único índice de las condiciones de la empresa. Es posible que los balances económicos sean correctos y que al mismo tiempo los hombres, que constituyen el patrimonio más valioso de la empresa, sean humillados y ofendidos en su dignidad. Además de ser moralmente inadmisible, esto no puede menos de tener reflejos negativos para el futuro, hasta para la eficiencia económica de la empresa. En efecto, finalidad de la empresa no es simplemente la producción de beneficios, sino más bien la existencia misma de la empresa como comunidad de hombres que, de diversas maneras, buscan la satisfacción de sus necesidades fundamentales y constituyen un grupo particular al servicio de la sociedad entera. Los beneficios son un elemento regulador de la vida de la empresa, pero no el único; junto con ellos hay que considerar otros factores humanos y morales que, a largo plazo, son por lo menos igualmente esenciales para la vida de la empresa.
Queda mostrado cuán inaceptable es la afirmación de que la derrota del socialismo deja al capitalismo como único modelo de organización económica. Hay que romper las barreras y los monopolios que colocan a tantos pueblos al margen del desarrollo, y asegurar a todos —individuos y naciones— las condiciones básicas que permitan participar en dicho desarrollo. Este objetivo exige esfuerzos programados y responsables por parte de toda la comunidad internacional. Es necesario que las naciones más fuertes sepan ofrecer a las más débiles oportunidades de inserción en la vida internacional; que las más débiles sepan aceptar estas oportunidades, haciendo los esfuerzos y los sacrificios necesarios para ello, asegurando la estabilidad del marco político y económico, la certeza de perspectivas para el futuro, el desarrollo de las capacidades de los propios trabajadores, la formación de empresarios eficientes y conscientes de sus responsabilidades 74.
Actualmente, sobre los esfuerzos positivos que se han llevado a cabo en este sentido grava el problema, todavía no resuelto en gran parte, de la deuda exterior de los países más pobres. Es ciertamente justo el principio de que las deudas deben ser pagadas. No es lícito, en cambio, exigir o pretender su pago, cuando éste vendría a imponer de hecho opciones políticas tales que llevaran al hambre y a la desesperación a poblaciones enteras. No se puede pretender que las deudas contraídas sean pagadas con sacrificios insoportables. En estos casos es necesario —como, por lo demás, está ocurriendo en parte— encontrar modalidades de reducción, dilación o extinción de la deuda, compatibles con el derecho fundamental de los pueblos a la subsistencia y al progreso."
"35. Se abre aquí un vasto y fecundo campo de acción y de lucha, en nombre de la justicia, para los sindicatos y demás organizaciones de los trabajadores, que defienden sus derechos y tutelan su persona, desempeñando al mismo tiempo una función esencial de carácter cultural, para hacerles participar de manera más plena y digna en la vida de la nación y ayudarles en la vía del desarrollo.
En este sentido se puede hablar justamente de lucha contra un sistema económico, entendido como método que asegura el predominio absoluto del capital, la posesión de los medios de producción y la tierra, respecto a la libre subjetividad del trabajo del hombre 73. En la lucha contra este sistema no se pone, como modelo alternativo, el sistema socialista, que de hecho es un capitalismo de Estado, sino una sociedad basada en el trabajo libre, en la empresa y en la participación. Esta sociedad tampoco se opone al mercado, sino que exige que éste sea controlado oportunamente por las fuerzas sociales y por el Estado, de manera que se garantice la satisfacción de las exigencias fundamentales de toda la sociedad.
La Iglesia reconoce la justa función de los beneficios, como índice de la buena marcha de la empresa. Cuando una empresa da beneficios significa que los factores productivos han sido utilizados adecuadamente y que las correspondientes necesidades humanas han sido satisfechas debidamente. Sin embargo, los beneficios no son el único índice de las condiciones de la empresa. Es posible que los balances económicos sean correctos y que al mismo tiempo los hombres, que constituyen el patrimonio más valioso de la empresa, sean humillados y ofendidos en su dignidad. Además de ser moralmente inadmisible, esto no puede menos de tener reflejos negativos para el futuro, hasta para la eficiencia económica de la empresa. En efecto, finalidad de la empresa no es simplemente la producción de beneficios, sino más bien la existencia misma de la empresa como comunidad de hombres que, de diversas maneras, buscan la satisfacción de sus necesidades fundamentales y constituyen un grupo particular al servicio de la sociedad entera. Los beneficios son un elemento regulador de la vida de la empresa, pero no el único; junto con ellos hay que considerar otros factores humanos y morales que, a largo plazo, son por lo menos igualmente esenciales para la vida de la empresa.
Queda mostrado cuán inaceptable es la afirmación de que la derrota del socialismo deja al capitalismo como único modelo de organización económica. Hay que romper las barreras y los monopolios que colocan a tantos pueblos al margen del desarrollo, y asegurar a todos —individuos y naciones— las condiciones básicas que permitan participar en dicho desarrollo. Este objetivo exige esfuerzos programados y responsables por parte de toda la comunidad internacional. Es necesario que las naciones más fuertes sepan ofrecer a las más débiles oportunidades de inserción en la vida internacional; que las más débiles sepan aceptar estas oportunidades, haciendo los esfuerzos y los sacrificios necesarios para ello, asegurando la estabilidad del marco político y económico, la certeza de perspectivas para el futuro, el desarrollo de las capacidades de los propios trabajadores, la formación de empresarios eficientes y conscientes de sus responsabilidades 74.
Actualmente, sobre los esfuerzos positivos que se han llevado a cabo en este sentido grava el problema, todavía no resuelto en gran parte, de la deuda exterior de los países más pobres. Es ciertamente justo el principio de que las deudas deben ser pagadas. No es lícito, en cambio, exigir o pretender su pago, cuando éste vendría a imponer de hecho opciones políticas tales que llevaran al hambre y a la desesperación a poblaciones enteras. No se puede pretender que las deudas contraídas sean pagadas con sacrificios insoportables. En estos casos es necesario —como, por lo demás, está ocurriendo en parte— encontrar modalidades de reducción, dilación o extinción de la deuda, compatibles con el derecho fundamental de los pueblos a la subsistencia y al progreso."
