Lo de Pagola va más allá de un libro y un teólogo concreto
- Pero hombre, ¿otra vez escribiendo sobre el famoso libro de Pagola?
- Pues sí, ya ve.
- ¿No es lo suyo una obsesión enfermiza? ¿qué le ha hecho a usted el bueno de don José Antonio?
- No es nada personal. Y de tener alguna obsesión (RAE: Idea que con tenaz persistencia asalta la mente), el objeto de la misma no es ni el teólogo vasco ni su “Jesús. Aproximación histórica", sino esto: “Ten cuidado de ti mismo y de la doctrina (adtende tibi et doctrinae). Persiste en ello, pues haciendo esto, te salvarás a ti mismo y a los que te oyeren” (1ª Tim 4,16).
- Pero oiga, ¿quién le ha puesto a usted de guardián de la ortodoxia? ¿no se da cuenta de que es un simple fiel sin estudios teológicos universitarios?
- “¿Acaso soy yo el guardián de mi hermano?“, dijo Caín al Señor, refiriéndose a Abel. Por supuesto que sí, que todos somos guardianes de nuestros hermanos. Además, el Concilio Vaticano II dice lo siguiente:
Los laicos, como todos los fieles cristianos, tienen el derecho de recibir con abundancia, de los sagrados pastores, de entre los bienes espirituales de la Iglesia, ante todo, los auxilios de la Palabra de Dios y de los sacramentos; y han de hacerles saber, con aquella libertad y confianza digna de Dios y de los hermanos en Cristo, sus necesidades y sus deseos. En la medida de los conocimientos, de la competencia y del prestigio que poseen, tienen el derecho y, en algún caso, la obligación de manifestar su parecer sobre aquellas cosas que dicen relación al bien de la Iglesia. (Lumen Gentium, 37)
En realidad, los artículos que escribo sobre estos temas tienen por objeto precisamente el de contribuir, en la medida de mis posibilidades, a lo que creo que redunda en bien de la Iglesia. Lo podré hacer mejor o peor, pero a día de hoy no he recibido ni una sola queja de nuestros pastores. Más bien todo lo contrario.
- Pero..
- Pero nada. Vamos al meollo de la cuestión que voy a tratar en este post.
Pocos libros han causado tanto revuelo eclesial como el de “Jesús. Aproximación histórica” de José Antonio Pagola, publicado por la editorial PPC. Varios teólogos prepararon informes sobre el mismo. Un obispo escribió una carta pastoral advirtiendo que no era conforme a la doctrina católica y que haría daño. La Conferencia Episcopal publicó una nota en la que se hacía una apreciación muy crítica de la obra. En esas estábamos cuando al obispo de Pagola, Monseñor Uriarte, se le ocurrió que debía de salvar el buen nombre de su sacerdote y, en contra de lo que le habían pedido expresamente desde Roma, decidió conceder el nihil obstat a una edición revisada del libro de marras. Y ello en contra de la opinión de Monseñor Sebastián, cuya calidad magisterial escrita brilla con luz propia en el episcopado español de las últimas décadas. Dicha decisión, como bien dije, convirtió el “caso Pagola” en el “caso Uriarte” o, como poco, en el “caso Pagola-Uriarte". Para colmo, la editorial PPC ordenó retirar los ejemplares de la edición que contaba con el mencionado “nihil obstat".
¿Cómo estamos hoy?, se preguntarán muchos. Pues estamos ante el hecho de que el “caso Pagola-Uriarte” está decidiéndose en Roma. En mi opinión, el nihil obstat episcopal ha puesto a la Santa Sede ante un brete. No se trata sólo de juzgar la ortodoxia de un libro que ha alcanzado una difusión tremenda -ya se había vendido por miles antes de la intervención de Monseñor Demetrio Fernández- y que, por tanto, tiene una capacidad de influencia notable en muchos fieles. No, de lo que se trata es de que si, como todo parece indicar, la revisión del mismo es insuficiente y la obra sigue contando con notables errores teológicos, la “reprobación” del mismo supondría una desautorización clara y patente al obispo que lo avaló. Y por mucho que dicho obispo sea emérito, no creo que haya muchos precedentes de una actuación así por parte de Roma.
Ahora bien, la sede primada de la Iglesia tiene la responsabilidad de velar por la fe de los fieles. En realidad eso es un deber de todos los obispos, pero el de Roma ha de tener la última palabra cuando existe un conflicto importante. Y eso es lo que ocurre ahora. En realidad, no hay más que dos posibilidades: o la edición revisada y con nihil obstat del Jesús de Pagola es conforme a la fe católica o no lo es. Roma debe de decirnos cuál es su criterio, porque el mismo es de obligado acatamiento por todos los fieles. Y no estamos ante algo baladí. Lo que se juega en esta partida es ni más ni menos que la respuesta a la pregunta que hizo Cristo a los apóstoles: “¿Y vosotros quién decís que soy yo?” (Mt 16,15). Si del libro de Pagola se deduce una respuesta equivocada, la Iglesia tiene la absoluta obligación de advertir a los fieles que lo hayan leído o que lo puedan leer. No se puede dejar a la gente en el error sobre la persona de Cristo. Eso es inadmisible, intolerable, inaudito, contrario a la misión del magisterio, contrario al buen nombre de la Sede Apostólica.
Por encima del buen nombre de un obispo, del buen nombre de un teólogo, del buen nombre de una metodología “científica” concreta para acercarse a los evangelios, está la salud espiritual del pueblo de Dios. Pagola, ciertamente, no es el único teólogo que se haya lanzado por la pendiente de la heterodoxia a la hora de hacer aproximaciones históricas. Pero, que yo sepa, sí es el único que ha sido avalado por un sucesor de los apóstoles. El hecho de que ese obispo hiciera tal cosa en contra del criterio de Roma no cambia las cosas. El nihil obstat está ahí y, a día de hoy, es la última palabra magisterial sobre el libro del teólogo vasco. El mismo se puede leer en catalán y en euskera. Y si Roma no hace algo, supongo que se podrá volver a leer en castellano, pues no es previsible que PPC aguante mucho el “veto” si desde la Santa Sede no se emite un dictamen contrario a la decisión de Monseñor Uriarte. De hecho, según yo he visto y otros me han informado, se sigue vendiendo en muchas librerías la 9ª edición “renovada” (así se presenta el libro) y muy dudosamente “retirada".
Somos muchos los que esperamos que la Congregación para la Doctrina de la Fe aclare esta cuestión. El silencio no debería ser una opción. El que calla otorga. O mucho ha cambiado el libro -y yo me fío más de Monseñor Sebastián que de Monseñor Uriarte- o sigue siendo dañiño para los fieles. La Nota de la Comisión Episcopal para la Doctrina de la Fe de la CEE decía cosas como esta:
“Si el ‘Jesús histórico’ que muestra el Autor es incompatible con el Jesús de la Iglesia, no es porque ésta haya inventado, con el pasar del tiempo, a un Jesús diferente del que aconteció, sino porque la ‘historia’ que se propone es una historia falseada".
Y acababa así:
El fin de esta Nota no es otro que despejar la confusión y las dudas, y reiterar con el autor de la Carta a los Hebreos: Ayer como hoy, Jesucristo es el mismo y lo será siempre. No os dejéis seducir por doctrinas varias y extrañas. Mejor es fortalecer el corazón con la gracia que con alimentos que nada aprovecharon a los que siguieron ese camino (Hb 13, 8-9).
Si eso lo hizo una simple comisión episcopal, que no tiene rango magisterial superior al de un obispo, ¿cómo no lo va a hacer aquella que tiene la responsabilidad de velar por la Doctrina de la Fe en la totalidad de la Iglesia? Necesitamos el dictamen de Roma. Pedimos la palabra de Roma. Rogamos a Roma que se pronuncie. Y una vez que lo haga, diga lo que diga, nosotros diremos aquello de “Roma locuta…". No es poco lo que nos jugamos en este envite. Esto va mucho más allá de un libro, de un teólogo y de un obispo. Es la fe en Cristo la que está en juego.
Luis Fernando Pérez
56 comentarios
Me he reído muchísimo con el titular, que me ha recordado de inmediato a objeciones mías de ayer mismo; y, luego, me he reído aún más con el diálogo inicial entre Luis Fernado y... ¿y quién?. Quien sea, pero, podría ser yo, ¿a que sí? U otra persona similar, pero me identifico.
Bueno, por primera vez me enfrento a un artículo tuyo sobre el "affaire Pagola" con una sonrisa benévola. Claro que, de haber sido yo el interlocutor tuyo en ese diálogo ficticio, algo más habría añadido o matizado. Pero dejemos la ficción como está, que ha tenido mucha gracia.
Y, yendo a la cuestión... pues sí, es grave que Roma esté en ese brete. Mejor no haber puesto a Roma en él. Sabrán los "promotores del brete" qué se gana con ello y qué se puede perder matando hormigas a cañonazos.
Y, en cuanto a todos estos libros tan terriblemente heterodoxos (pero también tan subrepticamente heterodoxos que muchos avezados teólogos ortodxos ni le notan la hetrodoxia), ya he dicho en ocasiones cuál es mi posición personal, basada en mi experiencia: no sólo no me han alejado de la Iglesia sino que, decididamente, me han acercado a ella. No Pagola, desde luego, al que no he sido capaz de leerle entero el libro de marras (bueno, ni entero ni el 10%, pero no por heterodoxo sino por aburrido, sosaina y "más de lo msimo").
Eso sí, los heterodoxos me han devuelto a la Iglesia por complejos e intrincados vericuetos que, poco a poco se pueden explicar. Y, por lo que voy conociendo, no soy la única a la que los heterodoxos devuelven a la Iglesia.
---
LF:
Bueno, yo empecé a acercarme de nuevo a la figura de Jesús gracias al primer "Caballo de Troya" de JJ. Benítez. Y fue gracias a un autor ortodoxo y a un pastor luterano que comprendí las incoherencias del protestantismo, paso previo a mi regreso a la Iglesia. Pero una vez en la Iglesia, lo que quiero que se me dé desde la misma es el agua limpia de la ortodoxia y no el agua contaminada de la heterodoxia.
