Sin presbíteros no hay Iglesia, por Patianus
Esta semana Germinans germinabit ha sacado a la luz la primera parte de un informe sobre los planes de formación de agentes de pastoral en Cataluña. Patianus reflexiona sobre lo que puede estar detrás de esos planes y la necesidad de dedicar todas las energías posibles a la pastoral vocacional, verdadero futuro de cualquier iglesia local.
Sin presbíteros no hay Iglesia
Lo peor de determinadas pastorales inocuas e inanes no es que hayan quemado el campo de las vocaciones al sacerdocio. No, lo peor es que quieren cubrir ese déficit echando cemento para cubrir su fracaso. De las cenizas de un campo quemado puede resurgir la vida si se le abona adecuadamente. De un campo de cemento no se puede cosechar nada. Pues bien, preparar a laicos para que sean agentes de pastoral con la idea de que sustituyan permanentemente a los sacerdotes, es echar cemento en el campo de la Iglesia en Cataluña.
La solución a la falta de sacerdotes no puede ser nunca el esperar a que la Iglesia cambie el modelo de sacerdocio tradicional, ni hacer que los laicos se encarguen de aquello que corresponde a los ministros ordenados. Cristo quiso que su Iglesia fuera gobernada por pastores. Poner a ovejas a hacer la función de los pastores puede solucionar temporalmente alguna situación extrema, pero no es esa la voluntad de Dios para su Iglesia.
Desde muy temprano la Iglesia fue consciente del papel imprescindible del ministerio ordenado:
De la misma manera, que todos respeten a los diáconos como a Jesucristo, tal como deben respetar al obispo como tipo que es del Padre y a los presbíteros como concilio de Dios y como colegio de los apóstoles. Aparte de ellos no hay ni aun el nombre de iglesia.(Epístola a los Trallianos, III San Ignacio de Antioquia)
Sólo desde la ignorancia o la negación de la doctrina católica sobre el sacerdocio se pueden plantear soluciones que se basan en una hipotética perpetuación de la ausencia de presbíteros en comunidades parroquiales. El sacerdote, y sólo él, actúa "in persona Christi", tanto al celebrar el sacrificio de la misa como al administrar los sacramentos. Y no hay laico, por muy preparado que esté, que pueda sustituir al presbítero en ese papel, tan fundamental, queridos hermanos, que del mismo depende la salud espiritual de toda la comunidad cristiana.
En un discurso a la Asamblea Plenaria de la Congregación para
el Clero, el Siervo de Dios Juan Pablo II advirtió de que "tener un sacerdote como pastor es de fundamental importancia para la parroquia. El título de pastor está reservado específicamente al sacerdote. En efecto, el orden sagrado del presbiterado representa para él la condición indispensable e imprescindible para ser nombrado válidamente párroco. Ciertamente, los demás fieles pueden colaborar activamente con él, incluso a tiempo completo, pero, al no haber recibido el sacerdocio ministerial, no pueden sustituirlo como pastor."
¿Puede por tanto ser fiel a la Iglesia una pastoral que busque la formación como agentes pastorales permanentes de quienes no pueden ser pastores? ¿No se estará aprovechando una situación desdichada, la falta de nuevos sacerdotes, para introducir un modelo de comunidad parroquial en la que no sea necesaria la presencia del presbítero?
No tiene sentido que quienes han echado agua al fuego de las vocaciones sacerdotales pretendan hacernos comulgar con ruedas de molino, vendiéndonos la moto de los agentes de pastoral laicos. La solución para las comunidades que se quedan sin presbítero no es que de las mismas salgan laicos dispuestos a ocupar el lugar del sacerdote, sino que salgan jóvenes dispuestos a ser curas. Si cada parroquia "diera a luz" un sacerdote, el problema estaría resuelto. Que nadie piense que Dios no sigue avivando el fuego de la vocación sacerdotal en el corazón de nuestros hijos. Más bien pensemos cómo preparar esos corazones para que sepan responder con un "Heme aquí, envíame a mí" (Is 6,8) al llamamiento de Dios.
37 comentarios
Realmente, diríase que prefieren quedarse sin vocaciones, que viven fuera de la realidad eclesial y que tienen bastante con sus ideas.
Lo que dicen más o menos: «La Iglesia tiene la culpa de que nosotros no tengamos vocaciones, porque se obstina en mantener un modelo de cura clerical". «Ya sabemos que si quisiéramos hacer sacerdotes o religiosos al estilo tradicional, tendríamos vocaciones. Pero antes de eso, preferimos no tener vocaciones». «Una carencia de vocaciones, suficientemente prolongada, obligará por fin a la Iglesia a cambiar su modelo de sacerdote o religioso, y a aceptar el que nosotros hoy, proféticamente, propugnamos».
Y detrás va el modelo de "agentes laicos de pastoral" como el no-va-plus. Que, como la realidad demuestra, sí que es ése clerical, irreal e inaguantable para los fieles. Porque no es eclesial.
Lo que dicen más o menos: «La Iglesia tiene la culpa de que nosotros no tengamos vocaciones, porque se obstina en mantener un modelo de cura clerical". «Ya sabemos que si quisiéramos hacer sacerdotes o religiosos al estilo tradicional, tendríamos vocaciones. Pero antes de eso, preferimos no tener vocaciones». «Una carencia de vocaciones, suficientemente prolongada, obligará por fin a la Iglesia a cambiar su modelo de sacerdote o religioso, y a aceptar el que nosotros hoy, proféticamente, propugnamos».
Y detrás va el modelo de "agentes laicos de pastoral" como el no-va-plus. Que, como la realidad demuestra, sí que es ése clerical, irreal e inaguantable para los fieles. Porque no es eclesial.