10/07/09 1:34 AM
Copérnico no se encontraría ningún Torquemada interesado en hacerle callar. De hecho si Galileo violó una disposición disciplinar que consistía en abstenerse de hablar de la teoría heliocéntrica, es porque existía esa prohibición. De eso se trata, por qué demonios tenían que prohibírselo.
Y en su abjuración sí se alude a que contradice las escrituras. Ya me contarás si no se trata de lo de Josué de qué se trata. O tal vez no, tinta de calamar.
Que no es asunto del magisterio está claro, pero que se metieron en una cuestión científica sin tener por qué, también está clarísimo.
No era una cuestión de fe, yo lo veo claro. Pero la inquisición no lo vio tan claro. Cosas propias de los torquemadas que no se reprimen a la hora de reprimir a los demás.
Lo mismo puede seguir ocurriendo con una cierta frecuencia. Lo que no quiere decir que no tengamos que tener en cuenta la "opinión augusta", con sus errores de percepción y todo.
Borrosos límites entre las cuestiones de disciplina y las cuestiones de fe, las cuestiones de moral y las cuestiones técnicas, el magisterio y los errores de percepción...
Menos mal que siempre habrá escribas sapientísimos que nos digan cuando el Papa puede o no puede tener razón, eso sí según lo que ellos sabiamente interpretan como la hermenéutica de la totalidad y la hermenéutica de la continuidad.
Lástima de Galileo.
Y lástima del Galileo, si no fuera porque a pesar de todo su Espíritu habitará en su Iglesia por los siglos. Pero la Iglesia no es Torquemada. Caveat Torquemada...
Buenas noches
Y en su abjuración sí se alude a que contradice las escrituras. Ya me contarás si no se trata de lo de Josué de qué se trata. O tal vez no, tinta de calamar.
Que no es asunto del magisterio está claro, pero que se metieron en una cuestión científica sin tener por qué, también está clarísimo.
No era una cuestión de fe, yo lo veo claro. Pero la inquisición no lo vio tan claro. Cosas propias de los torquemadas que no se reprimen a la hora de reprimir a los demás.
Lo mismo puede seguir ocurriendo con una cierta frecuencia. Lo que no quiere decir que no tengamos que tener en cuenta la "opinión augusta", con sus errores de percepción y todo.
Borrosos límites entre las cuestiones de disciplina y las cuestiones de fe, las cuestiones de moral y las cuestiones técnicas, el magisterio y los errores de percepción...
Menos mal que siempre habrá escribas sapientísimos que nos digan cuando el Papa puede o no puede tener razón, eso sí según lo que ellos sabiamente interpretan como la hermenéutica de la totalidad y la hermenéutica de la continuidad.
Lástima de Galileo.
Y lástima del Galileo, si no fuera porque a pesar de todo su Espíritu habitará en su Iglesia por los siglos. Pero la Iglesia no es Torquemada. Caveat Torquemada...
Buenas noches
10/07/09 2:04 AM
Bien, a partir de la lectura del núm. 35 de la Centessimus Annus, que sin duda hará bostezar a más de uno...
Editado:
Última falta de respeto a un Papa. Otra más, y cierro los comentarios a este post.
Editado:
Última falta de respeto a un Papa. Otra más, y cierro los comentarios a este post.
10/07/09 8:19 AM
Mira, Desautorizado, aquí el único que hace bostezar eres tú. Redactas tan mal que no se entiende ni lo que quieres decir.
Me parece poco católico -o nada- el enmendar el Magisterio de los Papas, pero ya el tono de chulería que se gastan algunos, mostrando desprecio por este Papa o los anteriores, es impresentable.
Me parece poco católico -o nada- el enmendar el Magisterio de los Papas, pero ya el tono de chulería que se gastan algunos, mostrando desprecio por este Papa o los anteriores, es impresentable.
10/07/09 9:52 AM
Javier, no ha cambiado el magisterio desde Letrán, pero sí ha cambiado el entendimiento sobre la verdadera naturaleza del interés -llámese títulos extrínsecos, o llámese teoría del valor del dinero-, de forma que está permitido lo que antes estaba prohibido. Los títulos extrínsecos (lucro cesante, riesgo de no devolución, etc.) ya existían en los primeros siglos, y entonces, no justificaban para la iglesia el cobro de interés. Hoy sí lo justifican. ¿Por qué? Pues porque en aquella época no se sabía que existían.
Preguntas: "¿la Biblia también se equivoca?. Respuesta: no tengo ni la menor idea. En serio. Cuando me interesé por esta cuestión, en su momento, del interés en la Iglesia, sí que leí -por encima, todo hay que decirlo- la Vix Pervenit, pero ni se me pasó por la cabeza ir a la Biblia, porque jamás he sabido que partes de la Biblia son normativas, cuales narrativas, cuales superados por el NT, y cuales vigentes.
Preguntas: "¿la Biblia también se equivoca?. Respuesta: no tengo ni la menor idea. En serio. Cuando me interesé por esta cuestión, en su momento, del interés en la Iglesia, sí que leí -por encima, todo hay que decirlo- la Vix Pervenit, pero ni se me pasó por la cabeza ir a la Biblia, porque jamás he sabido que partes de la Biblia son normativas, cuales narrativas, cuales superados por el NT, y cuales vigentes.
10/07/09 10:33 AM
Javier
"Sobre los comentarios de Norberto: el de las 11:02 no merece ni contestarse.",eso era para Urdax,pero o tu eres Jano,o te metes donde no te llaman.
Cuando al pasar el ratón por encima de tu nombre,denoto ¡oh sorpresa!,me enlaza con http://www.carlistas.org/:Dios-Patria-Fueros-Rey,¡lo tuyo se llama...!.
En principio tu postura y la mía están debidamente expuestas,por tanto,contigo,en este post,fin.
"Sobre los comentarios de Norberto: el de las 11:02 no merece ni contestarse.",eso era para Urdax,pero o tu eres Jano,o te metes donde no te llaman.
Cuando al pasar el ratón por encima de tu nombre,denoto ¡oh sorpresa!,me enlaza con http://www.carlistas.org/:Dios-Patria-Fueros-Rey,¡lo tuyo se llama...!.
En principio tu postura y la mía están debidamente expuestas,por tanto,contigo,en este post,fin.
10/07/09 11:30 AM
kepa
Sigo compartiendo todo lo que has dicho en las dos últimas entradas.
