¿Se nos ha olvidado que existe la guerra justa?

Luis Fernando ¿de dónde viene este buenismo que nos infesta?

Totalmente de acuerdo contigo. Contra éstos salvajes sólo vale la fuerza bruta, no entienden otro idioma.

Los que quieren bombardear al EI son los mismo que hace unos meses querían (y todavía quieren) bombardear Siria, que es el único a día de hoy es capaz de enfrentarse al EI y único ejército donde luchan cristianos. Así que cuidado con sumarse alegremente a las tácticas de los que han provocado todo el problema.

El primer paso es que la EEUU/Israel/OTAN saquen sus pezuñas de Oriente Próximo, porque todo lo que hagan será para empeorar la situación general. Sólo con eso ya habríamos ganado más que con cualquier bombardeo.

Y si además mandan armas a los gobierno legítimos de la zona para que controlen y derroten al EI, todavía mejor, pero con el primer punto ya estaría más que bien.

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LF:
Yo no he dicho qué país tiene que parar a esa gentuza. Los primeros en armar a los kurdos para parar los pies al EI fueron los iraníes.

Israel no puede sacar sus pezuñas de Oriente Medio porque está geográficamente en Oriente Medio.

Una cosa es que en el Huerto de los Olivos, Pedro en su humana respuesta defendiendo a su Maestro, de un tajo, corte la oreja a uno de los guardias del Sumo sacerdote.

Y otra cosa es que Jesús comprenda y tolere la acción; Y otra cosa es que Jesús la apruebe. Y otra cosa es Jesús se lo ordene.

Que Dios, por falta de fe del Cristiano, comprenda y tolere la llamada guerra justa en defensa de su creencia: Es cosa que quien hace o soporta el mal de la guerra, a Dios incumbe.

Y que Dios no tiene necesidad de las guerras justas de los hombres para eliminar a los enemigos de Dios y el de los hombres, para un creyente, es cosa sabida.

Mal que pese la guerra física entre hombres en defensa de intereses de este mundo, para el creyente, es la falta de fe en el que decir y obrar del Dios todopoderoso que no es de este mundo.

Totalmente de acuerdo, es una reiteración,volviendo a las Fuentes , cuando los musulmanes invadián Europa,practicamente entraban en Europa, toda Europa(Que no recuerda lo que le debe a la Iglesia),hordas, en las Navas de Tolosa, que hicierón, los gobernantes católicos, vamos a sentarnos a dialogar, es un chiste atómico), toda Europa sería musulmana y nosotros también, me hace acordar al Chiste de Higinio, cuando manifestó que los mártires debián dialogar, porque eso no era democrático.
En lepanto los turcos invadiendo Europa,se podía dialogar, es lo mismo que Higinio, la religión democrática.
Nuestros hermanos mayores como lo manifestaba Juan Pablo II, pueden dialogar, con está gente.
Y como ustedes manifiestán estamos asistiendo a un Genocidio, es una barbaridad, no parar tanto sufrimiento de nuestros hermanos, están peor que los pobres,los torturan, los matan de una forma impía,están fanátizados, como en su epoca lo estabán las hordas.Esto es pacifismo, es decir una ideologia, no es la paz, producto de la justicia.
A la Cruzada.

Incluso a veces la diplomacia le "da de comer al león", alargando los tiempos en que se siguen cometiendo masacres por parte de los salvajes.
No sólo el buenismo está apestando todo, al punto de llevar a la muerte a miles, David, sino también el obediencialismo mal entendido, que no tiene nada de católico (ni tiene nada que ver con la virtud de la obediencia). Pues a cada uno debe pedirse lo que debe dar, y como bien recuerda LF, "No corresponde a la Iglesia determinar cuándo se dan las circunstancias que justifican una intervención militar."
El pretender que el sacerdote le diga a la madre cuándo debe lavar los platos, lleva a la imbecilidad reinante entre muchos católicos; imbecilidad que atenta contra la verdad, y por tanto, contra la Caridad y la vida misma.

En España, según la última encuesta, sólo un 16% de la población estaría dispuesta a tomar las armas 'en caso de invasión' de España. ¿Estamos moralmente autorizados para pedir que otros intervengan en Iraq?
Por otro lado, la redacción del Catecismo 2309 (sus negritas) hace muy difícil justificar una intervención; si se responde a una agresión siempre se producirá más daño que si se rinde una de las partes. La posición de relativismo de la Santa Sede en estos conflictos no es nueva.

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LF:
Si nos encontramos entre ese 16%, sí lo estamos.

No es sólo acabar con ellos, sino no volver a financiar o alimentar el que puedan surgir otra vez este tipo de movimientos islamistas-genocidas. Occidente tiene mucha culpa de estas situaciones; recordemos el apoyo que han brindado muchas veces nuestros gobernantes a estos canallas por meros intereses geopolíticos: talibanes de Afganistán en los 80, rebeldes sirios, rebeldes libios...

1) Occidente siempre elige como objetivo de sus incursiones un país árabe con cierta estabilidad, y que tenga un gobierno autoritario pero laico en el que convivan sin problemas las diferentes religiones y facciones del Islam: Irak de Sadam Husein (donde había un alto cargo cristiano: Tariq Aziz), Libia de Gadafi, Siria de Al Asad... (Sin embargo nunca se les ocurre como objetivos dictaduras islamistas como Arabia Saudí, Pakistán o Emiratos Árabes)...

2) Se ayuda con dinero, armas e instrucción militar a islamistas radicales para que desestabilicen y derroquen a ese gobierno. A los radicales esos en la prensa se les denominará "activistas", "luchadores por la libertad" y demás eufemismos.

3) Una vez se derroca el gobierno, ya hay vía libre para que nuestros Estados entren en el país a reconstruirlo y sacar tajada, amén del negocio de la venta de armas.

4) Pasado un tiempo nos retiramos. Se queda un país destrozado, sin ningún tipo de orden o gobierno, y con diferentes facciones luchando por el poder.

5) Los islamistas más bestias, radicales y asesinos se hacen con el poder, y comienzan la masacre de todos los que no piensen como ellos.

6) Cuando la masacre ya tiene cierta repercusión empieza a salir en los telediarios de occidente, entonces los que antes se les llamaba "activistas" en la prensa ahora por fin son llamados terroristas.