22/06/07 10:46 PM
El problema de la falta de vocaciones reside en la pésima labor que han hecho muchos obispos en sus diócesis eligiendo como rectores y formadores a personas que no merecian siquiera el estar ordenadas sacerdotes cuanto mucho menos ser los encargados de formar nuevos presbiteros. Cuantas vocaciones se han malogrado por culpa de estos malos pastores, de estos maestros del error. Ahora viene el rechinar de dientes cuando ven que las diócesis agonizan. Pues ellos han sembrado error ahora que recojan "nada". Algún día rendiran cuentas ante el Señor por todo el mal que han hecho a la fe y a la Iglesia.
23/06/07 12:38 AM
Recuerdo que en mi primera visita a Cataluña, entre otras cosas que siempre te llaman la atención de un sitio nuevo, me sorprendió enormemente su ateismo práctico. Es decir, no sabían -los que yo traté, que fueron unos cuantos- lo que era una imagen de la Virgen al cuello. No lo sabían, no es que fueran anticlericales. Era el ideal soñado por Marx. No solo ser ateo, sino ignorar la existencia de Dios. Ahora, unos cuantos años después, echo en falta un movimiento similar al que aquí comentas para empezar a remover el gallinero en mi santa casa. ¿No existe, ni te suena, algo similar en Euskadi? ¿No llegará un Munilla, dejando aparte ideas, que proponga una regeneración similar a este blog que comentas? Igual es que hay que tocar fondo antes de remontar.
23/06/07 1:06 AM
Y CON ESTOPS OBISPOS, ¿QUE TENEMOS?
El obispo de Jaén, Ramón del Hoyo López, dijo ayer que la objeción de conciencia contra la asignatura Educación para la Ciudadanía "puede ser hasta peligrosa en algunos aspectos porque podría pensarse que va contra la propia ideología del centro". Precisó que los obispos no han recomendado esta objeción, que es un derecho que tienen los padres, pero que debe ejercerse con "cosas muy importantes".
Del Hoyo se refirió ayer a la decisión de un matrimonio de Sevilla que esta semana ha presentado en el colegio Claret el primer escrito en Andalucía de objeción de conciencia frente a lo que entienden como "imposición" de la asignatura Educación para la Ciudadanía para sus hijos, según informaron la plataforma Los Padres Eligen y la asociación Profesionales por la Ética.
El obispo de Jaén manifestó que el tema de la objeción de conciencia es un asunto "muy complejo y delicado que puede crear un problema en muchas situaciones" ...
El obispo de Jaén, Ramón del Hoyo López, dijo ayer que la objeción de conciencia contra la asignatura Educación para la Ciudadanía "puede ser hasta peligrosa en algunos aspectos porque podría pensarse que va contra la propia ideología del centro". Precisó que los obispos no han recomendado esta objeción, que es un derecho que tienen los padres, pero que debe ejercerse con "cosas muy importantes".
Del Hoyo se refirió ayer a la decisión de un matrimonio de Sevilla que esta semana ha presentado en el colegio Claret el primer escrito en Andalucía de objeción de conciencia frente a lo que entienden como "imposición" de la asignatura Educación para la Ciudadanía para sus hijos, según informaron la plataforma Los Padres Eligen y la asociación Profesionales por la Ética.
El obispo de Jaén manifestó que el tema de la objeción de conciencia es un asunto "muy complejo y delicado que puede crear un problema en muchas situaciones" ...
23/06/07 7:40 AM
En el NT no se habla de sacerdote al hablar de los ministerios. Las primeras comunidades se daban a sí mismas las formas ministeriales necesarias para la misión. Los profetas y doctores serían ministerios laicales.
En el s. III(S. Cipriano) se universaliza el término sacerdote para hablar de presbíteros y obispos. Se recurre a la terminología del AT para dar autoridad a una iglesia en crisis. El resultado fue la sacralización de obispo y presbítero como hombres de Dios.Se formó un doble estado: clerical- sagrado, laical - profano. Después de Trento se llegó a la marginación total de los seglares en los ministerios de la iglesia.Esto es una perversión total del NT.
Hoy hay muchos motivos para implantar los ministerios laicos. La crisis de vocaciones sacerdotales ha llevado incluso a plantear la desclerización de la Iglesia para potenciar la corresponsabilidad de la comunidad cristiana. Según el Con. Vat. II la participación de los laicos en el apostolado es una consecuenc...
En el s. III(S. Cipriano) se universaliza el término sacerdote para hablar de presbíteros y obispos. Se recurre a la terminología del AT para dar autoridad a una iglesia en crisis. El resultado fue la sacralización de obispo y presbítero como hombres de Dios.Se formó un doble estado: clerical- sagrado, laical - profano. Después de Trento se llegó a la marginación total de los seglares en los ministerios de la iglesia.Esto es una perversión total del NT.
Hoy hay muchos motivos para implantar los ministerios laicos. La crisis de vocaciones sacerdotales ha llevado incluso a plantear la desclerización de la Iglesia para potenciar la corresponsabilidad de la comunidad cristiana. Según el Con. Vat. II la participación de los laicos en el apostolado es una consecuenc...
24/06/07 10:45 PM
(continuación)
...es una consecuencia del bautismo . A los seglares corresponde también la función profética, litúrgica. No se puede pensar una Iglesia en la que los ministerios estén asumidos solo por los ordenados. La Iglesia es apostólica en su totalidad, no solo en una parte.
Todo ministerio es don de Dios y no es creible que el Espíritu llame solo a los ordenados, ya que la llamada es para todo el pueblo de Dios.
Los autores de los planes de formación de los agentes pastorales de Cataluña conocen bien esta historia y ante el problema de falta de vocaciones sacerdotales han puesto la libertad,imaginación y creatividad que tuvieron las primeras comunidades cristianas para resolver las necesidades del momento.
...es una consecuencia del bautismo . A los seglares corresponde también la función profética, litúrgica. No se puede pensar una Iglesia en la que los ministerios estén asumidos solo por los ordenados. La Iglesia es apostólica en su totalidad, no solo en una parte.
Todo ministerio es don de Dios y no es creible que el Espíritu llame solo a los ordenados, ya que la llamada es para todo el pueblo de Dios.
