La verdadera cuestión de fondo con los lefebvrianos
A la espera del texto final con el que Benedicto XVI revocará las excomuniones de los obispos lefebvrianos, creo oportuno hacer una revisión de cómo estaban las relaciones entre la FSSPX y la Iglesia. Y para ello no hay nada mejor que escuchar a los protagonistas principales del “conflicto". Tras varios días visionando conferencias de monseñor Fellay y del padre Nicholas Pfluger, números 1 y 2 de la Fraternidad, he llegado a las siguientes conclusiones:
- Aunque la excomunión se llevó a cabo por llevar a cabo una ordenación episcopal que el Papa había desautorizado, ese acto, en sí mismo, era sólo la guinda del pastel.
- Lo que “separa” a la FSSPX de Roma no es un asunto menor. Hay un desacuerdo doctrinal importante en relación al Concilio Vaticano II y algunas de las enseñanzas recogidas en sus textos. De hecho, ese es el punto esencial para los lefebvrianos. Están radicalmente en contra del ecumenismo, al menos tal y como se lleva a cabo, del concepto de libertad religiosa recogido en el Concilio y de lo que ellos llaman implicaciones doctrinales derivadas de la reforma litúrgica post-conciliar. Insisten en que Roma debe de hablar con ellos sobre doctrina y que no tiene sentido tratar el tema del estatus canónico de la Fraternidad sin haber llegado a un acuerdo sobre aquello que motivó que Lefebvre hiciera lo que hizo.
- La cuestión de la misa “tridentina” es importante para ellos, sin duda. Se muestran complacidos por el motu proprio que “liberaliza” el rito anterior a la reforma del Novus Ordo, aunque se quejan, y no sin razón, de que no ha sido correctamente recibido por muchos obispos. Pero quien piense que con ese motu proprio ya está todo solucionado, o no sabe la realidad del lefebvrismo o sabe pero engaña.
- Aunque afirman tener en alta estima a Benedicto XVI, declaran públicamente que mantienen diferencias doctrinales con él. Fellay dice en una conferencia que lo que el Papa afirma sobre la Tradición viva de la Iglesia no es lo que la Iglesia ha enseñado durante siglos.
- Hay un problema de confianza no pequeño en las relaciones entre la FSSPX y buena parte de la curia. Se quejan de que un sector importante de la misma ha boicoteado cualquier tipo de avance. Y aseguran que incluso el Papa ha tenido que actuar en contra del consejo de la práctica totalidad de sus colaboradores, especialmente al publicar el motu proprio. Eso sí, hablan bastante bien del cardenal Castrillón Hoyos.
Ante esa realidad, que no puede ni debe ser negada u ocultada, parece claro que el gesto de Benedicto XVI no supondrá el fin del “problema lefebvriano” aunque, por decirlo de alguna manera, sí que lo situará dentro de un contexto más apropiado: el de la comunión eclesial. Ninguna de las diferencias doctrinales entre los lefebvristas y Roma afectan a dogmas de fe. Ni Lefebvre ni Fellay ni el resto de obispos lefebvrianos habrían sido excomulgados por dichas diferencias. Lo cual no quiere decir que no sean importantes. Tanto lo son que de no resolverse, sí que pueden llevar en un futuro a que se produzca una ruptura total que deje al lefebvrismo como una herejía más, más que nada porque la Tradición seguirá su camino y ellos pueden quedarse parados, como lo hicieron los ortodoxos hace diez siglos.
Ahora bien, es precisamente en el conflicto doctrinal donde creo que no se ha hecho el más mínimo esfuerzo para buscar algún tipo de acuerdo. Resulta particulamente “curioso” que se discuta de doctrina con ortodoxos, luteranos, anglicanos y protestantes de todo tipo y no con estos hijos de la Iglesia. ¿Dónde está la respuesta apologética del catolicismo postconciliar a los argumentos lefebvristas? ¿quién la ha escrito? ¿dónde ha sido publicada? No digo que no exista o que no se pueda realizar. Digo que no la conozco. Y me pregunto cuántos la conocen, si es que de verdad existe.
Apelar a la autoridad papal para solucionar los conflictos doctrinales con los lefebvristas es sin duda el último tramo del camino. Es el tejado de esa casa llamada reconciliación. Pero, esa apelación ¿se va a hacer sólo con ellos? ¿vamos a pedir a los lefebvrianos que acepten “porque lo dice el Papa” todo aquello que rechazan y no haremos lo mismo con los “hermanos separados"? Es obvio que si Fellay y cía tienen un desacuerdo doctrinal con el Papa, el problema lo tienen ellos y no el Papa, pero si se realiza un gran esfuerzo para conciliar algo que, como es el caso de la doctrina católica y la protestantes, en principio es irreconciliable, ¿cómo no hacer lo mismo con unas diferencias sobre algo que, sin el menor género de dudas, es exclusivamente teología católica?
Si a partir de ahora se podrá decir que los obispos lefebvristas están en comunión con el Papa, y si se revoca la excomunión no pueden quedar dudas al respecto, habrá que ver como se las arregla la Iglesia para conciliar la visión lefebvrista acerca del Concilio Vaticano II con la que ha sostenido el magisterio en los últimos cuarenta años. Porque de no hacer tal cosa, estaremos ante un paso en falso que no habrá solucionado prácticamente nada.
Luis Fernando Pérez Bustamante
Los vídeos están en un inglés bastante fácil de entender si se domina un poco la lengua de Shakeapeare.
Conferencia de monseñor Bernard Fellay en Oregón, EEUU, el 16 de mayo del 2007 (antes del motu proprio):
1ª Parte
2ª Parte
3ª Parte
4ª Parte
5ª Parte
6ª Parte
7ª Parte
8ª Parte
9ª Parte
10ª Parte
11ª Parte
12ª Parte
13ª Parte
14ª Parte
Conferencia del padre Nicholas Pfluger, nº 2 de la FSSPX, acerca del estado de las relaciones entre la Fraternidad y Roma en agosto del año pasado.
60 comentarios
Pues ya es un hecho. Remisión de la excomunión. La pelota está en el tejado de los lefebvristas. Y el maremoto mediático, léase Atrio, Redes Cristianas, no va a dejar títere con cabeza.
Creo que la medida, se puede interpretar como una más a favor del ecumenismo. Pero esa no será su lectura. Ojalá me equivoque.
Creo que la medida, se puede interpretar como una más a favor del ecumenismo. Pero esa no será su lectura. Ojalá me equivoque.
24/01/09 12:27 PM
Leí una obra muy interesante de Monseñor Lefevbre llamada el Obispo habla.
En esa obra justifica el porqué de su rechazo a la libertad religiosa, viene a decir más o menos que Roma ha aceptado que haya salvación POR medio de otras religiones, cuando la doctrina tradicional siempre dijo que había salvación EN otras religiones.
El cambio preposicional es muy importante dado que no es lo mismo que una religión no católica te salve, que tú te salves por rectitud de conciencia aún no siendo católico.
Tras el CVII no hay más que ver los derroteros que ha seguido la Teología católica llegando en algunos casos a decir que todas las religiones salvan, que el Espiritu Santo actúa allende la Iglesia, que Dios es muy grande.....al recientemente sancionado Roger Haight me remito.
Para Lefvbre esto era muy grave no sólo por la traición que suponía a Cristo, es que ya en cuestiones prácticas como él bien señalaba el hecho de considerar que todas las religiones salvan haría inútil la vocación misionero (por cierto, él lo era y en sus conferencias siempre se presentaba como tal). No hay más que verlo actualmente la juventud occidental, incluso la católica va al Tercer Mundo en ONG´s, como cooperantes, voluntarios....pero no como misioneros al estilo de San Francisco Javier.
En esa obra justifica el porqué de su rechazo a la libertad religiosa, viene a decir más o menos que Roma ha aceptado que haya salvación POR medio de otras religiones, cuando la doctrina tradicional siempre dijo que había salvación EN otras religiones.
El cambio preposicional es muy importante dado que no es lo mismo que una religión no católica te salve, que tú te salves por rectitud de conciencia aún no siendo católico.
Tras el CVII no hay más que ver los derroteros que ha seguido la Teología católica llegando en algunos casos a decir que todas las religiones salvan, que el Espiritu Santo actúa allende la Iglesia, que Dios es muy grande.....al recientemente sancionado Roger Haight me remito.
Para Lefvbre esto era muy grave no sólo por la traición que suponía a Cristo, es que ya en cuestiones prácticas como él bien señalaba el hecho de considerar que todas las religiones salvan haría inútil la vocación misionero (por cierto, él lo era y en sus conferencias siempre se presentaba como tal). No hay más que verlo actualmente la juventud occidental, incluso la católica va al Tercer Mundo en ONG´s, como cooperantes, voluntarios....pero no como misioneros al estilo de San Francisco Javier.
24/01/09 12:38 PM
Luis Fernando:
Se ha escrito mucho, por parte Católica, sobre las acusaciones de modernismo que realizan los seguidores de Mons. Lefebvre.
El mejor ejemplo es el Card. Ratzinger, que escribió multitud de artículos y libros, además de documentos de la Congregación para la Doctrina de la Fe, sobre estas cuestiones: la liturgia antigua y nueva, el hecho de que la Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo y la formulación de esa verdad en el Concilio Vaticano II, la distinción entre los textos del Concilio y el llamado "espíritu del Concilio", los límites y fundamentos del ecumenismo, la relación del Cristianismo con otras religiones, el método histórico-crítico en la exégesis, la relación entre el pensamiento moderno y el cristianismo...
Estoy seguro de que tú has leído muchos de ellos.
Un saludo.
Se ha escrito mucho, por parte Católica, sobre las acusaciones de modernismo que realizan los seguidores de Mons. Lefebvre.
El mejor ejemplo es el Card. Ratzinger, que escribió multitud de artículos y libros, además de documentos de la Congregación para la Doctrina de la Fe, sobre estas cuestiones: la liturgia antigua y nueva, el hecho de que la Iglesia Católica es la Iglesia de Cristo y la formulación de esa verdad en el Concilio Vaticano II, la distinción entre los textos del Concilio y el llamado "espíritu del Concilio", los límites y fundamentos del ecumenismo, la relación del Cristianismo con otras religiones, el método histórico-crítico en la exégesis, la relación entre el pensamiento moderno y el cristianismo...
Estoy seguro de que tú has leído muchos de ellos.
Un saludo.
24/01/09 12:50 PM
El problema de fondo, Luis F., es el valor epistemologico de la doctrina catolica. Está claro que los textos del siglo XIX sobre libertad religiosa (Quanta Cura, Syllabus, Mirari Vos) se contradicen con lo dicho por el V II. Ahora bien, si se dice que ha habido un cambio, ¿quien me garantiza que no se volverá a cambiar?; o ¿por qué la doctrina más reciente es la buena, y no la antigua? ¿Con cual me quedo?