Bueno, por primera vez me enfrento a un artículo tuyo sobre el "affaire Pagola" con una sonrisa benévola. Claro que, de haber sido yo el interlocutor tuyo en ese diálogo ficticio, algo más habría añadido o matizado. Pero dejemos la ficción como está, que ha tenido mucha gracia.
Y, yendo a la cuestión... pues sí, es grave que Roma esté en ese brete. Mejor no haber puesto a Roma en él. Sabrán los "promotores del brete" qué se gana con ello y qué se puede perder matando hormigas a cañonazos.
Y, en cuanto a todos estos libros tan terriblemente heterodoxos (pero también tan subrepticamente heterodoxos que muchos avezados teólogos ortodxos ni le notan la hetrodoxia), ya he dicho en ocasiones cuál es mi posición personal, basada en mi experiencia: no sólo no me han alejado de la Iglesia sino que, decididamente, me han acercado a ella. No Pagola, desde luego, al que no he sido capaz de leerle entero el libro de marras (bueno, ni entero ni el 10%, pero no por heterodoxo sino por aburrido, sosaina y "más de lo msimo").
Eso sí, los heterodoxos me han devuelto a la Iglesia por complejos e intrincados vericuetos que, poco a poco se pueden explicar. Y, por lo que voy conociendo, no soy la única a la que los heterodoxos devuelven a la Iglesia.
---
LF:
Bueno, yo empecé a acercarme de nuevo a la figura de Jesús gracias al primer "Caballo de Troya" de JJ. Benítez. Y fue gracias a un autor ortodoxo y a un pastor luterano que comprendí las incoherencias del protestantismo, paso previo a mi regreso a la Iglesia. Pero una vez en la Iglesia, lo que quiero que se me dé desde la misma es el agua limpia de la ortodoxia y no el agua contaminada de la heterodoxia.
28/05/10 2:04 PM
el libro de Pagola no es una Cristología, no es una teología; es una aproximación histórica, sólo eso. No daña la fe de la Iglesia, la fe de la Iglesia está en el Catecismo de la I. Católica.
---
LF:
Entonces, como no es una cristología, se pueden proferir afirmaciones contrarias a la enseñanza de la Iglesia sobre el propio Cristo, ¿verdad?
Pues va a ser que no.
---
LF:
Entonces, como no es una cristología, se pueden proferir afirmaciones contrarias a la enseñanza de la Iglesia sobre el propio Cristo, ¿verdad?
Pues va a ser que no.
28/05/10 2:04 PM
Vicente
Tu comentario es una muestra del grave daño que hacen libros como el de Pagola. El Jesús de la historia va por un lado y el Jesús de la fe católica por otro.
Por ejemplo:
Pagola dice, aproximándose históricamente a Jesús, que él no tuvo ni idea de fundar una Iglesia.
La Iglesia dice que Jesús quiso fundar la Iglesia y la fundó sobre los Apóstoles.
Para Vicente, y otros cristianos pagolizados, esto no presenta ningún problema. Sencillamente, la fe dogmática católica no tiene por qué fundamentarse en la Sagrada Escritura, en los Evangelios. Si repasamos el Credo, nos damos cuenta que buena parte de él es una historia. Pero, por lo visto, esta "historia dogmática" no tiene nada que ver con la "historia real", descubierta por los Pagolas de turno. Incluso si la historia dice algo "contrario" a lo que dice la fe dogmática, tranquilos: no pasa nada.
La fe dogmática entonces, sin base histórica real, es una gnosis.
Tu comentario es una muestra del grave daño que hacen libros como el de Pagola. El Jesús de la historia va por un lado y el Jesús de la fe católica por otro.
Por ejemplo:
Pagola dice, aproximándose históricamente a Jesús, que él no tuvo ni idea de fundar una Iglesia.
La Iglesia dice que Jesús quiso fundar la Iglesia y la fundó sobre los Apóstoles.
Para Vicente, y otros cristianos pagolizados, esto no presenta ningún problema. Sencillamente, la fe dogmática católica no tiene por qué fundamentarse en la Sagrada Escritura, en los Evangelios. Si repasamos el Credo, nos damos cuenta que buena parte de él es una historia. Pero, por lo visto, esta "historia dogmática" no tiene nada que ver con la "historia real", descubierta por los Pagolas de turno. Incluso si la historia dice algo "contrario" a lo que dice la fe dogmática, tranquilos: no pasa nada.
La fe dogmática entonces, sin base histórica real, es una gnosis.
28/05/10 2:17 PM
Sólo una aclaración a lo que he dicho arriba que, por obvia, quizá no hiciera falta. Pero por si acaso...
A la Iglesia sólo devuelve Dios. Todo es Gracia y sin ella, que es pura iniciativa Suya, nadie hace nada.
Cuando digo que los heterodoxos devuelven a la Iglesia, a mí o a otros, quiero decir que la lectura de, por ejemplo, Torres Queiruga, González Faus y otros heterodoxos no nacionales, no sólo no me alejó más de lo qeu ya lo etsab de la comunión con la Iglesia, sino que me bajó la guardia contra ella, me reconcilió con muchas dudas y me hizo acercarme a otros teólogos más ortodoxos que también actuaron sobre mí.
En todo caso, a fe la da Dios. Y la Iglesia está abierta (pese a quien pese) a todos los hombres y mujeres que la busquen con buena voluntad. Y nosotros, sólo cada uno de nosotros dice SÍ o NO, con la libertad que Dios nos da para aceptar o rechazar.
A la Iglesia sólo devuelve Dios. Todo es Gracia y sin ella, que es pura iniciativa Suya, nadie hace nada.
Cuando digo que los heterodoxos devuelven a la Iglesia, a mí o a otros, quiero decir que la lectura de, por ejemplo, Torres Queiruga, González Faus y otros heterodoxos no nacionales, no sólo no me alejó más de lo qeu ya lo etsab de la comunión con la Iglesia, sino que me bajó la guardia contra ella, me reconcilió con muchas dudas y me hizo acercarme a otros teólogos más ortodoxos que también actuaron sobre mí.
En todo caso, a fe la da Dios. Y la Iglesia está abierta (pese a quien pese) a todos los hombres y mujeres que la busquen con buena voluntad. Y nosotros, sólo cada uno de nosotros dice SÍ o NO, con la libertad que Dios nos da para aceptar o rechazar.
28/05/10 2:20 PM
Vicente:
Pagola es teólogo. Su especialidad es la cristología. Su método de análisis es el histórico.
Si Pagola titula su libro "Jesús. Aproximación histórica" es porque se trata de un libro de cristología.
No se trata de una cristología sistemática sino de una cristología fundamental. En ella, Pagola se limita a intentar justificar históricamente una estructura ideológica sobre la que poder construir después una cristología sistemática.
La aproximación histórica de Pagola a la vida de Cristo no trata muchos aspectos históricos claramente reflejados en los Evangelios. Por eso su interpretación histórica es, en el mejor de los casos, parcial e incompleta.
Pagola es teólogo. Su especialidad es la cristología. Su método de análisis es el histórico.
Si Pagola titula su libro "Jesús. Aproximación histórica" es porque se trata de un libro de cristología.
No se trata de una cristología sistemática sino de una cristología fundamental. En ella, Pagola se limita a intentar justificar históricamente una estructura ideológica sobre la que poder construir después una cristología sistemática.
La aproximación histórica de Pagola a la vida de Cristo no trata muchos aspectos históricos claramente reflejados en los Evangelios. Por eso su interpretación histórica es, en el mejor de los casos, parcial e incompleta.
28/05/10 2:29 PM
Yolanda, me parece que tienes más razón que una santa.
Dios escribe derecho con renglones torcidos.
Dios escribe derecho con renglones torcidos.
28/05/10 2:31 PM
Si el libro de Pagola, según Mons. Fernández, según la Comisión Episcopal de la Fe, y según muchos otros, está mal, y al recibir el nihil obstat de un Obispo ha tenido que pasar el caso a Roma, no sabemos porqué tardan tanto en expresar du dictamen. Gran parte de las doctrinas del P. De Mello SJ fueron reprobadas por Roma ¡once años después de muerte!... ¿Para qué vale entonces en la Santa Sede la Congreg. de la Doctrina de la Fe, si avisa tantos años después de que unos libros sean best-seller? Si el libro de Pagola está bueno, que lo diga. Si está malo, que lo diga ya. Ya. No dentro de unos años, cuando regiones enteras están pagolizadas.
Desde aquí miramos a España, donde nos dicen que el Tribunal Constitucional lleva 4 años estudiando la legitimidad del Estatuto de Cataluña sin pronunciarse, y nos preguntamos si esos magistrados saben algo de derecho o están con alzheimer o qué les pasa. No se ganan el sueldo.
Desde aquí miramos a España, donde nos dicen que el Tribunal Constitucional lleva 4 años estudiando la legitimidad del Estatuto de Cataluña sin pronunciarse, y nos preguntamos si esos magistrados saben algo de derecho o están con alzheimer o qué les pasa. No se ganan el sueldo.
28/05/10 2:34 PM
Dios puede escribir también sobre renglones torcidos y todo es cuestión de gracias, plenamente de acuerdo. Pero también quiero que si voy a una librería que se dice católica los libros que vendan sean exclusivamente católicos y que no dañen la fe. La mía en la medida humana seguro que no la dañará (epa! estoy seguro que sé toda la doctrina par no tragarme algo contra la doctrima porque ese punto lo tenía obscuro??), pero la fe de los pequeños en formación, etc. quedará severamente dañada. Hace unos años una señora de buena posición, católica, de buena familia me decía lo más campane que el Juan de la última cena en el cuadro de Davinci era María Magdalena. La pobre leyo a Dan Brown y se lo creyó!!. Y eso que era una novela. Ahora imagínense que para "formarse" lee un libro de un teólogo respetado, con el imprimatur de un obispo que dice que Jesús no quiso fundar la Iglesia. Por más abogado y doctor en leyes que yi sea sea basada en el argumento de autoridad seguramente dará más crédito a las palabras del teólogo no ortodoxo (que se presenta como ortodoxo), y eso si se digna en comentármelo. En fin... el imprimatur tiene como finalidad -entiendo- decir que un libro no tiene nada contrario a la fe católica y este no fue el caso.
