Martínez Camino, el aborto, el Rey y la prensa
Este es uno de esos posts que no me gusta tener que escribir, pero creo que es necesario poner un grano de arena en medio de la tormenta creada tras la rueda de prensa del jueves pasado, una vez concluida la reunión de la Permanente de la CEE. Monseñor Martínez Camino, que lleva siendo Secretario General y portavoz de la Conferencia Episcopal Española desde el año 2003, y por tanto no es ningún advenedizo en estas lides, fue el protagonista de unas declaraciones que, como poco, cabe calificar de peliagudas. La prensa insistió en preguntarle por la firma de la nueva ley del aborto por parte del Rey, y don Juan Antonio se dedicó a echar balones fuera como buenamente pudo. Pero me parece que “pudo” mal.
Sinceramente, creo que lo ideal es que hubiera afirmado: “Los obispos no hemos tratado de la cuestión específica de la firma del Rey y por tanto, como portavoz de todos ellos, no tengo nada que decirles sobre el tema". Con eso habría bastado para desactivar a los periodistas que, cumpliendo su profesión, querían sacar “chicha” de un asunto que es ciertamente “mediático". Pues hete aquí que Monseñor Martínez Camino se metió en un terreno pantanoso del que no tengo claro que haya acabado de salir.
Su planteamiento sobre la firma del Rey llegó a ser incluso contradictorio. En respuesta a una pregunta “complicadilla” de Pablo Ginés -que apeló a la actuación ante reyes de los profetas del AT y de San Juan Bautista-, el obispo dijo que “la situación de su Majestad el Rey en este punto, al tener que sancionar con su firma una ley, es una situación única. No hay ningún otro ciudadano que se encuentre ante esa situación. Y por lo tanto, NO SON POSIBLES PRINCIPIOS GENERALES PARA UNA SITUACIÓN ÚNICA“. Justo entonces, como si se hubiera dado cuenta que acababa de resbalar, añadió que “HABRÁ QUE ATENERSE A LOS PRINCIPIOS GENERALES, pero no hay una exhortación, como usted dice, ni una declaración de la Conferencia Episcopal a este respecto“.
O sea, en una misma frase, el portavoz de los obispos afirma que los principios generales, se entiende que de la moral católica, no son aplicables a una situación única y luego asegura que hay que atenerse a los mismos. Pero claro, prácticamente todo el mundo, fieles incluidos, se quedó con la copla de que la moral de la Iglesia no es aplicable a la firma de la ley del aborto por Juan Carlos I.
Al responder a otras preguntas sobre la misma cuestión, el obispo incidió en que una cosa es lo que hacen los políticos al votar la ley y otra lo que hace el Rey al sancionarla. Lo cual, dicho sea de paso, ya lo sabemos todos. Ahora bien, añadió que el acto del Rey, al ser único, merece una calificación moral distinta del acto de los diputados y senadores. Pero no crean ustedes que aclaró si dicha calificación era mejor o peor. Sólo dijo que era distinta. Luego entraré en ese “detalle". De momento, es evidente que todo el mundo interpretó que si a los políticos se les “amenaza” con no darles la comunión por apoyar el aborto y al Rey no se le aplica lo mismo, entonces la firma del Rey no es tan grave como el voto de los parlamentarios.
Hasta ahí, lo que declaró el jueves. Hubo un momento que ante la insistencia de un periodista sobre el tema del Rey, que le planteó el caso del Rey Balduino y la necesidad de que explicara en qué consiste la diferencia entre el papel de los políticos y el monarca en relación a la ley, el portavoz de la CEE dijo que no pensaba responder a más preguntas sobre la cuestión porque ya había dicho todo lo que tenía que decir. A eso hay que añadirle que don Juan Antonio se mostró muy cortante con la primera periodista que, como muestra de la ignorancia supina de los medios generalistas, le preguntó sobre la “excomunión” de los políticos. Pues mire, monseñor, todos sabemos que los periodistas son a veces un poco impertinentes, que buscan el titular, que malinterpretan las cosas, por ignorancia o por mala idea, pero usted, como portavoz de los obispos católicos, debe de ser siempre correcto con ellos, tanto en la forma como en el fondo. Es decir, si hace falta repetir ochenta veces la postura de la Iglesia, pues lo hace. Si eso supone que la rueda de prensa se prolonga dos horas, pues así sea. Pero, ni aunque tenga razón, que yo creo que en buena medida le asiste, usted no debe responder como respondió el jueves a determinados periodistas. Ellos están allí para hacer, mejor o peor, su trabajo. Y el suyo, como portavoz, consiste en aclarar, las veces que sea menester, la enseñanza de la Iglesia y la opinión de los obispos españoles. Como particular o como obispo auxiliar de Madrid, tráteles como quiera. Como portavoz de la CEE, no.