Hay cuatro posibilidades:
1) Me quedo con la antigua, porque tiene continuidad y porque prevalece sobre la nueva (nihil innovetur...). En ese orden, se considera la nueva un desarrollo anomalo, en palabras de Newman. Es la solucion "lefebrista"
2) Me quedo con la nueva. La verdad cambia, y la Iglesia define cambios doctrinales a los que hay que adherir. Es la solucion "progre". El problema es que aplican el mismo catarbon a los temas de fe y de moral.
3) No hay tal contradiccion. Hay que usar la hermeneutica de la continuidad. Es tentadora, pero los textos, los textos.... Muy seguible pero compromete la honestidad intelectual.
4) Estos desarrollos no son propiamente doctrinarios. Ni el Syllabus ni la declaracion sobre libertad religiosa del V II son cuestiones de fe o moral. Son reacciones pastorales ante desafíos de la Iglesia en el mundo, que no tienen otro caracter que presentaciones diplomáticas o pastorales ante el pensamiento moderno. Ambos (los de Pío IX y los del Concilio) tienen un valor relativo doctrinal.
Contra esto, parece que el derecho al error y a profesar un credo equivocado es un issue moral, no meramente pastoral.
Por otra parte, quien lee los documentos del siglo xIX (tanto como los del XX!!!) advierte adherencias historicas y culturales que claramente no podrían pertenecer al depósito de fe y de doctrina.
En fin, como no está definido el alcance y valor del magisterio ordinario ni las condiciones de su ejercicio (a diferencia del extraordinario), la cuestion permanece abierta. Podemos afirmar que el magisterio ordinario, cuando tiene continuidad, fijeza y universalidad es doctrina catolica firme, segura e infalible. Más dificil es extender dichas notas a magisterios marcados por la temporalidad y que surgen como desarrollos anomalos. Personalmente, me inclino por 1) y por 4), con una aplicacion pragmatica de la exegesis de la continuidad de 3) (sin tragarme eso de que no dice lo que dice).
Disculpa Luis F, me salió largo. Es muy dificil tratar este tema simplemente.
Abrazo
Hay cuatro posibilidades:
1) Me quedo con la antigua, porque tiene continuidad y porque prevalece sobre la nueva (nihil innovetur...). En ese orden, se considera la nueva un desarrollo anomalo, en palabras de Newman. Es la solucion "lefebrista"
2) Me quedo con la nueva. La verdad cambia, y la Iglesia define cambios doctrinales a los que hay que adherir. Es la solucion "progre". El problema es que aplican el mismo catarbon a los temas de fe y de moral.
3) No hay tal contradiccion. Hay que usar la hermeneutica de la continuidad. Es tentadora, pero los textos, los textos.... Muy seguible pero compromete la honestidad intelectual.
4) Estos desarrollos no son propiamente doctrinarios. Ni el Syllabus ni la declaracion sobre libertad religiosa del V II son cuestiones de fe o moral. Son reacciones pastorales ante desafíos de la Iglesia en el mundo, que no tienen otro caracter que presentaciones diplomáticas o pastorales ante el pensamiento moderno. Ambos (los de Pío IX y los del Concilio) tienen un valor relativo doctrinal.
Contra esto, parece que el derecho al error y a profesar un credo equivocado es un issue moral, no meramente pastoral.
Por otra parte, quien lee los documentos del siglo xIX (tanto como los del XX!!!) advierte adherencias historicas y culturales que claramente no podrían pertenecer al depósito de fe y de doctrina.
En fin, como no está definido el alcance y valor del magisterio ordinario ni las condiciones de su ejercicio (a diferencia del extraordinario), la cuestion permanece abierta. Podemos afirmar que el magisterio ordinario, cuando tiene continuidad, fijeza y universalidad es doctrina catolica firme, segura e infalible. Más dificil es extender dichas notas a magisterios marcados por la temporalidad y que surgen como desarrollos anomalos. Personalmente, me inclino por 1) y por 4), con una aplicacion pragmatica de la exegesis de la continuidad de 3) (sin tragarme eso de que no dice lo que dice).
Disculpa Luis F, me salió largo. Es muy dificil tratar este tema simplemente.
Abrazo
24/01/09 1:05 PM
Respuesta de Fellay:
http://www.laportelatine.org/communication/presse/2009/RetraitExc0901/lettreFellay090124/fellay090124.php
http://www.laportelatine.org/communication/presse/2009/RetraitExc0901/lettreFellay090124/fellay090124.php
24/01/09 1:14 PM
Bueno, yo creo que el problema es:
- La actitud abiertamente liberal y progresista de algunos obispos.
- La ambigüedad de los textos del Vaticano II. En teoría deberían apoyar el magisterio anterior, pero es que son tremendamente ambigüos. ¡Y no solo eso! El mismo código canónico nuevo tiene ambigüedades que podrían dar problemas.
- El problema de la Misa. Seamos sinceros, la misa nueva es al rito extraordinario lo que una camisa raída a un esmoquin. Simplemente no tiene color. Se ve esa improvisación, esa ambigüedad. Se dice incluso que la gente que la crearon ni siquiera eran liturgistas. En teoría el rito extraordinario nunca fué anulado, pero en la práctica fué totalmente suprimido en la totalidad del globo. Y los obispos, incluso hoy en día con Summorum Pontificium y todo, son tremendamente reticentes a permitir el rito extraordinario.
Yo creo que esos tres problemas son los que mantienen a los de la SSPX distanciada de la curia.
- La actitud abiertamente liberal y progresista de algunos obispos.
- La ambigüedad de los textos del Vaticano II. En teoría deberían apoyar el magisterio anterior, pero es que son tremendamente ambigüos. ¡Y no solo eso! El mismo código canónico nuevo tiene ambigüedades que podrían dar problemas.
- El problema de la Misa. Seamos sinceros, la misa nueva es al rito extraordinario lo que una camisa raída a un esmoquin. Simplemente no tiene color. Se ve esa improvisación, esa ambigüedad. Se dice incluso que la gente que la crearon ni siquiera eran liturgistas. En teoría el rito extraordinario nunca fué anulado, pero en la práctica fué totalmente suprimido en la totalidad del globo. Y los obispos, incluso hoy en día con Summorum Pontificium y todo, son tremendamente reticentes a permitir el rito extraordinario.
Yo creo que esos tres problemas son los que mantienen a los de la SSPX distanciada de la curia.
24/01/09 1:18 PM
Tres apuntes, por mi parte :
1-Los tradicionalistas en general, y no hay que confundirlos todos con el Lefebvrismo, caben en la Iglesia católica, lo pensaba ayer y lo sigo pensando hoy.
2-Existe sin embargo un problema serio con el Lefebvrismo, ciertamente, como lo demuestra Luís Fernando, y ni el Motu proprio ni el levantamiento de la excomunión lo van a resolver : el Lefebvrismo, y por consiguiente los cuatro obispos "desexcomulgados", no admiten ni el ecumenismo, ni el diálogo judeocristiano, ni la libertad religiosa.
3-Pero el problema Williamson es todavía más serio, coyunturalmente. Un señor negacionista y antisemita no puede ser obispo católico, Luís Fernando. Y si puede serlo, entonces quien no es católico soy yo, y significaría que he estado equivocado muchos años sobre mi identidad religiosa.
No sé si ser antisemita y negacionista contraviene el dogma de fe o no, eso lo dejo a los especialistas, y por aquí pululan.
Lo que sí sé, en mi conciencia, es que es inaceptable.
1-Los tradicionalistas en general, y no hay que confundirlos todos con el Lefebvrismo, caben en la Iglesia católica, lo pensaba ayer y lo sigo pensando hoy.
2-Existe sin embargo un problema serio con el Lefebvrismo, ciertamente, como lo demuestra Luís Fernando, y ni el Motu proprio ni el levantamiento de la excomunión lo van a resolver : el Lefebvrismo, y por consiguiente los cuatro obispos "desexcomulgados", no admiten ni el ecumenismo, ni el diálogo judeocristiano, ni la libertad religiosa.
3-Pero el problema Williamson es todavía más serio, coyunturalmente. Un señor negacionista y antisemita no puede ser obispo católico, Luís Fernando. Y si puede serlo, entonces quien no es católico soy yo, y significaría que he estado equivocado muchos años sobre mi identidad religiosa.
No sé si ser antisemita y negacionista contraviene el dogma de fe o no, eso lo dejo a los especialistas, y por aquí pululan.
Lo que sí sé, en mi conciencia, es que es inaceptable.
24/01/09 1:19 PM
He leído el texto de Fellay.
En el se congratula de la retirada alegando que la Tradición fue excomulgada no de derecho pero sí de hecho, apunte que suscribo 100%.
Dice que se adhiere al CVII pero con reservas, por lo que la polémica acerca de la libertad religiosa y tantas otras carece de fundamento han dicho que se adhiere con reservas y estoy segurisímo que le serán muchos fieles que la mayoría de los progres católicos.
Asimismo pide la intercesión de la Virgen para solventar los grandes problemas doctrinales que la Iglesia sufre actualmente además de la crisis de vocaciones, la caída del recibimiento de los sacramentos.
Por otra parte Williamson con sus declaraciones negacionistas, que pueden ser deleznables no contraviene ningún dogma de Fe y en absoluto traiciona su ministerio episcopal.
Otra cosa es que nos provoquen desagrado.
En el se congratula de la retirada alegando que la Tradición fue excomulgada no de derecho pero sí de hecho, apunte que suscribo 100%.
Dice que se adhiere al CVII pero con reservas, por lo que la polémica acerca de la libertad religiosa y tantas otras carece de fundamento han dicho que se adhiere con reservas y estoy segurisímo que le serán muchos fieles que la mayoría de los progres católicos.
Asimismo pide la intercesión de la Virgen para solventar los grandes problemas doctrinales que la Iglesia sufre actualmente además de la crisis de vocaciones, la caída del recibimiento de los sacramentos.
Por otra parte Williamson con sus declaraciones negacionistas, que pueden ser deleznables no contraviene ningún dogma de Fe y en absoluto traiciona su ministerio episcopal.
Otra cosa es que nos provoquen desagrado.
24/01/09 1:27 PM
Luis:
Creo que más bien la respuesta es la combinación, caso por caso, de 3 y 4. El apartado 1 es. a mi juicio, inaceptable tratándose de doctrina, porque, en la práctica, dice lo mismo que el 2 pero al revés.
La cuestión de la libertad religiosa, a la que quizás podríamos dedicar un artículo, es un clarísimo caso de cuestión doctrinal en cuanto a los principios fundamentales pero pastoral y de grado en cuanto a su aplicación práctica y a la plasmación de esos principios en las estructuras estatales. Por eso, para este tema en particular es necesario utilizar tanto la respuesta 3 como la 4, según el aspecto que se discuta.
Un saludo.
Creo que más bien la respuesta es la combinación, caso por caso, de 3 y 4. El apartado 1 es. a mi juicio, inaceptable tratándose de doctrina, porque, en la práctica, dice lo mismo que el 2 pero al revés.
