¿Miedo, Pagola? Déjeme decirle a qué hay que tener miedo
Jose Antonio Pagola ha publicado un artículo en Religión Digital (o RD se ha hecho eco del mismo) en el que asegura que a la Iglesia le ha entrado miedo. Lo más curioso del caso es que para defender su tesis acude a un pasaje del evangelio. Se me dirá ¿y qué tiene eso de particular? ¿no es aceptable acudir a la Escritura para sustentar una tesis sobre el estado actual de la Iglesia? Pues depende del cómo y para qué. La Escritura la citó hasta el mismísimo Satanás para tentar a Cristo. No voy a comparar aquí al ángel caído con el teólogo reconvenido por la comisión episcopal para la doctrina de la fe, pero sí diré que incluso cuando Pagola cita la Escritura se las arregla para mantenerse en sus trece. Y así considera como un “trabajo” del evangelista Mateo el pasaje en el que Cristo anda por las aguas. Por supuesto Pagola no se cree que Cristo hiciera tal cosa, pero era necesario que el evangelista ilustrara su enseñanza con un relato mitológico.
Es decir, no se trata de que se aproveche un milagro para dar un mensaje con contenido espiritual para la Iglesia, sino de que uno se inventa una mentira, a la que reviste de hecho milagroso, para dar ese mensaje. Típica construcción del protestantismo liberal que tan alegremente han asumido una legión de teólogos católicos “modernos", que difícilmente pasarán a la historia como algo más que una “pesadilla” en la teología católica a lo largo de los siglos, pero que de momento hoy y ahora siguen minando la fe del pueblo sencillo.
Pagola asegura que “en la Iglesia de Jesús ha entrado el miedo y no sabemos cómo liberarnos de él. Tenemos miedo al desprestigio, la pérdida de poder y el rechazo de la sociedad. Nos tenemos miedo unos a otros: la jerarquía endurece su lenguaje, los teólogos perdemos libertad, los pastores prefieren no correr riesgos, los fieles miran con temor el futuro.”
Hombre, hable por usted en todo caso. Yo no sólo no tengo miedo, sino que estoy absolutamente esperanzado ante el futuro de la Iglesia. De hecho, la condena -sí, he dicho condena porque creo que lo es- de su falso Jesús por parte de los obispos españoles me parece una señal de esperanza. El comprobar que los pastores hacen aquello para lo que han sido encomendados es motivo de alegría, aunque por un momento sea duro para algunos fieles el ver como lo que ellos creían un Jesús maravilloso, el que usted se fabrica en su libro, no es el Jesús de la Iglesia. Si en verdad son fieles, aceptarán el criterio del magisterio.
Ciertamente usted ha perdido la libertad para enseñar un Jesús que no es el Jesús de la fe y de la historia sino su concepto personal del mismo. En realidad usted ha perdido la libertad para enseñar el error desde dentro de la Iglesia. Fuera enseñe lo que le parezca. Reedite su libro diez mil veces y venda millones de ejemplares. Al fin y al cabo, ya dijo San Pablo que en la fe hay “niños, que fluctúan y se dejan llevar de todo viento de doctrina a capricho de los engaños de los hombres y de las astutas maquinaciones del error” (Ef 4,14) y que “vendrá un tiempo en que los hombres no soportarán la doctrina sana, sino que, arrastrados por su propias pasiones, se harán con un montón de maestros por el prurito de oír novedades; apartarán sus oídos de la verdad y se volverán a las fábulas” (2ª Tim 4,3-4). El éxito editorial de la heterodoxia está garantizado en determinadas épocas.
Respecto al supuesto miedo de la Iglesia a la pérdida del poder y al rechazo de la sociedad, pues mire usted, depende de cómo se analice la cuestión. ¿A qué poder se refiere? Al mundano no, supongo. De ese la Iglesia tuvo mucho en otras épocas y no es precisamente algo de lo que haya que sacar pecho. Pero no dirá usted que los obispos de hoy quieren volver a esos tiempos pasados, ¿verdad? Y el rechazo de una sociedad que se ha paganizado y hedonizado bestialmente, ¿a quién le extraña? ¿No fue Cristo el que dijo “Si el mundo os odia, sabed que a mí me ha odiado antes que a vosotros. Si fuerais del mundo, el mundo amaría lo suyo; pero, como no sois del mundo, porque yo al elegiros os he sacado del mundo, por eso os odia el mundo“? ¿Eso lo dijo el Jesús de la fe y de la historia -o sea, el de las Escrituras- o es otro “trabajo” de un evangelista para loor y gloria del Jesús de Pagola?
No, la Iglesia no tiene miedo a que esta sociedad la rechace. Más bien debería tener miedo a que la aplaudiera la España abortista, del matrimonio gay, del “Mar adentro” de Amenabar, del doctor Montes y de la Educación para la tiranía masónica de ZP y sus compañeros de logia. Yo estaría espantado si en la España actual la Iglesia fuera vista con buenos ojos por aquellos que, aun en medio del calor abrasador de la crisis que tenemos encima, siguen blasfemando contra el Dios del cielo y de la tierra (Ap 16,9); y contra su Iglesia, por supuesto.
Luis Fernando Pérez Bustamante
145 comentarios
Pagola sabe que sus comentarios dominicales son reproducidos en las webs de varias diócesis, y de varias congregaciones religiosas, y esa frase de su comentario alienta a sus seguidores, sin comprometerle del todo a él.
Bueno, del pueblo sencillo en sentido evangélico, creo que no: ese pueblo sencillo les sufrimos, no tanto comprando sus libros, cuanto escuchando homilías inspiradas en esa colección o legión de teólogos. Más grave es su influencia en esos párrocos, religiosas y catequistas, que tienen tiempo y "obligación" de leer sus libros y asistir a cursos. Grave porque ellos son los que forman a nuestros hijos ... si es que los padres los dejamos en sus manos sin antes haberles vacunado debidamente. Ah, y también entre ellos no pocos están escarmentando y huelen a distancia la heterodoxia aburrida de esa colección o legión.
PD: Esto no tiene nada que ver con el tema pero no tengo otro medio para decirtelo. Si quieres borralo despues de leerlo.
1-La dirección de correo que teneis en la portada no funciona( [email protected]).O al menos hace unos dias no funcionaba. Una amiga mia envio un correo electronico a esa dirección y el servidor se lo devolvio.
Para lo que te escribia mi amiga era para preguntar que a sido del blog de Caso-Rosendi. ¿A desaparecido para siempre o esta de vacaciones?
El que se hunde es Pagola, si no confiesa que Jesús hijo único de María Virgen Perpetua es el Dios y Señor.
Así, el teólogo José Antonio Sayés se apoya en los argumentos del padre Latourelle sobre este punto. Los llamados "criterios de historicidad" de los milagros de Jesús, empleados por el P. Sayés, que tienen el mismo valor que los aplicados, por cierto, por José Antonio Pagola, sólo pueden sustentar una convicción probable, nunca una evidencia historica certísima, fisicalista y empírica, sobre la realidad histórica del milagro.
Es interesante observar que el Catecismo (CIC nº 547-550) no alude al valor histórico de los milagros de Jesús, sino a su valor como signo.
Estoy completamente de acuerdo, LF. Un post redondo.
Espero haber sabido expresar lo que quería decir.
21. (...) una presentación objetiva del papel del pueblo judío en el Nuevo Testamento debe tomar en cuenta los siguientes datos:
A. Los Evangelios son el fruto de una labor redaccional prolongada y complicada. La Constitución dogmática Dei Verbum, a la zaga de la Instrucción Sancta Mater Ecclesia de la Pontificia Comisión Bíblica, distingue en ella tres etapas: "Los autores sagrados compusieron los cuatro Evangelios escogiendo datos de la tradición oral o escrita, reduciéndolos a síntesis, adaptándolos a la situación de las diversas Iglesias, conservando siempre el estilo de la proclamación; así nos transmitieron datos auténticos y genuinos acerca de Jesús"(n. 19).
