San Juan Crisóstomo y la Eucaristía
Sobre el sacerdocio
L6 c.4 (Colombo,257-261; MG46,680s; Real, 113 ss)
Si tocamos el punto de que el sacerdote es el que invoca al Espíritu Santo, el que celebra aquel sacrificio tan tremendo, el que continuamente toca a Dios con sus manos y el que tiene las llaves del cielo, ¿dime, por tu vida, dónde podremos colocar a este hombre? Reflexiona tú ahora un poco cómo deben ser aquellas manos que tocan cosas tan santas; cómo debe ser aquella lengua que pronuncia tales palabras y qué alma puede haber ni más pura ni más santa que aquella que he recibir a tal Espíritu: los ángeles en este acto asisten al sacerdote; las potestades celestiales llena el santuario, cercan el altar sagrado y contemplan extasiadas la sublimidad y grandeza del Señor; tal es el asombro que a todos nos deben causar también las cosas que allí se celebran.
Sobre la traición de Judas
Homilía 1n.5s, 6 (MG 49,379-382)
Que no haya en adelante ningún Judas, ningún malo, ninguno infestado con veneno, o hablando con la boca de otras cosas o reteniendo en la mente otros pensamientos. Cristo está presente, y el mismo que preparó la mesa, ahora la adorna. Porque no es el hombre el que hace que las ofrendas lleguen a ser el cuerpo y la sangre de Cristo, sino el mismo Cristo, cruficicado por nosotros. El sacerdote asiste llenando la figura de Cristo, pronunciando aquellas palabras; pero la virtud y la gracia es de Dios. Este es mi cuerpo, dice. Esta palabra transforma las cosas ofrecidas, como aquella palabra: Creced y multiplicaos y llenad la tierra (Gen 1,28), aunque se dijo una sola vez, llena nuestra naturaleza de fuerza para procrear hijos, así esta palabra, habiendo sido dicha una sola vez, desde aquel tiempo hasta hoy y hasta la venida del Señor, obra en cada mesa en las iglesias el sacrificio perfecto.
Carta a Inocencio, obispo de Roma
(Nota histórica explicativa: San Juan Cristóstomo apela al Papa contra el conciliábulo que le había inicuamente condenado. El santo describe cómo en la tarde del 14 de abril del 404, Sábado Santo, un turba de soldados penetró violentamente en la basílica donde se estaban celebrando las solemnidades de aquel día.)
N.3s (MG 52,768ss)
…. Ni fue esto lo peor; sino que habiendo entrado los soldados donde estaban reservadas las cosas santas (algunos de los cuales, como pudimos comprobarlo, no estaban iniciados en los misterios), vieron todas las cosas que había dentro y, como sucede en estos tumultos, derramaron la santísima sangre de Cristo hasta salpicar los mantos de dichos soldados.
Homilías sobre San Juan
Homilía 47,2 (MG 59,261.267.268)
.. Muchos, pues, de los discípulos, que lo oyeron, dijeron: Duro es este lenguaje (Jn 6,60). ¿Qué quiere decir: Es duro? Aspero, difícil, trabajoso. Y, por cierto, nada de esto dijo, porque no hablaba del modo de vida, sino de la doctrina, queriendo dirigir repetidamente su fe hacia Él. ¿Que es, pues, duro este lenguaje? ¿Porque promete la vida y la resurrección? ¿Porque decía que Él bajó del cielo? ¿Porque nadie puede salvarse, si no come su sangre? ¿Esto, pregunto, es duro? ¿Quién dirá esto? ¿Luego qué puede significar: Es duro? Es difícil de entenderse, supera la flaqueza de aquéllos, es terrorífico. Pues pensaban que decía cosas muy por encima de su dignidad y de sus posibilidades. Por eso decían: ¿Quién puede oírle?; quizá como excusa propia, pues estaban ya para separarse de él…..
…. Con esto nos dio otra solución, al decir: El Espíritu es el que vivifica; las carne de nada aprovecha; esto es: conviene oír espiritualmente lo que de dice acerca de Mí, porque quien oyó carnalmente, nada gana, nada aprovecha….
… ¿Pues qúe? ¿Su carne no es carne? Sí lo es, por cierto. Entonces, ¿cómo dijo: La carne no aprovecha para nada? No lo dice por su carne, ni mucho menos, sino por los que entendieron carnalmente lo dicho. ¿Pero qué es entenderlo carnalmente? Simplemente ver lo propuesto y no pensar más. Esto es “carnalmente". Pero no conviene juzgar así lo que se ve, sino hay que ver todos los misterios con los ojos interiores. Esto es, “espiritualmente". ¿Acaso el que no come su carne y bebe su sangre tiene en sí mismo vida) ¿Pues cómo no es de ningún provecho la carne, siendo así que no podemos vivir sin ella? Ves que lo de la carne no aprovecha nada no lo dijo de su propia carne, sino del modo carnal de oír.
Tengo muchas más citas de San Juan Crisóstomo sobre la Eucaristía, pero valgan esas para que quede claro que cualquier intento de usar a ese santo para oponerse a la doctrina católica sobre esta cuestión, se da de bruces contra la realidad.
San Juan Crisóstomo creía firmemente que:
1- En la misa el pan y el vino se convierten tras las palabras del sacerdote en el cuerpo y la sangre de Cristo
2- Una vez consagrado el pan y el vino en el cuerpo y la sangre de Cristo, ambos permanecen como tales aun después de la celebración del culto.
3- La misa es verdadero sacrificio. Y lo que se ofrece como sacrificio es precisamente el cuerpo y la sangre de Cristo.
Y ya de paso, respondiendo a las dudas que puedan surgir sobre la literalidad de las palabras de Cristo en Juan 6, el Crisóstomo ofrece la interpretación que la Iglesia enseñaba acerca de esos versículos.
Pax, bonum et veritas
Luis Fernando Pérez Bustamante
31 comentarios
Luis Fernando -- Tengo un libro precioso con las homilías de SJC y es realmente profundo lo que este santo puede sacar de las Escrituras. Hace ya 40 años cuando leía las notas de la v. Straubinger y veía los comentarios de este santo, aunque era un imberbe me fascinaba la precisión con la que presenta todo el cuadro: imagen, palabra, sentido. Con él, los cuatro sentidos de la Escritura aparecen vivos y llenos de sentido. Lo lees y no puedes sino estar de acuerdo. SJC era un mimado del Espíritu Santo.
23/05/08 9:52 PM
Lo bueno de este post es que al menos queda claro que lo de la contraposición "carne que perece vs. carne que da vida eterna" no es invento mío. Je je... Claro que poco podrá hacer San Juan Crisóstomo, obispo de la Iglesia temprana contra la multitudinaria interpretación infalible de la recién fundada iglesia de la esquina.
24/05/08 12:32 AM
Qué paz, qué silencio, qué concordia hay en este post.
Está tan claro, que ¿quién puede decir nada en contra?
Bendito sea Cristo que se nos da en el santísimo sacramento del altar.
Está tan claro, que ¿quién puede decir nada en contra?
Bendito sea Cristo que se nos da en el santísimo sacramento del altar.
25/05/08 11:30 AM
¿Y si Crisóstomo tiene razón?
¿Y si realmente Cristo nos ha dado su precioso cuerpo para unirnos místicamente a su Ser?
¿En qué quedan quienes lo rechazan sobre la base de su propia infalibilidad?
Horrible perspectiva la de rechazar airados la dádiva del Dios Vivo!!
Señor ten piedad.
¿Y si realmente Cristo nos ha dado su precioso cuerpo para unirnos místicamente a su Ser?
¿En qué quedan quienes lo rechazan sobre la base de su propia infalibilidad?
Horrible perspectiva la de rechazar airados la dádiva del Dios Vivo!!
Señor ten piedad.
25/05/08 2:26 PM
Yo acepto el misterio, con todo su significado. ¿A dónde vamos a ir si sólo Él tiene palabras de vida eterna? Pero su palabra nos deja claro que compartir la Eucaristía, supone compartir la vida con todos. Por eso espero que según se dice en Mt 25, 31, haya personas que a través del amor puedan formar parte del cuerpo místico, en una especie de comunión de deseo, aunque no hayan participado en la Eucaristía, si no es por su propia elección culpable.
Saludos fraternales en este día del amor fraterno.
Saludos fraternales en este día del amor fraterno.