La cuestión de la libertad religiosa, a la que quizás podríamos dedicar un artículo, es un clarísimo caso de cuestión doctrinal en cuanto a los principios fundamentales pero pastoral y de grado en cuanto a su aplicación práctica y a la plasmación de esos principios en las estructuras estatales. Por eso, para este tema en particular es necesario utilizar tanto la respuesta 3 como la 4, según el aspecto que se discuta.
Un saludo.
24/01/09 1:36 PM
Muy interesante la carta de Fellay. Dice lo que hemos dicho aquí: subsisten dificultades doctrinales. Es obvio.
Interesante que respecto del V II, cita el título de Madre de la Iglesia (dado por el Concilio). Y dice que la Iglesia de Cristo ES la Iglesia catolica (contra el subsistit).
Interesante que respecto del V II, cita el título de Madre de la Iglesia (dado por el Concilio). Y dice que la Iglesia de Cristo ES la Iglesia catolica (contra el subsistit).
24/01/09 1:39 PM
Luis:
Creo que la Doctrina de la Fe explicó clarísimamente que el "subsitit" corresponde a "es". Buscaré la cita.
Creo que la Doctrina de la Fe explicó clarísimamente que el "subsitit" corresponde a "es". Buscaré la cita.
24/01/09 1:46 PM
Ya lo sé, Bruno, fue un "cappolavoro" de hermeneutica de la continuidad de nuestro querido Papa cuando era Prefecto.
Pero la fórmula no era inocente. Lee "El Concilio del Papa Juan", de Michael Davies, donde se explica cómo esta fórmula ambigua y minimalista era interpretada en forma contradictoria. En realidad, fue una forma de aguar y relativizar la declaracion de Pío XII de que la Iglesia de Cristo es la Iglesia catolica. Y dio pie, luego del Concilio, al más escandaloso sincretismo y falso ecumenismo.
Pero la fórmula no era inocente. Lee "El Concilio del Papa Juan", de Michael Davies, donde se explica cómo esta fórmula ambigua y minimalista era interpretada en forma contradictoria. En realidad, fue una forma de aguar y relativizar la declaracion de Pío XII de que la Iglesia de Cristo es la Iglesia catolica. Y dio pie, luego del Concilio, al más escandaloso sincretismo y falso ecumenismo.
24/01/09 1:50 PM
Es como que diga que Bruno "subsiste" en Bruno. Una forma muy curiosa de afirmar el principio de identidad. Por cierto que tiene una interpretacion "católica" y otra "progre". Es justamente el problema de muchas fórmulas de esa época. La ambiguedad. Los peritos conciliares progres (Kung, Schillebexc) decían; dejemos las ambiguedades, que luego nosotros las interpretaremos en nuestra línea.
24/01/09 1:52 PM
Luis:
Todo se puede interpretar de mil maneras. No debería sorprendernos: la misma Palabra de Dios es interpretada de multitud de formas diferentes por cada grupo protestante. ¿Es culpa de Dios? ¿Tendría que haber sido más clarito? No, es que tenemos que interpretar la Palabra de Dios de acuerdo con otros textos de la Escritura, el Magisterio y la Tradición, es decir, en su elemento natural.
Del mismo modo, no es raro que los textos eclesiales también puedan dar a las interpretaciones más peregrinas. También deben ser interpretados en su elemento natural, que es la Palabra de Dios, la Tradición y las aclaraciones del propio magisterio.
Creo que hay que ser coherente y no escandalizarse por cosas que, en el caso de la Escritura por ejemplo, aceptamos con toda naturalidad.
Un saludo.
Todo se puede interpretar de mil maneras. No debería sorprendernos: la misma Palabra de Dios es interpretada de multitud de formas diferentes por cada grupo protestante. ¿Es culpa de Dios? ¿Tendría que haber sido más clarito? No, es que tenemos que interpretar la Palabra de Dios de acuerdo con otros textos de la Escritura, el Magisterio y la Tradición, es decir, en su elemento natural.
Del mismo modo, no es raro que los textos eclesiales también puedan dar a las interpretaciones más peregrinas. También deben ser interpretados en su elemento natural, que es la Palabra de Dios, la Tradición y las aclaraciones del propio magisterio.
Creo que hay que ser coherente y no escandalizarse por cosas que, en el caso de la Escritura por ejemplo, aceptamos con toda naturalidad.
Un saludo.
24/01/09 1:57 PM
Luis:
En cuanto a tu segundo comentario, no es como decir que Bruno "subsiste" en Bruno, sino como decir que el Bruno que nació hace treinta y cinco años subsiste en el Bruno de hoy, es decir, "sigue existiendo" en el Bruno de hoy.
Además, Bruno es una sola persona y no tiene el problema añadido de la Iglesia, porque no hay partes de Bruno que no se sabe si son de Bruno o no. Mientras que, por ejemplo, en el caso de los Ortodoxos, es claro que pueden salvarse y, si lo hacen, será gracias a su más o menos cercana participación en la Iglesia Católica que es el cuerpo de Cristo. Es decir, de alguna forma hay que dejar claro que hay personas que participan imperfectamente en el Cuerpo de Cristo (¿cómo no lo van a hacer, si, en el caso de los Ortodoxos, hasta lo reciben eucarísticamente?), que es la Iglesia, aunque no se consideren miembros de la Iglesia Católica.
Un saludo.
En cuanto a tu segundo comentario, no es como decir que Bruno "subsiste" en Bruno, sino como decir que el Bruno que nació hace treinta y cinco años subsiste en el Bruno de hoy, es decir, "sigue existiendo" en el Bruno de hoy.
Además, Bruno es una sola persona y no tiene el problema añadido de la Iglesia, porque no hay partes de Bruno que no se sabe si son de Bruno o no. Mientras que, por ejemplo, en el caso de los Ortodoxos, es claro que pueden salvarse y, si lo hacen, será gracias a su más o menos cercana participación en la Iglesia Católica que es el cuerpo de Cristo. Es decir, de alguna forma hay que dejar claro que hay personas que participan imperfectamente en el Cuerpo de Cristo (¿cómo no lo van a hacer, si, en el caso de los Ortodoxos, hasta lo reciben eucarísticamente?), que es la Iglesia, aunque no se consideren miembros de la Iglesia Católica.
Un saludo.
24/01/09 2:02 PM
¿Ves, Bustamante? No soy el único que se queja de la falta de coherencia entre la Dignitatis Humanae del Concilio y el magisterio anterior, y éso que en el comentario a la primera noticia sobre el levantamiento de las excomuniones me llamas nada menos que cismático por expresar las mismas dudas y te atreves a decir que juzgo nada menos que al Vicario de Cristo.
Verás, Bustamante, a tu manía de echar a la hoguera y llamar cismático a todo el mundo (lo que también hiciste virulentamente con los lefebvrianos hace unos meses) se opone nada menos que la praxis del Santo Padre. Aquí se ha comentado como Fellay dice que la Iglesia de Cristo ES la Iglesia Católica, frente al subsistit del Concilio. ¿No te llama la atención que el año pasado el Vaticano publicara un documento aclarando que el subsistit conciliar se ha de entender del modo tradicional, es decir, que la Iglesia de Cristo es la Iglesia Católica? ¿No será que el Papa, de modo pausado, pero claro, está mostrando que está de acuerdo, al menos en parte, con ciertas dudas del lefebvrismo respecto a la interpretación actual de la doctrina?
Pero, oye, sigue llamándome cismático si quieres. Ya imagino que no te disculparás por insultar con tanta facilidad, pero me da igual. Me conformo con que no creas que todo el que está preocupado por las ambigüedades conciliares sea un cismático.
Verás, Bustamante, a tu manía de echar a la hoguera y llamar cismático a todo el mundo (lo que también hiciste virulentamente con los lefebvrianos hace unos meses) se opone nada menos que la praxis del Santo Padre. Aquí se ha comentado como Fellay dice que la Iglesia de Cristo ES la Iglesia Católica, frente al subsistit del Concilio. ¿No te llama la atención que el año pasado el Vaticano publicara un documento aclarando que el subsistit conciliar se ha de entender del modo tradicional, es decir, que la Iglesia de Cristo es la Iglesia Católica? ¿No será que el Papa, de modo pausado, pero claro, está mostrando que está de acuerdo, al menos en parte, con ciertas dudas del lefebvrismo respecto a la interpretación actual de la doctrina?
Pero, oye, sigue llamándome cismático si quieres. Ya imagino que no te disculparás por insultar con tanta facilidad, pero me da igual. Me conformo con que no creas que todo el que está preocupado por las ambigüedades conciliares sea un cismático.
24/01/09 2:04 PM
Estimado Bruno, nadie se escandaliza. En la historia de la Iglesia ha habido muchos intentos de aguar la doctrina catolica con ambiguedades. Ha habida una época en que virtualmente el episcopado entero adhería a una formula semiarriana, no directamente heretica sino susceptible de interpretacion.
Lee el libro de Michael Davies, un gran amigo de Ratzinger, e inspirador, en gran medida, de estas iniciativas de Benedicto. Davies, que no estuvo de acuerdo con las ordenaciones episcopales, les dijo a sus amigos tradicionalistas: "Confíen en Ratzinger.
Lee el libro de Michael Davies, un gran amigo de Ratzinger, e inspirador, en gran medida, de estas iniciativas de Benedicto. Davies, que no estuvo de acuerdo con las ordenaciones episcopales, les dijo a sus amigos tradicionalistas: "Confíen en Ratzinger.
24/01/09 2:04 PM
Bruno, respecto del segundo comentario sobre el subsistit, lamento decirte que tu interpretacion es incorrecta, y es justamente el "punctum" de disidencia con el ecumenismo. La Iglesia ortodoxa no forma parte de la Iglesia catolica. Cosa distinta es que el individuo ortodoxo, por el bautismo, pertenezca a la unica Iglesia de Cristo, que es la Iglesia catolica. El "subsistit" no aclara, oscurece.
24/01/09 2:08 PM
Luis:
Me encantó estudiar la historia del arrianismo. Sin embargo, una cosa es que obispos particulares sean semiarrianos, aunque sean la inmensa mayoría, y otra muy distinta es acusar de herejía a una constitución Dogmática de un Concilio Ecuménico.
Me encantó estudiar la historia del arrianismo. Sin embargo, una cosa es que obispos particulares sean semiarrianos, aunque sean la inmensa mayoría, y otra muy distinta es acusar de herejía a una constitución Dogmática de un Concilio Ecuménico.
24/01/09 2:08 PM
Luis:
En cuanto a las Iglesias ortodoxas, son iglesias particulares. Aunque su participación en la Iglesia no sea plena, ya que sólo son iglesias particulares, separadas de la Iglesia Católica y universal. Esto es doctrina católica enseñada múltiples veces por papas, congregación para la doctrina de la fe y varios Concilios. El hecho mismo de la distinción fundamental tradicional entre herejes y cismáticos lo prueba.
Si sólo fuera cosa del individuo ortodoxo, no habría en ellas verdadera sucesión apostólica, sacramentos y, especialmente, Eucaristía.