En vista de que el jueves se produjo una gran polémica por las declaraciones del secretario general de la Conferencia Episcopal, alguien debió de sugerirle que usara la Cope para aclarar algunos conceptos elementales. En Cope.es aparecía programada una entrevista de Ignacio Villa a un político del Partido Popular. Sin embargo, el entrevistado fue Monseñor Martínez Camino. Eso indica que la entrevista no estaba prevista y que se llevó a cabo, sospecho, para apagar fuegos. Cuando el director de “La Mañana” le preguntó por la firma del Rey, el obispo hizo tres cosas:
1- Declarar que el Rey, como católico, debe de guiarse por la moral de la Iglesia. Es decir, que no hay excepciones. Que los principios generales de la moral católica se aplican también a todos los casos únicos. “La moral católica es una para todos“, aseguró. Faltaría más, dirán ustedes. Bien, pero es que el jueves eso no quedó claro.
2- Declarar su convencimiento de que el Rey sabrá cómo atenerse a la moral católica en este caso. Por dos o tres veces afirmó que el Rey sabrá adecuarse a dicha moral… y a la moral racional (¿?). Pero insistió en que la Conferencia Episcopal no le piensa decir lo que tiene que hacer.
3- A la pregunta de si, a partir de ahora, podemos hablar de aborto libre en España, Monseñor Martínez Camino aseguró que a él no le “gusta esa palabra –el aborto libre– porque libre es una expresión positiva. La libertad es buena. Lo que es libre es bueno“. Luego añadió que dicha expresión “se emplea en cierto sentido… hacer lo que a uno le dé la gana“.
Bien, pues con todos los respetos del mundo, tengo que decir que no entiendo lo siguiente:
1- ¿Por qué los obispos no pueden ayudar y orientar al Rey a tomar la decisión correcta? Me parece aventuradísimo confiar en su criterio, cuando este Rey ya ha firmado otra ley del aborto, varias leyes de divorcio y una que legalizaba el matrimonio gay. Es cierto que hubo un obispo, Monseñor Guerra Campos, que llamó a las cosas por su nombre cuando se promulgaba la primera ley despenalizadora del aborto. Pero ese obispo ya ha fallecido. Su ejemplo, cierto es, indica que un pastor de la Iglesia puede, y muchos pensamos que debe, orientar, aconsejar, exhortar e incluso corregir y disciplinar a un monarca. Es más, Pablo Ginés tenía razón. Los ejemplos escriturales son rotundos. Y la historia también nos ha dado ejemplos de ello. Otra cosa es que, por la razón que sea, se decida que a la CEE, como tal, no le corresponda ese papel. Venga, de acuerdo. Esperamos a que lo hagan los obispos de forma particular. ¿Lo hará alguno?
2- ¿Qué es eso de que “la libertad es buena” y “lo que es libre es bueno"? Será según y cómo, ¿no? Cristo dijo que la verdad nos hacía libres, poniendo el énfasis positivo en la verdad, de la cual se derivaba la libertad. Zapatero dijo que “la libertad nos hace verdaderos", destacando la bondad de la libertad, de la cual obtendríamos la verdad. Es de esperar que un obispo, en unas declaraciones públicas, se acerque más a las palabras de Cristo que a las de Zapatero.
3- ¿Por qué Monseñor Martínez Camino insiste en decir que no es lo mismo votar una ley que sancionarla, de tal manera que deja caer la idea de que no existe tanta gravedad en la firma como el voto? Es decir, el portavoz de los obispos afirma por una parte que la CEE no va a decirle al Rey lo que tiene que hacer, pero sí le dice que su responsabilidad moral no es la misma. Pues oiga, si no van a decirle lo que tiene que hacer, no le digan NADA.
Concluyo. No es la primera vez que Monseñor Martínez Camino se mete en berenjenales relacionados con la moral de la Iglesia. Antes de ser ordenado como obispo, ya se equivocó en unas declaraciones sobre el uso del preservativo para poner freno a la expansión del SIDA. Tampoco se cubrió de gloria cuando dijo que “no es lo mismo matar que dejar morir” en relación a la descongelación y uso para la investigación de embriones humanos procedentes de los procesos de fecundación artificial. Y ahora no ha estado feliz ni en las declaraciones del jueves ni ayer en Cope. Quizás es hora de que los obispos españoles se vayan planteando que, para cuando concluya el mandato de don Juan Antonio, deben buscar a un Navarro Valls para la portavocía de la CEE. Un seglar periodista, que entienda que debe limitarse a ser transmisor de la opinión de los obispos y que rechace absolutamente cualquier tipo de valoración personal en temas doctrinales y morales, y que además sepa tratar mejor a la “canallesca” de la prensa. Puede ser una opción muy a tener en cuenta.
