¿Es ortodoxa la catequesis cristológica de Pagola?

Creo que el Padre Ladaria y el Vaticano está pensando seriamente en proponer para su puesto a Luis Fernando. (ironic)

Vale. Y aparte de la paridita de rigor, ¿algo que objetar a mi planteamiento de este asunto doctrinal?

Los doctrinos siempre han querido ser peritos en doctrina. Mira LF, cuida de tu familia y decícate a la poesía. La teología, por lo que vemos, te queda lejos. Además pregunta a ver si alguien le rebate. Qué osadía la de este niño!

Hola Luís Fernando. Si se lee con pausa el texto del P. Pagola, acierta al decir que Jesús no puede, no debe ser confundido con Yavé, es decir, con la persona del "Padre".

Más adelante, en el texto que has linkado, dice Pagola: "Nunca hubiéramos sospechado nosotros hasta qué extremos Dios ama al hombre y se preocupa por nosotros. Pero, en Cristo ha sucedido algo que, bien pensado, resulta desconcertante y solo puede explicarse por amor: Dios ha querido hacerse hombre, compartir nuestra propia vida y saber por experiencia propia qué es ser hombre y qué es vivir esta vida dura, dolorosa y difícil (1 Jn 4, 9.16)."

Las doctrinas de J.A. Pagola no sólo me parecen estrictamente ortodoxas, sino además bellamente formuladas, y muy comprensibles para los creyentes de hoy. Modestamente invito a leerlo.

Yo me acabo de leer la catequesis cristológica que ha enlazado LF y, la verdad, me ha gustado mucho. No encuentro nada que objetar, aunque yo no soy más que un simple católico de a pie.

Ahora resulta que Yavé, (Jehová, YHVH) es sólo el Padre. El Hijo y el Espíritu Santo no son Yavé.

Vale, genial.

Cuánto aprende uno.

LF, no hay más que leer la primera línea del texto de Pagola: "Jesús, distinto del Padre". No hay que buscarle los tres pies al gato. El texto de Pagola no deja el menor margen para una interpretación distinta.

¿Y quién dice que Jesús no es la misma persona que el Padre?

Pero eso no significa que no sea Yavé. A menos, claro, que penséis que Yavé no es trino.

¿Hay que explicar de nuevo la doctrina de la Trinidad?

"En Cristo, verdadero Dios y verdadero hombre, no solo descubrimos quién es Dios, sino que vamos aprendiendo también qué es ser hombre y a qué se le puede dar el nombre de humano. En Jesús descubrimos dónde está la verdadera grandeza del hombre, cuáles son nuestras posibilidades, donde está el secreto último de la vida, cómo vivir incluso lo que nos parece más inhumano: el dolor y la muerte."

Lo dice PAGOLA, en el texto de la catequesis cristológica que has enlazado, LF. Todo él es un texto muy hermoso, muy ortodoxo e intachable. Vuelvo a invitar a su lectura.

Joaquín, ¿es Jesucristo Yavé? ¿sí o no?

Pues si Cristo no es Dios, apaga y vámonos y que paren esto que me quiero bajar

La trinidad es una sola persona, en tres cuerpos, Padre, Hijo y Espíritu Santo. Yo creo que tenemos que quedarnos con lo que nos dice, la Iglesia Católica al respecto, pues es la mayor autoridad respecto a la Fe.

233 Los cristianos son bautizados en "el nombre" del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo y no en "los nombres" de estos (cf. Profesión de fe del Papa Vigilio en 552: DS 415), pues no hay más que un solo Dios, el Padre todopoderoso y su Hijo único y el Espíritu Santo: la Santísima Trinidad.

237 La Trinidad es un misterio de fe en sentido estricto, uno de los "misterios escondidos en Dios, que no pueden ser conocidos si no son revelados desde lo alto" (Cc. Vaticano I: DS 3015. Dios, ciertamente, ha dejado huellas de su ser trinitario en su obra de Creación y en su Revelación a lo largo del Antiguo Testamento. Pero la intimidad de su Ser como Trinidad Santa constituye un misterio inaccesible a la sola razón e incluso a la fe de Israel antes de la Encarnación del Hijo de Dios y el envío del Espíritu Santo.

Dejo un enlace completo, a la parte del catecismo que trata la trinidad, en aciprensa.
http://www.aciprensa.com/Catecismo/trinidad.htm

En mi opinión Pagola, en esta catequesis, resta divinidad a Cristo, con sus palabras, desde un principio sienta diferencias entre Padre e Hijo de una manera clara, es más utilizando como excusa pone al Dios del AT el cual en algunos momentos, puede parecer distinto al de NT. Un error, cuando la Trinidad ya esta presente en el AT, por ejemplo en la visita de los tres ángeles a Abraham (sobre esto hay un cuadro que es una catequesis en si mismo, pero no recuerdo el nombre ahora mismo).

Luego a mitad de texto se encarga de con bellas palabras, hablar del sentimiento, del humanismo de nuestro Señor, que se ha hecho hombre, pero hace un especial hincapié, en la humanidad, el lo hombre que era, en como llamaba Padre a Dios, sembrando así una clara diferencia, aunque sea de manera subconsciente.
Continúa…

Sigue aquí..
Al final, creo yo que le delata especialmente el apartado 5, con esa insistencia en no es posible creer en…. Donde en cierta manera deja caer una critica sobre sobre la Iglesia Católica, y el Dios, en el que los Cristianos, de Iglesia (me refiero a todas las Iglesias, no a los cristianos a medida que tanto abundan hoy) creemos. Concretamente con las siguientes afirmaciones.

No es posible creer en un Dios que se ha hecho hombre buscando la liberación de la humanidad, y no esforzarse por ser más hombre cada día y trabajar por un mundo más humano y más liberado.
No es posible creer en un Dios que ha querido compartir nuestra vida para restaurar todo lo humano, y al mismo tiempo, colaborar en la deshumanización de nuestra sociedad, atentando de alguna manera contra la dignidad y los derechos de la persona.
No es posible creer en un Dios que se ha entregado hasta la muerte por defender y salvar al hombre y al mismo tiempo pasarse la vida sin hacer nada por nadie.
No es posible creer en un Dios que se ha hecho solidario de la humanidad y, al mismo tiempo, organizarse la propia vida de manera individualista y egoísta, ajeno totalmente a los problemas de los demás.
Claramente en estos cuatro párrafos Pagola, nos ha dejado bien clara su opinión, y que muchos teólogos han caído en el error, de caminar por su cuenta, construyéndose una Fe a su medida, tal y como mucha gente, hace cada día.

Perdonar si me he liado, pero yo por ahora soy un humilde técnico de electrónica.

Alanro, la Trinidad no es una sola persona en tres cuerpos sino un solo Dios en tres personas.

A eso me refería gracias por la corrección

¿¿¿Usted ha leido totalmente lo escrito por Pagola??? Mire lo que pone más adelante:

Aquel Dios que había hablado tantas veces y de tantas maneras al pueblo, ahora ha hablado su última palabra desde Jesús (Hb 1, 1). Dicho con más profundidad, en Jesús no escuchamos simplemente una palabra de Dios. Jesús mismo es la Palabra de Dios hecha carne, hecha vida humana (Jn 1, 14). Jesús es Dios hablándonos a los hombres desde la vida concreta de un hermano.

Aquel Dios que tantas veces y de tantas maneras había intervenido para liberar a los hebreos, ahora ha actuado en Jesús y desde Jesús de una manera única y definitiva para salvar a todos los hombres. “En Cristo estaba Dios reconciliando al mundo consigo” (2 Co 5, 19).

Ese Dios que nos resulta lejano, misterioso e inaccesible, ahora se nos ha hecho cercano y visible, de alguna manera, en la vida concreta de Jesús. "En él reside toda la plenitud de la Divinidad corporalmente" ( Col 2, 9). Este hombre es Dios viviendo una vida humana como la nuestra. Por eso, en la persona y en la vida concreta de Jesús “se nos ha descubierto la bondad de Dios nuestro Salvador y su amor a los hombres” (Tt 3,4).

En Jesús, Dios se ha acercado a los hombres y se ha identificado con nuestros problemas hasta tal punto que a este hombre hay que llamarlo «Enmmanuel», es decir, «Dios-con-vosotros» (Mt 1,23). Dios ahora es para nosotros Jesús. Sólo en Jesús y desde Jesús se nos ofrece Dios como Salvador.

Luis Fernando, a usted le gusta muchísimo sacar textos de contexto, citar lo que le interesa de Pagola para lograr crítica en su contra, y no lee integramente lo que Pagola escribe.

Pídale a Pagola una aclaración sobre lo que trata de decir si usted no lo entiende y no siembre cizaña.

Respondo a LF: Jesús no se confunde con el Padre (=Yavé), aunque recibe el mismo título de "Señor" (ver CIC 446).

Pagola lo dice muy claro: "Jesús distinto del Padre", afirmación intachable desde el punto de vista de la doctrina trinitaria.

En cuanto al comentario de Ana, no sé quién ha dicho que Cristo no es Dios. Pagola afirma expresamente que Cristo es "verdadero Dios y verdadero hombre". Desde un punto de vista cristológico, intachable también.

"Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé"

La interpretación del texto es clarísma. Se trata de una paráfrasis, casi palabra por palabra, de la enuciación del dogma trinitario:

"Cristo es la tercera persona de la Santísima Trinidad."

Luis Fernando ¿de verdad no lo ves?

Perdon: Segunda Persona.

A ver, señores:

- Dios es trino. En el AT el nombre que Dios recibe es YHVH (en español Yavé -Jehová es una mala transcripción)

- Cristo no es el Padre, PERO NECESARIAMENTE ES YAVÉ si es que creemos que Cristo es Dios como el Padre es Dios.

- Por tanto, afirmar que Cristo no es Yavé es negar la PLENA divinidad de Cristo. No vale decir luego que Cristo es Dios, porque hasta los arrianos consideraban a Cristo como dios, pero no Dios como el Padre es Dios.

- Los Testigos de Jehová no tienen el menor problema en reconocer que Cristo es un dios pero negarán que Cristo es Jehová.

Creo que esto es una discusión semántica estéril, un "pseudoproblema", como dicen los filósofos.

No obstante agradezco a Luís Fernando que nos haya hecho ver, ofreciéndonos el enlace al texto, mediante la lectura íntegra y no mutilada de la catequesis cristológica del Padre Pagola, que su doctrina, desde cualquier punto de vista que se considere, es ortodoxa y plenamente fiel a lo que enseña la Santa Madre Iglesia.

No tiene nada de SEMÁNTICA la cuestión. Tú dile a un Testigo de Jehová que Cristo no es Jehová y te dirá amén. El drama es que algunos que os decís católicos sois capaces de decir también amén.

Luis Fernando, lo mío pretendía ser ironía. No sé como nadie puede decir que:

"Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé"

Equivale a:

"Cristo es la segunda persona de la Santísima Trinidad."

LF, sigue pareciéndome, desde una perspectiva católica, una discusión semántica, es decir, improductiva.

No obstante lo que me parecería justo, equitativo (y hasta caritativo) es que hicieses un examen en profundidad de la catequesis cristológica de Pagola, analizando el texto completo, y no extrayeses conclusiones precipitadas de una simple frase sacada de contexto.

La semántica es la teoría general del significado.

"Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé" es una oración gramatical cuyo significado entendemos todos.

La comprensión del significado de una cláusula debe realizarse de forma solidaria con su contexto. Si extraemos una cláusula de su contexto inmediato, le estamos detrayendo significado.

A ver, es que Pagola es muy clarito: Jesús no es el Dios de Israel. Pues hete aquí que Jesús sí es el Dios de Israel:

Luc 13,34
¡Jerusalén, Jerusalén, que matas a los profetas, y apedreas a los que te son enviados! ¡Cuántas veces quise juntar a tus hijos, como la gallina a sus polluelos debajo de sus alas, y no quisiste!


Para decir que el Hijo no es el Padre no puedes decir que el Hijo no es Dios exactamente en la misma medida en que el Padre es Dios, lo cual implica que el Hijo es Yavé y el Dios de Israel.

De lo contrario, tendríamos que el Dios de Israel sólo lo es el Padre mientras que no lo son ni el Hijo ni el Espíritu Santo. Y entonces mandamos la Trinidad a hacer gárgaras.

Son muchos los versículos que demuestran que en varias de las ocasiones en que el Antiguo Testamento habla de Yavé, está haciendo referencia a Cristo.

Pagola abusa de la anfibología. La cita tiene cierto sabor herético.

Vamos a las fuentes:

"Cuantos intérpretes católicos de los libros divinos del Antiguo y Nuevo Testamento he podido leer, anteriores a mí en la especulación sobre la Trinidad, que es Dios, enseñan, al tenor de las Escrituras, que el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, de una misma idéntica sustancia, insinúan, en inseparable igualdad, la unicidad divina, y, en consecuencia, no son tres dioses, sino un solo Dios. Y aunque el Padre engendró un Hijo, el Hijo no es el Padre; y aunque el Hijo es engendrado por el Padre, el Padre no es el Hijo; y el Espíritu Santo no es ni el Padre ni el Hijo, sino el Espíritu del Padre y del Hijo, al Padre y al Hijo coigual y perteneciente a la unidad divina."

San Agustín I,4,7

"Ante todo, ateniéndonos a lo que está escrito en el Génesis, Dios habló al hombre, formado del limo de la tierra; y si damos de mano al sentido tropológico y nos ceñimos a la letra de la narración, parece como si Dios, para conversar con el hombre, hubiera tomado humana apariencia. Cierto que expresamente no se afirma esto en el libro inspirado, pero se deduce del contexto de la lección; sobre todo donde se narra que al atardecer oyó Adán la voz de Dios, que paseaba por el edén, y, escondiéndose en la umbría, le dice el Señor: Adán, Adán, ¿dónde etás? Oí, le responde, tu voz y me oculté a tu faz, porque estoy desnudo (Gn 3, 8 - 10).

Al tenor de la letra, no veo cómo pudo Dios pasear y conversar con el hombre, a no ser bajo apariencias humanas. Ni se puede decir que oyó sólo el eco de una voz, pues asevera el hagiógrafo que Dios paseaba; ni se puede tampoco afirmar que se trata aquí de un paseante invisible, pues Adán se ocultó a la faz del Señor. ¿Quién, pues, era éste? ¿Era el Padre, el Hijo o el Espíritu Santo? ¿O fue la Trinidad indivisa la que, bajo humana apariencia, conversó con el hombre? El contexto de la Escritura no acostumbra a hacer tránsito de persona a persona, y así la voz que habló al primer hombre paréceme la misma que dijo: Hágase la luz; sea el firmamento (Gen 1, 3.6), y las restantes obras descritas en los días de la creación; y es corriente pensar en la voz del Padre, que mandó fuese hecho cuanto le plugo hacer.