7) A acabar con ellos e intentar arreglar el entuerto.

Es el eterno ciclo de Oriente Medio, gracias a la gran política exterior de occidente. Si se elimina el problema pero se vuelve a crear no hacemos nada.

Estoy de acuerdo en que existe un derecho a la guerra justa. Pero, no sé si empezar este debate... el caso es que la Iglesia en el pasado ha invocado este derecho y ha producido peores consecuencias. La famosa primera Cruzada es un caso típico en el que se violó la cuarta condición del punto 2309. Por defender la cristiandad se provocaron males todavía mayores que los de los turcos selyúcidas, como los saqueos de Antioquía y Jerusalén. Más recientemente, aunque tengo mis dudas, la guerra civil española pudo ser otro caso de incumplimiento de esta condición. La violencia e inestabilidad de la República no fueron nada comparadas con la crueldad de la guerra, sobre todo en retaguardia.

En fin, sólo quiero decir que estas condiciones hacen muy problemática la invocación de una guerra justa. Y en el caso de la iglesia, agradezco la prudencia y la búsqueda de otras vías.

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LF:
Una guerra puede empezar siendo justa y derivar en barbaridades.

El título de María "Auxilio de los Cristianos" no salió de la nada, cierta batalla en Lepanto nos hace recordar esto.

Voy a rezar el Rosario y si hace falta viajar a la versión moderna de Lepanto pues lo hago con todo gusto, para darle una santa muerte a quienes pretenden acabar con el Cristianismo.

El mal físico no tiene nada de malo si es justo y ordenado, el mal moral si lo es en esencia.

Sí.
De todos es sabido que las manifestaciones de la rabia satánica, se combaten con bandurrias, laúdes y zampoñas.

Editado




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LF:
De acuerdo con lo editado, pero no puedo darle paso.

Coincido en lo sustancial del artículo. En lo único en que no coincido es en un detalle menor. Por mucho que las películas de Hollywood nos hayan hecho creer que Hitler pretendía apoderarse del mundo, la realidad es que entró en guerra con el Reino Unido y Francia a regañadientes, ya que no tenía la menor intención de verse envuelto en un conflicto bélico con dichos países. La única guerra que sí querían y para la que se preparaban los nacionalsocialistas era contra el marxismo soviético.

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LF:
No voy a entrar a debatir sobre ese tema, ni voy a admitir un debate sobre el asunto, pero sí diré que yo no me baso en las películas de Hollywood y sí en los libros de historia.

Totalmente de acuerdo , no es posible conversar con aquel que lo hace con una cimitarra (ahora una Ak-47),sobre nuestro cuello, jamás va a estar de acuerdo en hacerlo, no tiene nada que perder, pero si estará dispuesto si ve que el tiene tres sobre el suyo. Las oraciones por supuesto que ayudan, pero a Dios rogando y también peleando por defender la vida de tantos indefensos.

Es un error la posición de Monseñor Parolin. Es más, se cumplen todos los requisitos que se recogen en el punto 2309 del Catecismo.

Me temo que este es un primer capítulo, o más bien el segundo, pues el primero fue Al Qaeda, de una larga ofensiva contra Occidente del islamismo radical (¿hay islamismo moderado?, me pregunto). Dado cuáles son sus objetivos, y la creciente brutalidad de sus acciones y de su extremismo integrista, sólo cabe pararlos cuanto antes. Cuanto más tardemos o más dudas alberguemos sobre la determinación de nuestra respuesta, será mucho peor. Y pararlos significa una acción militar bélica sin ambages, con infantería, artillería, aviones y barcos. Hasta su derrota total. No cabe otra alternativa.

LF

No caímos bajo las garras del paganismo hitleriano, pero caímos bajo las garras de la pérfida albion.

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LF:
Con perdón... eso es una chorrada inmensa. Y no tiene nada que ver con el tema del post.

"Si alguno te abofetea en la mejilla derecha, muéstrale también la otra" (Mt5;38-42)

Así cuando el sanedrín lo procesa y cuando un soldado le da una bofetada, no le presenta la otra mejilla, sino que le dice: “Si he hablado mal, muéstrame en qué , y si bien¡, ¿por qué me abofeteas?” (Jn. 18,22.23)

¿¿---??

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LF:
Yo puedo y debo poner mi otra mejilla si me agreden a mí. Pero si alguien va a matar a mis hijos, mi deber como padre es defenderles. Y si para salvar su vida tengo que matar al atacante, no peco. Fácil de entender.

¿Por qué dices "la Santa Sede" si el Papa Francisco ve bien la intervención militar en Irak, así como otros cardenales? ¿No sería más correcto decir "tales cardenales" en vez de hablar en nombre de la Santa Sede?

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LF:
El Secretario de Estado no es un cardenal que pasaba por allí.

Existe en general, no sólo en la Iglesia, un miedo patológico a ir contra la opinión preponderante. Un profundo complejo de inferioridad frente al mundo y la modernidad. Es como un adolescente que no aspira sino a ser aceptado en el grupo. Se huye de la batalla, sea de las ideas o de otro tipo. Es como lo que oí a un obispo nada más elegido el actual Papa: "Ahora, por lo menos, nadie habla de la pederastia". No importa el fondo, sólo el maquillaje. Ser aceptados por los enemigos constituye así, un gran triunfo, aunque no se materialice en avances concretos. Al final, a veces, se termina interiorizando el pacifismo inmaduro e irreal del otro. Llevamos en el catolicismo 50 años así, y no hay visos de cambio.
Y un gran miedo al Islam, claro. Supongo que habrá miedo de que la persecución sea general. Todavía más.

Parolin está repitiendo las palabras del Papa.

Espero que quienes tengan que tomar una decisión no hagan ni caso a ninguno de los dos.

En esos sitios, siempre hay que elegir entre dos bandos malos. Yo creía que Sadam Hussein, que era un criminal espantososo, era peor que los que podían sucederle, pero me equivoqué.

Ya no entiendo tanta equivocación cuando ahora Obama intenta la misma jugada contra otro dictador como Asad en Siria, después de ver en que mounstrosidad han acabado todas las primaveras árabes.

Ahora lo tengo clarísimo, apoyo al bando que mejor sea para los cristianos de la zona, y en la duda, creo que es mejor un dictador muy duro que una democracia en un país musulmán.