En cuanto a lo de aclarar u oscurecer, es irrelevante, porque es una apreciación subjetiva. Lo que importa es que lo que afirma sea verdadero o no y no me cabe duda de que lo es.
En cuanto a las Iglesias ortodoxas, son iglesias particulares. Aunque su participación en la Iglesia no sea plena, ya que sólo son iglesias particulares, separadas de la Iglesia Católica y universal. Esto es doctrina católica enseñada múltiples veces por papas, congregación para la doctrina de la fe y varios Concilios. El hecho mismo de la distinción fundamental tradicional entre herejes y cismáticos lo prueba.
Si sólo fuera cosa del individuo ortodoxo, no habría en ellas verdadera sucesión apostólica, sacramentos y, especialmente, Eucaristía.
En cuanto a lo de aclarar u oscurecer, es irrelevante, porque es una apreciación subjetiva. Lo que importa es que lo que afirma sea verdadero o no y no me cabe duda de que lo es.
24/01/09 2:14 PM
Bueno, he hecho un resumen de la carta de Fellay y lo he puesto en portada. Mi francés es muy mejorable pero creo que no me ha salido mal.
Esta tarde comentaré algo sobre lo que estáis hablando.
Nonplacet, empiezas a ser el Pepito Grillo anti-bustamante en medio de todo este asunto. Lo cual es curioso dada la trayectoria de Bustamante y su empeño en sostener un montón de opiniones que le han valido la acusación de ser lefebvrista en no pocas ocasiones. Yo que tú me lo haría mirar.
Esta tarde comentaré algo sobre lo que estáis hablando.
Nonplacet, empiezas a ser el Pepito Grillo anti-bustamante en medio de todo este asunto. Lo cual es curioso dada la trayectoria de Bustamante y su empeño en sostener un montón de opiniones que le han valido la acusación de ser lefebvrista en no pocas ocasiones. Yo que tú me lo haría mirar.
24/01/09 2:20 PM
Bruno, no son Iglesias en sentido teologico de ninguna manera. Son grupos de cristianos que conservan la sucesion apostolica, pero no tienen personería teologica alguna. De lo contrario, no habría diocesis catolicas donde estan ellos.
Analogicamente, se puede decir que conservan la sucesion apostolica y los sacramentos, pero no son Iglesia. La Iglesia es una, es el cuerpo místico de Cristo cuya cabeza visible es Pedro.
Precisamente, confundir la nocion sociologica de "iglesia" con la de Iglesia, es el centro del problema ecumenico.
Analogicamente, se puede decir que conservan la sucesion apostolica y los sacramentos, pero no son Iglesia. La Iglesia es una, es el cuerpo místico de Cristo cuya cabeza visible es Pedro.
Precisamente, confundir la nocion sociologica de "iglesia" con la de Iglesia, es el centro del problema ecumenico.
24/01/09 2:22 PM
Así me gusta, Bustamante, no sólo no reconoces tus errores, sino que te pones medallas. ¡Aúpa esa humildad!
No sé como alguien te acusó de lefebvrista, con la manía que les has tenido hasta hace tres días.
En fin. Cada uno es como es. Me disculpé por insultarte en no sé qué artículo, pues me confundí pensando que habías censurado un comentario. Ahora veo que me quedé corto.
Cambiando de tema, espero que ahora se contengan esos medios que tanta alergia han tenido a la FSSPX y tantas acusaciones han vertido sobre ella, mientras hablaban con suavidad de heteroxos varios.
No sé como alguien te acusó de lefebvrista, con la manía que les has tenido hasta hace tres días.
En fin. Cada uno es como es. Me disculpé por insultarte en no sé qué artículo, pues me confundí pensando que habías censurado un comentario. Ahora veo que me quedé corto.
Cambiando de tema, espero que ahora se contengan esos medios que tanta alergia han tenido a la FSSPX y tantas acusaciones han vertido sobre ella, mientras hablaban con suavidad de heteroxos varios.
24/01/09 2:24 PM
Resulta chocante que en esta confusa época en la que tanto se propende a relativizar o a negar abiertamente el Dogma Católico, incluso por quienes proclaman estar dentro de la Iglesia, algunos pretendan definir e imponer con extremo rigor nuevos dogmas que jamás han formado parte del Depósito de la Fe. Por ejemplo: el neodogma del Holocausto.
Así, a Dante le resulta intolerable que Mons. Williamson pueda continuar siendo obispo católico sólo por haber expresado a título personal una opinión sobre una grave cuestión histórica de enorme complejidad. Vd. No acierto realmente a descubrir la monstruosidad del asunto. ¿Se ha mostrado acaso Mons. Williamson decidido partidario de exterminar al pueblo judío o al pueblo bosquimano? ¿No tiene derecho Mons. Williamson a expresar sus opiniones y a exponer libremente sus dudas sobre algunas cuestiones históricas? ¿Ha pedido alguna vez Dante la expulsión de la Iglesia del Cardenal Martini por negar abiertamente el Magisterio Católico? Me temo que no.
Así, a Dante le resulta intolerable que Mons. Williamson pueda continuar siendo obispo católico sólo por haber expresado a título personal una opinión sobre una grave cuestión histórica de enorme complejidad. Vd. No acierto realmente a descubrir la monstruosidad del asunto. ¿Se ha mostrado acaso Mons. Williamson decidido partidario de exterminar al pueblo judío o al pueblo bosquimano? ¿No tiene derecho Mons. Williamson a expresar sus opiniones y a exponer libremente sus dudas sobre algunas cuestiones históricas? ¿Ha pedido alguna vez Dante la expulsión de la Iglesia del Cardenal Martini por negar abiertamente el Magisterio Católico? Me temo que no.
24/01/09 2:27 PM
Luis:
Del Documento de la Congregación para la Doctrina de la Fe sobre “Respuestas a preguntas relativas a algunos aspectos acerca de la Doctrina de la Iglesia”:
Cuarta pregunta: ¿Por qué el Concilio Ecuménico Vaticano II atribuye el nombre de "Iglesias" a las Iglesias Orientales separadas de la plena comunión con la Iglesia católica?
Respuesta: El Concilio ha querido aceptar el uso tradicional del término. "Puesto que estas Iglesias, aunque separadas, tienen verdaderos sacramentos y, sobre todo, en virtud de la sucesión apostólica, el sacerdocio y la Eucaristía, por los que se unen a nosotros con vínculos estrechísimos",13 merecen el título de «Iglesias particulares o locales»14, y son llamadas Iglesias hermanas de las Iglesias particulares católicas.15
"Consiguientemente, por la celebración de la Eucaristía del Señor en cada una de estas Iglesias, se edifica y crece la Iglesia de Dios"16. Sin embargo, dado que la comunión con la Iglesia universal, cuya cabeza visible es el Obispo de Roma y Sucesor de Pedro, no es un simple complemento externo de la Iglesia particular, sino uno de sus principios constitutivos internos, aquellas venerables Comunidades cristianas sufren en realidad una carencia objetiva en su misma condición de Iglesia particular17.
Podríamos citar otros cientos de documentos más.
Del Documento de la Congregación para la Doctrina de la Fe sobre “Respuestas a preguntas relativas a algunos aspectos acerca de la Doctrina de la Iglesia”:
Cuarta pregunta: ¿Por qué el Concilio Ecuménico Vaticano II atribuye el nombre de "Iglesias" a las Iglesias Orientales separadas de la plena comunión con la Iglesia católica?
Respuesta: El Concilio ha querido aceptar el uso tradicional del término. "Puesto que estas Iglesias, aunque separadas, tienen verdaderos sacramentos y, sobre todo, en virtud de la sucesión apostólica, el sacerdocio y la Eucaristía, por los que se unen a nosotros con vínculos estrechísimos",13 merecen el título de «Iglesias particulares o locales»14, y son llamadas Iglesias hermanas de las Iglesias particulares católicas.15
"Consiguientemente, por la celebración de la Eucaristía del Señor en cada una de estas Iglesias, se edifica y crece la Iglesia de Dios"16. Sin embargo, dado que la comunión con la Iglesia universal, cuya cabeza visible es el Obispo de Roma y Sucesor de Pedro, no es un simple complemento externo de la Iglesia particular, sino uno de sus principios constitutivos internos, aquellas venerables Comunidades cristianas sufren en realidad una carencia objetiva en su misma condición de Iglesia particular17.
Podríamos citar otros cientos de documentos más.
24/01/09 2:28 PM
Nonplacet, como se dice por Aragón.... "vete a cascala". Buscas el enfrentamiento personal así que no te molestes en poner más comentarios. Para eso te buscas a otro blogger al que tocar las narices y que esté dispuesto a aceptarlo.
24/01/09 2:29 PM
Bruno, el texto es lamentablemente ambiguo y juega con el concepto analogico de Iglesia y no puede escamotear la "falta de una carencia objetiva en su condicion de iglesia particular": id est, no son iglesia particular al faltarles un elemento esencial. Primero les da el nombre y despues dice que les falta el elemento constitutivo.
La Iglesia es el cuerpo místico de Cristo, y no hay dos cuerpos. Hay un solo cuerpo, y todos los bautizados son parte de ese cuerpo, con mayor o menor participacion y comunion. Las "iglesias" no tienen personería en ese cuerpo, son meros agrupamientos sociologicos.
Ves que esta discusion no es ociosa, la eclesiología postconciliar, mezcla de diplomacia y doctrina, ha confundido las cosas. Esto tambien es parte del problema que trasciende a los lefebristas (yo no lo soy).
Perdona lo del oscurece, fue "caliente calamo"
Abrazo
Luis
La Iglesia es el cuerpo místico de Cristo, y no hay dos cuerpos. Hay un solo cuerpo, y todos los bautizados son parte de ese cuerpo, con mayor o menor participacion y comunion. Las "iglesias" no tienen personería en ese cuerpo, son meros agrupamientos sociologicos.
Ves que esta discusion no es ociosa, la eclesiología postconciliar, mezcla de diplomacia y doctrina, ha confundido las cosas. Esto tambien es parte del problema que trasciende a los lefebristas (yo no lo soy).
Perdona lo del oscurece, fue "caliente calamo"
Abrazo
Luis
24/01/09 2:39 PM
Y tampoco es un dogma el "ecumenismo" en el sentido que hoy está de moda . En esta cuestión, la Hermandad de San Pío X se limita seguir fielmente el Magisterio de la Iglesia expuesto en la Encíclica "Mortalium Animos" de S.S. Pío XI.
¿Se ha tomado Vd., Dante, la molestia de leer dicha encíclica, que forma parte de Magisterio de la Iglesia? ¿O más bien le parece que los textos magisteriales preconciliares carecen de toda validez porque la verdadera Iglesia fue fundada en el Concilio Vaticano II?
¿Se ha tomado Vd., Dante, la molestia de leer dicha encíclica, que forma parte de Magisterio de la Iglesia? ¿O más bien le parece que los textos magisteriales preconciliares carecen de toda validez porque la verdadera Iglesia fue fundada en el Concilio Vaticano II?