InfoCatólica, como portal fiel al magisterio de la Iglesia, ya ha expresado su opinión en forma de editorial. Pero a mí me encantaría que algunos obispos dieran un paso adelante y siguieran las huellas de Monseñor Guerra Campos. Para eso están.
Luis Fernando Pérez
181 comentarios
De acuerdo en que el portavoz de la CEE debería de ser un periodista laico, con experiencia en medios de comunicación (¡cuántos profesionales de la comunicación viven de ello sin haber trabajado en un periódico de papel, una radio o un digital!) y disponible todo el día. Incluso diría que bien podría ser una mujer.
El papel de Gádor Joya al frente de Derecho A Vivir está siendo muy bueno.
El papel de Gádor Joya al frente de Derecho A Vivir está siendo muy bueno.
27/02/10 1:26 PM
Ruego a INFOCATOLICA se publique el articulo de ayer referido a Monseñor Martinez Camino. Aparecen comentarios muy significativos. Esta Ley debe permanecer a diario porque la gente se amolda con el tiempo. Gracias
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LF:
¿Que publiquemos qué?
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LF:
¿Que publiquemos qué?
27/02/10 1:31 PM
El Magisterio ya ha hablado:
«Nunca es lícito cooperar formalmente en el mal. Esta cooperación se produce cuando la acción realizada se califica como colaboración directa en un acto contra la vida humana inocente. Esta cooperación nunca puede apoyarse en el hecho de que la ley civil la prevea y exija». Juan Pablo II, Enc. “Evangelium Vitae”, sobre el Valor y el Carácter Inviolable de la Vida Humana (25 de marzo de 1995), 74.
Nunca es nunca. Aunque los artículos 62.a) y 91 de la Constitución vigente prevean y exijan la cooperación al mal, la colaboración directa en un acto contra la vida humana inocente.
Juan Carlos de Borbón, Jefe de Estado parlamentario, ha decaido de toda la legitimidad que pudiera tener...
OTRA MONARQUÍA ES POSIBLE
Monarquía Tradicional: Católica, Social y Representativa
VIVA S.A.R. DON SIXTO ENRIQUE DE BORBÓN
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LF:
Sinceramente, en la España de hoy esa monarquía tradicional NO ES POSIBLE.
«Nunca es lícito cooperar formalmente en el mal. Esta cooperación se produce cuando la acción realizada se califica como colaboración directa en un acto contra la vida humana inocente. Esta cooperación nunca puede apoyarse en el hecho de que la ley civil la prevea y exija». Juan Pablo II, Enc. “Evangelium Vitae”, sobre el Valor y el Carácter Inviolable de la Vida Humana (25 de marzo de 1995), 74.
Nunca es nunca. Aunque los artículos 62.a) y 91 de la Constitución vigente prevean y exijan la cooperación al mal, la colaboración directa en un acto contra la vida humana inocente.
Juan Carlos de Borbón, Jefe de Estado parlamentario, ha decaido de toda la legitimidad que pudiera tener...
OTRA MONARQUÍA ES POSIBLE
Monarquía Tradicional: Católica, Social y Representativa
VIVA S.A.R. DON SIXTO ENRIQUE DE BORBÓN
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LF:
Sinceramente, en la España de hoy esa monarquía tradicional NO ES POSIBLE.
27/02/10 1:35 PM
Eso, eso. Volvemos a la monarquía del canalla de Fernando VII, que perseguia el aborto y ahorcaba a todo aquel que atacaba su majestad. O a Carlos Maria Isidro, otro que estuvo de huésped de Napoleón, junto con Fernando y Carlos IV, mientras los españoles morían por restaurar a los Borbones.
¡¡Qué alucinados hay por aqui!!
Con estos fachas no se puede construir nada, porque nada les parece correcto. O estas con ellos al 105% o eres un traidor o un liberal o un abortista o un masonazo.
¡¡Qué alucinados hay por aqui!!
Con estos fachas no se puede construir nada, porque nada les parece correcto. O estas con ellos al 105% o eres un traidor o un liberal o un abortista o un masonazo.
