¿Por qué no se cumple un párrafo de la Sacrosanctum Concilium?

en las grandes celebraciones es conveniente cantar las partes fijas de la Misa en latín y proclamar las lecturas en lengua vernácula, etc.....

Sí. Llevamos 50 años de Sacrosantum Concilium y de Concilio.

Y todavía nadie se lo ha leído.

Lo entiendo la verdad. Que en todos estos años han pasado muchas cosas interesantes: la música ye-yé, Eurovisión, La Guerra de las Galaxias...

Hemos estado muy entretenidos ;)

Y, por cierto, ¿no pasa algo parecido con la comunión dada en la mano o en la boca y con el echo mismo de recibir la comunión de pie o en reclinatorio?

Quiero decir, a lo mejor me equivoco, que si es posible que de ser lo establecido la comunión en la boca y en reclinatorio se haya pasado a la comunión en la mano y sin reclinatorio y, además, no se te ocurra decir lo que, en verdad, es lo establecido como ordinario.

Pregunto por preguntar...

Me permito la Libertad de citar un texto que recomiendo del padre Díaz Patri ("El Latín y el Magisterio de la Iglesia")

Dice la Cita:

"Según Pío XI son tres las cualidades que la hacen de modo especial adaptada a la naturaleza de la Iglesia: “En efecto, la .Iglesia, que agrupa en su seno a todas las naciones, que está destinada a perdurar hasta la consumación de los siglos, necesita, por su misma naturaleza, una lengua universal, inmutable y no vulgar”; JUAN XXlll las explica así: universal para facilitar la comunicación de las Iglesias con su cabeza, la Iglesia Romana, que tiene potestad ordinaria e inmediata tanto sobre todas las Iglesias cuanto sobre todos y cada uno de los Pastores y fieles; inmutable “porque si las verdades de la Iglesia Católica estuvieran confiadas a algunas o a muchas de las mutables lenguas modernas de las cuales ninguna tuviese más autoridad que otra, ocurriría ciertamente que, varias como son, no sería para muchos manifiesto con suficiente precisión y claridad el sentido de tales verdades y, por otra parte no habría una lengua que sirviese de norma común y constante sobre la cual regular el sentido exacto de las otras lenguas. Ahora bien, la lengua latina, sustraída ya hace siglos a las variaciones de significado que el uso cotidiano suele introducir en los vocablos, se debe considerar fijada e invariable dado que los nuevos significados de algunas palabras latinas, requeridos por el desarrollo, la explicación y la defensa de las verdades cristianas, están ya desde hace largo tiempo determinadas de modo estable”. Por último, puesto que la .Iglesia Católica ha sido fundada por Nuestro Señor Jesucristo, supera en gran manera en dignidad a todas las sociedades humanas, por eso es justo que se sirva de una lengua no vulgar, sino llena de nobleza y majestad.

Por otra parte dice el Papa que la lengua latina (a la cual llama con Pío XI “Lengua Católica”), estando consagrada por el constante uso que ha hecho de ella la Sede Apostólica ha de considerarse, como dice Pío XII, “Un tesoro de incomparable valor” y, según León XIII, es “una puerta que pone en contacto directo con las verdades cristianas transmitidas por la tradición y con los documentos de la enseñanza de la Iglesia”; es en fin un vínculo eficacísimo que liga asombrosamente el tiempo presente de la Iglesia con la Iglesia de ayer y de mañana.

Destaca por último el Papa la eficacia formativa del latín: no hay nadie que pueda poner en duda la especial eficacia que tienen ya sea la lengua latina ya, en general, la cultura humanística en el desarrollo y la formación de las tiernas mentes de los jóvenes. Ella, pues, cultiva, madura, perfecciona las mejores facultades del espíritu: agudiza la mente, da el poder de juzgar, consolida las jóvenes inteligencias para que puedan abrazar y apreciar con exactitud cada cosa; y en fin enseña a pensar y hablar con sumo orden.

Por todo esto, concluye el Papa, se comprenderá por qué tan frecuentemente los Romanos Pontífices han no sólo exaltado la importancia y la excelencia de la lengua latina sino que también han prescripto su estudio y uso a los ministros sagrados denunciando claramente los peligros que se derivan de su abandono: “Son desgraciadamente muchos los que llevados en manera desproporcionada por el extraordinario progreso de las ciencias, quieren eliminar o reducir el estudio del latín y de otras disciplinas del mismo género. Pero justamente por esta misma necesidad creemos que hay que seguir el camino contrario: como lo que más se imprime en el alma es aquello que es más digno de la naturaleza y dignidad del hombre, se debe buscar con más ardor lo que ennoblece y adorna el alma, no sea que los pobres mortales, a semejanza de las máquinas que fabrican. queden fríos, duros y faltos de amor”. "

Perdón por la extensión pero me parece sumamente interesante.

En la misa de JMJ 2013, de Brasil, con el Papa Francisco, el Padre Nuestro : ¿no se cantó en latin?

En más de una misa de Benedicto XVI y Juan Pablo II también.

Hace poco tomé la costumbre de rezar el Rosario en latín y se lo enseñé a mis hijos. Lo interesante es que los dos más chicos, de 4 y 5 años, mezclan latín y castellano sin siquiera darse cuenta.
Lamento mucho que mis padres no me hayan enseñado estas cosas a mí.

O el Papa Pablo VI en Sacrificium laudis (1966), sobre los sacerdotes que están abandonando el latín:

