La idolatría del diálogo

En criollo: Sobre mi caballo yo y sobre yo ¡CRISTO REY!...

Diálogo, otro vocablo que se suma al glosario de términos políticamente correctos y asumidos por el pueblo; solidaridad, tolerancia, diálogo, visibilidad, colectivo, etc.

Y por cierto, más que el reconocimiento a las uniones homosexuales, que lo son desde hace unos años, yo diría su despatologización. Las uniones al fin y al cabo es otra punta de tantas de este Everest tan poliédrico. Tengo entendido que no formalizan su unión ni un 1%.
Por ser un poco puntilloso vamos.

Yo no he visto que ningún miembro de la Iglesia se pliegue a negociar lo que es bueno o malo, algo que para el cristiano, desde la doctrina cristiana, está muy claro.
Se trata de intentar que el no cristiano que no está dispuesto a hablar de Dios ni a convertirse al cristianismo, al menos tenga que admitir desde la racionalidad y el derecho natural unas leyes compatibles con los principios cristianos.
La declaración de los derechos humanos de 1948 encuentra su fundamento para la dignidad del ser humano en el cristianismo, aunque no lo reconozcan.
Pero al menos si dicen que nuestras leyes positivas se basan en esa declaración de derechos, que coherentemente no priven del derecho a la vida a los no nacidos o a los enfermos terminales y sobre todo, si en su incoherencia lo hacen, q no violen la objeción de conciencia de quien no está dispuesto a aceptar esas leyes inicuas y se manifiesta en contra de ellas. Lo mismo respecto a la educación de los hijos etc.
Jesús dijo q al césar lo que es del césar y a Dios lo que es de Dios - y todo es en definitiva de Dios y debe estar subordinado a Dios, pero eso es algo q no le puedes imponer a quien no cree, de modo q tendrás q luchar astutamente contra ellos con sus propias armas - además de utilizar secretamente las tuyas (la oración, ante todo)
Pablo reivindica su ciudadanía romana, cuando cree q es beneficioso hacerlo. Los ciudadanos debemos saber utilizar la razón en beneficio de nuestros principios cristianos.

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LF:
Tenemos un concepto tan distante sobre la declaración de los derechos humanos que ni replico.

¡Excelente! Y en mi humilde opinión, agregaría a las citas bíblicas del artículo la siguiente:

Todo el que se desvía y no permanece en la enseñanza de Cristo, no tiene a Dios; el que permanece en la enseñanza tiene tanto al Padre como al Hijo. Si alguno viene a vosotros y no trae esta enseñanza, no lo recibáis en casa, ni lo saludéis, pues el que lo saluda participa en sus malas obras.
— 2 Juan 1:9-11

Y que gran verdad es:

La necesaria distinción entre Dios y el César no supone en ningún caso que ambos estén a un nivel parejo. El César, el poder político, debe someterse a Dios.

¿Quién recuerda eso hoy en día? Es más, el poder político (me refiero a la democracia liberal) tiene ahora la satánica pretensión de someter a Dios y de ocupar el lugar de Dios.

No creas que es tan distante tu concepción de los derechos humanos de la mía, porque supongo que ambos creemos en la ley natural y porque en último término la dignidad del ser humano solo se justifica desde la fe en Dios que tenemos los cristianos. Pero si alguien admite la dignidad del ser humano, aunque no sea consciente de que el fundamento de esos derechos es Dios, habrá que hacerle ser consecuente con lo que dice que cree. Y si ha reconocido el derecho a la vida, o el derecho de los padres a educar a sus hijos, habrá que pedirle que sea consecuente.

Igualmente, como se ve en mi comentario anterior, coincido con Rubén en que todo debe estar subordinado a Dios.
Lo que pasa es que eso lo creemos los cristianos, pero no lo creen los no cristianos, como no lo creían los romanos en el momento en que Jesús dijo que le pagaran el impuesto al césar, a pesar de todo, aunque lógicamente todo esté subordinado a Dios, lo sepan los romanos o no.

La cuestión es que creo que estaremos de acuerdo en que existe la ley natural y en que la razón puede descubrir la ley de Dios en nuestras conciencias, por tanto se puede dirigir uno al no cristiano e intentar hacerle razonar. Eso no quiere decir que el bien y el mal dependan de lo que vote una mayoría, sino que hay que intentar convencer a la mayoría de que vote lo que está bien. Si no es así, nuestro deber es desobedecer las leyes injustas, pero eso no nos exime de intentar convencer a los demás de que hagan leyes justas.


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LF:
Radicalmente distinta. Y este post no va de los derechos del hombre sino de sus obligaciones para con Dios. Fin.

Bien dicho, sí, el diálogo entendido como "atenta escucha", como "acompañamiento", en última instancia como "aprendizaje", es idolatría en tanto que es antievangélico. Cristo no mandó escuchar y aprender discursos humanos sino enseñar lo que de Él aprendimos, y con Autoridad, la cual viene de Dios nada menos.