27/02/10 1:54 PM
Copio aquí lo que he comentado en la noticia:
Lo primero que percibo en estas segundas declaraciones de monseñor Martínez Camino es una sutil presión hacia el monarca: por supuesto, como católico, sabrá actuar...; una persona como su Majestad seguro que sabrá estar a la altura de las circunstancias, ¿verdad, D. Juan Carlos...?
Para mí, estas declaraciones suponen una rectificación parcial de las anteriores, sumamente ambiguas incluso para el estilo que caracteriza a la diplomacia vaticana.
Sin embargo, lo importante no es esto ahora. Lo importante ahora es el Rey. ¿Qué le ronda en la cabeza ahora al respecto, si es que le ronda algo, lo cual posiblemente sea mucho suponer? ¿Cuáles son sus criterios morales y de conducta ante este problema, sus prioridades más esenciales que no admiten ni postergación ni componendas? Pues nadie lo sabe. Tal vez no lo sepa ni él.
Posiblemente, aunque esto es una opinión personal basada en la experiencia de sufrir su actitud repetida de forma deprimente durante 34 años de reinado, dejará hacer, para luego irse en verano a navegar en regatas hechas a su medida y darse a sí mismo premios, ejercicio saludable para un verano y una vida de reyes. Dejará hacer, el muy yate... Digo, el muy bribón.
Sí, seguramente nuestro monarca esté a la altura de las circunstancias del país.
Lo primero que percibo en estas segundas declaraciones de monseñor Martínez Camino es una sutil presión hacia el monarca: por supuesto, como católico, sabrá actuar...; una persona como su Majestad seguro que sabrá estar a la altura de las circunstancias, ¿verdad, D. Juan Carlos...?
Para mí, estas declaraciones suponen una rectificación parcial de las anteriores, sumamente ambiguas incluso para el estilo que caracteriza a la diplomacia vaticana.
Sin embargo, lo importante no es esto ahora. Lo importante ahora es el Rey. ¿Qué le ronda en la cabeza ahora al respecto, si es que le ronda algo, lo cual posiblemente sea mucho suponer? ¿Cuáles son sus criterios morales y de conducta ante este problema, sus prioridades más esenciales que no admiten ni postergación ni componendas? Pues nadie lo sabe. Tal vez no lo sepa ni él.
Posiblemente, aunque esto es una opinión personal basada en la experiencia de sufrir su actitud repetida de forma deprimente durante 34 años de reinado, dejará hacer, para luego irse en verano a navegar en regatas hechas a su medida y darse a sí mismo premios, ejercicio saludable para un verano y una vida de reyes. Dejará hacer, el muy yate... Digo, el muy bribón.
Sí, seguramente nuestro monarca esté a la altura de las circunstancias del país.
27/02/10 2:14 PM
LF; los católicos españoles estamos perplejos y hay cierta indignación con las declaraciones de Mons. Camino. Yo no las entiendo, pero tengo claro que el Rey, "nuestro monarca" es un católico muy pragmático, y su hijo y sucesor mucho más. En todo caso yo tengo claro, hasta que no se me desmienta categóricamente con argumentos de peso, QUE SU MAJESTAD ESTA TAN CONCERNIDO POR ESTO COMO CUALQUIER CATOLICO DE A PIE, SEA DIPUTADO O NO. Y por favor, que alguien con las ideas muy,muy claras; con verdadera formación y autoridad; sea sacerdote o no; hombre o mujer, PERO QUE HABLE PARA LOS CATOLICOS CON VOZ SEGURA. Personalmente siento aprecio por Mons. Martínez Camino, pero creo que ahora debería dedicarse a sus tareas de obispo auxiliar de Madrid a tiempo completo.
27/02/10 2:15 PM
Por ciero LF, tengo una duda que me gustaría me resolvieses: El Rey Balduino ¿quiso abdicar y para evitar una crisis le "prepararon" la trampita de las 24 horas? ¿Su primera intención era abdicar por motivos de concienca aún a costa de su puesto? Gracias.
27/02/10 2:18 PM
Pedro Fernández Barbadillo: Me asquea que llame usted facha (mejor facha que liberal-capitalistón o rojo, por cierto) y alucinado a una persona que ha manifestado una opinión que, se esté de acuerdo o no, es completamente legítima. Además, él no ha dicho lo que usted le atribuye. Antes que decir majaderías, es mejor quedarse callado.
Por cierto, el Rey que tenemos hoy en España es el peor que hemos tenido nunca. Nunca antes un Rey español había dado su visto bueno a un genocidio de niños, al matrimonio de maricas, al divorcio y, por cierto, a que una región española sea llamada "nación" (aunque sea en el preámbulo de un estatuto).