25/05/08 3:45 PM
Luis Fernando,
No se que esperas que digamos. Cuando intervenimos se efada el sr. Caso-Rosendi. Cuando no intervenimos es que se supone que no tenemos nada que decir. Por nuestra parte ya te hemos reiterado muchas veces que las citas de los padres no son autoridad para nosotros ni normas de fe. A menudo se contradicen entre ellos, y por tanto, no son válidas para establecer doctrinas.
Además, en todo caso, las citas que transcribes, si las examinas cuidadosamente, se aproximan más a la consubstanciación que a la transubstanciación. Ni la teología luterana ni la ortodoxa enseñan la transubstanciación.
Creo que estas citas ya te las puse el otro día y no las comentaste, ni siquiera las armonizaste con las que traes ahora:
San Crisóstomo, en su “Epistola ad Cesarium”, dice: “El pan después de la consagración es digno de ser llamado el cuerpo de Cristo, aun cuando la naturaleza del pan permanece igual”.
Teodoreto, en su diálogo con Eutiques, dice: “Después de la consagración, el símbolo místico no cambia su propia naturaleza, pues permanece en su primitiva sustancia, figura y forma”.
Eusebio (Dimostr. 1: 1), dijo: “Hemos sido enseñados a celebrar sobre la mesa, de conformidad con la Ley del Nuevo Testamento, con los símbolos del cuerpo y la sangre de Cristo, la memoria de aquel sacrificio”.
Escribe Tertuliano (Cont. Mar. 4: 40), “Cristo, habiendo tomado el pan y habiéndolo distribuido a sus discípulos, dijo: Éste es mi cuerpo, a saber, la figura de mi cuerpo”.
Una cosa es creer en la presencia real y otra la transubstanciación. La doctrina de la transubstanciación fue básicamente formulada en el medievo, pero el problema es que el dogma católico no es tajante:
“Si alguno dijere que en el sacrosanto sacramento de la Eucaristía permanece la sustancia del pan y del vino juntamente con el cuerpo y la sangre de nuestro Señor Jesucristo, y negare aquella maravillosa y singular conversión de toda la substancia del pan en el cuerpo y de toda la substancia del vino en la sangre, permaneciendo sólo las especies de pan y vino; conversión que la Iglesia Católica llama aptísimamente transubstanciación, sea anatema.” (Concilio de Trento, Canon 2 sobre el santísimo sacramento de la Eucaristía; Denzinger 884).
Lo que resulta claro es que para los padres apostólicos, la eucaristía como “actualización” del sacrificio de Cristo, nada de nada; de la transubstanciación, ¡menos!
Ahora bien, el problema se plantea con citas del Concilio de Trento como estas:
«Si alguien dice que en el santo sacramento de la Eucaristía, Cristo el unigénito Hijo de Dios, no ha de ser adorado con el culto de latría, también externamente manifestado, y que consecuentemente no ha de ser venerado en festividad solemne extraordinaria, ni ha de ser cargado solemnemente en procesión según los laudables y universales ritos y costumbres de la santa Iglesia, ni ha de ser exhibido públicamente ante el pueblo para que lo adoren, y que por lo tanto los adoradores son idólatras, sea anatema» (canon 6).
Ahora bien, ¿dónde mencionan las citas patrísticas la prácticas acerca del culto de latría a los elementos consagrados, externamente manifestados, cargados solemnemente en procesión y exhibido públicamente para su adoración? Esto sí que podría resultar verdaderamente interesante.
Por otro lado, aquí dejo una aclaración que se me olvidó el otro día. Admito, tal y como explica el sr. Caso-Rosendi, que los que escuchaban a Jesús se fueron porque interpretaron sus palabras literalmente: "comer su carne" y "beber su sangre". Lo que pasa es que Jesús aclara a continuación que el problema con aquellos que se habían marchado es que no creían, volviendo a unir "comer su carne" y "beber su sangre" con creer en él:
63 El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
64 Pero hay algunos de vosotros que no creen. Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían, y quién le había de entregar.
Jesús no les dice: "Pero hay algunos entre vosotros que no están dispuestos a comer mi carne y beber mi sangre", sino que que el problema era que no creían.
Se que el sr. Caso-Rosendi seguirá sin convencerse, pero la cuestión es esta: comer su carne y beber su sangre ¿es de interpretación literal?
Comparemos con otros textos:
Isa 58:14 entonces te deleitarás en Jehová; y yo te haré subir sobre las alturas de la tierra, y te daré a comer la heredad de Jacob tu padre; porque la boca de Jehová lo ha hablado.
¿A qué se refiere comer aquí?
Jer 15:16 Fueron halladas tus palabras, y yo las comí; y tu palabra me fue por gozo y por alegría de mi corazón; porque tu nombre se invocó sobre mí, oh Jehová Dios de los ejércitos.
Jeremías se comió unas palabras ¿Es posible eso?
Eze 3:1 Me dijo: Hijo de hombre, come lo que hallas; come este rollo, y ve y habla a la casa de Israel.
Eze 3:2 Y abrí mi boca, y me hizo comer aquel rollo.
Eze 3:3 Y me dijo: Hijo de hombre, alimenta tu vientre, y llena tus entrañas de este rollo que yo te doy. Y lo comí, y fue en mi boca dulce como miel.
Ezequiel se comió un rolllo ¿Cómo puede ser posible esto?
Juan 4:34 Jesús les dijo: Mi comida es que haga la voluntad del que me envió, y que acabe su obra.
¿La comida de Jesucristo es hacer la voluntad del padre?
Rom 14:17 porque el reino de Dios no es comida ni bebida, sino justicia, paz y gozo en el Espíritu Santo.
El reino de Dios no es comida ni bebida ¿entoces como es que tenemos que comernos a Cristo, si el reino no consiste en eso?
No se que esperas que digamos. Cuando intervenimos se efada el sr. Caso-Rosendi. Cuando no intervenimos es que se supone que no tenemos nada que decir. Por nuestra parte ya te hemos reiterado muchas veces que las citas de los padres no son autoridad para nosotros ni normas de fe. A menudo se contradicen entre ellos, y por tanto, no son válidas para establecer doctrinas.
Además, en todo caso, las citas que transcribes, si las examinas cuidadosamente, se aproximan más a la consubstanciación que a la transubstanciación. Ni la teología luterana ni la ortodoxa enseñan la transubstanciación.
Creo que estas citas ya te las puse el otro día y no las comentaste, ni siquiera las armonizaste con las que traes ahora:
San Crisóstomo, en su “Epistola ad Cesarium”, dice: “El pan después de la consagración es digno de ser llamado el cuerpo de Cristo, aun cuando la naturaleza del pan permanece igual”.
Teodoreto, en su diálogo con Eutiques, dice: “Después de la consagración, el símbolo místico no cambia su propia naturaleza, pues permanece en su primitiva sustancia, figura y forma”.
Eusebio (Dimostr. 1: 1), dijo: “Hemos sido enseñados a celebrar sobre la mesa, de conformidad con la Ley del Nuevo Testamento, con los símbolos del cuerpo y la sangre de Cristo, la memoria de aquel sacrificio”.
Escribe Tertuliano (Cont. Mar. 4: 40), “Cristo, habiendo tomado el pan y habiéndolo distribuido a sus discípulos, dijo: Éste es mi cuerpo, a saber, la figura de mi cuerpo”.
Una cosa es creer en la presencia real y otra la transubstanciación. La doctrina de la transubstanciación fue básicamente formulada en el medievo, pero el problema es que el dogma católico no es tajante:
“Si alguno dijere que en el sacrosanto sacramento de la Eucaristía permanece la sustancia del pan y del vino juntamente con el cuerpo y la sangre de nuestro Señor Jesucristo, y negare aquella maravillosa y singular conversión de toda la substancia del pan en el cuerpo y de toda la substancia del vino en la sangre, permaneciendo sólo las especies de pan y vino; conversión que la Iglesia Católica llama aptísimamente transubstanciación, sea anatema.” (Concilio de Trento, Canon 2 sobre el santísimo sacramento de la Eucaristía; Denzinger 884).
Lo que resulta claro es que para los padres apostólicos, la eucaristía como “actualización” del sacrificio de Cristo, nada de nada; de la transubstanciación, ¡menos!