28/05/10 3:19 PM
El Papa no lo puede hacer todo solo. Pero si tiene oportunidad de leer lo que escribe LF no me cabe duda de que tomará riendas en el asunto. En la Sgda. Con. para la Doctrina, mons. Lavada está atascado de problemas; que le llegan sobre todo de unas iglesias europeas en estado de putrefacción. Entre ellos, el libro de Pagola no es más que un caso aislado y quizá no el más urgente.Pero tienen razón Miguel Serrano y Luis Fernándo en que una cristología de fundamentación no se puede dejar pasar repleta de errores y omisiones capciosos como ha demostrado el P. Iraburu sin dejar resquicio para la duda.
28/05/10 3:33 PM
Pues a ver si Roma habla pronto.
Pero de todas formas, ya han hablado aquí algún que otro Obispo y una nota de una Comisión Episcopal, si no recuerdo mal. Y yo me fío de estas opiniones.
Sería bueno recordar que el propio Arrio era Obispo... y eso no impidió que su herejía fuese condenada por instancias superiores a él. Por encima de cada Obispo está la autoridad del Papa.
Todo cuando se relaciona con la divinidad de Cristo ha de ser proclamado sin la menor ambigüedad, sin manipular el lenguaje para resultar creíbles ( ? )pretendiendo con ello acercar Jesús al hombre de hoy. No lo acercarían, seguimos necesitando al Verbo que acampó entre nosotros y no simplemente a un profeta cargado de buenas intenciones.
Es verdad que Dios - a veces -, escribe recto con renglones torcidos, pero tenemos derecho a recibir la sana doctrina.
Pero de todas formas, ya han hablado aquí algún que otro Obispo y una nota de una Comisión Episcopal, si no recuerdo mal. Y yo me fío de estas opiniones.
Sería bueno recordar que el propio Arrio era Obispo... y eso no impidió que su herejía fuese condenada por instancias superiores a él. Por encima de cada Obispo está la autoridad del Papa.
Todo cuando se relaciona con la divinidad de Cristo ha de ser proclamado sin la menor ambigüedad, sin manipular el lenguaje para resultar creíbles ( ? )pretendiendo con ello acercar Jesús al hombre de hoy. No lo acercarían, seguimos necesitando al Verbo que acampó entre nosotros y no simplemente a un profeta cargado de buenas intenciones.
Es verdad que Dios - a veces -, escribe recto con renglones torcidos, pero tenemos derecho a recibir la sana doctrina.
28/05/10 3:33 PM
"Caballo de Troya" de JJ. Benítez.
_____
No, no no y mil veces no, LF: no es comparable. De ninguna manera lo es.
Por otra parte, yo NUNCA me había alejado del cristianismo ni de Cristo. Sería mejor o peor cristiana, seguramente pésima, pero no era de Jesús de quien me sentía lejos sino de la Iglesia. Y no es tan raro el proceso mío, ni el de otras personas que he ido conociendo.
Dr. Sonnel. Usted es muy doctor y se ve que, como no está "en formación", puede hablar de "los pequeños" en tercera persona. Yo me veo siempre en formación,y aunque tuviera mil doctorados, la fe busca saber.
Una etapa de la foramción de quienes desconfían muchísimo de la Iglesia es re-acercarse a ella través de sus hijos rebeldes... Cuando la alternativa es no acercacarse en absoluto, no sé qué preferirán ustedes, los puros, fetenes, y ortodoxos de pata negra.
Ya lo sé, lo he oído decir más veces: prefieren que ni se acerquen, si no son 100% católicos de pata negra. Echar a todos, ventilar, que entren los cinco o seis ortodoxos y a cerrar y sellar las puertas, que no entre nade más.
No reivindico como el único camino la lectura de hetrodoxos, dudosos, "interdictados" o rebeldes,no, qué tontería, sería absurdo; sino como el mío y el de algunos que, si no es por el "atractivo" de cierta heterodoxia, nunca más se habrían vuelto a acercar a los umbrales de una Iglesia que los ortodoxos hacen muy ortodoxa, claro que sí, pero muy inhóspita. Tanto como para no querer ni acercarse.
Y comparar a los teólogos católicos más rebeldes o "arriesgados" con JJBenítez o Dan Brown es capcioso.
_____
No, no no y mil veces no, LF: no es comparable. De ninguna manera lo es.
Por otra parte, yo NUNCA me había alejado del cristianismo ni de Cristo. Sería mejor o peor cristiana, seguramente pésima, pero no era de Jesús de quien me sentía lejos sino de la Iglesia. Y no es tan raro el proceso mío, ni el de otras personas que he ido conociendo.
Dr. Sonnel. Usted es muy doctor y se ve que, como no está "en formación", puede hablar de "los pequeños" en tercera persona. Yo me veo siempre en formación,y aunque tuviera mil doctorados, la fe busca saber.
Una etapa de la foramción de quienes desconfían muchísimo de la Iglesia es re-acercarse a ella través de sus hijos rebeldes... Cuando la alternativa es no acercacarse en absoluto, no sé qué preferirán ustedes, los puros, fetenes, y ortodoxos de pata negra.
Ya lo sé, lo he oído decir más veces: prefieren que ni se acerquen, si no son 100% católicos de pata negra. Echar a todos, ventilar, que entren los cinco o seis ortodoxos y a cerrar y sellar las puertas, que no entre nade más.
No reivindico como el único camino la lectura de hetrodoxos, dudosos, "interdictados" o rebeldes,no, qué tontería, sería absurdo; sino como el mío y el de algunos que, si no es por el "atractivo" de cierta heterodoxia, nunca más se habrían vuelto a acercar a los umbrales de una Iglesia que los ortodoxos hacen muy ortodoxa, claro que sí, pero muy inhóspita. Tanto como para no querer ni acercarse.
Y comparar a los teólogos católicos más rebeldes o "arriesgados" con JJBenítez o Dan Brown es capcioso.
28/05/10 3:45 PM
No viene a cuento, pero hay leo que Cajasur ha estado prestando dinero a IU a diestro y siniestro. Unos se fijan en que IU jamás pagó un prestamo, pero yo me fijo enotra cosa.
La Iglesia favoreciendo el negocio de los que van contra ella.
Bien, bien...
La Iglesia favoreciendo el negocio de los que van contra ella.
Bien, bien...
28/05/10 3:54 PM
Flavia
Bien lo que dice.
Pero Arrio era presbítero, no Obispo.
Bien lo que dice.
Pero Arrio era presbítero, no Obispo.
28/05/10 4:11 PM
¿ Y por qué en mi libro de Teología dice " los seguidores del Obispo Arrio " ?
También deberían repasar erratas, ¿ no ?
También deberían repasar erratas, ¿ no ?
28/05/10 4:31 PM
El arrianismo tomó su nombre de Arrio (256-336) sacerdote de Alejandría y después obispo libio.
========================================
Esto dice, incluso en algún blog de estudios.
Si alguien me lo aclara, se lo agradecería muchísimo, en serio.
----
LF:
Cuando fue excomulgado de la Iglesia era presbítero.
========================================
Esto dice, incluso en algún blog de estudios.
Si alguien me lo aclara, se lo agradecería muchísimo, en serio.
----
LF:
Cuando fue excomulgado de la Iglesia era presbítero.
28/05/10 4:35 PM
... Y menos, por el revuelo que armasteis algunos imbéciles como el obispo ....
---
LF:
No se moleste en poner comentarios en este blog.
---
LF:
No se moleste en poner comentarios en este blog.
28/05/10 4:53 PM
Solo hay que leer unos pocos párrafod para darse cuenta a la primera que eso está lleno de herejías que destilan por todos sitios, y que luego se quieren tapar con otra frase conforme a la doctrina, para salvar el expediente y poder decir "pero si eso tambien lo digo".
Yo no entiendo la ceguera de Roma con esta sarta de herejías y estupideces que no tienen otro destino que eliminar la fe de los sencillos ávidos de quererse creer sabios leyendo "lo último".
Caballo de Troya es menos pernicioso que lo que escribe Pagola, porque JJ Benítez está claramente dando un punto de vista personal novelado, pero Pagola, en el colmo de los colmos, se presenta como sabio hablándonos del "verdadero" Jesús, aunque haya tanta ficción como en JJ Benítez, esa ficción la quiere llevar al campo de la teología.
Yo no entiendo la ceguera de Roma con esta sarta de herejías y estupideces que no tienen otro destino que eliminar la fe de los sencillos ávidos de quererse creer sabios leyendo "lo último".
Caballo de Troya es menos pernicioso que lo que escribe Pagola, porque JJ Benítez está claramente dando un punto de vista personal novelado, pero Pagola, en el colmo de los colmos, se presenta como sabio hablándonos del "verdadero" Jesús, aunque haya tanta ficción como en JJ Benítez, esa ficción la quiere llevar al campo de la teología.
28/05/10 4:57 PM
...y con los catetos que tenemos en la CEE
----
LF:
Hale, borrado. Por cierto, ¿se acuerda de lo último que decía en su comentario? Pues hete aquí que ha ocurrido.
----
LF:
Hale, borrado. Por cierto, ¿se acuerda de lo último que decía en su comentario? Pues hete aquí que ha ocurrido.
28/05/10 5:03 PM
El Cardenal Ratzinger sobre por qué no es posible aplicar la calificación técnica de herejes, a los herejes.:
________
«Todavía hay herejías»
...
«Eso es verdad —responde—. Las cosas, en concreto, no son tan claras como las define (no podría proceder de otra forma) el nuevo Código. Esa «negación» y esa «duda pertinaz» de que se habla no las encontramos hoy día casi nunca. Y no porque no existan, sino porque no quieren aparecer como tales. Casi siempre las propias hipótesis teológicas se opondrán al Magisterio diciendo que éste no expresa la fe de la Iglesia, sino sólo «la arcaica teología romana». Dirán que no es la Congregación, sino ellos, los «herejes», los que están en posesión del sentido «auténtico» de la fe transmitida. A diario admiro la habilidad de los teólogos que logran sostener EXACTAMENTE LO CONTRARIO de lo que con toda claridad está escrito en los documentos del Magisterio. Y, sin embargo, tal vuelco se presenta, MEDIANTE HÁBILES ARTIFICIOS DIALÉCTICOS, como el «verdadero» significado del documento que se discute».