Luis Fernando: Siguiendo con el ejemplo de San Juan Bautista, ya sabemos todos cómo acabó. Quizá ésa sea una de las claves y lo digo con pena. Y eso que, en España, no hay riesgo de que te corten la cabeza, al menos, legalmente...
Por cierto, el Rey que tenemos hoy en España es el peor que hemos tenido nunca. Nunca antes un Rey español había dado su visto bueno a un genocidio de niños, al matrimonio de maricas, al divorcio y, por cierto, a que una región española sea llamada "nación" (aunque sea en el preámbulo de un estatuto).
Luis Fernando: Siguiendo con el ejemplo de San Juan Bautista, ya sabemos todos cómo acabó. Quizá ésa sea una de las claves y lo digo con pena. Y eso que, en España, no hay riesgo de que te corten la cabeza, al menos, legalmente...
27/02/10 2:39 PM
Totalmente de acuerdo esta vez. Mons. Martínez Camino no es un hereje sino meramente un inepto para el cargo en que se encuentra. No lo será para otras cosas, pero sí para ésta. Por otra parte, poner un o una periodista laico/a en esa posición disminuiría la exposición directa de los obispos, y facilitaría eventuales rectificaciones si fuera menester. Pero que no sea Paloma Gómez Borrero, por favor.
27/02/10 2:42 PM
De acuerdo con el meollo de la cuestión. Ojalá el obispo que tiene más relación con la Casa Real -no sé si es mons. Rouco o mons. Juan del Río- tenga claro que los principios generales son de aplicación en todos los casos particulares, o únicos, sean los de los ciudadanos que elegimos nuestros diputados y senadores, sean los de los políticos que dicen si o no en la votación de la ley del aborto, sea el del Rey que sanciona y manda que se cumpla.
Los principios generales son los que recordó mons. Martínez Camino en S.Pablo-CEU, a)"¿Cuándo y quién es un ser humano? Donde hay un cuerpo humano, hay un ser humano. Es decir, desde el momento de la concepción", b)"los católicos no pueden apoyar dicha ley del aborto, ni darle su voto, y si lo hacen están en situación objetiva de pecado público mortal y no pueden ser admitidos en la sagrada comunión", c)"el derecho a la vida, bien público de primera categoría, de la mayor relevancia, que todos tenemos obligación de proteger". Y ojalá ese obispo, u otros obispos, digan públicamente que un rey católico no puede "apoyar" esta ley -ni otras que ya ya "apoyado"-
Creo que VictorGo se refiere a la noticia sobre las declaraciones de mons. Martínez Camino, y a los comentarios de los lectores. Tal vez, LuisFernando, se pudieran publicar los comentarios o una selección, como cartas al director.
Estas son las palabras que se incluirán en la Ley cuando el Rey la firme. Si no la firma, otras palabrás irán, pero él no habrá cometido un pecado mortal:
JUAN CARLOS I
REY DE ESPAÑA
A todos los que la presente vieren y entendieren.
Sabed: Que las Cortes Generales han aprobado y Yo vengo en sancionar la siguiente ley orgánica.
(Aquí irá la ley)
Por tanto,
Mando a todos los españoles, particulares y autoridades, que guarden y hagan guardar esta ley orgánica.
Madrid, (fecha).
JUAN CARLOS R.
El Presidente del Gobierno,
JOSÉ LUIS RODRÍGUEZ ZAPATERO
Oremos por nuestros gobernantes.
Los principios generales son los que recordó mons. Martínez Camino en S.Pablo-CEU, a)"¿Cuándo y quién es un ser humano? Donde hay un cuerpo humano, hay un ser humano. Es decir, desde el momento de la concepción", b)"los católicos no pueden apoyar dicha ley del aborto, ni darle su voto, y si lo hacen están en situación objetiva de pecado público mortal y no pueden ser admitidos en la sagrada comunión", c)"el derecho a la vida, bien público de primera categoría, de la mayor relevancia, que todos tenemos obligación de proteger". Y ojalá ese obispo, u otros obispos, digan públicamente que un rey católico no puede "apoyar" esta ley -ni otras que ya ya "apoyado"-
Creo que VictorGo se refiere a la noticia sobre las declaraciones de mons. Martínez Camino, y a los comentarios de los lectores. Tal vez, LuisFernando, se pudieran publicar los comentarios o una selección, como cartas al director.
Estas son las palabras que se incluirán en la Ley cuando el Rey la firme. Si no la firma, otras palabrás irán, pero él no habrá cometido un pecado mortal:
JUAN CARLOS I
REY DE ESPAÑA
A todos los que la presente vieren y entendieren.