Ahora bien, el problema se plantea con citas del Concilio de Trento como estas:
«Si alguien dice que en el santo sacramento de la Eucaristía, Cristo el unigénito Hijo de Dios, no ha de ser adorado con el culto de latría, también externamente manifestado, y que consecuentemente no ha de ser venerado en festividad solemne extraordinaria, ni ha de ser cargado solemnemente en procesión según los laudables y universales ritos y costumbres de la santa Iglesia, ni ha de ser exhibido públicamente ante el pueblo para que lo adoren, y que por lo tanto los adoradores son idólatras, sea anatema» (canon 6).
Ahora bien, ¿dónde mencionan las citas patrísticas la prácticas acerca del culto de latría a los elementos consagrados, externamente manifestados, cargados solemnemente en procesión y exhibido públicamente para su adoración? Esto sí que podría resultar verdaderamente interesante.
Por otro lado, aquí dejo una aclaración que se me olvidó el otro día. Admito, tal y como explica el sr. Caso-Rosendi, que los que escuchaban a Jesús se fueron porque interpretaron sus palabras literalmente: "comer su carne" y "beber su sangre". Lo que pasa es que Jesús aclara a continuación que el problema con aquellos que se habían marchado es que no creían, volviendo a unir "comer su carne" y "beber su sangre" con creer en él:
63 El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
64 Pero hay algunos de vosotros que no creen. Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían, y quién le había de entregar.
Jesús no les dice: "Pero hay algunos entre vosotros que no están dispuestos a comer mi carne y beber mi sangre", sino que que el problema era que no creían.
Se que el sr. Caso-Rosendi seguirá sin convencerse, pero la cuestión es esta: comer su carne y beber su sangre ¿es de interpretación literal?
Comparemos con otros textos:
Isa 58:14 entonces te deleitarás en Jehová; y yo te haré subir sobre las alturas de la tierra, y te daré a comer la heredad de Jacob tu padre; porque la boca de Jehová lo ha hablado.
¿A qué se refiere comer aquí?
Jer 15:16 Fueron halladas tus palabras, y yo las comí; y tu palabra me fue por gozo y por alegría de mi corazón; porque tu nombre se invocó sobre mí, oh Jehová Dios de los ejércitos.
Jeremías se comió unas palabras ¿Es posible eso?
Eze 3:1 Me dijo: Hijo de hombre, come lo que hallas; come este rollo, y ve y habla a la casa de Israel.
Eze 3:2 Y abrí mi boca, y me hizo comer aquel rollo.
Eze 3:3 Y me dijo: Hijo de hombre, alimenta tu vientre, y llena tus entrañas de este rollo que yo te doy. Y lo comí, y fue en mi boca dulce como miel.
Ezequiel se comió un rolllo ¿Cómo puede ser posible esto?
Juan 4:34 Jesús les dijo: Mi comida es que haga la voluntad del que me envió, y que acabe su obra.
¿La comida de Jesucristo es hacer la voluntad del padre?
Rom 14:17 porque el reino de Dios no es comida ni bebida, sino justicia, paz y gozo en el Espíritu Santo.
El reino de Dios no es comida ni bebida ¿entoces como es que tenemos que comernos a Cristo, si el reino no consiste en eso?
25/05/08 8:23 PM
Alberto, no me cites a los Padres sin dar la cita exacta y, a ser posible, con numeración "científica". Si yo me tomo el trabajo de buscar las citas en fuentes fiables, haced vosotros lo mismo o no esto no tiene sentido.
Por cierto, dime dónde hay que firmar para que todos los protestantes acepten la doctrina luterana sobre la presencia real de Cristo en la Eucaristía. Doctrina que se queda corta, obviamente, pues niega el carácter sacrificial de la misa (presente en los padres) que sí aceptan los ortodoxos.
Me preguntas:
¿dónde mencionan las citas patrísticas la prácticas acerca del culto de latría a los elementos consagrados, externamente manifestados, cargados solemnemente en procesión y exhibido públicamente para su adoración? Esto sí que podría resultar verdaderamente interesante.
Te respondo:
El culto de latría es resultado de la consideración de las especies consagrados como verdadero cuerpo y sangre de Cristo. Los ortodoxos (y los católicos bizantinos) no sacan las especies en procesión pero las dan culto de latría. El dogma es esencialmente el mismo. Las consecuencias "litúrgicas" del mismo varían según las diferentes tradiciones eclesiales.
Por cierto, dime dónde hay que firmar para que todos los protestantes acepten la doctrina luterana sobre la presencia real de Cristo en la Eucaristía. Doctrina que se queda corta, obviamente, pues niega el carácter sacrificial de la misa (presente en los padres) que sí aceptan los ortodoxos.
Me preguntas:
¿dónde mencionan las citas patrísticas la prácticas acerca del culto de latría a los elementos consagrados, externamente manifestados, cargados solemnemente en procesión y exhibido públicamente para su adoración? Esto sí que podría resultar verdaderamente interesante.
Te respondo:
El culto de latría es resultado de la consideración de las especies consagrados como verdadero cuerpo y sangre de Cristo. Los ortodoxos (y los católicos bizantinos) no sacan las especies en procesión pero las dan culto de latría. El dogma es esencialmente el mismo. Las consecuencias "litúrgicas" del mismo varían según las diferentes tradiciones eclesiales.
25/05/08 8:42 PM
Pero Luis Fernando,
Esa no me parece una respuesta válida. Me dices que el culto de latría es el resultado de la consideración de la transubstanciación, ya que ya no se trata de las epecies de pan y vino. Pero esto es lo que se está cuestionando, que la transubstanciacíón es un desarrollo tardío.
Como para la Biblia el culto de latría a la Eucaristía es desconcido, la pregunta acerca de citas de los padres al respecto es oportuna. Si ellos no tenían esas prácticas pues...
Sobre las citas lo tendré en cuenta, pero la mayoría ya las puse el otro día.
Respecto dónde hay que firmar para que haya unidad en los protestantes, no se qué quieres te diga. Ya puestos, la ICR podía levantar el anatema a todo aquel que no acepte el culto de látría a los elementos consagrados ¿no?
Esa no me parece una respuesta válida. Me dices que el culto de latría es el resultado de la consideración de la transubstanciación, ya que ya no se trata de las epecies de pan y vino. Pero esto es lo que se está cuestionando, que la transubstanciacíón es un desarrollo tardío.
Como para la Biblia el culto de latría a la Eucaristía es desconcido, la pregunta acerca de citas de los padres al respecto es oportuna. Si ellos no tenían esas prácticas pues...
Sobre las citas lo tendré en cuenta, pero la mayoría ya las puse el otro día.
Respecto dónde hay que firmar para que haya unidad en los protestantes, no se qué quieres te diga. Ya puestos, la ICR podía levantar el anatema a todo aquel que no acepte el culto de látría a los elementos consagrados ¿no?
25/05/08 9:01 PM
No, a ver. Aun en el caso de que se mantuviera el pan y el vino, allí estaría presente el cuerpo y la sangre de Cristo. Es decir, Cristo mismo. Y si Cristo está presente, ha de ser adorado.
La transubstanciación es un desarrollo tan tardío sobre la doctrina eucarística como lo puedo ser la doctrina trinitaria sobre la naturaleza de Dios. Es decir, un arriano del siglo VI diría sobre el dogma trinitario exactamente lo mismo que tú sobre el dogma eucarístico: es un dogma tardío.
Por cierto, ¿quién te ha dicho que los ortodoxos creen lo mismo que los luteranos sobre la Eucaristía y la permanencia de las especies tras la consagración?
Ellos lo llaman metousiosis, término que esencialmente indica lo mismo que transubstanciación. De hecho, católicos y ortodoxos no discuten sobre el dogma eucarístico. La única diferencia relativamente importante entre católicos y ortodoxos reside en si la transubstanciación (o metousiosis) se produce tras la epíclesis (ortodoxos) o tras pronunciar el sacerdote la oracón consecratoria (católicos).
Ahora explícanos cómo es posible que la Cristiandad entera (católicos y ortodoxos) estuviera equivocada respecto a la Eucaristía, parte esencial del culto cristiano, durante siglos y siglos hasta que apareció la Reforma. Eso no sólo no tiene sentido. Es que se da de tortas sobre lo que la Biblia afirma acerca de la propia Iglesia.
La transubstanciación es un desarrollo tan tardío sobre la doctrina eucarística como lo puedo ser la doctrina trinitaria sobre la naturaleza de Dios. Es decir, un arriano del siglo VI diría sobre el dogma trinitario exactamente lo mismo que tú sobre el dogma eucarístico: es un dogma tardío.