Hay que armar a los kurdos, hay que bombardear sin piedad todas las posiciones del Ejercito Islámico, hay que rectificar en Siria y dejar allí su dictador, y hay que apoyar a cualquier tío bigotudo y criminal que tenga controladas a las tribus para que manejen el país.

Y olvidarnos de salvar el mundo.

No sé qué hacemos hablando de guerra (justa o no, cuesta dinero y muertos) cuando España no ha sido capaz ni de emitir una declaración oficial del Estado a favor de los perseguidos en Irak, ni de ofrecer ayuda humanitaria ni de ná...

¿No somos capaces de conseguir que nuestro gobierno mande un hospital de campaña al Kurdistán y ya alguien pide que vaya la Legión a conquistar Nínive?

Y para los que hablan de Lepanto... ¿no compró Qatar la isla de la batalla hace poco?

La Santa Sede está obrando sabiamente. La Santa Sede sabe que si apoya los bombardeos estadounidenses -tal como erróneamente publicaron algunos medios católicos-, eso sólo empeoraría la situación de los cristianos. La Santa Sede sabe que una intervención militar estadounidense no resuelve el problema, ya que engordaría a los islamistas radicales y haría imposible la vuelta de los cristianos desplazados. Lo único que se puede contemplar es una intervención mancomunada, a ser posible contando con los países musulmanes de la región. Lo explicó perfectamente Massimo Introvigne en un artículo que publicásteis hace unos días.


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LF:
Yo no digo que la Santa Sede apoye los bombardeos de EE.UU. Lo que digo es que resulta absurdo pretender que al EI se le para con buenas palabras.

Editado:
La sección de tonterías está según se sale del portal a mano izquierda, la primera bocacalle.

Pues nada. Todos tan calladitos y tan buenos a verlas venir porque no nos está tocando a nosotros y cuando nos llegue, que de seguir así nos llegará, pues entonces a llorar cuando ya no tiene arreglo. ¿Diálogo con asesinos?.

Si ese buenismo europeo, se acabaría en el momento en que nos invadieran y nos empezaran a violar y a degollar cabezas. Es muy fácil decir acciones diplomáticas mientras asesinan al vecino y es el vecino el que tiene que desplazarse y abandonar su hogar y todas sus posesiones pocas o muchas para vivir con lo puesto en un campo de refugiados y sin apenas esperanza, si todos esos buenistas se vieran en esas circunstancias clamaría al infinito para que vendría alguien a defenderles.

"- Debo decir ante todo que no solo los cristianos huyen, también huyen los musulmanes. El peligro que los cristianos se alejen de estas tierras y pierdan su presencia es grande y nosotros debemos hacer todo lo posible para ayudarles a que se queden. La ayuda esencial sería el fin de las guerras y de las violencias, que crean estos éxodos. Por tanto, es necesario interrumpir las violencias y favorecer la posibilidad de que permanezcan todos juntos también en el futuro. ¿Qué podemos hacer contra la guerra? Naturalmente, difundir siempre el mensaje de la paz, aclarar que la violencia no resuelve nunca un problema y reforzar las fuerzas de la paz. Es importante en este sentido el trabajo de los periodistas, que pueden ayudar mucho mostrando como la violencia destruye, no construye, no es útil para nadie. Es necesario rezar por Oriente Medio, por los cristianos y musulmanes mostrando la posibilidad de diálogo y de soluciones. Debe cesar la importación de armas: sin armas la guerra no podría continuar. En vez de importar las armas, que es un pecado grave, deberíamos importar las ideas, la paz, la creatividad, aceptar a los otros en la diversidad. Hacer visible el respeto de las religiones unas hacia las otras, el respeto del hombre como criatura de Dios, el amor del prójimo como elemento fundamental para todas las religiones. Es necesario promover todos los gestos posibles, también materiales, para favorecer el fin de la guerra y de la violencia, de modo que todos puedan reconstruir el país."

Benedicto XVI

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LF:
Eso vas y se lo citas a los que están siendo degollados en estos momentos por el Ejército Islámico. A ver qué les parece. Y cuando se lo hayas citado y te hayan respondido, vienes y nos lo cuentas.

Falso irenismo.

Creo que la diplomacia vaticana conoce a fondo el asunto: a veces es peor el remedio que la enfermedad. No nos engañemos, los ianquis y aliados varios no van a mover un dedo para salvar a los cristianos (al contrario), quizás sólo hagan más que encrespar a estos malvados islamistas persiguiendo fines espurios incalificables (como de costumbre).

El problema es que como gran numero de cabezas cortadas son cristianas a nadie le importa un bledo menos aun a los anticristianos gobiernos occidentales con Obama a la cabeza.
Aquí se ha armado a todo el mundo(a la contra, a Bin Laden, a la alianza del norte,al vietcong y al sunsun corda) eso si a los pobres y heroicos cristianos de Siria e Irak que les zurzan se merecen el martirio por fascistas.
Y ya si viene la Santa Sede y bendice la aberración solo queda rezar y contar los muertos.
Lo del cardenal este no tiene nombre es el típico buenrollismo sincretico que todas la religiones son iguales que si vamos a llevarnos venga hombre pero no te das cuenta pedazo insensible que están cortando las cabezas de nuestros MEJORES HERMANOS que ya nos gustaría parecernos a ellos en fidelidad aunque fuera mínima parte. Que Dios los ampare y se apiade de nosotros por tanto desprecio

No soy yo quién para juzgarlo, pero me parece que hace falta una condición:

"Que se reúnan las condiciones serias de éxito."

Desde la invasión de Granada -una isla con mil quinientos soldados atacada por una fuerza de siete mil quinientos-, no ha habido una sola guerra que haya tenido "condiciones serias de éxito". Los drones son incapaces de luchar contra las guerrillas, los ejércitos nada pueden hacer contra poblaciones armadas con palos y tridentes.

Si se aprobara un ataque a escala completa, con notoria superioridad numérica y con un objetivo específico -así y este fuera "apoderarse de los campos petrolíferos"-, creería hay condiciones serias de éxito. Pero ya vemos que aún la invasión de Kuwait, que sí reunió tales condiciones, dejó como secuela esta misma guerra que hoy tenemos.