No se excluye entonces que algunas referencias hostiles o poco favorables a los judíos, tengan como su contexto histórico los conflictos entre la Iglesia naciente y la comunidad judía.
Ciertas polémicas reflejan la condición de las relaciones entre judíos y cristianos, bien posteriores a Jesús.
Esta comprobación tiene un valor capital si se quiere recabar el sentido de algunos textos de los Evangelios para los cristianos de hoy.
Esta nota, está estractada de un Documento (Instrucción) de la Pontificia Comisión para las relaciones con los Judíos, firmada por un alto cardenal de la Iglesia,titulado "Notas para la correcta manera de presentar a los judíos...", del año 1985.
Todos los milagros de Cristo acaecieron como los cuentan los Evangelios. Negar su ocurrencia es herejía e infidelidad.
Así de simple.
«En lo que concierne a los evangelios, el fundamentalismo no tiene en cuenta el crecimiento de la tradición evangélica, sino que confunde ingenuamente el estadio final de esta tradición (lo que los evangelistas han escrito) con el estadio inicial (las acciones y la palabra del Jesús de la historia)… El fundamentalismo desnaturaliza así la llamada lanzada por el evangelio mismo».
Creo que ya no hacen falta más argumentos para hacer entender que la lectura de la Biblia que hace Pagola es totalmente católica. Decir que el evangelista "trabaja" un texto...no es ir más allá de lo que ya dicen los documentos de la Iglesia, a cuya luz el teólogo ha de hacer sus consideraciones. No hacerlo a su luz es, justamente, traicionar el Evangelio. Pagola, lejos de hacerlo, se atiene a los criterios eclesiales. Si alguien no lo ve... o es malo o gilipollas, aunque quizá quepa la posibilidad de que no sea ninguna de las dos cosas.
Y como así lo creo, así lo digo. Y me importa un carajo que me llamen fundamentalista.
19. La Santa Madre Iglesia firme y constantemente ha creído y cree que los cuatro referidos Evangelios, cuya historicidad afirma sin vacilar, comunican fielmente lo que Jesús Hijo de Dios, viviendo entre los hombres, hizo y enseñó realmente para la salvación de ellos, hasta el día que fue levantado al cielo. los Apóstoles,, ciertamente, después de la ascensión del Señor, predicaron a sus oyentes lo que El había dicho y obrado, con aquella crecida inteligencia de que ellos gozaban, amaestrados por los acontecimientos gloriosos de Cristo y por la luz del Espíritu de verdad.
Pero no os preocupéis. No depende ni dependerá de mí. Aunque sí tengo claro que es cuestión de tiempo que de la misma manera que el liberalismo protestante hizo de gangrena en la erudición católica, el protestantismo conservador (los grandes scholars) hará la labor contraria vía ecumenismo. Y ese cambio vendrá del otro lado del Atlántico.
Pero para saber si tengo o no razón, tendréis que esperar 20 años.
Le has mentado a LF "la bicha", es decir, la POntificia Comisión Bíblica y el párrafo maldito. Te informo de que en una ocasión LF publicó algún comentario acerca de la PCB en la que la dejaba poco menos que como un nido de herejes. Fíjate en que lo que para muchos católicos, aun admitiendo las limitaciones, los avances y retrocesos, los aciertos y errores, consideramos una bendición del siglo XX, es decir, la crítica textual que nos permite crecer en la fe... para él es ... MIERDA.
Y los sencillos pasando de todo.
Yo dejé el fundamentalismo literalista protestante cuando me hice católico pero, insisto, creo firmemente en la veracidad histórica de todos y cada uno de los milagros relatados en los evangelios y no veo por ningún lado que negar tal historicidad sea aprobado por el magisterio de la Iglesia.
Y sí, acepto que lo mío es un punto de vista. Ni siquiera mi posicionamiento es, hoy por hoy, mayoritario. Veremos dentro de un tiempo.
Yo creo en la integridad de los testigos que se hicieron matar por la verdad. Y la verdad es la que vieron y oyeron, y relataron. Esos tipos se llamaron Juan, Marcos, Mateo y Lucas, y les creo a ellos, como testimonio verdadero.
No creo en esos fabuladores inventados por la moderna exegesis, a los que hay que extraerles la verdad con alambiques, sepultada entre fabulas, mitos y narraciones fantásticas elaboradas por la "comunidad primitiva".
Que terminan haciendo del testimonio de la fe y del kerigma uno de esos platos de espuma de Adrià. Payasos.
Es decir, negar estos hechos es decir: eran fabuladores. O me van a decir que recurrian al mètodo estilístico de los novelistas tipo Faulkner.
Estoy también de acuerdo con que "hay que leer más", estudiar, instruirse.
Vinculante es San Juan cuando dice que su testimonio es verdadero. Yo creo en el Magisterio y en la Tradicion, no en cuatro funcionarios de segunda categoría.
Y vinculantes son los Concilios y los Papas.
¿Y le vamos a creer a cuatro teologos neomodernistas?
la pedantería tuya no tiene límites. Necesitas un año para desmentir el Evangelio. Pues la Iglesia lo ha sostenido como tal durante dos mil años, con toda la Patrística, todos los Doctores, todos los Pontífices contra tu torticera interpretacion -hermenéutica de la ruptura, la llama el Santo Padre- de dos pàrrafos de una comision bíblica.
el desprecio será de san pablo a las hermenéuticas de la ruptura.
Y gracioso es que quienes se saltan a la torera dos mil años de tradicion, concilios, patristica y Magisterio pontificio quieran darle nota de infalibilidad a un documento de una oficina vaticana.
no os molestéis, eso es asÍ desde hace meses, aquí, en RD y en otros foros.
Tienen miedo. Miedo a que la chispa divina de la razón esclarezca las verdades de la fe de modo enriquecedor , tienen miedo al conocimiento, tienen miedo a que sin magia Dios deje de ser Dios. necesitan un dios muy pequeño, muy ruinejo, muy a su imagen y semejanza.
Ya sabéis: los investigadores son payasos y sus investigaciones son mierda. Por esopara ellos el fin justifica los medios. Mentir, escandalizar, perseguir, etc. está justificado si con eso se aniquila a payasos y mierda que amenazan sus creencia en el ratocito Pérez.
Yo solo reconozco el Magisterio de la Iglesia en cuanto está unido a Pedro. Todo concilio, obispo, comisión,o sacerdote que se aparta del magisterio ordinario o extraordinario de Pedro carece de validez.
Lo que hay que oir...
pues perdiste el tiempo llenandote el cerebro de toxinas inventadas en Alemania y por Renan hace cien años, continuadas por el modernismo condenado por San Pìo X y que se ha metido en los últimos 40 años en la Iglesia, luego de la condenacion por parte de Pio XII en la Humani Generis, a partir de la hermenéutica de la discontinuidad condenada tambièn por el actual Santo Padre.
Haz penitencia, metanoia, làvate los ojos con el colirio del Angel, y vuelve a la Iglesia. Dios te perdonará.
son como el cine español: yo me lo guiso, yo me lo como.
Hablan para ellos mismos y entre ellos mismos. cuando aparece un "payaso" y quiere misericordiosamnet enseñar al que no sabe, se revuelven, rugen, y caen en lo mismo que critican: el magisterio y la tradición (como si hubiera UNA tradición y no hubiera tenido nunca un principio) valen si se acomodan a lo que ellos dicen.
La autoridad son ellos, no elmagisterio. Ellos avalan la Dei verbum saltándose un párrafo porque no les gusta. Y la PCB no les gusta, es mierda, y no es magisterio, prefieren a Leon XIII y Pío IX, X y XI. ¿Por qué? Porque ellos también hacen SU exégesis del magisterio, selccionan, escogen, resumen, recortan, modifican, suprimen y se hacen SU doctrina, aunque no sea la de la Iglesia.