24/01/09 2:46 PM
Luis:
Eso que dices de que las iglesias particulares son meros agrupamientos sociológicos es totalmente contrario a la Escritura, a la Tradición y al Magisterio de todas las épocas de la Iglesia, creo yo. ¿De dónde lo sacas? Las iglesias particulares o locales, en torno a su obispo, son la realización particular o concreta de la Iglesia Católica.
Por otra parte, el argumento que das sobre las Iglesias ortodoxas es igualmente aplicable a los bautizados individuales. Si la unidad PLENA es elemento esencial, también lo será para los bautizados individuales, por lo que los ortodoxos individuales no podrían pertenecer, como tu decías antes, al Cuerpo de Cristo. Esta contradicción indica que algo falla en este argumento (en mi opinión, la idea de que sólo puede existir unidad plena o separación total, pero la realidad es que los seres humanos no somos así).
Gracias por discutir de estos temas tan interesantes, "caliente calamo" o no, que eso es lo de menos.
Un saludo,
Bruno
Eso que dices de que las iglesias particulares son meros agrupamientos sociológicos es totalmente contrario a la Escritura, a la Tradición y al Magisterio de todas las épocas de la Iglesia, creo yo. ¿De dónde lo sacas? Las iglesias particulares o locales, en torno a su obispo, son la realización particular o concreta de la Iglesia Católica.
Por otra parte, el argumento que das sobre las Iglesias ortodoxas es igualmente aplicable a los bautizados individuales. Si la unidad PLENA es elemento esencial, también lo será para los bautizados individuales, por lo que los ortodoxos individuales no podrían pertenecer, como tu decías antes, al Cuerpo de Cristo. Esta contradicción indica que algo falla en este argumento (en mi opinión, la idea de que sólo puede existir unidad plena o separación total, pero la realidad es que los seres humanos no somos así).
Gracias por discutir de estos temas tan interesantes, "caliente calamo" o no, que eso es lo de menos.
Un saludo,
Bruno
24/01/09 2:51 PM
Bruno, no me has entendido. No he negado las iglesias particulares, que son las que están en comunion con Roma. y las que toda la tradicion de la Iglesia reconoce dicho titulo.
He dicho que los cismaticos o herejes no son iglesias particulares, pues, como dice el documento por ti citado, les falta un elemento esencial y objetivo, la comunion. Por eso, donde hay cisma o herejía se instituyen obispos en comunion, desconociendo la usurpacion de las diocesis separadas.
Te pongo este caso, a ver si me explico. Una diocesis de Ucrania. Hay un obispo uniata, en comunion con Roma, y otro ortodoxo. ¿Cual es la Iglesia particular? La que está en comunion con Roma, es decir, que forma parte como iglesia del único cuerpo místico de Cristo. Los otros, forman parte de la Iglesia, con mayor o menor plenitud, no a través de la "iglesia ortodoxa", sino a través de la única Iglesia.
He dicho que los cismaticos o herejes no son iglesias particulares, pues, como dice el documento por ti citado, les falta un elemento esencial y objetivo, la comunion. Por eso, donde hay cisma o herejía se instituyen obispos en comunion, desconociendo la usurpacion de las diocesis separadas.
Te pongo este caso, a ver si me explico. Una diocesis de Ucrania. Hay un obispo uniata, en comunion con Roma, y otro ortodoxo. ¿Cual es la Iglesia particular? La que está en comunion con Roma, es decir, que forma parte como iglesia del único cuerpo místico de Cristo. Los otros, forman parte de la Iglesia, con mayor o menor plenitud, no a través de la "iglesia ortodoxa", sino a través de la única Iglesia.
24/01/09 2:58 PM
A ver, el principal problema del Concilio Vaticano II es algo que, en la historia de la Iglesia, resulta novedoso, y no para bien. La Iglesia siempre fue extremadamente clara y pedagógica, sus documentos eran concisos y aclaraban. Sin embargo, el Vaticano II es lo contrario: ambiguo, cuando no contradictorio; y no ya con documentos pontificios precedentes, sino que dentro de algunos textos del CVII se pueden encontrar incoherencias.
El Santo Padre, parece que poco a poco va reconduciendo el buen rumbo, dándole al Vaticano II una intepretación adecuada (hermenéutica de la continuidad, lo ha llamado). Si bien, reconozcámoslo, cuando un Concilio requiere ser "interpretado" y esta interpretación resulta tan compleja, es que hay algo que no funciona. Todo concilio ecuménico anterior no requería interpretación alguna: lo que establecía estaba más claro que el agua.
A Nonplacet, entiendo tu enfado al ser descalificado por tradicionalista, aunque también aprecio el papel que hace Luis Fernando con este espacio en la red. Es cierto que intelectualmente no es gran cosa, ni suele aportar argumentos profundos, pero al menos es fiel a la Doctrina. Por favor, haya paz entre hermanos.
El Santo Padre, parece que poco a poco va reconduciendo el buen rumbo, dándole al Vaticano II una intepretación adecuada (hermenéutica de la continuidad, lo ha llamado). Si bien, reconozcámoslo, cuando un Concilio requiere ser "interpretado" y esta interpretación resulta tan compleja, es que hay algo que no funciona. Todo concilio ecuménico anterior no requería interpretación alguna: lo que establecía estaba más claro que el agua.
A Nonplacet, entiendo tu enfado al ser descalificado por tradicionalista, aunque también aprecio el papel que hace Luis Fernando con este espacio en la red. Es cierto que intelectualmente no es gran cosa, ni suele aportar argumentos profundos, pero al menos es fiel a la Doctrina. Por favor, haya paz entre hermanos.
24/01/09 3:12 PM
Luis:
En primer lugar, yo nunca he afirmado que protestantes, etc. sean iglesias. El magisterio siempre habla de "confesiones protestantes" (aunque yo prefiero hablar de "tradiciones protestantes", para fastidiar un poco ;) ).
Te he mostrado que el Magisterio afirma que las iglesias ortodoxas son verdaderas iglesias particulares, aunque en situación irregular de comunión imperfecta. No sé porqué afirmas que la comunión sólo puede ser perfecta o no existir.
En cierto modo de la misma manera, un sacerdote rebelde suspendido a divinis por su obispo, incluso excomulgado, sigue siendo sacerdote, aunque su situación sea irregular.
Tu ejemplo ucraniano no vale, porque las situaciones prácticas son, a menudo muy complejas. Por ejemplo, en Jerusalén hay un Patriarcado latino, un exarcado maronita, otro sirio, otro caldeo y otro armenio. Todos católicos. No parece que eso constituya un problema teológico insoluble.
Para mayor claridad, ni yo ni la CDF pensamos que los ortodoxos formen parte del Cuerpo de Cristo a través de la Iglesia Ortodoxa y al margen de la Iglesia Católica. Eso es absurdo, porque la Iglesia Católica es el Cuerpo de Cristo. Sin embargo, los ortodoxos están unidos a la Iglesia Católica y al Cuerpo de Cristo por medio del bautismo y de la comunión imperfecta que sus iglesias particulares reunidas en torno a sus (verdaderos) obispos ortodoxos tienen con la Iglesia Católica.
La Eucaristía es un acto constitutivo de la Iglesia, por lo que, donde hay verdadera Eucaristía tiene que haber, aunque sea de forma muy imperfecta, Iglesia.
En primer lugar, yo nunca he afirmado que protestantes, etc. sean iglesias. El magisterio siempre habla de "confesiones protestantes" (aunque yo prefiero hablar de "tradiciones protestantes", para fastidiar un poco ;) ).
Te he mostrado que el Magisterio afirma que las iglesias ortodoxas son verdaderas iglesias particulares, aunque en situación irregular de comunión imperfecta. No sé porqué afirmas que la comunión sólo puede ser perfecta o no existir.
En cierto modo de la misma manera, un sacerdote rebelde suspendido a divinis por su obispo, incluso excomulgado, sigue siendo sacerdote, aunque su situación sea irregular.
Tu ejemplo ucraniano no vale, porque las situaciones prácticas son, a menudo muy complejas. Por ejemplo, en Jerusalén hay un Patriarcado latino, un exarcado maronita, otro sirio, otro caldeo y otro armenio. Todos católicos. No parece que eso constituya un problema teológico insoluble.
Para mayor claridad, ni yo ni la CDF pensamos que los ortodoxos formen parte del Cuerpo de Cristo a través de la Iglesia Ortodoxa y al margen de la Iglesia Católica. Eso es absurdo, porque la Iglesia Católica es el Cuerpo de Cristo. Sin embargo, los ortodoxos están unidos a la Iglesia Católica y al Cuerpo de Cristo por medio del bautismo y de la comunión imperfecta que sus iglesias particulares reunidas en torno a sus (verdaderos) obispos ortodoxos tienen con la Iglesia Católica.
La Eucaristía es un acto constitutivo de la Iglesia, por lo que, donde hay verdadera Eucaristía tiene que haber, aunque sea de forma muy imperfecta, Iglesia.
24/01/09 3:22 PM
Ricardo:
Sin ánimo de ofender, lee los concilios ecuménicos de los primeros siglos y su historia y verás que, en multitud de ocasiones, daban lugar a numerosas discusiones e interpretaciones erróneas. Es más, algunos Concilios se celebraron para rechazar las interpretaciones exageradas de otros Concilios anteriores.
Esto es, simplemente, parte de la naturaleza humana y de la complejidad intrínseca que tiene nuestra comprensión de muchos temas de la fe.
Un saludo.
Sin ánimo de ofender, lee los concilios ecuménicos de los primeros siglos y su historia y verás que, en multitud de ocasiones, daban lugar a numerosas discusiones e interpretaciones erróneas. Es más, algunos Concilios se celebraron para rechazar las interpretaciones exageradas de otros Concilios anteriores.
Esto es, simplemente, parte de la naturaleza humana y de la complejidad intrínseca que tiene nuestra comprensión de muchos temas de la fe.
Un saludo.
24/01/09 3:32 PM
bruno, nadie dijo que la comunion debe ser perfecta o no existir. Dije que se es Iglesia o no se es. Tertium non datur.
Un tema es el del grado de participacion, el otro un problema ontologico de identidad. Se es iglesia particular en comunion con Roma y por lo tanto, Iglesia Una, o no se es. Para decirlo en términos escolasticos, la pertenencia a Roma es la "forma" de la Iglesia particular, lo que el documetno que me citaste llama "elemento objetivo". Por eso, si bien hay comunion imperfecta de los miembros, no hay tal "iglesia particular"
Y un pequeño detalle: la cabeza de las "iglesias locales" sea en la ortodoxia, sea en la anglicana, son las autoridades politicas o el Sínodo.
Con lo que volveríamos a la vieja tesis de Enrique VIII y sus obispos: la Iglesia particular anglicana conectada con la Iglesia universal a través de sus obispos y su cabeza.