Si me preguntaran a mí -que nadie lo está haciendo ni lo hará- yo propondría un bloqueo al estilo de Cuba para estas zonas en conflicto que parecen estar multiplicándose cada día más. Que salgan los que puedan y los demás que se maten entre ellos allá adentro. Volverá la paz cuando todos estén muertos. Estas guerras peleadas a fuerza de periodicazos, tweets y YouTubes no tienen fin.

Una vez más estoy en total acuerdo con todo lo que expones en tu artículo.

Saludos cordiales y que Dios te bendiga.

La Guerra civil española fue un claro ejemplo de guerra justa (carta firmada por los obispos españoles). Guerra en la que murieron muchos cuerpos pero peor hubiese sido que muriesen muchas almas en la postguerra con el establecimiento de una república democrática comunista, satélite de la URSS de Stalin.

La batalla de Covadonga hasta la expulsión de la morisma también fue guerra justa. ¿Cuál es el problema? Ninguno, lástima de tener aviación en 1491 para expulsar antes a los mahometanos de la Tierra de María. Yo hubiese lanzado la primera bombita, no os preocupéis.

Guerra justa es impedir la invasión de aldeas sirias e iraquíes en la que conviven familias cristianas, como las vuestras, que son degolladas y sus mujeres esclavizadas por un ejército de asesinos.

Alguno habrá que diga que no, seguro que con el trasero a salvo en su sofá rodeado de los suyos, esperando a que lo de ISIS lo resuelva la Providencia con una lluvia de ranas.

NO EXISTE LA GUERRA JUSTA. TODA GUERRA ES UNA IRRACIONALIDAD. Lo que si se reconoce a toda persona y a las naciones es la legítima defensa, que es otra cosa. Eso de guerra justa es una trampa para justificar la muerte de seres humanos, quedando bien con Dios con el diablo. Para esos grupos islámicos su guerra es justa - y vaya que tienen motivos para creerlo-. Luego entonces ¿cuál guerra es más justa? Si unos pueden justificar pírricamente atacar a una nación sobre el presupuesto de una eventual agresión, también los otros tienen esa facultad. Luego entonces, lo justo se revela como mera excusa para el predominio de la barbarie por sobre la racionalidad y espiritualidad.

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LF:
Le comunico que la fe católica afirma que existe la guerra justa. Y este es un blog católico.

En España en 1.936-39 hubo una guerra justa, y así lo reconocieron de forma prácticamente unánime los obispos españoles en Carta Colectiva. Además, esa guerra fue ganada por los que tenían razón. Que lo que vino después pudo ser mejor, o se echó todo más o menos a perder, es otra historia. Muchas cosas se pueden decir, también en España, sobre guerras y paces justas/injustas.

Ah, y a Hitler, que llegó democráticamente al poder, se le expulsó del mismo por la fuerza bruta de las armas y a costa de dejar media Europa (y casi medio mundo) en manos de un sanguinario crimibal que se llamaba Stalin. Todo es más complicado de lo que parece, normalmente.

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LF:
Sí, es que el mundo es mundo siempre. Lo dice la Biblia. No esperemos una guerra justa perfecta.

Estoy de acuerdo en recordar el concepto de guerra justa, y creo que encaja en esta situación. Veo a los terroristas del EI, veo a los cristianos perseguidos, etc, y siento la llamada a hacer algo por ellos. Auxiliar al inocente que está en problemas, si puedes hacer algo -no como Pedro, quien no podía hacer nada en el huerto de los olivos, más que lo que hizo- estás en la obligación moral de actuar -Rastri se ha olvidado del auxilio debido al necesitado-.

Aún y todo no hay que perder de vista que -como recoge el catecismo- en los últimos tiempos la Iglesia deberá superar una prueba como no ha habido otra en la Historia. Esta no me parece que se trate de una guerra sin más, como tantas otras. Se ven signos por todos lados -la situación excepcional de los dos papas, el Papa Francisco actuando de buena Fe y buscando un buenrollismo ecumenista que quizá se parezca algo al irenismo, algunos cardenales atacando dogmas de la Iglesia, la apostasía general del mundo, la vuelta del comunismo a España, signos astronómicos, etc- de que el Señor ya anda cerca. No será esta brutal persecución el inicio de las pruebas que nos esperan a los cristianos?

LF, si montas un pequeño "equipo A" para ir a Siria, me uno.

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LF:
Si, en eso estaba pensando. En irme a pegar tiros con una enfermedad muscular degenerativa como la que padezco, :D

Esta interevención de la Santa Sede en un tema de tanta y tan dramática relevancia internacional, me ha parecido decepcionante. Y lamentable, porque corta una racha de buenas orientaciones que venía dando en otros tópicos de geopolítica.

En vez de situarse en mundos inexistentes (porque no existe el mundo adonde los dementes tipo EL puedan ser "convencidos" con buenas razones), la Santa Sede podría haber iluminado el hecho de la tan esperada incursión yanki con verdades como éstas:

* Los mismos que ahora bombardean, han tenido relevante responsabilidad en el surgimiento del EL.(Recordar el reciente artículo de opinión "De esos polvos, estos lodos")

* Los mismos que ahora bombardean, están ávidos de derrocar el régimen sirio, por lo cual tienen, OBJETIVAMENTE, una alianza tácita con los bombardeados.

Creo que la Santa Sede ha perdido una gran oportunidad de ser escuchada con interés y provecho.

Hemos llegado a un punto en creer que en el cristianismo todo deberia ser amor y paz como en una comuna hippie, esa oposicion a la guerra de defensa legitima es como oponerse a la pena de muerte de asesinos o del simple hecho de excomulgar a todo abortista, corrupto, hereje que se denomine católico.¡Paremos ya ese buenismo!.

"Y solo a un iluso se le puede ocurrir que la manera de impedir la victoria militar del Ejército Islámico se logrará en un despacho."

Es completamente evidente. Y este consagrado plantea un plan de actuación completamente imposible e inviable.

Este Estado Islámico es, todo él, una organización cuya finalidad es cometer genocidio y crímenes de lesa humanidad.

No es posible el diálogo con un genocida que tiene como constitución suprema el genocidio en todas sus formas.

Los miembros del Estado Islámico tienen el deber de conocer y aplicar el derecho internacional de los derechos humanos, fácilmente disponible hoy en día.