Todo lo hizo por su Verbo, y, según nos enseña la regla ortodoxa de la fe, el Verbo es el Hijo unigénito. Y si Dios Padre habló al primer hombre y Él paseaba por el edén en la penumbra del atardecer, y de su rostro se escondió en la floresta el pecador, ¿por qué no admitir que fue Él quien se pareció a Moisés, a Abrahán y a todos aquellos a quienes plugo manifestarse por medio de la criatura visible y caduca, sujeta a su dominio soberano, permaneciendo Él inmutable e invisible en su esencia? Con todo, cabe en la Escritura un paso inadvertido de persona a persona, de suerte que al decir Dios Padre: Sea la luz, y todas las demás cosas que se dicen hechas por el Verbo, se quiera indicar que fue el Hjo el que habló al primer hombre, aunque esto no se diga claramente, sino tan sólo se insinúe a un buen entendedor. (S. Agustín, De Trinitate II,10,17)

Y último:

"No podemos decir que el Dios de Abrahán, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob sea el Hijo de Dios y no lo sea el Padre. Nadie tampoco se atreverá a decir que el Espíritu Santo, o la Trinidad, único Dios verdadero, no es el Dios de Abrahán, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob. Unicamente el que no es Dios no puede ser Dios de estos patriarcas. En consecuencia, sin o sólo el Padre es Dios, verdad admitida por los mismos herejes, sino también el Hijo, que, quiéranlo o no, han de reconocerlo como tal, conforme a la sentencia del Apóstol, que dice: "Está sobre todas las cosas, Dios bendito por los siglos"; y el Espíritu Santo, de quien afirma el mismo Apóstol: "Glorificada a Dios en vuestro cuerpo"; y poco antes: ""¿Ignoráis, por ventura, que vuestros cuerpos son templo del Espíritu Santo, que está en vosotros, que habéis recibido a Dios?" (1 Cor 6, 20.19); y estos tres son un solo Dios, según nos lo enseña la fe católica. (S. Agustín, De Trinitate II, 13,23)

Cuando se acude a Pagola en vez de a San Agustín, es indicativo de lo mal que va la cosa.

Efectivamente.

Toda interpretación está mediatizada por la extensión y delimitación del alcance del cotexto (los contextos inmediato y mediato) y el cootexto (la situación enunciativa y el "peso" exacto de la intertextualidad en la obra del autor).

Sin embargo, realizar semejantes consideraciones convierte el libro de pagola en un texto hermético en el sentido estricto del término.

Como Hermes Trimegisto, Pagola es un principiante. Como autor con capacidad divulgativa del Magisterio, Pagola es poco efectivo. Como poeta en prosa, prefiero callarme.

Cuando un divulgador necesita exégesis para poder ser entendido es que no es un divulgador. Y la frase:

"Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé"

Necesita exégesis. Y el resultado de esa exégesis puede ser interpretado de varias formas. Tanto si se usan todos los contextos posibles como si no se usan.

Si asumimos que la forma poética de expresarse de Pagola tiene algún valor teológico estamos complicando más el asunto, puesto que convertimos el plano de la expresión en un plano semiótico dotado de valor connotativo propio que afecta al plano del contenido (Hjelmslev).

No sé si los lectores de Pagola son lingüistas especializados en pragmática (Levinson), semántica de situaciones (Barwise & Perry), discurso (Grice, Sperber & Wilson, Yule & Brown), retórica (A. García Berrio), contextualización (Dijk), semiótica (Greimas), narratología (Todorov, Propp) y exégesis (Gadamer, Jauss) o si, simplemente, leen:

"Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé"

¡Cómo crecen los comentarios! El mío iba dirigido a Joaquín.

De la cita de San Agustín que da Isaac:
Únicamente el que no es Dios no puede ser Dios de estos patriarcas.

Por tanto, si se afirma que Cristo no es Dios de Israel (Jacob), se está negando que Cristo es Dios. Y no vale afirmarlo después, porque o se es o no se es. Lo que no puede ser es que a la vez se sea y no se sea.

El texto de Pagola que motiva este post pretende ser catequético. Por tanto no ha de dar lugar alguno a la duda cristológica.

LF, esa conclusión no es congruente con el texto de Pagola. Luego no me parece una conclusión legítima.

Insisto (¡pero sin bibliografía, Miguel!) en requerir un análisis justo y ecuánime de la catequesis de Pagola.

Afortunadamente el texto de Pagola es breve, está al alcance de todos los lectores, y no permite ningún margen a la duda. Pagola no es ningún hereje, ni afirma nada contrario a la doctrina.

Exactamente, Luis Fernando.

Un texto catequético no debe necesitar contextos que lo justifiquen. Si los necesita, es que no es un buen texto catequético.

Afirmar que Cristo no es el Dios de Israel es afirmar algo contrario a la doctrina católica.

Señores, dado el derrotero que están tomando los comentarios, me permiten contarles una anécdota del colegio?

Clase de filosofía (bachillerato pre-LOGSE). Tema: las falacias. Ejemplo: en la Biblia se lee: "No hay Dios". Luego, como la Biblia no puede engañar, no hay Dios. Destrucción de la falacia: hay que leer la frase completa: "Dice el insensato: no hay Dios".

Joaquín: no es congruente porque ... no es congruente. ¡Vaya tautología!

Primero: Pagola dice que Jesús es un hombre (incompleto).

Segundo: Volvamos a De Trinitate, libro V, capítulo 3.

"Argumento de los arrianos contra la consustancialidad del Padre y del Hijo".

"Principiemos a contstar a nuestros adversarios en la fe sobre aquellas cosas que no se expresan como se piensan ni se piensan como son. Entre los muchos argumentos que los arrianos acostumbran a esfrimir contra la fe católica está el siguiente sofisma, que ellos consideran de gran peso. Dicen: "Cuanto se piensa o enuncia de Dios, se predica no según los accidentes, sino según la sustancia". Ahoa bien, el Padre es, según la sustancia ingénito, y el Hijo es, según la sustancia, engendrado. Luego la sustancia del Hijo es muy otra que la sustancia del Padre.

Respuesta: Si cuanto de Dios se predica se dice según la sustancia, luego según la sustancia se dijo: "Yo y el Padre somos uno" (Io 10,30). En consecuenca, una es la sustancia del Padre y del Hijo. Y si no aceptan esta conclusión por ser sustancial cuanto de Dios que no se entiende según la sustancia y, por consiguiente, ya no es obligado entender las palabras ingénito y negendrado seg´n la sutancia. Se afirma simismo del Hijo: "No juzgó rapiña hacerse igaua a Dios" (Phil 2,6). PRegunto: ¿Según qué es igual? Si igual no se dice según la sustancia, admitan que en Dios no tod cuanto se predica es según la sustancia. Luego no es necesario entender según la sustancia las palabras ingénito y engendrado. Y si no aceptan esta conclusión por ser sustancial cuando se encunda de Dios, luego es Hijo es consustancial al Padre".

Bien, Joaquín, la frase completa es:

"Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé, el Dios de Israel."

¿Cuál es la interpretación que se supone que hace el lecto implícito?

Quiero decir:

Primero: Jesús es un hombre (afirmación incompleta)

Reitero lo dicho más arriba: "lo que me parecería justo, equitativo (y hasta caritativo) es que hicieses un examen en profundidad de la catequesis cristológica de Pagola, analizando el texto completo, y no extrayeses conclusiones precipitadas de una simple frase sacada de contexto."

El contexto, Miguel, es el texto completo del que está extraída esa frase.

¿Cuál es la extensión exacta de ese "texto completo", Joaquín?

Ya sé que la frase, no.

Miguel, el texto completo es el texto completo. Me refiero al enlazado en el post.

Bien.

Se trata de un texto catequético con partes anfibiológicas que lo hacen poco recomendable como texto catequético.

Voy a poner un ejemplo sencillito para estudiantes eternos de carreras de ciencias:

1+1=2

2+3=5

4X5=20

10:2=5

9X7=63

4X8=44

5+9=14

3X6=18

18:3=6

8+5=13


Una mentira puede estar rodeada de muchas verdades, lo cual no hace que se convierta en verdad. Una afirmación herética puede estar envuelta de afirmaciones ortodoxas, pero no por ello deja de ser herética.

No vale decir que 3X6=18 si a su vez se afirma que 4x8=44.

No vale decir que Cristo es Dios si luego se afirma que Cristo no es Yavé ni el Dios de Israel.

Así de simple.

En mi opinión es un texto catequético muy claro, enteramente conforme con la doctrina católica. Encomiable que esté expresado de una forma bella, y accesible a la comprensión de sus destinatarios.

Joaquín, si tú persistes en decir que es correcta la afirmación de que "Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé, el Dios de Israel", te separas de la fe católica en un aspecto fundamental de la misma. Pero oye, cada cual es libre de creer lo que le venga en gana.

No, Luís Fernando, ni me separo yo, ni creo que se separe el padre Pagola. Simplemente no comparto vuestra interpretación de una frase extraída de su contexto. Del texto completo se deriva un sentido plenamente conforme con la doctrina de la Iglesia.

Joaquín, no es que yo quiera someterte a un tercer grado, pero la pregunta es necesaria:

¿Confiesas o no que Cristo es Yavé, el Dios de Israel?

No me veo en la obligación de responder a tu concreta pregunta (me remito a una célebre escena de la película sobre el proceso de Tomás Moro). Me basta con declarar que confieso la fe católica sin restricciones.

Es "un texto catequético muy claro", excepto por las ambigüedades o anfibiologías que necesitan páginas enteras de lectura contextualizada para no entender herejías donde sólo hay belleza.

Lo que no sé es si será "accesible a la compresión de sus destinatarios". O si más de uno entenderá que Jesucristo no es Dios porque no sabrá contextualizar adecuadamente:

"Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé, el Dios de Israel."

Qui potest capere capiat

Nada como los buenos catecismos. Claros y sencillos. Como el de Pagola.

Está al alcance de cualquier interesado, que podrá juzgar por encima y más allá de todo lo que decimos.

Todos los que aquí escribimos estamos interesados. Si no, no escribiríamos acerca del tema.

Así es, Miguel. Si recorremos todos los comentarios "generados" por el post de Luís Fernando, el lector que no haya participado en la discusión tendrá como elementos valorativos, además del texto completo de Pagola (y no sólo la frase extraída de contexto), opiniones claramente polarizadas. Unos pensáis que Pagola puede estar cometiendo una herejía, y otros pensamos que su texto está plenamente conforme con la doctrina de la Iglesia Católica.

El problema está en que NO ES OPINABLE el hecho de que Cristo sea o no sea Yavé, el Dios de Israel.

Un católico no puede negar tal cosa de forma pertinaz.

Es como si yo digo:
La Virgen María tuvo más hijos naturales.

Y luego digo:
La Virgen María permaneció siempre virgen.

Pues no, no puede ser una cosa y la contraria. Y no es opinable que la primera afirmación se aleja de la fe católica.

Creo que exageráis los que calificáis nada menos que de "herejía" la catequesis de Pagola. Yo soy más de la opinión de Joaquín: la catequesis es un texto único que hay que leer completo y sacar una frase de contexto no es justo.

Comparada con las cosas que uno tiene que leer y escuchar por ahí todos los días (de sacerdotes católicos), la catequesis de Pagola es no sólo extraordinariamente fiel a la doctrina católica, sino muy bella.

LF: te has pasado un poco comparando una catequesis con una sucesión de operaciones matemáticas, piénsatelo un poco y reconocerás que es una falacia de primera magnitud.

Fredense, lo de las operaciones matemáticas va con segundas. Es por algo que he leído en otro blog.

Por cierto, yo no digo que TODA la catequesis sea herética. Tampoco que no lo sea. Lo que sí opino que es claramente herética es la afirmación de que Jesús no es Yavé, el Dios de Israel. ¿Un texto "ortodoxo" se convierte en "heterodoxo" por una afirmación "heterodoxa"?

Buena pregunta.

Joaquín,
Es evidente que tienes razón. No se comprende que no lo comprendan.
Hay que leer el texto completo.
Pero además ¿Jesús es Alá? pues es algo parecido a decir Jesús es Yahveh.
Todo depende si al decir Yahveh o Alá te estás refiriendo al Dios trinitario o a la visión parcial de Dios que los judíos llaman Yahveh o que los musulmanes llaman Alá.
Parece lógico que se llame Yahveh a la concepción de Dios que tienen los judíos, y ellos no son trinitarios.
Yahveh está más cerca de nuestra concepción de Dios que Alá, pero se corresponde con una visión parcial del Padre, y no exactamente el Abba de Jesús, y por supuesto el concepto de Yahveh no incluye a Jesús. Preguntadle a cualquier judío. Para los cristianos en cambio, el concepto de Dios incluye al Padre, al Hijo y al Espíritu.
LF ¿tú dirías que Jesús es Alá?
Yo diría que Jesús es Dios, porque es la segunda persona de la santísima Trinidad, el Hijo de Dios hecho hombre.
Sin embargo no diría nunca que Jesús es Yahveh, ni que Jesús es Alá, ni que JEsús es el Abba, sino que es uno con el Abba, que es su Hijo, y que Dios es PAdre, Hijo, Espíritu.
Y sí es una cuestión semántica. Depende de lo que signifique Yahveh.
Saludos ortodoxísimos

Asun: muchas gracias. Eres una lectora de una inmensa comprensión. Comparto todo lo que dices.

LF, yo creo que,como mínimo, esa frase que citas hay que leerla en el contexto de su párrafo, dice así:

"Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé, el Dios de Israel. En los escritos de las primeras comunidades cristianas, Jesús aparece siempre como alguien claramente distinto de ese Dios a quien Jesús llama Padre, a quien ora con fe y confianza en sus largas horas de silencio y soledad (Mc 1, 35; Lc 5, 16), a quien obedeció hasta la muerte (Mc 14, 36) y en cuyas manos abandonó su vida al dar el último aliento (Lc 23, 46)."

Es decir, la afirmación parece no ser tanto suya (aunque en cierto modo también) como referida a los escritos de las primeras comunidades. Pero es que después explica claramente lo que quiere decir: "ese Dios a quien Jesús llama Padre". Así tenemos que Pagola identifica a Yavé (en este párrafo, citando escritos antiguos) con la persona del Padre, que es cierto que es distinta de Jesús ¿no?

En el resto de la catequesis (de la que el párrafo que discutimos está amodo de introducción) centra el tema, sin embargo, de manera magistral.

A mí me sigue pareciendo una catequesis magnífica.

Yo no creo que sea un teto herético. Creo que es un texto que para unos será confuso, para otros ambiguo, para otros contradictorio, para otros herético y para otros ortodoxo.

La teología de Pagola es polisémica, ambigua, anfibiológica. Distintos lectores interpretan cosas distintas.

No es eso lo que necesita un catecúmeno que busca un texto catequético. Lo más probable es que sea incapaz de ponerse de acuerdo con otros catecúmenos o con su catequista.

O, peor aún, que crea que lo ha entendido todo y que están todos de acuerdo y que no sea realmenta así.

A lo largo de toda su historia, la Iglesia ha sido muy capaz de explicar bellamente los conceptos más difíciles sin por ello perder claridad. Por eso ha podido indicar dónde y cuándo se producían desviaciones doctrinales que se atajaban con nuevas precisiones, siempre breves y claras.

