Liturgia: El Papa no ha cambiado nada

Es que hacer noticia de eso..., cuando el texto de referencia es el latín, que no ha cambiado, pues ya me dirás. En fin, que hasta da pereza tocar el tema.

Toma Luis:

"Cristo Nuestro Señor...muy sabiamente, pues, obró NO diciendo "por todos", puesto que entonces solo hablaba de los frutos de su Pasión, la cual SOLO para los escogidos produce frutos de salvación".

(Magisterio de la Iglesia. Catecismo Romano, ordenado según el decreto del Concilio de Trento, mandado publicar por San Pío V, y después por Clemente XII)

"Lo que en todo caso cambiarán serán las fórmulas en los idiomas que no han traducido bien el latín "multis", vertiéndolo como "todos" en vez de "muchos". En definitiva, lo que Roma dice a las iglesias locales es que usen la fórmula correcta."

¿Cómo? ¿Que no se ha traducido bien una parte del canon de la misa y que se ha estado utilizando este error en todas las misas en lengua vernácula (por todos los hombres, per tutti, für alle ...) durante los últimos treinta años? No puedo creerlo. Otra cosa: si "Roma" dice ahora a las iglesias locales que utilicen la fórmula correcta, ¿qué motivo había para no decirlo antes? No es "Roma" la que da la aprobación a los libros litúrgicos y autoriza las traducciones del original latino? Cada día estoy más confuso. Creo que no soy el único.

"Es que hacer noticia de eso..., cuando el texto de referencia es el latín, que no ha cambiado, pues ya me dirás. En fin, que hasta da pereza tocar el tema."

Pues a mí me parece muy bien que Luis Fernando haya "tocado el tema". La pereza es un pecado capital. Nunca está de más tratar temas de cierta importancia, como es en este caso el canon de la misa. Claro que si Vd. piensa que eso no puede ser noticia ... Que el texto de referencia sea el latín, no impide que lo que han estado oyendo todos los fieles en sus propias lenguas en todas las misas durante muchos años haya sido algo, cuando menos "incorrecto", como dice el blogger.

Lo mismo pasa con el Padre Nuestro. Los "taranconianos", tan fieles ellos al Evangelio, suprimieron a Satanás (uy, que yuyu!!, nos van a regañar los progres) del Padre Nuestro.

No es: "Y líbranos de todo mal".
Es: "Y líbranos del Maligno".

En Italia fueron fieles, y allí la fe sigue viva. Aquí..con un soplo de los puros habanos taranconianos...se marchó para unas cuantas décadas. Hasta que la Sangre de los Mártires sea elevada a los altares y empiece a producir frutos abundantes.

.- La "apelación" de la mentirosa "culebra" contra la sentencia paulina (Rom.V, 25-16, y especialmente 17-19:PALABRA DE DIOS):"En resumen: lo mismo que el delito de uno solo resultó en la CONDENA de TODOS LOS "HUMANOS",así el acto de fidelidad de "UNO SOLO" resultó en el INDULTO y la VIDA para TODOS los humanos ("eis PANTAS anzropous"); es decir, como la desobediencia de aquel solo hombre constituyó pecadores a la MULTITUD("oi polloi"), ASI TAMBIEN la obediencia de ESTE SOLO constituirá JUSTOS a la MULITUD ("oi polloi"),va a tener sentencia favorable en el Juicio Papal. ¿Cabrá, o no, apelación a Instancia Superior? Porque parece que de nuevo Pablo y Pedro muestran diferencias como al principio.¿Necesitará "Pedro" otro "aviso" como aquel (He.XI, 1- 10: "... Lo que Dios ha declarado puro, no lo llames tú profano."¿O la Iglesia un nuevo CONCILIO DE JERUSALEN (He.xv, 1-29)? Y, mientras, la HUMANIDAD,(el expoliado y agonizante de la vera del camino) verá pasar de largo a levitas y sacerdot...

(2) Y, mientras, la HUMANIDAD,(el expoliado y agonizante de la vera del camino) verá pasar de largo a levitas y sacerdotes con prisas para hacer ofrendas donde NADIE va a recibirlas. Pero el BUEN SAMARITANO aun sabe, puede y quiere bajar de su cabalgadura para atenderle y curarle.
Esperemos que esta noticia sea "humo de incienso" ante el huracán del Espíritu. porque puede que el C. Vaticano II si tradujo BIEN el latín...

Hay que ver cómo se complican algunos la existencia. A ver, ni Vaticano II ni nada. Es todo mucho más simple. El relato de la Santa Cena en los evangelios es muy clarito:

Mateo 26,28
porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que por MUCHOS es derramada para remisión de los pecados.

Marcos 14,24
Y les dijo: Esto es mi sangre del nuevo pacto, que por MUCHOS es derramada.

La palabra griega es "polus". Que al latín se traduce como "multis" y al castellano como "muchos".