Es muy cierto que no se puede dialogar con quien no quiere dialogar. Es lo que ocurre con las democracias liberales cuando afirman que por ser laicos los Estados la Iglesia sólo puede ocuparse de los pobres y las obras de caridad, nunca de política o moral, ámbitos exclusivos del Estado. El drama es que la Iglesia reconoce y acepta que esas son las reglas del juego desde que firmó su capitulación luego de ser vencida por el mundo. Adónde quedó entonces aquella advertencia que Jesús les hizo a sus Apóstoles cuando sentenció: "Y en cualquier lugar que no os reciban ni os escuchen, al salir de allí sacudid el polvo de la planta de vuestros pies en testimonio contra ellos" (Marcos 6:11). Por eso resulta humillante ver una claudicación tras otra sin saber cuánto durará esta agonía hasta que Dios -en su infinita Misericordia- quiera intervenir una vez más en la Historia para acabar con todos sus enemigos, única forma -porque no existe otra- de que la Iglesia que fundó no desaparezca de la faz de la tierra.

Hay que evitar la con-fusión, ya en la época de Cristo habia un orden mundano que no era el Reino de Dios y no vi yo que los primeros cristianos quisieran renunciar a sus principios para satisfacer al orden mundano, de ahi a que los mártires desobedecieron la ley de adorar a falsos dioses.

Parece mas fácil hoy en dia ver católicos con ganas de complacer al mundo que lo contrario. Curiosamente los musulmanes tienen mas la tendencia a teocracias y aplicación de leyes que ellos asumen que son de Dios. No se porque ellos que estan alejados de la verdad tienen mas coherencia y convicción que nosotros que sabemos la verdad pero que parece que sentimos vergüenza.

No debe haber diálogo porque no tenemos ni podemos renunciar a nuestros principios y si por la fuerza se imponen pues asumir el martirio no tenemos alternativa. Hay que orar y luchar siempre hasta donde se pueda pero sin renunciar nunca a nuestros principios. Que hagan lo que les de la gana desde el poder que asi la Justicia divina llegará mas rápido, a todos parece que se nos olvida quien es nuestro Dios el todopoderoso.

Eso de que la Declaracion de Derechos Humanos es cristiana en el fondo aunque no lo reconozca... me suena a sutil engaño, antes lo creía, ya no.

Es algo así como entronar la libertad, separada de la voluntad de Dios (y por tanto entendida sólo como libre albedrío), y decir "han hecho del libre albedrío el fundamento de su sociedad y el libre albedrío viene de Dios así que en el fondo son cristianos". Es engañoso. Lo que han hecho más bien es lo del hijo pródigo. Exigirle a su padre la herencia, abandonarlo e irse a malgastarla. Eso sí, de momento no se arrepienten.

Bertrand Rusell escribió que hablar de "libertad" sin decir libertad para qué nos lleva a un sinsentido, porque: podemos tener la libertad de tener esclavos.

Lo mismo sucede con el diálogo: en ciencias, los científicos pueden discutir el método, los instrumentos y un sinfín de detalles, pero no se negocia con la verdad en un afán de llevar la fiesta en paz. No cualquier diálogo la busca, hay algunos que intentan destruirla, 2+2 no puede ser al mismo tiempo 4 y 22, Y hacer un promedio entre ambos resultados nos lleva a algo falso.

Sofia, "La declaración de los derechos humanos de 1948 encuentra su fundamento para la dignidad del ser humano en el cristianismo, aunque no lo reconozcan".
Yo diría que la declaración de 1948 fue obra de un momento determinado, y fue redactada con la intención no declarada de reinterpretar los derechos cuando llegase el momento, es decir, cuando las sociedades estuviesen maduras para una vuelta de tuerca ideológica.
El momento es ahora, y lo tenemos ante nuestros ojos. ¿No vemos cómo la ONU y sus organizaciones satélites, con la ayuda inestimable de los países más dominados por la cristofobia, están reinterpretando el derecho a la vida, a la educación como derecho de los padres, y tantos otros?
Después de setenta años de propaganda ideológica abrumadora sobre personas y gobiernos, el mundo acepta que el aborto, la eutanasia, el papel invasor del Estado en la familia, son bases aceptables del orden social. Esas organizaciones, que pretenden dirigir el pensamiento de todos, no creen en la ley natural, ni en un acuerdo con los cristianos,.ni que la dignidad de la persona esté en conceptos más o menos compatibles con el cristianismo. Todo lo contrario, lo que quieren y tratan de conseguir es que los cristianos y, sobre todo, los católicos, aceptemos que nuestra fe y nuestra moral se someta a esos principios y derechos reinterpretados. Lo tenemos, repito, ante nuestros ojos.
No hay más alternativa que proclamar la doctrina católica, para el que quiera oírla, y defender nuestros derechos a vivir según nuestra fe. Esto es, quizá, en lo que los pastores han fallado. El diálogo se ha agotado, lamentablemente, pues los poderes que hoy dirigen el mundo no tienen ningún interés en escuchar. se sienten fuertes y no necesitan diálogo.
no seamos ingenuos.

