La verdad, esa señora tan incómoda
La Iglesia Católica tiene el problema, bendito problema añado, de considerar que ella es la columna y baluarte de la verdad (1ª Tim 3,15). O, si se quiere ser más preciso y en la línea de la reciente enseñanza del magisterio, que la columna y baluarte de la verdad "subsisten" plenamente en ella. Para el caso es lo mismo. Pero es que además de creer tal cosa, va y lo dice. Y claro, eso molesta mucho a los que o no creen que exista una verdad absoluta, o no creen que nadie pueda ser depositario de la misma.
La reacción contraria de los cristianos no católicos a la pretensión de la Iglesia Católica de ser lo que en realidad es, viene motivada por dos razones:
1- Unos, los protestantes, están en profundo desacuerdo con lo que significa ser Iglesia.
2- Otros, los ortodoxos, aun compartiendo en buena medida la doctrina católica acerca de la Iglesia, siguen pensando más en términos de iglesias locales totalmente independientes entre sí que usando el modelo de la que es una, santa, católica y apostólica.
El problema de los protestantes es de difícil solución. El concepto de Iglesia de Cristo como columna y baluarte de la verdad es absolutamente inexistente en el protestantismo. Porque a menos que se considere que la verdad es una señora con un trastorno de personalidad severa, es imposible ser columna y baluarte de la verdad y enseñar doctrinas opuestas. Es imposible que la Eucaristía sea a la vez lo que enseñaba Lutero que lo que enseñaba Zwinglio. Es imposible que la regeneración bautismal sea a la vez verdadera y falsa. Es imposible que Calvino tenga razón sobre la predestinación y a la vez no la tenga. Es imposible que del Sola Scriptura y el libre examen salga una Iglesia que sea columna y baluarte de la verdad. Más bien salen multitud de grupúsculos que, a la vez que pretenden ser o formar parte de la Iglesia, no creen lo mismo y no dejan de contradecirse entre sí en doctrinas fundamentales. Es más, parece que lo único que les une, y en esto -tal y como demostró Newman- no son diferentes de los heterodoxos del siglo IV y V, es su oposición a la Iglesia de Cristo cuando ésta enseña una verdad que todos ellos rechazan. Ahí sí se unen, señores.
Hace tiempo que pienso, y digo al que me quiera oír, que el ecumenismo con los protestantes tiene un futuro ciertamente oscuro. Entre otras cosas porque la Reforma es la encarnación de la división eclesial. Aparte de la buena intención de obedecer al Señor, no veo dónde está el sentido de pretender unirse a quienes ni quieren ni pueden dejar de dividirse a sí mismos. Pero ya puestos, creo que sería muchísimo más útil que la Iglesia Católica animara primero a los protestantes a que celebraran una especie de concilio supra-protestantes en el que se pusieran de acuerdo sobre todas las doctrinas que separan a unas denominaciones de otras. Mas como resulta que el protestante auténtico no acepta la autoridad de ningún concilio si cree que contradice su interpretación particular de la Biblia, de nada valdría lo que saliera de ese hipotético sínodo. Con lo cual, volveríamos al principio, a saber, que el vehículo del ecumenismo eclesial con los protestantes tiene las ruedas pinchadas y la dirección rota. A lo máximo que se puede llegar, y a fe que no es poco, es a la defensa en la sociedad de los valores éticos y morales que compartimos y a esa especie de ecumenismo espiritual de oración común que ya se da en Taizé. Más allá, la propia naturaleza del protestantismo impide cualquier avance consolidado.
Con los ortodoxos tenemos el camino mucho más despejado, pero los obstáculos que todvía quedan son enormes. Ahora que tanto se critica que Roma haya vuelto a explicar la doctrina católicorromana sobre la Iglesia, tengo verdadera curiosidad por saber si todos los ortodoxos están dispuestos a conceder a la Iglesia Católica el estatus que nuestra Iglesia les da a ellos. ¿Aceptan que el Obispo de Roma es el legítimo sucesor de todos sus antecesores desde el siglo I hasta el actual? No vaya a ser que acá se estén rasgando las vestiduras los que luego no son capaces ni de aceptar que somos lo que nosotros pensamos que son ellos.
Así que, ya que la Iglesia Católica ha tenido el detalle de decir lo que piensa de sí misma y de los demás, sería de agradecer que el resto, sobre todo los ortodoxos, hiciera lo mismo. Porque no puede ser que nuestra Igleisa sea la única que dé pasos al frente para que le partan la cara en el agora de los medios.
Acabo con una petición a los que diciendo ser católicos se pasan la vida criticando o negando lo que enseña la Iglesia acerca de sí misma y de otros muchos temas. Haced el repajolero favor de no molestar. Si pensáis que favorecéis el ecumenismo situándoos fuera de los límites que marca el magisterio, sabed que en realidad estaís entorpeciendo gravísimamente cualquier avance. No sólo porque dais una imagen de división que, aunque inexistente en el corpus doctrinal, merma la autenticidad del verdadero catolicismo, sino porque además os convertís en instrumento de engaño para los no católicos, que pueden llegar a pensar que la propia Iglesia Católica va por un camino diferente al que sus legítimos pastores han determinado. Me temo que pediros esto a vosotros es como pedir peras al olmo, pero que no se diga que, desde mi pequeñez e insignificancia eclesial, no lo he intentado.