Mi sorpresa por el silencio de los musulmanes y los izquierdistas.

Debería de formarse, de forma inexcusable, una coalición militar internacional con países islámicos, y además, un tribunal internacional que juzgue los crímenes de genocidio y de lesa humanidad.

No comprendo cómo es posible que un izquierdista español grite rabiosamente contra la violencia doméstica, y de otra parte, se haya vuelto como un cadáver con los islámicos genocidas.

Jesucristo se defendió?, me resulta muy duro lo de guerra justa,

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LF:
Doy por hecho que usted habría preferido que a Hitler no le hiciera nadie la guerra.

"las situaciones de crisis no se paran añadiendo violencia a la violencia, sino «con la voluntad política de todas las partes implicadas en el conflicto y con la ayuda de la comunidad internacional»".

Creo que como concepto general es cierto, y también el poder de la oración, sin embargo hay situaciones en las que hay que emplear la fuerza para evitar el daño inmediato, si unos desalmados están causando daño, no sólo es legítimo pararlos, sino también puede ser una obligación. Y esto sirve para Irak, la mafia ó el tráfico de seres humanos... Si no, sería también ilegítima la policía que usa la fuerza como disuasión y en caso necesario para detener a un agresor.

Creo que el catolicismo parte de la naturaleza de las cosas para transformarla, pero no se salta la naturaleza. Según la naturaleza de las cosas se debe parar a una agresor por el bien de la persona agredida, etc, y al mismo tiempo rezar para se conviertan los agresores, buscar la paz, negociar, etc.

Hay una película interesante basada en hechos reales; "Disparando a perros".

filmaffinity.com/es/film824231.html

Cuenta un episodio sucedido durante la guerra de Ruanda, en una escuela hay refugiados protegidos por tropas de la ONU, mientras están rodeados por contrarios, cuando las tropas reciben la orden de retirarse abandonando a los refugiados, el sacerdote católico decide quedarse con ellos. Es una historia que crítica algo parecido a otra película; Hotel Ruanda, que las tropas de la ONU se fueran y los dejaran a su suerte.

Hago un copy paste de las palabras exactas del Santo Padre, tomadas de Zenit.org; son las mismas publicadas por InfoCatólica cuando da la noticia en agosto.


"en estos casos, en los que hay una agresión injusta, solo puedo decir que es lícito 'detener' al agresor injusto. Subrayo el verbo 'detener', no digo bombardear, hacer la guerra, sino detenerlo..."

Por desgracia, en la noticia que publica hoy InfoCatólica se ponen en boca del Santo Padre palabras distintas ["Detener al agresor injusto, no bombardearlo"], se las saca de contexto y se lo acusa de expresar el mismo pensamiento del cardenal Parolín.

Pero como podrá observarse de la lectura atenta de las palabras del Santo Padre, en ningún momento se niega la posibilidad de una acción armada. Los paréntesis [] son mios.

«En estos casos en los que hay una agresión injusta, sólo puedo decir que es lícito detener al agresor injusto [hasta aquí no ha negado la posibilidad de utilizar la fuerza]. Subrayo el verbo ‘detener’. No estoy diciendo bombardear o hacer la guerra [pues no lo puede decir, pero tampoco niega la posibilidad]; detenerla. Los medios con los cuales puede ser detenida deberían ser evaluados [deja la decisión en manos de las autoridades competentes]. Detener al agresor injusto es lícito.»

Es el mismo pensamiento que expresa el Santo Padre en su carta al Secretario General de la ONU antes de partir a Corea y en la que hace un "llamado urgente a la comunidad internacional a intervenir para poner fin a la tragedia humanitaria en curso". Pide, en otras palabras, que se haga lo que sea necesario para poner fin al problema, lo cual ciertamente incluye la posibilidad de la acción armada, de ser necesaria. Sin embargo, la decisión la deja en manos de la comunidad internacional.



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LF:
Pues tanto mejor por el Papa. Que se lo explique bien a su Secretario de Estado.
Ya cambié la entradilla de la noticia.

Para “jr”, a nadie le gusta la guerra, pero hay veces que esta se hace inevitable, y es verdad que al llegar a este punto debemos decir que la Humanidad ha sido derrotada por el mal. Pero el concepto de guerra justa surgió precisamente para diferenciar a aquellas guerras que uno debe combatir por deber de aquellas que surgen del interés egoísta de unos pocos, reconociéndose que nunca habrá una "guerra justa perfecta" como dice LF.

Un cristiano no puede quedarse de brazos cruzados ante el mal si puede hacer algo para detenerlo. El pacifismo es una doctrina no-cristiana, porque el cristianismo es pacífico, no busca la guerra pero sabe que hay ocasiones en que se hace inevitable y que debemos plantar cara a quien hace el mal, porque no hacerlo solo le hace las cosas más fáciles al agresor.

Para “Mateo el publicano”, el martirio del Señor fue un acto de obediencia de la voluntad del Padre. Por otra parte, el martirio es permisible si solo lo afecta a uno y el aceptarlo no producirá un mal mayor que resistirse. ¿Estoy en lo correcto LF?

Muy buen post y enriquecedoras muchas intervenciones.
Yo pienso un par de cosas.
1) Jesucristo nunca condenó a la milicia como algo intrínsecamente malo. Todo lo contrario lo podemos ver en Mateo 8,10 cuando se refiere al centurión: "Les aseguro que no he encontrado a nadie en Israel que tenga tanta fe".
2) Jesucristo nunca condenó a sus antepasados, que participaron en muchas guerras con la intervención divina decisiva en muchos momentos.
3) Hay varias veces en que Jesús está en peligro de muerte, y no le hace falta enfrentarse, pasando entre sus agresores, evidentemente con una protección sobrenatural (no es un detalle que Él mismo era Dios...) En el Huerto de los Olivos es un caso particular. Él se encaminaba a cumplir la voluntad del Padre, y lo que amonesta de Pedro es la falta de fe, tanto en la necesidad del cumplimiento de las Escrituras como en que como Dios se sometía voluntariamente al suplicio:"Guarda tu espada, porque el que a hierro mata a hierro muere.¿O piensas que no puedo recurrir a mi Padre? El pondría inmediatamente a mi disposición más de doce legiones de ángeles." Mateo 26,52.