La Declaración de los Derechos Humanos nunca estuvo basada en el Cristianismo sino en la Ilustración. Los ilustrados fueron hijos rebeldes del Cristianismo que pensaron que ellos lo iban a hacer mejor. Que yo sepa solo los judíos tuvieron su ilustración (Haskalá) y fue tan desastrosa para ellos como para los cristianos. En el resto del mundo no la hubo.
La ONU, que pretende representar al mundo mundial, tiene en su seno a cantidad de países que no respetan para nada esos DDHH y son muy potentes, como China o los Emiratos Arábes, así que, en realidad, es papel mojado.
Por lo tanto el "consenso" es imposible y, además, las verdades reveladas no se pueden negociar.
La ONU se ha nombrado a si misma conciencia y ética universal por lo que colide con el Cristianismo totalmente. Las aproximaciones que la Iglesia quiere hacer con esos principios universales no son más que cesiones a una supuesta entidad que está por encima de ella, y por encima de la Iglesia no hay nada porque aquí tenemos una representación muy hermosa de Cristo Rey que nos dice que no puede ser.
Cuando en 1926 (cito de memoria) Pío XI instituyó la Festividad de Cristo Rey lo hizo, con toda seguridad, para dar un apoyo a los cristianos de México que se negaron a obedecer a su gobierno por sus leyes inicuas y porque se dio cuenta que los gobiernos del mundo estaban ya pidiendo a la Iglesia que rebajara sus pretensiones y pusiera a Cristo por debajo del gobierno de turno.
El grito de ¡Viva Cristo Rey! se generalizó entre aquellos que reconocían la Soberanía de Cristo y que no estaban dispuestos a ceder terreno en ese sentido, ni dialogar, ni pactar.
En el proceso de Helmuth James Graf von Moltke el mismo cuenta que el juez Freisler le preguntó:
-¿Es usted cristiano, Conde?
-Lo soy.
-¿Es usted un buen cristiano?
-Trato de serlo.
-¿Y quién es su Fhürer, Hitler o Jesucristo?
Esta pregunta es muy directa pero es la misma que todos los gobiernos occidentales están haciendo sin formularla, y, desde luego, el gobierno chino. Y a eso algunos católicos chinos contestan ¡Viva Cristo Rey!
Y el cristiano que no enfoque las cosas así subordina a Dios delante del César. Todas las leyes inicuas son inicuas: aborto, eutanasia, LGTBI, etc...y van directamente contra la línea del flotación del Barco de Pedro.

Perdón, he utilizado una tautología: "todas las leyes inicuas son inicuas", pero no se me ocurre como expresar mejor la iniquidad que repitiéndola, a ver si de una vez nos enteramos que no hay nada que dialogar.

Estimado LF:
Me dije a mi misma que no volvería a intervenir. Pero comole leo y no dejo de aprender de Vd. me gustaría hacer una aportación. No sé si acertada, pero que la barrunto desde hace tiempo. A su criterio dejo la publique o no. Gracias anticipadas, por su paciencia y sabiduría.

Esta es mi reflexión :
Los primeros cristianos vivían en el mundo, formaban parte de el. Estaban es las plazas, en la vida cotidiana. Con ellos iba Cristo, Señor de su vida, mente y corazón. Sus ideas estaban claras, su fe era robusta. Entraban en diálogo y en colision. Esta última situación es inevitable, si Cristo reina en tu alma, al encontrarte con situaciones que van contra la Ley de Dios y su Voluntad sobre nosotros.

Hemos sin embargo abierto las puertas a dialogar en cuestiones que no admiten distintos posicionamientos. A mí me recuerda esto la frase de Pablo VI, en la que se preguntaba que el demonio había entrado en la Iglesia por una rendija, no recuerdo la frase concreta. Esa rendija es ahora una grieta de enormes proporciones y ya nos conformamos con los cuatro puntos no negociables de los que habla Benedicto XVI. Algunos incluso ya no batallan por estos.En retirada y cuesta abajo. Mi padre, militar, diría que con una conducta de cobardes. Yo:no se puede dar lo que no tienes, en este caso fe. Todo es cuestión de fe.

Volviendo a los primeros cristianos. Ellos dialogaban en el plano humano, diría filosófico. Jamás sobre verdades de fe revelada. Eso no se cuestionaba. Jamás. Se predicaba sin respetos humanos, con valentía y a plena voz. Tal como Cristo nos pide.
Ahora que se habla tanto de la inculturacion. Los tiros van por ahí. No hay línea divisoria entre el plano humano y el sobrenatural. No lo hay porque la fe está ausente o en mínimos.
Llevamos años haciendo dejación de predicar y decir la Verdad. De pastelear, generalmente bajo el pecado de omisión.

La verdad no es tolerante, no comparte. Alguien dijo esto y es verdad
La verdad es absoluta, en ella no hay relativismo. En el mundo de hoy todo relativo y
cambiante. Es un diálogo absurdo. Y lo. que es hoy, no es mañana. Esta es la filosofía imperante, sobre la que debemos debatir.

Jesucristo hoy, ayer y mañana. Principio y Fin, Señor y Único Mediador. Lo demás es puro teatro.
! Viva Cristo Rey!

Ante todo darle las gracias a Luis Fernando por este artículo que viene al pelo, de lo qué, a muchas cosas sucedidas, se !as ponga en claro. Yo no entiendo más derechos humanos que los mandamientos de la Ley de Dios, porque esos son los que deben de marcar mi ruta a seguir, sin equivocación posible. ¿Que existen otras leyes de organismos internacionales y de !se propias naciones? Si, pero sin olvidar el germen del que han salido. Unas de Masonería y otras de otros grupos financieros o ateos; que siguen caminos distintos para el desarrollo de los pueblos y del dirigir a los habitantes de !se naciones o de los pueblos. Unos por un camino y otros por otro. Los no creyentes en Dios se refugian en leyes que !a mayoría son atentatorias contra la dignidad humana que el hombre ha recibido de Dios.
Gracias.