"Ante corrientes de pensamiento surgidas entre los religiosos que desean la lengua popular en el oficio coral o quieren substituir el canto gregoriano con melodías compuestas en nuestros días o, lo que es aún más, que en algunos casos han pedido que se suprima la lengua latina, dice el Papa: “Debemos confesar que Nos estamos profundamente conmovidos y no poco entristecidos a causa de estas peticiones y nos preguntamos de dónde ha brotado y por qué motivo se ha propagado tal modo de pensar y tal menosprecio, antes desconocido”. Dice el Papa que luego de que el Concilio se expidió sobre el tema meditate ac solemniter, y esto fue confirmado por las instrucciones posteriores; estas dis-posiciones reclaman una obediencia que se espera de un modo especial de los religiosos. Recomienda también el Papa que no sólo se conserve en el oficio la lengua latina “verdaderamente digna de ser mantenida animosamente, siendo como es en la Iglesia latina fuente ubérrima de cultura humana y tesoro riquísimo de piedad” sino que también se conserven la belleza, hermosura y vigor de los cantos y oraciones, instando a los religiosos a conservar la herencia recibida de los fundadores, maestros y santos: “no se han de tener en poca estima las instituciones de los antepasados, que han sido vuestro adorno durante largos siglos”. En caso de perderse este tesoro es de temer que el oficio coral se reduzca a cierta desaliñada recitación, de tal modo que quien lo recite sentirá que adolece de pobreza y atedia. “Existe, asimismo, continúa el Papa, la cuestión de si esos hombres, deseosos de saborear las preces sagradas, acudirían en número tan elevado a vuestros templos en caso de que en ellos no resonase ya más la lengua antigua y original de aquéllas, unida al canto lleno de gravedad y belleza” y pide a todos a quienes incumbe que ponderen qué cosas desean abandonar y “que no dejen secarse la fuente de la que hasta el presente han bebido copiosamente”.

Por otra parte, el Papa reconoce que la lengua latina opone a los novicios una no pequeña dificultad, pero ésta no es tal que no pueda ser vencida y superada, en especial por los religiosos, que, más alejados de los afanes y estrépito del siglo, pueden dedicarse con mayor entrega a las letras. "Por lo demás, agrega, aquellas preces, impregnadas de grandeza antigua y noble majestuosidad, seguirán atrayendo hacia vosotros a los jóvenes llamados a la herencia del Señor; y, al contrario, el coro de donde sean desterrados aquel lenguaje que sobrepasa las fronteras de las naciones y goza de una admirable fuerza espiritual, y el canto brotado del lugar más profundo del alma, allí donde se asienta la fe y arde la caridad (es decir, el canto gregoriano), será semejante a un cirio apagado, que no alumbra ya más, que ya no atrae más hacia sí los ojos y las mentes de los hombres”."


Está claro el diagnóstico desde el propio Pablo VI.

Vuelvo a sentir la extensión, pero es que veo VITAL este tema.

Los profetas (como Pablo VI), siempre aciertan.

¿Te vienes a Alemania, LF? ;-)



---

LF:
De momento, no, :D

Estaría muy bien, porque muchas veces viajo y a veces no sé ni por donde van. En algunos idiomas una oración puede sonar más corta o más larga.
Además rezar en latín es muy bonito.

Respecto a los sacerdotes, dudo mucho que los más jóvenes hayan pasado del "rosa-rosae", y los mayores lo habrán olvidado o hacen como si tal. Para los fieles con una hojita impresa con algunas oraciones o con un misal se solucionaba el problema. La prueba de que sí uno quiere puede la tenemos en todos esos de nuestro pueblo que se hacen budistas o seguidores de cualquier movimiento New Age. A los pocos días se saben de memoria no sé cuántos mantras en sánscrito, o cualquier canción en altoalemán como sí lo hubieran utilizado toda la vida.

Pues nada, LF, mucho concilio por aquí y mucho concilio por acá, pero para manipularlo. Lo que expones es un ejemplo flagrante de la enorme, descomunal, mentira urdida y montada sobre la manipulación del CVII. Como esta, cien más.

Quería aclarar que cuando hablo de "descomunal mentira" urdida sobre la manipulación del CVII me refiero expresamente a la Liturgia. ¿A la vista de Sacrosacntum Concilium se puede decir que la Liturgia actual es anticonciliar?

Fue una verdadera sorpresa cuando, hace ya tiempo, leí la Sacrosantum Concilium...

Ahora que estan de moda las medicinas le recomiendo una que volvio a poner en circulacion Benedicto XVI... tome una dosis de Tridentina. En mi diocesis ha dado buenos resultados... mi hija y muchos niños la estan tomando desde pequeños y sus resultados son estupendos. si desea una llame al 01 800 su sacerdote diocesano o al 01800 recurro a mi obispo y en caso de no encontrar existencias comuniquese directamente con Eclesia Dei

Entiendo el argumento de Luis Fernando y yo mismo lo he utilizado en ocasiones cuando he dialogado con personas que creen que el uso del latín en la liturgia es pernicioso, pero creo que es muy importante recordar el papel de la creatividad litúrgica, que ha sido la norma más extendida en la Iglesia durante la mayor parte de su historia.

Digo esto porque creo que estoy en sintonía con el motu proprio "Summorum Pontificum" de Benedicto XVI. En el motu proprio, Benedicto liberalizaba, por decirlo de alguna forma, la celebración de la misa tridentina según la edición de Juan XXIII. Digo "liberalizaba" porque dejaba de ser necesaria la autorización del Obispo para celebrar de esta forma.

Entiendo que esto está en sintonía con lo que decía antes de la creatividad litúrgica. El problema de la misa tridentina no era el propio rito, válido durante cuatro siglos, sino su fijación.

¿A dónde quiero llegar? A que me parece muy bien que se cuide y cultive el latín, pero sin fijar esquemas.

A 50 años vista parece que se impone una relectura atenta de Sacrosanctum Concilium, porque parece evidente que con la reforma litúrgica no se ha conseguido lo que se pretendía en el Concilio. A decir del cardenal Bartolucci "todos estos cambios han empobrecido en extremo la vida litúrgica de la Iglesia", que en absoluto es lo que pretendía el Concilio.

Hay muchas voces en la jerarquía que así lo han manifestado: Benedicto XVI, Cardenal Ranjith, Cardenal Bartolucci.... que hablaban de afrontar una "reforma de la reforma" para ser precisamente fieles a lo que pedía el Concilio. A mi modo de ver si Benedicto XVI no afrontó esta "reforma" ha sido por falta de tiempo y también por grupos de presión internos que fomentan el arqueologismo litúrgico y que no les gustaría una reforma de ese calado. En mi modesta opinión sería idóneo que se hiciera una reforma de la reforma y se impusiera obligatoriamente a todo la Iglesia para que se deje de instrumentalizar la liturgia como ariete de corrientes "ideológicas" cada uno a su modo.