Guerra es guerra, y todos los que las inician, las continúan y las apoyan siempre las van a considerar justas, si no fuera así no las harían.
Hitler la inicio y termino en el muro de Berlín, y todo eso fue justo.

Por primera vez, en muchos años, me da gusto que la decision de atacar a los terroristas no está en manos de la Iglesia. No con todo el mundo se puede negociar. Durante la Segunda Guerra Mundial hubiese sido un error garrafal haber tenido arreglos deiplomáticos con los Nazis. Estos terroristas son peor que los Nazis, cometen genocidio en contra de los cristianos, han prometido atacar a Europa y a los Estados Unidos, y todavía hablamos de negociaciones diplomáticas.

Pues estimado Luis Fernando, nada que añadir, sólo compartir absolutamente tu opinión, así como la plena pertinencia del ejemplo histórico mencionado. Hay una cierta corriente de pensamiento que nos inunda hoy en día que parte de la absurda y ridícula premisa de que "toda guerra es intrínsecamente mala". Una variante de esa soberana estupidez del Pensamiento Alicia de "hay que condenar toda violencia". Oiga, pues no, hay violencia ilegítima, repugnante, reprobable e inmoral; y hay ejemplos de actos de violencia justísimos, imprescindibles, legítimos y que generan paz social y restablecen el orden social perturbado. El tirón de un ladrón a una señora mayor es violencia reprobable; que un agente de la autoridad derribe y detenga al ladrón acto seguido es igualmente un acto de violencia, desgradable sin duda, pero legítimo y justo. Cuando un padre, en casos extremos, aplica un correctivo a su hijo, es de nuevo un acto violento, que a ningún padre en su sano juicio le gusta hacer; pero esa violencia no es condenable, a menudo sirve para enderezar vidas que se echaban a perder. Pues ídem para el pensamiento Alicia del "No a la guerra". La guerra de legítima defensa, en la más pura tradición agustiniana, es recurso de ultima ratio que, de reunir los requisitos correspondientes, es derecho y aun deber. Entre esos requisitos está elde agotar absolutamente los medios pacíficos, es decir, lo diplomáticos; y acá llegamos a la duda. ¿Son dables en el presente caso? ¿O las evidencias fácticas demuestran, más allá de cualquier duda razonable, que ha pasado el tiempo de la diplomacia y que debe aplicarse una vigoros y proporcionada reacción militar? Yo me inclino por lo segundo, vistos los testimonios de los hermanos de esas regiones.

Mateo, no se confunda, con si "Jesucristo se defendió o no". No estamos hablando de aceptar el martirio personal, que si llega el caso habrá que hacerlo, sino el de defender la seguridad y el derecho fundamental a la vida de centenares de miles de inocentes.

"Una guerra puede empezar siendo justa y derivar en barbaridades."

Por eso mismo hay que tener mucho cuidado a la hora de hablar del recurso a la fuerza. Incluso aunque sea justo, siempre hay que cogerlo con pinzas.

Creo que las palabras de Parolin pueden tener una interpretación razonable; obviamente es absurda la diplomacia con los yihadistas, pero el conflicto con ellos no se podrá resolver sólo con la fuerza. Hace falta mucha diplomacia para solucionar los conflictos en la zona. Parar militarmente al EI es condición necesaria, pero no suficiente para la paz.

Por lo demás, tr doy la razón; el uso de la legítima defensa es algo que siempre ha defendido la Iglesia, y a veces con éxitos notables. Es el caso, por ejemplo, de las famosas reducciones del Paraguay, que sólo pudieron desarrollarse cuando el Rey de España, a instancias del P. Ruiz de Montoya, concedió el uso de las armas a los guaraníes para defenderse de los bandeirantes; y fueron los propios jesuitas los que les entrenaron en la milicia. Es curioso que este acontecimiento histórico, que tanto gusta al buenrollismo eclesial, no hubiera salido adelante sin un uso legítimo de la fuerza.

Los primeros cristianos se defendían?, hablaban de guerra justa?

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LF:
Le recomiendo que se lea cuidadosamente estos versículos:

Cuando abrió el quinto sello, vi bajo el altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían. Y clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre en los que moran en la tierra?
Ap 6,9-10

Y:

Porque los magistrados no están para infundir temor al que hace el bien, sino al malo. ¿Quieres, pues, no temer la autoridad? Haz lo bueno, y tendrás alabanza de ella; porque es servidor de Dios para tu bien. Pero si haces lo malo, teme; porque no en vano lleva la espada, pues es servidor de Dios, vengador para castigar al que hace lo malo.
Rom 13,3-4

Hola Luis Fernando, con todo respeto y estima te comento que, como en determinados temas de fe y teológicos, tienes que afinar más en lo que dices. Y para ello es bueno el estudio de la teología-moral, en este caso la moral social y la doctrina social de la iglesia, que son muy importantes, como nos enseña y recomienda la iglesia. No es cierto que la iglesia defienda la guerra justa, es más, el magisterio actual rechaza toda guerra, ahí está por ejemplo el magisterio de Juan Pablo II y del Papa Francisco. Lo que dice el catecismo, que se edito en ese momento, ha de verse a la luz global de este reciente y actual magisterio que ha actualizad y profundizado el tema

Pongo a modo de ejemplo estos textos de Juan Pablo II:

"El concepto de guerra justa es una cosa que pertenece al pasado. Lo defendía santo Tomás en caso de legítima defensa.. Pero en nuestro tiempo no tiene ya validez, porque los hombres tienen otros medios para poder resolver los conflictos entre los pueblos" (Entrevista con los Periodistas, Viaje Reino Unido-Roma, 4 Jun 1.982)

“Ningún problema internacional se puede resolver de forma digna y adecuada mediante el recurso a las armas, y la experiencia enseña a toda la humanidad que la guerra, además de causar muchas víctimas, crea situaciones de grave injusticia que, a su vez, constituyen una poderosa tentación a ulteriores recursos a la violencia” (Mensaje a Saddam Hussein, 15 de enero de 1991)