De acuerdo, LF, el tema no es los ddhh, sino el lugar que ocupa el diálogo. No creo q el portavoz diga q deba entenderse como "aprendizaje".
Dice q puesto q ellos afirman fundamentar las leyes en la constitución y en los ddhh, q sean consecuentes y no conculquen ese derecho de los padres a la educación de los hijos.
Por otro lado, los cristianos sabemos q tenemos q educar a nuestros hijos en el cristianismo, cueste lo q cueste, desobedeciendo las leyes injustas si hace falta, con todas las consecuencias.
Eso no impide q intentemos convencer a los demás, con argumentos q les convenzan - la voluntad de Dios a ellos les importa un bledo, pero dicen haber fundamentado las leyes en unos principios q respetan la responsabilidad de los padres en la educación de sus hijos. Ese principio facilita q los padres cristianos eduquemos a los hijos en el cristianismo.
Precisamente se trata de alertar a toda la población, cristiana o no cristiana, sobre el hecho de q hay q impedir q el estado usurpe ese derecho a la familia. Esa es la forma de q podamos triunfar en el "diálogo", q no consiste en "aprender" sino en hacer triunfar la razón y la ley natural.
Nuestra razón es Dios, pero como no es la de ellos, habrá q darles otras "razones" para q no nos impongan sus leyes injustas.
Jesús también nos pidió que fuéramos astutos.

Una de las cruces que un cristiano debe aceptar es que, a pesar de nuestros deseos de unidad, no es posible dialogar sin partir de unos presupuestos de base en común. Ej: ¿puedo discutir con un ciego de nacimiento si el color rojo es más agradable que el amarillo?

Sí que se puede trabajar para llegar a tener unos mismos presupuestos de base (sin sacrificar la verdad), pero no me parece que eso se pueda catologar como diálogo sino más bien de trabajo en pos de la conversión.

El concilio Vaticano II estaba bastante impregnado de un cierto optimismo ingenuo que venía con los adelantos tecnológicos de su época, de ahí que también el aggiornamento, la misión, el diálogo, etc, estuvieran influenciados por ese optimismo al que le faltaba el realismo del que habla Jesús: "No he venido a traer la paz sino la espada", "En una familia el padre estará contra su hijo, la madre contra su hija...", "¿Quién es mi madre y mis hermanos? Los que hacen la voluntad de mi Padre celestial", "Es por ellos que pido, no pido por el mundo (...) Yo ya no estoy en el mundo pero ellos se quedan en el mundo (...) guárdalos en tu Nombre".

Parece que por la ley del péndulo en el Vaticano II se insistió poco en la necesidad de proteger la identidad del cristiano para que no quedase anulada por un diálogo que sacrificara la verdad en pos de la unidad. Gracias a Dios los papas posteriores, sobre todo S. Juan Pablo II intentaron compensar ese vacío.

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LF:
Ahora llamamos "optimismo ingenuo" al pelagianismo puro y duro.

Alguna vez he leído que la Iglesia criticó los derechos humanos y no los firmó porque deberían ser obligaciones (como los mandamientos) y no derechos. Cada vez estoy más convencida de que es cierto.
Me parece que esta idea, a medida que ha ido calando, ha creado una sociedad en la que la gente siempre reclama derechos, pero nunca se acuerda de sus obligaciones. Y esto es muy dañino.

Sólo tres palabras: MUY BIEN DICHO!!!!

Podemos dialogar con todos pero defendiendo nuestra santa fe católica.

En verdad es un truco muy simple.

Si yo quiero diluir mi Fe sin quedar como un pérfido (véase la etimología), solo tengo que decir que he dialogado con ese hereje y que para llevarnos bien tenemos que llegar a puntos de encuentro.

Es como lo que se decía de los cuadernos para el Diálogo... Diálogo, pero siempre con marxistas, nunca de otro signo. Qué casualidad.

No cabe el dialogo con el maligno pero sí con los que están engañados por él. Y no para convencerlos con argumentos sino como instrumentos de la misericordia de Dios para que abracen la verdad y el Amor

Me parece que se está confundiendo diálogo con no tener principios. Y son dos cosas distintas.
Jesús dialogaba con los pecadores.
El diálogo es una seña distintiva del Dios trinitario que es relacionalidad amorosa; a diferencia del Dios solitario del Islam o de la abrupta fe de Lutero.

El plan masónico sigue adelante ante las narices de los necios.

Bueno, habría que deslindar algunas cuestiones que aparecen mezcladas en tu texto, Luis Fernando. Una cosa es dialogar, otra llegar a acuerdos y otra evangelizar. Como una cosa es dialogar entre fuerzas políticas en el seno de un sistema democrático liberal, y otra dialogar sobre el sentido de la vida, la existencia de Dios o el Dios en que creemos.

Para mí la cuestión primordial como católico es descubrir la manera en que podamos transformar un sistema político que, en efecto, por su propia dinámica y por el origen del mismo lleva a la negación de facto de Dios en uno que lo descubra. Es evidente que nadie conoce la respuesta. Que la vía es la evangelización es claro; pero cómo hacerla, en qué deba consistir, es la gran pregunta.