El cardenal Ranjith comentaba hace poco que la reforma fue dejada en manos de personas que la hicieron con poca competencia y para imponer sus ideas personales, el cardenal Bartolucci en su última entrevista declaraba que el Concilio no pidió en absoluto una reforma radical como la que se hizo y que los resultados no corresponden con lo que se quería, incluso se atrevía a firmar que Juan XXIII no la habría aprobado.

Es necesario que desapasionadamente, sin polémicas estériles, se haga un análisis de si verdad se ha aplicado lo que pedía el Concilio. A mi modo de ver si se lee bien lo que pedía Sacrosanctum Concilium la forma extraordinaria tiene mucha más cercanía a lo que pedía que el Novus Ordo, ojo digo esto sin pretender en absoluto deslegitimar el mismo al que asisto el 95% de los domingos, cuando puedo, raramente, voy al modo extraordinario.

En el blog adelantelafe . blogspot . com pueden encontrar todas las entrevistas que les he indicado

LF, lo que dices lo llevo defendiendo yo desde mucho tiempo. No se ha respetado en algunos aspectos la Sacrosanctum Concilium, que tampoco dice nada de que la Misa sea versus Populum. El latín no ha sido abolido por el Concilio en la Misa. De hecho, lo fomenta y, a mí como latinista me duele. He escuchado argumentos tan vulgares que para qué utilizar la Misa en latín, si la gente no se entera. Fslsisimo, como insinuas, gente analfabeta ha seguido a la perfección la Misa en latín desde el s. IV, enterandose de todo y nuestra Iglesia es de Rito Latino. Además, el latín permitiría seguir la Misa en cualquier lugar del mundo. Es Romana. No es ni de Rito Maronita, Caldeo, Alejsndrino, etc. Latina. Por desgracia, los sacerdotes actuales ya no conocen esta bella lengua. Y de hecho, algunos la desprecian, invocando el Espíritu del Concilio. Parece que desprecian toda la Teologia Latina desde Tertuliano hasta el mismo Vaticano II, donde casi todo está en latín y lo más triste, querido LF, es que en Teologia los que van a ser nuestros futuros sacerdotes, sólo estudian un cuatrimestre de latín y otro de Griego....el Griego, además, lengua del NT con Bolonia desaparecerá en Teologia. Es todo lo.contrario a lo que pidió el Beato Juan XXIII o Benedicto XVI, con la fundación de la Accademia Latinitatis. Espero que con esto y, sobre todo, con la difusión hasta ahora de la herejía, cambien las cosas.

Eleuterio, con respecto a comulgar en la boca, se convirtió en ley lo que era una dispensa. A mí no se me ocurre tocar el Cuerpo del Señor con mis manos y en casi todas las Iglesias no hay reclinatorio. Si lo hay, yo comulgo de rodillas por respeto al Señor, a quien voy a recibir, pero los mismos comulgantes te miran como un bicho raro. Otra cosa y esto es una pregunta: entiendo que haya ministros extrsordinarios de la comunión, pero es normal que sean ya los ordinarios? Lo digo, porque en muchas Iglesias, da un laico o laica la comunión, mientras el Sacerdote, por ejemplo, canta y el Beato Juan Pablo II dijo que la Comunión la tenía que repartir alguien ordenado. Son cosas que no entiendo.

Añadir que me parece muy triste que el latín no se use ni siquiera en santuarios de peregrinaciones. Hace poquísimo estuve en Fátima y pensaba ¿porque no se reza el rosario y la misa en latín en vez de tener 3 rosarios en cada idioma y 3 misas? En esos sitios es donde de una forma admirable se reflejaría el latín como lengua común de todos los católicos, como lengua de unidad. Pero no, ni siquiera allí.

MMiguel Ángel, el Cardenal Burke, Athanasius Schneider, etc están también con la Reforma de la Reforma. Yo la apoyo. De hecho, os podéis encontrar en Inglés con las aportaciones del Nuevo Movimiento Liturgico, que pretende llevarla a a cabo, el Novus Motus Lithurgicus, o New Lithurgical Movement. Por cierto, chapo por el Nuevo Rito de los Ordinariatos Anglocatolicos. Es bellísimo. La estética de lo Sacro la tienen muy presente. Estimular los sentidos para propiciar una Atmósfera Sacra, es más importante para un fiel de lo que se suele pensar. Fijaos en los Ritos Bizantinos y Orientales y a uno se le pone la carne de gallina por su sublimidad.

---

LF:
Tres comentarios seguidos son muchos, :D

De esa época también era la humanae vitae, y tampoco se cumple... Esto sí que es grave.

LF, lo que pasa es que da fiaca cumplir todo lo que dice la Iglesia :)

Es que por mucho que se procure, el pueblo llano ni sabía latín, ni lo sabe, ni lo sabrá. Pueden destrozar alguna canción chapurreando algo parecido al latín original, pero por supuesto que no saben lo que dicen ni aspiran a saberlo -y como de nada sirve procurarlo, pues no pasa nada, se reza el padrenuestro en español y tan ricamente.
En cuanto a estar en un país extrajero, tú sabes que están rezando el padrenuestro y lo rezas a la vez en español bajito y listo.
En Gibraltar he visto como el sacerdote se dirigía a todos en inglés y aunque la mayor parte de la gente contestara en inglés, algunos lo hacían en castellano, sin que fuera un problema para nadie. Ahí he oído cantos en latín, en inglés y en español en la misma misa. Como todos conocemos de qué va la celebración, lo mismo daría que el cura hablara japonés que nos enteraríamos igual y podríamos contestarle en español tranquilamente.

---

LF:
Tres cosas:
1- Hasta un analfabeto es capaz de aprender fonéticamente una oración en latín de la que sepa perfectamente su significado. Evidentemente a un español le resultará más fácil que a un coreano aprender el padrenuestro en latín, debido a que nuestro idioma proviene del latín, pero todos pueden aprenderlo.

2- Ni al que asó la manteca se le ocurre pensar que cuando la gente rezaba el padrenuestro, el avemaría o el salve en latín, la mayoría no sabía lo que estaba rezando.

3- Nadie va a proponer ahora que no se aprendan las oraciones en el idioma materno. Por ejemplo, en catequesis se enseñaría primero en el idioma propio y luego en latín.

