Dice Olegario que en España hay más vida católica hoy que hace 50 años
El sacerdote y teólogo Olegario González de Cardedal lleva unas semanas siendo protagonista de la actualidad eclesial. No en vano ha recibido, junto a otros dos teólogos, el premio Ratzinger, de recentísima creación.
En una de las entrevistas concedidas por el teólogo abulense, concretamente a “El diario Montañés”, vemos su opinión sobre la evolución del catolicismo en España en el último medio siglo:
-¿Cuando se comenzó a diluir el catolicismo en España?
- No se ha diluido. Una cosa es la superficie, la espuma ante la que ahora estamos. Creo que hay más vida católica y cristiana en la España de hoy que en la de hace 50 años. La medición de las conciencias, de la fe profunda, es muy difícil. No porque hayan dejado de aparecer juntos en los salones de los ayuntamientos el gobernador y el obispo, España ha dejado de ser católica. Ahora hay más decisión personal, más grupos de vida, más movimientos decididamente católicos que hace 50 años, con más implicación en la vida personal que en la manifestación pública. La democracia llegó a España al final de un largo proceso de preparación a la espera de que muriera el dictador, por eso no se produjo una ruptura, porque llegó con la maduración histórica a la que contribuyó el Concilio Vaticano II, al invitar a los católicos a la libertad y a la participación pública.
O sea, según Olegario, el catolicismo español goza de más salud en la segunda década del siglo XXI que en la década de los 60 del siglo XX. Como quiera que yo no nací hasta 1968, no puedo hablar en primera persona de lo que ocurría en esa década, pero, o mucho me equivoco, o hay una serie de datos que apuntan en la dirección contraria a la opinión de este teólogo.
Por ejemplo, preguntemos:
- ¿Cuántos seminaristas había en España en los años 60? ¿Cuántos ahora?
- ¿Cuántos religiosos había en España entonces? ¿Cuántos ahora?
- ¿Cuántos católicos acudían a Misa cada domingo? ¿Cuántos ahora?
- ¿Cuántos católicos bautizados comulgaban y se confesaban entonces con frecuencia? ¿Cuántos ahora?
- ¿Cuántos ataques, burlas, profanaciones y lindezas similares se producían contra el catolicismo entonces? ¿Cuántos ahora?
- ¿En cuántas parroquias se cometían abusos litúrgicos como los que tienen lugar en Entrevías?
- ¿Cuántos sacerdotes teólogos difundían en libros, púlpitos, universidades y seminarios doctrinas contrarias al Magisterio hace 50 años? ¿cuántos ahora?
- ¿Cuántas catequesis parroquiales silenciaban verdades fundamentales de la fe y enseñaban errores? ¿Cuántas ahora?
- ¿Cuántos misioneros salían de España al mundo? ¿Cuántos ahora?
- ¿Cuántos bautizados se casaban por lo civil o simplemente se ajuntaban? ¿Cuántos ahora?
- ¿Cuántos abortos se perpetraban entonces? ¿Cuántos ahora?
- ¿Cuántos matrimonios se rompían por la separación o el divorcio? ¿Cuántos ahora?
- Etc, etc, etc.
No seré yo quien niegue que la aparición de nuevos movimientos eclesiales tras el Concilio Vaticano II ha supuesto una bendición para toda la Iglesia. También para la que peregrina en España. No seré yo quien niegue que el componente sociológico del catolicismo durante la etapa franquista era muy importante, de manera que muchos españoles iban a Misa por seguir la corriente. Ahora bien, no sé lo que pensará don Olegario, pero yo prefiero a 10 millones de españoles acudiendo a Misa por “tradición” que a 10 millones de españoles no pisando una iglesia ni por un casual. Al fin y al cabo, el que va a Misa puede recibir la gracia de Dios. Sea en los sacramentos o sea vía una homilía ungida que abre su corazón a la conversión. El que no va, cierra las puertas a la gracia.
Vemos en Olegario la idea de que la democracia en España ha supuesto un gran bien para la Iglesia, que contribuyó a su llegada con el Concilio Vaticano II. Pues, estadísticas aparte, lo cierto es que la nunca suficientemente bien amada y deseada Democracia ha traído a este país leyes divorcistas, abortistas, contrarias a la ley natural y que abrogan del derecho de los padres a que sus hijos no sean educados en valores contrarios a su fe.
El magisterio reciente de la Iglesia ha sido claro sobre el sistema democrático. Leemos en la Centessimus annus:
“La Iglesia aprecia el sistema de la democracia, en la medida en que asegura la participación de los ciudadanos en las opciones políticas y garantiza a los gobernados la posibilidad de elegir y controlar a sus propios gobernantes, o bien la de sustituirlos oportunamente de manera pacífica".
Pero recordamos las palabras del Beato Juan Pablo II en la Evangelium Vitae:
“… es el relativismo ético que caracteriza muchos aspectos de la cultura contemporánea. No falta quien considera este relativismo como una condición de la democracia, ya que sólo él garantizaría la tolerancia, el respeto recíproco entre las personas y la adhesión a las decisiones de la mayoría, mientras que las normas morales, consideradas objetivas y vinculantes, llevarían al autoritarismo y a la intolerancia.
Sin embargo, es precisamente la problemática del respeto de la vida la que muestra los equívocos y contradicciones, con sus terribles resultados prácticos, que se encubren en esta postura.
Es cierto que en la historia ha habido casos en los que se han cometido crímenes en nombre de la «verdad». Pero crímenes no menos graves y radicales negaciones de la libertad se han cometido y se siguen cometiendo también en nombre del «relativismo ético». Cuando una mayoría parlamentaria o social decreta la legitimidad de la eliminación de la vida humana aún no nacida, inclusive con ciertas condiciones, ¿acaso no adopta una decisión «tiránica» respecto al ser humano más débil e indefenso? La conciencia universal reacciona justamente ante los crímenes contra la humanidad, de los que nuestro siglo ha tenido tristes experiencias. ¿Acaso estos crímenes dejarían de serlo si, en vez de haber sido cometidos por tiranos sin escrúpulo, hubieran estado legitimados por el consenso popular?“
Olegario sabe muy bien que la democracia que llegó a España tiene mucho más que ver con lo indicado por el Beato Juan Pablo II en la Evangelium vitae que con las buenas palabras de la Centessimus annus.
En todo caso, el catolicismo ha vivido y vive en medio de todo tipo de regímenes políticos. No es esa la cuestión. La salud espiritual de los fieles no se mide mirando quién y cómo nos gobierna, sino cómo somos capaces de ser testigos fieles del evangelio por nuestras palabras y por las obras que Dios hace en nosotros al poner por gracia nuestra voluntad en sus manos. Don Olegario cree que hoy estamos mejor que hace 50 años. ¿Qué piensas tú, estimado lector?
Luis Fernando Pérez Bustamante
49 comentarios
Este hombre dice unas cosas muy raras.
Por otro lado no participo del moderno desdén hacia el catolicismo "sociológico". Eso es algo deseado por Dios, el modelar las costumbres, para que, con fe o sin ella, con hipocresia o sin ella, se peque lo menos posible contra los mandatos de Dios...
"Id y enseñad a todas las gentes A OBEDECER los mandatos de Dios..."
No me gusta nada el "puritismo" que se empezó a extender no hace mucho.
Por otro lado no participo del moderno desdén hacia el catolicismo "sociológico". Eso es algo deseado por Dios, el modelar las costumbres, para que, con fe o sin ella, con hipocresia o sin ella, se peque lo menos posible contra los mandatos de Dios...
"Id y enseñad a todas las gentes A OBEDECER los mandatos de Dios..."
No me gusta nada el "puritismo" que se empezó a extender no hace mucho.
14/07/11 4:30 PM
LF, cuando leí el artículo, entendí más fue que ahora hay un catolicismo más sincero que en el pasado, porque los que están clara y libremente han optado por ser católicos, sin condicionamientos sociales o políticos; en contraste a que todo estuviera perfecto.
Tendríamos que discutir, en todo caso, es cómo entendemos 'vida católica': como sinceridad de práctica y pensamiento católico; como manifestación pública de la fe y sus números; o una mezcla de ambas cosas y en qué proporciones. O cualquier cosa adicional.
Tendríamos que discutir, en todo caso, es cómo entendemos 'vida católica': como sinceridad de práctica y pensamiento católico; como manifestación pública de la fe y sus números; o una mezcla de ambas cosas y en qué proporciones. O cualquier cosa adicional.
14/07/11 4:43 PM
Si la "clarividencia" de Olegario en Teología es comparable a que tiene en Sociología de la Religión estamos aviados.
14/07/11 4:50 PM
LFdo,
su lista de preguntas podría ampliarse mucho, como bien sabe:
- ¿Cuándo Crsito, cuándo el Evangelio ha tenido en España menos influjo que hoy en la configuración de la cultura, la política, las costumbres, las leyes?
Pero lo que más me duele de la afirmación de don Olegario es el inmenso desprecio que lleva su diagnóstico al mirar la Iglesia de los años 1960. Una Iglesia que venía a ser la misma que pocos años antes había dado cientos de mártires hoy beatificados. Una Iglesia que se mantenía en la ortodoxia, en la disciplina litúrgica y pastoral. Una Iglesia que se mantenía fiel, mayoritariamente, al vínculo eucarístico dominical. Una Iglesia que enviaba miles de misioneros por todo el mundo (de misioneros que predicaban el Evangelio, y que no se limitaban a funciones benéficas). Una Iglesia en la que la gran mayoría de los bautizados se unían sacramentalmente en matrimonio, y no rompían el vínculo conyugal. Una Iglesia... Para don Olegario aquella Iglesia, puafff... no tenía, la pobre, ni comparación con la actual. Por lo visto, casi todo aquello era falso.
Su diagnóstico me parece tremendo. Espantoso. Un horror de falsedad.
su lista de preguntas podría ampliarse mucho, como bien sabe:
- ¿Cuándo Crsito, cuándo el Evangelio ha tenido en España menos influjo que hoy en la configuración de la cultura, la política, las costumbres, las leyes?