En fin, espero que el texto de Pagola no sólo no sea herético. No soy ningún especialista. Sino que no induzca a nadie a la herejía. Desde luego, las ambigüedades, anfibiologías, contradicciones o lo que sean ahí están para lo que sean menester.

Históricamente han sido los herejes quienes más partido les han sacado. Aunque puede que sea esta la excepción de la regla.

Esperemos.

Asun, lo estás empeorando, así que voy ver si te aclaro las cosas.

Hay un solo Dios. Ese Dios es trino. Es decir, un solo Dios, tres personas divinas. Ese Dios se manifestó al pueblo de Israel con un nombre: YHVH (Yavé, Yahvé, Yahveh, Jehová).

Deuteronomio 6,4
Oye, Israel: Yavé, nuestro Dios, Yavé es uno.

En esa afirmación se afirma la unicidad de Dios de una forma bien curiosa. El término hebreo traducido como "uno" es ´echid, no ejad. Y me preguntarás qué importancia tiene tal cosa, a lo cual contestaré que ´echid es "uno compuesto de partes" mientras que ejad es "uno absoluto". Por eso mismo, en la misma definición del AT sobre quién es Dios ya va implícita la idea de que en Dios hay más de una persona aunque se mantiene como uno.

Tan es así que el judío español Maimónides afirmó que Moisés se había equivocado y tenía que haber escrito ejad y no ´echid. Por mucho que los judíos de hoy se nieguen a aceptarlo, hay bastantes más pruebas de pluralidad en la unidad divina dentro del Antiguo Testamento. Si quieres te las doy. Por tanto, no me pidas que le pregunte a un judío, porque ellos llevan 20 siglos haciendo lo imposible para negar que la Biblia, concretamente el AT, dice lo que dice respecto a Dios en general y respecto a Cristo en particular.

Ahora bien, Jesucristo mismo apela al Antiguo Testamento para "auto-identificarse". Cuando Él dice de sí mismo "Yo soy", los judíos entendieron PERFECTAMENTE lo que quería decir: se estaba identificando con el Dios de Israel, aquel que al hablar a Moisés desde la zarza dijo: Yo soy el que soy.... Di a tu pueblo que "Yo soy" te ha hablado.

Es decir, Cristo mismo se presenta como Yavé, como el Dios de Israel, como su Salvador.

La identificación de Cristo con Yavé está en diversos lugares del Antiguo Testamento. Por ejemplo, en el evangelio de Juan leemos:

Y ahora Juan 12,36-41:
Estas cosas habló Jesús, y se fue y se ocultó de ellos. Pero a pesar de que había hecho tantas señales delante de ellos, no creían en él; para que se cumpliese la palabra del profeta Isaías, que dijo:
Señor, ¿quién ha creído a nuestro anuncio?
¿Y a quién se ha revelado el brazo del Señor?
Por esto no podían creer, porque también dijo Isaías:
Cegó los ojos de ellos, y endureció su corazón;
Para que no vean con los ojos, y entiendan con el corazón,
Y se conviertan, y yo los sane.
Isaías dijo esto cuando vio su gloria, y habló acerca de él.

¿De qué pasaje de Isaías está hablando Juan?:
Isaías 6:1 y ss:
En el año que murió el rey Uzías vi yo al Señor sentado sobre un trono alto y sublime, y sus faldas llenaban el templo. Por encima de él había serafines; cada uno tenía seis alas; con dos cubrían sus rostros, con dos cubrían sus pies, y con dos volaban. Y el uno al otro daba voces, diciendo: Santo, santo, santo, Jehová de los ejércitos; toda la tierra está llena de su gloria. Y los quiciales de las puertas se estremecieron con la voz del que clamaba, y la casa se llenó de humo. Entonces dije: ¡Ay de mí! que soy muerto; porque siendo hombre inmundo de labios, y habitando en medio de pueblo que tiene labios inmundos, han visto mis ojos al Rey, Yavé de los ejércitos.

Es decir, Isaías vio a Yavé. ¿Y quién era Yavé según Juan?
Cristo.

Por tanto, quien niega que Cristo es Yavé, por mucho que luego diga que Cristo es Dios, está negando que Cristo sea el Dios de la Escritura, el Dios que se reveló primero a Israel y luego a todo hombre.

Dios no se revela completamente en el Antiguo Testamento, pero todo lo que de Él se revela en el AT es totalmente cierto. Y cuando en Cristo recibimos la revelación completa no se establece una ruptura con el Dios del Antiguo Testamento, entre otras razones porque Cristo es ese mismo Dios en cuanto que segunda persona de la Trinidad.

No me hables de Alá porque Alá es un regreso a un unitarismo no cristiano que está presente en un libro, el Corán, que no está inspirado por Dios.

Los judíos no son trinitarios porque no aceptan toda la Revelación, que incluye el Nuevo Testamento. Pero si nosotros creemos en un solo Dios y ese Dios es el Dios de los judíos, no podemos negar que Cristo sea el Dios de Israel, porque entonces no habrá manera alguna de que los judíos acepten a Cristo como quien verdaderamente es: "nuestro gran Dios y Salvador" (Tito 2,13)

Genial la explicación de las afirmaciones matemáticas -o lo que es lo mismo, si en la masa de una tarta de manzana le añadimos a los 200 gr. harina, 4 huevos, 100 gr. azúcar, ralladura de 2 limones, 2 cdtas de royal y 4 manzanas troceadas, 10 gotas de cianuro, la tarta mata, tomada en trozos o completa, contextuada con café o cocacola, en 1981 y en 2008, lo diga Pagola o 200 más con él. Hace años que llevamos tragando cianuro empastelado y pagando por ello. Así lo dijo la instrucción Teología y Secularización, sin dar nombres. Los primeros 28 firmantes de la nota contraria a la nota de la Conferencia episcopal sobre Pagola y las adhesiones que llueven y lluevan dan muestra del daño que el cianuro ha causado. ¡Ánimo y a poner nombres a los cianuros!

Ha sido todo un gustazo poder leer lo que has escrito, Luis Fernando.

Sin ambigüedades, anfibiologías, o contradicciones aparentes.

QVI HABET AURES, AUDIAT.

Ya que estamos...

Más pruebas escriturales de que Cristo es Yavé:

Isaías 40,3
Voz que clama en el desierto: Preparad camino a Yavé; enderezad calzada en la soledad a nuestro Dios.

Malaquías 3,1
He aquí, yo envío mi mensajero, el cual preparará el camino delante de mí; y vendrá súbitamente a su templo el Señor a quien vosotros buscáis, y el ángel del pacto, a quien deseáis vosotros. He aquí viene, ha dicho Yavé Sebaot (de los ejércitos).

Se está refiriendo obviamente a San Juan el bautista, precursor de Cristo, precursor de Yavé según el Antiguo Testamento (Mateo 3,1-3; 11-10; Lucas 3,4; Marco 1,3; Juan 1,19-23 y 29-34)


Isaías 44,6
Así dice Yavé el rey de Israel, y su redentor, Yavé Sebaot: "Yo soy el primero y el último, fuera de mí, no hay ningún dios"

Apocalipsis 1,17
Cuando lo vi, caí a sus pies como muerto. El puso su mano derecha sobre mí diciendo: "No temas, soy yo, el primero y el último..."


En fin, la identificación en la Biblia de Cristo con Yavé, con el Dios de Israel..... es total. Por tanto es del todo punto herético afirmar que "Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé, el Dios de Israel". Sólo aquellos que, como los Testigos de Jehová, identifican a Yavé sólo con el Padre, puede cometer el error de negar que Cristo es Yavé. Un sacerdote y teólogo católico de prestigio no puede caer en semejante error. Y si cae, ha de rectificar.

Y quien quiera replicar a mis argumentos, que use la Escritura y el Magisterio de la Iglesia. Eso es lo que todo buen católico ha de hacer.

Luis Fernando,
No veo que yo haya empeorado nada.
Si cuando dices Yahveh, quieres decir Dios tal como lo entendemos los cristianos, entonces Jesucristo sí es Yahveh. Ya lo hemos dicho. PEro por Yahveh, nos referimos normalmente al Dios de los judíos sin cristianizar, y por tanto a un concepto incompleto de Dios, no al Dios trinitario. Con todos esos pasajes lo que pruebas es que Dios es uno. Cosa que ya sabíamos. Que Jesús también es Dios, cosa que los judíos que adoran a Yahveh, ni sabían entonces ni lo reconocen ahora. Así que puedes llamar a Dios Yahveh, recalcando que la imagen del AT no es la trinitaria, o puedes llamar Yahveh a la manera judía de ver al Padre, puesto que desconocen al Hijo y al Espíritu.
Jesús es Dios, sabes que lo creo y que insisto en ello ante todo el que lo niega. Pero Jesús no es el Padre, es uno con el Padre, pero no es el Padre, es el Hijo. Y comienza a referirse a Yahveh como Abba, y se siente uno con él. Yo no hablo ya de Yahveh, hablo del Abba de Jesús. Y por tanto de Jesús, el Hijo del Abba, y veo que Dios ya no se entiende igual, porque incluye al Hijo y al Espíritu.
Naturalmente que es el mismo Dios, pero no se le conocía igual, y por tanto, habrá que especificar si se refiere uno a Dios, o sólo a ese concepto incompleto de Dios.
Con Alá lo ves muy claro, y sin embargo, Alá también es el Dios de Abraham. Es el mismo. Pero con un nombre concreto que le da otras características distintas.
Así que todo es cuestión de decir a qué te refieres como Yahveh.
Me parece bien en que insistas en la continuidad, aunque también hay que insistir en el diferente concepto.
¿Qué es lo que empeoro al decir que hay que aclarar el alcance de los términos que se usan?
A mí no me parece que se empeore nada. Yo comprendo tu punto de vista, pero no que no comprendas que el otro también es correcto.
Saludos

El problema de los testigos de Jeovah, no es que identifiquen a Yahveh sólo con el PAdre, sino que piensan que ese Yahveh identificado con el PAdre es la visión completa de Dios. No reconocen a JEsús como Dios.
Pero entiendo lo que quieres decir. Si por Yahveh entendemos Dios, el único Dios, tenemos que reconocerlo como PAdre, Hijo y Espíritu.
Lo que tú debes entender es que si por Yahveh entendemos el concepto de Dios de los judíos, se podría identificar más o menos con el PAdre, pero sería una imagen incompleta del Dios verdadero en el que creemos, porque no tendría en cuenta al Hijo y al Espíritu. Me parece bien que insistas en que aunque no conocieran el misterio trinitario existía en ese Dios al que llamaban Yahveh, pero lo mismo ocurre con Alá. Aunque sea posterior es un salto atrás. Necesitan descubrir a Jesucristo y la Trinidad. Aunque como ellos se creen que el Corán es la ultimísima palabra de Dios, en vez de ser un paso atrás al precristianismo, pues no tiene mucho remedio.

En cuestiones de Fe, no hay lugar a pluralidad, ni a otros puntos de vista, por poner un ejemplo, cada cual tiene su copa, unas más grandes, otras más pequeñas, y el anfitrión de la casa, las va llenado de agua, cada cual según cabe en su copa. Puedes tener más o menos, pero lo que hay en tu copa, y bebes es agua. Si no, fuera así tendrías que preguntarte ¿quién ha llenado mi copa?. Con la Fe pasa exactamente lo mismo, tu creencia es agua, y puedes beber más o menos, pero el agua es agua, si la mezclas no es agua, puede ser barro, puede ser algún tipo de bebida, pero ya no es agua.

Luis Fernando, no te enfades solo porque te refutan lo que dices. Si te enfada tanto, pues no pongas sección de comentarios. Hay respuestas con la que me quedo de ojos grandes. Resulta que has puesto un texto, has pedido refutaciones y te las han dado, y tienes por ahí un documento de teólogos bien formados que explican su opinión sobre Pagola. No se, tu dices que no es discutible lo que afirmas, pues no lo discutas y ya está. Chico, pon en orden tus opiniones.

Saludos!

Si queréis encontrar textos claramente herejes, recomiendo encarecidamente la lectura de sus "Catequesis cristológicas". Es muy pequeño y, para el que sea capaz de aguantar su lectura (que ya es mucho), deja en evidencia las creencias de Pagola, claramente separadas de la doctrina católica.

Por supuesto, que nadie malinterprete mi comentario anterior y saque la conclusión de que el libro de Pagola que se está comentando sea correcgo. Pues va a ser que no, que tampoco es correcto, pero como veo que la defensa de la doctrina correcta es fuerte, no necesita que perdamos más tiempo en ello.
Estoy de acuerdo con Blanca. Está claro que nos tienen "empachados" con tartas envenenadas. La instrucción a la que hace referencia es muy buena, aconsejo su lectura.

A ver, Asun. Cuando los cristianos nos referimos a Yavé, necesariamente nos referimos a nuestro Dios, porque nuestro Dios es exactamente el mismo del Antiguo Testamento. Y eso en una catequesis ha de quedar muy, pero que muy claro, a menos que queramos empujar a la gente a algunos presupuestos de la herejía marcionita.

En una catequesis cristiana no podemos hablar del concepto que tienen HOY los judíos de Dios. No tiene sentido. Es del todo punto absurdo decir: "como los judíos no creen en el Dios trino, entonces Yavé no es trino y podemos decir tranquilamente que Jesús no es Yavé, el Dios de Israel". ¿En qué cabeza humana cabe que para dar una catequesis cristológica haya que caer en el mismo error de los judíos o de los unitarios? ¿consideraremos y hablaremos en nuestras catequesis de Jesús sólo como un profeta porque así lo creen los musulmanes? ¿o llegaremos aun más y le consideraremos como un falso mesías o, a lo más, un rabino del siglo I, porque así lo creen los judíos?


Yo te estoy demostrando con la Escritura que Cristo es Yavé, que Cristo es el Dios de Israel. No me vengas con lo que dicen los judíos y los musulmanes. Somos cristianos. Y un sacerdote católico que enseña a cristianos ha de ajustarse al concepto cristiano sobre Dios y sobre Cristo. Desde la fe católica jamás se puede afirmar que Cristo no es Yavé ni el Dios de Israel. Quien hace y se mantiene en tal idea se separa de la fe.

Pedro, yo no me enfado. Simplemente digo que quien quiera refutarme, que use la Escritura y el Magisterio de la Iglesia, porque eso es lo único que un católico ha de tener en cuenta a la hora de discernir si tal o cual afirmación es ortodoxa y heterodoxa. Y nadie ha hecho tal cosa.

Por cierto, aunque hubiera 40 millones de teólogos apoyando a Pagola, si el Magisterio dice que Pagola se ha equivocado, Pagola se ha equivocado. La doctrina católica no depende de la opinión de los teólogos sino de lo que los pastores dictaminan. Si los jesuitas no te enseñan eso, es que te están formando mal.

Un texto catequético tiene que conducir al catecúmeno a confesar la fe de la Iglesia.

El texto de Pagola es oscuro y ofrece dudas razonable que lleve al fin de la catequesis.

Es curioso que cuando sale a colación la autoridad de un Padre y Doctor de la Iglesia, nadie hace referencia a él. Por algo será.

El De Trinitate es muy claro.