Cuando he asistido a misas en otros idiomas -por ejemplo, en catalán-, más o menos he sabido seguir la Misa y rezar lo que tocaba. Pero mucho mejor sería que todos pudiéramos rezar el mismo idioma determinadas partes de la Misa. Eso también crea comunión entre fieles de diversos países.

Y en todo caso, el concilio dice lo que dice. Y no se le ha hecho ni caso.

Por cierto, esto pensaba el Papa Juan XXIII del uso del latín en la Iglesia:
http://www.mercaba.org/JUAN%20XXIII/veterum_sapientia.htm

Es una VERGÜENZA que muchos seminaristas salgan del seminario sin saber manejarse en latín.

Y mejor no digo lo que pienso sobre el hecho de que la reciente exhortación apostólica del Papa Francisco no se publicara en un primer momento en latín. Se tradujo a varios idiomas menos al que es, al menos todavía, el oficial de la Iglesia de rito latino. Eso ha provocado un problema importante en el paso de algunas palabras en castellano/argentino a, por ejemplo, el inglés. El asunto ha creado mucho revuelo en la blogosfera católica anglosajona.

El Concilio Vaticano II es verdad que la mayoría de los que incluso nos consideramos cristianos, no lo hemos leído. Pero creo que a quién le corresponde poner la liturgia en práctica es a los sacerdotes, que sí que lo habrán leído, y por lo tanto deben de saber lo que tienen que transmitir de él a los fieles.
Sería perfecta la misa, diciéndola algunas partes en latín y otras en la lengua del país. Y las partes en latín se podrían seguir perfectamente en un misal.
Recuerdo haber visto de niña misales de mi familia.

Durante la serie "Isabel" he disfrutado viendo rezar a la reina el Padre Nuestro en latín varias veces, y además de que es precioso en ese idioma, se entiende perfectamente.

En cuanto a la comunión, yo no conozco en Granada, iglesias que sigan teniendo reclinatorios. Se comulga de pie y la mayoría de las personas en la mano, y en casi todas las iglesias, por no decir en todas, hay seglares que ayudan al sacerdote a dar la comunión.

Yo voy casi siempre a mi parroquia, una iglesia moderna en donde no hay reclinatorios, (aunque en las que tienen cinco siglos, al menos en las que yo conozco, tampoco los hay), pero lo que si procuro es que me de la comunión el sacerdote, poniéndome en la parte del banco que da al pasillo central, y por supuesto comulgo en la boca.

Pero hay comunidades eclesiales, en dónde es obligatorio comulgar en la mano. Y unas veces da la comunión el sacerdote y otras un laico.

Y solamente es la Iglesia, quien puede y debe poner orden en todas estas cosas.

Un saludo afectuoso.



---

LF:
Hace años le dije a quien entonces era mi párroco que el concilio decía lo que aparece en ese párrafo. Su inmediata respuesta fue "no es cierto". Cuando le mostré el texto en el libro con los textos del concilio que tenía en su despacho, no se lo podía creer. Pero tuvo que aceptar que yo tenía razón.

Isabel la mayoría de sacerdotes progres me atrevo a decirle que se han leído más bien poco del Vaticano II, eso sí se han leído muchísimo de los interpretadores del "espíritu" del Concilio tipo escuela de Bolonia, de eso sí saben mucho.

Le aseguro que si hace un resumen de Sacrosanctum Concilium, la plasma en un artículo y se la da a leer a muchos sacerdotes le dicen que eso es un artículo lefebvrista preconciliar.

Para mí el gran misterio de todo esto es como Pablo VI que aprobó SC aprueba luego una reforma que se parecía en tan poco a lo que pedía el Concilio. Pero dejando de lado polémicas estériles y sin juzgar las intenciones, que se presumen siempre buenas, a 50 años vista es palmariamente evidente que los resultados no ya no corresponden a la letra ni al espíritu de SC, sino que para nada han supuesto una primavera litúrgica en la Iglesia, sino todo lo contrario, por lo que a quien corresponda debería plantearse seriamente mejorar todo lo que haya que mejorar sobre todo ejercitando la autoridad potestativa que tiene para que una vez reformado se mantenga por todos sin excepción y deje la gente de inventarse liturgias.

Resulta paradójico que todos los que invocan continuamente el espíritu del Concilio no quieran ni por asomo leer detenidamente el Concilio, el verdadero sin tergiversaciones, para analizar si lo que se ha obtenido es lo que se pedía.

Desde el punto de vista de un católico que frecuenta la misa tradicional, mi experiencia es que aproximadamente la mitad de los fieles tradicionalistas se han sentido atraidos por la misa tradicional más por rechazo de cómo se celebra la misa nueva que por razones más profundas. Si hubiera más misas modernas celebradas como en el monasterio de Fontgombault o el en London Oratory el "problema litúrgico" sería mucho más limitado.

Eso sí, una vez que uno estudia con más detenimiento las diferencias entre los dos misales se da cuenta de las deficiencias del misal nuevo (preces al pie del altar, ofertorio, cánon, último evangelio, oraciones, calendario...). Lo que está claro es que con el nuevo misal se pueden celebrar misas mucho más dignamente, y que con Sacrosantum Concilium en la mano se pudo haber hecho una reforma litúrgica mucho menos traumática.

Miguel Ángel;

Me parece muy grave en primer lugar que haya
sacerdotes que no se hayan leído por completo el Concilio Vaticano II, porque es algo muy importante para el correcto ejercicio de sus funciones.

En segundo lugar, me parece muy grave que haya sacerdotes progresistas. El Mensaje Evangélico es el mismo antes que ahora, y es el que tienen que transmitir. Aquí no es procedente ser progresista o conservador. El Evangelio es intemporal. Nos lo dio el mismo Dios para los hombres de todas las épocas. Y si algunos quieren convertir el Evangelio en algo más fácil, para atraer a mayor numero de fieles, se han equivocado de medio a medio.
No sólo no han atraído, sino que han alejado. La prueba la tenemos en las iglesias; como estaban hace treinta años y como están ahora.

Y estoy totalmente de acuerdo con su comentario.
Un saludo afectuoso.

Pero vayamos a lo importante:
¿Pero alguien se cree que el clero nacionalista va a consentir que cualquier español pueda entender la misa en Cataluña y en las Vascongadas aunque sean ciertas oraciones en latín?
Pero qué va, lo importante no es que la gente se entere de la misa en una lengua que entiendan todos, lo importante es que las lenguas tienen derechos humanos.
Se quitó el latín para que la gente se enterara y no porque las lenguas tengan derechos.