Pero lo que más me duele de la afirmación de don Olegario es el inmenso desprecio que lleva su diagnóstico al mirar la Iglesia de los años 1960. Una Iglesia que venía a ser la misma que pocos años antes había dado cientos de mártires hoy beatificados. Una Iglesia que se mantenía en la ortodoxia, en la disciplina litúrgica y pastoral. Una Iglesia que se mantenía fiel, mayoritariamente, al vínculo eucarístico dominical. Una Iglesia que enviaba miles de misioneros por todo el mundo (de misioneros que predicaban el Evangelio, y que no se limitaban a funciones benéficas). Una Iglesia en la que la gran mayoría de los bautizados se unían sacramentalmente en matrimonio, y no rompían el vínculo conyugal. Una Iglesia... Para don Olegario aquella Iglesia, puafff... no tenía, la pobre, ni comparación con la actual. Por lo visto, casi todo aquello era falso.
Su diagnóstico me parece tremendo. Espantoso. Un horror de falsedad.
14/07/11 4:56 PM
El elogio entusiasta que hace don Olegario de la Iglesia actual en España se explica en buena parte porque él es uno de los responsables principales de que se halle como se encuentra.
Así como su personal teología ideológica, rahneriana, descalifica la teología tradicional católica anterior, del mismo modo descalifica la Iglesia católica en su situación de los años 60.
Creo también que las casi increíbles y beatíficas valoraciones que hace don Olegario de la actual situación de la Iglesia en España las fundamenta sobre todo en la teoría de los "cristianos anónimos", aquellos de los que hablaba su maestro teólogo más estimado, Karl Rahner.
Creo que no podría afirmar lo que afirma pensando en los "católicos explícitos", con fe, sacramentos y Eucaristía, con vida moral cristiana, que son precisamente los que quiso congregar nuestro Señor Jesucristo en su Iglesia cuando envió a los Apóstoles por el mundo.
Cristo los envió con toda la fuerza del Espíritu Santo para congregar un pueblo nuevo, que es al mismo tiempo espiritual y comunidad bien visible, bien palpable y explícita, la Iglesia Católica, luz de las naciones, "sacramento universal de salvación".
El diagnóstico de don Olegario me parece lamentable. Es falso de toda falsedad.
Así como su personal teología ideológica, rahneriana, descalifica la teología tradicional católica anterior, del mismo modo descalifica la Iglesia católica en su situación de los años 60.
Creo también que las casi increíbles y beatíficas valoraciones que hace don Olegario de la actual situación de la Iglesia en España las fundamenta sobre todo en la teoría de los "cristianos anónimos", aquellos de los que hablaba su maestro teólogo más estimado, Karl Rahner.
Creo que no podría afirmar lo que afirma pensando en los "católicos explícitos", con fe, sacramentos y Eucaristía, con vida moral cristiana, que son precisamente los que quiso congregar nuestro Señor Jesucristo en su Iglesia cuando envió a los Apóstoles por el mundo.
Cristo los envió con toda la fuerza del Espíritu Santo para congregar un pueblo nuevo, que es al mismo tiempo espiritual y comunidad bien visible, bien palpable y explícita, la Iglesia Católica, luz de las naciones, "sacramento universal de salvación".
El diagnóstico de don Olegario me parece lamentable. Es falso de toda falsedad.
14/07/11 5:05 PM
Pos fale. Se acepta «pulpo» como animal de compañía.
No sé si se lo cree porque se lo repite cada día en el espejo, o porque en los círculos en que se mueve se practica autocomplacencia eclesiológica rayana en el onanismo, o porque ha visto que se ha implantado en la Iglesia española lenta pero inexorablemente una visión teológica compatible con la suya turbia, porque todavía está por ver qué entiende por «decididamente católicos». En fin, allá él. Por lo pronto no se entera que la Iglesia no se ha opuesto nunca a la democracia en sí —ejemplo: el de los cantones suizos—, sino a la democracia liberal —como en su momento a las democracias «populares»—, por ser liberal y por consiguiente relativista, y no por democracia.
No sé si se lo cree porque se lo repite cada día en el espejo, o porque en los círculos en que se mueve se practica autocomplacencia eclesiológica rayana en el onanismo, o porque ha visto que se ha implantado en la Iglesia española lenta pero inexorablemente una visión teológica compatible con la suya turbia, porque todavía está por ver qué entiende por «decididamente católicos». En fin, allá él. Por lo pronto no se entera que la Iglesia no se ha opuesto nunca a la democracia en sí —ejemplo: el de los cantones suizos—, sino a la democracia liberal —como en su momento a las democracias «populares»—, por ser liberal y por consiguiente relativista, y no por democracia.
14/07/11 5:09 PM
Luis Fernando, perdone que abuse de su hospitalidad.
Ese optimismo sin vacilaciones de Don Olegario respecto de la situación actual en España de la nación y de la Iglesia lo expresó también, aunque menos claramente, en una entrevista reciente que le hicieron en L'Osservatore Romano (3-07-2011).
Allí entendía que el Premio que acababa de recibir era un galardón a España, "a esa generación de sociedad, de Iglesia y de teología que hicieron del Concilio Vaticano II el punto de arranque y fuente nutricia para una Iglesia nueva y una sociedad libre, moderna y reconciliada".
Una Iglesia "nueva"... Qué mal suena eso.
Que mal suena también calificar como "una sociedad libre, moderna y reconciliada" la España actual, contraponiéndola con la anterior histórica. Aplica don Olegario esos calificativos a una España en la que el aborto es "un derecho", un derecho que causa cientos de miles de asesinados cada año, una España rota en una docena de partidos siempre combatiéndose e insultándose entre sí, desgarrada en separatismos internos insolidarios, gravemente herida por innumerables divorcios en su célula más íntima, la familia, una España con unos índices de natalidad de los menores del mundo, separada violentamente de su historia y tradición, manipulada por una educación para la ciudadanía, por la ideología del género, por leyes intrínsecamente injustas, ensuciada por unas Televisiones basura, con los mayores índices de paro de Europa, una España que equipara matrimonio y unión homosexual, etc. etc.
Esta España es considerada por don Olegario como claramente mejor que la de hace 50 años.
Sin comentario.
---
LF:
Queda usted perdonado. Y si cree necesario volver a visitar esta posada, con mucho gusto le acogeremos.
Ese optimismo sin vacilaciones de Don Olegario respecto de la situación actual en España de la nación y de la Iglesia lo expresó también, aunque menos claramente, en una entrevista reciente que le hicieron en L'Osservatore Romano (3-07-2011).
Allí entendía que el Premio que acababa de recibir era un galardón a España, "a esa generación de sociedad, de Iglesia y de teología que hicieron del Concilio Vaticano II el punto de arranque y fuente nutricia para una Iglesia nueva y una sociedad libre, moderna y reconciliada".
Una Iglesia "nueva"... Qué mal suena eso.
Que mal suena también calificar como "una sociedad libre, moderna y reconciliada" la España actual, contraponiéndola con la anterior histórica. Aplica don Olegario esos calificativos a una España en la que el aborto es "un derecho", un derecho que causa cientos de miles de asesinados cada año, una España rota en una docena de partidos siempre combatiéndose e insultándose entre sí, desgarrada en separatismos internos insolidarios, gravemente herida por innumerables divorcios en su célula más íntima, la familia, una España con unos índices de natalidad de los menores del mundo, separada violentamente de su historia y tradición, manipulada por una educación para la ciudadanía, por la ideología del género, por leyes intrínsecamente injustas, ensuciada por unas Televisiones basura, con los mayores índices de paro de Europa, una España que equipara matrimonio y unión homosexual, etc. etc.
Esta España es considerada por don Olegario como claramente mejor que la de hace 50 años.
Sin comentario.
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LF:
Queda usted perdonado. Y si cree necesario volver a visitar esta posada, con mucho gusto le acogeremos.
14/07/11 5:14 PM
Pues yo estoy de acuerdo en esa afirmación de Don Olegario.
Creo que la Iglesia, está mejor que antes. Hemos ido teniendo -cada vez- Papas más excepcionales. Tenemos unos obispos y cardenales para quitarse el sombrero. Ahora, la gente que va a Misa lo hace porque quiere y eso tiene mucha más fuerza que la asistencia más numerosa de entonces que tenía mucho más que ver con costumbres sociales e inercias de la época, etc.
Es más, creo que cada vez va a ir a mejor. Hablo en términos de "calidad", no de "cantidad".
Algunas objeciones obedecen a la crítica crónica del melancólico convencido de que cualquier tiempo pasado fue mejor, vamos... un pesimista vital, jejeje... que se hereda de generación en generación de padres a hijos, con el común de que ¡siempre! la generación que vivimos antes será ¡siempre! mejor que las venideras. Somos los cascarrabias de toda la vida.
Que conste que mi opinión se funda en la experiencia personal: encuentro más señales de santidad, de testimonio de Fé en gente joven de mi entorno que en el "catolicismo social y acrítico" que veo en generaciones que me preceden. Por supuesto hay matices, pero la experiencia personal me hace compartir la opinión de Don Olegario.
---
LF:
No vayas a responder a las preguntas, que es peligroso.
Creo que la Iglesia, está mejor que antes. Hemos ido teniendo -cada vez- Papas más excepcionales. Tenemos unos obispos y cardenales para quitarse el sombrero. Ahora, la gente que va a Misa lo hace porque quiere y eso tiene mucha más fuerza que la asistencia más numerosa de entonces que tenía mucho más que ver con costumbres sociales e inercias de la época, etc.
Es más, creo que cada vez va a ir a mejor. Hablo en términos de "calidad", no de "cantidad".
Algunas objeciones obedecen a la crítica crónica del melancólico convencido de que cualquier tiempo pasado fue mejor, vamos... un pesimista vital, jejeje... que se hereda de generación en generación de padres a hijos, con el común de que ¡siempre! la generación que vivimos antes será ¡siempre! mejor que las venideras. Somos los cascarrabias de toda la vida.