Un tema es el del grado de participacion, el otro un problema ontologico de identidad. Se es iglesia particular en comunion con Roma y por lo tanto, Iglesia Una, o no se es. Para decirlo en términos escolasticos, la pertenencia a Roma es la "forma" de la Iglesia particular, lo que el documetno que me citaste llama "elemento objetivo". Por eso, si bien hay comunion imperfecta de los miembros, no hay tal "iglesia particular"
Y un pequeño detalle: la cabeza de las "iglesias locales" sea en la ortodoxia, sea en la anglicana, son las autoridades politicas o el Sínodo.
Con lo que volveríamos a la vieja tesis de Enrique VIII y sus obispos: la Iglesia particular anglicana conectada con la Iglesia universal a través de sus obispos y su cabeza.
24/01/09 3:53 PM
Bruno, en absoluto me ofendes.
Estoy de acuerdo contigo en que los Concilios nunca han sido caminos de rosas (recomiendo el libro de F. Canals "Los siete primeros concilios"), pero si antes había disputas, precisamente, los Concilios ecuménicos eran rotundos en sus definiciones, de modo que aclaraban las confusiones, al menos hasta un tiempo después. De hecho, esa rotundidad a veces debía ser suavizada en textos siguientes, pero siempre quedaba claro sobre que base se abría la mano posteriormente.
Pero con el Vaticano II no ocurre éso. Al contrario, su problema no es el rigor en unas definiciones que luego deban ser suavizadas o completadas, sino que su fallo es una ambigüedad que no aclara nada.
De hecho, los concilios anteriores se celebraban para dirimir ciertas disputas doctrinales. Con el CVII, sin embargo, no era el caso. ¿Que pretendía definir el Vaticano II? ¿Qué quería aclarar? Nada, no había dogmas en juego previamente... al contrario, se han puesto en duda a raíz del Concilio.
Saludos
Estoy de acuerdo contigo en que los Concilios nunca han sido caminos de rosas (recomiendo el libro de F. Canals "Los siete primeros concilios"), pero si antes había disputas, precisamente, los Concilios ecuménicos eran rotundos en sus definiciones, de modo que aclaraban las confusiones, al menos hasta un tiempo después. De hecho, esa rotundidad a veces debía ser suavizada en textos siguientes, pero siempre quedaba claro sobre que base se abría la mano posteriormente.
Pero con el Vaticano II no ocurre éso. Al contrario, su problema no es el rigor en unas definiciones que luego deban ser suavizadas o completadas, sino que su fallo es una ambigüedad que no aclara nada.
De hecho, los concilios anteriores se celebraban para dirimir ciertas disputas doctrinales. Con el CVII, sin embargo, no era el caso. ¿Que pretendía definir el Vaticano II? ¿Qué quería aclarar? Nada, no había dogmas en juego previamente... al contrario, se han puesto en duda a raíz del Concilio.
Saludos
24/01/09 4:06 PM
Aquilifer : yo no pido la expulsión ni la "desexcomunión" de nadie, no soy quién para hacerlo, soy sólo un bautizado, un cristiano que recibió los sacramentos, sin ninguna responsabilidad en la Iglesia salvo (lo que no es poco) la de vivir mi fe lo mejor que pueda, como, supongo, usted y muchos participantes de este blog.
Repito : por supuesto, como católico, me parece INTOLERABLE que un obispo dentro de nuestra Iglesia sea antisemita y negacionista. Y no me venga con complejidades : ls Shoá fue un genocidio y murieron millones de judíos, muchos de ellos en cámaras de gas.
Las palabras de Williamson son una ofensa y, a mi juicio, un crimen. La presencia de ese individuo en la Iglesia católica la siento como una herida profunda, cuyas consecuencias serán desastrosas para la Iglesia. Al tiempo.
Repito : por supuesto, como católico, me parece INTOLERABLE que un obispo dentro de nuestra Iglesia sea antisemita y negacionista. Y no me venga con complejidades : ls Shoá fue un genocidio y murieron millones de judíos, muchos de ellos en cámaras de gas.
Las palabras de Williamson son una ofensa y, a mi juicio, un crimen. La presencia de ese individuo en la Iglesia católica la siento como una herida profunda, cuyas consecuencias serán desastrosas para la Iglesia. Al tiempo.
24/01/09 4:31 PM
Luis:
Estoy trabajando y no tengo tiempo de continuar esta discusión tan interesante. Si te parece bien, podemos retomarla el lunes en el blog. Añadiré como post lo dicho hasta ahora y podemos seguir.
Estoy trabajando y no tengo tiempo de continuar esta discusión tan interesante. Si te parece bien, podemos retomarla el lunes en el blog. Añadiré como post lo dicho hasta ahora y podemos seguir.
24/01/09 4:31 PM
Ricardo:
Yo creo, más bien, que el Concilio aclara mucho sobre muchísimas cosas, para quien se moleste en leerlo y no lo haga maliciosamente. De hecho, siempre que oigo a gente, sacerdotes o teologillos diciendo tonterías y atribuyéndoselas al Concilio, les invito a citar concretamente su texto. Invariablemente, cuando lo intentan, la sorpresa es enorme, porque el Concilio dice exactamente lo contrario de lo que le atribuían.
En ese momento, hay dos posibles salidas: algunos (pocos, por desgracia) cambian de opinión; otros pasan a hablar de que lo importante es el "espíritu del Concilio", lo cual impide cualquier tipo de discusión racional.
En cualquier caso, los concilios anteriores no se han limitado a condenar errores. En varios casos, como en Trento, buena parte del Concilio se dedica a reformar la Iglesia, en cosas concretas y en general. Como es lógico, eso conlleva un estilo diferente.
Dicho eso, es cierto que el Concilio Vaticano II intentó ser más "pastoral", pero eso en sí no creo que sea algo malo o bueno. Es más cuestión de oportunidad que otra cosa.
Curiosamente, la gran crisis arriana, en la que la inmensa mayoría de los obispos se volvieron arrianos o semi-arrianos se produjo después del Concilio de Nicea, en el que se había condenado el arrianismo. Con eso quiero decir que los Concilios no son algo mágico, que soluciona todos los problemas. A menudo, los grandes problemas tardan siglos en solucionarse y necesitan varios Concilios que traten los diversos aspectos de los mismos.
Un saludo.
Yo creo, más bien, que el Concilio aclara mucho sobre muchísimas cosas, para quien se moleste en leerlo y no lo haga maliciosamente. De hecho, siempre que oigo a gente, sacerdotes o teologillos diciendo tonterías y atribuyéndoselas al Concilio, les invito a citar concretamente su texto. Invariablemente, cuando lo intentan, la sorpresa es enorme, porque el Concilio dice exactamente lo contrario de lo que le atribuían.
En ese momento, hay dos posibles salidas: algunos (pocos, por desgracia) cambian de opinión; otros pasan a hablar de que lo importante es el "espíritu del Concilio", lo cual impide cualquier tipo de discusión racional.
En cualquier caso, los concilios anteriores no se han limitado a condenar errores. En varios casos, como en Trento, buena parte del Concilio se dedica a reformar la Iglesia, en cosas concretas y en general. Como es lógico, eso conlleva un estilo diferente.
Dicho eso, es cierto que el Concilio Vaticano II intentó ser más "pastoral", pero eso en sí no creo que sea algo malo o bueno. Es más cuestión de oportunidad que otra cosa.
Curiosamente, la gran crisis arriana, en la que la inmensa mayoría de los obispos se volvieron arrianos o semi-arrianos se produjo después del Concilio de Nicea, en el que se había condenado el arrianismo. Con eso quiero decir que los Concilios no son algo mágico, que soluciona todos los problemas. A menudo, los grandes problemas tardan siglos en solucionarse y necesitan varios Concilios que traten los diversos aspectos de los mismos.
Un saludo.
24/01/09 4:33 PM
Bruno. Tú y tus horarios para trabajar. El lunes trabajo yo ,jaja. Vale, seguimos el lunes.
24/01/09 4:38 PM
"La Tradición católica ya no está excomulgada"...Mal empezamos si frente a un gesto de magnanimidad cristiana,por parte del Papa,parece que a solicitud de los "obispos" de marras, se responde atribuyéndose la exclusiva de una de las sagradas fuentes de la Revelación:la Tradición...Pero si además tiene la osadía de decir..."estamos listos para escribir con nuestra sangre el Credo, a firmar el juramento anti-modernista, la profesión de fe de Pío V y a aceptar y adherirnos a todos los concilios hasta el Vaticano II, sobre el cual mantenemos nuestras reservas"...sostenella y no enmendalla.
Mal camino,muy mal camino el de atribuirse funciones y competencias que no corresponden :no actuaron así los santos en situaciones mucho peores.A mi,personalmente,la FSSPX no me edifica nada,nada de nada.Por cierto menos sangre y más humildad.
Mal camino,muy mal camino el de atribuirse funciones y competencias que no corresponden :no actuaron así los santos en situaciones mucho peores.A mi,personalmente,la FSSPX no me edifica nada,nada de nada.Por cierto menos sangre y más humildad.
24/01/09 6:05 PM
Bruno:
¿Cuál fue el principal objetivo del CVII? ¿Fue dogmático o pastoral?
Si fue dogmático ¿qué dogmas definió? Si fue pastoral ¿qué cambios provocó?
Después del Concilio de Nicea, en el que se condenó claramente el arrianismo, gran parte de los obispos de la Iglesia cayeron en el arrianismo. A pesar de la claridad.
Sin embargo, después del Concilio Vaticano II, algunas cosas no quedaron claras.
Tanto es así que Benedicto XVI, después de dos ediciones de un Catecismo de la Iglesia Católica y de un Compendio del Catecismo de la Iglesia Católica, cuarenta y cuatro años después de la clausura del Concilio, todavía se ve obligado a hablar de una correcta interpretación hermenéutica de continuidad.
La claridad sí es relevante. Sobre todo si se trata de un Concilio pastoral. Sobre todo si se producen discusiones en el seno de la Iglesia acerca de cómo se ha de interpretar la definición de Iglesia y de ecumenismo.
Por eso Benedicto XVI se ha precupado en declarar que, desde un punto de vista teológico y sólo en relación con la Iglesia, subsistere in equivale a esse. Porque subsiste en está más próximo a existe en que a es. Y las consecuencias de es proximidad léxicosemántica son devastadoras para el Magisterio que, más que vivo, pasaría a ser renacido.
cfr. Claude Barthe: Beyond Vatican II. The Church at a New Crossroads, Fort Collins: Roman Catholic Books, 2006, ISBN-13: 978-19-29291830, ISBN-10: 1-929291-83-3.
http://www.ignatius.com/Magazines/hprweb/editorial.htm
http://www.amazon.com/review/R3YGT9M2WZ8CX
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¿Cuál fue el principal objetivo del CVII? ¿Fue dogmático o pastoral?
Si fue dogmático ¿qué dogmas definió? Si fue pastoral ¿qué cambios provocó?