Por cierto, ¿quién te ha dicho que los ortodoxos creen lo mismo que los luteranos sobre la Eucaristía y la permanencia de las especies tras la consagración?
Ellos lo llaman metousiosis, término que esencialmente indica lo mismo que transubstanciación. De hecho, católicos y ortodoxos no discuten sobre el dogma eucarístico. La única diferencia relativamente importante entre católicos y ortodoxos reside en si la transubstanciación (o metousiosis) se produce tras la epíclesis (ortodoxos) o tras pronunciar el sacerdote la oracón consecratoria (católicos).
Ahora explícanos cómo es posible que la Cristiandad entera (católicos y ortodoxos) estuviera equivocada respecto a la Eucaristía, parte esencial del culto cristiano, durante siglos y siglos hasta que apareció la Reforma. Eso no sólo no tiene sentido. Es que se da de tortas sobre lo que la Biblia afirma acerca de la propia Iglesia.
25/05/08 9:25 PM
Solo una nota para aclarar que no me enfado. Si parece así es pura "proyección" como dirían los freudianos. Por el contrario creo que abundan la expresiones airadas en los comentarios de otros foristas. Dicho esto que era necesario, creo que vale la pena estudiar a fondo lo que nuestros hermanos separados han escrito en diversos comentarios y leerlo con calma. Yo he llegado a la conclusión que es mero anticatolicismo visceral y sin apoyo escritural ni lógico. Por apoyo de las escrituras quiero decir la comprensión integral de todas las Santas Escrituras y no la invocación de textos bíblicos aislados o pegoteados para apoyar una idea previamente propuesta. Actuando así, hasta los jehovistas tienen razón. Lo que Luis Fernando ha expuesto es perfectamente claro e históricamente cierto. Invocar cosas sin ton ni son sin dar el origen es "sanata", "camelo" (rioplatense por cuentos chinos).
Todavía estoy esperando la cita en la que Santa Teresa de Jesús declara pertenecer a una secta... ¿será verdad?
Todavía estoy esperando la cita en la que Santa Teresa de Jesús declara pertenecer a una secta... ¿será verdad?
25/05/08 9:36 PM
Existen los términos transubstanciación,consubstanciación y transignificación. Los católicos siguen el concepto primero, los luteranos el segundo y zwinglianos,calvinistas,anabaptistas,etc. el resto. Excepto los cuáqueros que no celebran ningún sacramento (ni bautismo ni eucaristía) así solucionan de un golpe las discusiones sobre el tema.
Es muy triste tomar la Cena del Señor pensando que en el pan no hay nada,sólo un símbolo,como si fuera una bandera o algo puramente humano. Creo que Jesús como Dios que era (les pese a los protestantes que niegan su divinidad) podía hacer mucho más que dejarnos un mero símbolo sin más. Pablo dice que el que tomare este pan indignamente reo es de haber hecho una grave profanación,haber mancillado su cuerpo. Lutero hizo bien en combatir a los sacramentarios,como él llamaba a los que negaban la presencia real de Xto. en el pan y en el vino. Creo que en España todos los protestantes son sacramentarios o seguidores de Zwinglio que llevó el más puro racionalismo ante el misterio de la fe. Desde luego he comprobado que es mucho más espiritual recibir la comunión católica que cualquiera de las varias protestantes,aunque ,por cierto son incapaces de celebrar y participar JUNTOS en la Cena del Señor. Las lecturas del tema en las obras del reformador alemán fueron un principio para ver que tenía que reconsiderar mi fe. No quise más ser sacramentario y el proceso posterior me llevó a ver claro este asunto.
Es muy triste tomar la Cena del Señor pensando que en el pan no hay nada,sólo un símbolo,como si fuera una bandera o algo puramente humano. Creo que Jesús como Dios que era (les pese a los protestantes que niegan su divinidad) podía hacer mucho más que dejarnos un mero símbolo sin más. Pablo dice que el que tomare este pan indignamente reo es de haber hecho una grave profanación,haber mancillado su cuerpo. Lutero hizo bien en combatir a los sacramentarios,como él llamaba a los que negaban la presencia real de Xto. en el pan y en el vino. Creo que en España todos los protestantes son sacramentarios o seguidores de Zwinglio que llevó el más puro racionalismo ante el misterio de la fe. Desde luego he comprobado que es mucho más espiritual recibir la comunión católica que cualquiera de las varias protestantes,aunque ,por cierto son incapaces de celebrar y participar JUNTOS en la Cena del Señor. Las lecturas del tema en las obras del reformador alemán fueron un principio para ver que tenía que reconsiderar mi fe. No quise más ser sacramentario y el proceso posterior me llevó a ver claro este asunto.
25/05/08 9:40 PM
"mi carne es verdadera comida"
Reductio ad absurdum
"a menos que comáis mi carne... etc."
"la carne para nada aprovecha"
O sea que si la carne de estas tres expresiones es la misma, concluímos que la carne de Cristo para nada aprovecha, para nada sirve.
"sacrificio y ofrenda no quisiste [Dios], pero me preparaste un cuerpo"
Dios entonces, le preparó a Cristo un cuerpo que no sirve para nada.
"no permitirás que mi cuerpo se corrompa..."
Dios está preocupado por que el cuerpo de Cristo no se corrompa en la tumba, aunque de hecho, no sirve para nada.
Forzar la conclusión contra lo entendido por todos los cristianos desde el principio nos lleva a estas horribles contradicciones.
Ya puse un post explicando brevemente el cap. 6 de Juan. De acuerdo conmigo: San Agustín y San Juan Crisóstomo, obispos de la Iglesia primitiva. En desacuerdo conmigo, Alberto M. autodenominado intérprete infalible por sola lectura de la Biblia (perdona la franqueza, no es enfado, es lo que transparenta)
Como yo, Crisóstomo y Agustín ni siquiera son originales en este asunto ya que re-elaboran cosas que otros dijeran antes que ellos.
Agustín vivió 300 años después de los apóstoles (menos distancia que la que nos separa de Cervantes). Sería interesante que un noruego que lee el Quijote traducido concluyera que los molinos de la Mancha son en realidad simbólicos y sanseacabó sin importar que Salamanca entera opine lo contrario. Al imaginario noruego lo juzgaríamos tonto pero aun así nuestro noruego no se juega el eterno destino de su alma como otros teoristas con más obcecación que razones.
Basta de perder el tiempo, esto ya da ternura, hombre.
Reductio ad absurdum
"a menos que comáis mi carne... etc."
"la carne para nada aprovecha"
O sea que si la carne de estas tres expresiones es la misma, concluímos que la carne de Cristo para nada aprovecha, para nada sirve.
"sacrificio y ofrenda no quisiste [Dios], pero me preparaste un cuerpo"
Dios entonces, le preparó a Cristo un cuerpo que no sirve para nada.
"no permitirás que mi cuerpo se corrompa..."
Dios está preocupado por que el cuerpo de Cristo no se corrompa en la tumba, aunque de hecho, no sirve para nada.
Forzar la conclusión contra lo entendido por todos los cristianos desde el principio nos lleva a estas horribles contradicciones.
Ya puse un post explicando brevemente el cap. 6 de Juan. De acuerdo conmigo: San Agustín y San Juan Crisóstomo, obispos de la Iglesia primitiva. En desacuerdo conmigo, Alberto M. autodenominado intérprete infalible por sola lectura de la Biblia (perdona la franqueza, no es enfado, es lo que transparenta)
Como yo, Crisóstomo y Agustín ni siquiera son originales en este asunto ya que re-elaboran cosas que otros dijeran antes que ellos.
Agustín vivió 300 años después de los apóstoles (menos distancia que la que nos separa de Cervantes). Sería interesante que un noruego que lee el Quijote traducido concluyera que los molinos de la Mancha son en realidad simbólicos y sanseacabó sin importar que Salamanca entera opine lo contrario. Al imaginario noruego lo juzgaríamos tonto pero aun así nuestro noruego no se juega el eterno destino de su alma como otros teoristas con más obcecación que razones.
Basta de perder el tiempo, esto ya da ternura, hombre.
25/05/08 9:54 PM
No, no, no he dicho que los luteranos creen los mismo que los ortodoxos. Me refería únicamente al punto de la transubstanciación, que es un desarrollo católico.