Que conste que mi opinión se funda en la experiencia personal: encuentro más señales de santidad, de testimonio de Fé en gente joven de mi entorno que en el "catolicismo social y acrítico" que veo en generaciones que me preceden. Por supuesto hay matices, pero la experiencia personal me hace compartir la opinión de Don Olegario.
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LF:
No vayas a responder a las preguntas, que es peligroso.
14/07/11 5:26 PM
"Ahora hay más decisión personal, más grupos de vida, más movimientos decididamente católicos que hace 50 años, con más implicación en la vida personal que en la manifestación pública".
Tan equivocado está el que añore tiempos pasados por el hecho de haber tenido una Iglesia "más grande", con más fieles, más curas y seminaristas y más influencia pública como el que (y va por D. Olegario y por muchos "católicos oficiales" de los de ahora) desdeña el pueblo católico de las décadas pasadas por ser,supuestamente, "impuesto", "costumbrista", "exterior", etc. Tan demoníaco es lo uno como lo otro. Una muestra de la poca comprensión de D. Olegario; ¿de verdad cree que estamos mejor, y lo cree porque hay muchos movimientos y JMJs? En fin...
"La democracia llegó a España al final de un largo proceso de preparación a la espera de que muriera el dictador, por eso no se produjo una ruptura, porque llegó con la maduración histórica a la que contribuyó el Concilio Vaticano II".
Esta última tontería retrata a su fautor. Por favor, que nadie insulte el Sagrado Concilio Vaticano II intentando vincularlo a la democracia española emanada del texto de 78. Un poco de respeto.
Saludos cordiales.
Tan equivocado está el que añore tiempos pasados por el hecho de haber tenido una Iglesia "más grande", con más fieles, más curas y seminaristas y más influencia pública como el que (y va por D. Olegario y por muchos "católicos oficiales" de los de ahora) desdeña el pueblo católico de las décadas pasadas por ser,supuestamente, "impuesto", "costumbrista", "exterior", etc. Tan demoníaco es lo uno como lo otro. Una muestra de la poca comprensión de D. Olegario; ¿de verdad cree que estamos mejor, y lo cree porque hay muchos movimientos y JMJs? En fin...
"La democracia llegó a España al final de un largo proceso de preparación a la espera de que muriera el dictador, por eso no se produjo una ruptura, porque llegó con la maduración histórica a la que contribuyó el Concilio Vaticano II".
Esta última tontería retrata a su fautor. Por favor, que nadie insulte el Sagrado Concilio Vaticano II intentando vincularlo a la democracia española emanada del texto de 78. Un poco de respeto.
Saludos cordiales.
14/07/11 5:51 PM
"Tenemos unos obispos y cardenales para quitarse el sombrero".
Álvaro, ¿te va el sarcasmo o es que no lees InfoCatólica muy a menudo?
Álvaro, ¿te va el sarcasmo o es que no lees InfoCatólica muy a menudo?
14/07/11 5:53 PM
LF,
En cierto modo, y como excepción, creo que participo de cierta forma con lo afirmado por Olegario. Ahora, el "pueblo cristiano" aunque quizás menor en número, está mejor preparado, conoce más la fé y no se debe su participación religiosa a una costumbre social.
Pero... y aquí viene mi discrepancia, no es "por ellos" como receptores/transmisores del CV-II, sino "a pesar de ellos", pues la mejor profundización obedece a "mejoras" en el nivel educativo global de la sociedad.
El error, conformarse con la posible mayor profundidad en la asimilación de los contenidos de la fe aunque sea a costa de los números... y es que su gran fracaso es la descatolización de la sociedad y no saber dar respuesta: en su aproximación a la sociedad "han dejado" lo sagrado de lado... y, entonces, como unos más no pueden proponer nada.
¿Solución? La da el Papa: devolver la Liturgia al centro de la vida de la Iglesia e irse "desmundanizando" un poco... porque la sociedad está falta de que le hablen y le den testimonio verdadero de Dios (de ahí que lo religioso no muera, al contrario, basta observar cómo proliferan sectas y especímenes similares)no de un animador social, que para colmo, no está en su terreno y suelen desbarrar...
Saludos.
---
LF:
Prefiero un pueblo menos formado y más fiel que un pueblo de bautizados en el que más de la mitad ha apostatado.
Y además, no tengo nada claro que el pueblo esté hoy más formado. La catequesis de hoy, salvo en algunos movimientos, es bastante peor que hace 35 años -que fue cuando la recibí yo- y según mis padres por entonces ya era peor que la que ellos recibieron cuando eran crios y jóvenes.
Con esto no digo que ahora sea todo peor. La participación de seglares comprometidos en actividades propias de ellos es mejor. De ahí a decir que la situación del catolicismo en España es ahora mejor que hace 50 años... vamos.. es que no hay por dónde cogerlo. Según mi opinión, claro.
En cierto modo, y como excepción, creo que participo de cierta forma con lo afirmado por Olegario. Ahora, el "pueblo cristiano" aunque quizás menor en número, está mejor preparado, conoce más la fé y no se debe su participación religiosa a una costumbre social.
Pero... y aquí viene mi discrepancia, no es "por ellos" como receptores/transmisores del CV-II, sino "a pesar de ellos", pues la mejor profundización obedece a "mejoras" en el nivel educativo global de la sociedad.
El error, conformarse con la posible mayor profundidad en la asimilación de los contenidos de la fe aunque sea a costa de los números... y es que su gran fracaso es la descatolización de la sociedad y no saber dar respuesta: en su aproximación a la sociedad "han dejado" lo sagrado de lado... y, entonces, como unos más no pueden proponer nada.
¿Solución? La da el Papa: devolver la Liturgia al centro de la vida de la Iglesia e irse "desmundanizando" un poco... porque la sociedad está falta de que le hablen y le den testimonio verdadero de Dios (de ahí que lo religioso no muera, al contrario, basta observar cómo proliferan sectas y especímenes similares)no de un animador social, que para colmo, no está en su terreno y suelen desbarrar...
Saludos.
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LF:
Prefiero un pueblo menos formado y más fiel que un pueblo de bautizados en el que más de la mitad ha apostatado.
Y además, no tengo nada claro que el pueblo esté hoy más formado. La catequesis de hoy, salvo en algunos movimientos, es bastante peor que hace 35 años -que fue cuando la recibí yo- y según mis padres por entonces ya era peor que la que ellos recibieron cuando eran crios y jóvenes.
Con esto no digo que ahora sea todo peor. La participación de seglares comprometidos en actividades propias de ellos es mejor. De ahí a decir que la situación del catolicismo en España es ahora mejor que hace 50 años... vamos.. es que no hay por dónde cogerlo. Según mi opinión, claro.
14/07/11 5:55 PM
Hace 50 años, en una región de un millón habitantes, podían dejar el sacerdocio como unos 200 curas, hoy tal vez dos. La crisis que se reflejó en esos años se incubaba en las décadas anteriores. Algo de eso puede haber.
Pero la sociedad está desmadrada, sin norte. Falta lo básico en muchos sentidos. Eso es lo peor que veo.
Pero la sociedad está desmadrada, sin norte. Falta lo básico en muchos sentidos. Eso es lo peor que veo.
14/07/11 6:25 PM
Me gustaría saber si esta «Iglesia ccon más implicación en la vida personal que en la manifestación pública» de la que se jacta tanto Olegario González le llegaría siquiera a las suelas del zapato de la de nuestros abuelos, que siguieron siendo fieles aun a riesgo de su cuello:
http://www.nuestrasnoticias.org/Comentario438.htm
http://www.nuestrasnoticias.org/Comentario438.htm
14/07/11 6:28 PM
-¡Don Olegario!
-Yo pienso que de seguir así -si Dios no lo remedia que sí lo hará-. Dentro de otros 50 años la Iglesia no sería más que una ONG entre tantas, -más importante que otras ciertamente- pero al servicio del socialismo de las Naciones Unidas y otros grupos del Cambio y Comercio.
-Por lo demás quien diga que hace 50 años en España la gente iba a la iglesia obligada por las circuntancias del tiempo más que por una razón de fe más o menos sentida, es un ignorante respecto de lo que fue, de lo que es y de que será el tiempo y su circunstancia satánica pasada, presente y futura.
-El Demonio sabe bien que la sociedad científicamente engolada y ebria de lujuria, vino y danza no necesita de un Dios que, día a día, reclama ayuno y abstinencia.
-Un golpe de correctiva fortuna en tiempo de tribulación y angustia. Y veremos la iglesias llenas pidiendo perdón y piedad.
-Yo pienso que de seguir así -si Dios no lo remedia que sí lo hará-. Dentro de otros 50 años la Iglesia no sería más que una ONG entre tantas, -más importante que otras ciertamente- pero al servicio del socialismo de las Naciones Unidas y otros grupos del Cambio y Comercio.
-Por lo demás quien diga que hace 50 años en España la gente iba a la iglesia obligada por las circuntancias del tiempo más que por una razón de fe más o menos sentida, es un ignorante respecto de lo que fue, de lo que es y de que será el tiempo y su circunstancia satánica pasada, presente y futura.
-El Demonio sabe bien que la sociedad científicamente engolada y ebria de lujuria, vino y danza no necesita de un Dios que, día a día, reclama ayuno y abstinencia.
-Un golpe de correctiva fortuna en tiempo de tribulación y angustia. Y veremos la iglesias llenas pidiendo perdón y piedad.
14/07/11 6:41 PM
Entiendo lo que pretende decir don Olegario. Es cierto que la fe no es medible y, al no ser visible, es difícil de juzgar. Sin embargo, me da la sensación de que este señor se ha quedado mentalmente en los años 70. En aquellos tiempos sí era verdad que una gran masa de gente que se iba secularizando o apostando conservaba formación y vivencias cristianas de su infancia y, en ese sentido, siguiera, bajo la superficie teniendo un barniz cristiano que hubiera podido surgir de nuevo. Pero ahora no. Varias generaciones de jóvenes son completamente analfabetas en materia de religión y ni si quiera se plantean la cuestión de Dios como algo relevante. Viven en un mundo sin Dios. No son ateos, ni furibundos antirreligiosos en su mayoría. Simplemente viven en una época post-cristiana y post-religioisa. Las inquietudes, la sed de Dios, la sustituyen con causas o con actividades sin la menor trascendencia.