Este papa afirma que sólo por la elocuencia de los hechos, por la fe vivida y traducida en actos. Y sólo después, tras atraer la atención de los alejados con nuestro ejemplo de vida, hablar del Señor. Esto no es algo novedoso; el Señor nos dice que una fe sin obras no es fe. Pero lo malo de nuestro tiempo es que esos actos que antes se reconocían que nacían de una verdad de Dios universalmente aceptada, ahora se entiende que pueden nacer de un corazón humano que no reconoce otra autoridad que su deseo de hacer el bien a los demás. Es decir, los actos, por muy benéficos que sean, ya no nos hablan necesariamente de Dios. Dar de comer al pobre lo puede hacer un misionero con celo apostólico clásico, por decirlo así, como un misionero sin ánimo alguno de convertir a nadie, como un comunista de alguna de las muchas ONGs existentes.

En definitiva, estamos ante un problema esencial de fe, porque las obras ya no nos llevan a Dios de modo obvio, como en otras épocas. Y las palabras, por sí solas, tampoco. Al final, estamos en un momento tal vez privilegiado para mostrar la verdadera naturaleza de nuestro ser católico, de seguidores de Cristo: sólo podemos salvar un alma amándola. Y se puede amar sólo con la palabra (pues no podemos actuar en todas las personas ni en todos los lugares) y también, al menos durante un tiempo, sólo con los actos (pues el hermano puede no estar preparado para entender la Buena Nueva).

Andrés: No. Jesús no dialogaba con los pecadores, hablaba con ellos, lo cual es distinto. Hablar no es dialogar, le reto a que me diga en qué lugar de los Evangelios Jesucristo tomó en consideración lo que algún pecador le dijo. Jesús no llegó a ningún consenso con Zaqueo, a ningún consenso con la Samaritana, a ningún consenso con la mujer adúltera, etc...Yo he tenido vecinos judíos y ateos y las conversaciones giraban siempre alrededor del tiempo o del precio del café, eso es hablar, pero jamás me he metido en cuestiones de doctrina diciendo el 50% para ti y el otro 50% para mi.
Entre hablar y dialogar hay un mundo. Dialogar supone poner un tema que afecta a la doctrina y llegar a un acuerdo, hablar es abrir la boca y decir algo intrascendente. En el caso de Jesús se puede decir que hizo varias cosas: enseñar, contestar a preguntas y, en el caso de que entrara en un diálogo-con fariseos o saduceos, normalmente-dejar bien clara su doctrina y explicar la Ley de Moisés en su verdadero sentido. Les dijo que se podía curar en sábado, les dijo que la resurrección de los muertos estaba implícita en la Torá, les dijo que el lavatorio de las manos no era importante, pero, en ningún caso, admitió que el otro tuviera razón y Él estuviera equivocado.
En el caso de la moneda romana dijo: "Dad al César lo que es el del César y a Dios lo que es de Dios", se trataba de los impuestos, y, que yo sepa en ninguna web católica se ha puesto jamás en cuestión el pago de impuestos, ni las leyes civiles más corrientes: como las de la circulación, las del reciclaje de basuras o incluso la del tabaco.
El aborto, la eutanasia, el LGTBI no son del César, son de Dios porque Él es el dueño de la vida y de la muerte, que le está sometida y Él nos hizo hombre y mujer,

¡Viva Cristo Rey! Ayer, hoy y siempre.

Cuando algunos prelados creen que están dialogando los otros tienen claro que para ellos no pasa de una tertulia. ¿alguien tendrá un listado de los éxitos obtenidos por ese camino? Es todo una gran farsa...

Quienes intentan acabar con el Cristianismo disfrazan la claudicación bajo el nombre de diálogo. Sin embargo hay otro diálogo que no se quiere hacer, que es pecado mortal el establecerlo, entre muchos.

a) Calentamiento global ¿Por que ocultan los datos que sustentan esas conclusiones? Michael Mann perdió juicio por difamación por no presentar sus datos.
b) Memoria histórica ¿Por que ocultan o minimizan el genocidio católico antes de la guerra civil?
c) ¿Como es que se llama a los fascistas de derechas cuando es hijo natural de Socialismo Italiano?

Y muchos otros mas aún mas incómodos que me guardo en el tintero, porque no son el motivo del post en forma directa, aunque si de manera indirecta.

Los comentarios de Pedro y otros q se dirigen a mí no habían aparecido aún cuando publiqué el último mío, afirmando que LF tiene razón en q el tema no es la declaración fundamental de ddhh, sino de qué clase de diálogo se trata.
Dejemos a un lado las supuestas intenciones de la declaración por parte de los distintos "declarantes" y centrémonos en q el diálogo va exclusivamente de q ellos no son consecuentes con los principios q dicen defender en la constitución y en esa declaración del 48.
La prueba de q esos principios están conformes con la ley natural y la ley de Dios, aunque eso a ellos les dé lo mismo, es q ya están intentando convertirla en papel mojado en vez de poner en práctica esos principios basados en la dignidad humana.
Y es que verdaderamente, ¿por qué va a defender la dignidad de todo ser humano, x el mero hecho de serlo, quien no crea q Dios hizo al ser humano a su imagen y quiere q nos comportemos como hijos suyos?
Esa falta de fundamentación de la dignidad humana x parte de quienes no son creyentes sin duda traerá la elaboración de leyes cada vez más alejadas de la ley natural y de la ley de Dios, pero x ahora dicen defender esa declaración de derechos humanos, pues hay q exigirles q sean consecuentes y no actúen en contra del derecho a la vida ni el de los padres a educar a sus hijos.
Teniendo leyes a las q remitirles, deberíamos hacerlo.
X supuesto, sean las q sean las leyes, para nosotros el criterio de actuación siempre será el de Jesucristo.