"La atenta y diligente solicitud hacia el prójimo, en el momento mismo de la necesidad, —facilitada incluso por los nuevos medios de comunicación que han acercado más a los hombres entre sí— es muy importante para la búsqueda de los instrumentos de solución de los conflictos internacionales que puedan ser una alternativa a la guerra. No es difícil afirmar que el ingente poder de los medios de destrucción, accesibles incluso a las medias y pequeñas potencias, y la conexión cada vez más estrecha entre los pueblos de toda la tierra, hacen muy arduo o prácticamente imposible limitar las consecuencias de un conflicto. Los Pontífices Benedicto XV y sus sucesores han visto claramente este peligro 104, y yo mismo, con ocasión de la reciente y dramática guerra en el Golfo Pérsico, he repetido el grito: «¡Nunca más la guerra!». ¡No, nunca más la guerra!, que destruye la vida de los inocentes, que enseña a matar y trastorna igualmente la vida de los que matan, que deja tras de sí una secuela de rencores y odios, y hace más difícil la justa solución de los mismos problemas que la han provocado. Así como dentro de cada Estado ha llegado finalmente el tiempo en que el sistema de la venganza privada y de la represalia ha sido sustituido por el imperio de la ley, así también es urgente ahora que semejante progreso tenga lugar en la Comunidad internacional. No hay que olvidar tampoco que en la raíz de la guerra hay, en general, reales y graves razones: injusticias sufridas, frustraciones de legítimas aspiraciones, miseria o explotación de grandes masas humanas desesperadas, las cuales no ven la posibilidad objetiva de mejorar sus condiciones por las vías de la paz.Por eso, el otro nombre de la paz es el desarrollo. Igual que existe la responsabilidad colectiva de evitar la guerra, existe también la responsabilidad colectiva de promover el desarrollo" (Encíclica CA 51-52)

En esta línea, ya el Vaticano II nos enseñaba que, frente a las guerras que es una crueldad (cf. GS 80) y esclavitud (cf. GS81), se debe promover una cultura de la justicia y de la paz, unas leyes y autoridades mundiales donde “pueda ser absolutamente prohibida cualquier guerra” (Cf. GS 82). Para todo ello se hace necesario que se termine con la carrera de armamentos, un desarme simultaneo (cf. GS 82), mundial; acabando así con la industria militar y bélica que impide erradicar la miseria y la exclusión en el planeta, con cuyos recursos y bienes se podría acabar con el hambre y la pobreza en el mundo (cf. GS 81). “La carrera de armamentos es la plaga más grave de la humanidad y perjudica a los pobres de manera intolerable. Hay que temer seriamente que, si perdura, engendre todos los estragos funestos cuyos medios ya prepara” (GS 81). Hay que erradicar las guerras “y toda acción bélica que tienda indiscriminadamente a la destrucción de ciudades enteras o de extensas regiones junto con sus habitantes, que es un crimen contra Dios y la humanidad que hay que condenar con firmeza y sin vacilaciones” (GS80). Las guerra son un negocio, son "guerras comerciales para vender armas" como ha denunciado el Papa Francisco con motivo de la posible guerra en Siria.

Un cordial saludo en Cristo, la iglesia y los pobres


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LF:
O sea, que en 1982 S Juan Pablo II dijo que el concepto de guerra justa pertenecía al pasado y resulta que en SU Catecismo explica la mar de bien la guerra justa. Usted, con su enorme sabiduría teológica de la que yo, vil pecador y gusano ignorante, carezco, haga lo que estime oportuno, pero yo me fío más de los textos magisteriales que de declaraciones a periodistas. Eso vale para cualquier Papa, se llame Juan Pablo II o Francisco.

Mientras el Catecismo mantenga esos artículos, podremos hablar de guerra justa. Punto final.

Ah... sin duda la guerra contra Saddam Hussein NO FUE una guerra justa. No me vale ese ejemplo.

Y ni que decir tiene que la guerra justa no es deseable. Ninguna guerra lo es. Por eso hay que decir "no a la guerra". Pero cuando no queda más remedio... no queda más remedio. Hay que ser MUY NECIO para afirmar que una nación no tiene derecho a defenderse de quienes la quieren destrozar. Muy necio. Es más, no solo tiene el derecho. Tiene el deber.

Por supuesto, hay que abogar por una política a favor de la paz, que impida el tráfico de armas, que "prohíba" las guerras, etc. Pero los homicidios están prohibidos y se siguen produciendo. Y a nadie se le ocurre decir que a los asesinos hay que dejarlos en paz. De igual manera, a quienes llevan la guerra injusta a los pueblos, hay que castigarlos convenientemente. Es algo tan de sentido común que me parece mentira que haya que argumentarlo.

Los primeros y los cristianos de siempre se defendían cuando se daban los requisitos para ello. Y cuando no, pues no.

Es absurdo empeñarse en expulsar el concepto de guerra justa de la Fe Católica, cuando el magisterio solemne de la Iglesia es claro y meridiano.

Catecismo de la Iglesia: "2309. Se han de considerar con rigor las condiciones estrictas de una legítima defensa mediante la fuerza militar. La gravedad de semejante decisión somete a esta a condiciones rigurosas de legitimidad moral. Es preciso a la vez:

— Que el daño causado por el agresor a la nación o a la comunidad de las naciones sea duradero, grave y cierto.

— Que todos los demás medios para poner fin a la agresión hayan resultado impracticables o ineficaces.

— Que se reúnan las condiciones serias de éxito.

— Que el empleo de las armas no entrañe males y desórdenes más graves que el mal que se pretende eliminar. El poder de los medios modernos de destrucción obliga a una prudencia extrema en la apreciación de esta condición.

Estos son los elementos tradicionales enumerados en la doctrina llamada de la “guerra justa”.

La apreciación de estas condiciones de legitimidad moral pertenece al juicio prudente de quienes están a cargo del bien común."

Por tanto, no hay duda alguna, ni una sóla, en cuanto a la posible intervención militar legítima a nuestra Fe. Con exigentes y taxativos requisitos, claro, como no puede ser de otra manera.

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LF:
Está bien eso de repetir lo que he escrito en el post... :-)

Los católicos debemos rezar por la paz,trabajar incansablemente por ella, agotar sus posibilidades. pero una vez excluída materialmente su viabilidad, negar la guerra es abandonarse a una injusticia, conducta poco cristiana por cuando daña al Bien Común. Como bien dice el Catecismo: "la paz no es sólo la ausencia de guerra".