Por otra parte, es muy grave la ceguera de algunos, muy extendida en algunos ambientes eclesiales y sobre todo eclesiásticos, que lleva a cerrar los ojos del proceso de descomposición moral de occidente y de la apostasía dentro de la propia Iglesia. Decir que somos pocos pero mejores supone negar la enfermedad. No vivimos en los tiempos en los que la sociedad como tal era cristiana y la fe se transmitía mediante la familia de generación en generación. Eso pasó. Para recuperarlo es necesario, en primer lugar, reconocer la situación.
Por otra parte, es muy grave la ceguera de algunos, muy extendida en algunos ambientes eclesiales y sobre todo eclesiásticos, que lleva a cerrar los ojos del proceso de descomposición moral de occidente y de la apostasía dentro de la propia Iglesia. Decir que somos pocos pero mejores supone negar la enfermedad. No vivimos en los tiempos en los que la sociedad como tal era cristiana y la fe se transmitía mediante la familia de generación en generación. Eso pasó. Para recuperarlo es necesario, en primer lugar, reconocer la situación.
14/07/11 6:56 PM
Todo mi apoyo al profesor Olegario González de Cardedal. Al igual que el Papa, confio en su gran talento, cordura, respeto y decencia.
14/07/11 7:02 PM
Creo LF que mezlcas peras con manzanas porque haces preguntas que esperan una respuesta cuantitativa, siendo que en la fé eso es imposible.
Ademas, y con una mano en el corazón, prefiero siete seminaristas que lleguen a ser buenos sacerdotes a la cantidad que en los 60´s estaban llenando los seminarios y por culpa de ellos y su formación tenemos escándalos EN LOS CINCO CONTINENTES de pedofilia, abusos, etc.
Ahora respecto a las verdades fundamentales de la fé, las catequesis, la asistencia de fieles, etc... Insisto, en la FÉ no creo que podamos definir todo en base a cifras, porque más que fé sería una mercancía que me recuerda a los protestantes.
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LF:
No son todo cifras de asistencia a misa y recepción de sacramentos. También lo son de abortos, divorcios... que indican la salud espiritual de la gran mayoría de bautizados católicos de este país.
Ademas, y con una mano en el corazón, prefiero siete seminaristas que lleguen a ser buenos sacerdotes a la cantidad que en los 60´s estaban llenando los seminarios y por culpa de ellos y su formación tenemos escándalos EN LOS CINCO CONTINENTES de pedofilia, abusos, etc.
Ahora respecto a las verdades fundamentales de la fé, las catequesis, la asistencia de fieles, etc... Insisto, en la FÉ no creo que podamos definir todo en base a cifras, porque más que fé sería una mercancía que me recuerda a los protestantes.
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LF:
No son todo cifras de asistencia a misa y recepción de sacramentos. También lo son de abortos, divorcios... que indican la salud espiritual de la gran mayoría de bautizados católicos de este país.
14/07/11 7:49 PM
El "dictador" tiene un nombre, don Olegario, Francisco Franco, hijo predilecto de la Iglesia, que le allanó el camino para que España fuera, de hecho y de derecho, una nación católica, de sanas costumbres y acendrada religiosidad, de la que podíamos sentirnos justamente orgullosos
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LF:
Esa España ya no existe.
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LF:
Esa España ya no existe.
14/07/11 8:58 PM
Prefiero un pueblo menos formado y más fiel que un pueblo de bautizados en el que más de la mitad ha apostatado.
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Es que no son excluyentes. Debe formarse el pueblo, adecuadamente.
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Y además, no tengo nada claro que el pueblo esté hoy más formado. La catequesis de hoy, salvo en algunos movimientos, es bastante peor que hace 35 años -que fue cuando la recibí yo- y según mis padres por entonces ya era peor que la que ellos recibieron cuando eran crios y jóvenes.
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Lo voy a poner claro, por favor no me borren: la catequésis en España (Parroquias que conozco) es una auténtica mierda: catequizan desde monjas aggiornadas descatolizadas a bienintencionadas feligresas que viven del jesusismo (qué bueno es el Señor y poco más); fuera de la catequésis, la ERE tres cuartos de lo mismo.
No obstante, hay medios para formarse... mejor que antes. Por acceso a información, capacidad de entender textos magisteriales sin intermediarios que criben sesgadamente lo que quiere decir el Papa o un Concilio...
Ten en cuenta que, también, los sacerdotes no son los de antes... en cuanto a explicar la doctrina católica, centrar la vida en la oración, etc. y eso se traslada a los ámbitos parroquiales.
Aprovechando el posible nombramiento como Doctor de la Iglesia de San Juan de Ávila, podría incidirse en la formación y espiritualidad sacerdotal. Estamos en una época de crisis en la vida religiosa y en los sacerdotes próxima a la de siglos pretéritos. Una vez se corrija este tema, lo demás viene por añadidura.
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Con esto no digo que ahora sea todo peor. La participación de seglares comprometidos en actividades propias de ellos es mejor. De ahí a decir que la situación del catolicismo en España es ahora mejor que hace 50 años... vamos.. es que no hay por dónde cogerlo. Según mi opinión, claro.
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No es mejor, pero es mejor. Ejemplo: mi madre cantaba el Regina Coeli (y lo canta) con el soniquete y todo sin saber lo que dice; ha venido su hijo a explicarle qué significa y cuándo se reza. Para la consagración: se ponía en pie/de rodillas según el "uso parroquial"; ya se le explica cuando exactamente es y por qué.
Y ella es "preconciliar" con su catecismo y sus medios de antes... y yo "postconciliar" con un desastre de "apoyos" en el ambiente parroquial.
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¿Cuando se solucionará todo? Creo que lo verá mi hijo, con la Reforma, lenta pero firme, de S.S. Benedicto XVI, con nuevas hornadas de sacerdotes no de-formados y con la labor de la biología eliminando piedras del camino que ya vemos agonizar y que morirán viendo el destrozo que han organizado.
Saludos.
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Es que no son excluyentes. Debe formarse el pueblo, adecuadamente.
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Y además, no tengo nada claro que el pueblo esté hoy más formado. La catequesis de hoy, salvo en algunos movimientos, es bastante peor que hace 35 años -que fue cuando la recibí yo- y según mis padres por entonces ya era peor que la que ellos recibieron cuando eran crios y jóvenes.
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Lo voy a poner claro, por favor no me borren: la catequésis en España (Parroquias que conozco) es una auténtica mierda: catequizan desde monjas aggiornadas descatolizadas a bienintencionadas feligresas que viven del jesusismo (qué bueno es el Señor y poco más); fuera de la catequésis, la ERE tres cuartos de lo mismo.
No obstante, hay medios para formarse... mejor que antes. Por acceso a información, capacidad de entender textos magisteriales sin intermediarios que criben sesgadamente lo que quiere decir el Papa o un Concilio...
Ten en cuenta que, también, los sacerdotes no son los de antes... en cuanto a explicar la doctrina católica, centrar la vida en la oración, etc. y eso se traslada a los ámbitos parroquiales.
Aprovechando el posible nombramiento como Doctor de la Iglesia de San Juan de Ávila, podría incidirse en la formación y espiritualidad sacerdotal. Estamos en una época de crisis en la vida religiosa y en los sacerdotes próxima a la de siglos pretéritos. Una vez se corrija este tema, lo demás viene por añadidura.
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Con esto no digo que ahora sea todo peor. La participación de seglares comprometidos en actividades propias de ellos es mejor. De ahí a decir que la situación del catolicismo en España es ahora mejor que hace 50 años... vamos.. es que no hay por dónde cogerlo. Según mi opinión, claro.
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No es mejor, pero es mejor. Ejemplo: mi madre cantaba el Regina Coeli (y lo canta) con el soniquete y todo sin saber lo que dice; ha venido su hijo a explicarle qué significa y cuándo se reza. Para la consagración: se ponía en pie/de rodillas según el "uso parroquial"; ya se le explica cuando exactamente es y por qué.
Y ella es "preconciliar" con su catecismo y sus medios de antes... y yo "postconciliar" con un desastre de "apoyos" en el ambiente parroquial.
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¿Cuando se solucionará todo? Creo que lo verá mi hijo, con la Reforma, lenta pero firme, de S.S. Benedicto XVI, con nuevas hornadas de sacerdotes no de-formados y con la labor de la biología eliminando piedras del camino que ya vemos agonizar y que morirán viendo el destrozo que han organizado.
Saludos.
14/07/11 9:31 PM
Olegario se equivoca.
La cultura de la muerte está substituyendo desgraciadamente a la cultura de la vida.
El relativismo moral ha relegado en elgún modo a la fe, a la tradición y a las costumbres.
La Religión está siendo cambiada por el sincretismo sintético y los modos de la Nueva Era.
Pero no todo es tan malo.
Una cosa es verdad. Existe buena levadura, para fermentar TODA la masa.
Somos menos pero mucho más fuertes, tozudos, formados y resistentes.
El católico practicante, hoy día es una roca prácticamente invencible que se apoya en Dios y en las nuevas tecnologías.
No hay mal, que por bien no venga.
¡¡¡ Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat ¡¡¡.
Saludos.
La cultura de la muerte está substituyendo desgraciadamente a la cultura de la vida.
El relativismo moral ha relegado en elgún modo a la fe, a la tradición y a las costumbres.
La Religión está siendo cambiada por el sincretismo sintético y los modos de la Nueva Era.
Pero no todo es tan malo.
Una cosa es verdad. Existe buena levadura, para fermentar TODA la masa.
Somos menos pero mucho más fuertes, tozudos, formados y resistentes.
El católico practicante, hoy día es una roca prácticamente invencible que se apoya en Dios y en las nuevas tecnologías.
No hay mal, que por bien no venga.
¡¡¡ Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat ¡¡¡.
Saludos.