Los autores de los planes de formación de los agentes pastorales de Cataluña conocen bien esta historia y ante el problema de falta de vocaciones sacerdotales han puesto la libertad,imaginación y creatividad que tuvieron las primeras comunidades cristianas para resolver las necesidades del momento.
24/06/07 10:46 PM
Vuelvo a repetirle que lo que quieren es mantener un modelo tradicionalista medieval de los minissterios. Es verdad que el nuevo testamento solo habla de msinisterios, pero dicho modelo tradicionalista se consolida cons la reforma de trento para cosmbatir al protestantismo. Por que seguir combatiendo cuando hasta los tradicionales afirman el ecumenismo, y un ejemplo es el anterior papa. Que perra la del autor del blog y demas acolitos de de defender el tradicionalismo, borren la historia a ver si pueden.
26/06/07 11:04 AM
Se me ha olvidado comentar que me rei mucho con el titulo "Sin presbiteros no hay Iglesia". Yo creo que no hay iglesia sin Cristo. Otro ejemplo del modelo tradicionalista que hay que imponer por narices no se dan cuenta de que caen en Herejía al afirmar la iglesia sobre cristo, el presbitero es un ministerio que hace presente a Cristo es que Cristo no estaba presente en medio de su pueblo cuando no existian oficialmenrte presbiteros.
26/06/07 11:08 AM
AH! Pero ¿no somos todos sacerdotes según Cristo? o ¿Acaso hay eucaristía auténtica si no hay comunidad? Y ¿Qué tipo de pastores, sólo los que dan la vida por sus ovejas, o también los mercenarios que usan el ministerio para su provecho? ¿Pastores pederastas? ¿Papas Borgias? ¿pastores cómplices de operaciones cóndor, de escuadrones de la muerte, chivatos del régimen franquista? ¿Da igual que sean pastores legalistas, sumisos al derecho canónico, ritualistas, que pastores según Melquisedec?...
26/06/07 11:42 PM
Siempre han existido ministros ordenados en la Iglesia de Cristo. Empezando por los mismos apóstoles y siguiendo por aquellos a los que los apóstoles ordenaban y mandaban que ordenasen (Tit 1,5).
Eso por un lado. Por otro, la condición de pueblo sacerdotal no implica la no necesidad de sacerdotes ordenados. El sacerdocio común de todos los creyentes es específicamente diferente del orden sacerdotal, que es un sacramento propio.
Ya en el Antiguo Testamento el pueblo de Israel era llamado reino de sacerdotes (Ex 19,6) y eso no implicaba que no hubiera sacerdotes levitas.
Eso por un lado. Por otro, la condición de pueblo sacerdotal no implica la no necesidad de sacerdotes ordenados. El sacerdocio común de todos los creyentes es específicamente diferente del orden sacerdotal, que es un sacramento propio.
Ya en el Antiguo Testamento el pueblo de Israel era llamado reino de sacerdotes (Ex 19,6) y eso no implicaba que no hubiera sacerdotes levitas.
27/06/07 9:28 AM
Otra cosa que cabe decir es que Trento no añade nada a este asunto. Los ortodoxos llevan un milenio separados de nosotros, no dependen de Trento y no se les ocurre inventarse modelos de iglesia donde el presbítero es prescindible.
Esa idea es fundamentalmente protestante y debe de ser desechada, pues no tiene base en la Escritura ni en la Tradición.
Esa idea es fundamentalmente protestante y debe de ser desechada, pues no tiene base en la Escritura ni en la Tradición.
27/06/07 9:31 AM
Hombre en la escritura y tradición en los primeros tiempos no se distingue el presbitero claramente de otros ministerios. Mirese la exegesis actual y deje de volverla vista a Trento que algoha llovido desde entonces.
27/06/07 10:53 AM
A ver, sin necesidad de ir a Trento, me quedo con lo que dice la Lumen Gentium del Concilio Vaticano II.
27/06/07 11:23 AM
pero eso es aceptar el Vaticano II cuando habla primero de que somos pueblo de Dios mas que de jerarquia.
27/06/07 4:54 PM
A mí los protestantes me parecen muy majetes. Pero yo sigo con Simón Pedro y los Once. Y sigo con Matías, elegido por los Once, y sigo con los diáconos nombrados por aquellos, y de los que también habla Pablo, y sigo con las funciones apostólicas de oración y predicación de la Palabra de la que nos hablan los Hechos. Y sigo con los ancianos (presbíteros) de que nos hablan san Ignacio de Antioquía y la Didajé, y sigo, en fin con la Iglesia que a través de 2000 azarosos años, por medio de concilios tan válidos como el vaticano II, que se complementan, mejoran y definen, sin contradecirse.
Me parece bien que cada protestante quiera inventarse una Iglesia a su medida, yo me quedo con lo que han definido generaciones de fieles, sacerdotes y obispos (muchos de ellos perseguidos).
Eso se llama ser católico.
Me parece bien que cada protestante quiera inventarse una Iglesia a su medida, yo me quedo con lo que han definido generaciones de fieles, sacerdotes y obispos (muchos de ellos perseguidos).
Eso se llama ser católico.
27/06/07 9:05 PM
Ser catolico es ser universal.Universal significa estar abierto atodos como Jesus. Precisamente los ministerios surgieron para estar abiertos a todos por lo que algunos que usted cita son contradictoriosentre sí en su epoca eran universales hace muchotiempo.
Me pregunto por que no ser universal hoy. Si nos empeñamos en ser universales como hace 2000años seremos un ejemplo de particularidad. Dejemos a cada tiempo su tiempo y valga la redundancia.
Me pregunto por que no ser universal hoy. Si nos empeñamos en ser universales como hace 2000años seremos un ejemplo de particularidad. Dejemos a cada tiempo su tiempo y valga la redundancia.