Informe sobre la Fe
_____
Traducción: Claro que son herejes, pero cobardes que quieren seguir siéndolo bajo el manto y comida de la Iglesia. Ni siquiera son fieles a ellos mismos, prefieren lo sibilino, el susurro, el trabajo de alcantarillas..¿Como van a ser fieles a nada o nadie?
________
«Todavía hay herejías»
...
«Eso es verdad —responde—. Las cosas, en concreto, no son tan claras como las define (no podría proceder de otra forma) el nuevo Código. Esa «negación» y esa «duda pertinaz» de que se habla no las encontramos hoy día casi nunca. Y no porque no existan, sino porque no quieren aparecer como tales. Casi siempre las propias hipótesis teológicas se opondrán al Magisterio diciendo que éste no expresa la fe de la Iglesia, sino sólo «la arcaica teología romana». Dirán que no es la Congregación, sino ellos, los «herejes», los que están en posesión del sentido «auténtico» de la fe transmitida. A diario admiro la habilidad de los teólogos que logran sostener EXACTAMENTE LO CONTRARIO de lo que con toda claridad está escrito en los documentos del Magisterio. Y, sin embargo, tal vuelco se presenta, MEDIANTE HÁBILES ARTIFICIOS DIALÉCTICOS, como el «verdadero» significado del documento que se discute».
Informe sobre la Fe
_____
Traducción: Claro que son herejes, pero cobardes que quieren seguir siéndolo bajo el manto y comida de la Iglesia. Ni siquiera son fieles a ellos mismos, prefieren lo sibilino, el susurro, el trabajo de alcantarillas..¿Como van a ser fieles a nada o nadie?
28/05/10 5:07 PM
Fin de semana. Los comentarios son moderados antes de ser publicados.
28/05/10 5:25 PM
Yo también me leí -con quince años- el primer Caballo de esa rica cuadra de J.J. Benítez, cada vez más abigarrada y pestilente (el segundo lo leí años después con algo más de cristerio y me pareció vomitivo). Pero recuerdo que el primer Caballo me gustó muchísimo cuando lo leí, desde luego infinitamente más que el de Pagola hoy. También aparece un Jesús falsificado, pero bastante más cercano a la realidad histórica que el hippy que nos dibuja el bueno de Pagola.
28/05/10 6:35 PM
Parece que Uriarte se cubrió las espaldas episcopales con una petición de informes a varios teólogos prestigiosos, tres de los cuales ofrecieron una valoración positiva.
Seguramente sean personas de rigor, y me supongo que poco dadas a las heterodoxias, porque si no de poco habría valido su opinión.
Si ahora les tumban los dictámenes, también quedarían a los pies de los caballos... o igual no es para tanto.
De hecho, si todos los participantes en este vodevil son hijos fieles de la Iglesia no habría el menor problema: un cura escribió un libro, unos teólogos lo avalaron, y un obispo le dio el visto bueno, todos ellos con la mejor voluntad.
Luego llega el Magisterio de Roma, y determina que todos se equivocaron. Y no pasa nada. Cada uno ha hecho su papel lo mejor que ha sabido, y todos asumen que para estos casos está la autoridad de la Iglesia.
No será agradable para el ego de ninguno de ellos, pero eso es algo que nos pasa a todos continuamente.
-----
LF:
Tres no. Dos. El tercero era Monseñor Sebastián, que le dejó muy clarito a Monseñor Uriarte que no debía de dar el nihil obstat.
Seguramente sean personas de rigor, y me supongo que poco dadas a las heterodoxias, porque si no de poco habría valido su opinión.
Si ahora les tumban los dictámenes, también quedarían a los pies de los caballos... o igual no es para tanto.
De hecho, si todos los participantes en este vodevil son hijos fieles de la Iglesia no habría el menor problema: un cura escribió un libro, unos teólogos lo avalaron, y un obispo le dio el visto bueno, todos ellos con la mejor voluntad.
Luego llega el Magisterio de Roma, y determina que todos se equivocaron. Y no pasa nada. Cada uno ha hecho su papel lo mejor que ha sabido, y todos asumen que para estos casos está la autoridad de la Iglesia.
No será agradable para el ego de ninguno de ellos, pero eso es algo que nos pasa a todos continuamente.
-----
LF:
Tres no. Dos. El tercero era Monseñor Sebastián, que le dejó muy clarito a Monseñor Uriarte que no debía de dar el nihil obstat.
28/05/10 8:15 PM
El miércoles estuve en la libreria Claret de Barcelona, verdadera antesala del infierno, como decía el Dr. Canals Vidal. Desde esta libreria y editorial se ha inundado a toda Cataluña con la obra de Pagola. Recuérdese que la primera versión corregida apareció en catalán. Me consta que es leída y meditada por profesores de religión, curas, monjas y frailes y hasta monjes. Me contaron que se leía en el refectorio de Poblet durante las comidas. La obra se recomienda y regala a catequistas. Su difusión, tratándose de un libro de temática religiosa y en catalán es extraordinaria, inaudita. El virus está más que propagado y cuando llegue el antídoto ya no será necesario. Sembrará odio hacia Roma entre los numerosísimos admiradores de Pagola. La Congregación de la Fe está en encefalograma plano. Está muerta, no sirve para nada y lo mejor sería cerrarla del todo. No hay gobierno, no hay respuestas rápidas y apropiadas a la difusión veloz que hoy tienen los errores. Pagola ha ganado. Su obra arrasa y la defensa de la fe es inexistente. Da la impresión que el gobierno de la Iglesia se ha paralizado. Vaya, como para decir "apaga y vámonos". ¡Ay de los perros mudos! ¡Ay de los pastores que dialogan con el lobo mientras éste destroza las ovejas¡ ¡Ay si Pío X levantara la cabeza! ¡Menudo soponcio le daría! Ierusalem desolata est. Sálvanos Señor que perecemos.
28/05/10 10:45 PM
Una etapa de la foramción de quienes desconfían muchísimo de la Iglesia es re-acercarse a ella través de sus hijos rebeldes... Cuando la alternativa es no acercacarse en absoluto, no sé qué preferirán ustedes, los puros, fetenes, y ortodoxos de pata negra.
---------------------------
Yolanda: También se da el caso de que esos libros confunden a los católicos que se han alejado y que aunque usted no lo crea ni se consideran "pata negra" ni mejores que nadie. En mi caso concreto los libros de un jesuita indio muy conocido, no fueron nada buenos para mí y hubiera preferido que la nota que Roma publicó sobre los graves errores doctrinales deslizados aquí y allá a lo largo de sus obras la hubiera publicado antes de caer yo en la equivocación de comprar esos libros.
Si un libro contiene errores doctrinales la Iglesia debe advertir de ello a los fieles. El jesuita del que hablo tenía una sección especial en la librería San Pablo de mi ciudad, con decenas de ejemplares, y en ninguna parte se advertía de su heterodoxia.
Creo que deberían preocuparle no solo los "rebeldes" y "alejados" sino también aquellos que mejor o peor hemos estado siempre "dentro"; los católicos sencillos que no somos teólogos y podemos vernos expuestos a las sutilezas de autores cuyas enseñanzas no concuerdan con las del Magisterio y pueden confundirnos y llevarnos al error.
---------------------------
Yolanda: También se da el caso de que esos libros confunden a los católicos que se han alejado y que aunque usted no lo crea ni se consideran "pata negra" ni mejores que nadie. En mi caso concreto los libros de un jesuita indio muy conocido, no fueron nada buenos para mí y hubiera preferido que la nota que Roma publicó sobre los graves errores doctrinales deslizados aquí y allá a lo largo de sus obras la hubiera publicado antes de caer yo en la equivocación de comprar esos libros.
Si un libro contiene errores doctrinales la Iglesia debe advertir de ello a los fieles. El jesuita del que hablo tenía una sección especial en la librería San Pablo de mi ciudad, con decenas de ejemplares, y en ninguna parte se advertía de su heterodoxia.
Creo que deberían preocuparle no solo los "rebeldes" y "alejados" sino también aquellos que mejor o peor hemos estado siempre "dentro"; los católicos sencillos que no somos teólogos y podemos vernos expuestos a las sutilezas de autores cuyas enseñanzas no concuerdan con las del Magisterio y pueden confundirnos y llevarnos al error.
28/05/10 11:05 PM
Me fui de un curso de Teologia en el Centro Teologico Salesiano Marti Codolar de Barcelona, porque el profesor de Eclesiologia afirmaba:
- De los evangelios no se puede deducir que Jesús quisiese formar una Iglesia...
Por entonces no sabia que esta teoría era Made in Pagola.
Los demás alumnos, novicias y novicios religiosos entre otros siguieron el curso...
- De los evangelios no se puede deducir que Jesús quisiese formar una Iglesia...
Por entonces no sabia que esta teoría era Made in Pagola.
Los demás alumnos, novicias y novicios religiosos entre otros siguieron el curso...
29/05/10 8:56 AM
Lo que dicen Jaume y Ricardo es suficiente como para entender que la excusa de que el libro es una aproximación histórica para que no sea juzgado doctrinalmente es.... sólo una excusa.
29/05/10 9:04 AM
ERRATA:
Yolanda: También se da el caso de que esos libros confunden a los católicos que NO se han alejado y que aunque usted no lo crea ni se consideran "pata negra" ni mejores que nadie.[...]
Perdón.
Yolanda: También se da el caso de que esos libros confunden a los católicos que NO se han alejado y que aunque usted no lo crea ni se consideran "pata negra" ni mejores que nadie.[...]
Perdón.
29/05/10 10:04 AM
Sembrará odio hacia Roma entre los numerosísimos admiradores de Pagola
____________
Jaume C. eso es obra y gracia de los "numerosísimos" y muy gritones "enemigos de Pagola". Muy triste, sí.
Ricardo: esa teología en absoluto es "made in Pagola". Pagola es uno de tantos que sostiene esa tesis. Ni es el "creador" ni su principal difusor.
Raimónides: me preocupan más los alejados poqrue los que sí sois "de pata negra" os sabéis cuidar mucho mejor solitos. Y, en todo caso, tenéis quien cuide de vosotros: a la vista está, ¿no?