Hale, ya. Así de simple. No es necesario ningún drama, ningún rasgado de vestiduras. Y mucho menos ninguna interpretación universalista de otras escrituras. Esto es simple y llanamente usar como fórmula de consagración exactamente la misma que utilizó Cristo. Y punto y amén.

Por cierto, el padre nuestro en el original griego también es claro:

En Mateo 6,13 la palabra griega es "poneros", que no debe ser traducida como el maligno (Satanás) sino como el mal

"Se trata de un sacrificio ofrecido por « muchos », como dice el texto bíblico (Mc 14, 24; Mt 26, 28; cf. Is 53, 11-12), con una expresión típicamente semítica, que indica la multitud a la que llega la salvación lograda por el único Cristo y, al mismo tiempo, la totalidad de los seres humanos a los que ha sido ofrecida: es sangre «derramada por vosotros y por todos», como explicitan acertadamente algunas traducciones. En efecto, la carne de Cristo se da « para la vida del mundo » (Jn 6, 51; cf. 1 Jn 2, 2)".Juan Pablo II, "Carta a los sacerdotes", Jueves Santo, 2005.

"4. «Hoc est enim corpus meum quod pro vobis tradetur». El cuerpo y la sangre de Cristo se han entregado para la salvación del hombre, de todo el hombre y de todos los hombres. Es una salvación integral y al mismo tiempo universal, porque nadie, a menos que lo rechace libremente, es excluido del poder salvador de la sangre de Cristo: «qui pro vobis et pro multis effundetur».", Juan Pablo II, Carta, Jueves Santo 2005.

"Hale, ya. Así de simple. No es necesario ningún drama, ningún rasgado de vestiduras. Y mucho menos ninguna interpretación universalista de otras escrituras. Esto es simple y llanamente usar como fórmula de consagración exactamente la misma que utilizó Cristo. Y punto y amén."

Le pregunto de nuevo. Si es así de simple ¿Por qué cree Vd. que se ha estado utilizando la fórmula incorrecta durante tantos años sin emendarla como se hace ahora?

Si aquí arriba pones Mezquita Azul, buscar en PD, la primera referencia que aparece dice: 06/12/06, el Papa Benedicto XVI explicó hoy que durante los minutos de oración en la Mezquita se dirigió "al único señor del cielo y de la tierra para que todos los creyentes puedan reconocerse sus criaturas y dar testimonio de verdadera fraternidad". tu admirado trío, los primeros ocultadores. Los más antifraternos. Imaginar a Rouco Cañí Camino descalzos, orientados hacia la Meca, rezando. Perderían categoría.

La Escolástica es racionalismo, y las discusiones sobre la Verdad, todas, igualmente. Todo lo que sea probar con la Verdad en la mano, es perder el asunto del Espíritu de Dios.

Dios no es racionalista.
Dios no cree en la Verdad, porque ésta no existe; y ante el hecho cierto que se llama Evolución, Dios es lo contrario de Racionalismo: Pragmatismo; el Alma se recibe cuando se vierte todo el sentimiento en Él.

¿Existe la verdad? Sí sabemos que existe la Presencia, pero, definir 'La Verdad'? Una de dos, si existe la verdad ésta es inalterable; y si es inalterable, está muerta. Está perfecta, es decir, acabada, ese es su etymo.

Y ese "punto y amén" parece que lo aclaró el Evangelio de Juan, último de la serie, y en él aquella Comunidad del Apóstol Amado, en la descripción de la Última Cena, pasó por alto lo del MEMORIAL CUERPO Y SANGRE y se entretiene en la descripción detallada del asunto del AMOR y del SERVICIO, con el EJEMPLO PRÁCTICO del LAVATORIO DE PIES (entonces quehacer de siervos y esclavos), los "normales" REPAROS de Pedro, y la "firme y dura" REPRIMENDA y MENAZA del Maestro..:"Os he dado EJEMPLO. ¡A ver si se sigue intentando llegar cómodamente al altar y allí presentar meticulosamente LA OFRENDA mientras de ese algo que tienen los hermanos contra nosotros (Mt. V, 23), ni caso!

"Cristo Nuestro Señor...muy sabiamente, pues, obró NO diciendo "por todos", puesto que entonces solo hablaba de los frutos de su Pasión, la cual SOLO para los escogidos produce frutos de salvación".

(Magisterio de la Iglesia. Catecismo Romano, ordenado según el decreto del Concilio de Trento, mandado publicar por San Pío V, y después por Clemente XII)

Y no, no es "de todo mal" sino "líbranos del Maligno". A no ser que tú sepas más que un tal Obispo de Roma que desde siglos hace rezar así a sus fieles romanos.

No conozco el original griego del Padre Nuestro. En todo caso, el latín "liberanos a Malo" no significa "líbranos del mal", sino "líbranos del Malo". Y el catecismo de la Iglesia Católica confirma que esta petición se refiere a Satanás, el Maligno, el Malo.
Por cierto, otra cuestión interesante es lo de traducir "debita nostra" por "nuestras ofensas". Porque no significa lo mismo. La verdad es que cada vez miro con más desconfianza las traducciones. ¿tan difícil sería que aprendiéramos todos las oraciones más comunes y frecuentes en la lengua de la Iglesia Universal?