28/06/07 3:26 PM
Dice L. F. Pérez Bustamante:
"Siempre han existido ministros ordenados en la Iglesia de Cristo. Empezando por los mismos apóstoles y siguiendo por aquellos a los que los apóstoles ordenaban y mandaban que ordenasen (Tit 1,5).
El concilio de Trento afirmó lo siguiente: " Si alguno dijere que en la iglesia católica no existe una jerarquía instituida por ordenación divina, que consta de obispos, presbíteros y diáconos, sea anatema" ( D 968).
El C. Vaticano II corrigió estas afirmaciones de Trento. Como la palabra Jerarquía no se usa en toda la Biblia.,en su lugar el C. V. II usa "ministerios eclesiásticos".. El C. V. II solo refiere la voluntad divina a los ministerios eclesiásticos, no la división en obispos, presbíteros, diáconos. Para el C. V. II el ministerio eclesiástico es ejercido en diversos órdenes por los que "desde antiguo" ( no desde el principio ni desde siempre) son llamados obispos, presbíteros y diáconos.
La comisión teológica del conci...
"Siempre han existido ministros ordenados en la Iglesia de Cristo. Empezando por los mismos apóstoles y siguiendo por aquellos a los que los apóstoles ordenaban y mandaban que ordenasen (Tit 1,5).
El concilio de Trento afirmó lo siguiente: " Si alguno dijere que en la iglesia católica no existe una jerarquía instituida por ordenación divina, que consta de obispos, presbíteros y diáconos, sea anatema" ( D 968).
El C. Vaticano II corrigió estas afirmaciones de Trento. Como la palabra Jerarquía no se usa en toda la Biblia.,en su lugar el C. V. II usa "ministerios eclesiásticos".. El C. V. II solo refiere la voluntad divina a los ministerios eclesiásticos, no la división en obispos, presbíteros, diáconos. Para el C. V. II el ministerio eclesiástico es ejercido en diversos órdenes por los que "desde antiguo" ( no desde el principio ni desde siempre) son llamados obispos, presbíteros y diáconos.
La comisión teológica del conci...
28/06/07 6:32 PM
(sigue 2)
La comisión teológica del concilio se refiere al nuevo estado de la investigación al citar los estudios del p. Benoit. Los decretos del concilio de Trento y otros concilios no pueden alegarse como definiciones obligatorias en cuestiones que hoy se plantean de modo distinto. Ningún concilio recibe ninguna nueva revelación, sino que está ligado a la teología de su tiempo.
Hoy se conoce bastante bien la historia de la iglesia primitiva. No se puede falsear la historia diciendo que siempre ha habido ministros ordenados. La realidad suele ser más compleja.
Las falsedades, a base de repetirlas, a veces se transforman en verdades. Así ha ocurrido con frecuencia en la Historia de la Iglesia.
De ordenación por imposición de manos no se habla en ninguna carta paulina, sí en los Hechos y en las cartas pastorales. Lo cual indica la existencia de dos tradiciones.: una paulina-gentil y otra judeocristiana. La imposición de manos, lo mismo que los...
La comisión teológica del concilio se refiere al nuevo estado de la investigación al citar los estudios del p. Benoit. Los decretos del concilio de Trento y otros concilios no pueden alegarse como definiciones obligatorias en cuestiones que hoy se plantean de modo distinto. Ningún concilio recibe ninguna nueva revelación, sino que está ligado a la teología de su tiempo.
Hoy se conoce bastante bien la historia de la iglesia primitiva. No se puede falsear la historia diciendo que siempre ha habido ministros ordenados. La realidad suele ser más compleja.
Las falsedades, a base de repetirlas, a veces se transforman en verdades. Así ha ocurrido con frecuencia en la Historia de la Iglesia.
De ordenación por imposición de manos no se habla en ninguna carta paulina, sí en los Hechos y en las cartas pastorales. Lo cual indica la existencia de dos tradiciones.: una paulina-gentil y otra judeocristiana. La imposición de manos, lo mismo que los...
28/06/07 6:33 PM
Paulus, yo es que como parto de que todas las espístolas que la Escritura atribuye a San Pablo (también Tito y las 2 de Timoteo) son de San Pablo y como, al igual que Benedicto XVI, parto del hecho de que las cartas que tenemos de Ignacio de Antioquía son auténticas y no plagadas de interpolaciones, pues entonces estoy absolutamente convencido de que el sacramento del orden, con imposición de manos, forma parte no de diversas tradiciones eclesiales sino de la Revelación.
28/06/07 8:07 PM
. La imposición de manos, lo mismo que los presbíteros, es herencia del judaísmo.
En las iglesias paulinas sabemos que había diversidad de ministerios o carismas. Pablo los enumera en este orden: apóstoles, profetas, maestros... y casi al final , ministerios de gobierno.
En la primera generación de las comunidades gentiles no hay presbíteros ni tampoco ordenación ni imposición de manos. Según Act 13, 1-3, Bernabé y Pablo fueron enviados por imposición de manos. Pero Pablo no hizo nunca ninguna referencia a la imposición de manos porque no hacía depender su mandato misional de ninguna institución humana.
Los epíscopos y diáconos se originaron en las iglesias de la gentilidad. Al menos en las iglesias de Corinto, Antioquia y Roma en la época de Pablo, no hay prueba de que existiera ningún orden de epíscopos ni presbíteros.
No se puede comprobar históricamente que hubiera en Jerusalén presbíteros antes de la marcha de Pedro y la dirección de Santiago.
...
En las iglesias paulinas sabemos que había diversidad de ministerios o carismas. Pablo los enumera en este orden: apóstoles, profetas, maestros... y casi al final , ministerios de gobierno.
En la primera generación de las comunidades gentiles no hay presbíteros ni tampoco ordenación ni imposición de manos. Según Act 13, 1-3, Bernabé y Pablo fueron enviados por imposición de manos. Pero Pablo no hizo nunca ninguna referencia a la imposición de manos porque no hacía depender su mandato misional de ninguna institución humana.