Y se hacen su batiburrillos de encíclicas y documentos diversos sin leer "a los payasos y a su mierda", es decir a investigadores, historiadores, arqueólogos, teólogos, filólogos y la obra de varias generaciones, ni leen ni entienden, sólo de oídas.
Desde luego, sea mayor o menor su rango, hay que reconocer en la doctrina de la Pontificia Comisión Bíblica dos cosas:
1. Valor magisterial.
2. Eclesialidad.
El desprecio a su doctrina delata un cierto "catolicismo a la carta".
sencillamente, si la interpretacion de un documento emanado de una oficina vaticana se contradice con toda la doctrina anterior, con toda la tradicion de la Iglesia, con todos los documentos pontificios, esa interpretacion es una hermeneutica de la ruptura y debe ser rechazada.
Cuantas veces concilios enteros han sido no confirmados por los Pontífices, y por tanto, nulos.
Sòlo es doctrina confirmada la que esta conforme con el Magisterio intertemporal de los Pontífices.
Lo ùnico que falta es que disuelvan la tradicion y la autoridad en nombre de la autoridad.
Le repito a San Pablo:
"AUNQUE UN ANGEL DEL CIELO BAJE Y LES PREDIQUE UN EVANGELIO DISTINTO DEL QUE YO LES PREDICO, NO LES CREAIS"
Conviertan su mente mientras tienen tiempo. Recuerden su juramento antimodernista, ya que tienen años para haberlo prestado.
Pues nada, hombre, veo que sabes mucho.
Luis Fernando, negar que el Hecho sucediera así no es negar la historicidad de los Evangelios. Me encantaría explicártelo, pero llevaría un año de lectura por tu parte y de explicaciones académicas que creo que no eres capaz hoy por hoy de comprender, pues te falta una gran base filosófica y teológoca para acceder a unos estudios de tal calado.
Luis:
No, mira, no te escondas detrás de mi hipotética falta de formación teológica. Sé bastante más teología que muchos curas. Y conozco bastante mejor que el 99.5% de los católicos todo lo referente al método histórico-crítico. Más bien sois vosotros los que no tenéis ni repajolera idea de cómo el mundo erudito conservador de EEUU, sin necesidad de caer en literalismos tipo creacionistas, ha destrozado gran parte de los presupuestos de la Europa teológicamente liberal. Por ejemplo, te doy el nombre de Gleason R Archer y sin duda te suena a japonés.
Yo me he leído los dos lados de la moneda. Y me quedo con aquel que creo infinitamente más fiel a la tradición de la Iglesia y su magisterio. Si me equivoco y el magisterio define algo que yo creo que es erróneo, pues me la envainaré y lo aceptaré porque soy católico. Así de simple.
En cualquier caso, tú sabes que el tiempo corre de mi parte.
Aleerunpocomas.
Me parece totalmente fuera de lugar acabar una discusión por medio de una pedantería tan arrogante. Es como si un ajedrecista profesional jugara contra mí y decidiera zanjar la partida a la mitad dándoselas de ganador simplemente porque "como es obvio que él iba a ganar".
Si ha estudiado tanto debería poder expresar con sencillez y concisión los frutos de sus estudios. Si no, su erudición es una vanidad más que bien se la podría guardar en vez de pavonearse con ella sin llegar a nada.
Así, pues, en fidelidad al magisterio y atendiendo a los métodos exegéticos en los que usted está versado, ¿qué respondería a la pregunta de si realmente Jesús anduvo sobre las aguas? Imagínese que se la hace un alumno, señor docente. O un feligrés, si es usted sacerdote (lo digo porque la ciencia teológica ante todo está al servicio del pueblo, para transmitir mejor el dato de la fe).
Tampoco se las dé de demasiado listo que aquí incultos no somos. Luis Fernando (por ejemplo), no estará versado en teología y será lo fundamentalista que quiera, pero tonto (a juzgar por lo que escribe y por como escribe) no es. Yo tampoco soy teólogo y tengo unos conocimientos básicos de filosofía, pero al menos soy capaz de seguir una argumentación coherente. Así que, si me puede explicar cómo se mantiene la historicidad del Evangelio negando que, por ejemplo, Jesús andara sobre las aguas tal y como relata Mateo, le estaré muy agradecido.
Esta frase
"Si ha estudiado tanto debería poder expresar con sencillez y concisión los frutos de sus estudios. "
es a LF a quien se la dices, ¿verdad?
Como acusas de pedantería y arrogancia y de "yo iba a ganar seguro" será de LF de quien hables, ¿no?
Lo digo por:Sé bastante más teología que muchos curas. Y conozco bastante mejor que el 99.5% de los católicos todo lo referente al método histórico-crítico. Más bien sois vosotros los que no tenéis ni repajolera idea"
O
"el tiempo corre de mi parte"
etc.
Luis, yo no juro nada. Digo sí cuando es sí y no cuando es no.
"
Por otro lado: Afirmar que Jesús realmente caminó sobre las aguas o lo contrario como dato histórico es igual de legítimo. Evidentemente, si uno piensa que el evangelista, con este texto pretende más que dar un dato histórico y que lo que pretende es hablar de la Iglesia (barca de Pedro) y del miedo, del viento en contra, etc... pues que cada cual saque su conclusión. Negar que sea algo que sucedió así no es negar que los evangelios hayan sido escritos a partir de hechos históricos, enseñanzas mantenidas en la memoria, etc. Una cosa es una cosa, y otra cosa es otra. Hay diferentes niveles en la historicidad. Por qué creéis que el Papa puede decir, abiertamente que quizá Jesús nació en Nazareth y no en Belén? Acaso va contra la historicidad? Pues no. Va contra una lectura fundamentalista de la Biblia que, evidentemente, el Papa, no hace suya.
Será arrogancia y ese será mi pecado...y mi limitación el ser un buen pedagogo o profesor, pero, evidentemente, miles de escritos sobre la temática yo no me los ventilo en cuatro afirmaciones dogmáticas. Habría tanto que matizar... que yo, precisamente, no me sabría explicar en cuatro líneas.
¿quién relativiza?
Luis fernando, tú eres de esos que no aceptaron nunca la "nueva" Pontificia Comisión bíblica, a la que acusáis, como a pagola, de haber protestantizado el estudio bíblico de forma que las tesis que hoy manejan los católicos no son conforme a la fe de la Iglesia. Pues tú mismo. Si tú, que te dedicas a cazar herejes resulta que ahora has sido cazado...qué quieres que te diga?
Pues nada...que te tomes una tila...y que descanses. Yo voy a hacer lo propio. Pero, por favor, te repito, aunque te creas que sabes más que muchos curas y que muchos laicos, no eres ninguna autoridad ni ninguna nada en teología. No te metas a teólogo y deja de confundir a la gente. Deja de Intoxicar y de hacer daño a la Iglesia, por favor. Y un consejo: por qué no te matriculas en una facultad de teología? Creo que incluso daría más consistencia y atemperaría un poco esos puntos de vista que son visiones desde un limitado punto que tú tiendes a convertir en Palabra de Dios. Buenas noches y hasta siempre.
La Pontificia Comisión Bíblica no es, conforme a su nueva estructura después del Concilio Vaticano II, un órgano del Magisterio, sino una comisión de especialistas que, como exegetas creyentes, y conscientes de su responsabilidad científica y eclesial, toman posición frente a problemas esenciales de la interpretación de la Escritura, apoyados por la confianza que en ellos deposita el Magisterio.
Punto y final.
Por cierto, puede usted insistir en que no tengo base. Pero yo sé bastante más de lo que usted me habla que usted de lo que yo le hablo acerca de los scholars norteamericanos, en cuyas manos está la formación del cristianismo "erudito" más pujante del siglo XXI. En otras palabras. Sus argumentos y la base científica de los mismos, me los conozco. Usted los míos no.