Luis Fernando Pérez Bustamante
40 comentarios
Luís Fernando: Me parece que el panorama no es tan pesimista como lo pintas. Asumo que, con mis 36 años no estaré sobre esta tierra cuando se de la ansiada unidad, pero en mi corta vida he visto progresos (por ejemplo, la vuelta de una antigua iglesia cismática de la zona de Siria-Irak... no recuerdo el nombre, y los avances hechos con los protestantes sobre la comprensión de la justificación). A nosotros nos corresponde sembrar a través de un diálogo que no renuncie a la verdad, manteniendo siempre viva la esperanza de que, lo que es imposible para los hombres es posible para Dios.
Sembramos y las generaciones futuras cosecharán.
Sembramos y las generaciones futuras cosecharán.
15/07/07 10:54 AM
Ester, me hice protestante porque fueron protestantes quienes me predicaron el evangelio cuando yo estaba metido en la Nueva Era y el esoterismo. Tenía unos 22 años en aquel entonces. Curiosamente, mi último contacto con un cura católico, poco antes de mi conversión, había sido con un fraile franciscano que hacía las veces de gurú de la nueva era en la zona de Goya en Madrid. Por supuesto, sin que ni su orden ni el ordinario de la diócesis hicieran nada por evitarlo.
Francesc, soy optimista sobre el ecumenismo con ortodoxos y orientales no calcedonianos. Y no veo imposible avances con algún sector del protestantismo histórico (que curiosamente es el que tiene sus templos vacíos). Pero sinceramente, quien conoce lo que es el protestantismo sabe cuál es el futuro del ecumenismo con todos ellos.
Francesc, soy optimista sobre el ecumenismo con ortodoxos y orientales no calcedonianos. Y no veo imposible avances con algún sector del protestantismo histórico (que curiosamente es el que tiene sus templos vacíos). Pero sinceramente, quien conoce lo que es el protestantismo sabe cuál es el futuro del ecumenismo con todos ellos.
15/07/07 11:00 AM
Desde hace tres siglos se ha producido un cambio epistemológico que ha dejado al integrismo y a los que en la Iglesia se le acercan (actual jerarquía) en el pasado. El integrismo siempre quiso estar en el pasado, así que está a gusto, pero muerto.
El cambio es este. La verdad existe. Pero nosotros, humanos, sólo podemos percibirla con nuestros pobres cerebros. Esa recepción está sujeta a cambios, a precisiones y refutaciones, eso en el campo más asequible de la ciencia. En el de las creencias, los velos son aún mas vaporosos.
Por lo tanto, la verdad existente puede ser precibida pero SIEMPRE, e IMPLICITAMENTE, anteponiendo un "según mi parecer" o " según mi creencia". Esa fe te puede dar TOTALMENTE la convicción de verdad, pero es inevitablemente la tuya. Puede coincidir con la verdad real, pero eso no es dado saberlo en nuestro mundo. Por lo mismo tener la pretensión de LA
VERDAD OBJETIVA, y más en religión, es ridículo, grosero y pobre intelectualmente. Descalifica...
El cambio es este. La verdad existe. Pero nosotros, humanos, sólo podemos percibirla con nuestros pobres cerebros. Esa recepción está sujeta a cambios, a precisiones y refutaciones, eso en el campo más asequible de la ciencia. En el de las creencias, los velos son aún mas vaporosos.
Por lo tanto, la verdad existente puede ser precibida pero SIEMPRE, e IMPLICITAMENTE, anteponiendo un "según mi parecer" o " según mi creencia". Esa fe te puede dar TOTALMENTE la convicción de verdad, pero es inevitablemente la tuya. Puede coincidir con la verdad real, pero eso no es dado saberlo en nuestro mundo. Por lo mismo tener la pretensión de LA
VERDAD OBJETIVA, y más en religión, es ridículo, grosero y pobre intelectualmente. Descalifica...
15/07/07 11:12 AM
(sigue) Descalifica a quien lo dice. No se puede hablar con él y además ni merece la pena.
Respecto al ecumenismo, se dará un paso de gigante sólo con tocar un tema intocable: el caracter de la autoridad papal. Si prescindiéramos del poder eclesiástico del papa, si fuera, como fue durante los primeros siglos, el obispo más influyente y más respetado y no como ahora, el amo absoluto de un tinglado, el giro que daría el ecumenismo sería magnífico. Para toda la cristiandad.
Respecto al ecumenismo, se dará un paso de gigante sólo con tocar un tema intocable: el caracter de la autoridad papal. Si prescindiéramos del poder eclesiástico del papa, si fuera, como fue durante los primeros siglos, el obispo más influyente y más respetado y no como ahora, el amo absoluto de un tinglado, el giro que daría el ecumenismo sería magnífico. Para toda la cristiandad.
15/07/07 11:19 AM
terraneus, el mundo ciertamente va por sus caminos, epistemológicos o no. La Iglesia va por la senda que tiene marcada.
Así que no es un problema de la actual jerarquía sino de los que quieren andar por la epistemología mundana en vez de por la Revelación cristiana.
La acusación de integrismo es, a nivel eclesial, del mismo género que la acusación de "fachas" a nivel político. Se le pone el epíteto a todo aquel que no se deja arrastrar por la corriente de lo políticamente correcto.