Los epíscopos y diáconos se originaron en las iglesias de la gentilidad. Al menos en las iglesias de Corinto, Antioquia y Roma en la época de Pablo, no hay prueba de que existiera ningún orden de epíscopos ni presbíteros.
No se puede comprobar históricamente que hubiera en Jerusalén presbíteros antes de la marcha de Pedro y la dirección de Santiago.
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28/06/07 10:27 PM
(4)
No se puede comprobar históricamente que hubiera en Jerusalén presbíteros antes de la marcha de Pedro y la dirección de Santiago.
En las comunidades judeocristianas la ordenación era igual a envío de determinados miembros con poderes para un servicio particular, previa la imposición de manos. Se usaba más en relación a un servicio misionero de fundar y regir iglesias.
Las dos formas, paulina y judeocristiana, coexistieron . Se identificaba presbítero con epíscopo por hacer las mismas funciones. Después se distinguieron presbíteros y epíscopos por tener funciones distintas. Se impusieron los epíscopos a los doctores y profetas en el gobierno y al final se generalizó el gobierno de un solo obispo monárquico ( Ignacio de Antioquia, s. II) rodeado del presbiterio y la ordenación por imposición de manos. Así aparece la Jerarquía y la división clero- laicos que se impuso en occidente hasta el día de hoy.
No se puede comprobar históricamente que hubiera en Jerusalén presbíteros antes de la marcha de Pedro y la dirección de Santiago.
En las comunidades judeocristianas la ordenación era igual a envío de determinados miembros con poderes para un servicio particular, previa la imposición de manos. Se usaba más en relación a un servicio misionero de fundar y regir iglesias.
Las dos formas, paulina y judeocristiana, coexistieron . Se identificaba presbítero con epíscopo por hacer las mismas funciones. Después se distinguieron presbíteros y epíscopos por tener funciones distintas. Se impusieron los epíscopos a los doctores y profetas en el gobierno y al final se generalizó el gobierno de un solo obispo monárquico ( Ignacio de Antioquia, s. II) rodeado del presbiterio y la ordenación por imposición de manos. Así aparece la Jerarquía y la división clero- laicos que se impuso en occidente hasta el día de hoy.
28/06/07 10:29 PM
Dice L.F. Pérez Bustamante:
"las cartas que tenemos de Ignacio de Antioquía son auténticas ... entonces el sacramento del orden, con imposición de manos, forma parte no de diversas tradiciones eclesiales sino de la Revelación. "
De toda esa historia compleja, nada uniforme, de apariciones y desapariciones de ministerios, de cambios de contenido
de ministerios, dependiendo del tiempo y los lugares, solo se pueden sacar estas conclusiones:
Lo que Xto quiso es la salvación de la humanidad, por medio de la misión, evangelización de los apóstoles y la iglesia. Eso es la estructura fundamental de la iglesia querida por Dios. La forma de organizar los carismas, ministerios, con distintas formas a lo largo del tiempo y según los lugares, según las necesidades no es la voluntad de Dios, no forma parte de la revelación, es la obra humana de la iglesia que puede cambiar con el tiempo.
Ignacio de Antioquía tuvo la genial idea del episcopado monárquico y se ac...
"las cartas que tenemos de Ignacio de Antioquía son auténticas ... entonces el sacramento del orden, con imposición de manos, forma parte no de diversas tradiciones eclesiales sino de la Revelación. "
De toda esa historia compleja, nada uniforme, de apariciones y desapariciones de ministerios, de cambios de contenido
de ministerios, dependiendo del tiempo y los lugares, solo se pueden sacar estas conclusiones:
Lo que Xto quiso es la salvación de la humanidad, por medio de la misión, evangelización de los apóstoles y la iglesia. Eso es la estructura fundamental de la iglesia querida por Dios. La forma de organizar los carismas, ministerios, con distintas formas a lo largo del tiempo y según los lugares, según las necesidades no es la voluntad de Dios, no forma parte de la revelación, es la obra humana de la iglesia que puede cambiar con el tiempo.
Ignacio de Antioquía tuvo la genial idea del episcopado monárquico y se ac...
28/06/07 10:55 PM
(sigue) Ignacio de Antioquía tuvo la genial idea del episcopado monárquico y esa idea se acceptó y se extendió por todas partes porque ayudaba a resolver el problema de las herejías gnósticas. Pero Ignacio ( mártir, santo y muy venerable) no es la palabra de Dios y no forma parte de la revelación. Cada cosa en su sitio.
28/06/07 11:00 PM
No, San Ignacio no "tuvo" la idea del episcopado monárquico. San Ignacio TESTIMONIA que el episcopado monárquico YA ERA una realidad en su tiempo. Y resulta que él había sido ordenado por los propios apóstoles. Lo cual indica que el episcopado monárquico forma parte de la esencia de la Iglesia desde la era apostólica. Y si uno lee las cartas a Tito y a Timoteo, que son parte de la Revelación, pues se aprecia la sucesión apostólica en vivo y en directo.
Por cierto, el hecho de que la imposición de manos viniera del judaísmo no cambia nada el hecho de que el sacramento del orden sea un sacramento que se administra por la imposición de manos. Lo que en el AT o en la tradución judía no estaba completo, en el NT llega a su plenitud
Por cierto, el hecho de que la imposición de manos viniera del judaísmo no cambia nada el hecho de que el sacramento del orden sea un sacramento que se administra por la imposición de manos. Lo que en el AT o en la tradución judía no estaba completo, en el NT llega a su plenitud
28/06/07 11:14 PM
Encuentro un tanto inexplicable y contradictorio hablar de dos tradiciones: la judeo-cristiana, recogia en Hechos, y la greco-paulina, de las cartas de ese santo, que expone Paulo. Principalmente porque el autor de Hechos es Lucas, uno de los primeros conversos gentiles de san Pablo, que fue obispo de Filipos y secretario del mismo Pablo durante su encarcelamiento en Cesarea, donde recogió material para su evangelio. Pocas personas más "greco-paulinas" podemos encontrar que el autor de Hechos.