El Padre Nuestro taranconiano tiene de Evangelio lo que yo de budista.

Les daba "yuyu" esas cosas de Jesús tan poco "progres", había que hacer un Pater Noster a lo "Jesucristo Superstar". Pues así estamos.. si es que es de cajón.

Pedro, porque no es tan grave el asunto. La intención salvífica de Dios es universal, pero el sacrificio expiatorio finalmente sólo se aplica por los que creen y son bautizados. Así que hay un sentido en el que el sacrificio de Cristo en la cruz es realizado por todos los hombres (Calvino no acepta tal cosa), pero sólo "multis" se benefician del mismo.

Ayante, yo sí tengo el original griego (sea en su versión Textus Receptus o sea en la Nestlé-Aland) y dice lo que he copiado.
Para nada creo que sea un error decir líbranos del Maligno pues al fin y al cabo Satanás es la personificación más clara del mal. Pero el texto original en el que fue redactada la Escritura dice "del mal" no del maligno.

¿A qué viene darle tanta importancia a la versión en latín, si esta es a su vez una traducción? Me agrada la explicación de Guillermo Juan Morado, en la que se refiere al significado semita. Eso explica que la mejor traducción al castellano sea "todos". O bien, que se den las explicaciones oportunas de por qué se dice "muchos" -sin el sentido limitativo que algunos estáis dando a la palabra.
Y suponiendo que no se beneficiaran todos de la salvación, el evangelio deja muy claro quiénes sí se salvarían: los que han amado al prójimo, desinteresadamente,tal vez sin saber siquiera que estaban amando así a Dios.

Sofía, ¿de que vas? ¿cual es el primer mandamiento?
Alucinante.

Sofía,
está claro que no sabes de lo que hablas.

Sofía,
está claro que no sabes de lo que hablas.

Miguel,
Los dos sabemos de lo que hablo.

Ayante,
Mateo 25,31-46
El primer mandamiento es amar a Dios sobre todas las cosas, no decir que se le ama, ni "creer en Dios". El que ama al prójimo al estilo de Jesús, cree en el Amor -y Dios es Amor. Y ama a Dios en el prójimo, aunque no haya tenido la suerte de conocerlo.
Yo no voy de nada.
No flipes, descansa.
Buenas noches.

En Roma, en sus Iglesias, en italiano dicen claramente "del Maligno". Digo yo que el Papa, en su propia diócesis, mantiene una ortodoxia sin complejos y bien ajustada a lo que se quiere enseñar.

En cualquier caso, eso del cambio... fue por el "yuyu", eso pienso. Pero abierto a disculparme si estoy siendo injusto.

Bendiciones.

Me parece un hilo de lo más interesante. Estoy aprendiendo mucho de un tema que no conocía. Gracias a todos los participantes, incluyendo las rayadas de gabi y a Willburg, en comunicación personal y directa con Dios, que le revela lo que desea y en lo que cree.
Feliz Navidad a todos.

Feliz Navidad,
Nachet, LF, Miguel, Ayante, Guillermo, Wilburg, Gabi, Manuel C, Hermenegildo, Tovical, Pedro y todos los que puedan aparecer por aquí.

Igualmente, Sofía.

Gracias Sofia y Feliz Navidad a todos!

Luis Fernando no sé cual será tu experiencia, pero la mía es que bastantes curas hacen lo que les da la gana, que no respetan el misal, que quitan y ponen cosas a su libre albedrío.
Más interesante pudiera ser la exhortación post sinodal que dicen saldrá en enero, con todo soy escéptico porque aún no se aplica con rigor la instrucción redemptionis sacramentum.

¿Pensais acaso que a Dios le importa un comino la fórmula que se emplee?
¿No os heis parado apensar que Dios sabe leer hasta los más ocultos pensamientos, y que no necesita ni traductores ni intérpretes para entender lo que decimos,y con que intención lo hacemos?.
Las fórmulas no tienen porqué concretarse a unas determinadas palabras, y las oraciones tampoco. Todas las fórmulas predeterminadas no son más que una parafernalia encaminada a llevar a los creyentes por la senda que a las autoridades religiosas les interesa.

El cristianismo en general, y el catolicismo en particular, no es una religión de meros pensamientos internos sino de ritos externos que indican verdades eternas.

Y si Dios no hubiera querido que fuera así, no habría sido así. A menos que pensemos que Dios no tiene control alguno sobre su Iglesia.

"yo sí tengo el original griego" El original es en arameo, el griego es traducción y de ahí la versión de mal o maligno que en latín queda más claro que el agua al poner "malo" y no "malum".
"Para nada creo que sea un error decir líbranos del Maligno"
No es que sea un error, es que esa ha sido la opinión uniforme de los exegetas (cfr. Evangelio según S. Mateo Vol I. Ed. BAC).