Seguro que de esto sabes tú mucho más, pero desde luego, yo no he leido nunca de los ortodoxos siquiera ese término. Según he podido leer, ellos lo explican de una manera confusa, afirmando la presencia real como símbolo y misterio. El pan es pan y el vino es vino, y una vez ingeridos entra en juego el misterio de la Eucaristía que opera sin leyes de la materia terrestre, según lo explican ellos mismos (en una web ortodoxa):
"Y de alli llegamos a todos los callejones sin salida de Ias explicaciones de Ia Eucaristía. "Las dos partes" [es decir, Ia protestante y la católica], continúa Khomiakov, "o bien sólo niegan o bien sólo afirman la modificación milagrosa de elementos terrestres, sin comprender que el elemento esencial de cada sacramento es la Iglesia y que, en el fondo, es sólo para ella que operan los sacramentos, sin ninguna relación con las leyes de la materia terrestre. El que descuidó el deber del amor perdió también Ia mamaria de su potencia y de lo que es la realidad en el mundo de Ia fe".
Seguro que de esto sabes tú mucho más, pero desde luego, yo no he leido nunca de los ortodoxos siquiera ese término. Según he podido leer, ellos lo explican de una manera confusa, afirmando la presencia real como símbolo y misterio. El pan es pan y el vino es vino, y una vez ingeridos entra en juego el misterio de la Eucaristía que opera sin leyes de la materia terrestre, según lo explican ellos mismos (en una web ortodoxa):
"Y de alli llegamos a todos los callejones sin salida de Ias explicaciones de Ia Eucaristía. "Las dos partes" [es decir, Ia protestante y la católica], continúa Khomiakov, "o bien sólo niegan o bien sólo afirman la modificación milagrosa de elementos terrestres, sin comprender que el elemento esencial de cada sacramento es la Iglesia y que, en el fondo, es sólo para ella que operan los sacramentos, sin ninguna relación con las leyes de la materia terrestre. El que descuidó el deber del amor perdió también Ia mamaria de su potencia y de lo que es la realidad en el mundo de Ia fe".
25/05/08 9:58 PM
Kino -- Si como dice el apóstol, la Ley (mosaica) es la sombra de las realidades por venir, realidad que pertenece a Cristo, entonces --según la lógica expuesta por el protestantismo en base a una interpretación personal de la Escritura---el cordero de la Pascua judía es un símbolo de un símbolo mientras que todas las otras sombras de la Ley representan realidades, esta... no.
Es de notar que hay múltiples posiciones protestantes sobre este asunto, lo cual lo hace mucho más absurdo pues al parecer debemos aceptar el entendimiento de X porque simplemente la idea pasó por la cabeza de X, mientras que las cabezas de Crisóstomo y Agustín, et ergo de toda la Iglesia primitiva... estarían equivocadas.
Mmm... me parece que NO.
Es de notar que hay múltiples posiciones protestantes sobre este asunto, lo cual lo hace mucho más absurdo pues al parecer debemos aceptar el entendimiento de X porque simplemente la idea pasó por la cabeza de X, mientras que las cabezas de Crisóstomo y Agustín, et ergo de toda la Iglesia primitiva... estarían equivocadas.
Mmm... me parece que NO.
25/05/08 10:04 PM
Sr. Caso-Rosensi, le agradezco el tono paternal de su respuesta. Desde luego mejor que el tono del otro día.
Ahora le pregunto. Me pareción entender que usted mantenía comunión con algunos evangélicos en California, a los que tildó de buenos amigos (Colson, etc.). ¿Es posible entonces que la discrepancia en puntos como éste de la Eucaristía no sea un muro para la comunión entre católicos y evangélicos?
Ahora le pregunto. Me pareción entender que usted mantenía comunión con algunos evangélicos en California, a los que tildó de buenos amigos (Colson, etc.). ¿Es posible entonces que la discrepancia en puntos como éste de la Eucaristía no sea un muro para la comunión entre católicos y evangélicos?
25/05/08 10:25 PM
Kino,
¿Por qué dices que los protestantes niegan la divinidad de Jesús?
¿Por qué dices que los protestantes niegan la divinidad de Jesús?
25/05/08 10:27 PM
Alberto M -- Chuck Colson no es de California, lo aclaro por si lo está confundiendo con otro. El Sr. Colson pasó a ser persona famosa durante el juicio político del Pte. Richard Nixon cuando prefirió la cárcel a declarar en contra del Presidente. Una vez encarcelado, la realidad de las cárceles americanas lo entristeció al punto que decidió dedicar su vida para llevar a Cristo a los presidios.
Yo soy amigo de muchos protestantes como el Dr. Colson. Eso no es lo mismo que estar "en comunión". Trabajamos en proyectos comunes p.e. en contra del aborto, en defensa del matrimonio entre un hombre y una mujer, en defensa de la familia asediada por impuestos y leyes injustas, en defensa por el derecho a adorar a Dios en paz, en defensa de los pobres. Esto lo hacemos poniendo a un lado diferencias doctrinales. Tenemos lecturas de la Biblia en las que buscamos el consuelo de la Palabra de Dios para nutrirnos en estas causas. Muchos de estos amigos, cuando han visto p.e. lo efectivo que es el Rosario para disminuir el tráfico de madres a las clínicas abortivas, se han unido a nosotros en esta oración. No son docenas pero algunos lo han hecho y algunos han tomado un momento para considerar seriamente la doctrina católica y la han hallado verdadera. Tenemos el caso de un pastor pentecostal de color que fué recibido en la Iglesia con 40 personas de su propia congregación (hoy es diácono). Podría darle varios casos por el estilo pero ya me he extendido demasiado.
El tono paternalista, Alberto, es tuyo no mío. Te imaginas que estoy enfadado o que me siento superior a tí pero eso es solo el reflejo de lo que sientes y NO lo que yo siento.
No soy yo el que viene contra viento y marea a declarar un Evangelio distinto del recibido y practicado por veinte siglos y diciendo "yo lo interpreto así y todos están equivocados". Esa sensación que tienes de que soy duro contigo está toda en tu imaginación. Claro está que te trato como hombre de Dios y no como un petimetre a quien no se le puede decir "pipi" sin ofenderlo.
Lo único que lamento es el tiempo que se gasta en leer doctrinas de hombres imposibles de creer, pero a eso nos ha comisionado Jesús porque El te quiere y te tiene paciencia.
Respétalo a El. No sea que resulte ser verdad lo que millones de cristianos han creído por dosmil años y tu interpretación resulte ser incorrecta. En tal caso estarías enfrentando a Cristo y eso es algo que solamente puede tener un horrible final si perseveras en tu actitud.
Te lo digo en el tono más amigables. No imagines tonos que no están ahí y afloja la ira que no ayuda a nadie a acercarse a Dios.
Yo soy amigo de muchos protestantes como el Dr. Colson. Eso no es lo mismo que estar "en comunión". Trabajamos en proyectos comunes p.e. en contra del aborto, en defensa del matrimonio entre un hombre y una mujer, en defensa de la familia asediada por impuestos y leyes injustas, en defensa por el derecho a adorar a Dios en paz, en defensa de los pobres. Esto lo hacemos poniendo a un lado diferencias doctrinales. Tenemos lecturas de la Biblia en las que buscamos el consuelo de la Palabra de Dios para nutrirnos en estas causas. Muchos de estos amigos, cuando han visto p.e. lo efectivo que es el Rosario para disminuir el tráfico de madres a las clínicas abortivas, se han unido a nosotros en esta oración. No son docenas pero algunos lo han hecho y algunos han tomado un momento para considerar seriamente la doctrina católica y la han hallado verdadera. Tenemos el caso de un pastor pentecostal de color que fué recibido en la Iglesia con 40 personas de su propia congregación (hoy es diácono). Podría darle varios casos por el estilo pero ya me he extendido demasiado.
El tono paternalista, Alberto, es tuyo no mío. Te imaginas que estoy enfadado o que me siento superior a tí pero eso es solo el reflejo de lo que sientes y NO lo que yo siento.
No soy yo el que viene contra viento y marea a declarar un Evangelio distinto del recibido y practicado por veinte siglos y diciendo "yo lo interpreto así y todos están equivocados". Esa sensación que tienes de que soy duro contigo está toda en tu imaginación. Claro está que te trato como hombre de Dios y no como un petimetre a quien no se le puede decir "pipi" sin ofenderlo.
Lo único que lamento es el tiempo que se gasta en leer doctrinas de hombres imposibles de creer, pero a eso nos ha comisionado Jesús porque El te quiere y te tiene paciencia.