Respecto al tema de Yavé, ¿dónde está esa discontinuidad? Ante el Sanhedrín Cristo dijo "YO SOY" lo que motivó su condena, es decir, se presentó como Dios. ¿Entendieron los judíos que no era su Dios?

Por otro lado, Pablo, fariseo, dice que Cristo es Dios, el mismo que el del AT. ¿Dónde está esa discontinuidad?

Isaac, tu "problema" y el "mío" es que nosotros acudimos a la Escritura, a los Padres de la Iglesia y al Magisterio para conocer la Revelación y lo que enseña la fe católica. Otros no hacen tal cosa y parece que se niegan a debatir en base a esos presupuestos.

Cuando se quiere debatir sobre la fe católica con quienes no admiten que se use las fuentes en que se basa esa fe, el diálogo es de sordos y de besugos.

Pagola yerra claramente en esa afirmación. En vez de reconocer el error, hacen lo imposible para salvarle el culo, lo cual demuestra que tienen más interés en salvar a Pagola que en que la doctrina de la Iglesia quede clara y nítida.

Pues nada, cada cual sabrá bien a quién sirve.

LF,
Ya te he dicho que comprendo tu punto de vista. Me sorprende que no comprendas el mío, pero no hace falta que te mosquees.
Yo no hablo de Yahveh, sólo como el Dios de los judíos de ahora, sino también como el Dios de los judíos de antes. Naturalmente que es el mismo Dios, el de los judíos de antes y el de los judíos de ahora y el nuestro.
Pero los judíos de antes y los de ahora tienen un concepto de Dios limitado que no se corresponde con el concepto de Dios que tenemos nosotros.
Hasta que Yahveh no se encarna, no se manifiesta en Jesús, nadie tiene ni idea de que Dios sea Trinitario. Y cuando se asienta la idea de la Trinidad, se persigue a los critianos por herejes y se les echa de las sinagogas.
Es interesante fijarse, como tú haces, en que Jesús se identifica con Yahveh, con Dios, porque es uno con el Padre, pero no es el Padre, es su Hijo, su imagen humana, con lo cual hay que estirar el concepto de Yahveh, para incluir la experiencia de que se ha Revelado plenamente en Jesús, la Palabra encarnada.
Naturalmente Yahveh es el mismo, pero para los cristianos el contenido de la palabra Yahveh se ha ampliado a un misterio de amor Trinitario que revela mejor cómo es Yahveh, Dios. Desde ese momento habrá que explicar los conceptos para que sepamos qué queremos decir cuando decimos Dios.
Lo que yo digo no tiene nada que ver con Marción. Tiene que ver con que la historia de la humanidad, religión incluida se explica desde Jesucristo, pues a Dios nadie lo ha visto jamás, su Hijo nos lo ha revelado.
Nadie conoce al Hijo más que el Padre y nadie conoce al Padre más que el Hijo y aquel a quien el Hijo se lo quiera revelar.
Cito de memoria pero Escrituras sí que son.

Querido Luis Fernando:

Me parece muy bueno que defiendas con tanta fuerza la divinidad de Jesucristo, cosa dudada por muchos durante siglos y también hoy. No sé si Pagola cree o no en la divinidad de Jesucristo, supongo (y quiero pensar) que sí; pero es cierto que su texto puede conducir a error a los cristianos que lo lean.

Ahora bien, no quisiera que la insistencia en defender que Cristo es Yahvé condujera también a otro error, menos importante eso sí, pero error al fin y al cabo.

Me explico: El principio fundamental del dogma trinitario nos dice que "en Dios todo es uno mientras no existan relaciones de oposición"; es decir, que hay que considerar a Dios siempre como uno, excepto cuando hay una oposición de relaciones.

¿Por qué hablo de error? Porque Cristo, el Hijo, en cuanto segunda persona de la Trinidad, es Yahvé, claro, porque es Dios. Pero, por ejemplo, Cristo rezándole al Padre en Getsemaní, es distinto del Padre, aunque Dios. Cuando hablamos de Yahvé, hablamos del Dios Uno y Trino, pero no suele haber oposición relativa, y por tanto hay que considerarlo como Dios Uno. Si hablamos de la Trinidad (o sea, del mismo Dios Uno) y de sus generaciones, hablamos de las tres personas por separado, aunque una en cuanto Dios.

Por esto, que entiendo es un poco difícil, y más dicho por mí, no está mal decir que Cristo=Yahvé; pero cuidado con eso, porque Cristo es la segunda persona de la Trinidad que se ha hecho hombre, es Dios hecho hombre; pero no se ha encarnado Dios Uno (en el AT Yahvé puesto que no existe oposición relativa), sino el Hijo, enviado por el Padre.

Es sólo una aclaración, puesto que sé que no es tu intención confundir, sino defender la divinidad de Jesucristo, y lo haces bien. Pero quería decir esto para hacer notar la distinción entre las tres personas divinas y la unicidad de Dios.

Por otro lado, quiero pensar que Pagola, en ese texto, donde dice Yahvé está pensando en Dios Padre, puesto que además alude a Jesús llamando a Dios Padre; y no está pensando en que Jesús no es Dios puesto que se distingue de Dios Padre. Aún así, como puede conducir a error, han hecho bien en avisar y aclararlo, y supongo que Pagola lo habrá aclarado o lo hará en el futuro.

Un abrazo, Alberto.

La metáfora de Blanca es clara. El penúltimo comentario de Isaac es exacto.

La catequesis de Pagola es poco pedagógica por las confusiones a las que da lugar. Esas confusiones han provocado aquí más de 80 comentarios.

No es el autor más recomendable para un catecúmeno.

Asun y Alberto, qué bien lo habéis expresado.

LF: no sé los demás, pero yo no tengo interés en "salvar el culo" de nadie, por usar una (desafortunada y malsonante) expresión que tú has utilizado. No conozco al tal Pagola de nada, sólo estoy intentando expresar mi modesta opinión. Y, repito, yo opino que Pagola, en la frase de marras no yerra, sino que se refiere a Dios Padre, como ya se ha explicado por activa y por pasiva.

Te pongas como te pongas, esa opinión es también perfectamente defendible.

Y puestos a dar opiniones, tu cabezonería (y la de algunos más) en sacar punta a una frase ambigua de una catequesis de Pagola (que luego no resulta tan ambigua, pues, como se ha demostrado, él mismo lo explica) podría dar a entender que estás más interesado en desacreditar a Pagola buscando con lupa errores inexistentes que en que la doctrina de la Iglesia quede clara y nítida.

Yo creo que es hora de que empieces otro tema nuevo. Herejías de verdad, dichas por sacerdotes católicos, si las buscas un poco, las encuentras a miles, pero esta vez creo que has pinchado en hueso.

Me engancho tarde (83 comentarios previos) y nada nuevo puedo añadir.
Pero estas son mis reflexiones:
1-Si eso es todo lo que se puede achacar a Pagola, mejor dedicad vuestros esfuerzos a mejores causas.
2-No es un libro para neofitos sino más bien para aquellos cristianos formados que quieren ensanchar horizontes. Gente sin miedo.
3-Mal van las cosas cuando el argumento de autoridad se hace recurrente. Ya no se trata de convencer a nadie, antes bien "el esto son lentejas" se consolida cada día entre los sectores más dinámicos del catolicismo español. Esto refuerza posiciones y solidifica estructuras pero tiene dos peligros: uno el de derivar hacia el sectarismo; dos, el de alejarnos definitivamente de la sociedad.
Abrazos fraternales.

Alberto, la doctrina trinitaria es muy clara y debe ser defendida en toda su extensión. En ningún caso yo he dicho nada que se pueda entender en el sentido de que el Hijo y el Padre son la misma persona.
Llevo cerca de 20 años explicando la doctrina trinitaria a neo-arrianos y unitarios. Los primeros niegan la plena divinidad de Cristo y los segundos le confunden con el Padre.

El problema fundamental en el texto de Pagola es que en su intento de diferenciar al Hijo del Padre, se carga la plena condición divina del Hijo. Un dios que no es el Dios de Israel no es el Dios de los cristianos. Del texto de Pagola sacamos la conclusión de que el Dios del Antiguo Testamento no es el Dios trino, pues Yavé sólo es el Padre.


Asun, como te dije en otro post, el Yavé del Antiguo Testamento ya es "plural" en su unidad. Desde el mismísimo Génesis le vemos diciendo "HAGAMOS al hombre a NUESTRA imagen y semejanza". Y hay otros versículos en los que se produce un diálogo interno en la deidad que se revela a Israel. Por ejemplo, cuando en Babel Dios dice "Ahora, pues, descendamos, y confundamos allí su lengua". O como cuando en Génesis 19, 4 vemos a Yavé haciendo descender fuego y azufre.... de parte de Yavé.
El que los judíos no sean capaces de aceptar eso y tengan que recurrir a absurdos como el de Maimónides es su problema, no el nuestro.

A los cristianos no se les persiguió ni se les expulsó de las sinagogas por ser trinitarios sino por confesar que Jesús era Adonai, el Señor. De hecho, a Cristo se le mata por confesar su deidad: YO SOY. ¿Cómo se puede decir entonces que Cristo no es Yavé, el Dios de Israel?
De no haberlo pretendido, no habría sido condenado por el Sanhedrín.

Fleming, no estamos hablando del libro de Pagola sino de una de sus catequesis cristológicas.
Del libro se pueden decir muchas más cosas. De hecho, ya las ha dicho la comisión episcopal para la doctrina de la fe. Pero no es ese el tema.

Respecto al argumento de la autoridad, es consustancial al catolicismo. De hecho es consustancial a todo tipo de cristianismo pues incluso el protestantismo, que rechaza de facto la autoridad eclesial, afirma con de forma absoluta la autoridad de la Escritura. En otras palabras, en lo referente a la doctrina siempre hay una palabra final que dice: esto es así y así ha de ser aceptado por todos.

Que eso nos separa de la sociedad es lógico. La sociedad no quiere autoridades doctrinales y morales. Pero ya lo dijo Cristo: estáis en el mundo pero no sois del mundo. Lo absurdo sería que para adaptarnos a la sociedad renunciáramos a las verdades absolutas de nuestra fe. Entonces habríamos pasado de ser luz del mundo y sal de la tierra a dejar que el mundo sea nuestra luz y nuestra sal. Y eso es el camino directo hacia nuestra disolución.

Luis Fernando, ya sé que no dices eso en ningún momento, de hecho ya te lo he dicho en el comentario. Sólo advierto sobre otra posible confusión que se puede crear.

Por otro lado, alguna discusión en los comentarios viene por igualar a Yahvé al Padre. Alguien decía Yahvé = Padre. Y es que el mimso Jesús en muchas ocasiones habla del Padre como Yahvé. Como ahí hay una oposición relativa hay que diferenciar a Jesús en cuanto Hijo, de Yahvé en cuanto Padre. Cuando esto no es así, no pasa nada por decir Jesús = Yahvé.

Fleming,

Si los escritos catequéticos de Pagola no son para catecúmenos ¿para qué son?

Ya sé que no dices que he dicho, je je. Sólo era para reafirmar esa cuestión. Es oportuno que hayas recordado eso para evitar confusión.

Por cierto, en realidad los judíos, por respeto o reverencia, no usaban ni usan el nombre "Yavé" para referirse a Dios. Se referían a él como Adonai (Señor). Y la Vulgata traduce YHVH como Domius:

Audi Israhel Dominus Deus noster Dominus unus est

Si Cristo es el Señor, Cristo es Yavé, Dios de Israel.

Más bien lo que hacían los judíos era no referirse a Dios por respeto. De esta forma, procuraban "dar vueltas" en torno a su nombre, llamándole "el que está en lo Alto" por ejemplo.

Y claro que Cristo es el Dios de Israel. Pero lo más correcto es decir: Cristo es el Hijo de Dios, Cristo es Dios, Yahvé es Dios; luego Cristo es Yahvé. Siempre que no exista relación de oposición (jeje), claro. Ahora bien, y recuerda esto, en el lenguaje normal de los cristianos de ahora suele existir relación de oposición puesto que al hablar de Yahvé suelen estar refiriéndose al Padre. De la misma forma, como demostró Rahner (creo que fue Rahner), el NT suele referirse al Padre cuando habla de Dios.

Alberto,
Muchas gracias por tus aclaraciones, yo sólo hablaba desde el sentido común, pues no he estudiado teología trinitaria. La Trinidad es para mí una experiencia antes que una teoría.
Me gustaría que me orientases sobre dónde encontrar más información sobre esta cuestión de las oposiciones.
También que me aclares si en el último comentario donde has puesto NT te has confundido y querías poner AT o realmente es así.
Digo como otros que yo no soy pagolista, sino cristiana, pero no me gusta que se persigan "herejes" que no lo son, pues el resultado es el opuesto al que se quiere conseguir.
Gracias, y también a todos los que intentáis aclarar las cosas honradamente.

Sí, pero curiosamente, de la misma manera que en el NT el término Dios se refiere mayormente al Padre, en el AT la mayor parte de las veces en que se habla de Yavé se refiere al Dios trino, y no sólo a una de las personas de la trinidad.
De hecho, el NT tiende a reservar Dios para el Padre y Señor para el Hijo, mientras que en el AT no hay tal "diferencia".

Asun, no se trata de perseguir herejes sino de decir qué es conforme a la fe y qué no. Si Pagola está dispuesto a corregir ese error, por mí encantado. Hace no mucho un teólogo de altísimo nivel me reconoció vía email que tenía razón en una precisión que pedí sobre un párrafo de uno de sus libros. Y no se le cayeron los anillos por hacer tal cosa.

No se busca la condena. Se busca la verdad.

Quería decir NT, ya lo ha aclarado Luis Fernando. Por cierto, totalmente de acuerdo en lo del AT, pero recuerda que en lenguaje coloquial, hoy en día, la gente habla de Yahvé como Padre. Y de ahí un montón de confusiones.

Precisamente por eso hay que corregir catequesis que llevan a mayor confusión.

Los comentarios de Alberto, magistrales, han terminado de aclarar cualquier equívoco. Por mi parte destaco que el propio padre Pagola subraya, desde el mismo título del apartado, que se está refiriendo a Yavé "en relación de oposición", porque dice: JESÚS, DISTINTO DEL PADRE. Sinceramente, la cuestión está tan clara, que me sumo a los comentaristas que ya han advertido su perplejidad. Pagola no tiene nada que corregir en este texto, porque es intachable.

La doctrina común a todos los cristianos, católicos, ortodoxos y protestantes, jamás acude a una declaración herética ("Jesús no es Yavé, el Dios de Israel") para explicar que el Hijo no es el Padre.

Y quien afirme lo contrario, no conoce la doctrina trinitaria y cristológica.

Si hace falta invitaré a pastores protestantes e incluso a un sacerdote ortodoxo a que den testimonio de su fe sobre esta cuestión.

LF,Ya me imagino, quién de qué párrafo se trata y por qué.

Me gustaría saber por qué se admite que en el NT se hable de Yahveh como Padre, y sin embargo se cree que cuando se dice Yahveh en el AT se tiene en mente un Dios trinitario. Una cosa es que haya sido trinitario siempre y otra cosa que tuvieran la menor idea de ello.