A los alejados, sin mebargo, hay que salir a recogerlos... incluso abandonando momentáneamente a los 99 guaydelparaguay.
No os mosqueéis con este tema tanto. Lo habéis desbordado y hay un aspecto que no querési ver en todo ello: varios teólogos nada sospechosos de heterodoxia le habráin dado el nihil obstat igualemnet. Y lo sabéis.
Chivos expiatorios... mala cosa para quienes hemos sido tredimidos por el único sacrificio válido. Dejad a Pagola, sucumbir en paz y perseguid a verdadero enemigo.
Ah: Tony de Mello, ¿que daño te hizo,
Raimónides? A mí, ninguno. Lo leí, tomé lo bueno, obvié lo inútil, y aquí estoy, como cualquiera, luchando por mejorar,aunque a veces se me dé mal el empeño. Y que a ti no te hizo daño es obvio: aquí estás, entre los puros, fetenes y de pata negra, persiguiendo a Pagola y a De Mello como el que más.
____________
Jaume C. eso es obra y gracia de los "numerosísimos" y muy gritones "enemigos de Pagola". Muy triste, sí.
Ricardo: esa teología en absoluto es "made in Pagola". Pagola es uno de tantos que sostiene esa tesis. Ni es el "creador" ni su principal difusor.
Raimónides: me preocupan más los alejados poqrue los que sí sois "de pata negra" os sabéis cuidar mucho mejor solitos. Y, en todo caso, tenéis quien cuide de vosotros: a la vista está, ¿no?
A los alejados, sin mebargo, hay que salir a recogerlos... incluso abandonando momentáneamente a los 99 guaydelparaguay.
No os mosqueéis con este tema tanto. Lo habéis desbordado y hay un aspecto que no querési ver en todo ello: varios teólogos nada sospechosos de heterodoxia le habráin dado el nihil obstat igualemnet. Y lo sabéis.
Chivos expiatorios... mala cosa para quienes hemos sido tredimidos por el único sacrificio válido. Dejad a Pagola, sucumbir en paz y perseguid a verdadero enemigo.
Ah: Tony de Mello, ¿que daño te hizo,
Raimónides? A mí, ninguno. Lo leí, tomé lo bueno, obvié lo inútil, y aquí estoy, como cualquiera, luchando por mejorar,aunque a veces se me dé mal el empeño. Y que a ti no te hizo daño es obvio: aquí estás, entre los puros, fetenes y de pata negra, persiguiendo a Pagola y a De Mello como el que más.
29/05/10 10:06 AM
Además de msi mil erratas habituales, y más eimportante es que sobra la coma entre "Pagola" y "sucumbir"... si no se quita, la ase dice lo contrario de loq ue quiere decir
29/05/10 10:08 AM
O sea, que los expertos dicen "cuidado esto está equivocado" y entonces, automáticamente, la gente que se ha comprado el libro se llena de odio hacia esos expertos... y no hacia el autor. Viva la inteligencia y la capacidad de razonar!
Está claro que hay mentes que nadan en el fango porque no otra cosa quieren sino estar en ese fango mental por sistema.
Y el hecho es que se está en ese fango porque eso mismo de Pagola lo llevan mamando desde los setenta. ¿Quienes son los alejados? los que YA mamaron esos libros, los interiorizaron y NUNCA han conocido la verdadera fe.
El problema es que no entienden que NO hay verdadera fe si se aceptan cosas que van contra esa Fe esencialmente. Pero el fango hace eso, enfangar las mentes, sentimientos, sentido común etc.
Está claro que hay mentes que nadan en el fango porque no otra cosa quieren sino estar en ese fango mental por sistema.
Y el hecho es que se está en ese fango porque eso mismo de Pagola lo llevan mamando desde los setenta. ¿Quienes son los alejados? los que YA mamaron esos libros, los interiorizaron y NUNCA han conocido la verdadera fe.
El problema es que no entienden que NO hay verdadera fe si se aceptan cosas que van contra esa Fe esencialmente. Pero el fango hace eso, enfangar las mentes, sentimientos, sentido común etc.
29/05/10 12:08 PM
Es curioso como, para algunos, autores que no comparten la fe de la Iglesia llevan a la gente a ésta, pero los nuevos movimientos no tienen lugar ni sentido en la Iglesia. No quiero pensar que es porque sean fieles al magisterio, no no, eso es una tontería.
29/05/10 1:46 PM
Como se ve el caso es Biblao.
La librería diocesana (esto es, del obispado) dispone de dos escaparates. El de la izquierda de temática religiosa, el de la derecha el resto de temáticas. En el de la izquierda hoy habría veinte libros (como mucho). Uno sobre judaísmo, un par de ellos sobre religiones orientales, los autores de rigor, Jon Sobrino, Anselm Grün... y TRES ejemplares del libro de Pagola. Insisto tres. No les basta con seguir vendiéndolo, es que además lo ponen en el escaparate y por triplicado.
Es lo que hay.
La librería diocesana (esto es, del obispado) dispone de dos escaparates. El de la izquierda de temática religiosa, el de la derecha el resto de temáticas. En el de la izquierda hoy habría veinte libros (como mucho). Uno sobre judaísmo, un par de ellos sobre religiones orientales, los autores de rigor, Jon Sobrino, Anselm Grün... y TRES ejemplares del libro de Pagola. Insisto tres. No les basta con seguir vendiéndolo, es que además lo ponen en el escaparate y por triplicado.
Es lo que hay.
29/05/10 2:43 PM
Yolanda: Yo no sé cuidarme de mí. Es Dios quien lo hace, si yo me tuviera que cuidar de mí mismo ahora probablemente estaría navegando por otras aguas, no precisamente más claras. Y necesito que cuiden de mí mis pastores, que para eso están.
Estimada Yolanda no se deje llevar por la animosidad contra ese grupo imaginario de "patas negras" en el que usted me sitúa arbitrariamente. Le respondo tal y como usted suele hacer: ¿qué sabe usted de mí como para saber lo que me puede hacer daño o no?
He escrito un solo comentario, creo que bastante sosegado y ya usted me ha prejuzgado, encasillado, me llama perseguidor e incluso sabe lo que me hace daño o no ¿no le parece ridículo todo eso?
Estimada Yolanda no se deje llevar por la animosidad contra ese grupo imaginario de "patas negras" en el que usted me sitúa arbitrariamente. Le respondo tal y como usted suele hacer: ¿qué sabe usted de mí como para saber lo que me puede hacer daño o no?
He escrito un solo comentario, creo que bastante sosegado y ya usted me ha prejuzgado, encasillado, me llama perseguidor e incluso sabe lo que me hace daño o no ¿no le parece ridículo todo eso?
29/05/10 3:44 PM
Un libro de Tracey Rowland:
Culture and the Thomist Tradition: After Vatican II
http://www.amazon.com/Culture-Thomist-Tradition-Routledge-Orthodoxy/dp/0415305276/ref=ntt_at_ep_dpt_2
'A menudo la gente sale de los institutos de teología creyendo que no es posible conocer casi nada sobre Cristo después de que se le haya sometido a una deconstrucción haciéndole pasar por diversas lentes hermenéuticas. Cristo viene a ser así como una matrioschka: después de retirar una capa detrás de otra, no queda en el centro nada más que aire. La sección introductoria de Jesús de Nazaret realiza, en consecuencia, varias y valiosas observaciones sobre la hermenéutica bíblica como material preparatorio para presentar al Cristo de las escrituras. Esta obra es también bastante personal. Es la forma que tiene Benedicto de decir: esto es lo que, o más bien quien Él es para mí, y éstos son mis motivos para comprenderle de esta forma.'
http://mujerenconstruccion.blogspot.com/2008/07/tracey-rowland-teloga-australiana-habla.html
Culture and the Thomist Tradition: After Vatican II
http://www.amazon.com/Culture-Thomist-Tradition-Routledge-Orthodoxy/dp/0415305276/ref=ntt_at_ep_dpt_2
'A menudo la gente sale de los institutos de teología creyendo que no es posible conocer casi nada sobre Cristo después de que se le haya sometido a una deconstrucción haciéndole pasar por diversas lentes hermenéuticas. Cristo viene a ser así como una matrioschka: después de retirar una capa detrás de otra, no queda en el centro nada más que aire. La sección introductoria de Jesús de Nazaret realiza, en consecuencia, varias y valiosas observaciones sobre la hermenéutica bíblica como material preparatorio para presentar al Cristo de las escrituras. Esta obra es también bastante personal. Es la forma que tiene Benedicto de decir: esto es lo que, o más bien quien Él es para mí, y éstos son mis motivos para comprenderle de esta forma.'
http://mujerenconstruccion.blogspot.com/2008/07/tracey-rowland-teloga-australiana-habla.html
29/05/10 3:58 PM
Tres cosas hay que no comprendo...
1. Porqué el actual obispo de San Sebastián promociona el libro en la librería de su diócesis y en su página web. Si está en solfa el libro... no se comprendería. Vean:
http://www.elizagipuzkoa.org/idatz/index.php
2. Porqué D. Rafael Aguirre y D. Santiago Guijarro, las dos autoridades en Sagrada Escritura más importantes de España, reconocidas a nivel mundial y ex-decanos de Deusto y Salamanca, las dos facultades donde se estudia Biblia con solvencia en España hicieron una gran loa y defensa del libro.
3. Porqué el libro se distribuye sin ninguna dificultad en todo América Latina sin que ni un solo obispo haya levantado la voz...
---
LF:
Yo sí comprendo:
1- El actual obispo de San Sebastián está a la espera de la última palabra de Roma. No va a ser él quien le enmiende la plana a su antecesor.
2- Eso de que Aguirre y Guijarro son las dos "autoridades" en Sagradada Escritura más importantes de España es discutible. Ni Deusto ni Salamanca son cimas de la ortodoxia.
3- Misma razón que en el punto 1.
1. Porqué el actual obispo de San Sebastián promociona el libro en la librería de su diócesis y en su página web. Si está en solfa el libro... no se comprendería. Vean:
http://www.elizagipuzkoa.org/idatz/index.php
2. Porqué D. Rafael Aguirre y D. Santiago Guijarro, las dos autoridades en Sagrada Escritura más importantes de España, reconocidas a nivel mundial y ex-decanos de Deusto y Salamanca, las dos facultades donde se estudia Biblia con solvencia en España hicieron una gran loa y defensa del libro.