Hace unos cinco años la prensa,y,entre ella muchas publicaciones de Iglesia difundieron,y,se organizaron campañas de denuncia, respecto de los niños de Asia,generalmente India y Pakistán,que trabajaban para una multinacional cosiendo material deportivo.Como consecuencia de la "denuncia" y la presión mediática la empresa clausuró la tarea y despidió a los niños,¿alguien sabe que ha sido de los niños?.
Sigo compartiendo todo lo que has dicho en las dos últimas entradas.
Hace unos cinco años la prensa,y,entre ella muchas publicaciones de Iglesia difundieron,y,se organizaron campañas de denuncia, respecto de los niños de Asia,generalmente India y Pakistán,que trabajaban para una multinacional cosiendo material deportivo.Como consecuencia de la "denuncia" y la presión mediática la empresa clausuró la tarea y despidió a los niños,¿alguien sabe que ha sido de los niños?.
10/07/09 11:40 AM
luis
-Si el préstamo se destina a un bien fungible,¿cómo se generarán retornos que permitan devolver el préstamo?.
-Madoff no es un empresario,es un embaucador consentido por las autoridades monetarias,tu razonamiento se cae al llegar a esta premisa.
-Sobre la clave apocalíptica ¿hay enigma oculto en la CiV?.
-Si un banco es la tienda del dinero,¿por qué no ha de obtener beneficios como la panadería o la pescadería?.
-¿Podrías explicarme por qué en el siglo XIX no sería posible la crisis financiera que hoy existe?.
-Si el préstamo se destina a un bien fungible,¿cómo se generarán retornos que permitan devolver el préstamo?.
-Madoff no es un empresario,es un embaucador consentido por las autoridades monetarias,tu razonamiento se cae al llegar a esta premisa.
-Sobre la clave apocalíptica ¿hay enigma oculto en la CiV?.
-Si un banco es la tienda del dinero,¿por qué no ha de obtener beneficios como la panadería o la pescadería?.
-¿Podrías explicarme por qué en el siglo XIX no sería posible la crisis financiera que hoy existe?.
10/07/09 12:37 PM
Norberto: lo mío se llama carlismo, tradicionalismo. Para completar tu post.
Kepa: falso. A ver si lees despacio. Los títulos extrínsecos HOY TAMPOCO justifican para el Magisterio de la Iglesia el cobro del interés.
Sólo que en la práctica está muy aceptado. Pero hay muchas cosas muy aceptadas con las que el Magisterio jamás ha transigido. Por ejemplo, el liberalismo en el que militas.
Y sobre lo que dices de que "jamás he sabido que partes de la Biblia son normativas, cuales narrativas, cuales superados por el NT, y cuales vigentes", hablas como un auténtico luterano.
Por otro lado, si defiendes la moralidad absoluta del cobro de intereses en el préstamo, ¿por qué te quejas de que haya habido burbuja? ¿Acaso no se produjeron burbujas y bancarrotas sin bancos centrales de por medio, ni "regulaciones estatales"? Lo que ha provocado la burbuja, es el afán desmedido de lucrarse, no la regulación de los bancos centrales.
Kepa: falso. A ver si lees despacio. Los títulos extrínsecos HOY TAMPOCO justifican para el Magisterio de la Iglesia el cobro del interés.
Sólo que en la práctica está muy aceptado. Pero hay muchas cosas muy aceptadas con las que el Magisterio jamás ha transigido. Por ejemplo, el liberalismo en el que militas.
Y sobre lo que dices de que "jamás he sabido que partes de la Biblia son normativas, cuales narrativas, cuales superados por el NT, y cuales vigentes", hablas como un auténtico luterano.
Por otro lado, si defiendes la moralidad absoluta del cobro de intereses en el préstamo, ¿por qué te quejas de que haya habido burbuja? ¿Acaso no se produjeron burbujas y bancarrotas sin bancos centrales de por medio, ni "regulaciones estatales"? Lo que ha provocado la burbuja, es el afán desmedido de lucrarse, no la regulación de los bancos centrales.
10/07/09 2:08 PM
O sea, norberto, que segúnn tú, en vez de denunciar el estado de esclavitud de los niños en Asia, es mejor callarse por si les despiden. ¿Esa es la solución que aportáis los liberales a la explotación laboral? Mucho luchar contra Gramsci en tus años mozos, pero a los más desvalidos que les den morcillas. Pues que asco.
10/07/09 2:14 PM
No ofende al Papa quien quiere, supuestamente yo, sino quien puede. Y yo no puedo ni quiero ni me interesa. Otros pueden y lo hacen mejor que yo, y le sacan beneficio. Es curioso que te interpongan una encíclica con la sana intención de que dar espumarajos, muy instructivo, y luego no se puede tocar el contenido de los inmaculados argumentos que cada lector toma a su manera. De acuerdo, Luis Fernando, quedas de defensor del Papa. Que te vaya bien y aprovecha tu consejo, lee más, no es bueno, pero es más. Más lectura, más jerga y menos entendimiento. Paradojas de la técnica.
10/07/09 3:10 PM
desautorizado:
¡¡¡?!!!
"""Es curioso que te interpongan una encíclica con la sana intención de..."""
Como todas las encíclicas, vamos, digo yo...
Y luego hablan del catolicismo a la carta de los progres...
¡¡¡?!!!
"""Es curioso que te interpongan una encíclica con la sana intención de..."""
Como todas las encíclicas, vamos, digo yo...
Y luego hablan del catolicismo a la carta de los progres...
10/07/09 3:20 PM
Urdax
No pongas en mi cuenta lo que yo no he dicho,ni me insultes más,lo que da asco es que no sepas,insultes y provoques pendencia,quizá sea lo que has aprendido.
Si tienes respuesta a mi pregunta la das,si no lo que has vomitado está de más.
No pongas en mi cuenta lo que yo no he dicho,ni me insultes más,lo que da asco es que no sepas,insultes y provoques pendencia,quizá sea lo que has aprendido.
Si tienes respuesta a mi pregunta la das,si no lo que has vomitado está de más.
10/07/09 3:44 PM
Mira, Norberto, prefiero recurrir al epigrama que contestar tus jeremiadas liberales.