A ver, Asun, ¿has leído mis aportes sobre la evidencia veterotestamentario de la "pluralidad en la unidad de Dios"?

La cosa es bien sencilla. El Dios que acompañaba a Israel por el desierto era Cristo mismo.

1ª Cor 10,1-4
Porque no quiero, hermanos, que ignoréis que nuestros padres todos estuvieron bajo la nube, y todos pasaron el mar; y todos en Moisés fueron bautizados en la nube y en el mar, y todos comieron el mismo alimento espiritual, y todos bebieron la misma bebida espiritual; porque bebían de la roca espiritual que los seguía, y la roca era Cristo.

Es EVIDENTÍSIMO que se identifica a Cristo con el Dios de Israel, con Yavé, el que acompaña al pueblo elegido en su peregrinaje por el Sinaí.

De hecho, las epifanías del AT son con casi total seguridad del Hijo.

Por eso no se puede negar que Jesucristo es Yavé, el Dios de Israel.

La cosa es bien simple, créeme.

Recièn leo tu post.Claro como el agua, Luis Fernando.
La mera enunciacion de la fórmula "Jesús, modelo del creyente" es definitivamente arriana.
Jesùs no puede tener, en modo alguno fe. Hablar de fe en Dios es el oximoron más grande que existe.
abrazo de un newmaniano argentino (esperando el ascenso del Boss a los altares, tú entiendes.

Luis

El mismo Jesús emplea el término clave veterotestamentario para designarse a sí mismo. Y los judíos se escandalizan terriblemente ante la declaración, igual que estos arrianos contemporàneos:
"Antes de que Abraham existiera, YO SOY"

Tocayo, no he querido entrar en el resto de las catequesis "pagolistas" porque es meterme en un terreno mucho más complejo y ya habrá tiempo para ello más adelante, pero yo encuentro un aroma a nestorianismo que echa para atrás en la forma que tiene el teólogo vasco de presentar a Cristo.

Tienes razón en que sin duda no se puede hablar de la fe de Jesús en Dios.

Lo de Newman en los altares es cuestión de muy poco tiempo, gracias a Dios. Ya era hora.

Luis Fernando, quiero agregar algo más. El arrianismo tuvo infinitas versiones. La tàctica favorita de los semiarrianos consistió en formular infinitas "vìas medias", como bien lo señala el pròximo beato Newman, y dejar a la ortodoxia como un grupo de fundamentalistas recalcitrantes y ultras.
En esa tàctica, se proponían fórmulas verdaderas pero insuficientes, a los efectos de sustituir las plenamente católicas. Por ejemplo, en el credo se sacaba "consustancial al Padre" y se ponía "de la misma naturaleza". ¿Quièn puede negar que Jesús no tenga la misma naturaleza? Pero el caso es que esto es incompleto, dado que mi hijo también tiene mi misma naturaleza y sin embargo no me es consustancial.
Por cierto también, los semiarrianos aceptaban ciertas verdades ortodoxas, y cuando se les reprochaba la insuficiencias de sus fórmulas, aducían los pasajes ortodoxos.
Es la misma tàctica, exactamente.

By the way, en la traducción del Credo en Argentina -no sé allá- se ha vuelto a la fórmula semiarriana. Y despuès dicen que B XVI no tiene razón en instar a revisar las traducciones.

Queridos amigos:

En primer lugar, en lo que a la Escritura se refiere, cuando se dice Dios en el NT, se suele estar refiriendo al Padre; mientras que cuando se habla de Dios en el AT, en lo que a la Escritura se refiere, se está hablando del Dios Uno. Hablando en cristiano, del Dios Uno y Trino, pero hablando en cristiano. Es decir, no se puede decir que los hagiógrafos del AT estén pensando en el Dios Trino, eso es una revelación de Jesucristo. Esto es sólo una puntualización, Luis Fernando, que sé que te refieres a lo mismo que yo.

Por otro lado, eso de la fe de Jesús no se puede resolver así de un plumazo, que hay mucha tinta escrita sobre eso. Y no estoy diciendo que esté en desacuerdo con vosotros, sino que no se puede resolver así de un plumazo.

Un abrazo, Alberto.

"No se puede decir que los hagiógrafos del Antiguo Testamento estén pensando en el Dios Trino". Pues, a explicar lo que para la tradicion es patente.
El autor principal del Antiguo Testamento es el mismo Dios. En el Antiguo Testamento, Dios habla de Sí Mismo, a través de "hagiógrafos". Por tanto, aún cuando estos señores ignoraran la plenitud de la Revelación, estaban siendo instrumentos (racionales y libres, me adelanto a las observaciones) del mismo Dios, Uno y Trino desde la Eternidad, que ciertamente Se conoce y Se revela cuando y cómo quiera, sin estar sujeto a los ridìculos límites Antiguo-Nuevo Testamento que los mortales debemos trazar.

Querido Luis:

Si estoy hablando del sentido de las palabras en los escritos bíblicos, no me respondas con que Dios se conoce a sí mismo. Ya lo sé. Sé que la Biblia es Palabra de Dios, y no lo dudo. Además, no creo que conduzca a nadie a error al decir eso. Hablamos de términos en la Escritura, no de que DIos se conozca.

Y por supuesto, sólo desde Jesucristo, desde el NT, se puede hablar de Dios Trino en el AT, sólo desde ahí. El Dios de Jesucristo nos es revelado con Jesucristo, y Yahvé en el AT se refiere a Dios Uno, que con Jesucristo, sabemos, es Trino.

Luis,

En España tenemos exactamente el mismo problema con las traducciones:

1. CREDO: "de la MISMA NATURALEZA que el Padre"
2. COSAGRACIÓN: "por TODOS los hombres"

Y, además, en uno de los cánticos de inicio de la Misa decimos:

"Juntos como hermanos, miembros de UNA Iglesia..."

Saludos.

Alberto, no sé qué dogma es ese que el Dios trinitario sólo es revelado en Jesucristo, ni por qué Dios, autor del AT, no puede haber dejado datos de su Trinidad antes del advenimiento del Verbo hecho carne. Parece que se quiere censurar a Yaveh cuando habla en el AT, como diciéndole: "Espera, espera, no uses el plural al hablar de Ti, deja de mencionar a la Sabiduría y sus obras, cállate lo de será llamado Emannuel", que todavía no llego el Cristo y no es permitido hablar de eso".
Ridículo.

Gracias por tu perseverancia y paciencia Alberto. Más claro no se puede expresar.
Como tú dijiste, las aclaraciones de LF no están de más, para que nadie se pueda creer otra cosa.
Pero tambien deberían hacer un esfuercito por comprender lo que tú has expresado perfectamente.
Esto parece un eterno darle vueltas a lo mismo, pero a cada vuelta queda más claro lo que dices.
Saludos cordiales a todos y paz a los hombres de buena voluntad.

Al menos me he reído con tu contestación, pero risa sana, en serio.

Creo que estamos hablando lenguajes algo distintos, y no llegaremos a entendernos por este camino. Quizá no me he explicado bien antes, y de ahí la confusión en tu respuesta. Siento no haberme explicado mejor.

Por otro lado, y respecto a lo primero, Jesucristo es la Palabra del Padre, la Revelación total de Dios. ¿Antes de Cristo se nos había revelado la Trinidad? ¿Sí? El plural de la Escritura, por ejemplo, no es razón de fuerza suficiente para, por sí sólo, revelarnos la Trinidad. Una cosa es que, como dices, haya datos ciertos en el AT que nos permitan ahora hablar de Trinidad, pero hablamos porque Jesucristo nos lo revela, no porque seamos muy listos y lleguemos, a partir del AT, a afirmar el dogma trinitario.

Alberto,
la Trinidad se nos revela plenamente con Jesucristo. Antes de su Encarnacion, Dios Trinidad, autor de la Sagrada Escritura, ha hablado de su vida trinitaria, como in speculo, a través de figuras. Figuras que a la luz de Jesucristo permiten leer tanto el Nuevo como el Antiguo Testamento en clave trinitaria.-
Por eso es una falacia decir Dios del AT=Padre ; Dios del NT= Trinidad.

Quiero recordar que la discusión procede de la acusación de fondo de que J.A. Pagola niegue, supuestamente, la naturaleza divina de Jesús. Leyendo sin encarnizamiento su catequesis, es manifiesto que reitera de muchos modos que Jesús es Dios. Por tanto, de lo más que se le puede acusar al padre Pagola es de una imprecisión venial en la interpretación de los términos de la Escritura, o de un empleo impreciso de sus términos, pero JAMÁS de que niegue la naturaleza divina del Hijo.

A ver, lo que no tiene sentido es que una vez revelado todo, un teólogo católico se ponga a negar una parte del todo.
El Nuevo Testamento PRECISAMENTE ACLARA lo que no está del todo claro en el Antiguo. Si en el Antiguo vemos la pluralidad en la unidad, en el nuevo vemos que es una trinidad. Pero precisamente porque Dios es UNO, no puede haber una de las personas de la deidad que no sea Dios de Israel. El Espíritu Santo (ruah ha-kodesh en el AT) también es Yavé, Dios de Israel.

Vuelvo a insistir en que no se puede caer en el error para demostrar que el Hijo no es el Padre. Y eso es lo que Pagola ha hecho en esa catequesis. La verdad se demuestra partiendo de la verdad, no de la falsedad. Y no la falsedad no puede justificarse ni considerarse buena porque lo que se buscaba era transmitir una verdad.

Luis:

Totalmente de acuerdo contigo.

Ahora bien, tu última frase parece querer decir que yo he dicho eso, pero no lo he dicho en ningun momento; es más, creo que lo he matizado más o menos bien.

Por si acaso, lo digo otra vez:

En el NT la palabra Dios suele referirse al Padre, porque se establece relación de oposición.

El AT se refiere al Dios Uno, que con Jesucristo sabemos es Trino. Y en el AT hay figuras de la Trinidad, de acuerdo, nunca lo he negado.

Esto es lo que he dicho y repetido; por lo que si tu última frase va referida a mí, no sé por qué, puesto que ni yo ni nadie lo hemos dicho.

Un abrazo, Alberto.

Respecto a lo que dices Joaquín, puede que el texto este del que hablamos no tenga un error exagerado. Ahora bien, los tiempos en los que vivimos no son para decir las cosas a medias o para que conduzcan a confusión, sobretodo si uno le habla a grandes masas.

Alberto, estoy convencido de que esas "grandes masas" a las que va dirigida la catequesis de Pagola no ve nada sucio, ni herético, en sus fórmulas. Pagola no dice nada a medias, lo dice bien claro: JESÚS, DISTINTO DEL PADRE. Parece mentira que no se quiera ver.

Que no hombre, si la diferenciación está bien. Pero aunque no se vea nada herético en las cosas hay que tener cuidado, puesto que las incorrecciones calan poco a poco. Y como te digo, estamos en tiempos en los que se debe afirnar la identidad, la Verdad, con toda fuerza y claridad.

Las "grandes masas" no tienen ni repajolera idea de la diferencia entre homousios y homoiusios y sin embargo lo primero es ortodoxo y lo segundo heterodoxo.

Una catequesis debe ser todo lo exacta posible. Y más cuando estamos hablando de Cristo y del Dios del Antiguo Testamento.

Llevas toda la razón del mundo Luis Fernando.

Yo te doy la razón a ti, Joaquín.
Alberto, te has explicado con mucha claridad, pero si no te importa, te hice hace siglos una pregunta que no contestaste. Te he pedido que me dijeras en donde encontrar información extensa sobre el tema que has planteado de la oposición Padre-Hijo.
Comprendo que estás muy entretenido hablando con los demás, pero es cuestión de un segundo. Y una vez que me hayas dirigido en la dirección adecuada, no tienes que perder ni medio segundo más conmigo.
Te lo agradecería.

Comprendo que pertenezco a esas grandes masas que no tienen ni pajolera idea, pero de eso se trata ¿no? De enseñar al que no sabe.

También quiero recordar que se pretende concluir, abusivamente, que Pagola estaría negando la condición divina de Jesús. Esta conclusión es ilegítima, como ya dije más arriba, porque es incongruente con su catequesis, que repite hasta la saciedad que JESÚS ES VERDADERO DIOS Y VERDADERO HOMBRE. No quererlo ver así es contumacia en el error.

Mil perdones Asun, me di cuenta de la pregunta, pero se me fue de la cabeza. Por otro lado, muchas gracias por tu atención y aliento.

Sobre la pregunta que me haces es que es muy complicada. Así, de pronto, se me ocurría decirte: en los libros; pero no quiero que pienses que me río. Lo de la "oposición Padre-Hijo", entiendo que quieres decir "que en la Trinidad todo es Uno mientras no exista relación de oposición". Pues perdóname, pero es tras distintas lecturas, y así en la red no sé qué decirte. Hay distintos libros sobre Trinidad, y si quieres te aconsejo alguno.

Asunta,
el art 2 de la q. 41 de la primera parte de la Summa lo trata bien. Podés leer los restantes artículos, hay un fuerte acento sobre la idea de la incomunicabilidad de la persona y la unidad divina, que creo que es lo que quieres decir con "oposición"

http://hjg.com.ar/sumat/a/c31.html

Para Asun: sobre la doctrina trinitaria, te recomiendo por supuesto el Catecismo de la Iglesia Católica y, cómo no, la "Introducción al Cristianismo", del (entonces) profesor Joseph Ratzinger.

Lo importante no es creer en las fórmulas, sino creer en la Buena Nueva predicada por Jesús con corazón limpio y sin dobleces ni caretas.

Perdòn, es la cuestión 31. El link está bien. (De paso, le hago propaganda a esta excelente edición digital de toda la Summa Theologica, que ha preparado un amigo:

http://hjg.com.ar/sumat

Joaquín, pero eso que dices, y que es verdad, no puede acabar con la teología así de un plumazo, ni con el Magisterio que enuncia la Verdad.

Sé que no quieres decir eso y que tu intención es decir que lo importante es creer. Pero recuerda que hay que creer en la Verdad, y la Verdad hay que defenderla.

Así es que creo que al final todos amigos ¿no?

Si yo digo que Jesús es VERDADERO DIOS y luego niego que Jesús es Yavé, el Dios de Israel, es como si digo que yo no soy español y luego aseguro que soy español.
Pagola NIEGA que Cristo sea el Dios del Antiguo Testamento, que es conocido como Yavé, Dios de Abrahán, de Isaac y de Jacob (Israel). Entonces, por más que luego diga que es Dios, ¿de qué tipo de Dios está hablando?

Nestorianos, monofisitas y patripasianos decían que Cristo era Dios. Pero eran herejes.

Pues yo creo que lo niega pero pensando en Yahvé como el padre, puesto que se refiere a referencias del Padre de Jesús.

Alberto, lo que menos soporto es el tratamiento inequitativo o injusto. Eso no es precisamente servir a la verdad. Por activa y por pasiva hemos insistido algunos comentaristas que la conclusión exagerada a la que se quiere llegar sobre la catequesis de Pagola es ilegítima, e incongruente con sus afirmaciones explícitas. Si no lo quieres ver, allá tú. Pero todos tan amigos, ¿eh?