"10. Le conclusioni alle quali giungerà la Commissione Biblica in Sessione Plenaria, preceduta, se sarà il caso, da Commissioni speciali, saranno sottoposte al giudizio del Sommo Pontefice e messe a disposizione della Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede.
11. È compito della Commissione Biblica eseguire studi, come pure preparare istruzioni e decreti, che possono essere pubblicati dalla Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede, facendo speciale menzione della Commissione Biblica, con l'approvazione del santo padre, a meno che lo stesso Sommo Pontefice, in casi particolari, non disponga diversamente".
Alguien duda de si es Magisterio o no lo que emana como texto firmado de la Pontificia Comisión Bíblica, y va firmado por el Prefecto del dicasterio de la doctrina de la fe?
La cosa es bien fácil de entender incluso para gente con poca base teológica. Pongo un ejemplo. Digamos que un libro recibe el nihil obstat de un obispo. Eso supone, salvo mejor juicio de Roma, que el libro no contiene nada contrario a la fe. Pero el libro no es magisterio. Los textos de la comisión mencionada son recibidos y aprobados por el magisterio, pero no son magisterio. No expresan la posición oficial de la Iglesia sobre materias de fe.
De hecho, sobre la cuestión de la exégesis bíblica, el magisterio reciente ha sido CONSCIENTEMENTE muy conservador, sin dar por hecho nada de lo que las diversas corrientes exegéticas han ido elucubrando en el último medio siglo.
Ah, y desde luego nadie me puede sacar de la cabeza la idea de que, sobre este tema, el Papa que llevó la Iglesia desde el siglo XIX al siglo XX tuvo una visión profética sobre lo que ocurriría si pasaba lo que..... finalmente pasó. Pero eso da para otro post.
"deja de confundir a la gente. Deja de Intoxicar y de hacer daño a la Iglesia, por favor"
E Imanol, amigo, sólo es coonocido de meter cizaña precisamente. Aparece en toda polémica sólo para eso... para eso y para acusar a otros de hacerlo.
Punto aparte o final, da igual. Una discusión teológica con esta gente no se puede toma en serio. Es divertido leerlo, sólo eso.
Y siempre empieza por una de las persecuciones del LF. Un 11 de agosto tiene que matar moscas con el rabo.
Por lo demás, aleerunpoco dirá lo que quiera, pero mi actitud es más respetuosa que la tuya: ¿"las insensateces que decís"? Pues para mí que este debate estaba siendo (al menos por la parte de LF, con quien no tengo ninguna simpatía especial, para que quede claro) bastante serio. Y conste que yo no me he mofado de las opiniones de Aleerunpocomas, sino con su actitud.
Pues sí, ya había leído la noticia, y la verdad es que yo tampoco sé a quién se refiere Pagola con eso del miedo. Para mí que se le ha ido un poco la olla. No conozco a ningún católico de mi entorno (curas incluidos) que lo tenga. Salvo, claro, a no querer lo suficiente a Dios y a los demás, o sea, a condenarse.
(Zeta pasará, como han pasado todos los cantamañanas totalitarios e iluminados)
Además, por suerte, este Papa ha escrito tanto, y lo ha hecho tan bien, que no tengo tiempo material para dedicárselo a un Pagola cualquiera.
Por otro lado, no estaría mal que aplicaras ese mismo criterio que quieres aplicar a la Pontificia Comisión Bíblica a lo que emana de la Comisión Teológica Internacional. En ese caso, me ha parecido que otras veces, aceptas su caracter magisterial.... Pero bueno...como para mí son las tres de la tarde puedo estar discutiendo ad infinitum. Tú, tendrás que dormir. Hasta otro rato.
Y vuelvo a dar el argumento, que ha sido incapaz de rebatir o siquiera comentar, que "por el propio cariz de lo que hace la comisión, sus documentos NO PUEDEN ser magisterio, pues el mundo de la ciencia exegética, sobre todo en lo relacionado con el método histórico-crítico, varía con la misma facilidad que cambia un camaleón de color"
Respecto a la jerarquía de verdades.... hombre, ¿me lo dice o me lo explica?
Basta con leer la nota aclaratoria -o ilustrativa- de la Congregación para la Doctrina de la Fe sobre la Carta Apostólica "Ad tuendam Fidem" de Juan Pablo II, para conocer bien esa cuestión.
Seguro que usted se la ha leído multitud de veces, ¿verdad?
Ya ve usted.... cuánta ignorancia hay detrás de este teclado, je je je.
A ver, una de las cosas con las que me encuentro habitualmente cuando me meto con los grandes popes del progresismo eclesial es precisamente la acusación de que no sé nada y patatín y patatán. Y de vez en cuando, sólo de vez en cuando, me permito un poco de locura (2 Cor 11,1) y afirmo que algo sé. No todo, sin duda, pero sí lo suficiente como para manejarme sin demasiados problemas en debates como este.
En cualquier caso, en relación a los evangelios y su plena historicidad, lo que yo creo, y por tanto sé (la fe, siendo un don, es verdadera fuente de sabiduría) no es muy diferente a lo que sabe la abuela que reza el rosario cada día antes de misa. Si la dicen que Cristo puede que no anduviera por las aguas y que eso es un "trabajo" de Mateo o que lo de los magos de oriente es una fábula, lo más seguro es que respondiera: si lo dicen los evangelios, es que fue así.
Y de esa fe es de la que hablaba Cristo cuando dijo " Te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque escondiste estas cosas de los sabios y de los entendidos, y las revelaste a los niños."
Me quedo con esa fe sencilla del creyente que acude a los evangelios en la confianza de que lo que allí lee es, ni más ni menos, que "lo que hemos oído, lo que hemos visto con nuestros ojos, lo que hemos contemplado, y palparon nuestras manos tocante al Verbo de vida" (1 Jn 1,1)
Ante eso, no hay desmitologización que valga.
A dormir.
Vamos, que gracias a tu link leí el comentario de la palabra de Pagola, y me gustó muchísimo. En ningún momento me pareció que negase absolutamente nada y me pareció obvio que en la Iglesia estamos llenos de miedos, cada uno los suyos. A mí me ha venido bien su rapapolvo diciendo que nos falta fe en Jesús (al que por cierto, llama en el texto Hijo de Dios, así que no sé por qué en un comentario le dicen que lo que tiene que hacer es confesar a Jesús como Dios encarnado, pues es algo que confiesa claramente cada dos por tres)
Me he quedado asombrada cuando he leído tu artículo. Nada más empezar he vuelto al link para ver de qué podías estar hablando. Resulta que de la expresión Mateo "trabaja" el texto, absolutamente normal, tú construyes una herejía en toda regla.
Resulta que Mateo, como todo escritor "trabaja" el texto. No estoy entrando siquiera en lo que te ha estado diciendo Joaquín, que algo de lo que he visto me ha parecido de lo más convincente, sino simplemente lo obvio. Un autor trabaja un texto, y en el caso de Mateo se ve la diferencia con el de Marcos a simple vista. Los detalles de Mateo le dan un protagonismo a Pedro que no tiene en Marcos...En fin, que no veo por ninguna parte motivo para sacar las conclusiones que sacas sobre Pagola.
En cuanto a lo del miedo, toda la vida lo han comentado cuando ha llegado esta lectura. Y tiene mucha razón. Yo tengo miedo de la que liáis entre unos y otros. Tengo miedo de que la Iglesia se vuelva un lugar inhabitable, una secta tipo legionarios con el cuarto voto. Tengo miedo de que abandonen la barca otros, de que pierdan la fe, de que prescindan de Jesús (no Pagola, precisamente, sino muchos otros) Tengo miedo de que prescindan de Jesús también los que prefieren que la Eucaristía se parezca lo menos posible a lo que él dijo que hiciéramos en memoria suya.
Tengo miedo de que me arrastren unos u otros. Y sin embargo, Pagola tiene razón, la fe en Jesús, Hijo de Dios, debe apagar todos nuestros miedos.