Así que no es un problema de la actual jerarquía sino de los que quieren andar por la epistemología mundana en vez de por la Revelación cristiana.
La acusación de integrismo es, a nivel eclesial, del mismo género que la acusación de "fachas" a nivel político. Se le pone el epíteto a todo aquel que no se deja arrastrar por la corriente de lo políticamente correcto.
15/07/07 11:21 AM
LF,
Tu contacto con el franciscano ¿fue poco antes de tu conversión a la nueva Era o al protestantismo?
¿Quiénes son esos sectores del protestantismo histórico que tienen vaciós sus templos y podrían unirse a la I. Católica?
Estoy de acuerdo en que lo único posible es la unión en cuestiones éticas (y lógicamente en la acción conjunta) y en la oración común. Pero se debería progresar más en ese sentido, y no darle tanta importancia a que tengamos diferencias teológicas (cada uno que se quede con sus ideas, y si acaso, que las discutan los teológos, sin hacer ruido)
Tu contacto con el franciscano ¿fue poco antes de tu conversión a la nueva Era o al protestantismo?
¿Quiénes son esos sectores del protestantismo histórico que tienen vaciós sus templos y podrían unirse a la I. Católica?
Estoy de acuerdo en que lo único posible es la unión en cuestiones éticas (y lógicamente en la acción conjunta) y en la oración común. Pero se debería progresar más en ese sentido, y no darle tanta importancia a que tengamos diferencias teológicas (cada uno que se quede con sus ideas, y si acaso, que las discutan los teológos, sin hacer ruido)
15/07/07 11:21 AM
Terraneus dijo: Por lo tanto, la verdad existente puede ser percibida pero SIEMPRE, e IMPLICITAMENTE, anteponiendo un "según mi parecer" o " según mi creencia".
Respondo: ¿Qué tal esta expresión? "Según mi creencia hay una verdad absoluta que es independiente de mi creencia y que es a la que se refiere mi creencia". ¿Se "enriqueció intelectualmente la expresión?
Luis Fernando: Los caminos del Señor desbordan nuestros presupuestos de análisis: ¿quién iba a imaginarse que por la cuestión de la ordenación de las mujeres hubiera anglicanos que pasarían al catolicismo? Además, la Iglesia puede también expresar con menos rigidez las verdades que considera esenciales (rigidez=adherencias a estructuras históricas prescindibles).
Respondo: ¿Qué tal esta expresión? "Según mi creencia hay una verdad absoluta que es independiente de mi creencia y que es a la que se refiere mi creencia". ¿Se "enriqueció intelectualmente la expresión?
Luis Fernando: Los caminos del Señor desbordan nuestros presupuestos de análisis: ¿quién iba a imaginarse que por la cuestión de la ordenación de las mujeres hubiera anglicanos que pasarían al catolicismo? Además, la Iglesia puede también expresar con menos rigidez las verdades que considera esenciales (rigidez=adherencias a estructuras históricas prescindibles).
15/07/07 11:27 AM
Terraneus,
Me temo que la pretensión de tener la verdad objetiva, la tiene todo el mundo. Mientras que no se imponga a los demás y se les respete, tampoco es un gran problema. Es cierto que sería deseable una mayor conciencia de búsqueda de la verdad, porque no podemos poseerla totalmente aquí y ahora, pero me temo que hay una mayor necesidad de SEGURIDAD, y lo mismo que los musulmanes aseguran que el Corán es un libro escrito por Dios, la Iglesia Católica afirma que en ella está plenamente la única Iglesia de Cristo. Eso está bien para los que no pueden andarse con matices, y quieren estar seguros de lo que creen, y esa seguridad se la transmite el autoritarismo, así no necesitarán hacerse musulmanes o testigos de Jehová. Y los que busquen profundizar en la verdad desde la Iglesia Católica, también tienen su sitio, aunque algunos se lo quieran quitar, porque no pueden admitir que equivocarse no es tan malo, y se avanza en la verdad sobre los errores del pasado.
Me temo que la pretensión de tener la verdad objetiva, la tiene todo el mundo. Mientras que no se imponga a los demás y se les respete, tampoco es un gran problema. Es cierto que sería deseable una mayor conciencia de búsqueda de la verdad, porque no podemos poseerla totalmente aquí y ahora, pero me temo que hay una mayor necesidad de SEGURIDAD, y lo mismo que los musulmanes aseguran que el Corán es un libro escrito por Dios, la Iglesia Católica afirma que en ella está plenamente la única Iglesia de Cristo. Eso está bien para los que no pueden andarse con matices, y quieren estar seguros de lo que creen, y esa seguridad se la transmite el autoritarismo, así no necesitarán hacerse musulmanes o testigos de Jehová. Y los que busquen profundizar en la verdad desde la Iglesia Católica, también tienen su sitio, aunque algunos se lo quieran quitar, porque no pueden admitir que equivocarse no es tan malo, y se avanza en la verdad sobre los errores del pasado.
15/07/07 11:34 AM
Lo que tú dices LF, lleva a la desaparición o al residualismo a la Iglesia. Y la Iglesia no lo ha hecho nunca.
La Revelación es el depósito de la fe perenne. Pero su kerigma debe ser adaptado a los tiempos. Eso ha venido haciendo la Iglesia. No se trata de alterar su mensaje, sino de ser inteligible a los tiempos. Si se renuncia a esto, se hace un flaco favor a la fe. Dios preguntará por ello.