Después del Concilio de Nicea, en el que se condenó claramente el arrianismo, gran parte de los obispos de la Iglesia cayeron en el arrianismo. A pesar de la claridad.
Sin embargo, después del Concilio Vaticano II, algunas cosas no quedaron claras.
Tanto es así que Benedicto XVI, después de dos ediciones de un Catecismo de la Iglesia Católica y de un Compendio del Catecismo de la Iglesia Católica, cuarenta y cuatro años después de la clausura del Concilio, todavía se ve obligado a hablar de una correcta interpretación hermenéutica de continuidad.
La claridad sí es relevante. Sobre todo si se trata de un Concilio pastoral. Sobre todo si se producen discusiones en el seno de la Iglesia acerca de cómo se ha de interpretar la definición de Iglesia y de ecumenismo.
Por eso Benedicto XVI se ha precupado en declarar que, desde un punto de vista teológico y sólo en relación con la Iglesia, subsistere in equivale a esse. Porque subsiste en está más próximo a existe en que a es. Y las consecuencias de es proximidad léxicosemántica son devastadoras para el Magisterio que, más que vivo, pasaría a ser renacido.
cfr. Claude Barthe: Beyond Vatican II. The Church at a New Crossroads, Fort Collins: Roman Catholic Books, 2006, ISBN-13: 978-19-29291830, ISBN-10: 1-929291-83-3.
http://www.ignatius.com/Magazines/hprweb/editorial.htm
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24/01/09 6:24 PM
LF.:
dices que no hay diferencias dosctrinales pero creo que la no aceptación de la infabilidad papal dada en los documentos del concilio de todos los obispos en comunión con el papa es claramente una diferencia doctrnal de esta gente: no aceptan como dictrina católica lo refrendado en concilio por el papa.
ese punto me parece terrible.
Respecto al asunto del ecumenismo, creo que la apologética con ellos tendría que empezar por el discurso de la infabilidad papal y que los esfuerzos con otras confesiones, inexistente aquí, no deja de ser un cierto pedaleo sin que se haya dado el brazo a torcer a los otros en ningún tema . Así que tampoco veo falta de esfuerzo con estos "hijos de la iglesia" "cabezotas". Un saludo
dices que no hay diferencias dosctrinales pero creo que la no aceptación de la infabilidad papal dada en los documentos del concilio de todos los obispos en comunión con el papa es claramente una diferencia doctrnal de esta gente: no aceptan como dictrina católica lo refrendado en concilio por el papa.
ese punto me parece terrible.
Respecto al asunto del ecumenismo, creo que la apologética con ellos tendría que empezar por el discurso de la infabilidad papal y que los esfuerzos con otras confesiones, inexistente aquí, no deja de ser un cierto pedaleo sin que se haya dado el brazo a torcer a los otros en ningún tema . Así que tampoco veo falta de esfuerzo con estos "hijos de la iglesia" "cabezotas". Un saludo
24/01/09 6:47 PM
wet, no me creo que hayas leído mi post y me vengas con que he dicho que no hay diferencias doctrinales, cuando lo que digo precisamente es que las hay y son el meollo del conflicto.
Por otra parte, la infalibilidad papal no afecta a los documentos del concilio.
Por otra parte, la infalibilidad papal no afecta a los documentos del concilio.
24/01/09 7:03 PM
Luis Fernando: yo creo que cuando se trata con los "lefebvristas" se les insiste más en la autoridad del Papa porque la autoridad del Papa es uno de los pilares de la Tradición de la Iglesia y los "lefebvristas" se consideran paladines de la Tradición de la Iglesia. Se trata, sobre todo, de una apelación a la coherencia.
24/01/09 7:53 PM
Miguel Serrano Cabeza: yo también creo que la expresión "la Iglesia de Cristo es" resulta más clara que la expresión "la Iglesia de Cristo subsiste", pero esta última expresión tampoco me plantea mayor problema. ¿Cuáles podrían ser las interpretaciones erróneas del "subsiste" frente al "es"?
24/01/09 7:55 PM
Luis Fernando: yo creo que el Papa no puede equivocarse cuando propone a toda la Iglesia unas enseñanzas universales, aunque estas enseñanzas no estén definidas dogmáticamente, caso del Concilio Vaticano II.
24/01/09 8:15 PM
Hermenegildo, no dudo de que la autoridad papal sea uno de los pilares de la Tradición de la Iglesia. Pero digo yo que ya que ellos plantean diferencias doctrinales, habrá que debatir teológicamente acerca de las mismas.
Si tras el debate insisten en mantenerse en sus trece, se apela a la autoridad papal y listos.
Si tras el debate insisten en mantenerse en sus trece, se apela a la autoridad papal y listos.
24/01/09 8:16 PM
Hermenegildo,
Aún no siendo un experto en la materia, el problema que se plantea entre "en" y "subsiste", es que por medio de la preposición das a entender que la salvación traída por Cristo ocurre única y exclusivamente en la Iglesia Católica.
Por su parte el verbo subsistir insinúa que la salvación sigue estando en la Iglesia Católica, por supuesto, pero además hay algo fuera.
La diferencia no es insustancial, estamos hablando sobre si la Fe Católica es la verdadera y ÚNICA. Sobre si nos creemos que Jesús es el único camino.
Te remito a mi primer post en este artículo, por si no te ha quedado claro la importancia de este asunto.
Aún no siendo un experto en la materia, el problema que se plantea entre "en" y "subsiste", es que por medio de la preposición das a entender que la salvación traída por Cristo ocurre única y exclusivamente en la Iglesia Católica.
Por su parte el verbo subsistir insinúa que la salvación sigue estando en la Iglesia Católica, por supuesto, pero además hay algo fuera.
La diferencia no es insustancial, estamos hablando sobre si la Fe Católica es la verdadera y ÚNICA. Sobre si nos creemos que Jesús es el único camino.
Te remito a mi primer post en este artículo, por si no te ha quedado claro la importancia de este asunto.
24/01/09 8:20 PM
Ya, Josafat, pero se dice que la Iglesia de Cristo subsiste "en la Iglesia Católica", no "en la Iglesia Católica, las Iglesias ortodoxas, las protestantes..."
24/01/09 8:30 PM
Hermenegildo,
Desde luego, pero te vuelvo a repetir que este es el problema del verbo "subsistir" el doble significado que posee e induce a confusión.
Precisamente es la discusión que han tenido los foreros acerca de la falta de claridad del CVII.
Si Cristo, fundador de la Iglesia Católica, dijo explicítamente yo soy el Camino, la Verdad y la Vida. ¿Por qué no dejamos claro este punto en los documentos magisteriales?.
Puede que por influencia del ambiente, pero no deja de sorprenderme que los católicos en cuestiones que son a veces meramente circusntanciales sean tan contundentes y absolutos. Y en cambio a la hora de definir las cuestiones salvifícas seamos tan imprecisos con todo el desastre que ello conlleva, no sólo ya en la otra vida, sino en esta misma como podemos comprobar día a día.
Desde luego, pero te vuelvo a repetir que este es el problema del verbo "subsistir" el doble significado que posee e induce a confusión.
Precisamente es la discusión que han tenido los foreros acerca de la falta de claridad del CVII.
Si Cristo, fundador de la Iglesia Católica, dijo explicítamente yo soy el Camino, la Verdad y la Vida. ¿Por qué no dejamos claro este punto en los documentos magisteriales?.
Puede que por influencia del ambiente, pero no deja de sorprenderme que los católicos en cuestiones que son a veces meramente circusntanciales sean tan contundentes y absolutos. Y en cambio a la hora de definir las cuestiones salvifícas seamos tan imprecisos con todo el desastre que ello conlleva, no sólo ya en la otra vida, sino en esta misma como podemos comprobar día a día.
24/01/09 8:40 PM
Miguel:
El Concilio Vaticano II tiene tanto constituciones dogmáticas como pastorales. No es algo extraño, el Concilio de Trento también tuvo muchas disposiciones de tipo pastoral, como por ejemplo la creación de Seminarios diocesanos (por eso, como en el caso de Madrid, muchos se denominan "Seminario Conciliar"). No sólo no son cosas opuestas, sino que están íntimamente relacionadas.
La verdadera diferencia del CVII con los anteriores es que no se centró en condenar errores (aunque también lo hizo). Como es lógico, es más concreto condenar algo que está mal que proponer la verdad, ya que el error es meramente humano y la Verdad es divina y nos supera. Por eso el estilo de las constituciones del VAticano II es diferente de otros concilios, aunque sólo en cierta medida y no hay ninguna diferencia sustancial.
Vuelvo a decir que, por alguna razón, todo el mundo omite lo esencial: subsistit significa "sigue existiendo" ("persiste" sería la traducción más precisa). Lo que quiere decir es que la Iglesia de Cristo que éste fundó hace dos mil años sigue existiendo en nuestro tiempo, en la Iglesia Católica. El matiz principal es el temporal, que es esencial cuando se habla de la identificación entre algo que se creó hace milenios y algo que existe hoy.
Por eso, la CDF ha repetido por activa y por pasiva que la Iglesia de Cristo sólo "sigue existiendo" en la Iglesia Católica y no en las demás confesiones cristianas. Los demás cristianos y las iglesias ortodoxas tienen una comunión imperfecta con el Cuerpo de Cristo que es la Iglesia Católica y, por eso, tienen algunas de los elementos de la Iglesia, pero no todos en plenitud.
En cualquier caso, mi intención es discutir este tema el lunes en mi blog, para no desviar la atención del tema de este post, que es el asunto de los seguidores de Mons. Lefebvre.
Un saludo.
El Concilio Vaticano II tiene tanto constituciones dogmáticas como pastorales. No es algo extraño, el Concilio de Trento también tuvo muchas disposiciones de tipo pastoral, como por ejemplo la creación de Seminarios diocesanos (por eso, como en el caso de Madrid, muchos se denominan "Seminario Conciliar"). No sólo no son cosas opuestas, sino que están íntimamente relacionadas.
La verdadera diferencia del CVII con los anteriores es que no se centró en condenar errores (aunque también lo hizo). Como es lógico, es más concreto condenar algo que está mal que proponer la verdad, ya que el error es meramente humano y la Verdad es divina y nos supera. Por eso el estilo de las constituciones del VAticano II es diferente de otros concilios, aunque sólo en cierta medida y no hay ninguna diferencia sustancial.
Vuelvo a decir que, por alguna razón, todo el mundo omite lo esencial: subsistit significa "sigue existiendo" ("persiste" sería la traducción más precisa). Lo que quiere decir es que la Iglesia de Cristo que éste fundó hace dos mil años sigue existiendo en nuestro tiempo, en la Iglesia Católica. El matiz principal es el temporal, que es esencial cuando se habla de la identificación entre algo que se creó hace milenios y algo que existe hoy.
Por eso, la CDF ha repetido por activa y por pasiva que la Iglesia de Cristo sólo "sigue existiendo" en la Iglesia Católica y no en las demás confesiones cristianas. Los demás cristianos y las iglesias ortodoxas tienen una comunión imperfecta con el Cuerpo de Cristo que es la Iglesia Católica y, por eso, tienen algunas de los elementos de la Iglesia, pero no todos en plenitud.