En cualquier caso gracias por el link. Da gusto leer algo positivo cuando se está todo el día leyendo a los profetas de calamidades que nos amenazan de condenación eterna o a los que critican ferozmente a la Iglesia venga o no venga a cuento.
Hace falta más espíritu Juan XXIII (el auténtico, no el de Tamayo, que sois capaces de iros por ahí)
Bueno a estas horas no habrá nadie, pero buenas noches.
"7. También son frecuentes en el libro las referencias al carácter no histórico de muchas de las escenas evangélicas (cf. p.ej. pp. 39, n.2; 206; 215, n. 12; 336-337; 349, n. 42; 363-364; 368; 377; 379; 429; 432) o a la dificultad para determinar si describen acontecimientos reales o invenciones de los evangelistas (cf. pp. 372-373). Se podría decir que, para el Autor, la desconfianza frente al dato de los evangelios es una condición para proceder con rigor en la investigación histórica. Esta desconfianza es consecuencia de la ruptura que se establece entre Jesús mismo (su vida y enseñanza) y el testimonio que sus seguidores dieron de Él (cf. p. 118, n.9)"
Lástima que la nota de la comisioncilla sí es magisterio. No del mismo nivel que la carta pastoral de Monseñor Demetrio Fernández -otro don nadie, por supuesto-, pero sí magisterial.
Por cierto, aleerunpocomas, insultos a sacerdotes fieles a la Iglesia..... no paso uno. Los edito todos.
"El 27 de junio de 1971, en el cuadro de la gran obra de reforma post-conciliar, Pablo VI, con el Motu propio Sedula cura. A este cambio de estructura corresponde necesariamente un cambio de naturaleza y de funciones. No estando ya constituida por Cardenales, según el modelo de las Congregaciones romanas, la nueva Comisión Bíblica se convierte en órgano consultivo, puesto al servicio del Magisterio y en conexión con la Congregación para la Doctrina de la Fe (cf. art. 1), cuyo Prefecto es también Presidente de la Comisión"
Creo que, en teoría, tiene superior valor magisterial la nota de Mons. Demetrio sobre el libro de JA Pagola, respecto a los fieles de la diócesis de Tarazona, que la nota de la Comisión para la doctrina de la fe de la CEE. Pero, en la práctica, tiene el mismo valor magisterial la nota de la Comisión, al menos para los fieles de las diócesis de los obispos miembros de la Comisión, que elaboraron la nota, y de los obispos de la Permanente de la CEE que aprobaron la nota elaborada por la Comisión. Y, desde luego, creo que tiene superior valor magisterial, para los españoles al menos, la Nota de la Comisión que los artículos, cartas abiertas y similares que se expresan a favor de JA Pagola y en contra de la Comisión.
Por último, a mi me resulta poco importante que Jesús haya nacido en Belen o en Nazareth, en un portal con una mula y un buey, o con dos cabras. Pero sí me parece fundamental que hiciera milagros físicos, y portentos que hoy puedan ser desacreditados como magia infantil por los intelectuales. Porque si no los hizo, yo no me creo que una gente más bien práctica, muy poco intelectual, de hace dos mil años se decidiera a dar la vida por Él. Tuvo que andar por las aguas, tuvo que multiplicar los panes, curar a los enfermos, o resucitar a los muertos, para que un grupo de pescadores y artesanos -no de filosofos, ni de teologos- se decidiera a abandonar su vida y se dejará matar por predicarle.
Espera encontrar en los defensores de ese teólogo, con comillas o sin comillas, pues no soy yo quien para descalificar a nadie, algún argumento interesante que me ayudara a reflexionar y a matizar.
No sé quién es "aleerunpocomas", pero el tono de sus mensajes me deja atónito.
Si se trata de un ex-seminarista amargado y venido a anti-católico, dedicado a su particular batallita y saldo de cuentas pendientes consigo mismo en este foro, pues no pasa nada.
Pero si se trata de un católico "activo", y quién sabe si con ínfulas de evangelizar a su prójimo, es doloroso para mí leer tanta arrogancia, burla, ironía, descalificación, insulto, vanidad, afán de superioridad, retórica de escriba...
Rezaré por usted, y por todos nosotros. Que Dios nos perdone por ofenderlo de esta manera.
Con respecto al asunto de marras, repito lo mismo que lleva diciendo Luis Fernando. La PCB no emana Magisterio salvo que lo refrende el Santo Padre, ya que se trata de un órgano consultivo. Al igual que ocurre con la Comisión Teológica Internacional. Los órganos consultivos no emanan documentos magisteriales, salvo que estén refrendados por la Autoridad de la Iglesia, como por ejemplo el documento "La interpretación de la Biblia en la Iglesia".
A ver si terminamos relativizando también el término Magisterio de la Iglesia, que es el que es, pese a que alguno se empeñe, y no va a cambiar.
Curiosa la defensa a ultranza que se hace del carácter magisterial o no de este órgano consultivo y la indefensión a la que someten los argumentos progres a verdaderos órganos de emanación magisterial y que no tienen ningún interés en cumplir porque no les interesa.
Distinto es que la Congregación para la Doctrina de la Fe saque su propia nota sobre el libro de Pagola. Entonces estaríamos ante un nivel magisterial superior.
Decir que hay hechos inventados como la multiplicacion de panes, la visita del Angel, la resurreccion de Lazaro y caminar sobre el agua, es decir que son fabuladores y mentirosos. Esto no es compatible con la fe.
Y yo creo en "testigos verdaderos que se hacen matar" (Pascal) y no en fabuladores.
la nota de la Comisión que aclara que el Jesús de Pagola no está muy católico te parece una señal de esperanza. A mí también, pero también pienso que cuando hicieron la Instrucción Teología y Secularización podían haberla aplicado pongamos a una docena de los peores manuales y estanterías de librerías católicas -aunque fuera a título de ejemplo-. Total, se hubiera levantado la misma polvareda, pero con más eficacia. Y otros hubieran sabido a qué atenerse. En fin, esperanza, paciencia, prudencia y fortaleza, para los obispos y para todos nosotros.
Por otra parte, el texto de Pagola, en su conjunto, me parece bien. Podría firmar lo que ha escrito asun más arriba.
Y si un testigo miente una vez, ¿cuál es el criterio para valorar su testimonio?
Fredense, en el artículo no niega explícitamente la veracidad histórica de ese milagro pero usa un término técnico típico que indica que Mateo no hace una narración histórica.
Lo triste y paradójico es justamente lo contrario, que pánico ha llevado a Pagola y a un sector numeroso de los fieles a inventarse un Jesús para andar por casa, próximo a una ONG, y alejado del Jesús Redentor del Nuevo Testamento anunciado en el Antiguo. Necesitan un Jesús humanizado con un barniz de divinidad que extienden a todos los hombres, necesitan un Jesús en el que se trata de explicar el milagro como un mito o simplemente un símbolo, las condenas son reinterpretadas, el perdón como una expresión amable.
Tienen miedo al Jesús histórico del Evangelio y han creado un personaje buenecito y reformador.
No digo que esa sea exactamente la creación de Pagola, pero a juzgar por sus declaraciones, creo que pertenece a esa familia, con un leguaje más o menos hábil y más o menos disfrazado de cristianismo y que me parece que como dice, lo digno es que lo haga desde fuera de la Iglesia, en lugar de jugar a dos barajas.
tienen miedo de Jesucristo (no me gusta llamarle Jesús, es protestantizar el nombre) porque el Jesús (ahora sí) que ellos quieren es EL MISMO que esperaban los judíos de hace 2000 años, es decir un libertador de la opresión romana y del sistema capitalista impuesto. Un "Che Guevara" divinizado lo justo para poder "utilizarle" para sus planes antisistema romano.