"Integrismo" describe perfectamente la postura que aludo, cosa que no ocurre con facha u otras expresiones. Es la renuncia a incorporar los avances de la Ilustración a la manera de exponer la Revelación. Y sin tales herramientas ya no puedes abrir las puertas del mundo actual. Hay que usarlas por el bien del mensaje que proclamamos.
La Revelación es el depósito de la fe perenne. Pero su kerigma debe ser adaptado a los tiempos. Eso ha venido haciendo la Iglesia. No se trata de alterar su mensaje, sino de ser inteligible a los tiempos. Si se renuncia a esto, se hace un flaco favor a la fe. Dios preguntará por ello.
"Integrismo" describe perfectamente la postura que aludo, cosa que no ocurre con facha u otras expresiones. Es la renuncia a incorporar los avances de la Ilustración a la manera de exponer la Revelación. Y sin tales herramientas ya no puedes abrir las puertas del mundo actual. Hay que usarlas por el bien del mensaje que proclamamos.
15/07/07 11:38 AM
No hace falta que diga que mis ideas son las de la Iglesia Católica, aunque agradecería que encontrasen la fórmula para modificar todo lo que pueda ser modificado para hacerse más comprensibles en el mundo actual.
15/07/07 11:38 AM
Francesc: de acuerdo.
Sofía: todo el mundo tiene pretensión de verdad objetiva. La verdad objetiva existe. Pero la pretensión es subjetiva.Por eso no puede imponerla a nadie.
Sofía: todo el mundo tiene pretensión de verdad objetiva. La verdad objetiva existe. Pero la pretensión es subjetiva.Por eso no puede imponerla a nadie.
15/07/07 11:44 AM
terraneus, desde el momento que antepones la expresión "según mi creencia", ya no existe la Verdad objetiva. Eso es un pensamiento relativista (cuyo slogan principal es "todo depende del color del cristal con que se mira"). Los primeros cristianos servían a la Verdad siguiendo el camino marcado por Cristo, en contra de muchas de las convenciones, creencias e "ideologías" de la época. Eso es lo que debemos hacer los cristianos de hoy en día.
En cuanto al ecumenismo, evidentemente demuestras, con todo respeto, escaso conocimiento sobre el tema. La autoridad papal es un asunto importante, pero no único, en el cisma con los ortodoxos, pero en cuanto a los protestantes, es un tema absolutamente marginal. Los protestantes no lo son por no reconocer la autoridad del papa, sino por desconocer la autoridad del Magisterio en diversas formas y variantes.
En cuanto a la definición de integrista, sigo completamente lo que dice Luis, y a mí me puedes llamar integrista con total tranquili...
En cuanto al ecumenismo, evidentemente demuestras, con todo respeto, escaso conocimiento sobre el tema. La autoridad papal es un asunto importante, pero no único, en el cisma con los ortodoxos, pero en cuanto a los protestantes, es un tema absolutamente marginal. Los protestantes no lo son por no reconocer la autoridad del papa, sino por desconocer la autoridad del Magisterio en diversas formas y variantes.
En cuanto a la definición de integrista, sigo completamente lo que dice Luis, y a mí me puedes llamar integrista con total tranquili...
15/07/07 11:47 AM
Luis, coincido contigo en lineas generales en tu artículo. A grandes rasgos, yo diría que los protestantes anteponen la libertad (de interpretación) a la Unidad (de la Iglesia). Por cierto, que de esa mentalidad religiosa deriva la mentalidad política y jurídica anglosajona de defensa a ultranza de las libertades idividuales, incluso al punto de faltar a la caridad y la solidaridad.
El acercamiento a los ortodoxos me parece factible, con un cierto cambio de mentalidad entre ellos como se ha producido entre los católicos. Con los protestantes lo veo más oscuro, al igual que tú.
Con todo, me parece bueno que exista Taizé, y que se ore juntos, me parece bueno que en los grandes temas de ética y moral cristiana todos nos pongamos de acuerdo. Y estoy de acuerdo con Xavier en que nuestro deber es sembrar las semillas de esa unidad. Sin renunciar a lo fundamental, pero dando libertad en lo accesorio, y poniendo caridad en todo, como decía san Agustín. No sabemos que planes tiene D...
El acercamiento a los ortodoxos me parece factible, con un cierto cambio de mentalidad entre ellos como se ha producido entre los católicos. Con los protestantes lo veo más oscuro, al igual que tú.
Con todo, me parece bueno que exista Taizé, y que se ore juntos, me parece bueno que en los grandes temas de ética y moral cristiana todos nos pongamos de acuerdo. Y estoy de acuerdo con Xavier en que nuestro deber es sembrar las semillas de esa unidad. Sin renunciar a lo fundamental, pero dando libertad en lo accesorio, y poniendo caridad en todo, como decía san Agustín. No sabemos que planes tiene D...
15/07/07 11:52 AM
No sabemos que planes tiene Dios para nosotros y que milagros puede obrar en su Iglesia, teniendo en cuenta, además, que parecemos acercarnos, a veces, al fin de los tiempos. Nuestra obligación es trabajar por ello y estar preparados. Y recordar siempre, por gran dolor que nos cause la división y sus frutos, que los enemigos del Reino de Dios no son los otros cristianos, sino los ateos.