Respétalo a El. No sea que resulte ser verdad lo que millones de cristianos han creído por dosmil años y tu interpretación resulte ser incorrecta. En tal caso estarías enfrentando a Cristo y eso es algo que solamente puede tener un horrible final si perseveras en tu actitud.
Te lo digo en el tono más amigables. No imagines tonos que no están ahí y afloja la ira que no ayuda a nadie a acercarse a Dios.
26/05/08 2:08 AM
Luis Fernando,
Respecto a tu pregunta, la respuesta es sencilla. Nosotros acudimos a la Biblia como normal final de fe y práctica. En ella encontramos una sencilla celebración conmemorativa de la muerte de Cristo:
Haced esto en memoria de mi
Carlos, no entiendo que digas que guardo ira o rencor, de verdad que nada más lejos de la realidad. Preguntaba acerca de la comunión porque los evangélicos podemos estar dispuestos a conceder el beneficio de la duda, pero al revés no hay margen: quedamos en el anatema (al menos los que venimos del catolicismo).
Que el Señor os bendiga.
Respecto a tu pregunta, la respuesta es sencilla. Nosotros acudimos a la Biblia como normal final de fe y práctica. En ella encontramos una sencilla celebración conmemorativa de la muerte de Cristo:
Haced esto en memoria de mi
Carlos, no entiendo que digas que guardo ira o rencor, de verdad que nada más lejos de la realidad. Preguntaba acerca de la comunión porque los evangélicos podemos estar dispuestos a conceder el beneficio de la duda, pero al revés no hay margen: quedamos en el anatema (al menos los que venimos del catolicismo).
Que el Señor os bendiga.
26/05/08 7:11 AM
No, mira, en la Biblia se encuentra que:
- El pan que se parte es la comunión con el cuerpo de Cristo. Por tanto, el cuerpo de Cristo está presente.
- El cáliz es la comunión con la sangre de Cristo. Por tanto, la sangre de Cristo está presente.
- Por supuesto, Cristo dice "haced esto en memoria de mí". Ahora bien, ¿qué es esto?
Pues precisamente la comunión con su cuerpo y con su sangre, que es entregada como sacrificio redentor
- ¿Y cuál es el castigo por participar indignamente de la Eucaristía? Se es reo del cuerpo y la sangre de Cristo.
San Cirilo de Jerusalén lo dice muy claramente:
Declarando, pues, y diciendo Él sobre el pan: “Esto es mi cuerpo", ¿quién se atreverá a dudar ya? Y afirmándolo Él y diciendo: “Esta es mi sangre", ¿quién dudará jamás, sosteniendo que no es su sangre?". Por esta razón, plenamente convencidos, recibámoslo como Cuerpo y Sangre de Cristo.
(S. Cirilo de Jerusalén, Catequesis mistagógicas, 4, 1; SC 126-134; CJC 327-328)
¿Quién dudará, preguntaba el santo obispo de Jerusalén?
Pues los protestantes diez siglos después, estimado Cirilo. Bueno, no es que duden. Es que NIEGAN.
Por cierto, Alberto, el amatema del que hablas no es un capricho. San Ignacio de Antioquía, que recibió el evangelio y la ordenación para el episcopado de boca y manos de los mismísimos apóstoles, deja bien claro en qué lugar estaban los que a finales del siglo I negaban que la Eucaristía era la carne del Salvador:
De la Eucaristía y de la oración se apartan, porque no confiesan que la Eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo, la que padeció por nuestros pecados, la que por bondad resucitó el Padre. Por tanto, los que contradicen el don de Dios litigando, se van muriendo.
(S Ignacio de Antioquía, Carta a los esmirneanos, C7, n1; Funk-Bihlmeyer, 108,5-9; Ruiz-Bueno 492; MG 5,713 A)
Nosotros, católicos y ortodoxos, tenemos la misma fe eucarística que los cristianos de finales del siglo I. Vosotros, los protestantes, no. Y no estamos hablando de un tema menor sino de aquello que es lo más esencial del culto cristiano. De aquello que es el punto fundamental del Nuevo Pacto. Ni siquiera la duda es admisible.
- El pan que se parte es la comunión con el cuerpo de Cristo. Por tanto, el cuerpo de Cristo está presente.
- El cáliz es la comunión con la sangre de Cristo. Por tanto, la sangre de Cristo está presente.
- Por supuesto, Cristo dice "haced esto en memoria de mí". Ahora bien, ¿qué es esto?
Pues precisamente la comunión con su cuerpo y con su sangre, que es entregada como sacrificio redentor
- ¿Y cuál es el castigo por participar indignamente de la Eucaristía? Se es reo del cuerpo y la sangre de Cristo.
San Cirilo de Jerusalén lo dice muy claramente:
Declarando, pues, y diciendo Él sobre el pan: “Esto es mi cuerpo", ¿quién se atreverá a dudar ya? Y afirmándolo Él y diciendo: “Esta es mi sangre", ¿quién dudará jamás, sosteniendo que no es su sangre?". Por esta razón, plenamente convencidos, recibámoslo como Cuerpo y Sangre de Cristo.
(S. Cirilo de Jerusalén, Catequesis mistagógicas, 4, 1; SC 126-134; CJC 327-328)
¿Quién dudará, preguntaba el santo obispo de Jerusalén?
Pues los protestantes diez siglos después, estimado Cirilo. Bueno, no es que duden. Es que NIEGAN.
Por cierto, Alberto, el amatema del que hablas no es un capricho. San Ignacio de Antioquía, que recibió el evangelio y la ordenación para el episcopado de boca y manos de los mismísimos apóstoles, deja bien claro en qué lugar estaban los que a finales del siglo I negaban que la Eucaristía era la carne del Salvador:
De la Eucaristía y de la oración se apartan, porque no confiesan que la Eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo, la que padeció por nuestros pecados, la que por bondad resucitó el Padre. Por tanto, los que contradicen el don de Dios litigando, se van muriendo.
(S Ignacio de Antioquía, Carta a los esmirneanos, C7, n1; Funk-Bihlmeyer, 108,5-9; Ruiz-Bueno 492; MG 5,713 A)
Nosotros, católicos y ortodoxos, tenemos la misma fe eucarística que los cristianos de finales del siglo I. Vosotros, los protestantes, no. Y no estamos hablando de un tema menor sino de aquello que es lo más esencial del culto cristiano. De aquello que es el punto fundamental del Nuevo Pacto. Ni siquiera la duda es admisible.
26/05/08 7:55 AM
Dentro del amplio campo del protestantismo sí ha habido y hay grupos que niegan la divinidad de Jesús. Ya Socino al principio de la Reforma,que tuvo que huir a Polonia. Servet,hombre tozudo como buen aragonés,siguiendo la doctrina del libre examen llegó a esa conclusión y llegó hasta corregir la obra de Calvino en el margen,cosa que llenó de odio a éste hasta que logró su perdición. La Iglesia unitaria,extendida en los EE.UU. entre otros países (el primer presidente de los EE.UU. Washinton era miembro de ella) como su nombre indica sólo admite la divinidad del Padre. Otros grupos más con los cuales simpaciba el Islam,ya que éste como los otros son totalmente arrianos, la mayor herejía que ha acosado a la Iglesiatambién una escisión cuáquera, y llegamos a los jehovinos tenaces en considerar al Señor como un dios menor. Hay más grupos,consulte la Historia General del Protestantismo (cuatro tomos) escrita por un protestante francésme parece un tal Leonard. También Pequeño Diccionario de las Sectas Protestantes del jesuita Crivelli. El libre examen produce y puede producir aún interpretaciones de lo más destructivo para la fe. Algunas de estas iglesias han protestado por no ser admitidas al Consejo Mundial de Iglesias,con sede en Ginebra,por negar la Trinidad (base mínima para poder ser miembro). Han protestado porque se consideran protestantes,valga la redundancia. Así lo han dicho,concretamente las unitarias.
26/05/08 11:34 AM
Los TJs, aunque digan basarse en la Escritura, en realidad se basan en una traducción espúrea de la misma y además ellos no aceptan el libre examen de los fieles, lo cual no les emparenta precisamente con la Reforma.