Luis Fernando, nada es más difícil que discutir con herejes. Pueden pasarse décadas diciendo, como los jansenitas, que "la doctrina de Jansenio no está ahí", cuando el Papa enunciaba las proposiciones condenadas. O readguirte con textos ortodoxos, como si decir frases ortodoxas contrapesa las heterodoxas. Es obvio, para quien tiene ojos en la cara, que decir que Yaveh no es Jesucristo es un error gruesìsimo. Como decir que Jesùs tenìa fe. O que la Virgen Santisima tuvo otros hijos.
Despuès, podràn citarte textos haciendo floripiondios a la Virgen, o dicièndote que jesùs ascendiò al Trigèsimo Cielo. El veneno viene en el frasco chico de las proposiciones, disimulado entre los manjares. No exijamos coherencia a las herejías.

Francamente, Luis Fernando, llega un momento en que uno se harta de lo que algunas personas están diciendo en los comentarios de tu post.

La verdad es que leído y releído lo dicho por Pagola, "Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé, el Dios de Israel" (pues acudí, de inmediato, a la referencia que hacías de Mercaba para ver lo que había allí) tengo que decir que, sin ser teólogo yo mismo y sin tener mayores conocimientos que los que pueda tener una persona católica formada, digamos, a un nivel más alto que la media general, tengo que decir que se pongan como se pongan personas, por ejemplo, como Joaquín y quieran decir de la catequesis de Pagola lo que quiera decir, lo escrito, escrito está.

Por tanto si confundir es "Mezclar, fundir cosas diversas, de manera que no puedan reconocerse o distinguirse", está claro que lo que quiere decir Pagola es que Jesús no se funde con Dios, que no se reconoce en Dios y, al fin y al cabo, si no hay confusión es que pueden distinguirse. Por tanto, para Pagola, por mucho que después trate de arregrarlo (diciendo que Jesús sí es Dios) lo bien cierto es que lo que dice es que es un hombre, una persona que no puede confundirse con Dios. Por lo tanto, lo dicho es lo dicho.

Yo sé que, de forma inmediata voy a ser zaherido: que si no sé teología, que si, claro, no soy teólogo y todo eso. Pero, en verdad, me basta con ser cristiano católico y entender lo que cualquiera puede entender. Lo demás, la defensa de lo indefendible es buena cosa para aquellos que, de otra forma, no tendrían nada contra lo que luchar.

Eleuterio, coincido plenamente. Como decìa Ulpiano, "in claris non interpretatio". No hay que ser teólogo para ver lo evidente.
Basta con recitar el Credo:"Deum de Deo, lumen de lumine, Deum Verum de Deo Vero, genitum non factum, consubstantil¡alem Patri, per Quem omnia facta sunt".

Luis

Menos mal que lo sé en castellano.

Pero sí, efectivamente, aunque yo no sé si la frase de Ulpiano es "in claris non fit interpretatio". Y no es que yo sepa latín, es que es una expresión que se utiliza en Derecho, carrera de la soy Licenciado.

Perdona lo que pueda parecer una corrección que, en todo caso, sería fraterna.

El latìn clásico tiende a la austeridad y permite la elusión de los verbos hacer, dar, ser. Queda más elegante. Pero sí, vale lo mismo.
Abrazo
Luis

Gracias a todos los que habéis recomendado bibliografía.
Joaquín, sigo estando de acuerdo con lo que dices.
Luis, igual que te doy las gracias por la bibliografía te digo que esa manía de llamar herejes a los demás me recuerda a aquellos que acusaban a Jesús de echar a los demonios en nombre de Belcebú.
La aclaración de LF resulta pertinente sólo como previsión de que alguien pueda entender mal. ¿Eran herejes los autores del NT? Pues si ellos usaban la palabra Yahveh para refererirse al Padre, y nadie se lo reprocha dejad en paz a los que usen el mismo lenguaje.
Acabaréis acusándome a mí de semiarrianismo después de que se pasan la vida discutiendo conmigo porque no me bajo de la verdad de que Jesús es Dios.
En fin, hasta mañana.

Asun, no has leído las citas en las que se demuestra que los autores del NT atribuyen a Cristo citas referentes a Yavé del AT.

El autor, P. Pagola, coloca la expresión sobre la cual se debate, bajo el título "Jesús, distinto del Padre". Es claro entonces que identifica a Yavé con la Primera Persona de la Ssma. Trinidad. Lo cual, podría no ser del todo adecuado. Porque el nombre de "Yavé" no es el nombre propio de ninguna de las Personas Divinas. El "Yo Soy", como sabemos, es nombre de Dios. Y el Padre es Dios; el Hijo es Dios; el Espíritu Santo es Dios. Y siendo así, Jesús se identifica totalmente con Yavé. De hecho lo hace, y han sido ya dadas varias citas evangélicas que lo prueban. Es indiscutible que Jesús se aplica a sí mismo el “Yo Soy” del A.T.
Ahora bien, no podemos negar que en la Tradición se ha identificado muchas veces al Dios de Israel del Antiguo Testamento con la Persona Divina del Padre. Incluso, así lo hace también la Liturgia; por ejemplo en la Plegaria Eucarística IV. El autor de las catequesis cristológicas parece estar haciendo uso de esta manera de explicar las cosas. Si así lo entendemos, Pagola está afirmando que Jesucristo (Dios Hijo encarnado) no puede ser confundido con el Dios de Israel del A.T. (es decir, Dios Padre).
Por otro lado, noto que inmediatamente antes, el autor pone como punto de partida de la catequesis el dejar clara la verdadera humanidad de Jesucristo (Él lloró, tuvo hambre, tuvo sed, sintió las mismas cosas que sentimos nosotros, etc.). Ahora, bajo el título “Jesús, distinto del Padre” quiere demostrar que este hombre (Jesús) se distingue de Yavé, a quien Él llama “su Padre”. Más abajo, con el título “Jesus, confesado como Hijo de Dios” da otro paso y dice que “este hombre es Dios viviendo una vida humana como la nuestra”. Con esto último afirma la divinidad de la Persona de Jesucristo.
Queriendo ser honesto y objetivo en la valoración del texto en discusión (hablo de la catequesis completa), debo decir que si bien la metodología de esta catequesis no me agrada en absoluto, y que la expresión que está en discusión es ciertamente confusa, poco feliz, no encuentro que sea herética leyéndola en su contexto. Pero si me encontrara con la frase suelta: “Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé, el Dios de Israel”, diría inmediatamente que va contra el Magisterio.

Mañana pondré en Religión en Libertad un artículo de César Vidal sobre esta cuestión.

En el mismo explica la mar de bien la postura protestante que sostiene, obviamente, que Cristo es Yavé, el Dios de Israel.

Vuelvo a decir una cosa que no sé si todo el mundo sabe. Ni tan siquiera los testigos de Jehová niegan que Cristo sea dios. Ni Arrio lo hacía. Lo que niegan es que sea Yavé.

Jerónimo,
Estoy de acuerdo con su comentario. Lo ha explicado bien.
Bueno, no estoy de acuerdo respecto a gustos, pues a mí sí me gusta esta catequesis. Pero estoy de acuerdo en todo lo demás.
LF, sí he visto las citas, y te doy la razón en que siendo Yahveh Dios sí es Yahveh, pero tienes que ver también las otras citas en las que se refieren a Yahveh como PAdre de nuestro Señor Jesucristo, en las que naturalmente se refieren a la forma de ver a Yahveh tradicionalmente en la religión judía, pues no lo veían más que como algo semejante al PAdre de Jesús, no como Trinidad.
Entiendo perfectamente tu aclaración, como entiendo la de Jerónimo, lo que no entiendo es que tú no quieras entender lo que dice PAgola, con tal de colgarle el sambenito de hereje.
Un poco de buena voluntad y de intento de comprender a los demás se agradecería.
Saludos.

No es por nada, pero no vas a encontrar muchas citas de Yavé como Padre.

"[...] Debe identificarse a Yahvé, en cuanto sujeto orginante único tanto de la creación universal como de la historia de elección de Israel y de la plenitud universal escatológica de toda la humanidad, con el origen interno de la vida relacional de Dios a quien llamamos Dios Padre. Él es el "creador de todos los hombres" y el "Dios de Israel". Mediante la conclusión de la alianza se ha convertido en el Padre de Israel, de quién ha hecho "su hijo predilecto". Se identifica, en fin, con el "Dios y Padre de Jescristo".

Müller, Dogmática 1998, pág 228.

Y no llaméis hereje a Pagola por el texto mencionado en el blog, porque lo que dice no se sale de la fe cristiana. No he leído su libro, ni la nota de la Conferencia, por lo que no me refiero a eso. Pero desde luego, la frase de la catequesis no tiene nada de malo. Y decir que niega la divinidad de Cristo con esa frase, es querer buscar pecado donde no lo hay. Se necesita honestidad para cristicar a alguien.

Menos mal que lo has arreglado, Alberto. Un abrazo.

Manual de Dogmática de Ott:

Jesús dice de sí mismo lo que en el Antiguo Testamento se decía de Yahvé, equiparándose con ello a Dios.

Lo mismo que Yahvé, Jesús envía profetas, sabios y doctores de la ley (Mt 23,34; Lc 11,49) y les promete su ayuda (Lc 21,15; cf Ex 4,15). Lo mismo que Yahvé, Jesús es señor de la ley del Antiguo Testamento; con su plenitud de poderes, Jesús completa y cambia las prescripciones de la Ley del Antiguo Testamento (Mt 5,21 ss); es señor del sábado ((Mt 128; Mc 2,28; Lc 6,5). Lo mismo que Yahvé hace con los hombres una Alianza (Mt 26,28; Mc 14,24; Lc 22,20). Así como Israel es la comunidad de Yahvé, de la misma manera sus discípulos son su comunidad o iglesia (Mt 16,18).


Cristo es designado como Señor.

Con el título religios de Kyrios se designaba en el lenguaje del mundo helenístico a una divinidad pagana a la cual se le rendía culto especial. Los emperadores romanos se adjudicaban también el título de Kyrios, ordenando que se les tributaran honores divinos. Entre los judíos, el nombre de Kyrios, versión de los nombres hebreos de Dios, Adonai y Yahvé, servía ordinariamente para designar al Dios verdadero.

En la primitiva comunidad cristiana de Jerusalén se llamó al Señor, después de su ascensión a los cielos, Kyrios, dando a esta palabra un sentido religioso, como lo atestiguan los Hechos de los Apóstoles 1,21; 2,36. Fue signo distintivo de los cristianos invocar el nombre del Señor (o el de Jesús), Hch 9,14 y 21; 22,16. San Esteban dijo al morir: "Señor Jesús, recibe mi espíritu... Señor, no les imputes este pecado." (Hch 7,59 y ss.)

Para el apóstol San Pablo el nombre de Kyrios incluye la confesión de la divinidad de Cristo. Buena prueba de ello es que aplica al Kyrios Iesus Christus pasajes del Antiguo Testamento en que sale la palabra Kyrios y que se refieren a Yahvé; cf 1 Cor 1,31: "El que se gloríe, gloríese en el Señor"; Rom 10,12 : "Todo el que invocare el nombre del Señor será salvo"; 2 Tes 1,9; Heb 1,10...

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Por tanto, NEGAR que Cristo es Yahvé es NEGAR la Escritura, NEGAR la fe católica, NEGAR la fe común a todos los cristianos.

Y eso es lo que Pagola hace en esa catequesis. Copio de nuevo su frase:
Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé, el Dios de Israel.

El argumento de que como Yahvé puede y debe ser considerado Padre de Cristo, entonces Cristo no es Yavhvé, tiene el mismo sentido que decir que como Dios es el Padre de Cristo, entonces Cristo no es Dios.

Bueno Luis Fernando, creo que no nos ponemos de acuerdo a causa del lenguaje. Lo que yo intento decir es que Pagola no dice eso, no es su intención y al hablar de Yahvé, tal como hace también Müller, se está refieriendo al Padre; cosa común en la teología. Al referirse a Yahvé,que se ha ido revelenado como Padre en el AT, no está hablando de él como el Dios UNO y TRINO. De aquí que no se le pueda atribuir error alguno, y mucho menos a pertir de una pequeña frase a la que sólo le falta más explicación.

De la misma forma que yo puedo aquí hablar de Yahvé como Padre, de la misma forma que lo puede hacer Müller, Pagola está en su derecho de hacerlo. Si pensamos bien de él al leer el escrito entenderíamos desde el primer momento que, ya que lo opone a Cristo, está hablando del Padre. Casi con seguridad, si le preguntaras a Pagola te diría que ni mucho menos se refiere a lo que se está intentando decir que se refiere.

Ni tú ni Muller afirmaríais en ningún caso que Cristo no es Yahvé, que Cristo no es el Dios de Israel. Si lo hicierais, incurriríais en herejía.

Lo he dicho antes y lo vuelvo a decir: Para enseñar una verdad, que el Hijo no es el Padre, no se puede incurrir en una mentira.

Quienes justificáis o disculpáis tal cosa no servís a la verdad ni a la fe de la Iglesia.

Cristo es la autocomunicación de Dios a los hombres, la Palabra de Dios hecha hombre. Ahora bien, se puede decir que si Cristo habla de Yahvé habla del Padre, aunque en ocasiones, como a las que se refiere Ott, se identifica con Yahvé, prueba esto de la autoconciencia divina de Jesús. Si no se identifica con Yahvé, es que habla del Padre, y por tanto existe una oposición de relación que nos hace decir que Cristo se está refiriendo al Padre. Así las cosas, según lo que dices habría que decir que Cristo siempre, en todo lenguaje, situación, etc se identifica con Yahvé, pero esto no es bíblico. Estaríamos diciendo que la Bilbia es hereje, y no lo es.

Yo creo que no es muy difícil entender que una cosa es afirmar que no siempre y en todo lugar la Escritura habla de Cristo como Yahvé y otra muy distinta, y herética, NEGAR QUE CRISTO SEA YAHVÉ.

Exactamente, pero lo que me gustaría que entendieses es que, en esta ocasión, y haciendo una lectura bondadosa del texto, que es lo que se debe hacer, no lo niega, sino que se refiere a Yahvé como el Padre. Y en cuanto a esto, está en su derecho.

Siempre que hablemos de Yahvé como Dios Uno y Trino podemos igualarlo a cualquiera de las tres personas de la Trinidad; pero si lo oponemos a una de esas personas, no estamos hablando de Yahvé como Dios Uno y Trino, automáticamente decimos que hablamos de él como una de las tres personas, que frecuentemente será el Padre.

Luís Fernando, te rogaría por favor una cosa. Me parece muy bien que invites a César Vidal para que comente lo que desee. Pero, ¿no crees, de acuerdo con las normas deontológicas del periodismo, que también debería darse "audiencia" al propio José Antonio Pagola, dándole una oportunidad para que manifieste sus propias ideas?

Joaquín, por mi parte no tengo el menor problema en ceder a Pagola espacio para que diga lo que crea oportuno sobre la cuestión que estamos tratando acá.