15/07/07 11:55 AM
Ahora que veo tu último mensaje, terraneus, anoto una nueva observación: la Ilustración es hija del racionalismo, el cual en su raíz, niega la existencia objetiva de Dios. Del racionalismo nacen varias de las herejías modernas, incluyendo al propio modernismo, considerado como tal por la Iglesia católica.
En cuanto a las ideas filosóficas fundamentales de la Ilustración, la incorporación de las mismas a la doctrina de la Iglesia provoca su disolución. Cristo afirmó explicitamente "Yo soy el camino, la Verdad y la Vida" Y "sólo a través de mi se llega al Padre". Eso es incompatible con el conocimiento intuitivo de la divinidad que propone el racionalismo (en su variante más primitiva y suave, porque su evolución contemporánea es abierta y torpemente atea)
En cuanto a las ideas filosóficas fundamentales de la Ilustración, la incorporación de las mismas a la doctrina de la Iglesia provoca su disolución. Cristo afirmó explicitamente "Yo soy el camino, la Verdad y la Vida" Y "sólo a través de mi se llega al Padre". Eso es incompatible con el conocimiento intuitivo de la divinidad que propone el racionalismo (en su variante más primitiva y suave, porque su evolución contemporánea es abierta y torpemente atea)
15/07/07 12:04 PM
Item más: los católicos no tratamos de "imponer" la Verdad objetiva (que según tú existe). Nos limitamos a defender su existencia y a mostrarla al mundo. La aceptación o no de esa Verdad (encarnada básicamente por la figura, las enseñanzas y el sacrificio de Cristo) es patrimonio de cada persona.
Ciertos juegos del lenguaje pueden confundir al lector.
Ciertos juegos del lenguaje pueden confundir al lector.
15/07/07 12:06 PM
Francesc:
¿quién iba a imaginarse que por la cuestión de la ordenación de las mujeres hubiera anglicanos que pasarían al catolicismo?
Hombre, pues cualquiera que conociera lo que eran los anglocatólicos, que pretenden mantener cierto respeto a la Tradición de la Iglesia. Y si insisten en el asunto de la ordenación de homosexuales, la comunión anglicana estallará en mil pedazos y los anglocatólicos que queden se harán católicos u ortodoxos.
Terraneus, me temo que no conoces cuál era el grado de autoridad papal en los primeros siglos. Basta leerse la carta de Clemente a los corintios para ser consciente de que el Obispo de Roma tenía y ejercía la autoridad para intervernir en los asuntos internos de una comunidad situada a miles de kilómetros de la Ciudad Eterna. A lo de la Ilustración ya te ha respondido Nachet. Somos hijos de Dios y de la Iglesia, no de la Ilustración.
¿quién iba a imaginarse que por la cuestión de la ordenación de las mujeres hubiera anglicanos que pasarían al catolicismo?
Hombre, pues cualquiera que conociera lo que eran los anglocatólicos, que pretenden mantener cierto respeto a la Tradición de la Iglesia. Y si insisten en el asunto de la ordenación de homosexuales, la comunión anglicana estallará en mil pedazos y los anglocatólicos que queden se harán católicos u ortodoxos.
Terraneus, me temo que no conoces cuál era el grado de autoridad papal en los primeros siglos. Basta leerse la carta de Clemente a los corintios para ser consciente de que el Obispo de Roma tenía y ejercía la autoridad para intervernir en los asuntos internos de una comunidad situada a miles de kilómetros de la Ciudad Eterna. A lo de la Ilustración ya te ha respondido Nachet. Somos hijos de Dios y de la Iglesia, no de la Ilustración.
15/07/07 12:19 PM
Sofia, mi contacto con el franciscano fue cuando estaba metido de lleno en la Nueva Era. Antes de mi paso conversión al cristianismo en la "modalidad" protestante.
Las iglesias protestantes tradicionales (luterana, anglicana sobre todo), influenciados en gran medida por el liberalismo teológico, están pasando por una crisis total de práctica religiosa entre sus miembros. Bastante peor que la que ha sufrido el catolicismo europeo.
Es normal. Allá por donde el liberalismo teológico ha pisado, no queda vida.
Las iglesias protestantes tradicionales (luterana, anglicana sobre todo), influenciados en gran medida por el liberalismo teológico, están pasando por una crisis total de práctica religiosa entre sus miembros. Bastante peor que la que ha sufrido el catolicismo europeo.
Es normal. Allá por donde el liberalismo teológico ha pisado, no queda vida.
15/07/07 12:27 PM
Nachet, no puedo estar de acuerdo de entrada con tu "si antepones según mi ceencia, no existe verdad objetiva". Existe, pero a nosotros sólo nos es posible el acceso subjetivo. No hay otro, en este mundo. Por eso, decir lo contrario es falso. Y esa pretensión es propia del integrismo. Eso no hace más débil mi fe. Sencillamente la hace posible, reconoce nuestra pequeñez y nuestras dificultades de acceso a la verdad. Dios quiso que fuera así en la tierra. Por eso tenemos fe.