Mienten, tergiversan, interpretan siempre en el sentido de la duda, invocan la autoridad de una comision vaticana y se tragan la del Concilio de Trento sobre la inerrancia. No le creen a San Mateo y pretenden creerle a una comision teologica. Perdieron la fe y pretenden que creamos en un arqueologo. Desobedecen al Papa y al Vaticano II y nos enrostran el "espíritu del Concilio"
¿Por qué me sirve? Primero, porque me dice que tengo poca fe, y es cierto. Segundo, porque me invita a buscar a Jesucristo, y el mero hecho de que alguien te invite a tamaña aventura y de que hagas un poco caso, significa algo muy grande, porque Jesucristo se deja encontrar por lo que le buscan (y digo el verdadero Jesucristo, no el de los libros de fulanito o menganito). Por último, invita a no dudar, a no tener miedo. En eso me recuerda las palabras de JPII. Qué mejor cosa que alguien te anime a no tener miedo y saltar al agua (que siempre es símbolo de la muerte) a buscar a Jesucristo. Quien tiene esta experiencia, es decir, quien anda sobre el agua de la mano de Jesucristo, quien ve que la muerte no tiene poder para hacer daño, lo tiene todo.
Parece que también mando poner un camello, para desmentir lo del buey y el asno. Y un cerdo, por lo del ecumenismo...JaJa
Por Dios, no seamos triviales.
Da gusto encontrar un poco de sentido común. Naturalmente que lo importante del milagro es lo que significa.
Mateo recalca unas cosas y Marcos otras.
Por mucho que fuera verdad la finalidad no es que yo crea en la divinidad de Jesús porque anduvo sobre las aguas.
Yo creería en la divinidad de Jesús aunque no hubiera hecho ni medio milagro en toda su vida.
De lo que se trata es de la enseñanza que tiene el episodio para nosotros.
Evidentemente yo creo en el testimonio de los apóstoles. Lo aviso porque hay alguna persona por aquí que se empeña en tergiversar todo lo que dicen los demás y de paso te llaman masón progre hereje en cuanto te ven.
Pero me da lástima haber leído por ahí arriba que si no fuera por los milagros no creerían en la divinidad de Jesús.
Hay faquires que hacen "milagros" y eso no significa nada.
La fe en Jesucristo, Dios y hombre verdadero, no creo que tenga que basarse en milagros. Él mismo dijo que dichosos los que sin haber visto creen.
También dijo que no pidieran signos para creer en él, que el único signo sería la resurrección.
De forma que sin negar la historicidad del hecho, que algunos explicarán de diversas maneras, lo importante es la fe radical en Jesucristo para no hundirnos.
Paz y bien a las personas de buena voluntad.
http://radiocristiandad.wordpress.com/2007/12/26/%c2%bfbelen-o-nazareth-%c2%bftradicion-o-revolucion/
este enlace es de una página extremadamente tradicionalista, nada sospechosa de progre. En cierto modo protesta por el cambio radical que sufrió esta última navidad el tradicional "Belén" del Vaticano. Representa una carpintería, con los útiles de carpintero incluos. No hay esebre, ni mulas, ni nada de lo más clásico, puesto que se trata de una carpintería y del hogar de una familia artesana. No hubo explicación "oficial". Ni desmentido de las informaciones que interpretaron, con toda lógica, que se trataba de la casa de José en NAZARETH.
Repito: aquí se ha dicho que el papa relativizó el nacimiento de Jesús en Belén. Denme la cita.
Que el ùnico signo es la Resurreccion. ¿Y la resurreccion, qué es?
no insista. No se la van a dar sencillamente porque no existe. Pero ya sabe aquella célebre frase de Stalin: "calumnia que algo queda".
Este mundo progre me hace soltar de carcajadas. Hay que dar gracias a Dios de vivir en una época en la que los valores cristianos, de la sociedad que hoy existe gracias a la Iglesia Católica, son nulos. Y digo dar gracias porque es importantísimo que nos demos cuenta que nuestra Fe hay que defenderla como mejor sabemos, en los debates de las ideas, con la razón, como tantos y tantos de nuestros antepasados que utilizaron la palabra como el mayor instrumento al servicio de Dios.
Por otra parte, a mí la exposición de asun sobre lo supérfluos que son los milagros para la fe me parece impecable, en el fondo y en la forma. No hay ninguna contradicción en lo que dice: la resurrección no es un milagro en sentido estricto, sino que es mucho más. Jesucristo resucitó realmente de entre los muertos, pero ese hecho del pasado no es el que nos salva a tí y a mí hoy (también resucitó Lázaro), sino el hecho de que Jesucristo esté hoy vivo y, por medio del Espíritu Santo nos haya dado nada menos que la condición de hijos de Dios. Es decir, que la muerte esta vencida en Él, que ya no tiene poder sobre nosotros, que no nos morimos si amamos al enemigo. Esa experiencia es la que vale, la que salva. Los milagros no.
Acuérdate de San Pedro, cuando preguntaba si es más difícil curar a un paralítico o que los pecados sean perdonados. Curar a un paralítico (o que resucite un muerto) puede asombrar a unos cuantos testigos presenciales, pero experimentar el perdón de los pecados, eso es lo que nos convierte.
No sé si me explico.
1) la mala fe es de quienes mienten diciendo que el Papa ha dicho que Belén puede no ser el sitio de nacimiento de Cristo, y cuando se les pide la cita, hablán de que los lefebristas en una pàgina acusan al nacimiento montado en Roma de estar "ambientado" en Nazareth. Como procedimiento argumentativo, una vergûenza.
2) La Resurreccion es EL milagro, en sentido estrictísimo: "suspensión del orden natural de las cosas". Esa resurreccion fue un hecho concreto, acaeciò en su cuerpo fìsico, en su naturaleza humana, no es una "experiencia" de la Iglesia o nuestra, es una realidad.
La "experiencia" se basa en ese milagro, no al revés. Si Cristo no resucitara, vana sería nuestra fe.
No hace falta que le digas a Luis: "calumnia que algo queda". Él lo practica sistemáticamente siempre que puede.
Fredense,
Gracias por comprender lo que he dicho, que efectivamente es absolutamente ortodoxo, aunque Luis intente buscarle tres pies al gato.
Naturalmente no pienso seguir la conversación, pues todo lo que se le diga a este señor sólo sirve para darle pie a la calumnia sistemática que le gusta practicar cuando no tiene argumentos.
Un saludo cordial para todas las personas de buena voluntad.
Además de poquísimo, nulo respeto a su persona, a su condición de sacerdote, y la mala fe, se toma vanamente como pretexto para perseguir a un hombre, la predicación del Evangelio.
Se rasgan las vestiduras porque Pagola advierte de los miedos latentes en la Iglesia. Creo que en su tiempo no se trató de modo distinto a los profetas.
Argumentemos por favor en función del post y dejando de lado nuestras diferencias personales que son muchas y nadie nos las va a hacer cambiar, pero no nos insultemos.
Debería hablarse, ya que se habla de Pagola exclusivamente desde su vertiente teológica, que deja mucho que desear, también de su vertiente sacerdotal. Sobre todo de sus cargos curiales con el nefasto Setién. Sería muy necesario recordar en estos momentos que este Pagola, el que nos quiere hacer tragar con el "Jesús" protestante que ha escrito, es el que jamás denunció con rotundidad el terrorismo vasco, que jamás lo condenó con claridad y que nunca ayudó desinteresadamente a las víctimas. Y este es el que ahora nos hace tragar con "Jesús" ¿qué Jesús, Pagola, el de la ignominia? ¿el de la ingratitud? ¿el de mirar hacia otro lado?
Un teólogo como tú, Pagola, no sólo debe investigar y profundizar en el conocimiento de Dios sino estar sometido también en tu vida personal a las obligaciones que tenemos con Dios.
El teólogo modernista aleerunpocomas nos da la clave de la argumentación tramposa: "que ocurriera el milagro o no es igual, no afecta a nuestra fe".