Agustín;

"55. No debe sorprendernos: matar un ser humano, en el que está presente la imagen de Dios, es un pecado particularmente grave. ¡Sólo Dios es dueño de la vida! Desde siempre, sin embargo, ante las múltiples y a menudo dramáticas situaciones que la vida individual y social presenta, la reflexión de los creyentes ha tratado de conocer de forma más completa y profunda lo que prohíbe y prescribe el mandamiento de Dios. 43 En efecto, hay situaciones en las que aparecen como una verdadera paradoja los valores propuestos por la Ley de Dios. Es el caso, por ejemplo, de la legítima defensa, en que el derecho a proteger la propia vida y el deber de no dañar la del otro resultan, en concreto, difícilmente conciliables. Sin duda alguna, el valor intrínseco de la vida y el deber de amarse a sí mismo no menos que a los demás son la base de un verdadero derecho a la propia defensa. El mismo precepto exigente del amor al prójimo, formulado en el Antiguo Testamento y confirmado por Jesús, supone el amor por uno mismo como uno de los términos de la comparación: « Amarás a tu prójimo como a ti mismo » (Mc 12, 31). Por tanto, nadie podría renunciar al derecho a defenderse por amar poco la vida o a sí mismo, sino sólo movido por un amor heroico, que profundiza y transforma el amor por uno mismo, según el espíritu de las bienaventuranzas evangélicas (cf. Mt 5, 38-48) en la radicalidad oblativa cuyo ejemplo sublime es el mismo Señor Jesús.

Por otra parte, « la legítima defensa puede ser no solamente un derecho, sino un deber grave, para el que es responsable de la vida de otro, del bien común de la familia o de la sociedad ».44 Por desgracia sucede que la necesidad de evitar que el agresor cause daño conlleva a veces su eliminación. En esta hipótesis el resultado mortal se ha de atribuir al mismo agresor que se ha expuesto con su acción, incluso en el caso que no fuese moralmente responsable por falta del uso de razón. 45"

EVANGELIUM VITAE. JUAN PABLO II

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LF:
Muy oportuno. Confunden la oposición natural a la guerra con la renuncia al derecho y deber de legítima defensa. Y confunden la oposición a considerar como guerra justa un enfrentamiento armado concreto, con la oposición a toda la doctrina católica de la guerra justa.

Desgraciadamente, como decía Platón "sólo los muertos ven el final de la guerra". Pensar de otro modo es puro hegelianismo; lo siento pero es una falacia decir que el hombre progresa moralmente a lo largo de la historia; más bien parece cierto lo contrario.
En los Evangelios los centuriones tienen un papel especial: no sólo el tan recordado caso del que pide que Jesús cure a su esclavo, sino también el que dijo: "verdaderamente Éste era Hijo de Dios". La primera persona que convierten los apóstoles también era un centurión. Y ya en el siglo II había cristianos en las legiones, sin que esto supusiera ningún problema.

Aleksandr Solzhenitsyn , en su paso por occidente, critico, el sistema democrático, y el penso en el gobiernos de los Idoneos, donde los ciudadanos, deciden, en cada acto de poder Ejecutivo, localmente,conociendo a los idoneos locales,menos totalitario imposible.Leer su discurso en la Universidad de Harvard sobre la Democracia y su pensamiento de occidente,el nuevo desorden mundial.
Desde el comienzo de esté conflicto, pense que está no era una guerra convencional, estos juegan al ajedrez con el mundo, son capaces de tener miembros, que son los que decapitarón a sus mismos ciudadanos.
Las Cruzadas, en su epoca erán barbaras pero más leales que estos, tipos.
No les conviene que ningún país en el Mundo se levante, defensores de la democracia.......Porque les conviene a sus intereses económicos.
De todas maneras siempre soy fiel al Magisterio, porque sencillamente lo identifico con una ordén del señor.

Luis Fernando, invitar a estudiar más la teología es, primero para mi y también para ti, algo bueno y no significa menospreciar, no ti ni a nadie, en tu formación que sé que es también valiosa, que quede claro...

Una cosa es la legítima defensa, que está claro que puede ser moralmente aceptable, en especial cuando hay terceros o víctimas inocente, y así lo enseña la iglesia. Aunque recordemos, el Evangelio y la santidad en la vida de la iglesia nos muestra que: un cristiano personalmente no deje ejercer la violencia, dejarse matar antes que matar a otro, dar la vida por el otro....

Y otra cosa son las guerras como medio para eso. Como puse con los textos magisteriales del Vaticano II, de la encíclica CA de Juan Pablo II, de los mensajes de la Paz de los Papas, ect., muchos que se pueden poner, el magisterio rechaza toda guerra, ofensiva o defensiva (antes llamada justa: eso está claro en los textos del magisterio y en la moral social; y es lo que los cristianos fieles al Evangelio y la iglesia debemos hacer, luchar contra toda guerra y violencia por medíos pacíficos. Como hizo nuestro Jesús y los santos.

Un cordial saludo


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LF:
Un cristiano, y quien no lo es también, si ejerce la autoridad que le viene de Dios, puede no solo ejercitar la violencia para castigar al malo, sino que es su deber hacerlo. Lo explica muy bien San Pablo en Romanos 13,3-4.

El Magisterio no solo no rechaza toda guerra, sino que la plantea como justa en determinadas ocasiones bajo determinadas circunstancias. Y quien niega eso, niega un punto del Catecismo. Es tan evidente, que basta con citarlo. No hay que estudiar mucha teología para entender eso. Basta con saber leer.

Fin a este debate.

De no ser por una guerra justa (promovida por los poderes terrenales, claro está) contra el invasor islámico, no habria ni España, ni cristiandad, ni occidente, ni nada. Y no podríamos estar aquí filosofando sobre lo mala q es la guerra. Estaríamos todos cara a la meca y no habría discusiones: el agresor habría triunfado.

Sólo detesta de verdad la guerra el q ha sufrido una. Sólo comprende lo que es la guerra justa el que está siendo masacrado. Lo que hacemos nosotros es buenismo de salón. Quedar muy bien en el estupendometro occidental.

Por eso monseñor parolin queda fenomenal en la prensa. Yo me quedo con lo que dicen los obispos iraquíes.