Claro que los cristianos somos hijos de la Iglesia y no de la aspirina. Pero cuando me duele la cabeza me tomo aspirina, que es un instrumento "ilustrado". Los avances ilustrados no son prescindible. Tú no puedes (no debes, si no eres carbonero) ignorar a Kant. Debes responderle o adaptar sus hallazgos a la fe, cosa que es posible. Si se le ignora te quedas off side. Sorry.
Claro que los cristianos somos hijos de la Iglesia y no de la aspirina. Pero cuando me duele la cabeza me tomo aspirina, que es un instrumento "ilustrado". Los avances ilustrados no son prescindible. Tú no puedes (no debes, si no eres carbonero) ignorar a Kant. Debes responderle o adaptar sus hallazgos a la fe, cosa que es posible. Si se le ignora te quedas off side. Sorry.
15/07/07 12:49 PM
LF, si crees que el poder papal de Clemente o de los primeros siglos es de lejos como el actual, me temo que desconoces ambas épocas.
15/07/07 12:51 PM
terraneus, pequeño inciso dentro del diálogo:
¿cómo has llegado a saber la primera premisa "Existe una verdad objetiva"?
¿Estás seguro? ¿No es más bien tú verdad?
¿cómo has llegado a saber la primera premisa "Existe una verdad objetiva"?
¿Estás seguro? ¿No es más bien tú verdad?
15/07/07 1:48 PM
Alfa: alguna realidad objetiva debe haber. A eso me refiero con verdad, lo que no es mentira. Pero al apropiarnos intelectualmente de ella la hago mi verdad. Sólo hay nuestras verdades y, aparte, la realidad inaprensible del todo. Según mi parecer, claro.
15/07/07 2:01 PM
alfa,
Extiende la encuesta a todos los que sostienen la misma teoría de que existe una verdad objetiva. Y empieza por contestarla tú misma.
Yo diría que "lo que es, es como es", pero yo no sé hasta que punto se corresponde con "lo que a mí me parece que es", aunque subjetivamente confío en que me aproximo a la realidad, y en que otros pueden ver alguna otra perspectiva verdadera de "lo que es".
Otra idea mía, basada en los avances del conocimiento (pero que se puede poner en duda) es que la verdad objetiva se puede conocer cada vez mejor.
Extiende la encuesta a todos los que sostienen la misma teoría de que existe una verdad objetiva. Y empieza por contestarla tú misma.
Yo diría que "lo que es, es como es", pero yo no sé hasta que punto se corresponde con "lo que a mí me parece que es", aunque subjetivamente confío en que me aproximo a la realidad, y en que otros pueden ver alguna otra perspectiva verdadera de "lo que es".
Otra idea mía, basada en los avances del conocimiento (pero que se puede poner en duda) es que la verdad objetiva se puede conocer cada vez mejor.
15/07/07 2:10 PM
Luís Fernando: ¿Cómo percibías-sentías las pretensiones de verdad de la Iglesia Católica cuando eras protestante?
15/07/07 5:30 PM
Terraneus, las siguientes citas son muy ilustrativas acerca de la enorme autoridad que el Papado ha tenido sobre toda la Iglesia desde los primeros tiempos:
San Ireneo de Lyon, primera mitad del siglo II:
"Ya que sería muy tedioso en un volumen como éste enumerar las sucesiones en todas las iglesias, indicamos que la tradición derivada de los apóstoles y la fe proclamada a los hombres, trasmitida hasta nuestros días por medio de las sucesiones de obispos, como se sostiene en la grande, antigua y universalmente renombrada iglesia que fue establecida en Roma por los dos más gloriosos apóstoles Pedro y Pablo. De este modo confundimos a todos aquellos quienes en cualquier forma sostienen reuniones no autorizadas por malvada autodeterminación o vanagloria o ceguera y erróneo juicio. Con esta iglesia, por causa de su superior autoridad, toda iglesia debe concordar, esto es, los fieles en todas partes, toda iglesia en la cual la tradición apostólica ha sido preservada...
San Ireneo de Lyon, primera mitad del siglo II:
"Ya que sería muy tedioso en un volumen como éste enumerar las sucesiones en todas las iglesias, indicamos que la tradición derivada de los apóstoles y la fe proclamada a los hombres, trasmitida hasta nuestros días por medio de las sucesiones de obispos, como se sostiene en la grande, antigua y universalmente renombrada iglesia que fue establecida en Roma por los dos más gloriosos apóstoles Pedro y Pablo. De este modo confundimos a todos aquellos quienes en cualquier forma sostienen reuniones no autorizadas por malvada autodeterminación o vanagloria o ceguera y erróneo juicio. Con esta iglesia, por causa de su superior autoridad, toda iglesia debe concordar, esto es, los fieles en todas partes, toda iglesia en la cual la tradición apostólica ha sido preservada...
15/07/07 6:39 PM
(SIGUE) ...preservada por los fieles en todas partes." (Adv Haer III, 3:1-2)
San Cipriano de Cartago, hablando de la Iglesia en Roma, dijo que "es la raíz y madre de la Iglesia católica" (Epist.48 ad Cornelium n.3) y "donde reside la Cátedra de Pedro y la Iglesia principal, aquella de donde ha nacido la unidad sacerdotal" (Epist.59 ad Cornelium n.14)
Hablando del Papa: "estar en comunión con Cornelio es estan en comunión con la Iglesia católica" (San Cipriano, Epist.55 n.l.)