Es cierto que no es revelación divina la categorización de ministerios, pero sí que existiera un ministerio apostólico, así como el poder de esos apóstoles sobre los asuntos de la Iglesia (lo que atáreis en la tierra, etc). Los apóstoles tienen la potestad de organizar los ministerios como sea más adecuado en cada momento, y es lo que han hecho sus sucesores, los obispos, en los concilios católicos. En efecto, la organización de los ministerios puede variar, pero sólo cuando lo decidan el p...
Es cierto que no es revelación divina la categorización de ministerios, pero sí que existiera un ministerio apostólico, así como el poder de esos apóstoles sobre los asuntos de la Iglesia (lo que atáreis en la tierra, etc). Los apóstoles tienen la potestad de organizar los ministerios como sea más adecuado en cada momento, y es lo que han hecho sus sucesores, los obispos, en los concilios católicos. En efecto, la organización de los ministerios puede variar, pero sólo cuando lo decidan el p...
29/06/07 6:09 PM
...pero sólo cuando lo decidan el papa y el concilio. Eso sí lo instituyó Jesús y lo aplicaron los primeros apóstoles.
29/06/07 6:15 PM
Este tema está muy estudiado en diversos autores católicos ( no solo protestantes). Te cito uno: L. Ott "El sacramento del orden ", en Historia de los dogmas IV, BAC, 1978. El autor hace un recorrido por los grandes escritores cristianos desde Clemente Romano, La Didajé, Ignacio de Antioquía, etc. Hablando de la aparición del triple ministerio de obispos, presbíteros, diáconos dice : Clemente romano (96) y la Didajé hablan de obispos y diáconos claramente distinguidos . No se menciona todavía al opispo monárquico. Hay gobierno colegial.
En Clemente los obispos se confunden con los presbíteros ( eso es debido a que tienen las mismas funciones , pero los orígenes son diferentes: los epíscopos son de origen helénico, y los presbíteros son de origen judeocristiano. Esto para Nachet: el origen es independiente de que haya un testigo de ambas tradiciones ,como Lucas ). Ignacio de Antioquia (s. II) introduce el obispo monárquico. Eso es un dato histórico muy conocido e innegable....
En Clemente los obispos se confunden con los presbíteros ( eso es debido a que tienen las mismas funciones , pero los orígenes son diferentes: los epíscopos son de origen helénico, y los presbíteros son de origen judeocristiano. Esto para Nachet: el origen es independiente de que haya un testigo de ambas tradiciones ,como Lucas ). Ignacio de Antioquia (s. II) introduce el obispo monárquico. Eso es un dato histórico muy conocido e innegable....
29/06/07 11:01 PM
(2)
. Eso es un dato histórico muy conocido e innegable.
En corinto no aparecen epíscopos, presbíteros, diáconos. Pablo no se dirige a un obispo o responsable cuando habla del orden en la predicación, la cena del Señor. Pablo habla a todos. Eso es absolutamente cierto. El episcopado monárquico no es comprobable históricamente en esa época las iglesias de Pablo. Lo mismo pasaba en Antioquia No había obispos ni presbíteros que dirigieran sino profetas y doctores( Act 11, 27) y en Roma no había epíscopos. (Pablo en Romanos no se dirige a ningún obispo, y menos a un Papa)
Hay una diferencia abismal entre las iglesias paulinas y la de las pastorales y los Hechos. Por eso hay autores que dudan de que las pastorales fueran escritas por el mismo Pablo. Más bien sería obra de algún discípulo. Pero esto no está demostrado totalmente.
En resumen. El problema es de otro orden. Hoy se conocen muchos datos históricos, hermenéuticos... que permiten dibujar mejor el mapa ...
. Eso es un dato histórico muy conocido e innegable.
En corinto no aparecen epíscopos, presbíteros, diáconos. Pablo no se dirige a un obispo o responsable cuando habla del orden en la predicación, la cena del Señor. Pablo habla a todos. Eso es absolutamente cierto. El episcopado monárquico no es comprobable históricamente en esa época las iglesias de Pablo. Lo mismo pasaba en Antioquia No había obispos ni presbíteros que dirigieran sino profetas y doctores( Act 11, 27) y en Roma no había epíscopos. (Pablo en Romanos no se dirige a ningún obispo, y menos a un Papa)
Hay una diferencia abismal entre las iglesias paulinas y la de las pastorales y los Hechos. Por eso hay autores que dudan de que las pastorales fueran escritas por el mismo Pablo. Más bien sería obra de algún discípulo. Pero esto no está demostrado totalmente.
En resumen. El problema es de otro orden. Hoy se conocen muchos datos históricos, hermenéuticos... que permiten dibujar mejor el mapa ...
29/06/07 11:06 PM
(3)
que permiten dibujar mejor el mapa del cristianismo primitivo. Sin embargo algunos se mantienen aferrados en no querer saber nada de ello.
Eso hace pensar en ese fenómeno que se llama fundamentalismo religioso: rechazo a la moderna crítica de la Biblia, el método histórico-crítico en el estudio y análisis de los textos bíblicos, interpretación literal de las escrituras consideradas sin error posible (inerrancia) y al alcance inmediato de todos, con una sola interpretación posible.. Los fundamentalistas se sienten desorientados ante las múltiples técnicas de la hermenéutica moderna. Su reacción ante los exegetas es de desdén , porque no pueden entender que cada pasaje hay que verlo en el contexto del conjunto, que la interpretación depende de cómo el lector se acerque al texto...etc
El diálogo con los fundamentalistas resulta imposible porque siempre es polémico, no tratan nunca de entender la otra opinión, de comprender que pueden estar equivocados.
Visto ...
que permiten dibujar mejor el mapa del cristianismo primitivo. Sin embargo algunos se mantienen aferrados en no querer saber nada de ello.