Estoy absolutamente convencido que todos los neoliberales y neoconservadores no son más que una variante del progresismo, una fornicación con una de las dos ideologías y variantes antagónicas del mundo moderno.
Estoy absolutamente convencido que todos los neoliberales y neoconservadores no son más que una variante del progresismo, una fornicación con una de las dos ideologías y variantes antagónicas del mundo moderno.
10/07/09 3:49 PM
luis
Desprecia que algo queda,el menosprecio es la respuesta del ignorante frente a lo desconocido.Yo intento aprender y buscar cuando no encuentro,prefiero fornicar con la búsqueda de la verdad que con la prepotencia,la petulancia y el desprecio a lo ajeno,¡allá tu!.
Desprecia que algo queda,el menosprecio es la respuesta del ignorante frente a lo desconocido.Yo intento aprender y buscar cuando no encuentro,prefiero fornicar con la búsqueda de la verdad que con la prepotencia,la petulancia y el desprecio a lo ajeno,¡allá tu!.
10/07/09 4:08 PM
Mira Norberto, desde los tiempos de la facultad aprendí que cuando un liberal justifica la aplicación a rajatabla de la ley de la oferta y la demanda recurriendo a ejemplos como la explotación infantil o el precio de un medicamento en medio de una peste o similares, no vale discutir, porque la parte del encéfalo que le rige ese aspecto se ha irremisiblemente corrompido.
10/07/09 4:26 PM
luis
Dudo,es más niego,que ningun profesor universitario, medianamente decente,te enseñara nada ni remotamente parecido a lo que señalas,ese exabrupto que excretas es de tu cosecha.En octubre,DM,con 56 años recién cumplidos, inciaré el doctorado en Ingeniería,mi cerebro funciona que ...¡ni te lo imaginas!
Dudo,es más niego,que ningun profesor universitario, medianamente decente,te enseñara nada ni remotamente parecido a lo que señalas,ese exabrupto que excretas es de tu cosecha.En octubre,DM,con 56 años recién cumplidos, inciaré el doctorado en Ingeniería,mi cerebro funciona que ...¡ni te lo imaginas!
10/07/09 4:33 PM
Por cierto,los niños que mencioné antes están en la prostitución,en la marginación o en el cementerio;quien tenga estómago que lo digiera,¡claro,como nadie tiene a alguien cercano!:eso es lo que habéis provocado por vuestra ceguera.Dios pedirá cuenta de esas vidas truncadas.
Fin por mi parte en este post.Me ha resultado muy revelador sobre lo que circula por las venas de algunos/as.
Fin por mi parte en este post.Me ha resultado muy revelador sobre lo que circula por las venas de algunos/as.
10/07/09 4:37 PM
El argumento de que hay que explotar a los niños con el trabajo porque sino van a la marginacion o la prostitución es más viejo que el capitalismo manchesteriano y lo refutó Marx hace casi doscientos años. Esmérate.
10/07/09 4:49 PM
Los niños que Nike dejó de explotar y marginar, porque trabjar para Nike ya era estar en la marginación (no eran tantos pero uno solo ya es demasiado) fueron a la escuela y, cuando trabajaron, lo hicieron con horario digno y salario digno y proporcionado a su trabajo.
Las tan denostadas ONGs de comercio justo, que en aquel entonces apenas se conocían, se ocuparon ipso facto (literalmente ipso facto) de ello.
Para Nike perder un 2% es mucho perder. Y lo perdió. Para aquellos niños, hoy adultos, supuso la alfabetización, un oficio y un dinerillo.
Los niños y niñas explotados hoy en la prostitución tienen clientes con exceso de dinero occidental.
Las tan denostadas ONGs de comercio justo, que en aquel entonces apenas se conocían, se ocuparon ipso facto (literalmente ipso facto) de ello.
Para Nike perder un 2% es mucho perder. Y lo perdió. Para aquellos niños, hoy adultos, supuso la alfabetización, un oficio y un dinerillo.
Los niños y niñas explotados hoy en la prostitución tienen clientes con exceso de dinero occidental.
10/07/09 5:05 PM
Norberto, no hay mayor provocación a la pendencia entre católicos que negar la Autoridad Apostólica, que es lo que has hecho tú. Por éso en varios posts he dicho que me entirstece, que vuestra postura me da asco y, si me apuras, que me parece una actitud hipócrita. No digo que lo seais vosotros, pero sí que vuestra ideología, cualquier cosa menos evangélica, es hipócrita. El colmo de vuestros argumentos es pretender que los niños explotados por macroempresas occidentales es mejor que no tengan quien les defienda, por si acaban en la prostitución. Éso demuestra que para vosotros el mercado es tan sagrado, tan intocable, que no se os ocurre alternativa alguna a la ley de la oferta o la demanda. O esclavitud o prostitución, no hay más vuelta de hoja.
Gracias a Dios, ni la Iglesia, ni el Papa ni la mayoría de los católicos piensan como vosotros. A día de hoy no sois más que cuatro gatos con tales ínfulas como para despreciar el Magisterio de la Iglesia y tratar al Papa como un abuelete que chochea.
Me es mucho más fácil discutir con un ateo declarado que con quienes siendo hijos de la Iglesia mandan a ésta a freir espárragos cuando les da la gana.
Gracias a Dios, ni la Iglesia, ni el Papa ni la mayoría de los católicos piensan como vosotros. A día de hoy no sois más que cuatro gatos con tales ínfulas como para despreciar el Magisterio de la Iglesia y tratar al Papa como un abuelete que chochea.
Me es mucho más fácil discutir con un ateo declarado que con quienes siendo hijos de la Iglesia mandan a ésta a freir espárragos cuando les da la gana.
10/07/09 5:17 PM
Vaya, el trabajo infantil... otro de los grandes debates, donde nada es tan fácil como parece. Primero, no creo que sea conveniente mezclar trabajo infantil, incluso en condiciones duras, con prostitución infantil. Son dos cosas muy distintas, con consecuencias drámaticamente diferentes.