Sabed: Que las Cortes Generales han aprobado y Yo vengo en sancionar la siguiente ley orgánica.
(Aquí irá la ley)
Por tanto,
Mando a todos los españoles, particulares y autoridades, que guarden y hagan guardar esta ley orgánica.
Madrid, (fecha).
JUAN CARLOS R.
El Presidente del Gobierno,
JOSÉ LUIS RODRÍGUEZ ZAPATERO
Oremos por nuestros gobernantes.
27/02/10 2:48 PM
Hombre , precisamente los principios generales son para las situaciones específicas no tratadas.Si no no harían falta iluminarlas, porque ya estarían las normas específicas para ello.
La verdad es que es mejor no hablar demasiado y se evitan esos deslices.
Martínez Camino es un jesuita joven, es imposible que sea un experto en moral porque los jesuitas en sus bibliotecas tienen más experimentos que doctrina fina. ¿Quien le iba a enseñar, si para los jesuitas toda la "moral moderna" está impregnada de subjetividad?
La verdad es que es mejor no hablar demasiado y se evitan esos deslices.
Martínez Camino es un jesuita joven, es imposible que sea un experto en moral porque los jesuitas en sus bibliotecas tienen más experimentos que doctrina fina. ¿Quien le iba a enseñar, si para los jesuitas toda la "moral moderna" está impregnada de subjetividad?
27/02/10 3:09 PM
Estimado Luis Fernando,
para quienes somos, aunque indignos, católicos, esto es un escándalo. Es un escándalo la cobardía de los obispos ante el rey. Es un escándalo que nadie siga los pasos de Guerra Campos.
Primero, es FALSO que el rey esté obligado a firmar.
Segundo, si no firma y el Parlamento quiere inhabilitarle, no está claro que haya mayoría para hacerlo.
Tercero, se supone que para un católico, y para un obispo aún más, el Evangelio está por encima de un órgano político. Creo que San Pedro ya lo dijo...
para quienes somos, aunque indignos, católicos, esto es un escándalo. Es un escándalo la cobardía de los obispos ante el rey. Es un escándalo que nadie siga los pasos de Guerra Campos.
Primero, es FALSO que el rey esté obligado a firmar.
Segundo, si no firma y el Parlamento quiere inhabilitarle, no está claro que haya mayoría para hacerlo.
Tercero, se supone que para un católico, y para un obispo aún más, el Evangelio está por encima de un órgano político. Creo que San Pedro ya lo dijo...
27/02/10 3:40 PM
Creo que el escándalo sobre las palabras de Mons. Martínez Camino sobre la libertad es un poco exagerado. Él se está refiriendo a un concepto tradicional de libertad que San Agustín llamó "libertad para el bien", distinguiéndolo del libre albedrío. De hecho la voluntad no puede sino querer el bien verdadero y en sentido último el bien absoluto. Cuanto más tiende hacia ese bien, tanto más realiza su función, esto es, más libre es. La auténtica libertad es la que quiere el bien, mientras que si quiere el mal traiciona su función y se hace esclava. Por eso la servidumbre de Dios libera, mientras que la del pecado esclaviza. En este sentido, Dios es infinitamente libre, pero no se puede hablar en él de la posibilidad de hacer el bien o el mal, dado que la posibilidad de hacer el mal es una imperfección propia de nuestra voluntad creada.
Pues bien, referido al aborto "libre", se podría decir que, en la medida que el aborto es un mal (y de los más horrendos), no se podría hablar justamente de libertad, dado que esta se da propiamente cuando se elige un bien. El libre albedrío sí sería hacer lo que a uno le de la gana, pero en este sentido es un defecto de nuestra libertad.
En este sentido, aquello que se quiere con auténtica libertad es bueno, porque la auténtica libertad quiere el bien. Esto es bastante distinto al discurso de ZP: "la libertad os hará verdaderos", y se entiende más bien las palabras del Evangelio: "conoceréis la verdad y la verdad os hará libres". Esto es porque todo bien es verdad (son trascendentales del ser), y conocer la verdad es condición sine qua non para hacer el bien y, por lo tanto, ser verdaderamente libre, dado que la voluntad es ciega y necesita que la razón determine su objeto.
En resumen, el que se puede decir libre es aquel que conoce la verdad y el bien y, conociéndolo, lo quiere con su voluntad. En este sentido la libertad siempre quiere el bien.
Aunque reconozco que explicar todo esto por la radio es un tanto complicado y, por lo tanto, quizá la formulación de Mons. Martínez Camino debería haber sido otra.