Para los que piensen que la misa tridentina es la verdadera, les digo que se equivocan,porque en España, antes de la misa tridentina, la tradicional era la de rito mozárabe.Y puestos a rizar el rizo hasta el extremo, la verdadera misa tradicional sería la de Jesucristo, que celebró la primera misa católica en arameo y el rito era el de la pascua judía pero modificando cosas, y después del rito, Jesucristo y los apóstoles se pusieron a comer una cena normal y corriente que nosotros hemos suprimido.
Otra cosa que no viene a cuento: Leonardo da Vinci no pintó el rito de la misa, sino la cena de después de la misa, donde se produjo la traición de Judas, por eso Leonardo no pinta el cáliz.Y por eso el cura que consagre rosquillas o leche con galletas es un cateto, porque la cena propiamente dicha que se hacía después de la consagración del pan y del vino, no ha pasado a la tradición, sino que se ha perdido porque no significa nada, los evangelios ni siquiera aluden a esa cena.

---

LF:
Cualquier Misa aprobada por la Iglesia es verdadera. Y no hay más que hablar de ese asunto.

Creo que un paso gigantesco hacia una futura reforma litúrgica podría ser esta única norma: se prohíbe la creatividad.

"Es que por mucho que se procure, el pueblo llano ni sabía latín, ni lo sabe, ni lo sabrá'

Lo mismo se puede decir del ingles! Cuantas canciones en ingles se cantan sin conocer el significado o la pronunciacion?

Para dar un ejemplo, los Bealtes vendieron MILLONES de discos en paises hispanos, asiaticos etc sin que se conociera ingles.

Para mi simpre habrá un hecho histórico incontestable: en la época en que la liturgia estaba en latín y era ""incomprensible"" para el pueblo llano, (no estoy de acuerdo, pero es lo que se escucha habitualmente), la gente arriesgaba su vida, literalmente, por ir a la Santa Misa, o rezar el Santo Rosario (Mexico en la Cristiada, la Guerra Civil Española, la represión Nazi, la represión Comunista).

Ahora, que "teoricamente" todo el pueblo entiende lo que reza (no estoy de acuerdo, y tengo pruebas tangibles de ellos) ya que está en lengua vernácula, y la liturgia se ha adaptado a una mayor comprensión... la vida liturgica de la Iglesia está como está.

Para mi esto demuestra que lo que es IMPRESCINDIBLE es la interiorización de lo que se reza, y la coherencia de vida con lo que se cree; la lengua en la que se reza es secundaria a una buena formación cristiana.

Tony de New York,
Me agrada que repitas esa parte de mi comentario porque precisamente es la madre del cordero.
El texto del concilio decía que se procurase pero repito que por mucho que se "procure" no hay cura para el hecho de que la mayor parte de la gente ni sabía latín ni lo sabrá nunca.
Y desde luego que chapurrear en inglés o en latín en plan "asejeré" como las Ketchup no tiene la menor ventaja sobre utilizar el castellano o cualquier otra lengua que verdaderamente se entienda.
Saber inglés o saber latín es otra cosa distinta a chapurrear sonidos más o menos parecidos al original sin tener ni idea de lo que se dice.
Y el inglés hoy día lo puede aprender cualquiera porque está en todas partes, al alcance de quien tenga interés en aprenderlo y usarlo. El latín me temo que es una lengua muerta, sólo viva para la élite intelectual -en la que se puede incluir el clérigo aunque cada vez menos.
Y decir el padre nuestro en latín o en esperanto no soluciona lo más mínimo el problema de que se seguirá sin saber latín o esperanto. Se tendrá simplemente la impresión de que uno está diciendo extraños sortilegios en plan literatura fantástica.
Yo particularmente preferiría el arameo, como dice otro comentarista, o el griego, pues el latín me suena fatal de toda la vida. No me gusta ni tiene por qué gustarme.
Y no comprendo por qué alguno diferencia entre las misas cotidianas en nuestro país y las del London Oratory. A mí no me llamaron especialmente la atención como algo diferente cuando estuve allí hace mil años. Ni las que se oficiaban en latín ni las que se oficiaban en inglés. Eso sí, las de latín tenían su chuletita con traducción latín-inglés para seguirlas con comodidad.
En cualquier caso, insisto en que procurarse se habrá procurado, lo que pasa es que está demostrado que se da en hueso intentando latinizar a la población en general. En el postconcilio había todavía mucho que alfabetizar en lengua autóctona. ¿O me van a decir que en los años 60 todo el mundo estaba escolarizado? Todos hemos conocido a personas que no sabían leer ni escribir. Como para aprender latín... Pues no veo la necesidad de poner obstáculos culturales elitistas en la vivencia de la celebración litúrgica. Que también las haya en latín, por supuesto; pero que no se deje de celebrar en lenguas vernáculas, porque eso es lo natural.


---

LF:
¿Obstáculos elitistas?

¿Qué narices tiene de elitista que todos los cristianos puedan rezar igual en todo el mundo unas cuantas oraciones comunes?

Concuerdo con las expresiones de Isabel. No hay progresista ni conservador, que la Iglesia no es un recinto parlamentario.

Ahora bien, los que hemos sido monaguillos del Nuevo Ritual recién iniciado, sabemos que al principio, en español, La Misa empezaba, con el "Entraré al Altar de Dios", A Dios, que es la alegría de mi juventud. Nuestro auxilio es el Nombre del Señor Que hizo el Cielo y la Tierra. Otra cosa más: Este es el Cordero de Dios... Señor yo no soy digno... se repetía, en español, tres veces. Y la vestimenta del sacerdote, el lavabo, las genuflexiones, etc., eran hechos de una forma que bueno sería recuperar ahora. Después "volvió a cambiar" y se suprimió la gradualidad del Introito, y se dice una sola vez el "Yo no soy digno", etc., pero la Misa según el Misal actual del Rito Ordinario, es mucho más solemne que la versión abreviada que viene con el "espíritu conciliar" ;-))

Concurría yo a dos Misas bien diferentes. En una, aún con cierta reticencia, se realizaba la Liturgia exactamente adecuada al nuevo Misal, ni más, ni menos. En la otra, con todo respeto, ya que el sacerdote era una persona extraordinaria, que Dios los tenga en la Gloria a ambos, el mismo estaba esperando el nuevo Misal para hacer la Misa... a su modo. No hay otra forma de decirlo, con total respeto al querido Padre... había algunas cosas que él quería experimentar, entonces cambiaba hasta el Canon de la Misa si era preciso. Se llegó a rezar un Padre Nuestro insólitamente nuevo, que era una exhortación a la justicia, y hablaba sobre el cuánto falta para que venga el Reino, y sobre los trigales en nuestros campos y otras maravillas reinterpretativas de los Evangelios.