El trabajo infantil ha existido, hasta hace cuatro días, en todos los países del mundo. Mi abuelo empezó a trabajar en Altos Hornos a los 12 años, seis o siete días a la semana, 12 horitas al día. Todo muy dickenseniano. Pero se murió a los casi 100 años en una habitación para él solo, con baño y televisión, después de una jubilación placentera de más de cuarenta años. Mi suegro empezó aun antes, con menos de 10 años, y toda la gente del campo sabe que los niños trabajan, y muy duro, cuando se vive de las vacas. Trabajaban porque lo necesitaban para comer, porque eran pobres. De hecho, para que un niño pueda estudiar, o vaguear, hace falta tener una riqueza previa que permita a los padres prescindir de ese sueldo para alimentar esa boca. No hay ONG que pueda dar de comer a todos los niños de la India. Pero la India está creciendo mucho; en treinta años recorrerá el camino que antes recorrimos otros, y los niños trabajadores serán cosa del pasado.
¿Qué hacer mientras tanto? Varias cosas sin absolutismos. Norberto tiene razón cuando dice que una campaña, sin alternativa, significa un flaco favor a quien se quiere defender. Yolanda, lo que cuentas de las ONGs que van a sustituir a Nike es inviable. Nike paga a los niños, o pagaba, el doble del salario que los niños cobraban en esos países. Cualquier campaña, que pueden ser muy efectivas, debe ir dirigida a que los niños que tengan que trabajar para sobrevivir lo hagan en condiciones dignas, que se reserve un tiempo para su formación, etc. Y Nike, que es una empresa que invierte una pasta gansa en imagen, puede renunciar a un montón de dinero -más se gastaría en pagar a Jordan para publicitarse- a cambio de lograr una buena imagen pública.
Por otro lado, aunque la ley de la oferta y la demanda funcione, y funciona aunque todos los estados del mundo, y todos los moralistas se pongan de acuerdo en lo contrario, a un católico se le pide siempre más que conocer esa ley. Si un católico tiene la posibilidad de hacer dinero, mediante la explotación laboral, o mediante el aprovechamiento de circunstancias terribles de sus hermanos, debe renunciar a aprovecharse de ello, y debe de tratar a esa gente con justicia, con ética, y con caridad.
En resumen, prohibir el trabajo infantil antes de que el desarrollo permita prescindir de el, no sirve de nada -continúa existiendo, como es sabido en buena parte de America-.
El trabajo infantil ha existido, hasta hace cuatro días, en todos los países del mundo. Mi abuelo empezó a trabajar en Altos Hornos a los 12 años, seis o siete días a la semana, 12 horitas al día. Todo muy dickenseniano. Pero se murió a los casi 100 años en una habitación para él solo, con baño y televisión, después de una jubilación placentera de más de cuarenta años. Mi suegro empezó aun antes, con menos de 10 años, y toda la gente del campo sabe que los niños trabajan, y muy duro, cuando se vive de las vacas. Trabajaban porque lo necesitaban para comer, porque eran pobres. De hecho, para que un niño pueda estudiar, o vaguear, hace falta tener una riqueza previa que permita a los padres prescindir de ese sueldo para alimentar esa boca. No hay ONG que pueda dar de comer a todos los niños de la India. Pero la India está creciendo mucho; en treinta años recorrerá el camino que antes recorrimos otros, y los niños trabajadores serán cosa del pasado.
¿Qué hacer mientras tanto? Varias cosas sin absolutismos. Norberto tiene razón cuando dice que una campaña, sin alternativa, significa un flaco favor a quien se quiere defender. Yolanda, lo que cuentas de las ONGs que van a sustituir a Nike es inviable. Nike paga a los niños, o pagaba, el doble del salario que los niños cobraban en esos países. Cualquier campaña, que pueden ser muy efectivas, debe ir dirigida a que los niños que tengan que trabajar para sobrevivir lo hagan en condiciones dignas, que se reserve un tiempo para su formación, etc. Y Nike, que es una empresa que invierte una pasta gansa en imagen, puede renunciar a un montón de dinero -más se gastaría en pagar a Jordan para publicitarse- a cambio de lograr una buena imagen pública.
Por otro lado, aunque la ley de la oferta y la demanda funcione, y funciona aunque todos los estados del mundo, y todos los moralistas se pongan de acuerdo en lo contrario, a un católico se le pide siempre más que conocer esa ley. Si un católico tiene la posibilidad de hacer dinero, mediante la explotación laboral, o mediante el aprovechamiento de circunstancias terribles de sus hermanos, debe renunciar a aprovecharse de ello, y debe de tratar a esa gente con justicia, con ética, y con caridad.
En resumen, prohibir el trabajo infantil antes de que el desarrollo permita prescindir de el, no sirve de nada -continúa existiendo, como es sabido en buena parte de America-.
10/07/09 7:07 PM
Ha habido, al respecto, un programa bastante exitoso en México, para evitar el trabajo infantil y el abandono escolar. El Estado daba un sueldo a los padres que mantenían a sus hijos en la escuela, para paliar el sueldo que dejaban de ingresar. Funcionó bien, y la ONU lo puso como modelo para otros países. Pero, claro, México no es la India, ni es Zimbawe.
10/07/09 7:13 PM
Otro ejemplo que Luis ha puesto -el precio de un me dicamente en medio de una peste-, en cambio, es mucho más claro. Los controles de precios retrasan, siempre, la recuperación e impiden el abastecimiento. Eso está archidemostrado en la práctica, y por motivos muy sencillos de demostrar. Los precios exorbitantes que se producen con las carencias de artículos de primera necesidad movilizan a los empresarios -aquellos dispuestos a satisfacer esas necesidades- a producir ese bien, por el beneficio tan grande que van a lograr. Hay mucha demanda, poca oferta, y por tanto, precios altos. Pero al incorporarse, atraidos por el beneficio, muchos empresarios dispuestos a producir el bien, aumenta la oferta muy rápido, y los precios caen igual de rápido.
Nuevamente, un católico debe prescindir de hacerse de oro en esas circunstancias, pero jamás debe prohibir ese aliciente imprescindible para que gente con menos motivaciones espirituales pueda resolver el problema, aunque sea por la busqueda del lucro. El último ejemplo lo tenemos en la Alemania de postguerra, cuando en una decisión aparentemente suicida, Erhard suprimió los precios máximos, y en vez de hundirse en la anarquía, Alemania comenzó a vivir una milagro de recuperación.