14/07/11 11:15 PM
Yo no creo que en la época de Franco la gente fuera a Misa meramente por convención social porque, cincuenta años después, a pesar de todo lo que ha llovido las personas que se formaron en aquellos años, que son hoy los más mayores de la sociedad, siguen manteniendo un índice alto de práctica religiosa, muy superior al de las generaciones más jóvenes.
Por otra parte, no creo que nadie acudiera a la confesión simplemente porque estaba bien visto, con lo que cuesta contar las miserias propias a un extraño. Y me consta que, en aquellos años, la gente se confesaba mucho más que ahora.
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LF:
Yo tampoco creo eso. Pero aunque fuera así, insisto en que es mejor ir a Misa que no ir.
Por otra parte, no creo que nadie acudiera a la confesión simplemente porque estaba bien visto, con lo que cuesta contar las miserias propias a un extraño. Y me consta que, en aquellos años, la gente se confesaba mucho más que ahora.
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LF:
Yo tampoco creo eso. Pero aunque fuera así, insisto en que es mejor ir a Misa que no ir.
14/07/11 11:26 PM
Nunca me ha gustado Olegario, pero esto ya me demuestra que no tiene los pies en el suelo.
14/07/11 11:27 PM
Si hoy la Iglesia sigue viva en España a nivel de práctica religiosa es gracias a las personas que convencidas, profesaban su fe asistiendo a la Misa los domingos, e incluso iban todos los días. Si no fuera por ellos, hoy los templos estarían vacíos.
Por favor, Olegario, donde has estado metido tantos años. ¿En la biblioteca? Ahh, claro así no es de extrañar que no te hayas enterado de lo que ha pasado en nuestro mundo durante todo este tiempo.
Luis creo que las razones que apelas para demostrar el error de la afirmación de Olegario no son tanto de peso, como de sentido común. Lo que ocurre es que este teólogo ha dedicado toda su existencia a la investigación académica sin margen para observar lo que pasaba a su alrededor.
Olegario, la mejor tología es la de a pie, la que se vive, no la que se escribe simplemente en los libros.
Por favor, Olegario, donde has estado metido tantos años. ¿En la biblioteca? Ahh, claro así no es de extrañar que no te hayas enterado de lo que ha pasado en nuestro mundo durante todo este tiempo.
Luis creo que las razones que apelas para demostrar el error de la afirmación de Olegario no son tanto de peso, como de sentido común. Lo que ocurre es que este teólogo ha dedicado toda su existencia a la investigación académica sin margen para observar lo que pasaba a su alrededor.
Olegario, la mejor tología es la de a pie, la que se vive, no la que se escribe simplemente en los libros.
15/07/11 1:18 AM
Es curioso, el profesor Olegario es un teólogo modernista con una mentalidad apolillada.
15/07/11 1:25 AM
Don Olegario...se equivoca feamente,trate de emitir juicios a la luz de la Verdad, no de ¨su¨ verdad. Bendiciones!!
15/07/11 2:20 AM
¿Qué piensas tú, estimado lector?
Pienso que la fe y los números no se llevan bien. Si en 1960 habían 30.5 millones de españoles y hoy hay 48.3, podrían haber más católicos hoy que antes, y también más ateos. El número no significa nada.
El punto de vista del Padre González me parece muy respetable. No es lo mismo la fe inmadura e infantil del que va a Misa sin entender nada y que va porque si no no hay helado por la tarde, que el que va A PESAR de que no está "de moda", que no gana nada más que burlas de sus pares.
¿Eran más católicos los cristianos devorados por leones en el Coliseo Romano que los de ahora? Quizás sí. Y eran menos. ¿Eran más cristianos los que compraban bulas y se las colgaban al cuello creyendo que con eso salvaban sus almas? Quizás no. Y eran más.
Cada tiempo tiene su dificultad, cada día trae su afan. Yo al menos soy más católica en el 2011 que en 1960. En parte, seguramente, porque en 1960 ni siquiera había sido concebida.
Pienso que la fe y los números no se llevan bien. Si en 1960 habían 30.5 millones de españoles y hoy hay 48.3, podrían haber más católicos hoy que antes, y también más ateos. El número no significa nada.
El punto de vista del Padre González me parece muy respetable. No es lo mismo la fe inmadura e infantil del que va a Misa sin entender nada y que va porque si no no hay helado por la tarde, que el que va A PESAR de que no está "de moda", que no gana nada más que burlas de sus pares.
¿Eran más católicos los cristianos devorados por leones en el Coliseo Romano que los de ahora? Quizás sí. Y eran menos. ¿Eran más cristianos los que compraban bulas y se las colgaban al cuello creyendo que con eso salvaban sus almas? Quizás no. Y eran más.
Cada tiempo tiene su dificultad, cada día trae su afan. Yo al menos soy más católica en el 2011 que en 1960. En parte, seguramente, porque en 1960 ni siquiera había sido concebida.
15/07/11 4:56 AM
Esa España ya no existe.
______
La historia bíblica es repetitiva: el pueblo se degrada y "deja de existir", salvo un resto, el resto fiel de Israel. Dios siempre se reserva un resto, y de ese grupo nace el futuro.
"Al final es siempre un pequeño grupo de hombres el que salva una civilización" Spengler.
Tiene su lógica, solo los audaces deciden el futuro. Por exclusión la mayoría son borregos y no lucharán por nada, ni en contra ni a favor.
Esa España sí existe, con una capa adormecimiento impuesto que solo hay que rascar. Es la España eterna.
De hecho lo de ahora es algo extraño, una amalgama ajena a nosotros, todo llegado desde "fuera".
Dios tiene sus tiempos y todo será restaurado. A Dios toda la gloria.
----
LF:
Menéndez Pelayo dijo proféticamente que cuando España perdiera su unidad católica volvería "al cantonalismo de los arévacos y de los vetones, o de los reyes de taifas".
Es exactamente lo que vemos ante nuestros ojos.
Es decir, si queremos salvar España, debemos ponernos al servicio de aquel que dijo que su corazón reinaría en este país. En eso andamos.
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La historia bíblica es repetitiva: el pueblo se degrada y "deja de existir", salvo un resto, el resto fiel de Israel. Dios siempre se reserva un resto, y de ese grupo nace el futuro.
"Al final es siempre un pequeño grupo de hombres el que salva una civilización" Spengler.
Tiene su lógica, solo los audaces deciden el futuro. Por exclusión la mayoría son borregos y no lucharán por nada, ni en contra ni a favor.
Esa España sí existe, con una capa adormecimiento impuesto que solo hay que rascar. Es la España eterna.
De hecho lo de ahora es algo extraño, una amalgama ajena a nosotros, todo llegado desde "fuera".
Dios tiene sus tiempos y todo será restaurado. A Dios toda la gloria.
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LF:
Menéndez Pelayo dijo proféticamente que cuando España perdiera su unidad católica volvería "al cantonalismo de los arévacos y de los vetones, o de los reyes de taifas".
Es exactamente lo que vemos ante nuestros ojos.
Es decir, si queremos salvar España, debemos ponernos al servicio de aquel que dijo que su corazón reinaría en este país. En eso andamos.
15/07/11 11:17 AM
"Todo es del cristal del color...." !Qué duda cabe que antes había "mucha fe da carbonero", pero estoy seguro de que muchas madres y padres de entonces está hoy en el cielo por esa fe que tuvieron e inculcaron a los hijos, sin saber Teologia.
Hoy, gracias a Dios, no hay tanta cantidad y es mejor calidad en este sentido, pero hay muchas pruebas palpables de que hoy no hay más religiosidad, ni moral ni ética. Es materialismo puro y duro, salvo raras y santas excepciones. Que Dios nos ilumine.
Hoy, gracias a Dios, no hay tanta cantidad y es mejor calidad en este sentido, pero hay muchas pruebas palpables de que hoy no hay más religiosidad, ni moral ni ética. Es materialismo puro y duro, salvo raras y santas excepciones. Que Dios nos ilumine.
15/07/11 12:50 PM
Por cierto, el dictador mencionado por el teólogo, por LF y recordado con añoranza por Fran, según los estrictos criterios de nuestro bloguero NO ERA CATÓLICO.
En efecto, no se puede ser católico e imponer un régimen de persecución inhumana donde se practicaba la tortura, donde no se garantizaba la defensa a los detenidos, donde se ejecutaba por pensar diferente.
No se puede ser católico y vilipendiar al papa Pablo VI o expulsar a un obispo (estuvo a un paso de ser excomulgado aquel dictador), en fin no se puede ser católico y faltar a toda la moral católica por mucho que se crea en los dogmas. Por sus obras los conoceréis. La fe no basta, que eso es de protestantes.
-----
LF:
Hombre... no diría yo eso.
Beato Juan XXIII, Papa:
"Da leyes católicas, ayuda a la Iglesia, es un buen católico... ¿qué más quieren?"
Pablo VI, tras la muerte de Franco:
"Ha hecho mucho bien a España y ha proporcionado un desarrollo extraordinario, y una época larguísima de paz. Franco merece un final glorioso y un recuerdo digno de gratitud".
Pero advierto que NO ES ESE EL TEMA de debate. Así que no insista nadie en ello.
En efecto, no se puede ser católico e imponer un régimen de persecución inhumana donde se practicaba la tortura, donde no se garantizaba la defensa a los detenidos, donde se ejecutaba por pensar diferente.
No se puede ser católico y vilipendiar al papa Pablo VI o expulsar a un obispo (estuvo a un paso de ser excomulgado aquel dictador), en fin no se puede ser católico y faltar a toda la moral católica por mucho que se crea en los dogmas. Por sus obras los conoceréis. La fe no basta, que eso es de protestantes.
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LF:
Hombre... no diría yo eso.
Beato Juan XXIII, Papa:
"Da leyes católicas, ayuda a la Iglesia, es un buen católico... ¿qué más quieren?"
Pablo VI, tras la muerte de Franco:
"Ha hecho mucho bien a España y ha proporcionado un desarrollo extraordinario, y una época larguísima de paz. Franco merece un final glorioso y un recuerdo digno de gratitud".
Pero advierto que NO ES ESE EL TEMA de debate. Así que no insista nadie en ello.