Cristo vence, Cristo reina, Cristo impera.

Que los Estados en esta hora del mundo le ignoren o le combatan ya lo predijo el Señor.

Pero ante El todos -absolutamente todos los hombres- doblarán algún día sus rodillas. Eso también está anunciado y eso se cumplirá.

Palas Atenea.
El diálogo implica la atención a las razones y criterios del otro, aun sin mengua de las propias. El dialogar patentiza el mutuo reconocimiento existencial, sustentado en el hecho de que la verdad no es monopolio de nadie, y aun las asumidas como absolutas, en su misma naturaleza llevan el lastre de la duda...
Por Dios, la única forma que tenía Jesús de acercar al creyente era mediante el diálogo.¿Como se puede convencer a alguien sin exponerle las razones y,sobretodo, escucharle las suyas? Lo que ocurre es que las razones de la Magdalena ya, como la de todos nosotros , Dios ya las conoce, por eso su diálogo, más que de palabras, es espiritual... Nosotros, rastreros pecadores, no tenemos tales dones, por lo que, para reafirmar nuestra fe, es fundamental escuchar los razonamientos que se le contrapongan.

Hay diálogos y diálogos. Hablar de "diálogo", sin más, como panacea universal, claro que es idolatría.

Pilatos dialogó con Jesucristo.

Es evidente que hay todo tipo de diálogos. Cualquier cristiano debería saberlo.

Creo que nadie con un mínimo de sensatez puede decir que dialogar es malo o constituye un error.
Todo el antiguo testamento nos patentiza de modo conmovedor a un Dios que dialoga con su criatura, y que además toma la iniciativa de este diálogo.
Nuestro Señor Jesucristo, rostro visible del amor de Dios invisible, también inicia el diálogo tiernamente con el pecador, invitándolo a una conversión de vida.
Sería un gravísimo error por extrema exageración "demonizar" el diálogo. Y apartarnos así de la posibilidad de descubrir, reconocer y valorar el bien y la verdad que puede haber en el prójimo.
Creo entender que Luis Fernándo nos advierte de una deformación del diálogo al que él llama "idolatría", es decir de hacer del buen medio, un fin.
Y además en ese proceso (que debería ser atenta y respetuosa escucha del otro para proponer a su vez una verdad que solo debe ser aceptada por el prójimo libremente) claudicar anticipadamente de cualquier pretensión de proclamar la Buena Nueva, o también, "sincretizarla" con el espíritu del mundo para conservar una aparente "armonía".
Esto no sería diálogo, porque yo no "me manifiesto", oculto quien soy y en quien creo; es decir faltaría una "parte" del diálogo para que este sea auténtico.
Yo no puedo renunciar a ser quien soy, para "agradar" al otro, pues robo el derecho al otro de conocer la verdad que se manifiesta en mi.
Por lo tanto el juicio de mi prójimo será erróneo, pues le he mentido.
Y sobre la mentira y con la mentira, no hay diálogo posible.

Con respecto al tema de los derechos humanos, es cierto que en ellos encontramos elementos cristianos, pero no como gérmen o semilla sembrada, sino como "restos" de una época precedente.
El error consiste en considerar el proceso histórico de la humanidad, (siempre por supuesto lineal), como "creciente" hacia un triunfo cristiano de la sociedad.
La lucha entre el bien y el mal, en el que el misterio de la iniquidad manifiesta su oposición persistente y sistemática a través de la historia al inevitable triunfo del Señor, implica un crecimiento de las fuerzas del opositor y una progresiva descristianización de la sociedad hasta llegar al último desencadenamiento del mal.
Así, nos debemos preparar a que los derechos proclamados universalmente que ya dejaron de ser divinos, terminen también, por no ser "humanos"

En mi concepto, esta sola frase resume algo muy fuerte y muy cierto, algo que hacía falta decir: "Vivimos en una época en la que buena parte de la Iglesia parece más empeñada en predicar las supuestas bondades de la democracia liberal que en hacer discípulos no solo a las personas sino a las naciones."

Gracias por este artículo, Luis Fernando.

Palas Atenea:
Dialogar no implica necesariamente negociar. Yo voy más bien en la línea de lo que expone "estoy cansado".
Decir solo que Jesús hablaba con los pecadores resulta insuficiente, también hablan los loros.

Luis Fernando: a propósito de tu último párrafo, sólo decirte que quien trajo el Régimen del 78 fue el "grupo social" (que no "clase social") al que pertenecen la mayoría de los obispos actuales y anteriores (y, por desgracia, los que vendrán), que fue evolucionando tras la Guerra Civil dentro y fuera del franquismo, y eso es una servidumbre que es imposible quitársela de encima (por ejemplo, en Cataluña hay pocos obispos que sean del "grupo social" que impulsa el "procés" y se nota bastante: contienen a sus sacerdotes subordinados que sí pertenecen la mayoría). El asunto va a morir así: nadie va "contra su propia sangre", a no ser que tenga las ideas muy claras y sea "de la auténtica Sangre de Cristo". Ellos ayudaron a instaurar el sistema actual (ya hartos de franquismo) y van a morir con él.