Dado que nuestra fe nos ha sido transmitida puramente por testigos oculares de los hechos, esto es un ataque a los cimientos de la misma. Da igual que el nacimiento de Cristo fuera o no virginal, da igual que naciera o no en Belén en cumplimiento de las profecías mesiánicas, da igual o no que andara sobre las aguas, da igual que resucitara o no corporalmente.
Es otra forma de decir que debemos aceptar que nuestros evangelistas pueden haber mentido a la hora de escribir sus testimonios (naturalmente se utilizarán términos como "interpretación a la luz de la literatura contemporánea", etc, que no ocultan que se acusa a un testigo de relatar un hecho que no fue como cierto).
De esta forma se elimina el testimonio evangélico como fuente de autoridad, y así, privados de las raíces de nuestra fe, se puede moldear un Jesucristo a nuestra medida. De momento, sería un Jesús no divino (no sería una de las tres personas de la divinidad), sino humano, como bien proclama Pagola en todos sus escritos, en los que efectivamente no niega abiertamente la divinidad de Cristo, pero únicamente afirma su humanidad. Aparentemente no por que no tenga esa convicción, sino para seguir formando parte de la Iglesia católica.
Estoy convencido de que la mayoría de las personas (teólogos y laicos) que defienden la eliminación de cualquier acto sobrenatural o milagroso de la vida de Jesús creen estar haciendo un bien, y conciliando la Fe con la Razón. Una minoría sí será perfectamente consciente de que hace el trabajo de los enemigos de la Iglesia.
Nachet: una lástima que Aleerunpocomas no esté para seguir defendiendo su tesis. Pero a juzgar por lo accidentado de la discusión (a lo que, reconozco, yo también contribuí al espetarle que era un pedante), no creo que la discusión pudiera continuar de una manera correcta.
Yo también veo problemas en separar de esa manera la historicidad de los evangelios en conjunto y la de algún hecho evangélico. Y es que si afirmamos que el conjunto es histórico pero sus partes pueden no responder al conjunto, o variar en grados de historicidad, estamos cayendo en un relativismo exegético bastante fuerte.
Aleerunpocomas afirmó que, siendo fieles al magisterio, podemos negar la historicidad del pasaje de las aguas. y con ello, seguramente, también pasajes como la visita de los magos de Oriente, la multiplicación de los panes, la resurrección de Lázaro (Masiá hizo en su blog un comentario muy pintoresco al respecto, afirmando, no ya que la resurrección de Lázaro podría ser reducible a mera alegoría, sino que por la "hermenéutica" sabemos que Lázaro no resucitó sino que San Juan -obviamente no el discípulo- se proponía expresar con ese signo el significado de la resurrección final)...
Sin embargo, tiene fuerza la argumentación de Aleerunpocomas cuando afirma, por ejemplo, que hay contradicciones en los hechos de los diferentes evangelios. Y allí ya surge la conclusión propia de la exégesis moderna: que integrar todos los elementos en un conjunto "sinfónico" supone afirmar que los evangelistas no detallan sucesos históricos con una claridad meridiana, sino que recogen tradiciones orales que integran en un conjunto que da testimonio de Cristo.
Lástima que esta apasionante discusión acabara en descalificaciones y tanta confrontación. Creo que casi todos contribuimos a ello.
Con respecto a su comentario sobre no juzgar, soy yo quien le recuerda a usted que Jesucristo se refiere a no juzgar el interior de la persona pero en absoluto se refiere a no juzgar sus hechos. Si eso fuese así, no deberían evangélicamente, existir los juzgados y las sentencias. Pero existen porque las sentencias se emiten conforme a unos hechos demostrables (o que deben serlo, no vayamos a entrar ahora en otro debate) y no sobre el interior de la persona. Yo jamás voy a juzgar el estado del alma de un asesino, pero sí voy a juzgar sus hechos porque ha asesinado y no está bien y debe ser castigado.
No se juzga en lo correspondiente al estado espiritual interior del individuo, su alma, para eso está Dios. Pero sí se puede juzgar y condenar unos hechos que han tenido lugar. Y en eso me baso para juzgar los comportamientos de Pagola que sí son juzgables, no su estado del alma que ahí no me meteré nunca.
Imanol, he leído las intervenciones de aleerunpocomas y en ninguna de ellas se dan ejemplos concretos de contradicciones entre los evangelistas.
Nachet: en efecto, no dio ejemplos. Pero todos los conocemos. El caso es que no siempre parece que los evangelios narren la historia (quizá hay que tener en cuenta que nuestro término historia varía mucho con respecto al de los antiguos), sino que dan testimonio, más o menos cercano, de la vida de un personaje histórico. Sin ser una biografía exhaustiva. De todos modos, ya dije que veo ciertos peligros en esta posición. Aleerunpocomas se mostró muy moderado, pero luego te encuentras con gente como Pagola o Masiá que no se anda con tantos remilgos a la hora de cargarse la historicidad de lo que ellos no ven.
Joaquín: ese es el problema de todos los foros de internet sobre religion que conozco.
No creo que al presidente de determinada Hermandad le guste saber que su secretario se dedica a reventar blogs.
Avisado quedas.
¿Por qué crees que Pagola no dice la verdad cuando dice que cree en la divinidad de Jesús? Me parece absolutamente injusto.
Yo no niego los milagros, pero los negaría con toda tranquilidad y seguiría afirmando la divinidad de Jesucristo, porque en ese hombre real, como todos los hombres excepto en el pecado residía la plenitud de Dios, pero un Dios que al hacerse hombre ha renunciado a sus prerrogativas divinas.
A lo mejor le estáis negando la plena humanidad a Jesucristo vosotros, porque os da miedo que "pierda divinidad". Y por eso os parece que quien afirma su plena humanidad niega la divinidad.
Saludos cordiales.
El problema no es negar o afirmar los milagros, el problema es acusar, más o menos descaradamente, de fabuladores y mentirosos a los evangelistas. Un saludo.
Por cierto, cuando una cosa es "descarada" no se me ocurre cómo pueda serlo "más o menos"
Fabuladores o mentirosos no he leído NUNCA a nadie dejrado dicho ni entredicho, ni a medio sugerir. Ni a Pagola ni a nadie. Es una manía integrista: la crítica textual, la historia de las formas, la transmisión de lo oral a lo escrito en una cultura básicamente oral y rural, el mundo mediterráneo del siglo I, los datos de la filología, la arqueología, etc... son factores que hay que considerar a la hora de comprender qué es una narración de hechos históricos de un tiempo, un lugar y uas lenguas sobre las que han transcurrrido 2000 años.
Fabuladores y mentirosos, más o menos conscientes, son otros.
O Cristo nació de María Virgen, o no nació de María Virgen
O nació en Belén, o no nació allí.
O convirtió 5 panes y dos peces en miles y miles de ellos, o no lo hizo.
O resucitó a Lázaro muerto verdaderamente 3 días antes, o no lo hizo.
O Cristo resucitó con su propio cuerpo curcificado, o no lo hizo.
Un sencillo test de afirmaciones rotundas y literales de los evangelistas, no sujetas a textualidad, formas, transmisiones orales y demás artificios del lenguaje. Podemos pasárselo a Pagola, o a otros teólogos de la crítica histórica, para que nos contesten sinceramente si creen estos hechos que afirman los evangelistas. Sólo sí o no, sin retórica. Son hechos simples, no teorías filosóficas.
No creen que resucitara, porque creen que no murió crucificado, sino que ascendió a los cielos directamente, pues Alá no podía consentir que crucificaran a un hombre de Dios.
Con esto quiero decir que incluso creyendo en toda clase de milagros, puedes no creer en Jesucristo verdadero Dios, y que los que creemos en su divinidad la encontramos en su anonadamiento encarnándose como un hombre normal en todo menos en el pecado, y en su anonadamiento en la cruz. Eso sí, creemos que vivió, murió y resucitó y que esa resurrección, fuera como fuese, es la reivindicación de Dios de toda la vida obras palabras de Jesús, como su Autocomunicación verdadera a la humanidad. Es decir creemos que Jesús es la Palabra de Dios hecha carne, creemos que todo fue hecho por él, creemos que en esa humanidad normal reside la plenitud de Dios.