3. Porqué el libro se distribuye sin ninguna dificultad en todo América Latina sin que ni un solo obispo haya levantado la voz...
---
LF:
Yo sí comprendo:
1- El actual obispo de San Sebastián está a la espera de la última palabra de Roma. No va a ser él quien le enmiende la plana a su antecesor.
2- Eso de que Aguirre y Guijarro son las dos "autoridades" en Sagradada Escritura más importantes de España es discutible. Ni Deusto ni Salamanca son cimas de la ortodoxia.
3- Misma razón que en el punto 1.
29/05/10 5:15 PM
Yolanda te envio el comentario del padre J.Mª Iraburu.
Jesús nunca pensó en fundar la Iglesia. Lo afirma Pagola como si fuera una verdad científica, históricamente demostrable. «Jesús no dejó detrás de sí una “escuela”, al estilo de los filósofos griegos, para seguir ahondando en la verdad última de la realidad. Tampoco pensó en una institución dedicada a garantizar en el mundo la verdadera religión. Jesús puso en marcha un movimiento de “seguidores” que se encargaran de anunciar y promover su proyecto del “reino de Dios”» (467). «Jesús no pretendió nunca romper con el judaísmo ni fundar una institución propia frente a Israel. Aparece siempre convocando a su pueblo para entrar en el reino de Dios» (474-475). Menos aún pensó en establecer una comunidad con autoridades sagradas propias.
«En el movimiento de Jesús desaparece toda autoridad patriarcal y emerge Dios, el Padre cercano que hace a todos hermanos y hermanas. Nadie está sobre los demás. Nadie es señor de nadie. No hay rangos ni clases. No hay sacerdotes, levitas y pueblo. No hay lugar para los intermediarios. Todos y todas tienen acceso directo e inmediato a Jesús y a Dios, el Padre de todos […] Sus seguidores, hombres y mujeres, se sientan en corro alrededor suyo; nadie se coloca en un rango superior a los demás; todos escuchan su palabra y todos juntos buscan la voluntad de Dios» (291). «Por eso en ninguna de las tradiciones evangélicas se presenta a alguien desempeñando algún tipo de función jerárquica dentro del grupo de discípulos. Jesús no ve a los Doce actuando como “sacerdotes” con respecto a los demás» (292).
Jesús nunca pensó en fundar la Iglesia. Lo afirma Pagola como si fuera una verdad científica, históricamente demostrable. «Jesús no dejó detrás de sí una “escuela”, al estilo de los filósofos griegos, para seguir ahondando en la verdad última de la realidad. Tampoco pensó en una institución dedicada a garantizar en el mundo la verdadera religión. Jesús puso en marcha un movimiento de “seguidores” que se encargaran de anunciar y promover su proyecto del “reino de Dios”» (467). «Jesús no pretendió nunca romper con el judaísmo ni fundar una institución propia frente a Israel. Aparece siempre convocando a su pueblo para entrar en el reino de Dios» (474-475). Menos aún pensó en establecer una comunidad con autoridades sagradas propias.
«En el movimiento de Jesús desaparece toda autoridad patriarcal y emerge Dios, el Padre cercano que hace a todos hermanos y hermanas. Nadie está sobre los demás. Nadie es señor de nadie. No hay rangos ni clases. No hay sacerdotes, levitas y pueblo. No hay lugar para los intermediarios. Todos y todas tienen acceso directo e inmediato a Jesús y a Dios, el Padre de todos […] Sus seguidores, hombres y mujeres, se sientan en corro alrededor suyo; nadie se coloca en un rango superior a los demás; todos escuchan su palabra y todos juntos buscan la voluntad de Dios» (291). «Por eso en ninguna de las tradiciones evangélicas se presenta a alguien desempeñando algún tipo de función jerárquica dentro del grupo de discípulos. Jesús no ve a los Doce actuando como “sacerdotes” con respecto a los demás» (292).
29/05/10 6:16 PM
No, no, Spir, ¡no quieras pensarlo!, por eso NO ES. Es por mil motivos más. Pero no son el tema del post.
Te gustará más o menos, Spir, pero la realidad es terca. Hay cierto tipo de personas que puede que regresen a la Iglesia gracias a alguno de esos movimientos. A otras persoanas, las echan para atrás (a veces, incluso literalmente).
Y hay otro tipo de personas alejadas o dudosas, o abrumadas, o desorientadas, que, gracias a cierta "heterodoxia", se acercan a lo que de otro modo nunca se habrían acercado (o lo han hecho y las han empujado fuera con toda la violencia de la que son capaces algunos supermegaultraortodoxos) Y luego... ya hay un camino abierto.
Te gustará más o menos, Spir, pero la realidad es terca. Hay cierto tipo de personas que puede que regresen a la Iglesia gracias a alguno de esos movimientos. A otras persoanas, las echan para atrás (a veces, incluso literalmente).
Y hay otro tipo de personas alejadas o dudosas, o abrumadas, o desorientadas, que, gracias a cierta "heterodoxia", se acercan a lo que de otro modo nunca se habrían acercado (o lo han hecho y las han empujado fuera con toda la violencia de la que son capaces algunos supermegaultraortodoxos) Y luego... ya hay un camino abierto.
29/05/10 8:42 PM
Raimónides:
Discúlpeme, tiene usted razón en lo que me achaca. Perdón, se lo pido de corazón. Tampoco es que usted haya sido amble conmigo, pero admito haberle prejuzgado y con bastante poca amabilidad por mi parte.
Lo siento y retiro todos lo que de airado y desagradable le haya dirigido.
Lo único que no retiro, y espero que lo entienda porque no tiene que ver con usted, es que me preocupan mucho más los alejados, muchísimo más , que quienes se autoproclaman ortodoxos y fieles al Magisterio. Pero yo creo que esa preocupación es común y lógica. No hablo de quienes yo haya tildado (seguramente con un sarcasmo indefendible) católicos "de pata negra". No, ahora hablo de quienes se autodefinen así: como ortodoxos y fieles al Magisterio.
Como comprenderá, esos me preocupan un poquito menos que los cientos de personas a las que conozco y veo alejadas de la Iglesia.
Le reitero mi petición de disculpas. He vuelto a ser desagradabe con bastante poca provocación previa, o con ninguna, la verdad.
Discúlpeme, tiene usted razón en lo que me achaca. Perdón, se lo pido de corazón. Tampoco es que usted haya sido amble conmigo, pero admito haberle prejuzgado y con bastante poca amabilidad por mi parte.
Lo siento y retiro todos lo que de airado y desagradable le haya dirigido.
Lo único que no retiro, y espero que lo entienda porque no tiene que ver con usted, es que me preocupan mucho más los alejados, muchísimo más , que quienes se autoproclaman ortodoxos y fieles al Magisterio. Pero yo creo que esa preocupación es común y lógica. No hablo de quienes yo haya tildado (seguramente con un sarcasmo indefendible) católicos "de pata negra". No, ahora hablo de quienes se autodefinen así: como ortodoxos y fieles al Magisterio.
Como comprenderá, esos me preocupan un poquito menos que los cientos de personas a las que conozco y veo alejadas de la Iglesia.
Le reitero mi petición de disculpas. He vuelto a ser desagradabe con bastante poca provocación previa, o con ninguna, la verdad.
29/05/10 8:50 PM
ricardo:
Gracias, el libro de Pagola lo tengo, aunque no lo he leído entero. He leído fragmentos sueltos como los que usted me copia.
Las opiniones de Iraburu son opiniones.
Y, para dejar el tema por mi parte, sólo decir algo que seguramente no haría falta pero, una vez más, por si acaso:
No defiendo ni la heterodoxia en sí, ni a Pagola -a Pagola menos. Defiendo MI trayectoria que es la que es y es imposible negarla. La mía y la de otras personas que he conocido en el camino.
Y lo cierto de esa trayectoria es que, para que teólogos, curas y confesores ortodoxísimos me hayan podido ayudar a desear, al menos desear, estar en comunión plena con el Magisterio, he tenido que regresar varias veces a la Iglesia tras varios abandonos dando un portazo: ninguno de esos regresos a los umbrales de la Iglesia se debió a movimientos ni a personas de las que se autoproclaman "fieles al magisterio". Más bien al revés.
Por el contrario, mis reconciliaciones con la Iglesia siempre comenzaron con lecturas y conversaciones "heterodoxas", "de frontera", como ellos se dicen; siguieron con reflexión y crítica y, ahora, al menos ahora, sólo me interesa ya asentir, si puedo, al 100%.
A lo mejor ocurre que, para entrar dentro cuando se está fuera, hay que acecarse primero a "la frontera" y que allí no te echen con cajas destempladas de un violento empujón.
Y a ello me han ayudado mil veces más teólogos, curas, fieles de a pie y confesores ortodoxos, fuera de toda duda su ortodoxia, pero humildes; firmes pero no agresivos; seguros pero no adustos. Pero para llegar a ellos, primero me acercaron "los de frontera".
Qué le vamos a hacer.
Decir lo contrario sería injustísimo con aquellos a quienes debo mucho en mis caminos, a veces erráticos, pero siempre en busca de la verdad.
Gracias, el libro de Pagola lo tengo, aunque no lo he leído entero. He leído fragmentos sueltos como los que usted me copia.
Las opiniones de Iraburu son opiniones.
Y, para dejar el tema por mi parte, sólo decir algo que seguramente no haría falta pero, una vez más, por si acaso:
No defiendo ni la heterodoxia en sí, ni a Pagola -a Pagola menos. Defiendo MI trayectoria que es la que es y es imposible negarla. La mía y la de otras personas que he conocido en el camino.
Y lo cierto de esa trayectoria es que, para que teólogos, curas y confesores ortodoxísimos me hayan podido ayudar a desear, al menos desear, estar en comunión plena con el Magisterio, he tenido que regresar varias veces a la Iglesia tras varios abandonos dando un portazo: ninguno de esos regresos a los umbrales de la Iglesia se debió a movimientos ni a personas de las que se autoproclaman "fieles al magisterio". Más bien al revés.