Ahora mismo tenemos un serio problema con el email de contacto de [email protected] pero me funciona perfectamente [email protected]

Estoy de acuerdo con lo que afirman Luis Fernando, luis y Eleuterio. Es admirable la paciencia de Luis Fernando con algunos comentaristas de este artículo que hablan de la ortodoxia de la frase sin argumentos y supongo que con buena voluntad.

Alberto, bastaría con que Pagola retirara esa frase para aceptar el resto. Pero no puedo admitir esa frase. Es herética.

Luego tendría que hacerle algunas otras objeciones a su forma de plantear la divinidad de Cristo. Dije, y mantengo, que a veces me parece, sin llegar técnicamente a serlo del todo, algo nestoriano. Más que dos naturalezas en la sola persona de Cristo parece que presenta dos personas que se unen en Jesús. Pero acepto que eso es opinable. No es opinable que resulta inadmisible decir que Cristo no es Yahvé.

A Pedro: ¿"sin argumentos"? Por favor, ¿ha leído usted bien los comentarios?

Si estoy de acuerdo contigo, pero cada uno leemos la frase de distinta manera. Reitero que me parece buscar la condena y que de cualquier otro autor no diríamos lo mismo, simplemente aceptaríamos la interpretación de la frase tal y como la hago.

Recuerda el texto de Müller. Teniéndolo en cuenta no hay ningún problema. Y reitero que hay que leer el resto del texto. Justo abajo, su contexto, nos da la clave para interpretar lo primero, en la línea de Müller, sin ninguna duda.

No estaría mal pensar que está escrito en la línea que digo, es la más habitual. Espero que lo que escribo se consideren argumentos, en una línea interpretativa distinta, pero totalmente legítima y ortodoxa.

Un abrazo, Alberto.

Si el texto dijese que el Padre no es el Hijo, entonces lo que muchos reivindican en los comentarios tendría algo más de lógica. Pero allí se dice que Jesús no es Dios, lo cual no se sostiene porque Dios es Padre, Dios es Hijo y Dios es Espíritu Santo. Error de Pagola por lo tanto. Nos sirve como reparación que en los siguientes párrafos donde dijera digo diga Diego.

No nos sirve como reparación quiero decir, perdón.

Llevamos más de 150 comentarios. La cosa se resume así:

- Pagola dice que Jesús no es Yahvé, que no es el Dios de Israel.

- Unos dicen que esa afirmación se puede entender de manera ortodoxa dentro del contexto.

- Otros sostenemos que ese error no es justificable ni disculpable de ninguna manera, ni siquiera dentro del contexto.

- No creo que haya nadie que niegue que sería absolutamente pertinente rectificar esa frase.

Buen resumen Luis F.

Y felicidades a Joaquín por su santo.

Un abrazo a todos, rezaré por vosotros, Alberto.

El resumen de LF es ecuánime, muchas gracias.

Gracias, Alberto y a todos.

Un abrazo.

Pues felicidades, Joaquín. Bien está lo que bien acaba.

A Joaquín:
Sí, he leído bastante bien los comentarios y en el que envía usted el 27 de julio a las 19:56, escribe extrayeses por extrajeses, que es lo correcto.
Repite usted machaconamente que la frase está sacada de contexto, pero es que una afirmación no se salva con ningún contexto. Puede haber contradicción con el resto del texto, pero la afirmación está ahí. La frase no se ha manipulado y está copiada en su integridad.
Aparte de acusar a Luis Fernando de no estar siendo justo, equitativo y caritativo y de leer "encarnizadamente", de ser contumaz en el error, no hay argumentos hasta el punto de que no responde usted con un sí o un no a una sencilla pregunta de LF. Relea usted sus comentarios, por favor.

Pedro: lamento no poder responderle de la manera que su comentario merecería, porque he dado por zanjadas mis intervenciones a las 15:07 de hoy, felicitando a Luís Fernando por haber resumido de manera ecuánime el debate.

Le agradezco la corrección ortográfica, y prometo ser más cuidadoso de ahora en adelante. Sin embargo, le llamo la atención de que es imposible un comentario mío del 27 de julio.

Termino aclarándole que mi observación, dirigida a su respetable persona, se refería, no a mis modestos argumentos, sino a los que brillantemente han traído a colación otros comentaristas.

No obstante, por si usted continuase abrigando alguna duda, le reproduzco el primero de mis comentarios. Ya sé que la argumentación es muy sencilla:

Hola Luís Fernando. Si se lee con pausa el texto del P. Pagola, acierta al decir que Jesús no puede, no debe ser confundido con Yavé, es decir, con la persona del "Padre".

Más adelante, en el texto que has linkado, dice Pagola: "Nunca hubiéramos sospechado nosotros hasta qué extremos Dios ama al hombre y se preocupa por nosotros. Pero, en Cristo ha sucedido algo que, bien pensado, resulta desconcertante y solo puede explicarse por amor: Dios ha querido hacerse hombre, compartir nuestra propia vida y saber por experiencia propia qué es ser hombre y qué es vivir esta vida dura, dolorosa y difícil (1 Jn 4, 9.16)."

Las doctrinas de J.A. Pagola no sólo me parecen estrictamente ortodoxas, sino además bellamente formuladas, y muy comprensibles para los creyentes de hoy. Modestamente invito a leerlo. 24.07.08 @ 16:14

Joaquín: Sólo he querido responder a sus dudas sobre la falta de argumentos que yo atribuyo a algunos comentaristas y sobre si he leído bien los comentarios.
Me equivoqué y escribí 27 en lugar de 24. También yo procuraré ser más cuidadoso, pero no garantizo nada.
Por otra parte, he leído 1 Juan 4 9-16 y yo no he entendido que “Dios ha querido... compartir nuestra propia vida y saber por experiencia propia qué es ser hombre y qué es vivir esta vida dura, dolorosa y difícil " En ninguna parte de estos versículos leo que Dios haya querido saber por experiencia propia qué es ser hombre y qué es vivir esta vida dura, dolorosa y difícil, aunque lo diga Pagola. Me parece que es algo mucho más profundo. Se trata de que vivamos por medio de Cristo. Se trata de Cristo es víctima de expiación, se trata del amor de Dios. Y no voy a seguir porque es un texto hermosísimo que engloba la fe cristiana y el que lo quiera leer, que lo lea. Pero creo que eso de que vino a saber qué es vivir esta vida dura empobrece mucho a Jesús, y le quita divinidad. Cristo no es un ignorante curiosón que nos visita. Yo pienso que conocía el corazón del hombre desde antes de que existiese.

9 En esto se manifestó el amor que Dios nos tiene; en que Dios envió al mundo a su Hijo único para que vivamos por medio de él.

10 En esto consiste el amor: no en que nosotros hayamos amado a Dios, sino en que él nos amó y nos envió a su Hijo como propiciación por nuestros pecados.

11 Queridos, si Dios nos amó de esta manera, también nosotros debemos amarnos unos a otros.

12 A Dios nadie le ha visto nunca. Si nos amamos unos a otros, Dios permanece en nosotros y su amor ha llegado en nosotros a su plenitud.

13 En esto conocemos que permanecemos en él y él en nosotros: en que nos ha dado de su Espíritu.

14 Y nosotros hemos visto y damos testimonio de que el Padre envió a su Hijo, como Salvador del mundo.

15 Quien confiese que Jesús es el Hijo de Dios, Dios permanece em él y él en Dios.

16 Y nosotros hemos conocido el amor que Dios nos tiene, y hemos creído en él. Dios es Amor y quien permanece en el amor permanece en Dios y Dios en él.
Un saludo.

Precioso ese fragmento de 1Juan 4,9-16
Exactamente. Por amor, para darnos Vida quiso Dios hacerse hombre y "vivir esta vida dura, dolorosa y difícil". Se hizo Dios-con-nosotros, para salvarnos. Se solidarizó con nosotros hasta el extremo de morir crucificado, en este mundo de pecado que crucifica al Amor. No hay contradición con lo que dice Pagola.

Y si vivimos y morimos con él, resucitaremos con Él.

Lo demás es buscarle tres pies al gato a una frase que se entiende perfectamente que no quiere decir que Dios quisiera saber algo que no sabía, sino que se solidarizó con nosotros hasta el extremo de hacerse uno de nosotros y "saber por propia experiencia", es decir sufrir, experimentar, nuestro misma vida y nuestro mismo dolor.
"Pues no tenemos un sumo sacerdote incapaz de compadecerse de nuestras debilidades, ya que fue probado en todo a semejanza nuestra, a excepción del pecado. Acerquémonos, pues, con confianza al trono de la gracia, a fin de obtener misericordia y halla la gracia del auxilio oportuno" Hebreos 4,15

Yo creo que Dios se sacrificó por cumplir la voluntad de Dios Padre y no por "solidarizarse" con el hombre. ¿Ante qué causa, qué opinión, qué conflicto laboral o social se mostró solidario Jesús con los hombres cuando vino al mundo? No lo veo yo como un asunto de solidaridad. Evidentemente, San Pablo puede escribir que en Jesús tenemos un sumo sacerdote capaz de compadecerse de nuestras debilidades, ya que fue probado en todo a semejanza nuestra, a excepción del pecado. Pero me sigue pareciendo que vino a salvarnos por amor y no, como tú dices, para saber por propia experiencia, es decir sufrir, experimentar, nuestro misma vida y nuestro mismo dolor. Creo que Jesús no vino a hacer un curso de humanidad y dolor humano. Jessús vino a salvarnos y por eso se hizo hombre. A lo mejor le busco tres pies al gato de una frase; no lo sé. Un saludo.

Pedro,
En ningún modo he afirmado lo que tú dices que afirmo. Por el contrario he hecho el esfuerzo de señalarte que no lo estabas comprendiendo bien, que la expresión "saber por propia experiencia", equivale a lo que se expresa en Hebreos. La expresión no fui yo quien la usó, sino Pagola, pero mi comprensión lectora parece ser muy superior a la de usted, pues por mucho que se lo expliquen parece incapaz de entenderlo. El único que insiste en decir estupideces sobre cursos de humanidad es usted, no sé si por falta de inteligencia, pero más bien creo que por seguir practicando el deporte de buscarle tres pies al gato, por incordiar, pues no puedo creer que sea usted tan torpe.
Es evidente que al hacerse uno de nosotros se solidarizó con la condición humana y que lo hizo por amor. Y al parecer necesita usted que le recuerde que no he dicho nada de cursillos, sino todo lo contrario:
"Precioso ese fragmento de 1Juan 4,9-16
Exactamente. Por amor, para darnos Vida quiso Dios hacerse hombre y "vivir esta vida dura, dolorosa y difícil". Se hizo Dios-con-nosotros, para salvarnos. Se solidarizó con nosotros hasta el extremo de morir crucificado, en este mundo de pecado que crucifica al Amor. No hay contradición con lo que dice Pagola."
La ampliación de la explicación la hice en sucesivos comentarios, aunque para quién está dispuesto a entender mal, cualquier explicación sobra.
Saludos levemente esperanzados, confiando en un resto de buena voluntad.

A ver, Asun ¿puedes leer otra vez mi comentario? Yo no te atribuyo la frase del curso de humanidad de Jesús. Esa frase es mía y no es una estupidez. asun, yo no te he insultado. He dado mi opinión. Si no sabes contestar sin insultarme, no me contestes. Insultándome no vas a tener razón. Por favor, no vuevas a insultarme. Gracias.

Exactamente, usted usa esa expresión para referirse a lo que yo he dicho. No me atribuye esa expresión me atribuye la idea a la que caricaturiza con esa expresión, afirmando que yo digo que vino para SABER por propia experiencia, y equiparándolo con un curso de humanidad. En realidad yo no he dicho que viniera a saber nada, yo le he explicado que no tiene que interpretarlo como lo hace, porque el significado es el de Hebreos.
De la misma forma caricaturiza lo que digo sobre Dios solidarizándose con el dolor de la humanidad, utilizando expresiones como " ¿en qué conflicto laboral o social.....?" y como yo estaba hablando muy en serio, esas caricaturas son una estupidez, como es una estupidez hablar con alguien que no quiere dialogar, sino molestar. De modo que no le he insultado, pues dejo bien claro que no le llamo estúpido, sino que dudo de las razones que tiene para actuar así. Me parece más insultante que usted me trate como una estúpida a que yo califique esas frases estúpidas como lo que son: estupideces.
Supongo que no pretendía deliberadamente insultarme, ni tampoco insultar a mi inteligencia, y en ese caso, una vez que dejo claro que no pienso seguir hablando sola mientras que alguien se hace el gracioso, le diré que no tengo el menor deseo de insultarle, que probablemente se ha debido a un malentendido -creer que se intentaba dialogar- así que encantada de conocerle, cada uno se queda con su discurso y aquí paz y después gloria.
Saludos cordiales

Y si me equivoco al presumir que actúa de mala fe. Mis disculpas, e igualmente, cada uno se queda con su discurso y aquí paz y después gloria.
PAz y bien.

456 Con el Credo Niceno-Constantinopolitano respondemos co nfesando: "Por nosotros los hombres y por nuestra salvación bajó del cielo, y por obra del Espíritu Santo se encarnó de María la Virgen y se hizo hombre".

457 El Verbo se encarnó para salvarnos reconciliándonos con Dios: "Dios nos amó y nos envió a su Hijo como propiciación por nuestros pecados" (1 Jn 4, 10)."El Padre envió a su Hijo para ser salvador del mundo" (1 Jn 4, 14). "El se manifestó para quitar los pecados" (1 Jn 3, 5):

Nuestra naturaleza enferma exigía ser sanada; desgarrada, ser restablecida; muerta, ser resucitada. Habíamos perdida la posesión del bien, era necesario que se nos devolviera. Encerrados en las tinieblas, hacia falta que nos llegara la luz; estando cautivos, esperábamos un salvador; prisioneros, un socorro; esclavos, un libertador. ¿No tenían importancia estos razonamientos? ¿No merecían conmover a Dios hasta el punto de hacerle bajar hasta nuestra naturaleza humana para visitarla ya que la humanidad se encontraba en un estado tan miserable y tan desgraciado? (San Gregorio de Nisa, or. catech. 15).

458 El Verbo se encarnó para que nosotros conociésemos así el amor de Dios: "En esto se manifestó el amor que Dios nos tiene: en que Dios envió al mundo a su Hijo único para que vivamos por medio de él" (1 Jn 4, 9). "Porque tanto amó Dio s al mundo que dio a su Hijo único, para que todo el que crea en él no perezca, sino que tenga vida eterna" (Jn 3, 16).

459 El Verbo se encarnó para ser nuestro modelo de santidad: "Tomad sobre vosotros mi yugo, y aprended de mí ... "(Mt 11, 29). "Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida. Nadie va al Padre sino por mí" (Jn 14, 6). Y el Padre, en el monte de la transfiguración, ordena: "Escuchadle" (Mc 9, 7;cf. Dt 6, 4-5). El es, en efecto, el modelo de las bienaventuranzas y la norma de la ley nueva: "Amaos los unos a los otros como yo os he amado" (Jn 15, 12). Este amor tiene como consecuencia la ofrenda efectiva de sí mismo (cf. Mc 8, 34).