15/07/11 1:01 PM
Yo lo que veo es que hay dos visiones ante una misma realidad:
- Los preocupados por las datos cuantitativos, que se traduce en que para ellos los tiempos actuales son poco menos que los de la gran apostasía que narran las Escrituras.
-Los que miden la Fe por la calidad, y desde luego salta a la vista que la Fe actual es de mucha mejor calidad que esa oscura etapa del nacionalcatolicismo cuya mayor aportación al acervo católico de esta nación fue la película de "Marcelino pan y vino".
---
LF:
No, mira, la mayor aportación que, a lo largo de veinte siglos de cristianismo, ha hecho cualquier nación del mundo mundial a la nómina de los mártires de la Iglesia la hizo la España católica a la que Franco salvó militarmente de la aniquilación.
Las cosas son históricamente como son. Guste más o guste menos.
- Los preocupados por las datos cuantitativos, que se traduce en que para ellos los tiempos actuales son poco menos que los de la gran apostasía que narran las Escrituras.
-Los que miden la Fe por la calidad, y desde luego salta a la vista que la Fe actual es de mucha mejor calidad que esa oscura etapa del nacionalcatolicismo cuya mayor aportación al acervo católico de esta nación fue la película de "Marcelino pan y vino".
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LF:
No, mira, la mayor aportación que, a lo largo de veinte siglos de cristianismo, ha hecho cualquier nación del mundo mundial a la nómina de los mártires de la Iglesia la hizo la España católica a la que Franco salvó militarmente de la aniquilación.
Las cosas son históricamente como son. Guste más o guste menos.
15/07/11 1:40 PM
"Franco salvó a la España católica de la aniquilación. Las cosas son históricamente como son."
No, LF: nada que ver con los hechos históricos; esa afirmación tuya es interpretación y valoración, tan argumentable y discutible como la contraria. Por ejemplo, que Franco hizo un enorme daño a la idea católica y a la idea de España, al contribuir a su rechazo por las barbaridades cometidas por su régimen.
En gran parte, sí que es tema del que se está hablando, pero no seguiré por él (porque veo además que eres franquista).
---
LF:
No, a ver: que la victoria del ejército "nacional" salvó a la Iglesia de la aniquilación, que habría llegado de haber vencido el ejército "republicano" no es discutible. Es un hecho. No hay más que ver lo que le ocurrió a la Iglesia en la España controlada por la República.
Es complicado que sea franquista, porque cuando murió Franco yo apenas empezaba a ir a la escuela. En repetidas ocasiones he dicho en este blog que el franquismo es cosa del pasado. Ha de quedar en la historia.
Eso sí, no tengo culpa de que los Papas dijeran lo que dijeron de Franco. Si tienes algún problema con eso, escribe al Vaticano.
No, LF: nada que ver con los hechos históricos; esa afirmación tuya es interpretación y valoración, tan argumentable y discutible como la contraria. Por ejemplo, que Franco hizo un enorme daño a la idea católica y a la idea de España, al contribuir a su rechazo por las barbaridades cometidas por su régimen.
En gran parte, sí que es tema del que se está hablando, pero no seguiré por él (porque veo además que eres franquista).
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LF:
No, a ver: que la victoria del ejército "nacional" salvó a la Iglesia de la aniquilación, que habría llegado de haber vencido el ejército "republicano" no es discutible. Es un hecho. No hay más que ver lo que le ocurrió a la Iglesia en la España controlada por la República.
Es complicado que sea franquista, porque cuando murió Franco yo apenas empezaba a ir a la escuela. En repetidas ocasiones he dicho en este blog que el franquismo es cosa del pasado. Ha de quedar en la historia.
Eso sí, no tengo culpa de que los Papas dijeran lo que dijeron de Franco. Si tienes algún problema con eso, escribe al Vaticano.
15/07/11 2:46 PM
En fin... Puede ser que en España, en un futuro próximo o remoto, se dé un rebrote de espiritualidad católica. Pero hoy por hoy, en este aspecto, todo tiempo pasado fue mejor.
No sé, tal vez como intelectual de altura que es, esté en conocimiento de las claves profundas que justifican tal afirmación. O puede ser que como cualquier persona necesitada de un reconocimiento inequívoco de su obra y de su trayectoria, se haya dejado llevar por la pasión después del éxito por el premio recibido. No pocos hombres brillantes, después de un gran reconocimiento social, pierden el oremus.
En cualquier caso, así expresado, este juicio suena a falso de toda falsedad e incluso a estupidez, sino fuera porque proviene de alguien que se supone que no lo es.
No sé, tal vez como intelectual de altura que es, esté en conocimiento de las claves profundas que justifican tal afirmación. O puede ser que como cualquier persona necesitada de un reconocimiento inequívoco de su obra y de su trayectoria, se haya dejado llevar por la pasión después del éxito por el premio recibido. No pocos hombres brillantes, después de un gran reconocimiento social, pierden el oremus.
En cualquier caso, así expresado, este juicio suena a falso de toda falsedad e incluso a estupidez, sino fuera porque proviene de alguien que se supone que no lo es.
15/07/11 2:49 PM
Hace 50 años, en la escuela, nos explicó el cura a niños normales y corrientes, la simbología de las vestiduras del sacerdote. Ya me gustaría a mí ver a D. Olegario dar una lección como aquella. Pero estoy seguro que no lo veré. ¿Se imaginan porqué?
15/07/11 3:12 PM
Cuando los Papas hicieron esas declaraciones sobre Franco no ejercieron la infalibilidad (eso faltaba).
Así que puedo opinar que estaban equivocados en ese tema y seguir considerándome un católico más. No necesito escribir al Vaticano. Los Papas, como jefes de estado...¡han dicho tántas tonterías!
----
LF:
No hablaban como jefes de Estado sino como pastores juzgando la obra de Franco. Y sí, obviamente se puede pensar que estaban equivocados en dicho juicio, porque el mismo no formaba parte del magisterio pontificio infalibe.
Así que puedo opinar que estaban equivocados en ese tema y seguir considerándome un católico más. No necesito escribir al Vaticano. Los Papas, como jefes de estado...¡han dicho tántas tonterías!
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LF:
No hablaban como jefes de Estado sino como pastores juzgando la obra de Franco. Y sí, obviamente se puede pensar que estaban equivocados en dicho juicio, porque el mismo no formaba parte del magisterio pontificio infalibe.
15/07/11 4:36 PM
Aquí se afirma que dijo sobre Franco el Beato Juan XXIII, Papa:
"Da leyes católicas, ayuda a la Iglesia, es un buen católico... ¿qué más quieren?"
¿Dónde, cuando y en qué medios oficiales manifestó el beato esto PUBLICAMENTE? Única manera que pueda manejarse con sentido y validez esta supuesta afirmación de Juan XXIII.
No sirve poner en boca del beato lo dicho a alguien privadamente, es incontrolable. Sobre todo porque es incoherente con una supuesta simpatía de Juan XXIII con Franco, que no la tenía por cierto. El vacío informativo que se hacía en la España franquista al Concilio Vaticano II -creado por el beato- es muestra de ello.
---
LF:
Chico, te lo cuento como lo cuentan:
Y también:
"Da leyes católicas, ayuda a la Iglesia, es un buen católico... ¿qué más quieren?"
¿Dónde, cuando y en qué medios oficiales manifestó el beato esto PUBLICAMENTE? Única manera que pueda manejarse con sentido y validez esta supuesta afirmación de Juan XXIII.
No sirve poner en boca del beato lo dicho a alguien privadamente, es incontrolable. Sobre todo porque es incoherente con una supuesta simpatía de Juan XXIII con Franco, que no la tenía por cierto. El vacío informativo que se hacía en la España franquista al Concilio Vaticano II -creado por el beato- es muestra de ello.
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LF:
Chico, te lo cuento como lo cuentan:
El Nuncio de Juan XXIII, el 25 de enero de 1963, habla contundentemente sobre el artífice de esa España «católica nacional», sin que conste que fuese cesado al día siguiente por el Papa: «Pese a las injustas maquinaciones e insidiosas campañas promovidas por los que alardean de negar a Dios contra esa católica Nación, el Caudillo de España la mantiene con su palabra, con sus sabias disposiciones y con su personal y edificante ejemplo, siempre fiel a la doctrina que aquí han venido a traer y predicar los Apóstoles Santiago y San Pablo». Estas palabras del Nuncio no hacen sino corroborar lo que el propio Juan XXIII dijo el 25 de julio de 1960 al Vicario Apostólico Francisco Gómez, CMF: «Franco da leyes católicas, ayuda a la Iglesia, es buen católico. ¿Qué más se quiere?»
Y también:
En junio de 1961 se celebra el Congreso de la Familia en España. En su saludo el día 14 afirma Juan XXIII: «Es para Nos motivo de particular consuelo cuanto en España se hace al respecto, ya en el campo legislativo, ya en el terreno práctico […] En los dos viajes que hemos realizado a España, visitando en piadosa peregrinación sus célebres santuarios, hemos recibido la grata impresión, alentadora y edificante, de tantos y tantos hijitos que son ornamento de las familias de esa noble tierra. […] Y hemos percibido por Nos mismos, la fragancia de sus virtudes en que tan rico está el hogar español, sementera de vocaciones sacerdotales y religiosas, firme baluarte de valores morales; que éstos resplandezcan y se vigoricen cada día más, siempre a tono con el sentir tradicional de ese pueblo a Nos tan querido».
15/07/11 5:38 PM
O sea que si hay más abortos hay menos católicos??? O por qué hay más divorcios dejamos de ser católicos? Insisto en que no podemos medir la fé en forma cuantitativa.
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LF:
Los buenos católicos por lo general no se divorcian ni abortan.
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LF:
Los buenos católicos por lo general no se divorcian ni abortan.
15/07/11 6:32 PM
LF:
Menéndez Pidal dijo proféticamente que cuando España perdiera su unidad católica volvería "al cantonalismo de los arévacos y de los vetones, o de los reyes de taifas".
Es exactamente lo que vemos ante nuestros ojos.
______________
Dicho sea como dijo el otro "profeta" -Hazaña-: -España ha dejado de ser católica.