Por el contrario, mis reconciliaciones con la Iglesia siempre comenzaron con lecturas y conversaciones "heterodoxas", "de frontera", como ellos se dicen; siguieron con reflexión y crítica y, ahora, al menos ahora, sólo me interesa ya asentir, si puedo, al 100%.
A lo mejor ocurre que, para entrar dentro cuando se está fuera, hay que acecarse primero a "la frontera" y que allí no te echen con cajas destempladas de un violento empujón.
Y a ello me han ayudado mil veces más teólogos, curas, fieles de a pie y confesores ortodoxos, fuera de toda duda su ortodoxia, pero humildes; firmes pero no agresivos; seguros pero no adustos. Pero para llegar a ellos, primero me acercaron "los de frontera".
Qué le vamos a hacer.
Decir lo contrario sería injustísimo con aquellos a quienes debo mucho en mis caminos, a veces erráticos, pero siempre en busca de la verdad.
29/05/10 9:11 PM
Al final el mejor camino para llegar a la Iglesia y contagiarse de "ortodoxismo" sin querer va a ser pasando por los Verdes, los hippies ,o la Isla de los famosos, en fin que el caso es dar la nota siempre y no una simple oveja mas del rebano. Cual es la mejor forma de confesar que Jesucristo es el Senor?, pues obviamente leyendo a quien niega su divinidad,porque si la confirma eso indudablemente creara odio en el oyente.
Es de sentido comun,pedagogia moderna recomendada por 9 de cada 10 maestros.
El que no lo entienda es que es un facha.
Es de sentido comun,pedagogia moderna recomendada por 9 de cada 10 maestros.
El que no lo entienda es que es un facha.
29/05/10 11:59 PM
Los que se creen que se convierten leyendo a heterodoxos se enganan a si mismos. Se acaban convirtiendo gracias a la paciencia y ardor de tanto "ultra" que sin descanso denuncian las mentiras de esos "heterodoxos". Al ver esas criticas constantes por parte de otros con datos citas y argumentos es lo que lleva a esas personas carne de canon de embaucadores a plantearse donde esta la verdad.Ahí se inicia la verdadera busqueda,gracias a los "ultras" que no les da la gana de que prostituyan la fe.
Si no fuese por esas voces,quedarian en la inopia en la que comenzaron, pero a merced de un embaucador.
Asi que nadie haga caso a sandeces, ese trabajo cansino, pesado a veces de arrancar la mascara a los desviados es santificante, util y fundamental.
Si callasemos todos, todos los charlatanes y pagolas camparian con toda libertad como lo han hecho durante tanto tiempo.
P.D: En Espana hoy por hoy solo se puede uno fiar de la Universidad de Navarra en cuanto a teologia y biblismo.Hablar de Salamanca da risa y pena.
Si no fuese por esas voces,quedarian en la inopia en la que comenzaron, pero a merced de un embaucador.
Asi que nadie haga caso a sandeces, ese trabajo cansino, pesado a veces de arrancar la mascara a los desviados es santificante, util y fundamental.
Si callasemos todos, todos los charlatanes y pagolas camparian con toda libertad como lo han hecho durante tanto tiempo.
P.D: En Espana hoy por hoy solo se puede uno fiar de la Universidad de Navarra en cuanto a teologia y biblismo.Hablar de Salamanca da risa y pena.
30/05/10 12:20 AM
...se enganan a si mismos. Se acaban convirtiendo gracias a la paciencia y ardor de tanto "ultra" que sin descanso...
____________
Sí, anda, lo que tú digas, tú conoces el interior de todas las almas,q ue para eso eres Oráculo del señor, siempre diciendo "Dios quiere", "Dios piensa", "Dios pide", "Dios desea"... que falta de pudor... No te digo.
Mira, se engañen como se enagañen quienes se engañan... tú, a esos dudosos, abrumados, errados, confundidos... a esos, tú y tu "ultrerío" sólo los echáis más lejos, y para no volver jamás.
Yo hablaba sólo de mi experiencia personal y de las de otros que concozco. Y eso tú no lo puede poner en duda.
Y te aseguro que tú y los que son como tú no me han acercado un milímetro al magisterio; y que todos mis "portazos" a la Iglesia los di -mal hecho, sí, por mi parte- por no estar donde estuvierais vosotros.
Ahora ya, os pongáis como os pongáis, de mi casa , que es la Iglesia, no me muevo por muchos "catholicus" que albergue. No te canses tanto en "ese trabajo cansino, pesado a veces de arrancar la mascara a los desviados" que no sé para quién puede resultar "santificante, util y fundamental". No, desde luego, para todos los que habéis echado de la Iglesia para siempre.
Si hubiera muchos más como tú, no sólo yo nunca habría deseado como deseo ahora estar en comunión con el Magisterio de la Iglesia; ni yo ni unos cuantos que conozco. Estaría a años luz sólo por no compartir el asfixiante espacio en que convertís la Iglesia.
Por suerte, sólo sois residuos. Los ortodoxos católicos son otra cosa.
____________
Sí, anda, lo que tú digas, tú conoces el interior de todas las almas,q ue para eso eres Oráculo del señor, siempre diciendo "Dios quiere", "Dios piensa", "Dios pide", "Dios desea"... que falta de pudor... No te digo.
Mira, se engañen como se enagañen quienes se engañan... tú, a esos dudosos, abrumados, errados, confundidos... a esos, tú y tu "ultrerío" sólo los echáis más lejos, y para no volver jamás.
Yo hablaba sólo de mi experiencia personal y de las de otros que concozco. Y eso tú no lo puede poner en duda.
Y te aseguro que tú y los que son como tú no me han acercado un milímetro al magisterio; y que todos mis "portazos" a la Iglesia los di -mal hecho, sí, por mi parte- por no estar donde estuvierais vosotros.
Ahora ya, os pongáis como os pongáis, de mi casa , que es la Iglesia, no me muevo por muchos "catholicus" que albergue. No te canses tanto en "ese trabajo cansino, pesado a veces de arrancar la mascara a los desviados" que no sé para quién puede resultar "santificante, util y fundamental". No, desde luego, para todos los que habéis echado de la Iglesia para siempre.
Si hubiera muchos más como tú, no sólo yo nunca habría deseado como deseo ahora estar en comunión con el Magisterio de la Iglesia; ni yo ni unos cuantos que conozco. Estaría a años luz sólo por no compartir el asfixiante espacio en que convertís la Iglesia.
Por suerte, sólo sois residuos. Los ortodoxos católicos son otra cosa.
30/05/10 1:19 AM
Por suerte, sólo sois residuos. Los ortodoxos católicos son otra cosa.
-------------------
Bravo Yolanda,una frase digna de elogio. Suscribo todas las palabras de tu último comentario-ya sabes en parte, que mi itinerario ha sido otro,y gracias a Dios nos hemos encontrado en Su Iglesia.
-------------------
Bravo Yolanda,una frase digna de elogio. Suscribo todas las palabras de tu último comentario-ya sabes en parte, que mi itinerario ha sido otro,y gracias a Dios nos hemos encontrado en Su Iglesia.
30/05/10 8:38 AM
Ok Yolanda, no lo pienso. Mi duda es por qué piensas tú que las "personas alejadas o dudosas, o abrumadas, o desorientadas" no vuelven a la Iglesia gracias también a esos movimientos. Si tú no lo has visto, muchos otros sí. La Iglesia tiene un mensaje para todos los hombres no para unos sí y para otros no. No da un mensaje para cierto tipo de gente y otro distinto para otros.
Y efectivamente, la realidad es terca, pero tu realidad no es LA realidad.
Y efectivamente, la realidad es terca, pero tu realidad no es LA realidad.
30/05/10 9:53 AM
Si tú no lo has visto, muchos otros sí
_____
Vale, es eso. Yo no lo he visto. He visto justo lo contrario.
Y aunque es rigurosamente cierto que "la Iglesia tiene un mensaje para todos los hombres no para unos sí y para otros no" y que "no da un mensaje para cierto tipo de gente y otro distinto para otros", lo cierto que hay formas. Y la manera en que algunos proclaman lo que, según ellos, es la Iglesia echa para atrás sin remedio a cierto tipo de gente.
Y mi realidad no es LA realidad, ciertamente. Del mismo modo que tu realidad tampoco es LA realidad.
Sería más honesto admitir que tu realidad y mi realidad son partes de LA realidad. Y bueno sería reconocer que si yo digo que ciertos "movimientos" y ciertas personas estridentes y agresivas -pero muy "ortodoxas" o eso dicen de sí mismas con mucho orgullo- no sólo no me han acercado -ni a mí ni a muchos que he conocido- un milímetro al Magisterio sino que me han alejado y empujado fuera todas las veecs que yo me he alejado, lo que digo es cierto, es real y forma parte de LA realidad.
¿Que los "movimientos" acercan a gente alejada? Será. Es obvio que ahí están sus masas, ¿quién lo negaría? Se ven, sacan masas a las calles cuando sus líderes los enardecen desde escenarios faraónicos.
Pero eso acercará a unos -es cierto, no lo puedo entender pero es cierto- y aleja -te lo aseguro- y sin remedio, a otros.
Te puedo contar la película de que tal movimiento o tal otro, o tan tipo chillón o tal otro, me han acercado a la Iglesia. Pero sería mentir. Me han alejado.
La realidad es otra. Y sí, la mía es tan terca y real como la tuya, Spir.
_____
Vale, es eso. Yo no lo he visto. He visto justo lo contrario.
Y aunque es rigurosamente cierto que "la Iglesia tiene un mensaje para todos los hombres no para unos sí y para otros no" y que "no da un mensaje para cierto tipo de gente y otro distinto para otros", lo cierto que hay formas. Y la manera en que algunos proclaman lo que, según ellos, es la Iglesia echa para atrás sin remedio a cierto tipo de gente.
Y mi realidad no es LA realidad, ciertamente. Del mismo modo que tu realidad tampoco es LA realidad.