San Jerónimo, dirigiéndose al Obispo de Roma:
"Hablo al sucesor del Pescador y al discípulo de la Cruz... Estoy ligado por la comunión a Vuestra Beatitud, es decir, a la Cátedra de Pedro. Sé que sobre esa piedra se ha edificado la Iglesia. Si alguno está unido a la Cátedra romana de Pedro, ése es mi hombre. (San Jerónimo, Epist.15 ad Damasum n.2).
San Cipriano de Cartago, hablando de la Iglesia en Roma, dijo que "es la raíz y madre de la Iglesia católica" (Epist.48 ad Cornelium n.3) y "donde reside la Cátedra de Pedro y la Iglesia principal, aquella de donde ha nacido la unidad sacerdotal" (Epist.59 ad Cornelium n.14)
Hablando del Papa: "estar en comunión con Cornelio es estan en comunión con la Iglesia católica" (San Cipriano, Epist.55 n.l.)
San Jerónimo, dirigiéndose al Obispo de Roma:
"Hablo al sucesor del Pescador y al discípulo de la Cruz... Estoy ligado por la comunión a Vuestra Beatitud, es decir, a la Cátedra de Pedro. Sé que sobre esa piedra se ha edificado la Iglesia. Si alguno está unido a la Cátedra romana de Pedro, ése es mi hombre. (San Jerónimo, Epist.15 ad Damasum n.2).
15/07/07 6:40 PM
Luis Fernando: los ordoxos reconocen al Papa como sucesor de Pedro; sólo que no le reconocen más que un primado honorífico. Cuando el Papa -Juan Pablo II, creo recordar- visitó Constantinopla, se quedó sorprendido de que el Patriarca le cediese el asiento de honor en la reunión que tuvieron con el clero del Patriarcado. En correspondencia, cuando el Patriarca visitó Roma y se reunió con los Cardenales de la Curia, el Papa se ausentó para que el Colegio Cardenalicia quedara presidido por el Patriarca de Oriente.
Es curioso constatar cómo durante el siglo XX se establecieron diócesis ortodoxas con sede en las principales ciudades de Occidente... menos en la Ciudad de Roma. Del mismo, modo, la Iglesia Católica no ha querido establecer ninguna diócesis latina con sede en la Ciudad de Constantinopla.
Es curioso constatar cómo durante el siglo XX se establecieron diócesis ortodoxas con sede en las principales ciudades de Occidente... menos en la Ciudad de Roma. Del mismo, modo, la Iglesia Católica no ha querido establecer ninguna diócesis latina con sede en la Ciudad de Constantinopla.
15/07/07 7:00 PM
"Acabo con una petición a los que diciendo ser católicos se pasan la vida criticando o negando lo que enseña la Iglesia acerca de sí misma y de otros muchos temas".
Buenísimo comentario. Hay mucho quintacolumnista del Maligno dentro de la Iglesia negando verdades básicas e intentando salirse del camnino que marca el Papa y la Santa Madre Iglesia. Eso sí, lo disfrazan de buenismo y de ser enrollados y acusan al resto de integristas.
Buenísimo comentario. Hay mucho quintacolumnista del Maligno dentro de la Iglesia negando verdades básicas e intentando salirse del camnino que marca el Papa y la Santa Madre Iglesia. Eso sí, lo disfrazan de buenismo y de ser enrollados y acusan al resto de integristas.
15/07/07 9:44 PM
"...quintacolumnistas del maligno".
Este Crispal no hablará en serio, ¿no?
Este Crispal no hablará en serio, ¿no?
15/07/07 9:49 PM
Terraneus: la existencia del Maligno es una parte fundamental no ya del catolicismo, sino del cristianismo en general. Es imposible entender el drama de la salvación del hombre sin su presencia y actividad. Y lógicamente, uno de los principales objetivos del Maligno es atacar, desprestigiar y destruir la Iglesia de Cristo. Y para ello, naturalmente que cuenta con quintacolumnistas, bien voluntarios (pocos), bien involuntarios (la mayoría, víctimas de su tentación).
16/07/07 12:21 AM
O sea, que cuando encontráis cristianos progres (que no por eso dejan de ser buenos cristianos) afirmáis que son quintacolumnistas del maligno y apañado.
Eso es poner a trabajar al maligno a vuestro servicio.
Eso es poner a trabajar al maligno a vuestro servicio.
16/07/07 1:21 AM
terraneus: Kant, sencillamente, trata de indagar acerca de la divinidad utilizando únicamente la razón. Excluye a la fe del proceso, y por tanto el diálogo entre cristianismo y racionalismo jamás llegará a una conclusión asumible para ambos.
Con lo cual llegamos a lo que ya sabíamos: que es imprescindible la fe para ser cristiano. Ya te dije que yo no soy fuerte en filosofía, pero es evidente que sólo con la razón, por muy bien que razonara el doctor Angélico, te podrás acercar a Dios, pero nunca llegar a Él.
Con la razón pura María no le pide a su hijo que se saque vino de la manga, con la razón pura el centurión no le dice a un desconocido "dí una sola palabra y mi siervo quedará curado", con la razón pura un grupo de pescadores no se pone a predicar que su maestro ha resucitado y soportan todos la tortura y la muerte por no negarlo.