Esa normalidad la encuentro compatible con los milagros, porque un hombre normal en todo menos en el pecado, no sabemos hasta que punto puede realizar maravillas por la energía de Dios que posee. Pero queda claro que en su kénosis, renunció a la categoría de Dios y a todos los atributos que se quiera aplicar a Dios, y fue un hombre normal, aunque fuera Dios. De modo que como él mismo dijo, si tuviéramos fe haríamos las mismas cosas que él y aún mayores. No son prueba de que fuera Dios los milagros. Son signos de que el Reino de Dios ha llegado, de que nos ha traido el Reino en un "ya pero todavía no"
Pero si la gente necesita milagros para creer en su divinidad, entonces los haría, digo yo. A mí no me hacen falta.
Saludos cordiales
Tal vez por mi mente excesivamente racionalista, persiste en mí sin embargo una duda. Si conocemos a Jesucristo por los Evangelios, y a estos por la Iglesia primitiva, entonces esta y aquellos son absolutamente fundamentales para nuestra fe. Jesucristo no dejó escrito ningún tratado ni manual de instrucciones. Por tanto, el testimonio veraz de los evangelistas y la conservación fiel de los primeros cristianos es imprescindible. Y ahí es donde yo, inquieto, solicito una fijación clara de la literalidad por parte de los teólogos.
Te pongo un ejemplo, a mi modo de ver, sencillo y a la vez revelador.
Mateo afirma que Jesús nació en Belén de Judá. Lo dice explicita y literalmente, con rotundidad. Él mismo confirma que tal nacimiento prueba la profecía de Miqueas sobre el nacimiento del Mesías y es una confirmación de la mesiandad de Jesús. Lucas repite lo dicho por Mateo, los otros dos evangelistas no citan el episodio, ni para confirmarlo ni para desmentirlo.
Bien, pueden suceder dos cosas
A) Jesús nació, efectivamente en Belén. Por tanto, Mateo se limita a testificar el cumplimiento de la profecía de Miqueas
A) Jesús nació en Nazaret o en otro lugar que no es Belén. Entonces Mateo falsea un dato para hacer cuadrar la figura de Jesús con lo que las profecías decían del Mesías, sin duda porque pensaba que lo era y se "merecía" que se cumplieran.
A es lo que han defendido siempre las Iglesias cristianas, B es lo que afirman judíos o ateos.
Para mí la diferencia entre un testigo y un falsario es insalvable e inconciliable. Lo que muchos teólogos histórico-críticos afirman es que en realidad es posible tanto A como B, y que da igual. Tal vez para nuestra fe dé igual (para la mía no), pero es evidente que con respecto a la fiablidad de los evangelistas, que nos cuentan TODOS los hechos de Jesús que han llegado hasta nosotros no tiene nada que ver A con B. Evidentemente, si Mateo y Lucas son unos fasarios en un tema tan taxativo (dónde nace uno no es una cuestión de disputas teológicas o interpretación de la Ley mosaica), todo su evangelio queda contaminado de la duda de su veracidad.
Un saludo afectuoso.
Comprendo lo que dices, pero existen más opciones:
C) Mateo y Lucas creían que eran ciertas las narraciones que circulaban sobre el nacimiento de Jesús, aunque existe la posibilidad de que no lo fueran, pero no importa porque lo importante es lo que expresaba la gente al creer que habían nacido en Belén. Evidentemente los detalles de Mateo no coinciden con los de Lucas en todo, y las fuentes por tanto serán distintas.
D) Mateo utilizó narraciones pertenecientes a otro género literario distinto del histórico, y más tarde otros confundieron estos teologúmenos con la realidad histórica.
En el caso de Lucas parece que al reivindicar la veracidad de lo que cuenta, sólo cabe la opción c) pero no la d) A menos que se demostrara que es una narración no escrita por Lucas sino atribuida a Lucas y añadida a su Evangelio.
De todas estas opciones me quedo personalmente con la A) pero la única que rechazo de plano es la B) A la que tú has vuelto a llamar A, pero obviamente debe ser B: la de la mentira.
La C y la D no suponen ningún golpe contra mi fe, aunque prefiera la A, pues acepto plenamente su significado aún en el caso de que no fueran narraciones históricas, y puesto que tengo otros dos Evangelios que no necesitan para nada plantearse la infancia de Jesús.
Donde nace uno no es cuestión de disputas teológicas, pero puede ser una cuestión dudosa o ignorada, y en este caso el conjunto de los cuatro evangelios me dice: "no es importante donde naciera Jesús, pero en caso de que lo fuera nació en Belén, aunque es evidente que en dos de los evangelios se quiere mantener la duda, quizás para que entendamos que la profecía de Belén se cumpliría igualmente aunque hubiera nacido en Nazaret"
Pero mi teoría sobre la literalidad de los Evangelios es: lo que importa es el significado, pero lo que pudo ser histórico lo es, mientras que no se demuestre lo contrario. Y evidentemente Jesús pudo nacer en Belén sin ningún problema, por mucho que le llamaran Jesús de Nazaret. Así que me quedo con esa versión, pues no veo ningún motivo para contradecirla.
De modo que comprendo tu punto de vista. Sólo te pido que te des cuenta de que también existirían la opción C) y D)
Un saludo fraternal
La opción C) se puede especular con Mateo, un evangelio de orígenes oscuros, que parece basarse en una colección de dichos de Jesús (que comparten Marcos y Lucas, y el pseudoevangelio de Tomás), aunque no existe ninguna base sólida para esa espèculación, puesto que todos los manuscritos conocidos de Mateo contienen su infancia, y por tanto no es una interpolación posterior.
Sin embargo, con Lucas no ha lugar, puesto que su evangelio tiene autor conocido, está escrito desde antes que el de Mateo y es fruto de la investigación que su autor llevó a cabo personalmente en los años que Pablo permaneció preso en Cesarea, y él mismo certifica tanto que ha investigado cuidadosamente los hechos de la vida de Jesús, como que nació en Belén. Por tanto, u opción A o B.
La opción D, como bien dices, se podría aplicar a Mateo, pero no a Lucas. Ambos dan versiones diferentes sobre la infancia de Jesús, pero no contradictorias en ningún momento, por lo que son complementarias. El viejo ejemplo de que uno puede decir que el coche es azul y otro que es rápido, y diciendo cosas distintas ambos pueden decir la verdad, pero no puede decir uno que es azul y el otro rojo, porque se contradecirían.
La opción D (la del género literario), que tu presentas para Mateo, me sirve para pasajes como los de los ángeles que anuncian a los pastores, o los dos que bajan del cielo durante la resurrección del Señor. ¿Verdaderamente hablaron así dos ángeles, o los testigos se vieron inspirados por Dios de tal forma que les parecieron que eran ángeles los que hablaban? Acepto que una u otra opción pueden ser válidas sin afectar a la fe, puesto que lo importante es la veracidad de la acción de Dios. De hecho, muchos apócrifos (muy posteriores en el tiempo, no lo olvidemos) utilizan ese lenguaje literario con profusión.
Pero para mí hay una gran diferencia entre la forma de expresar la acción de Dios, que a veces es en forma de ángel, a veces de sueño, a veces de revelación directa, según el lenguaje que se emplee, y describir un hecho desnudo, como el lugar de nacimiento de una persona, o un acto sobrenatural concreto como es un milagro con decenas de testigos. No se puede aplicar el mismo análisis lingüístico o crítico a los últimos que a los primeros. Los orientales utilizan un lenguaje lleno de metáforas y alegorías, es cierto, pero siguen distinguiendo perfectamente la realidad de la ficción en sus relatos.
Un saludo.
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