Sería más honesto admitir que tu realidad y mi realidad son partes de LA realidad. Y bueno sería reconocer que si yo digo que ciertos "movimientos" y ciertas personas estridentes y agresivas -pero muy "ortodoxas" o eso dicen de sí mismas con mucho orgullo- no sólo no me han acercado -ni a mí ni a muchos que he conocido- un milímetro al Magisterio sino que me han alejado y empujado fuera todas las veecs que yo me he alejado, lo que digo es cierto, es real y forma parte de LA realidad.
¿Que los "movimientos" acercan a gente alejada? Será. Es obvio que ahí están sus masas, ¿quién lo negaría? Se ven, sacan masas a las calles cuando sus líderes los enardecen desde escenarios faraónicos.
Pero eso acercará a unos -es cierto, no lo puedo entender pero es cierto- y aleja -te lo aseguro- y sin remedio, a otros.
Te puedo contar la película de que tal movimiento o tal otro, o tan tipo chillón o tal otro, me han acercado a la Iglesia. Pero sería mentir. Me han alejado.
La realidad es otra. Y sí, la mía es tan terca y real como la tuya, Spir.
30/05/10 10:30 AM
No es una cuestión de conocer almas, es una cuestión de sentido común. El atolondrado que se queda "pasmado" dentro de los blogs de los Masiá & Cia por la verborrea sólo acaba con la inquietud intelectual de saber si lo que dice es verdad o mera charlatanería cuando ve que dentro de esos blogs hay otros que con convicción se atreven a llamarle mentiroso, manipulador etc.
Entonces, ese atolondrado/a necesita hacerse la pregunta interior: "¿Y esto que dicen, y estas cosas que postean contrarias a mi ídolo... son verdad o mentira?".
Obviamente si no estuviesen ahí, el atolondrado/a seguiría flotando tan contento lleno de mentiras porque nadie le ha despertado el interés en investigar y contrastar.
Esto, sí es sentido común.
Como lo que impera es la heterodoxia y las desviación, hace aparecer antipáticos a los que defienden el Magisterio, pero esto es culpa de la desidia pasada de nuestros pastores durante decenios, no de los que ahora tienen oportunidad de intentar mostrar la verdad de nuestra Fe.
Entonces, ese atolondrado/a necesita hacerse la pregunta interior: "¿Y esto que dicen, y estas cosas que postean contrarias a mi ídolo... son verdad o mentira?".
Obviamente si no estuviesen ahí, el atolondrado/a seguiría flotando tan contento lleno de mentiras porque nadie le ha despertado el interés en investigar y contrastar.
Esto, sí es sentido común.
Como lo que impera es la heterodoxia y las desviación, hace aparecer antipáticos a los que defienden el Magisterio, pero esto es culpa de la desidia pasada de nuestros pastores durante decenios, no de los que ahora tienen oportunidad de intentar mostrar la verdad de nuestra Fe.
30/05/10 11:24 AM
Cualquiera que lea los Evangelios se da cuenta de la pedagogía que usan Jesús y las cartas Paulinas. Si las cosas son graves, el lenguaje empleado debe subir el tono, de ahí las tremebundas palabras del Señor y de San Pablo. Esto tambien vale para los soberbios y arrogantes, a los que hay que "provocar" interiormente.
Por contra, cuando tratan con personas normales, podemos ver las suaves enseñanzas y correcciones de Jesús y San Pablo, que entonces bajan el tono aunque siga habiendo un puño de hierro en guante de seda.
Es de sentido común no emplear tonos mansos con las cosas graves, porque puede crear más confusión aun. Además, el consejo evangélico:
"No deis margaritas a los cerdos" que suena fatal pero lleva una cruda verdad en su interior.
P.d: Es cierto que algunas personas en el fondo requieren de extremada sensibilidad y necesitan cariño en los blogs y foros, pero tiene que ocurrir que ellos se comporten igualmente así de entrada y además que entiendan que muchos están en el combate intelectual y no "haciendo amigos" como elección en su forma de ejercer la verdadera Caridad.
Por contra, cuando tratan con personas normales, podemos ver las suaves enseñanzas y correcciones de Jesús y San Pablo, que entonces bajan el tono aunque siga habiendo un puño de hierro en guante de seda.
Es de sentido común no emplear tonos mansos con las cosas graves, porque puede crear más confusión aun. Además, el consejo evangélico:
"No deis margaritas a los cerdos" que suena fatal pero lleva una cruda verdad en su interior.
P.d: Es cierto que algunas personas en el fondo requieren de extremada sensibilidad y necesitan cariño en los blogs y foros, pero tiene que ocurrir que ellos se comporten igualmente así de entrada y además que entiendan que muchos están en el combate intelectual y no "haciendo amigos" como elección en su forma de ejercer la verdadera Caridad.
30/05/10 11:33 AM
Las sectas evangélicas se nutren en un 99% de alejados católicos, a los que convence ante todo un nivel de convicción y coherencia con esas convicciones altísimo que les propone un modelo antitético al imperante que les provoca y convence.
Ninguno de los "alejados" de la Iglesia acaba incorporándose a las Iglesias liberales protestantes porque es más de lo mismo.
Todo eso son datos objetivos en multitud de informes y estudios.
Obviamente bichos raros lo hay en todos sitios, pero el raro es él y su supuesto caso, la norma es la opuesta.
Ninguno de los "alejados" de la Iglesia acaba incorporándose a las Iglesias liberales protestantes porque es más de lo mismo.
Todo eso son datos objetivos en multitud de informes y estudios.
Obviamente bichos raros lo hay en todos sitios, pero el raro es él y su supuesto caso, la norma es la opuesta.
30/05/10 11:39 AM
Ya está, él a lo suyo, a faltar, a apuntar a dar, a descender a lo personal (de los otros), y a dar la matraca.
Con su pan se lo coma este señor tan faltón y tan pesado.
(LF: ya te vale... uf. Dejo este hilo, porque es que da igual que pases de este don faltón perseguidor, él dale que dale...)
Con su pan se lo coma este señor tan faltón y tan pesado.
(LF: ya te vale... uf. Dejo este hilo, porque es que da igual que pases de este don faltón perseguidor, él dale que dale...)
30/05/10 11:52 AM
¿Ves, Yolanda? En lo que has dicho no puedo hacer otra cosa que no sea darte toda la razón. Independientemente de los adjetivos (pobres faraones, para lo que han quedado) y lo que no podamos entender, nosotros somos parte (y no el todo) de la realidad.
La verdad es que yo nunca he intentado decir que tu realidad no sea verídica, terca, cierta o lo que sea, pero este es el primer comentario en el que veo que explícitamente reconoces que la realidad no se limita a tu realidad. Y por eso es justo reconocerte toda la razón.
Un saludo. Y esto son tonterías al lado de lo que celebramos hoy (¿hay algo más difícil de entender que la Santísima Trinidad? Pues bien que lo celebramos). :)
La verdad es que yo nunca he intentado decir que tu realidad no sea verídica, terca, cierta o lo que sea, pero este es el primer comentario en el que veo que explícitamente reconoces que la realidad no se limita a tu realidad. Y por eso es justo reconocerte toda la razón.
Un saludo. Y esto son tonterías al lado de lo que celebramos hoy (¿hay algo más difícil de entender que la Santísima Trinidad? Pues bien que lo celebramos). :)
30/05/10 12:06 PM
pero este es el primer comentario en el que veo que explícitamente reconoces que la realidad no se limita a tu realidad
______________
... entonces es que no eres uno de mis asiduos seguidores (que los tengo, al menos uno asiduíiiiismo)
Estoy bromeando, Spir. Es, si tú lo dices, la primera vez que tú lo ves, pero no es la primera vez en términos absolutos. Habrá quien te lo pueda certificar si no me crees.
;)
Por supuesto, estas cosas son nada frente a lo que hoy celebramos. Y estoy segura de que en virtud de la comunión de los santos, lo celebramos juntos.
Feliz domingo.
______________
... entonces es que no eres uno de mis asiduos seguidores (que los tengo, al menos uno asiduíiiiismo)
Estoy bromeando, Spir. Es, si tú lo dices, la primera vez que tú lo ves, pero no es la primera vez en términos absolutos. Habrá quien te lo pueda certificar si no me crees.
;)
Por supuesto, estas cosas son nada frente a lo que hoy celebramos. Y estoy segura de que en virtud de la comunión de los santos, lo celebramos juntos.
Feliz domingo.
30/05/10 2:45 PM
Exacto, el primer comentario en el que VEO, vamos el primero que te veo, no el primero que tú escribas diciendo eso ;)
No te quepa ninguna duda de que lo celebramos juntos. Feliz domingo.
No te quepa ninguna duda de que lo celebramos juntos. Feliz domingo.
30/05/10 3:03 PM
Estimada Bashira Escudero
Acabo de publicar el libro "Mi Evangelio". en mi sitio
http://www.alenfoper.com Estoy consciente que a
muchos le escandalizan este título, y he visto que casi
todos los usuarios se alejan apenas echan un vistazo en la pàgina principal.
Me di cuenta que solo los teólogos de mente libre si toma su tiempo de revisar el contenido
de mi mensaje. Por eso le pido a ud. que le haga llegar a conocidos como
los teólogos u entendidos en el tema y emitan su opiniòn al respecto, de rechazo o aprobación.
En caso de aprobación mi mensaje se darà a conocer en la noticia por la
novedad en cuanto a la comprensiòn nueva de las Escrituras para esta parte del siglo XXI.
Atentamente
Alen Foper
Acabo de publicar el libro "Mi Evangelio". en mi sitio
http://www.alenfoper.com Estoy consciente que a
muchos le escandalizan este título, y he visto que casi
todos los usuarios se alejan apenas echan un vistazo en la pàgina principal.
Me di cuenta que solo los teólogos de mente libre si toma su tiempo de revisar el contenido
de mi mensaje. Por eso le pido a ud. que le haga llegar a conocidos como
los teólogos u entendidos en el tema y emitan su opiniòn al respecto, de rechazo o aprobación.
En caso de aprobación mi mensaje se darà a conocer en la noticia por la
novedad en cuanto a la comprensiòn nueva de las Escrituras para esta parte del siglo XXI.
Atentamente
Alen Foper
08/07/10 11:02 PM
disculpe el error del nombre del del destino del mensaje anterior, està dirigido a todos los usuarios
08/07/10 11:06 PM
Dejar un comentario