Cristo es la respuesta. Y confiar (fides=fe) en su Palabra más allá de nuestro humano entendimiento es el quid de la cuestión. Así de...
Con lo cual llegamos a lo que ya sabíamos: que es imprescindible la fe para ser cristiano. Ya te dije que yo no soy fuerte en filosofía, pero es evidente que sólo con la razón, por muy bien que razonara el doctor Angélico, te podrás acercar a Dios, pero nunca llegar a Él.
Con la razón pura María no le pide a su hijo que se saque vino de la manga, con la razón pura el centurión no le dice a un desconocido "dí una sola palabra y mi siervo quedará curado", con la razón pura un grupo de pescadores no se pone a predicar que su maestro ha resucitado y soportan todos la tortura y la muerte por no negarlo.
Cristo es la respuesta. Y confiar (fides=fe) en su Palabra más allá de nuestro humano entendimiento es el quid de la cuestión. Así de...
16/07/07 2:41 AM
Así de simple. Y al final de todo razonamiento teológico subsiste ese dilema. Yo he dicho sí, y como yo, miles de millones de personas a lo largo de la historia.
16/07/07 2:43 AM
Claro, nachet, de acuerdo. Yo tengo fe, porque la razón no alcanza. ¿Y? Lo importante de Kant no es su falta de fe sino cómo transforma la concepción del acceso al conocimiento, que es lo que hablábamos. Lo que dijo es tan importante que no puede quedar sin respuesta, y Sto Tomás si viviera se la habría dado. A eso me refiero: tu tienes que ser un católico del siglo XXI, no del s. XIII. Y eso para no traicionar tu fe, que sin el riego del agua conceptual de tu tiempo, se seca. Tú eres un hombre culto, y no es tu caso, pero hay mucha fe reseca por aquí. Lo reseco es rígido, y casi al tocarlo quiebra. Por eso hay miedo al sólo roce con el mundo actual. A regar.
16/07/07 10:29 AM
Ojalá todos tuviéramos la fe del carbonero, la fe de los niños, de las personas sencillas. Tanta discusión intelectual, tanta teología, más que ayudarnos parece que, en ocasiones, nos aleja de lo importante. "Dichosos los que son como niños, porque de ellos es el Reino de los Cielos"
16/07/07 10:48 AM
LF: Muy buen artículo. Estoy totalmente en comunión contigo y pienso, de la misma forma, que la comunión con la iglesia protestante es más bien difícil. Tenemos que rezar mucho por llegar, algún día, al ecumenismo inter-religioso. La oración todo lo puede... y Dios mucho más!
Nachet: Es un placer leerte... yo también digo "sí" cada día, y esto hace que sea más feliz.
Nachet: Es un placer leerte... yo también digo "sí" cada día, y esto hace que sea más feliz.
16/07/07 10:56 AM
Crispal: aunque te parezca mentira, también de acuerdo.
Debajo de la ropa moderna de la fe, siempre debe haber el corazón de un niño. Sin él, la ropa se nos caería.
Debajo de la ropa moderna de la fe, siempre debe haber el corazón de un niño. Sin él, la ropa se nos caería.
16/07/07 10:58 AM
Charly: gracias por tus amables palabras, que la paz sea contigo.
terraneus: estoy de acuerdo, hay que regar la fe de siempre con el conocimiento contemporáneo. Pero recuerda que no todas las aguas son buenas para regar: las aguas contaminadas agostan la planta, mientras las aguas limpias la fortalecen y hacen crecer. Bebamos, pues, aguas limpias.
terraneus: estoy de acuerdo, hay que regar la fe de siempre con el conocimiento contemporáneo. Pero recuerda que no todas las aguas son buenas para regar: las aguas contaminadas agostan la planta, mientras las aguas limpias la fortalecen y hacen crecer. Bebamos, pues, aguas limpias.
16/07/07 9:13 PM
EL problema con los ortodoxos es muuy serio. Teológicamente no hay grandes diferencias, sobre todo dos:
- en el primado de Roma hay una diferencia en el modo de ejercerlo y si es de honor o de jurisdicción.
- el filioque.
Ambos temas se podrían resolver fácilmente con un poco de buena voluntad. Pero es eso lo que falta. En el diálogo con la ortodoxia el problema es sobre todo afectivo. Parten de un antiguo sentimiento de superioridad y de ser los guardianes de la tradición apostólica. Y no han superado, ni nos han perdonado, la cuarta cruzada, la caída de Constantinopla y la pérdida de la fuerza teológica.
Hay mucho orgullo y sentimiento de superioridad en la ortodoxia, y mucho rencor acumulado hacia el hermano (Roma) que ha prosperado.
- en el primado de Roma hay una diferencia en el modo de ejercerlo y si es de honor o de jurisdicción.
- el filioque.
Ambos temas se podrían resolver fácilmente con un poco de buena voluntad. Pero es eso lo que falta. En el diálogo con la ortodoxia el problema es sobre todo afectivo. Parten de un antiguo sentimiento de superioridad y de ser los guardianes de la tradición apostólica. Y no han superado, ni nos han perdonado, la cuarta cruzada, la caída de Constantinopla y la pérdida de la fuerza teológica.
Hay mucho orgullo y sentimiento de superioridad en la ortodoxia, y mucho rencor acumulado hacia el hermano (Roma) que ha prosperado.
16/07/07 10:28 PM
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