Lo que se mantenía era la fórmula de la Consagración. En una ocasión se suscitó un hecho muy incómodo, ya que el Padre que realizaba la Misa apegado al Misal Romano vigente, se encontró con una celebración bastante diferente, al tener que venir a suplir al Párroco. Lamentablemente, la comunidad cristiana no se comportó como es debido, ya que le impusieron al pobre sacerdote sus propios gestos innovadores que el otro no podia entender, de ninguna forma, no por temperamento conservador, sino porque de hecho no era la forma aprobada de decir Misa.

Creo que Néstor se hará una buena composición de lugar y tiempos de lo que estoy diciendo, y bueno, también era un tema de acentuadísima creatividad! ;-))

Por experiencia puedo decir que para los chicos seguir la liturgia con el Misal a doble columna es mucho más fácil que para los que ya tenemos el cerebro un poco fosilizado. Ahí pude entender lo de la "actuosa participatio". No se distraen. Toda la Misa es un Catecismo perfecto.
Mis hijos, pudiedo elegir, no quieren volver al Novus Ordo, para mi enorme sorpresa. Los grandes leen y rezan, los chicos miran con atención e imitan.
Nada saben de todo el lío que hay al respecto.


---

LF:
Si yo pudiera elegir, ni Novus Ordo ni rito extraordinario: liturgia de San Juan Crisóstomo. No hay cosa que se le parezca en esta vida.

Los ortodoxos y católicos bizantinos no tienen el menor problema litúrgico. Y cuentan con una gran ventaja: no tienen progres en sus filas. Gloria bendita y no la mierda y la basura que llevamos soportando medio siglo. Y lo que nos queda por soportar.

Lástima que no pueda cambiarme de rito.

Tomado de mi relato de la salida del protestantismo camino de vuelta al catolicismo. Pasé un tiempo en el que casi me convertí en ortodoxo. Así conté mis primeras "misas" ortodoxas:

Entonces asistí por primera vez a un culto de la Iglesia ortodoxa griega en Madrid. Para aquellos que nunca habéis asistido a un culto ortodoxo os aseguro que eso es otro mundo. La liturgia ortodoxa difícilmente puede compararse con una misa católica de media hora. De momento, el culto según el rito griego dura una hora y cuarto. Pero esa primera hora y cuarto a mí se me pasó volando. No podría explicarlo con palabras pero desde ese primer culto yo vivía toda la semana esperando que llegara el domingo siguiente para volver a asistir a otro. ¿Porqué? No lo sé. Sólo Dios lo sabe.

... por si me quedaba alguna duda al respecto, todo me quedó aún más claro el domingo que asistí al culto ortodoxo celebrado por el padre Teófilo Moldován, presbítero de la Iglesia Ortodoxa rumana en España . Si el culto griego duraba una hora y cuarto, la liturgia que celebraba el padre Teófilo se prolongaba durante dos horas largas. Aquello fue una experiencia inolvidable para mí. La participación del personal en el culto ortodoxo rumano era más activa. Los cantos, aunque apenas entendía la letra, me parecieron preciosos. Nunca antes había sentido la sensación de que el cielo se trasladaba a la tierra para que pudiéramos echar un vistazo a lo que será esa gran liturgia eterna en el mundo venidero.

Insisto. Es una lástima que hoy no pueda cambiar de rito. Sin dudarlo medio segundo me haría católico bizantino. Nos dan mil vueltas en el sentido de lo sagrado, de la liturgia y, por tanto, de la fe.

Cuando nos encontramos ante la liturgia, vale lo de los santos: adoracion, piedad, recogimiento, y contemplacion...nada de: quiero entender! me siento mal, me siento bien!, es largo, es corto....

Dios viene a la tierra, y nosotros pensando que después hay que ir a comer con la suegra, o que me vendría mejor un asiento mas comodo....

Patética la situacion

Con la venia de Luis Fernando, pido oraciones por la salud y la fortaleza de mi hija Isabel, de 24 años. Le han diagnosticado un cáncer muy maligno e invasor en el útero.
Dios os lo pague.

---

LF:
Sabes que estamos contigo. Vamos a pedir al Señor que obre maravillas en tu hija.

Ricardo, a las 3 (en 25 minutos) iré a rezar un Rosario frente al Santísimo, por tu hija, por vos y por tu familia. Hace mucho que no voy por ahí. un abrazo.

Rezaré por tu hija, Ricardo

Perdonen. Estoy pasando una fuerte gripe y no he podido leer el artículo. Los comentarios sólo los he pasado por encima, pero he creído entender que alguien gustaría de rezar el rosario en latín. En Radio María diariamente se reza en latín a las 6:30 de la mañana por Su Santidad el Papa emérito Benedicto XVI. Se pueden pedir los discos a la emisora. Las tiene con las voces de Juan Pablo II y Benedicto XVI.
No se si estoy metiendo la pata con mi comentario o si alguien ya lo ha dicho con anterioridad, cuando me encuentre mejor ya lo leeré con detenimiento.

Yo he ido a misa al modo extraordinario, porque tengo 50 años y no la viví, he vivido la misa de la lengua vernácula, y las dos me parecen fantásticas, porque acontece Jesucristo. pero mirando todo esto, algo tiene que pasar, porque a la misa de modo extraordinario van la gente que le gusta y que se siente más cerca de Dios, a la misa normal van la gente, pero mi pregunta, todo esto ha atraido más gente a la Iglesia?, yo cada vez que miro en misa, tiemblo, poque cada vez hay más gente más mayor, por lo menos en Algeciras,(la misa a modo extraordinario no la viví en Algeciras),

Santo Tomás, Newton, leibniz, Descartes,... escribían en latín, el idioma de la cultura durante siglos.
¿Por qué los anglosajones difunden tanto el inglés? Porque con el idioma difunden su pensamiento y cultura, y por ende, la influencia.
Nosotros, teniendo el latín, lo hemos enterrado. Tiramos piedras sobre el propio tejado.