Pues bien, referido al aborto "libre", se podría decir que, en la medida que el aborto es un mal (y de los más horrendos), no se podría hablar justamente de libertad, dado que esta se da propiamente cuando se elige un bien. El libre albedrío sí sería hacer lo que a uno le de la gana, pero en este sentido es un defecto de nuestra libertad.
En este sentido, aquello que se quiere con auténtica libertad es bueno, porque la auténtica libertad quiere el bien. Esto es bastante distinto al discurso de ZP: "la libertad os hará verdaderos", y se entiende más bien las palabras del Evangelio: "conoceréis la verdad y la verdad os hará libres". Esto es porque todo bien es verdad (son trascendentales del ser), y conocer la verdad es condición sine qua non para hacer el bien y, por lo tanto, ser verdaderamente libre, dado que la voluntad es ciega y necesita que la razón determine su objeto.
En resumen, el que se puede decir libre es aquel que conoce la verdad y el bien y, conociéndolo, lo quiere con su voluntad. En este sentido la libertad siempre quiere el bien.
Aunque reconozco que explicar todo esto por la radio es un tanto complicado y, por lo tanto, quizá la formulación de Mons. Martínez Camino debería haber sido otra.
27/02/10 3:46 PM
Lo que dice LuisFernando: si no le van a decir nada, al menos públicamente, que no diga él, monseñor Martínez Camino, nada más que eso: "La CEE no se ha pronunciado sobre ese asunto", "No puedo decir nada sobre el asunto por el que me pregunta", "La CEE ya ha dicho todo cuanto tenía que decir sobre la responsabilidad moral de los católicos que apoyen el aborto"...
27/02/10 4:27 PM
Evangelium vitae74:
"La introducción de legislaciones injustas pone con frecuencia a los hombres moralmente rectos ante difíciles problemas de conciencia en materia de colaboración, debido a la obligatoria afirmación del propio derecho a no ser forzados a participar en acciones moralmente malas. A veces las opciones que se imponen son dolorosas y pueden exigir el sacrificio de posiciones profesionales consolidadas o la renuncia a perspectivas legítimas de avance en la carrera. En otros casos, puede suceder que el cumplimiento de algunas acciones en sí mismas indiferentes, o incluso positivas, previstas en el articulado de legislaciones globalmente injustas, permita la salvaguarda de vidas humanas amenazadas. Por otra parte, sin embargo, se puede temer justamente que la disponibilidad a cumplir tales acciones no sólo conlleve escándalo y favorezca el debilitamiento de la necesaria oposición a los atentados contra la vida, sino que lleve insensiblemente a ir cediendo cada vez más a una lógica permisiva.
Para iluminar esta difícil cuestión moral es necesario tener en cuenta los principios generales sobre la cooperación en acciones moralmente malas. Los cristianos, como todos los hombres de buena voluntad, están llamados, por un grave deber de conciencia, a no prestar su colaboración formal a aquellas prácticas que, aun permitidas por la legislación civil, se oponen a la Ley de Dios. En efecto, desde el punto de vista moral, nunca es lícito cooperar formalmente en el mal. Esta cooperación se produce cuando la acción realizada, o por su misma naturaleza o por la configuración que asume en un contexto concreto, se califica como colaboración directa en un acto contra la vida humana inocente o como participación en la intención inmoral del agente principal. Esta cooperación nunca puede justificarse invocando el respeto de la libertad de los demás, ni apoyarse en el hecho de que la ley civil la prevea y exija. En efecto, los actos que cada uno realiza personalmente tienen una responsabilidad moral, a la que nadie puede nunca substraerse y sobre la cual cada uno será juzgado por Dios mismo (cf. Rm 2, 6; 14, 12).
El rechazo a participar en la ejecución de una injusticia no sólo es un deber moral, sino también un derecho humano fundamental. Si no fuera así, se obligaría a la persona humana a realizar una acción intrínsecamente incompatible con su dignidad y, de este modo, su misma libertad, cuyo sentido y fin auténticos residen en su orientación a la verdad y al bien, quedaría radicalmente comprometida. Se trata, por tanto, de un derecho esencial que, como tal, debería estar previsto y protegido por la misma ley civil. En este sentido, la posibilidad de rechazar la participación en la fase consultiva, preparatoria y ejecutiva de semejantes actos contra la vida debería asegurarse a los médicos, a los agentes sanitarios y a los responsables de las instituciones hospitalarias, de las clínicas y casas de salud. Quien recurre a la objeción de conciencia debe estar a salvo no sólo de sanciones penales, sino también de cualquier daño en el plano legal, disciplinar, económico y profesional".