-Hasta que venga quien tiene que venir.
Menéndez Pidal dijo proféticamente que cuando España perdiera su unidad católica volvería "al cantonalismo de los arévacos y de los vetones, o de los reyes de taifas".
Es exactamente lo que vemos ante nuestros ojos.
______________
Dicho sea como dijo el otro "profeta" -Hazaña-: -España ha dejado de ser católica.
-Hasta que venga quien tiene que venir.
15/07/11 6:44 PM
Para mí -espero decirlo con todo respeto-, es tan claro que es peor, clarísimamente peor, que cuando escuché esas declaraciones supuse que las hacía para que sirviaren de "gancho o anzuelo": una vez "llegados" al artículo de marras, veríamos plantear justo lo contrario.
Pero no, ingenuo de mí: en su artículo don Olegario González de Cardedal, cuya sapiencia teológica no discuto, insiste en la misma falsedad de todo punto falsa. Pero ¡si es que hasta la mayoría de los niños y niñas que hoy hacen la Primera Comunión, suele suceder que ya no vuelven a pisar una iglesia ni...! Las convicciones de fe sólo las conoce en profundidad o en verdad DIOS, ciertamente, pero en función de los hechos, desde luego,que son los que cantan...
Pero no, ingenuo de mí: en su artículo don Olegario González de Cardedal, cuya sapiencia teológica no discuto, insiste en la misma falsedad de todo punto falsa. Pero ¡si es que hasta la mayoría de los niños y niñas que hoy hacen la Primera Comunión, suele suceder que ya no vuelven a pisar una iglesia ni...! Las convicciones de fe sólo las conoce en profundidad o en verdad DIOS, ciertamente, pero en función de los hechos, desde luego,que son los que cantan...
15/07/11 7:18 PM
LF
Agradezco tu confirmación sobre mi duda expresada anteriormente y que ahora es certeza: El beato Juan XXIII JAMAS alabó PÚBLICAMENTE a Franco. La cita por ti extraída del sitio web franquista en copy paste así lo confirma. Es alguien que dijo que otro dijo que Juan XXIII le dijo. En resumen: una patochada que no sirve para una discusión seria sobre historia.
Historia, la real, que marca la paradoja -para mi no lo es- que el supuesto católico Franco ordene como línea informativa -no hay que olvidar que la prensa era presionada como en toda dictadura, pendiente de la propaganda- el vacío informativo de ese gran acontecimiento en la historia de la Iglesia: el Conciio vaticano II.
Pero no quedaba en omisiones injustificadas la tensión contra el Papa bueno sino que Franco fue más allá permitiéndose censurar -recordemos a los neofranquistas que en la España idílica que ahora nos proponen alabar existía la censura- párrafos enteros de la encíclica Pacem in terris.
Este es el modelo de político de pacotilla que algunos trasnochados nos pretenden -ahora como antes- hacer pasar bajo pabellón católico. Sólo para la tribuna.
Da pena.
---
LF:
No, no la he extraído de una web franquista, aunque no descarto que el origen primario sea ese.
Hoy le voy a echar un vistazo a lo que ha escrito Luis Suárez sobre Juan XXIII y el franquismo. Mañana te digo algo.
Agradezco tu confirmación sobre mi duda expresada anteriormente y que ahora es certeza: El beato Juan XXIII JAMAS alabó PÚBLICAMENTE a Franco. La cita por ti extraída del sitio web franquista en copy paste así lo confirma. Es alguien que dijo que otro dijo que Juan XXIII le dijo. En resumen: una patochada que no sirve para una discusión seria sobre historia.
Historia, la real, que marca la paradoja -para mi no lo es- que el supuesto católico Franco ordene como línea informativa -no hay que olvidar que la prensa era presionada como en toda dictadura, pendiente de la propaganda- el vacío informativo de ese gran acontecimiento en la historia de la Iglesia: el Conciio vaticano II.
Pero no quedaba en omisiones injustificadas la tensión contra el Papa bueno sino que Franco fue más allá permitiéndose censurar -recordemos a los neofranquistas que en la España idílica que ahora nos proponen alabar existía la censura- párrafos enteros de la encíclica Pacem in terris.
Este es el modelo de político de pacotilla que algunos trasnochados nos pretenden -ahora como antes- hacer pasar bajo pabellón católico. Sólo para la tribuna.
Da pena.
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LF:
No, no la he extraído de una web franquista, aunque no descarto que el origen primario sea ese.
Hoy le voy a echar un vistazo a lo que ha escrito Luis Suárez sobre Juan XXIII y el franquismo. Mañana te digo algo.
15/07/11 8:54 PM
Y yo me pregunto, ¿porqué esas generaciones tan devotas de antaño no han generado igual o mayor devoción en sus hijos y nietos? Pretender que la culpa es de los teólogos modernos (que por cierto, la gran mayoría de los católicos ni los leían antes ni ahora) es una posición cómoda. Algo no supimos hacer como padres de familia, y como sociedad. No hemos sido ejemplo de amor. Y deberíamos hacer primero un examen de conciencia en lugar de estar culpando a los demás de nuestro descuido y nuestra inacción..
15/07/11 9:01 PM
Antes de ver si la botella está medio vacía o medio llena conviene quitarle las telarañas y el polvo acumulados en la bodega, me refiero a la historia, la política y la sociología de los 50 años.
Limpio el vidrio, dudo de que el "stress-test" mas preciso para el catolicismo español consista en responder a las preguntas que plantea el Director; pero convengamos que sí y convengamos que las respuestas favorezcan al catolicismo de entonces. En cuyo caso: de algo oscuro venían preñadas sus bondades cuando han desembocado en el supuesto "desastre" actual.
Si de lo que se trata es de terminar de llenar la botella, contenga el líquido que contenga, ¿De verdad creemos que damos el mejor testimonio de nuestra esperanza desde una actitud nostálgica y posiblemente muy injusta con el presente?
Quedad con Dios.
Limpio el vidrio, dudo de que el "stress-test" mas preciso para el catolicismo español consista en responder a las preguntas que plantea el Director; pero convengamos que sí y convengamos que las respuestas favorezcan al catolicismo de entonces. En cuyo caso: de algo oscuro venían preñadas sus bondades cuando han desembocado en el supuesto "desastre" actual.
Si de lo que se trata es de terminar de llenar la botella, contenga el líquido que contenga, ¿De verdad creemos que damos el mejor testimonio de nuestra esperanza desde una actitud nostálgica y posiblemente muy injusta con el presente?
Quedad con Dios.
15/07/11 9:02 PM
Solodoctrina, Terráneus: tened mucho cuidadito. Estáis faltando al octavo mandamiento. Y eso es grave.
15/07/11 10:11 PM
50 años se cumplirán en Septiembre del Congreso Eucarístico Nacional de Zaragoza (Ver en hemerotecas la prensa de la época). En el mensaje de clausura el Papa Juan XXIII XXIII bendecía a “vuestra y nuestra amadísima España, heraldo del Evangelio y paladín del catolicismo”, después de recordar “cuánto nos ha consolado en nuestras visitas a España el ver repletos los templos, rebosantes los seminarios, alegres y serenos vuestros hogares y familias”. Y exhortaba: “Que el Señor os conserve la unidad en la fe católica y que haga vuestra Patria cada vez más próspera, más feliz, más fiel a su misión histórica”.
16/07/11 12:31 AM
Luis Fernando, está bien que consultes a Luis Suárez. Le tengo por buen historiador (le he leído como medievalista), pero recuerda que es franquista y su labor sobre Franco fue promovida por la Fundación del dictador. Su obra "Francisco Franco y su tiempo" es una exhaustiva biografía (con datos de primera mano a menudo utilizados por otros historiadores, como el antifranquista Preston). Con ello quiero decir que sus interpretaciones, aunque argumentadas, tienen sesgo ideológico y son discutibles. No nos vengas con que son palabrita del Niño Jesús.
Proby: no sé dónde faltamos Solodoctrina y yo al octavo mandamiento. Lo único evidente en nuestras intervenciones es que sabemos de lo que hablamos.
LF:
Las interpretaciones son las que cada historiador quiera hacer. Y no hay ni un solo historiador que no esté ideologizado en uno u otro sentido. Pero los datos son los que son. Y yo opino en base a los datos.
Proby: no sé dónde faltamos Solodoctrina y yo al octavo mandamiento. Lo único evidente en nuestras intervenciones es que sabemos de lo que hablamos.
LF:
Las interpretaciones son las que cada historiador quiera hacer. Y no hay ni un solo historiador que no esté ideologizado en uno u otro sentido. Pero los datos son los que son. Y yo opino en base a los datos.
16/07/11 1:07 AM
RADIOMENSAJE DE SU SANTIDAD JUAN XXIII
EN LA CLAUSURA DEL V CONGRESO EUCARÍSTICO NACIONAL
CELEBRADO EN ZARAGOZA*
Domingo 24 de septiembre de 1961
http://www.vatican.va/holy_father/john_xxiii/messages/pont_messages/1961/documents/hf_j-xxiii_mes_19610924_congr-eucar-spagna_sp.html
..."Pedid, españoles, orad para que todos conozcan y estimen más y más el gran tesoro que el amor infinito de Dios nos ha legado en el sacrificio incruento del altar.
Por nuestra parte suplicamos al cielo fervientemente que atienda vuestros votos tan hermosamente compendiados en la oración del Congreso. Cuánto nos ha consolado en nuestras visitas a España el ver repletos los templos, rebosantes los seminarios, alegres y serenos vuestros hogares y familias. Somos testigo de las grandes virtudes que adornan al pueblo español. Que el Señor os conserve la unidad en la fe católica y que haga vuestra Patria cada vez más próspera, más feliz, más fiel a su misión histórica. Estos deseos y estas esperanzas los confiamos al patrocinio de Nuestra Señora del Pilar, mientras su mirada maternal invocamos sobre vuestra y nuestra amadísima España, heraldo del Evangelio y paladín del catolicismo, a la que con la efusión de nuestro paternal afecto bendecimos".