Nuevamente, un católico debe prescindir de hacerse de oro en esas circunstancias, pero jamás debe prohibir ese aliciente imprescindible para que gente con menos motivaciones espirituales pueda resolver el problema, aunque sea por la busqueda del lucro. El último ejemplo lo tenemos en la Alemania de postguerra, cuando en una decisión aparentemente suicida, Erhard suprimió los precios máximos, y en vez de hundirse en la anarquía, Alemania comenzó a vivir una milagro de recuperación.
10/07/09 7:26 PM
cuidado: yo no he dicho que ninguba ONG vaya a "sustituir" ni a Nike ni a ninguna macroempresa transnacional. Sólo he contestado a un tema sobre el que s vertían falsedades. Aquella campaña fue un éxito por dos razones: los niños concretos que trabajaban para Nike (directa o indirectamente) dejaron de hacerlo en esas condiciones y fueron a la esciuela; Nike y todas las Nikes del mundo quedaron en evidencia y aprendieron una lección: si juegan muy sucio, pierden imagen y dinero.
Muchas otras ONGs (Manos Unidas entre ellas y pequeñas organizaciones católicas in situ) abogan por el trabajo infantil por las razones que ya sabemos.
De todos modos, los ejemplos de tu padre y tu suegro, kepa, mal traídos, muy mal tarídos. No se puede dar el salto que has dado entre los 12 y los 100 años sin explicar más. Lo que ocurrió en los 90 años intermedios hay que contarlo y explicarlo. Si el desarrollo que queremos para el tercer mundo es el de esat sociedad de consumo nuestra, mejor no hacemos nada, o inventamos otra cosa. Exportarles el modelo de desarrollo occidental es una broma de muy mal gusto.
Muchas otras ONGs (Manos Unidas entre ellas y pequeñas organizaciones católicas in situ) abogan por el trabajo infantil por las razones que ya sabemos.
De todos modos, los ejemplos de tu padre y tu suegro, kepa, mal traídos, muy mal tarídos. No se puede dar el salto que has dado entre los 12 y los 100 años sin explicar más. Lo que ocurrió en los 90 años intermedios hay que contarlo y explicarlo. Si el desarrollo que queremos para el tercer mundo es el de esat sociedad de consumo nuestra, mejor no hacemos nada, o inventamos otra cosa. Exportarles el modelo de desarrollo occidental es una broma de muy mal gusto.
10/07/09 7:59 PM
Bueno, no podía faltar la justificación liberal de los casos extremos de ley de oferta y demanda en palabras de Kepa. Hay que dejar que por un bien escaso se pidan fortunas, para que la codicia lleva a algunos a fabricarlo, y a la larga bajen. Mientras tanto, los que necesitan el medicamento que revienten, porque el fin justifica los medios. Que una generación se sacrifique, para que a la postre estemos mejor (¿quienes? los que necesitan el medicamento en la peste ya no están). Argumento común a liberales y a stalinistas.
Cierro los ojos y vuelvo a escuchar a mi profesor fundamentalista liberal. La ley de la oferta y demanda, de ser un dato de la naturaleza caída, pasa a ser una ley natural y moral.
El liberalismo, habrá que repetirlo con el gran Sardá y Salvany, es pecado. Todo liberalismo.
Cierro los ojos y vuelvo a escuchar a mi profesor fundamentalista liberal. La ley de la oferta y demanda, de ser un dato de la naturaleza caída, pasa a ser una ley natural y moral.
El liberalismo, habrá que repetirlo con el gran Sardá y Salvany, es pecado. Todo liberalismo.
10/07/09 10:52 PM
Es que si no dejas que los precios marquen las necesidades del consumidor, provocas que nadie fabrique el medicamento.
Mientras tanto, por un prurito moralista, una generación revienta, y la siguiente también, porque sigue sin haber nadie que fabrique ese producto.
Esto no es fundamentalismo liberal, de hecho, las experiencias sobre este ejemplo son tan abrumadoras que sería verdadero fundamentalismo planificador intentar lo contrario en caso de crisis. Te repito, el último ejemplo, bien cercano, en la Alemania de postguerra: los precios fijados solo trajeron desabastecimiento general.
Mientras tanto, por un prurito moralista, una generación revienta, y la siguiente también, porque sigue sin haber nadie que fabrique ese producto.
Esto no es fundamentalismo liberal, de hecho, las experiencias sobre este ejemplo son tan abrumadoras que sería verdadero fundamentalismo planificador intentar lo contrario en caso de crisis. Te repito, el último ejemplo, bien cercano, en la Alemania de postguerra: los precios fijados solo trajeron desabastecimiento general.
10/07/09 11:22 PM
Ojo, yo no creo que la ley de la oferta y la demanda sea siempre una ley natural y moral. En este caso, claramente, no lo es. Es, solo, una ley que funciona, y que dice mucho de como somos los humanos en realidad. Podría existir una ley, no se, del altruismo; que constatara que ante una situación extrema, los humanos rechazamos los incentivos pecuniarios y nos abrazamos como hermanos mientras cantamos Hosanna en las alturas. Podría, pero nadie la ha descubierto... porque no existe.
Así que si se quiere lograr un abastecimiento rápido de un producto, hoy por hoy, hay que respetar los incentivos que, tristemente, funcionan. Igual algún día eso cambia; sería buena señal.
Así que si se quiere lograr un abastecimiento rápido de un producto, hoy por hoy, hay que respetar los incentivos que, tristemente, funcionan. Igual algún día eso cambia; sería buena señal.
10/07/09 11:29 PM
¿Alguien me puede explicar por que las necesidades deben ser marcadas desde fuera del propio individuo?
10/07/09 11:47 PM
[Comentario preparado para ser editado y borrado por Luis Fernando. No creo que haya ofensas pero seguro que estoy equivocado.]
[Luis Fernando, hace meses que no participaba en tu blog y este vez me he animado por el interés del asunto. Ése ha sido mi error. Te garantizo que nunca volveré a cometerlo. Como despedida te cuento lo que, en mi opinión, ha pasado. Que lo borres bien.]