460 El Verbo se encarnó para hacernos "partícipes de la naturaleza divina" (2 P 1, 4): "Porque tal es la razón por la que el Verbo se hizo hombre, y el Hijo de Dios, Hijo del hombre: Para que el hombre al entrar en comunión con el Verbo y al recibir así la filiación divina, se convirtiera en hijo de Dios" (S. Ireneo, haer., 3, 19, 1). "Porque el Hijo de Dios se hizo hombre para hacernos Dios" (S. Atanasio, Inc., 54, 3). "Unigenitus Dei Filius, suae divinitatis volens nos esse participes, naturam nostram assumpsit, ut homines deos faceret factus homo" ("El Hijo Unigénito de Dios, queriendo hacernos participantes de su divinidad, asumió nuestra naturaleza, para que, habiéndose hecho hombre, hiciera dioses a los hombres") (Santo Tomás de A., opusc 57 in festo Corp. Chr., 1).

II La Encarnación

461 Volviendo a tomar la frase de San Juan ("El Verbo se encarnó": Jn 1, 14), la Iglesia llama "Encarnación" al hecho de que el Hijo de Dios haya asumido una naturaleza humana para llevar a cabo por ella nuestra salvación. En un himno citado por S. Pablo, la Iglesia canta el misterio de la Encarnación:

Tened entre vosotros los mismos sentimientos que tuvo Cristo: el cual, siendo de condición divina, no retuvo ávidamente el ser igual a Dios, sino que se despojó de sí mismo tomando condición de siervo, haciéndose semejante a los hombres y apareciendo en su porte como hombre; y se humilló a sí mismo, obedeciendo hasta la muerte y muerte de cruz. (Flp 2, 5-8; cf. LH, cántico de vísperas del sábado).

462 La carta a los Hebreos habla del mismo misterio:

Por eso, al entrar en este mundo, [Cristo] dice: No quisiste sacrificio y oblación; pero me has formado un cuerpo. Holocaustos y sacrificios por el pecado no te agradaron. Entonces dije: ¡He aquí que vengo ... a hacer, oh Dios, tu voluntad! (Hb 10, 5-7, citando Sal 40, 7-9 LXX).

463 La fe en la verdadera encarnación del Hijo de Dios es el signo distintivo de la fe cristiana: "Podréis conocer en esto el Espíritu de Dios: todo espíritu que confiesa a Jesucristo, venido en carne, es de Dios" (1 Jn 4, 2). Esa es la alegre convicción de la Iglesia desde sus comienzos cuando canta "el gran misterio de la piedad": "El ha sido manifestado en la carne" (1 Tm 3, 16).

III Verdadero Dios y verdadero hombre

464 El acontecimiento único y totalmente singular de la Encarnación del Hijo de Dios no significa que Jesucristo sea en parte Dios y en parte hombre, ni que sea el resultado de una mezcla confusa entre lo divino y lo humano. El se hizo verdaderamente hombre sin dejar de ser verdaderamente Dios. Jesucristo es verdadero Dios y verdadero hombre. La Iglesia debió defender y aclarar esta verdad de fe durante los primeros siglos frente a unas herejías que la falseaban.

465 Las primeras herejías negaron menos la divinidad de Jesucristo que su humanidad verdadera (docetismo gnóstico). Desde la época apostólica la fe cristiana insistió en la verdadera encarnación del Hijo de Dios, "venido en la carne" (cf. 1 Jn 4, 2-3; 2 Jn 7). Pero desde el siglo III, la Iglesia tuvo que afirmar frente a Pablo de Samosata, en un concilio reunido en Antioquía, que Jesucristo es hijo de Dios por naturaleza y no por adopción. El primer concilio ecuménico de Nicea, en el año 325, confesó en su Credo que el Hijo de Dios es "engendrado, no creado, de la misma substancia ['homoousios'] que el Padre" y condenó a Arrio que afirmaba que "el Hijo de Dios salió de la nada" (DS 130) y que sería "de una substancia distinta de la del Padre" (DS 126).

466 La herejía nestoriana veía en Cristo una persona humana junto a la persona divina del Hijo de Dios. Frente a ella S. Cirilo de Alejandría y el tercer concilio ecuménico reunido en Efeso, en el año 431, confesaron que "el Verbo, al unirse en su persona a una carne animada por un alma racional, se hizo hombre" (DS 250). La humanidad de Cristo no tiene más sujeto que la persona divina del Hijo de Dios que la ha asumido y hecho suya desde su concepción. Por eso el concilio de Efeso proclamó en el año 431 que María llegó a ser con toda verdad Madre de Dios mediante la concepción humana del Hijo de Dios en su seno: "Madre de Dios, no porque el Verbo de Dios haya tomado de ella su naturaleza divina, sino porque es de ella, de quien tiene el cuerpo sagrado dotado de un alma racional, unido a la persona del Verbo, de quien se dice que el Verbo nació según la carne" (DS 251).


Siguiendo, pues, a los Santos Padres, enseñamos unánimemente que hay que confesar a un solo y mismo Hijo y Señor nuestro Jesucristo: perfecto en la divinidad, y perfecto en la humanidad; verdaderamente Dios y verdaderamente hombre compuesto de alma racional y cuerpo; consustancial con el Padre según la divinidad, y consustancial con nosotros según la humanidad, `en todo semejante a nosotros, excepto en el pecado' (Hb 4, 15); nacido del Padre antes de todos los siglos según la divinidad; y por nosotros y por nuestra salvación, nacido en los últimos tiempos de la Virgen María, la Madre de Dios, según la humanidad.

Se ha de reconocer a un solo y mismo Cristo Señor, Hijo único en dos naturalezas, sin confusión, sin cambio, sin división, sin separación. La diferencia de naturalezas de ningún modo queda suprimida por su unión, sino que quedan a salvo las propiedades de cada una de las naturalezas y confluyen en un solo sujeto y en una sola persona (DS 301-302).

468 Después del concilio de Calcedonia, algunos concibieron la naturaleza humana de Cristo como una especie de sujeto personal. Contra éstos, el quinto concilio ecuménico, en Constantinopla el año 553 confesó a propósito de Cristo: "No hay más que una sola hipóstasis [o persona], que es nuestro Señor Jesucristo, uno de la Trinidad" (DS 424). Por tanto, todo en la humanidad de Jesucristo debe ser atribuído a su persona divina como a su propio sujeto (cf. ya Cc. Efeso: DS 255), no solamente los milagros sino también los sufrimientos (cf. DS 424) y la misma muerte: "El que ha sido crucificado en la carne, nuestro Señor Jesucristo, es verdadero Dios, Señor de la gloria y uno de la santísima Trinidad" (DS 432).

469 La Iglesia confiesa así que Jesús es inseparablemente verdadero Dios y verdadero hombre. El es verdaderamente el Hijo de Dios que se ha hecho hombre, nuestro hermano, y eso sin dejar de ser Dios, nuestro Señor:

"Id quod fuit remansit et quod non fuit assumpsit" ("Permaneció en lo que era y asumió lo que no era"), canta la liturgia romana (LH, antífona de laudes del primero de enero; cf. S. León Magno, serm. 21, 2-3). Y la liturgia de S. Juan Crisóstomo proclama y canta: "Oh Hijo Unico y Verbo de Dios, siendo inmortal te has dignado por nuestra salvación encarnarte en la santa Madre de Dios, y siempre Virgen María, sin mutación te has hecho hombre, y has sido crucificado. Oh Cristo Dios, que por tu muerte has aplastado la muerte, que eres Uno de la Santa Trinidad, glorificado con el Padre y el Santo Espíritu, sálvanos! (Tropario "O monoghenis").

IV Cómo es hombre el Hijo de Dios

470 Puesto que en la unión misteriosa de la Encarnación "la naturaleza humana ha sido asumida, no absorbida" (GS 22, 2), la Iglesia ha llegado a confesar con el correr de los siglos, la plena realidad del alma humana, con sus operaciones de inteligencia y de voluntad, y del cuerpo humano de Cristo. Pero paralelamente, ha tenido que recordar en cada ocasión que la naturaleza humana de Cristo pertenece propiamente a la persona divina del Hijo de Dios que la ha asumido. Todo lo que es y hace en ella pertenece a "uno de la Trinidad". El Hijo de Dios comunica, pues, a su humanidad su propio modo personal de existir en la Trinidad. Así, en su alma como en su cuerpo, Cristo expresa humanamente las costumbres divinas de la Trinidad (cf. Jn 14, 9-10):

El Hijo de Dios... trabajó con manos de hombre, pensó con inteligencia de hombre, obró con voluntad de hombre, amó con corazón de hombre. Nacido de la Virgen María, se hizo verdaderamente uno de nosotros, en todo semejante a nosotros, excepto en el pecado (GS 22, 2).

El alma y el conocimiento humano de Cristo

471 Apolinar de Laodicea afirmaba que en Cristo el Verbo había sustituído al alma o al espíritu. Contra este error la Iglesia confesó que el Hijo eterno asumió también un alma racional humana (cf. DS 149).

472 Este alma humana que el Hijo de Dios asumió está dotada de un verdadero conocimiento humano. Como tal, éste no podía ser de por sí ilimitado: se desenvolvía en las condiciones históricas de su existencia en el espacio y en el tiempo. Por eso el Hijo de Dios, al hacerse hombre, quiso progresar "en sabiduría, en estatura y en gracia" (Lc 2, 52) e igualmente adquirir aquello que en la condición humana se adquiere de manera experimental (cf. Mc 6, 38; 8, 27; Jn 11, 34; etc.). Eso ... correspondía a la realidad de su anonadamiento voluntario en "la condición de esclavo" (Flp 2, 7).

473 Pero, al mismo tiempo, este conocimiento verdaderamente humano del Hijo de Dios expresaba la vida divina de su persona (cf. S. Gregorio Magno, ep 10,39: DS 475). "La naturaleza humana del Hijo de Dios, no por ella m isma sino por su unión con el Verbo, conocía y manifestaba en ella todo lo que conviene a Dios" (S. Máximo el Confesor, qu. dub. 66 ). Esto sucede ante todo en lo que se refiere al conocimiento íntimo e inmediato que el Hijo de Dios hecho hombre tiene de su Padre (cf. Mc 14, 36; Mt 11, 27; Jn 1, 18; 8, 55; etc.). El Hijo, en su conocimiento humano, demostraba también la penetración divina que tenía de los pensamientos secretos del corazón de los hombres (cf Mc 2, 8; Jn 2, 25; 6, 61; etc.).

474 Debido a su unión con la Sabiduría divina en la persona del Verbo encarnado, el conocimiento humano de Cristo gozaba en plenitud de la ciencia de los designios eternos que había venido a revelar (cf. Mc 8,31; 9,31; 10, 33-34; 14,18-20. 26-30). Lo que reconoce ignorar en este campo (cf. Mc 13,32), declara en otro lugar no tener misión de revelarlo (cf. Hch 1, 7).

La voluntad humana de Cristo

475 De manera paralela, la Iglesia confesó en el sexto concilio ecuménico (Cc. de Constantinopla III en el año 681) que Cristo posee dos voluntades y dos operaciones naturales, divinas y humanas, no opuestas, sino cooperantes, de forma que el Verbo hecho carne, en su obediencia al Padre, ha querido humanamente todo lo que ha decidido divinamente con el Padre y el Espíritu Santo para nuestra salvación (cf. DS 556-559). La voluntad humana de Cristo "sigue a su voluntad divina sin hacerle resistencia ni oposición, sino todo lo contrario estando subordinada a esta voluntad omnipotente" (DS 556).

El verdadero cuerpo de Cristo

476 Como el Verbo se hizo carne asumiendo una verdadera humanidad, el cuerpo de Cristo era limitado (cf. Cc. de Letrán en el año 649: DS 504). Por eso se puede "pintar la faz humana de Jesús (Ga 3,2). El séptimo Concilio ecuménico (Cc. de Nicea II, en el año 787: DS 600-603) la Iglesia reconoció que es legítima su representación en imágenes sagradas.

477 Al mismo tiempo, la Iglesia siempre ha admitido que, en el cuerpo de Jesús, Dios "que era invisible en su naturaleza se hace visible" (Prefacio de Navidad). En efecto, las particularidades individuales del cuerpo de Cristo expresan la persona divina del Hijo de Dios. El ha hecho suyos los rasgos de su propio cuerpo humano hasta el punto de que, pintados en una imagen sagrada, pueden ser venerados porque el creyente que venera su imagen, "venera a la persona representada en ella" (Cc. Nicea II: DS 601).

El Corazón del Verbo encarnado

478 Jesús, durante su vida, su agonía y su pasión nos ha conocido y amado a todos y a cada uno de nosotros y se ha entregado por cada uno de nosotros: "El Hijo de Dios me amó y se entregó a sí mismo por mí" (Ga 2, 20). Nos ha amado a todos con un corazón humano. Por esta razón, el sagrado Corazón de Jesús, traspasado por nuestros pecados y para nuestra salvación (cf. Jn 19, 34), "es considerado como el principal indicador y símbolo...del amor con que el divino Redentor ama continuamente al eterno Padre y a todos los hombres" (Pio XII, Enc."Haurietis aquas": DS 3924; cf. DS 3812).

Supongo que ya lo habréis visto, pero este es el enlace al artículo de César Vidal que prometí:
http://www.religionenlibertad.com/opiniones/creyeron-primeros-cristianos-jesus-era-yhvh

Gracias, Pedro,
No sé si te extrañará, pero estoy conforme con todos y cada uno de esos puntos.
En el 460 quedan integradas las expresiones que no te gustaban, cuando son bien comprendidas.
Siento debilidad por el 458 y el 459.
Buenas noches.

Estimado
En el mismo documento que usted cita, párrafos más adelante el Padre, así me refiero a los sacerdotes, cita:
"Nunca hubiéramos sospechado nosotros hasta qué extremos Dios ama al hombre y se preocupa por nosotros. Pero, en Cristo ha sucedido algo que, bien pensado, resulta desconcertante y solo puede explicarse por amor: Dios ha querido hacerse hombre, compartir nuestra propia vida y saber por experiencia propia qué es ser hombre y qué es vivir esta vida dura, dolorosa y difícil (1 Jn 4, 9.16).

El Padre Pagola se contradice o usted saca del contexto lo escrito?

Su aclaración porfavor

El acontecimiento decisivo de la historia

En Jesús de Nazaret, Dios ha decidido de una v

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LF:
¿Qué quiere que le diga?
Alguien que escribe esto...

Jesús es un hombre que no puede ser confundido con Yavé, el Dios de Israel.
Jesús aparece siempre como alguien claramente distinto de ese Dios a quien Jesús llama Padre

... no es cristiano. No hay que explicarlo. Es tan evidente que solo un ciego no lo ve.

Como escribió San Ireneo de Lyon en el siglo II en su obra contra los herejes:

Los herejes dicen cosas parecidas a nosotros (los católicos), pero no piensan como nosotros...
... los herejes dan vueltas y vueltas, pero nunca dan con la verdad