Al Conde de Romanones le dijo una gitana: "Quien mal anda mal acaba".

Dice Pío XII:

"15. Llegamos así a tratar dos problemas que merecen una especialísima atención: las relaciones entre la Iglesia y el Estado, entre la Iglesia y la cultura.

16. En la época precristiana, la autoridad pública, el Estado, era competente tanto en materia profana como en asuntos religiosos. La Iglesia católica tiene conciencia de que su divino Fundador le ha transmitido el dominio de la religión, la dirección religiosa y moral de los hombres en toda su extensión, independientemente del poder del Estado. Desde entonces existe una historia de las relaciones entre la Iglesia y el Estado, y esta historia ha cautivado fuertemente la atención de los investigadores.

17. León XIII ha encerrado, por decirlo así, en una fórmula la naturaleza propia de estas relaciones, de las que nos da una luminosa exposición en sus encíclicas Diuturnum illud (1881), Immortale Dei (1885) y Sapientiae christianae (1890): los dos poderes, la Iglesia y el Estado, son soberanos. Su naturaleza, como el fin que persiguen, fijan los límites dentro de los cuales gobiernan «iure proprio». Como el Estado, posee la iglesia también un derecho soberano sobre todo aquello de que tiene necesidad para alcanzar su fin, incluso sobre los medios materiales. «Quidquid igitur est in rebus humanis quoquo modo sacrum, quidquid ad salutem animorum cultumve Dei pertinet, sive tale illud sit natura sua, sive rursus tale intelligatur propter causam ad quam refertur, id est omne im potestate arbitrioque Ecclesiae»[4]. El Estado y la Iglesia son dos poderes independientes, pero que no por ello deben ignorarse y mucho menos combatirse; es mucho más conforme a la naturaleza y a la voluntad divina que colaboren con una mutua compresión, puesto que su acción se aplica al mismo sujeto, es decir, al ciudadano católico. Sin duda que pueden surgir entre ellos casos de conflicto: cuando las leyes del Estado lesionan el derecho divino, la Iglesia tiene la obligación moral de oponerse."


Pío XII, discurso al X Congreso Internacional de Ciencias Históricas, celebrado en Roma el 7 de septiembre de 1955: AAS 47 (1955) 672-15. Llegamos así a tratar dos problemas que merecen una especialísima atención: las relaciones entre la Iglesia y el Estado, entre la Iglesia y la cultura.


16. En la época precristiana, la autoridad pública, el Estado, era competente tanto en materia profana como en asuntos religiosos. La Iglesia católica tiene conciencia de que su divino Fundador le ha transmitido el dominio de la religión, la dirección religiosa y moral de los hombres en toda su extensión, independientemente del poder del Estado. Desde entonces existe una historia de las relaciones entre la Iglesia y el Estado, y esta historia ha cautivado fuertemente la atención de los investigadores.


17. León XIII ha encerrado, por decirlo así, en una fórmula la naturaleza propia de estas relaciones, de las que nos da una luminosa exposición en sus encíclicas Diuturnum illud (1881), Immortale Dei (1885) y Sapientiae christianae (1890): los dos poderes, la Iglesia y el Estado, son soberanos. Su naturaleza, como el fin que persiguen, fijan los límites dentro de los cuales gobiernan «iure proprio». Como el Estado, posee la iglesia también un derecho soberano sobre todo aquello de que tiene necesidad para alcanzar su fin, incluso sobre los medios materiales. «Quidquid igitur est in rebus humanis quoquo modo sacrum, quidquid ad salutem animorum cultumve Dei pertinet, sive tale illud sit natura sua, sive rursus tale intelligatur propter causam ad quam refertur, id est omne im potestate arbitrioque Ecclesiae»[4]. El Estado y la Iglesia son dos poderes independientes, pero que no por ello deben ignorarse y mucho menos combatirse; es mucho más conforme a la naturaleza y a la voluntad divina que colaboren con una mutua compresión, puesto que su acción se aplica al mismo sujeto, es decir, al ciudadano católico. Sin duda que pueden surgir entre ellos casos de conflicto: cuando las leyes del Estado lesionan el derecho divino, la Iglesia tiene la obligación moral de oponerse.


Pío XII, discurso al X Congreso Internacional de Ciencias Históricas, celebrado en Roma el 7 de septiembre de 1955: AAS 47 (1955) 672-682).

Dice Pío XII:

"15. Llegamos así a tratar dos problemas que merecen una especialísima atención: las relaciones entre la Iglesia y el Estado, entre la Iglesia y la cultura.

16. En la época precristiana, la autoridad pública, el Estado, era competente tanto en materia profana como en asuntos religiosos. La Iglesia católica tiene conciencia de que su divino Fundador le ha transmitido el dominio de la religión, la dirección religiosa y moral de los hombres en toda su extensión, independientemente del poder del Estado. Desde entonces existe una historia de las relaciones entre la Iglesia y el Estado, y esta historia ha cautivado fuertemente la atención de los investigadores.