En cualquier caso, mi intención es discutir este tema el lunes en mi blog, para no desviar la atención del tema de este post, que es el asunto de los seguidores de Mons. Lefebvre.
Un saludo.
24/01/09 10:01 PM
Yo creo que el problema que puede plantear el "subsiste" es que se entienda -en una interpretación algo forzada- que la Iglesia de Cristo ya no existe como él la fundó y que sólo subsiste, en parte, en la Iglesia Católica.
24/01/09 10:20 PM
No soy el Ricardo, con mayuscula que ha escrito mas arriba.
Me alegro de que se haya levantado la excomunion, la verdad es que estoy cansado de la falta de respeto y devocion en las misas de hoy en dia
el dia en que en Barcelona se hagan misas como las de antes sere feliz.
Me alegro de que se haya levantado la excomunion, la verdad es que estoy cansado de la falta de respeto y devocion en las misas de hoy en dia
el dia en que en Barcelona se hagan misas como las de antes sere feliz.
24/01/09 10:30 PM
Hermenegildo:
Entiendo que eso sería como añadir un "también" al subsistit, lo cual sería tan injustificado como el "sola" fide de Lutero y ha sido negado expresamente varias veces por la Congregación para la Doctrina de la FE.
Un saludo.
Entiendo que eso sería como añadir un "también" al subsistit, lo cual sería tan injustificado como el "sola" fide de Lutero y ha sido negado expresamente varias veces por la Congregación para la Doctrina de la FE.
Un saludo.
24/01/09 10:41 PM
Bruno:
Creo que el problema no está en el subsistit sino en el subsistit in. Supongo que algo tendrá esa expresión cuando BXVI tiene que explicar cómo debe ser realmente interpretada.
¿Cómo convocó JXXIII el CVII? ¿Como dogmático o como pastoral? La diferencia no es baladí. Si lo convocó como pastoral, todas sus declaraciones dogmáticas sólo se pueden referir a dogmas y declaraciones dogmáticas establecidos con anterioridad en otros concilios.
Y en ninguno de ellos se usó la expresión subsistit in, a la que, por cierto, no pocos protestantes aluden para confirmar su visión de una iglesia en la que la Iglesia sólo sería una parte más.
ADVENIAT REGNVM TVVM
Creo que el problema no está en el subsistit sino en el subsistit in. Supongo que algo tendrá esa expresión cuando BXVI tiene que explicar cómo debe ser realmente interpretada.
¿Cómo convocó JXXIII el CVII? ¿Como dogmático o como pastoral? La diferencia no es baladí. Si lo convocó como pastoral, todas sus declaraciones dogmáticas sólo se pueden referir a dogmas y declaraciones dogmáticas establecidos con anterioridad en otros concilios.
Y en ninguno de ellos se usó la expresión subsistit in, a la que, por cierto, no pocos protestantes aluden para confirmar su visión de una iglesia en la que la Iglesia sólo sería una parte más.
ADVENIAT REGNVM TVVM
25/01/09 6:08 PM
Michael Davies, "El Concilio del Papa Juan":
"La redacción original de la Constitución Dogmática sobre la Iglesia establecía que la Iglesia, existente sobre la tierra como una sociedad estructurada, es la Iglesia Católica Esto se cambió a: ―Esta Iglesia, constituida y organizada en el mundo como una sociedad, subsiste en la Iglesia Católica...
¿Qué significa subsiste y por qué se hizo el cambio? Algunos comentaristas ortodoxos, sin duda con toda sinceridad, aseveran que es y subsiste significan lo mismo. Una vez más se debe preguntar: si es lo mismo, ¿por qué se hizo el cambio? Gregory Baum lo interpreta precisamente en el sentido modernista que el Cardenal Heenan dijo que era posible. ―En lugar de identificar la Iglesia de Cristo con la Iglesia Católica, la Constitución afirma más cautelosamente que la Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia Católica. El cuerpo de Cristo está presente en la Iglesia Católica pero, al mismo tiempo, sin perder su carácter histórico y encarnado, la trasciende... the Constitution on the Church of Vatican Council II, con comentarios de Gregory Baum, O.S.A. (Londres, 1965), p. 24.
43
Sin embargo, el papa Pío XII hizo la simple identificación de la Iglesia de Cristo con la Iglesia Católica en sus encíclicas Mystici Corporis Christi y Humani Generis, y al hacerlo reflejaba fielmente la enseñanza tradicional de la Iglesia. Sin embargo, ahora un observador anglicano puede citar con gran aprobación la explicación de Gregory Baum de subsiste en y aseverar con seguridad completa que ―el Concilio, por lo tanto, ha admitido que la Iglesia de Cristo es algo más grande que la Iglesia Católica Romana
"La redacción original de la Constitución Dogmática sobre la Iglesia establecía que la Iglesia, existente sobre la tierra como una sociedad estructurada, es la Iglesia Católica Esto se cambió a: ―Esta Iglesia, constituida y organizada en el mundo como una sociedad, subsiste en la Iglesia Católica...
¿Qué significa subsiste y por qué se hizo el cambio? Algunos comentaristas ortodoxos, sin duda con toda sinceridad, aseveran que es y subsiste significan lo mismo. Una vez más se debe preguntar: si es lo mismo, ¿por qué se hizo el cambio? Gregory Baum lo interpreta precisamente en el sentido modernista que el Cardenal Heenan dijo que era posible. ―En lugar de identificar la Iglesia de Cristo con la Iglesia Católica, la Constitución afirma más cautelosamente que la Iglesia de Cristo subsiste en la Iglesia Católica. El cuerpo de Cristo está presente en la Iglesia Católica pero, al mismo tiempo, sin perder su carácter histórico y encarnado, la trasciende... the Constitution on the Church of Vatican Council II, con comentarios de Gregory Baum, O.S.A. (Londres, 1965), p. 24.
43
Sin embargo, el papa Pío XII hizo la simple identificación de la Iglesia de Cristo con la Iglesia Católica en sus encíclicas Mystici Corporis Christi y Humani Generis, y al hacerlo reflejaba fielmente la enseñanza tradicional de la Iglesia. Sin embargo, ahora un observador anglicano puede citar con gran aprobación la explicación de Gregory Baum de subsiste en y aseverar con seguridad completa que ―el Concilio, por lo tanto, ha admitido que la Iglesia de Cristo es algo más grande que la Iglesia Católica Romana
25/01/09 7:20 PM
Miguel:
Da igual cómo se convocase el concilio. Una vez convocado, el concilio, con el Papa a la cabeza, es soberano y puede hacer lo que quiera.
Todas las definiciones dogmáticas importantes de la Historia de la Iglesia han hecho correr ríos de tinta. Eso, lo único que significa, es que se trata de temas "de actualidad", candentes, que le importan a la gente de una época.
Si te fijas, parece que las declaraciones de Nicea, Éfeso, Calcedonia etc. sobre la única persona y las dos naturalezas de Cristo están muy claras y, sin embargo, ambos conocemos multitud de teologuillos y articulistas que teóricamente aceptan las definiciones pero, en la práctica, hablan de Jesús como arrianos o nestorianos, afirmando, por ejemplo, que era Dios pero "no lo sabía" o era Dios pero podía pecar, o no podía hacer verdaderos milagros, etc.
La regla de oro de la interpretación de los dogmas es que siempre deben entenderse en el sentido en el que la propia Iglesia y el magisterio los entiende y los explica. Que es lo que ha hecho la CDF con el subsistit in, como lo hace constantemente con otros mil elementos de la doctrina.
Con estas cosas hay que ser justo y no ser "más estricto" con el CVII que con Nicea o Calcedonia.
Un saludo.
Da igual cómo se convocase el concilio. Una vez convocado, el concilio, con el Papa a la cabeza, es soberano y puede hacer lo que quiera.
Todas las definiciones dogmáticas importantes de la Historia de la Iglesia han hecho correr ríos de tinta. Eso, lo único que significa, es que se trata de temas "de actualidad", candentes, que le importan a la gente de una época.
Si te fijas, parece que las declaraciones de Nicea, Éfeso, Calcedonia etc. sobre la única persona y las dos naturalezas de Cristo están muy claras y, sin embargo, ambos conocemos multitud de teologuillos y articulistas que teóricamente aceptan las definiciones pero, en la práctica, hablan de Jesús como arrianos o nestorianos, afirmando, por ejemplo, que era Dios pero "no lo sabía" o era Dios pero podía pecar, o no podía hacer verdaderos milagros, etc.
La regla de oro de la interpretación de los dogmas es que siempre deben entenderse en el sentido en el que la propia Iglesia y el magisterio los entiende y los explica. Que es lo que ha hecho la CDF con el subsistit in, como lo hace constantemente con otros mil elementos de la doctrina.
Con estas cosas hay que ser justo y no ser "más estricto" con el CVII que con Nicea o Calcedonia.
Un saludo.
25/01/09 7:25 PM
Al vuelo de una opinión sobre la salvación en otras religiones. Sin añadir matices:
- La teología tradicional católica ha mantenido por sus sabios que el mínimo para la salvación es creer en un sólo Dios, que es Justo, que premia al justo y castiga al malvado.
-Ese es el mínimo. Y ahí entraría la afirmación de San Pablo de los sin Ley, que "por su Ley serán juzgados". Es decir , por su conciencia.
- Es importante distinguir cuando los documentos pertenecen a alguna de las dos misiones: Ad intra, para los católicos ("fuera de la Iglesia no hay salvación"); y "ad gentes", para aquellos de fuera de la Iglesia que leen u obsevan a la propia Iglesia, y a los que uno se dirige así como a un catecúmeno de los primeros siglos, revelando verdades de fe más complejas paulatinamente.
Aparte, yo sí creo que Su santidad debería ponerse, uno tras otro a emitir documentos vinculantes aclarando qué debemos entender de las palabras del CVII en tantos asuntos demasiado elásticos.
- La teología tradicional católica ha mantenido por sus sabios que el mínimo para la salvación es creer en un sólo Dios, que es Justo, que premia al justo y castiga al malvado.
-Ese es el mínimo. Y ahí entraría la afirmación de San Pablo de los sin Ley, que "por su Ley serán juzgados". Es decir , por su conciencia.
- Es importante distinguir cuando los documentos pertenecen a alguna de las dos misiones: Ad intra, para los católicos ("fuera de la Iglesia no hay salvación"); y "ad gentes", para aquellos de fuera de la Iglesia que leen u obsevan a la propia Iglesia, y a los que uno se dirige así como a un catecúmeno de los primeros siglos, revelando verdades de fe más complejas paulatinamente.
Aparte, yo sí creo que Su santidad debería ponerse, uno tras otro a emitir documentos vinculantes aclarando qué debemos entender de las palabras del CVII en tantos asuntos demasiado elásticos.
27/01/09 9:54 AM
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