Todo intento en rescatarlo me parece poco.

Creo yo que nuestras armas contra este tiempo agresivo a nuestra fe son: la ortodoxia en la doctrina y la sacralidad en la liturgia. Y en la defensa de ambas no tendría que existir tibieza ni matices llevadas al extremo.
Mis oraciones para tu hija Ricardo.

Ricardo: rezaré. Y la misa también.

Don Ricardo de Argentina, cuente usted con mis oraciones.

Respecto al tema de la entrada, a mí el latín no me daba ni frío ni calor y sólo sabía lo poco que había aprendido en el instituto. Hasta que empecé a trabajar lo que conllevaba pasar tres o cuatro meses al año en el extranjero. Y me di cuenta de dos cosas a las que no había prestado atención.

La primera es que en países donde las costumbres, la comida, la arquitectura, y no digamos el idioma, me resultaban totalmente extraños, entraba en una iglesia católica y mi corazón se caldeaba, era como si estuviese en mi hogar. Más, cuanto más extraño me resultaba el país.

La segunda es que esa sensación se desvanecía en parte cuando empezaban las devociones previas a la Misa, si había, y la Santa Misa. De repente, me sentía totalmente aislada de los que me rodeaban, ellos iban todos a una y yo estaba fuera. La primera vez que una de mis "parroquias provisionales" cambió el último canto de la Misa diaria el cuarto día de verme y se pusieron a cantar la Salve Regina, y yo con ellos, por poco no lloro de emoción.

Lo que quiero decir, no sé si con mucha fortuna, es que ahora pienso que el latín es un signo visible de la unidad de la Iglesia, como lo es la arquitectura, la disposición de las iglesias, las imágenes, etc, y no entiendo como hay tantos católicos que argumentan en favor de la dispersión, que no es lo mismo que la diversidad.

Yo también quisiera ser Católico Oriental...

O que la FSSP (no confundir con la FSSPX) o algún instituto parecido de Ecclesia Dei montara algo en mi diócesis...

¡Eso sí que sería Vida!

Ricardo oraré por tu hija.

"Y el inglés hoy día lo puede aprender cualquiera porque está en todas partes, al alcance de quien tenga interés en aprenderlo y usarlo"

JAJAJAJAJAJ si como no!!
Son MILLONES de hispanos y de otros paises que viven en los Estados Unidos y NO hablan el ingles.


Las mismas personas Estadounidenses que nacieron y crecieron en este pais tienen un promedio de comprension del idioma de un estudiante del sexto grado.


"Pues no veo la necesidad de poner obstáculos culturales elitistas en la vivencia de la celebración litúrgica."

Que RIDICULESES escribe!!
El latin, ingles y otros idiomas NO son obstáculos culturales elitistas para NADIE.


----

LF:
A ver, aunque no se esté de acuerdo, no hace falta decir lo de ridiculeces. Cuidemos un poco más las formas. Y lo dice alguien que no suele cuidarlas, :D

LF, Juan, Antonio, Paraguayo, Percival y Eva, ¡muchísimas gracias!
Bendita sea la Comunión de los Santos.

Luis Fernando, mira yo soy amigo de Raad Salam, un Irakí, Católico de Rito Caldeo, que tiene un Blog en Teeligíón en Libertad, titulado "Desvelando el Islam" y, como dices, entre ellos y todops los Católicos de Ritos Orientales, no hay ni rasyto de herejía. Es algo que me llama la atención, perpo sospecho que tiene que ver con la Liturgia y con la aplicación absoluta del "Lex Orando, lex Credendi" de San Próspero de Aquitania".

---

LF:
A mí ya no me llama la atención. Lo veo lo más lógico del mundo. Y espiritualmente les va muy bien.

Por cierto, Ricardo de Argentina, cuenta con mis oraciones por tu Hija. Que el Señor la proteja.

Ricardo, cuenta con mis fervientes oraciones por Isabel. Un fuerte abrazo.

Ricardo de Argentina. Pido a Dios y pediré por tu hija Isabel, para que el Señor la sane y le de largos años de vida.
Mi hija mayor, Rosa María también tuvo hace dos años un cáncer de vejiga, muy maligno, y que tardaron un año en diagnosticárselo, mandándola de médico en médico, cuando con una prueba concreta hubiera salido enseguida el tumor y no hubiera ido agrandándose. Pero los médicos no creían que esa clase de tumor maligno fuera posible en una mujer joven y no fumadora, porque es enfermedad de hombres mayores y fumadores. Yo caí en un estado de angustia y depresión muy fuerte, pero el Señor me dio una serenidad y una confianza total en que mi hija se iba a poner bien.
Desde entonces, una vez acabados los ciclos de quimioterapia localizada, gracias al Señor ha superado la enfermedad, y todas las pruebas que se ha hecho desde entonces, que son cada seis meses, han dado los marcadores tumorales a cero.
Así que mucha fuerza en el Señor y mucho ánimo.
Un fuerte abrazo.

Me uno a las oraciones por la hija de Ricardo, y me alegro porque Rosa María, la hija de Isabel siga muy bien! Gracias a Dios.

Gracias querido Leonardo. Sigue muy bien gracias a Dios y con unos coloretes naturales que da gloria verla. Yo a veces recurro al colorete artificial debido a mi extremada palidez, a ella nunca le ha hecho falta. Desde que era bebé, muy blanquita y con coloretes.

El rito ortodoxo y bizantino debe ser bellísimo y seguro que tiene el poder de ayudar a transportar el alma a Dios. Sería maravilloso que ese rito se hiciera en nuestras iglesias.

Que tengáis muy buenos días.