17. León XIII ha encerrado, por decirlo así, en una fórmula la naturaleza propia de estas relaciones, de las que nos da una luminosa exposición en sus encíclicas Diuturnum illud (1881), Immortale Dei (1885) y Sapientiae christianae (1890): los dos poderes, la Iglesia y el Estado, son soberanos. Su naturaleza, como el fin que persiguen, fijan los límites dentro de los cuales gobiernan «iure proprio». Como el Estado, posee la iglesia también un derecho soberano sobre todo aquello de que tiene necesidad para alcanzar su fin, incluso sobre los medios materiales. «Quidquid igitur est in rebus humanis quoquo modo sacrum, quidquid ad salutem animorum cultumve Dei pertinet, sive tale illud sit natura sua, sive rursus tale intelligatur propter causam ad quam refertur, id est omne im potestate arbitrioque Ecclesiae»[4]. El Estado y la Iglesia son dos poderes independientes, pero que no por ello deben ignorarse y mucho menos combatirse; es mucho más conforme a la naturaleza y a la voluntad divina que colaboren con una mutua compresión, puesto que su acción se aplica al mismo sujeto, es decir, al ciudadano católico. Sin duda que pueden surgir entre ellos casos de conflicto: cuando las leyes del Estado lesionan el derecho divino, la Iglesia tiene la obligación moral de oponerse."


Pío XII, discurso al X Congreso Internacional de Ciencias Históricas, celebrado en Roma el 7 de septiembre de 1955: AAS 47 (1955) 672-682).

Ponerse de acuerdo no es nada fácil, pero si todos los esfuerzos dentro y fuera de la Iglesia se buscan resolver mediante el diálogo. Existen puntos que no son dialogables sobre todo en área doctrinal. Ahora en el campo político español y frente a la actual situación política no veo como no abordar el tema del dialogo como una opción valida. Sobre todo teniendo en cuenta el sectarismo de los gobernantes españoles.

¡Madre mía! Lo que hay que leer:
¿Qué los obispos en Cataluña "contienen" a sus sacerdotes?
¿Que una gitana le dijo al Conde de Romanones el qué? Pero hombre si el Conde de Romanones era capaz y capataz de echarle la buenaventura a la gitana más gitana. Lo de "quien mal anda" se lo diría la gitana por su cojera porque lo que es en la vida le fue muy bien, de principio a fin, nunca acabó mal, siempre en la cúspide, cualquiera que fuera el régimen político imperante.

Desgraciadamente la idolatría del diálogo no es la única. Caemos también en la idolatría de las modas, sean las del ecologismo o las del indigenismo, de "caer bien" a los enemigos, de no hablar para no molestar, y como no, en la idolatría del "pobre". La pobreza no es ningún tesoro, ni para el que la padece ni para el que se compadece. Es junto con la enfermedad y la ignorancia, las tres grandes deficiencias con las que venimos a este mundo y a las que hay que combatir sin cuartel. Sea, en el caso se la pobreza, con la Caridad, con leyes justas y sobre todo conociendo y cumpliendo las leyes de la Economía, que es lo que no suelen hacer los caciques de los países subdesarrollados. ¡Viva Cristo Rey!

Querido LF:
Muchas gracias por la claridad en su artículo.
Muchos entre la jerarquía deberían llevar su texto a la oración y recordar lo de la piedra de molino.
QDLB.

"hay que obedecer a Dios antes que a los hombre". Asi que a preparar las espaldas para recibir azotes, hermanos.

Demonizar el diálogo, que es la única forma de permitir la convivencia pacífica entre los hombres, es una postura profundamente oscurantista, propia de una época ya superada por la Iglesia hace ya casi ¡sesenta años!. El Dialogo ha sido parte esencial del mensaje de todos los últimos Papas, desde Juan XXIII en adelante, sin excepción.
A los únicos que les he oído esa interpretación tan estrecha del cristianismo es a lefebvristas y gente del fascismo más rancio. Disculpe, pero es la verdad.

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LF:
Usted no se ha enterado de qué va este post. Yo no estoy en contra de todo diálogo. Estoy en contra de idolatrar el diálogo. Si no sabe entender la diferencia, es su problema, no el mío.

Por cierto, ya sabe más de los lefebvristas que yo. Jamás les he leído o escuchado decir nada sobre este tema.

Y otra cosa más. La influencia de la Iglesia en la sociedad occidental lleva en caída libre desde hace casi ¡sesenta años! Hay países, como España, donde lo que dicen los obispos no influye literalmente en nada. No interesa a nadie. Esto no es discutible: es.

Ruego repasar 1Co 5-10

Luis Fernándo:

"Usted no se ha enterado de qué va este post. Yo no estoy en contra de todo diálogo. Estoy en contra de idolatrar el diálogo"

Tal cual!
Es que no solo el peligro es idolatrar el diálogo, sino que con ciertas potencias el peligro suicida es iniciarlo.
Con Satanas nunca iniciar una conversación, ni siquiera escucharle.
Él fue quien habló primero a Eva para hacerle dudar de su confianza de hija a Dios.
No se puede dialogar si una de las partes está mintiendo!
Lo mismo sucede con el marxismo, el modernismo, la ideología de género y tantas otras manifestaciones advertidamente diabólicas.
Alguien firmemente formado en la fe podrá hablar con el hermano atrapado en esas mentiras, y aún así, el riesgo de ser engañado existe siempre: cuántas almas consagradas o dirigentes laicos pasaron a sus filas y siguen pasando?

"la serpiente, la más astuta de todas las bestias..."

saludos cordiales