CARTA APOSTÓLICA SALUTIFERAE CRUCIS* DE SU SANTIDAD JUAN XXIII CON LA QUE SE ELEVA AL HONOR Y DIGNIDAD DE BASÍLICA MENOR LA IGLESIA DE SANTA CRUZ DEL VALLE DE LOS CAÍDOS
http://www.vatican.va/holy_father/john_xxiii/apost_letters/1960/documents/hf_j-xxiii_apl_19600407_salutiferae-crucis_sp.html
..."Esta obra, única y monumental, cuyo nombre es Santa Cruz del Valle de los Caídos, la ha hecho construir Francisco Franco Bahamonde, Caudillo de España, agregándola una Abadía de monjes benedictinos de la Congregación de Solesmes, quienes diariamente celebran los Santos Misterios y aplacan al Señor con sus preces litúrgicas. Es un monumento que llena de no pequeña admiración a los visitantes: acoge en primer lugar a los que a él se acercan un gran pórtico..."
http://www.vatican.va/holy_father/john_xxiii/messages/pont_messages/1961/documents/hf_j-xxiii_mes_19610924_congr-eucar-spagna_sp.html
..."Pedid, españoles, orad para que todos conozcan y estimen más y más el gran tesoro que el amor infinito de Dios nos ha legado en el sacrificio incruento del altar.
Por nuestra parte suplicamos al cielo fervientemente que atienda vuestros votos tan hermosamente compendiados en la oración del Congreso. Cuánto nos ha consolado en nuestras visitas a España el ver repletos los templos, rebosantes los seminarios, alegres y serenos vuestros hogares y familias. Somos testigo de las grandes virtudes que adornan al pueblo español. Que el Señor os conserve la unidad en la fe católica y que haga vuestra Patria cada vez más próspera, más feliz, más fiel a su misión histórica. Estos deseos y estas esperanzas los confiamos al patrocinio de Nuestra Señora del Pilar, mientras su mirada maternal invocamos sobre vuestra y nuestra amadísima España, heraldo del Evangelio y paladín del catolicismo, a la que con la efusión de nuestro paternal afecto bendecimos".
CARTA APOSTÓLICA SALUTIFERAE CRUCIS* DE SU SANTIDAD JUAN XXIII CON LA QUE SE ELEVA AL HONOR Y DIGNIDAD DE BASÍLICA MENOR LA IGLESIA DE SANTA CRUZ DEL VALLE DE LOS CAÍDOS
http://www.vatican.va/holy_father/john_xxiii/apost_letters/1960/documents/hf_j-xxiii_apl_19600407_salutiferae-crucis_sp.html
..."Esta obra, única y monumental, cuyo nombre es Santa Cruz del Valle de los Caídos, la ha hecho construir Francisco Franco Bahamonde, Caudillo de España, agregándola una Abadía de monjes benedictinos de la Congregación de Solesmes, quienes diariamente celebran los Santos Misterios y aplacan al Señor con sus preces litúrgicas. Es un monumento que llena de no pequeña admiración a los visitantes: acoge en primer lugar a los que a él se acercan un gran pórtico..."
16/07/11 2:54 AM
Laura M: el problema de estas teologías es que luego son asimiladas por el clero y vertidas a la práctica pastoral, contagiando a todos.
Una teoría de escuela, sujeta a discusiones académicas, se convierte por arte de birlibirloque en una conviccion práctica. Y luego se actúa y se vive como si fuese la sacrosanta verdad.
Esto ha producido una erosión terrible de la obra evangelizadora de la Iglesia, reducida a cuatro ideas vagas sobre Dios y el bien (cómodo), y a abocarse a tareas sociales como una ONG más.
Una teoría de escuela, sujeta a discusiones académicas, se convierte por arte de birlibirloque en una conviccion práctica. Y luego se actúa y se vive como si fuese la sacrosanta verdad.
Esto ha producido una erosión terrible de la obra evangelizadora de la Iglesia, reducida a cuatro ideas vagas sobre Dios y el bien (cómodo), y a abocarse a tareas sociales como una ONG más.
16/07/11 3:20 AM
Creo que la Iglesia ha hecho bien con el Concilio Vaticano II, hoy estamos pasando una etapa difícil porque recién se está implementando el concilio, muchas cosas recién están tomando fuerza. No es que la Iglesia haya cambiado, sino que se ha renovado, porque enfrenta una sociedad totalmente distinta, las preguntas de siempre hoy tienen un contenido existencial más profundo, no es que la teología tradicional no sea válida, es que esta generación no puede simplemente asumir, sino que tiene que re-digerir toda la herencia católica. Si el talento que recibimos es la herencia católica, no podemos esconderlo debajo de la cama, y luego devolver igual, el mensaje de Cristo nos indica que debemos multiplicar los dones recibidos. En ese sentido la Iglesia de hoy, a pesar de sus problemas, es una Iglesia mucho más fuerte, menos sitiado por el poder estatal, más libre de ejercer su papel de luz en el mundo. La Iglesia de los años '60 seguramente tuvo su belleza, pero hoy ya no es viable. Finalmente, es cierto que la Iglesia de los años '60 nos dieron grandes mártires, pero esa misma Iglesia, en su lado humano, es corresponsable del anti catolicismo, ya sea por su tibieza frente a la injusticia social, ya sea por su falta de iniciativa. El Vaticano II no fue un capricho del Papa, fue una necesidad que Juan XXIII comprendió, comprendió que la Iglesia había perdido la iniciativa en el escenario mundial, que otras ideologías se habían apoderado del discurso social, .., los santos de la época denuncian esa situación (San Juan Bosco,por ejemplo, aunque el fue mucho antes).
---
LF:
Lo que se discute aquí no es si fue o no necesario el CVII, sino si el catolicismo en España está mejor ahora que hace 50 años. Y a muchos nos parece obvio que no.
Por cierto, eso de que la Iglesia dio mátires en los años 60, ¿de dónde lo sacas? Y lo de la injusticia social en esos años, que fueron los del mayor avance económico habido en este país en su historia, ¿de dónde lo sacas?
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LF:
Lo que se discute aquí no es si fue o no necesario el CVII, sino si el catolicismo en España está mejor ahora que hace 50 años. Y a muchos nos parece obvio que no.
Por cierto, eso de que la Iglesia dio mátires en los años 60, ¿de dónde lo sacas? Y lo de la injusticia social en esos años, que fueron los del mayor avance económico habido en este país en su historia, ¿de dónde lo sacas?
16/07/11 6:14 AM
Este asunto es completamente opinable. Cada cual tiene su opinión y así debe ser. Yo no digo que ahora la Iglesia en España está mejor ni peor que antes. Está de una manera distinta. Puede que ahora los pocos cristianos que hay sean más verdadero. Puede. Pero hay indicios muy alarmantes. Ya están en el blog puestos. A ellos yo añado otro: Los cristianos españoles están muy amodorrados, atontados, anestesiados, aunque digan que están bautizados. Y aunque sean solidarios, muy solidarios. Pero la mayoría de los cristianos no obedecen a la Iglesia, osea que no creen en Dios, aunque son muy solidarios.
16/07/11 10:12 AM
Bueno, LF, si identificas avance económico con justicia social...es que sabes mucha apologética y poca ciencia social. Hablamos idiomas distintos. De todos modos agradezco tus respuestas y tu dedicación al blog.
Me hace gracia imaginar a Torritjas rasgándose las vestiduras ante las víboras. ¡Qué sofocón ha cogido!
Pero le diré que no ignoro nada de lo que dice, que tengo en mi biblioteca el libro de mons. Montero y que considero asesinos a los que hicieron tal carnicería sobre los católicos. Igual que a los que la hicieron sobre tantos republicanos, socialistas, anarquistas...Y es particularmente grave, gravísimo, que un católico (llamado al amor), pudiendo ejercer el poder de forma benévola y humana, sencillamente justa, prefiera establecer y consentir un régimen de terror, injusticia, represión, crueldad.
Sí, es muy fácil ser antifranquista en estos tiempos (que no en aquellos).
Es muy difícil ser franquista en estos, porque se sabe la verdad de los hechos. Hechos.
Y no me gusta que contéis número de muertos porque os parecéis a Zapatero. Y además, a muertos nadie gana a don Paco.
¡Me voy a la playa!
---
LF:
No, avance económico no es sinónimo de justicia social, pero suele ayudar bastante. Durante el franquismo no había libertad política y sindical. Eso es un hecho. Tanto como que la primera vez que en España surgió eso que llamamos clase media se produjo en la españa franquista. Y mejor no hablamos de que el actual mercado laboral de este país es en buena medida heredero del que había en el franquismo o que los actuales sindicatos mayoritarios huelen a sindicalismo vertical... porque nos salimos de tema.
Me hace gracia imaginar a Torritjas rasgándose las vestiduras ante las víboras. ¡Qué sofocón ha cogido!
Pero le diré que no ignoro nada de lo que dice, que tengo en mi biblioteca el libro de mons. Montero y que considero asesinos a los que hicieron tal carnicería sobre los católicos. Igual que a los que la hicieron sobre tantos republicanos, socialistas, anarquistas...Y es particularmente grave, gravísimo, que un católico (llamado al amor), pudiendo ejercer el poder de forma benévola y humana, sencillamente justa, prefiera establecer y consentir un régimen de terror, injusticia, represión, crueldad.
Sí, es muy fácil ser antifranquista en estos tiempos (que no en aquellos).
Es muy difícil ser franquista en estos, porque se sabe la verdad de los hechos. Hechos.
Y no me gusta que contéis número de muertos porque os parecéis a Zapatero. Y además, a muertos nadie gana a don Paco.
¡Me voy a la playa!
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LF:
No, avance económico no es sinónimo de justicia social, pero suele ayudar bastante. Durante el franquismo no había libertad política y sindical. Eso es un hecho. Tanto como que la primera vez que en España surgió eso que llamamos clase media se produjo en la españa franquista. Y mejor no hablamos de que el actual mercado laboral de este país es en buena medida heredero del que había en el franquismo o que los actuales sindicatos mayoritarios huelen a sindicalismo vertical... porque nos salimos de tema.
16/07/11 11:47 AM
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