No se cumple porque la mayoria no entiende el latin, durante su viaje a Mexico el papa Benedicto XVI recito parte de la Plegaria eucaristica en latin eso esta en absoluta continuidad con el Vaticano II, aunque me imagino que la gran mayoria de los asistentes no entendieron mucho pero sabian que era la misa y eso es suficente para ellos. Creo que el uso de las lenguas vernaculas debe ser apreciado y valorado.

Recuerdo que un santo sacerdote me enseñaba que todos los matrimonios son nulos desde el punto de vista sacramental.Yo le decía: ¿tódos, padre? todos, me respondía. ¿Porqué? Mira los contrayentes carecen de toda formación religiosa. Desconocen no sólo la Palabra de Dios, sino todo el Catecismo, incluso las oraciones más comunes y los mismos mandamientos. No saben a lo que se compromenten. La mayoría van más a hacerse las fotos en un marco bonito que a recibir un sacramento y a comprometerse consecuentemente con él. Lo cursillos de preparación son una burla. Llevamos más de cuarenta años sin una buena catequesis ni de primera comunión, díme en que parroquias se les dice a los padres que si quieren que sus hijos reciban la Sagrada Eucaristía tienen que venir a misa los domingos y días de precepto acompañados de sus hijos, (en mi parroquia, no,la mayoría vienen el día de la Primera Comunión y ya no vuelven más). En la Confirmacion pasa lo mismo, la han transformado en simple rito de paso. Tanto la Comunión como la Confirmación son un excusa para hacer un bodorrio.
La catequesis de adultos brilla por su ausencia. Con estas mimbres me decía:¿ Es válido el sacramento? o está invalidado por la ignorancia de los contrayentes. Desconocen la realidad sacramental desde que hicieron la Primera Comunión y jamás se la han enseñado. Quién corresponda que estudie esta situación. Es muy grave. Que vean caso por caso. Es muy posible como me decía este sacerdote estemos ante un caso generalizado de nulidad.

---

LF:
Todos no. Muchos, sí.

A Ricardo:
Rezaré por su hija. Ánimo!

A Leonardo:
Recuerdo que oficialmente, según las normas, había dos o tres formas posibles de recitar al principio de la misa, aunque con el tiempo parece que todos utilizan la misma fórmula. No recuerdo si ocurría lo mismo con otras partes de la misa.

A LF:
Sí que suponía un obstáculo cultural elitista el uso del latín para quienes no tenían estudios, incluyendo a muchas personas que no sólo no tenían dinero para comprarse un misal bilingüe, ni siquiera sabían leer en castellano.
Y no se trata sólo de cuidar las formas se trata de tener la apertura de mente suficiente para pensar si no tendrá algo de razón quien está presentando unos datos que se oponen a lo que uno mismo piensa.

A Tony de New York:

RidiculeCes, sólo veo las tuyas, que ademas ni siquiera sabes escribir la palabra correctamente en castellano.
Esto es un dato objetivo: "Y el inglés hoy día lo puede aprender cualquiera porque está en todas partes, al alcance de quien tenga interés en aprenderlo y usarlo"
Yo no he dicho que el inglés lo hablen o no, sino que está al alcance de quien quiera aprenderlo.
Que abunda quien no tiene interés en aprenderlo es obvio. Y no estoy juzgando las razones que pueda tener cada cual -lo mismo si se trata de hispanohablantes en USA o gitanos de La Linea de 1º de ESO.

Y esto es mi apreciación sobre otro dato: "Pues no veo la necesidad de poner obstáculos culturales elitistas en la vivencia de la celebración litúrgica."
Datos: Se habla de por qué no se siguió con el latín en el postconcilio. Y en esa época, aprender latín sólo estaba en España al alcance de las pocas personas que hacían bachillerato. Cierto que se podían usar misales bilingües, pero como ya dije, sólo estaban al alcance de la clase media-alta y además abundaban los que no sabían leer ni siquiera en castellano. Es normal que se perdiera el latín porque no creo que la situación fuera muy distinta en la mayor parte de los países.
Se siguió procurando cantar en latín alguna cosa que otra y ahí siguen una salve, un tantum ergo, y poco más, chapurreados disparatadamente cuando la ocasión lo requiere.
Los idiomas SÍ son obstáculos culturales elitistas para MUCHA GENTE.
Si bien hay idiomas que está tan generalizado su uso que podrían aprenderse fácilmente -al menos en donde yo vivo se pueden ver películas en versión original en la TV, existen los DVDs, Cds etc. La enseñanza es obligatoria hasta los 16 años y en toda la primaria y la secundaria se da inglés (ni por esas lo aprenden, pero oportunidades tienen). Los ordenadores acercan también el uso de otros idiomas. En la industria del turismo los idiomas son muy apreciados, pero también lo son en el currículum de cualquiera.
Las razones para aprender lenguas vivas en general y el inglés en particular son abundantes. Y sin embargo, como tú mismo dices, ni por esas lo aprenden.
Pues más a mi favor cuando digo que es imposible que aprendan latín, que además es una lengua muerta que sólo interesa a los estudiosos de lenguas clásicas y, en teoría, a los clérigos.
Imposible que el pueblo llano sepa latín.
Si hay empeño en que sigan chapurreando el tantum ergo, pues que sigan haciéndolo, pero que las celebraciones sean en latín es una utopía y además una utopía no deseable. La celebración los primeros cristianos la hacían en su idioma (generalmente arameo o griego) como nosotros en el nuestro.
Y esa es la explicación de por qué aunque se PROCURE no se ha logrado ni se logrará que la gente quiera celebrar en latín la misa.
Aunque pueden seguir intentándolo, sin obligar a nadie a hacer cosas que no entienda.
Yo agradezco que la celebración sea en mi propio idioma y cuando estoy en otro país, prefiero el inglés al latín, pero no me importa incluso si celebran en romanche.

Mäs y más desobediencia a DIOS NUESTRO SEÑOR.


A Cristo por Maria y con el Papa.

Yo también rezo por su hija, Ricardo de Argentina, que es lo que más poder tiene.

Además, le quería comentar que hay otras formas de entender las enfermedades (cáncer, en particular), que son completamente opuestas a lo que muchos (malos) médicos dicen.
No es ningún producto a comprar, es entender correctamente cómo funciona el cuerpo.

Estos temas de salud me parecen importantes y la Iglesia está apoyando una medicina que muchos entendemos como muy errónea.

En Dios.