26/05/08 12:37 PM
Una pequeña corrección: George Washington era anglicano como sus padres, fue bautizado en Truro Parish por un sacerdote anglicano. Se sospecha que se convirtió secretamente al catolicismo en su edad adulta como lo indicarían sus contactos con los jesuitas franceses de la zona de Champlain donde GW como capitán frecuentó la primera capilla mariana en territorio de los EE.UU. Luego como comandante y presidente pasó decretos protegiendo a la Iglesia Católica y prohibió la celebración del Guy Folkes Day (celebración anticatólica) en los EE.UU.
El unitariano era Thomas Jefferson, redactor del Acta de Libertad de Religión de Virginia y del Preámbulo de la Constitución americana.
El unitariano era Thomas Jefferson, redactor del Acta de Libertad de Religión de Virginia y del Preámbulo de la Constitución americana.
26/05/08 2:11 PM
Alberto -- Insisto con aquella frase visionaria:
El evangelismo protestante debe cesar de ser una negación del catolicismo para volverse una afirmación de Cristo
La historia es innegable: la Iglesia Católica tiene su origen en Cristo y los apóstoles. Si no quieres adorar al Señor según sus ordenanzas, es tu decisión. Nunca la probarás errada usando las Escrituras que recibiste de ella.
Hay mucho mal en el mundo: aborto, eutanasia, depravación de la sociedad, etc.
¿Por qué no hacer como dice Chuck Colson, practicar la beligerancia común y luchar juntos todos los cristianos para mejorar el mundo en vez de destruir nuestra propia casa dividiéndola?
La propuesta de Colson no me parece descabellada. Todo lo contrario. Es un mínimo común denominador pero es algo mejor que andar a los golpes de Biblia con todo el mundo.
El evangelismo protestante debe cesar de ser una negación del catolicismo para volverse una afirmación de Cristo
La historia es innegable: la Iglesia Católica tiene su origen en Cristo y los apóstoles. Si no quieres adorar al Señor según sus ordenanzas, es tu decisión. Nunca la probarás errada usando las Escrituras que recibiste de ella.
Hay mucho mal en el mundo: aborto, eutanasia, depravación de la sociedad, etc.
¿Por qué no hacer como dice Chuck Colson, practicar la beligerancia común y luchar juntos todos los cristianos para mejorar el mundo en vez de destruir nuestra propia casa dividiéndola?
La propuesta de Colson no me parece descabellada. Todo lo contrario. Es un mínimo común denominador pero es algo mejor que andar a los golpes de Biblia con todo el mundo.
26/05/08 2:18 PM
Luis Fernando -- Estoy de acuerdo que no se puede considerar protestantes a los jehovistas. De hecho no se los puede considerar cristianos y se agrupan con el Islam, con el cual comparten muchas doctrinas y costumbres. Habiendo dicho eso, los jehovistas son un producto extremo de la reforma que surge de los bautistas ingleses, luego del dispensacionalismo, de entre esos los milleristas del siglo XIX que dan lugar al adventismo y de entre los cuales sale el rusellismo o jehovismo. En el centro de todas esas creencias la doctrina de Lutero de libre examen y sola scriptura es lo que les da el origen. Sin ser protestantes per se, son un producto lejano de la Reforma.
26/05/08 2:23 PM
Aclaración: "Beligerancia común" es una idea que propone poner a un lado las diferencias entre protestantes (y entre éstos y católicos) para luchar contra causas comunes: el aborto, la eutanasia, homsexualismo militante, etc.
El libro reciente de Deal Hudson, Onward Christian Soldiers! (Adelante Soldados Cristianos!) es un muy buen resumen de cómo esta alianza ha llegado a influir en el movimiento conservador y en la política americana.
El libro reciente de Deal Hudson, Onward Christian Soldiers! (Adelante Soldados Cristianos!) es un muy buen resumen de cómo esta alianza ha llegado a influir en el movimiento conservador y en la política americana.
26/05/08 2:28 PM
Carlos Caso-Rosendi.- Sí es cierto lo que dices de Washington, de todas las formas lo leí en un pequeño folleto, quizá no muy especializado en denominaciones o sectas. Sí fue el que citas, Jefferson. Lo he vuelto a consultar. Perdón por el error.
En verdad el nombre de protestante sólo deberíamos apropiárselo a los luteranos. Pues ahí nació el nombre dado cuando protestaron por el acuerdo imperial.
Y los luteranos se denominaron Iglesia evangélica (Lutero no quería que llevara su nombre). Si hubiera habido registro de propiedad, como hoy día, nadie más podría haber usado hoy ese nombre. En Alemania el nombre oficial es Iglesia Evangélica,sin más.Y me parece que en los países escandinavos donde es Iglesia oficial del Estado. O sea Estado confesional.Parece que el laicismo que nos invade en España y que siempre nos invita a mirar a Europa ante estos hechos no dice ni pum.Lo mismo en Inglaterra. En los demás lugares se tiene que poner otro adjetivo (Iglesia evangélica luterana) .Y este segundo adjetivo se tiene que usar para distinguir unas de otras (bautista,metodista,pentecostal,de Hermanos,.... ). La Reforma de Calvino,que absorbió la de Zwinglio después de su muerte, se llamó Iglesia reformada. Aquí están los dos grandes partidos, más tarde saldría la Iglesia anglicana (aunque ésta fue un cisma al principio y luego la "vía media").
Los radicales,que aparecen en todos los movimientos,fueron los anabaptistas,hoy bautistas y sus derivados que aumentaron al amparo de la libertad religiosa de los EE. UU. Aquí principalmente han nacido y siguen naciendo la mayoría de las sectas, que por cierto atacan con el mismo furor y entusiasmo a la Iglesia católica que los primeros reformadores. Y también a las históricas de la Reforma por haberse moderado en los antiguos ataques y tener talante (ahora que está de moda esta palabra). A Babilonia y sus hijas.
Los jehovinos son ejemplo de ello. No son hijos de la Reforma, pero sí quizá nietos o biznietos. La Iglesia Universal de Dios de Filadelfia (no confundir con la de los gitanos) está haciendo un proselitismo en España fuerte,conozco ya a algún miembro y es tan fanática como los jehovinos. Niegan la Trinidad,pero no la divinidad de Xto. O sea creen en una dualidad. Gracias al libre examen vemos cosas muy curiosas. El catalogarlas y clasficarlas es un trabajo entretenido...y triste al fin.
En verdad el nombre de protestante sólo deberíamos apropiárselo a los luteranos. Pues ahí nació el nombre dado cuando protestaron por el acuerdo imperial.
Y los luteranos se denominaron Iglesia evangélica (Lutero no quería que llevara su nombre). Si hubiera habido registro de propiedad, como hoy día, nadie más podría haber usado hoy ese nombre. En Alemania el nombre oficial es Iglesia Evangélica,sin más.Y me parece que en los países escandinavos donde es Iglesia oficial del Estado. O sea Estado confesional.Parece que el laicismo que nos invade en España y que siempre nos invita a mirar a Europa ante estos hechos no dice ni pum.Lo mismo en Inglaterra. En los demás lugares se tiene que poner otro adjetivo (Iglesia evangélica luterana) .Y este segundo adjetivo se tiene que usar para distinguir unas de otras (bautista,metodista,pentecostal,de Hermanos,.... ). La Reforma de Calvino,que absorbió la de Zwinglio después de su muerte, se llamó Iglesia reformada. Aquí están los dos grandes partidos, más tarde saldría la Iglesia anglicana (aunque ésta fue un cisma al principio y luego la "vía media").
Los radicales,que aparecen en todos los movimientos,fueron los anabaptistas,hoy bautistas y sus derivados que aumentaron al amparo de la libertad religiosa de los EE. UU. Aquí principalmente han nacido y siguen naciendo la mayoría de las sectas, que por cierto atacan con el mismo furor y entusiasmo a la Iglesia católica que los primeros reformadores. Y también a las históricas de la Reforma por haberse moderado en los antiguos ataques y tener talante (ahora que está de moda esta palabra). A Babilonia y sus hijas.
Los jehovinos son ejemplo de ello. No son hijos de la Reforma, pero sí quizá nietos o biznietos. La Iglesia Universal de Dios de Filadelfia (no confundir con la de los gitanos) está haciendo un proselitismo en España fuerte,conozco ya a algún miembro y es tan fanática como los jehovinos. Niegan la Trinidad,pero no la divinidad de Xto. O sea creen en una dualidad. Gracias al libre examen vemos cosas muy curiosas. El catalogarlas y clasficarlas es un trabajo entretenido...y triste al fin.