Eso hace pensar en ese fenómeno que se llama fundamentalismo religioso: rechazo a la moderna crítica de la Biblia, el método histórico-crítico en el estudio y análisis de los textos bíblicos, interpretación literal de las escrituras consideradas sin error posible (inerrancia) y al alcance inmediato de todos, con una sola interpretación posible.. Los fundamentalistas se sienten desorientados ante las múltiples técnicas de la hermenéutica moderna. Su reacción ante los exegetas es de desdén , porque no pueden entender que cada pasaje hay que verlo en el contexto del conjunto, que la interpretación depende de cómo el lector se acerque al texto...etc
El diálogo con los fundamentalistas resulta imposible porque siempre es polémico, no tratan nunca de entender la otra opinión, de comprender que pueden estar equivocados.
Visto ...
29/06/07 11:08 PM
(4)
Visto esto he tenido la curiosidad de leer la bibliografía de L.F.Pérez Bustamante y me he quedado perplejo -ojalá me equivoque, y lo digo con el mayor respeto a la persona- Ha pasado de convencido protestante a apologeta católico. Pero los conocimientos teológicos demostrados son de lo más conservador, estático y simple que he visto. Evidentemente, los únicos que pueden hacer eso son hoy por hoy, el papa y el concilio.. Con Nachet se puede hablar. Pero es imposible hablar con los fundamentalistas.
Visto esto he tenido la curiosidad de leer la bibliografía de L.F.Pérez Bustamante y me he quedado perplejo -ojalá me equivoque, y lo digo con el mayor respeto a la persona- Ha pasado de convencido protestante a apologeta católico. Pero los conocimientos teológicos demostrados son de lo más conservador, estático y simple que he visto. Evidentemente, los únicos que pueden hacer eso son hoy por hoy, el papa y el concilio.. Con Nachet se puede hablar. Pero es imposible hablar con los fundamentalistas.
29/06/07 11:09 PM
Hombre, Paulus, tienes razón en que "el origen es independiente de que haya un testigo de ambas tradiciones", pero yo he señalado que el cronista de las tradiciones judáicas es un conspicuo helenista como signo de que son dos lenguajes, pero dentro de la misma Iglesia. Sencillamente, en cada sitio se adapta un tanto la función, pero el ministerio es el mismo, sea cual sea el término o las costumbres locales de judíos o helenos. No se trata de dos "iglesias" diferentes.
Yo no soy un experto en paleocristianismo, pero sí veo que en san Juan o en la Didajé (finales de siglo I), donde la Iglesia ya se estructura, se habla indistintamente de presbíteros o ancianos, profetas y doctores. Es lógico que el orden episcopal no fuera un concepto claro y diáfano desde el principio, sino que se fuera configurando progresivamente. Por lo demás, yo leo a san Ignacio de Antioquía y coincido con Luis: la impresión que da, con respecto a los obispos, es de que está describiendo algo que ya existe, ...
Yo no soy un experto en paleocristianismo, pero sí veo que en san Juan o en la Didajé (finales de siglo I), donde la Iglesia ya se estructura, se habla indistintamente de presbíteros o ancianos, profetas y doctores. Es lógico que el orden episcopal no fuera un concepto claro y diáfano desde el principio, sino que se fuera configurando progresivamente. Por lo demás, yo leo a san Ignacio de Antioquía y coincido con Luis: la impresión que da, con respecto a los obispos, es de que está describiendo algo que ya existe, ...
30/06/07 12:44 AM
...no de que se esté inventando o creando nada ex novo.
No tengo ningún problema en aceptar que la jerarquización de obispos y presbíteros es de finales del siglo: se trata de discípulos directos de los primeros apóstoles, y la mayoría sufrieron persecución en sus carnes. Para mí tiene toda la legitimidad y validez del mundo esa asignación de funciones.
Por otra parte, creo que te equivocas si catalogas a Luis Fernando de fundamentalista en el sentido por el que se entiende a los fundamentalistas protestantes, por su pasado. Él admite todas las corrientes exegéticas de la Biblia, pero no pierde de vista la interpretación de la teología preconciliar ante los "nuevos teólogos", como hacen muchos comentaristas, deslumbrados por una novedad que probablemente no es más que una moda. No olvidemos que en campos mucho más rigurosos como la medicina o la antropología, las teorías hipermodernas de un siglo son el hazmerreír del siguiente. Nunca perdamos de vista la base sobre la que ...
No tengo ningún problema en aceptar que la jerarquización de obispos y presbíteros es de finales del siglo: se trata de discípulos directos de los primeros apóstoles, y la mayoría sufrieron persecución en sus carnes. Para mí tiene toda la legitimidad y validez del mundo esa asignación de funciones.
Por otra parte, creo que te equivocas si catalogas a Luis Fernando de fundamentalista en el sentido por el que se entiende a los fundamentalistas protestantes, por su pasado. Él admite todas las corrientes exegéticas de la Biblia, pero no pierde de vista la interpretación de la teología preconciliar ante los "nuevos teólogos", como hacen muchos comentaristas, deslumbrados por una novedad que probablemente no es más que una moda. No olvidemos que en campos mucho más rigurosos como la medicina o la antropología, las teorías hipermodernas de un siglo son el hazmerreír del siguiente. Nunca perdamos de vista la base sobre la que ...
30/06/07 12:46 AM
... nos alzamos, pues como bien decía Newton, si vemos lejos es porque somos enanos a hombros de gigantes.
No tiene sentido despreciar la teología católica de 19 siglos, en la que ha habido tantos hombres inteligentes, piadosos, inspirados y hasta santos, probablemente mucho más que nosotros. Leámosles con respeto antes de poner todo patas arriba por una ocurrencia nuestra (por genial que sea).
No tiene sentido despreciar la teología católica de 19 siglos, en la que ha habido tantos hombres inteligentes, piadosos, inspirados y hasta santos, probablemente mucho más que nosotros. Leámosles con respeto antes de poner todo patas arriba por una ocurrencia nuestra (por genial que sea).