Érase el día en que Luis Fernando se puso a leer y leyó el comentario de Fernández de la Cigoña sobre la Encíclica Social. Luis Fernando leyó poco y quería más. Ese comentario era corto de lectura y se disolvía a sí mismo, era un comentario aberrante e inexplicable que, si caía en malas manos, podría ser usado contra el Papa y las encíclicas sociales. De la Cigoña había renunciado a leer, mencionaba la Encíclica Social mediante las lecturas de otros y se la tragaba entera, así salía del paso sin hablar de Economía, sin leer ni nada. ¿Esa es forma de defender al Papa?, el viejo De la Cigoña no se entera. Hace falta energía, lecturas, más lecturas, más Luis Fernando. Y Luis Fernando siguió leyendo, vió que otros comentaristas dejaban sin leer un parte de la Encíclica Social y se centraban en lo más aprovechable. Eran medias lecturas. No eran suficiente para Luis Fernando, león bravo. Pero si Luis Fernando es temible cuando, es el desplome de las columnas, a manos de un ciego ungido, cuando Luis Fernando escribe. Apartaos que escribe Luis Fernando. ¡Suya!.
Contra la marca editorial de Infocatólica Luis Fernando hizo de las suyas. Un analista americano había escrito que la Encíclica Social podía ser leída en colores, había una parte de color dorado y otra de color rojo. La parte de oro trataba los temas corrientes de Infocatólica, la parte de rojo nunca había sido tan importante hasta ese día. Luis Fernando lo leyó claro, su instinto de periodismo le pudo, la parte roja era la que merecía ser destacada. Y Luis Fernando escribió "arremete contra la esencia de la política económica neoliberal", un Papa arremetiendo, qué cosas, ni que fuese Marx. A partir de ahí se manifestó la sociología del blog de Luis Fernando, un buena cuadrilla que contrasta con lo que era este blog hace seis meses. Entonces había variedad y discusiones, para lo bueno y lo malo. Si Luis Fernando quiere hacer llegar no sé cual mensaje tendrá que atraer a la gente para convencerla de algo. Parece obvio pero Luis Fernando prefiere establecer su sociología de lectores que cada vez es más compacta y uniforme. Hay que tener cuidado porque Internet produce adicción y, a la vez, aburrimiento, como suele ocurrir.
Luis Fernando consiguió lo que Luis Fernando suele conseguir cuando escribe, ordena y manda pero esta vez algunos lectores de Infocatólica no tragaron a Luis Fernando, no aceptaron la arremetida del Papa propuesta por Luis Fernando. Algunos, los más sensatos, intentaron decir que la Economía no es lo que dice la Encíclica Social. Es algo muy sencillo, hay que saber distinguir entre ideas económicas y economía, si uno tiene la idea económica socialista la economía es una cosa, si uno estudia economía, la cosa cambia. Esos comentaristas pretendían que la Economía se puede entender de otro modo y sobra toda la jerga automatizada del socialismo que aparece con toda evidencia en sus plagiarios. Esta independencia previa de los hechos económicos se suele adscribir al liberalismo y la cuestión es, ¿es cierto?. Cada cual verá. Desgraciadamente la idea socialista de la Economía podría ser más cierta lo cual significa que estamos jorobados y condenados a tirar del carro de todo lo que le cuelga al socialismo -que es muchísimo- y no hay escapatoria hasta que la cosa reviente. Otra cuestión, ¿tiene alguna idea Luis Fernando de lo que es la "la política económica neoliberal"?, ¿nos espera un Luis Fernando socialista de tópico y pacotilla?. Esto es algo que De la Cigoña podría haber explicado mejor que Luis Fernando pero De la Cigoña renunció a cualquier conocimiento económico, muy agudo. Era la hora de la ignorancia establecida por Luis Fernando. Tal vez si Luis Fernando abraza la jerga socialista con permiso de las instituciones, los progres de la Iglesia aprenderán de su ejemplo y aceptarán lo que hay en la otra parte de la Encíclica Social, quién sabe.
Yo, quien esto malamente recuerda, no fuí por la línea económica sino que demandaba concreciones políticas. El caso es que los discrepantes con la línea de pensmiento escrito y aventado por Luis Fernando chocamos con una masa social de lectores habituales de Luis Fernando que nos exhibían las Encíclicas Sociales como si fuese espejos deslumbrantes que te ciegan y si no quedas ciego es que no respetas al Papa. Yo me defendí cómo pude de tanta ceguera lectora por parte de gente que ni sabe de Economía ni trata de política como el resto de la gente, no está claro si saben distinguir una línea de la Encíclica de otra, no digamos los colores. El caso es que Luis Fernando me editó y me borró, así ya no hay que leer nada. Sé que he ofendido al Papa porque lo ha leído Luis Fernando pero no puedo defenderme porque lo ha borrado como borrará esto. Yo seguía buscando la concreción práctica de la cuestión que aparecía en las palabras postizas de las Encíclicas Sociales que me iban deslumbrando. Ahora lo dejo y lo vuelvo a presentar con un fantasía salida de los tiempos, hace siglos, cuando los filósofos tenían una teología como parte de su filosofía. Es una mascarada filosófica. Es el Dios Relojero de Leibniz, este Dios creaba la realidad y su funcionamiento como si fuese un gran reloj sincronizado entre tiempos y sucesos, lo que decían algunos y Leibniz llegó a aceptar es que, tras su obra, el Dios Relojero sería innecesario y desaparecería. Yo aplicaba algo similar al gigantesco mecanismo histórico impulsado, entre otros, por el socialismo como una obra humana verdadera en el tiempo. Y ese mecanismo nos arrastraba y nos movía con él y no podíamos evitarlo, era un mecanismo perfecto y objetivo para dirigirnos. También las Encíclicas Sociales participaban de él y se creaba la falsa ilusión del control del mecanismo, todo el mundo soñaba con controlar aquello y había miles de ideas, obviamente inútiles porque eran parte de la perfección del mecanismo que vale para el reloj cósmico y para cualquier maquinaria. A esta relojería de la imaginación lo llamaba ilusionismo socialista para seres humanos estúpidos, quiero decir, relojes sociales. ¿Es la Economía lo que da cuerda de esos relojitos?. No.
[Luis Fernando, hace meses que no participaba en tu blog y este vez me he animado por el interés del asunto. Ése ha sido mi error. Te garantizo que nunca volveré a cometerlo. Como despedida te cuento lo que, en mi opinión, ha pasado. Que lo borres bien.]