26/05/08 6:50 PM
Kino -- Imagina que un budista de las montañas del Tibet quisiera hacerse cristiano. Si tuviera que estudiar las miles de diferencias doctrinales de todas las divisiones que surgieron como consecuencia del libre examen y sola scriptura. No le alcanzan diez vidas para hacerlo. Menos mal que Cristo puso una Iglesia inmensa en donde todos pueden verla y le dió un Vicario, un pastor que cuando habla, todo el mundo lo puede oir.
26/05/08 9:59 PM
Me contaban el otro día que Luis, que ahora es sacerdote y está en Perú, en medio de la selva, comentó ante el misterio de la Eucaristía: “¿Cómo alguien puede tener dudas, si es un milagro?”. Y, se mire como se mire, tenía y tiene toda la razón.
Si un ciego recupera la vista podemos buscarle mil causas, pero no negar que ahora ve. Y para comprobarlo lo someteremos a alguna prueba. Pondremos ante él algunos objetos y le pediremos que nos los describa o que nos indique los colores. Si responde bien no podremos negar que ve, aunque no entendamos cómo es posible que sea así si antes era ciego.
Con el sacramento de la Eucaristía pasa algo semejante. La Iglesia nos dice que allí está realmente presente Jesús. Pero no lo dice por revelarte un secreto que has de llevarte a la tumba, sino para que lo compruebes. Es más, lo dice explícitamente porque quiere que lo hagas. Si fuera falso estaríamos ante uno de los mayores enigmas de la historia, porque millones de personas se arrodillan ante Jesús sacramentado y aún muchos pasan horas ante él. Y aún habríamos de considerar los no escasos testimonios de personas que han entregado la vida para evitar su profanación. Como además todo eso sucede en lugares muy distantes unos de otros, la perplejidad de un observador imparcial, aumenta.
Si además consideráramos cómo esas personas han llegado a esa convicción veríamos que, en la mayor parte de los casos, a parte de darles noticia del hecho se invirtió muy poco tiempo en persuadirlos. Es decir, no cabe la posibilidad ni de autosugestión ni de encantamiento. Es algo que está ahí y que, a cualquier escéptico que aún distinga entre las acelgas y el solomillo, le movería a experimentar. Claro que tendría que hacer alguna pregunta del tipo, “¿cómo saludo?” o algo así, pero ya está.
Juan Pablo II recordó que la Iglesia vive de la Eucaristía. Por tanto se trata de algo que no sólo creemos sino que se nos manifiesta de alguna manera. Por eso podemos comulgar y orar ante el sagrario.
P. David Amado
Si un ciego recupera la vista podemos buscarle mil causas, pero no negar que ahora ve. Y para comprobarlo lo someteremos a alguna prueba. Pondremos ante él algunos objetos y le pediremos que nos los describa o que nos indique los colores. Si responde bien no podremos negar que ve, aunque no entendamos cómo es posible que sea así si antes era ciego.
Con el sacramento de la Eucaristía pasa algo semejante. La Iglesia nos dice que allí está realmente presente Jesús. Pero no lo dice por revelarte un secreto que has de llevarte a la tumba, sino para que lo compruebes. Es más, lo dice explícitamente porque quiere que lo hagas. Si fuera falso estaríamos ante uno de los mayores enigmas de la historia, porque millones de personas se arrodillan ante Jesús sacramentado y aún muchos pasan horas ante él. Y aún habríamos de considerar los no escasos testimonios de personas que han entregado la vida para evitar su profanación. Como además todo eso sucede en lugares muy distantes unos de otros, la perplejidad de un observador imparcial, aumenta.
Si además consideráramos cómo esas personas han llegado a esa convicción veríamos que, en la mayor parte de los casos, a parte de darles noticia del hecho se invirtió muy poco tiempo en persuadirlos. Es decir, no cabe la posibilidad ni de autosugestión ni de encantamiento. Es algo que está ahí y que, a cualquier escéptico que aún distinga entre las acelgas y el solomillo, le movería a experimentar. Claro que tendría que hacer alguna pregunta del tipo, “¿cómo saludo?” o algo así, pero ya está.
Juan Pablo II recordó que la Iglesia vive de la Eucaristía. Por tanto se trata de algo que no sólo creemos sino que se nos manifiesta de alguna manera. Por eso podemos comulgar y orar ante el sagrario.
P. David Amado
29/05/08 1:41 PM
Me gusta mucho todo el debate que está en curso. Soy brasilero y mi castellano no es muy bueno. Pido perdón. Soy ortodoxo y pienso que sería útil les decir lo que sigue: Para uno ortodoxo no es importante saber el momento preciso en que acontece la presencia real de Cristo durante la Divina Liturgia. Este tipo de cuestión es nociva al extremo porque nos hace reflexionar sobre cosas que ultrapasan la capacidad humana de comprender. Esto de querer saber si es con las palabras del sacerdote o con la epíclesis, es más absurdo que cualquier cosa!!! Debemos tener em mente que el misterio no se lo explica. El misterio es vivido solamente! La comprensión no es racional, es espiritual. No se comprende por intentar explicar el inexplicable y si por experimentarlo en su propria vida. Es perturbante verificar que algunos pasan la vida entera en rodeos con estas cosas!!! Los ortodoxos no seccionan las cosas de forma tan "alá Tomás de Aquino" ! Él mismo en el final de su vida suplicó que se queme la Summa Teológica!!! Los ortodoxos creen que todo está interconectado!!! La presencia real de Cristo empieza ya con la preparación de los dones antes de la Divina Liturgia. Empieza ya con la reunión de los fieles en el templo, con el Evangelio, con las oraciones, con todo. En el final de la Epiclesis se dá por consumada la acción del Espíritu Santo, por la cual el Cuerpo y la Sangre preciosos de Cristo ya están presentes. No es que sea la palabra del sacerdote aisladamente o la Epíclesis aisladamente porque lo que se dá en el Santo Trono (Altar) no es algo fruto de palabras Mágicas o de un automatismo del tipo "cuando hago esto resulta aquello". Dios no se subordina a estos automatismos o a fórmulas mágicas! El se hace presente porque en la Divina Liturgia somos llevados para fuera del tiempo común y nos encontramos todos en aquellas cosas que son eternas. El sacrificio de Cristo traspasa el tiempo ordinario y es algo que es temporal también. Así que, en la Divina Liturgia, me hago participante de estas maravillas desde el inicio hasta su culminación y llevo todo esto a casa y continuo disfrutando de estas maravillas cuando saigo del Templo. Nosotros no hablamos transubstanciación. Este termo es muy técnico aún que usado ora esto, ora aquello por algunos. Nosotros creemos que el pan y vino no desaparecen simplemente porque es visible e inegable que continuan allí! Puedo tocarlos, probarlos, sentir el sabor. Están allí!!! Pero, está presente también con ellos el Cuerpo y la Sangre de Cristo. Están allí de igual modo! Pero, no es algo solamente puntual, espacial, circunscrito a un lugar específico! Están allí, pero, Cristo está para nosotros en el hermano que ora, en el Evangelio que se proclama, pues es su palabra Viva, en los íconos, en todo. No somos tan "geográficos". Aún así resta decir que la adoración de su Cuerpo y Sangre están presentes en toda la Divina Liturgia, pero, no necesitamos tomar las especies y salir por ahí paseando con ellas o quedarse delante de ellas horas y horas. El Cuerpo y Sangre de Cristo en la Divina Liturgia tienen una razón de ser relacionada con el Comer y Beber y reciben adoración los Dones Santos justamente en toda la Divina Liturgia. Esta adoración culmina con el participar de los Dones! Aún así, si uno de ustedes quieren adorarlo fuera de la participación plena en el comer y beber, está bien también!!! Si quieren salir con los Santos Dones por las calles, paseando con ellos para todos los lados, perfecto!!! Adorenlo como quieran, al Señor!!! Nosotros los ortodoxos no nos concentramos en estas cosas porque esto no es para discutir. Pero, no es porque no tenemos Corpus Crhisti que no damos valor a la Eucaristia. Damos mucho valor. Tanto cuanto los católicos! Un Abrazo a todos!!! Quiero decir que lo que escribí no es crítica! Es apenas un intento de decir que lo que a nosotros parece raro y necesario de investigación no es la creencia en si misma y si toda la sintomática problemática que se hace en torno de ella. Me explico???
28/06/10 6:32 AM
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