30/06/07 12:48 AM
Nachet, celebro que tengamos puntos comunes de encuentro.Con todo, se necesita puntualizar y profundizar algunas cosas, cosa difícil con solo 1000 letras.
¿Por qué tanta polémica sobre ministerios, obispos, jerarquía? Porque según sea la verdad histórica del origen de la iglesia, se justificaría la organización de la Iglesia católica actual como voluntad de Dios o como obra humana reformable.
Tú sugieres - y yo estoy de acuerdo porque es la verdad histórica demostrada- que solo el Papa y el Concilio podrían cambiar esta estructura, aunque ese cambio sería poco probable. Lo importante es que toda la Iglesia, no solo una parte, se sienta apostólica,responsable de la evangelización y que los que gobiernan la iglesia sean servidores del pueblo de Dios, no señores ni príncipes.
¿Por qué tanta polémica sobre ministerios, obispos, jerarquía? Porque según sea la verdad histórica del origen de la iglesia, se justificaría la organización de la Iglesia católica actual como voluntad de Dios o como obra humana reformable.
Tú sugieres - y yo estoy de acuerdo porque es la verdad histórica demostrada- que solo el Papa y el Concilio podrían cambiar esta estructura, aunque ese cambio sería poco probable. Lo importante es que toda la Iglesia, no solo una parte, se sienta apostólica,responsable de la evangelización y que los que gobiernan la iglesia sean servidores del pueblo de Dios, no señores ni príncipes.
01/07/07 8:26 PM
(2)
Las iglesias de Pablo diferían de las judeocristianas en cosas referentes a organización y ministerios. Las iglesis locales primitivas eran muy autónomas, dentro de una fe común, dentro de la misma iglesia universal.No eran como la ilgesia católica actual centralizada y uniformada con el Papa a la cabeza. La jerarquización fue tardía , desapareciendo lo carismático y los profetas y maestros. La evolución de los ministerios cuajó en 3: obispo, presbítero, diácono. Lo que no hubo fue un plan preestablecido y mucho menos, directivas de Jesús. El resultado final es un abismo entre la iglesia de los primeros siglos y la posterior. Esto hace que la Iglesia siempre tenga que preguntarse por su fidelidad al evangelio, a lo primigenio.
Las iglesias de Pablo diferían de las judeocristianas en cosas referentes a organización y ministerios. Las iglesis locales primitivas eran muy autónomas, dentro de una fe común, dentro de la misma iglesia universal.No eran como la ilgesia católica actual centralizada y uniformada con el Papa a la cabeza. La jerarquización fue tardía , desapareciendo lo carismático y los profetas y maestros. La evolución de los ministerios cuajó en 3: obispo, presbítero, diácono. Lo que no hubo fue un plan preestablecido y mucho menos, directivas de Jesús. El resultado final es un abismo entre la iglesia de los primeros siglos y la posterior. Esto hace que la Iglesia siempre tenga que preguntarse por su fidelidad al evangelio, a lo primigenio.
01/07/07 8:34 PM
(3)
Sugieres que los nuevos teólogos siguen teorías novedosas, una moda ,que sería superada por otras posteriores, como ocurre con las ciencias experimentales. Mira, eso es precisamente la esencia de la ciencia: su provisionalidad. Se basa en domostraciones científicas de teorías que tienen validez solo en cuanto explican hoy con rigor la realidad física . La teología -moderna o antigua- nunca será igual porque se basa en la fe de la iglesia, pero una fe que procura entender. Para ello utiiza los medios que las ciencias de la hermenéutica, exégesis, historia...ponen a su alcance. Uno de los métodos más eficaces es el método histórico-crítico. Gracias a ellos se conoce bastante bien la Iglesia de los primeros siglos.
En 19 siglos ha habido muchas y variadas teologías, no solo una. Todos los teólogos han utilizado siempre la razón y la filosofía, la cultura y la ciencia disponible en su momento. Es lógico que si ahora descubren nuevos datos históricos, exegéticos... se teng...
Sugieres que los nuevos teólogos siguen teorías novedosas, una moda ,que sería superada por otras posteriores, como ocurre con las ciencias experimentales. Mira, eso es precisamente la esencia de la ciencia: su provisionalidad. Se basa en domostraciones científicas de teorías que tienen validez solo en cuanto explican hoy con rigor la realidad física . La teología -moderna o antigua- nunca será igual porque se basa en la fe de la iglesia, pero una fe que procura entender. Para ello utiiza los medios que las ciencias de la hermenéutica, exégesis, historia...ponen a su alcance. Uno de los métodos más eficaces es el método histórico-crítico. Gracias a ellos se conoce bastante bien la Iglesia de los primeros siglos.
En 19 siglos ha habido muchas y variadas teologías, no solo una. Todos los teólogos han utilizado siempre la razón y la filosofía, la cultura y la ciencia disponible en su momento. Es lógico que si ahora descubren nuevos datos históricos, exegéticos... se teng...
01/07/07 8:45 PM
(4) Es lógico que si ahora se descubren nuevos datos históricos, exegéticos...se tengan que modificar algunas afirmaciones teológicas anteriores.
No es correcto, por tanto,decir que los teólogos modernos desprecian 19 siglos de teología católica. Lo que dices al final "...antes de poner todo patas arriba por una ocurrencia nuestra...", no creo que suponga una generalización a todos los teólogos porque sería una desconfianza radical hacia la teología, cosa que sería funesta para todo el cristianismo.
No es correcto, por tanto,decir que los teólogos modernos desprecian 19 siglos de teología católica. Lo que dices al final "...antes de poner todo patas arriba por una ocurrencia nuestra...", no creo que suponga una generalización a todos los teólogos porque sería una desconfianza radical hacia la teología, cosa que sería funesta para todo el cristianismo.
01/07/07 8:52 PM
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