Érase el día en que Luis Fernando se puso a leer y leyó el comentario de Fernández de la Cigoña sobre la Encíclica Social. Luis Fernando leyó poco y quería más. Ese comentario era corto de lectura y se disolvía a sí mismo, era un comentario aberrante e inexplicable que, si caía en malas manos, podría ser usado contra el Papa y las encíclicas sociales. De la Cigoña había renunciado a leer, mencionaba la Encíclica Social mediante las lecturas de otros y se la tragaba entera, así salía del paso sin hablar de Economía, sin leer ni nada. ¿Esa es forma de defender al Papa?, el viejo De la Cigoña no se entera. Hace falta energía, lecturas, más lecturas, más Luis Fernando. Y Luis Fernando siguió leyendo, vió que otros comentaristas dejaban sin leer un parte de la Encíclica Social y se centraban en lo más aprovechable. Eran medias lecturas. No eran suficiente para Luis Fernando, león bravo. Pero si Luis Fernando es temible cuando, es el desplome de las columnas, a manos de un ciego ungido, cuando Luis Fernando escribe. Apartaos que escribe Luis Fernando. ¡Suya!.
Contra la marca editorial de Infocatólica Luis Fernando hizo de las suyas. Un analista americano había escrito que la Encíclica Social podía ser leída en colores, había una parte de color dorado y otra de color rojo. La parte de oro trataba los temas corrientes de Infocatólica, la parte de rojo nunca había sido tan importante hasta ese día. Luis Fernando lo leyó claro, su instinto de periodismo le pudo, la parte roja era la que merecía ser destacada. Y Luis Fernando escribió "arremete contra la esencia de la política económica neoliberal", un Papa arremetiendo, qué cosas, ni que fuese Marx. A partir de ahí se manifestó la sociología del blog de Luis Fernando, un buena cuadrilla que contrasta con lo que era este blog hace seis meses. Entonces había variedad y discusiones, para lo bueno y lo malo. Si Luis Fernando quiere hacer llegar no sé cual mensaje tendrá que atraer a la gente para convencerla de algo. Parece obvio pero Luis Fernando prefiere establecer su sociología de lectores que cada vez es más compacta y uniforme. Hay que tener cuidado porque Internet produce adicción y, a la vez, aburrimiento, como suele ocurrir.
Luis Fernando consiguió lo que Luis Fernando suele conseguir cuando escribe, ordena y manda pero esta vez algunos lectores de Infocatólica no tragaron a Luis Fernando, no aceptaron la arremetida del Papa propuesta por Luis Fernando. Algunos, los más sensatos, intentaron decir que la Economía no es lo que dice la Encíclica Social. Es algo muy sencillo, hay que saber distinguir entre ideas económicas y economía, si uno tiene la idea económica socialista la economía es una cosa, si uno estudia economía, la cosa cambia. Esos comentaristas pretendían que la Economía se puede entender de otro modo y sobra toda la jerga automatizada del socialismo que aparece con toda evidencia en sus plagiarios. Esta independencia previa de los hechos económicos se suele adscribir al liberalismo y la cuestión es, ¿es cierto?. Cada cual verá. Desgraciadamente la idea socialista de la Economía podría ser más cierta lo cual significa que estamos jorobados y condenados a tirar del carro de todo lo que le cuelga al socialismo -que es muchísimo- y no hay escapatoria hasta que la cosa reviente. Otra cuestión, ¿tiene alguna idea Luis Fernando de lo que es la "la política económica neoliberal"?, ¿nos espera un Luis Fernando socialista de tópico y pacotilla?. Esto es algo que De la Cigoña podría haber explicado mejor que Luis Fernando pero De la Cigoña renunció a cualquier conocimiento económico, muy agudo. Era la hora de la ignorancia establecida por Luis Fernando. Tal vez si Luis Fernando abraza la jerga socialista con permiso de las instituciones, los progres de la Iglesia aprenderán de su ejemplo y aceptarán lo que hay en la otra parte de la Encíclica Social, quién sabe.
Yo, quien esto malamente recuerda, no fuí por la línea económica sino que demandaba concreciones políticas. El caso es que los discrepantes con la línea de pensmiento escrito y aventado por Luis Fernando chocamos con una masa social de lectores habituales de Luis Fernando que nos exhibían las Encíclicas Sociales como si fuese espejos deslumbrantes que te ciegan y si no quedas ciego es que no respetas al Papa. Yo me defendí cómo pude de tanta ceguera lectora por parte de gente que ni sabe de Economía ni trata de política como el resto de la gente, no está claro si saben distinguir una línea de la Encíclica de otra, no digamos los colores. El caso es que Luis Fernando me editó y me borró, así ya no hay que leer nada. Sé que he ofendido al Papa porque lo ha leído Luis Fernando pero no puedo defenderme porque lo ha borrado como borrará esto. Yo seguía buscando la concreción práctica de la cuestión que aparecía en las palabras postizas de las Encíclicas Sociales que me iban deslumbrando. Ahora lo dejo y lo vuelvo a presentar con un fantasía salida de los tiempos, hace siglos, cuando los filósofos tenían una teología como parte de su filosofía. Es una mascarada filosófica. Es el Dios Relojero de Leibniz, este Dios creaba la realidad y su funcionamiento como si fuese un gran reloj sincronizado entre tiempos y sucesos, lo que decían algunos y Leibniz llegó a aceptar es que, tras su obra, el Dios Relojero sería innecesario y desaparecería. Yo aplicaba algo similar al gigantesco mecanismo histórico impulsado, entre otros, por el socialismo como una obra humana verdadera en el tiempo. Y ese mecanismo nos arrastraba y nos movía con él y no podíamos evitarlo, era un mecanismo perfecto y objetivo para dirigirnos. También las Encíclicas Sociales participaban de él y se creaba la falsa ilusión del control del mecanismo, todo el mundo soñaba con controlar aquello y había miles de ideas, obviamente inútiles porque eran parte de la perfección del mecanismo que vale para el reloj cósmico y para cualquier maquinaria. A esta relojería de la imaginación lo llamaba ilusionismo socialista para seres humanos estúpidos, quiero decir, relojes sociales. ¿Es la Economía lo que da cuerda de esos relojitos?. No.
11/07/09 8:30 AM
Dejar un comentario