___________________
Subrayo:
Esta cooperación se produce cuando la acción realizada, o por su misma naturaleza o por la configuración que asume en un contexto concreto, se califica como colaboración directa en un acto contra la vida humana inocente o como participación en la intención inmoral del agente principal.
Estampar la firma del Rey en una ley, sabiendo que:
1. El Rey no hace las leyes sino que tiene la obligación legal de sancionarlas y promulgarlas,
2. Y que, a decir de algunos expertos en Derecho, "en la actualidad la sanción de las leyes atribuida al Monarca es un acto debido , y no implica en ningún caso derecho de veto , de tal forma que el Monarca tiene atribuida la obligación de sancionar, independientemente de la constitucionalidad o no de la ley, no pudiendo negarse a hacerlo en ningún caso".
Sería deseable una mayor aclaración acerca de si la firma real es cooperación formal al mal o sólo cooperación material.
Si el Rey firma, cabe preguntar, significa que:
1. ¿Colabora directamente en un acto contra la vida humana inocente?
2. ¿Participa, con su firma, en la intención moral del agente principal?
A mí no me parece muy fácil dar una respuesta...
Quizá a esta complejidad aludía Mons. Martínez Camino...
No lo sé, y por eso pregunto.
"La introducción de legislaciones injustas pone con frecuencia a los hombres moralmente rectos ante difíciles problemas de conciencia en materia de colaboración, debido a la obligatoria afirmación del propio derecho a no ser forzados a participar en acciones moralmente malas. A veces las opciones que se imponen son dolorosas y pueden exigir el sacrificio de posiciones profesionales consolidadas o la renuncia a perspectivas legítimas de avance en la carrera. En otros casos, puede suceder que el cumplimiento de algunas acciones en sí mismas indiferentes, o incluso positivas, previstas en el articulado de legislaciones globalmente injustas, permita la salvaguarda de vidas humanas amenazadas. Por otra parte, sin embargo, se puede temer justamente que la disponibilidad a cumplir tales acciones no sólo conlleve escándalo y favorezca el debilitamiento de la necesaria oposición a los atentados contra la vida, sino que lleve insensiblemente a ir cediendo cada vez más a una lógica permisiva.
Para iluminar esta difícil cuestión moral es necesario tener en cuenta los principios generales sobre la cooperación en acciones moralmente malas. Los cristianos, como todos los hombres de buena voluntad, están llamados, por un grave deber de conciencia, a no prestar su colaboración formal a aquellas prácticas que, aun permitidas por la legislación civil, se oponen a la Ley de Dios. En efecto, desde el punto de vista moral, nunca es lícito cooperar formalmente en el mal. Esta cooperación se produce cuando la acción realizada, o por su misma naturaleza o por la configuración que asume en un contexto concreto, se califica como colaboración directa en un acto contra la vida humana inocente o como participación en la intención inmoral del agente principal. Esta cooperación nunca puede justificarse invocando el respeto de la libertad de los demás, ni apoyarse en el hecho de que la ley civil la prevea y exija. En efecto, los actos que cada uno realiza personalmente tienen una responsabilidad moral, a la que nadie puede nunca substraerse y sobre la cual cada uno será juzgado por Dios mismo (cf. Rm 2, 6; 14, 12).
El rechazo a participar en la ejecución de una injusticia no sólo es un deber moral, sino también un derecho humano fundamental. Si no fuera así, se obligaría a la persona humana a realizar una acción intrínsecamente incompatible con su dignidad y, de este modo, su misma libertad, cuyo sentido y fin auténticos residen en su orientación a la verdad y al bien, quedaría radicalmente comprometida. Se trata, por tanto, de un derecho esencial que, como tal, debería estar previsto y protegido por la misma ley civil. En este sentido, la posibilidad de rechazar la participación en la fase consultiva, preparatoria y ejecutiva de semejantes actos contra la vida debería asegurarse a los médicos, a los agentes sanitarios y a los responsables de las instituciones hospitalarias, de las clínicas y casas de salud. Quien recurre a la objeción de conciencia debe estar a salvo no sólo de sanciones penales, sino también de cualquier daño en el plano legal, disciplinar, económico y profesional".
___________________
Subrayo:
Esta cooperación se produce cuando la acción realizada, o por su misma naturaleza o por la configuración que asume en un contexto concreto, se califica como colaboración directa en un acto contra la vida humana inocente o como participación en la intención inmoral del agente principal.
Estampar la firma del Rey en una ley, sabiendo que:
1. El Rey no hace las leyes sino que tiene la obligación legal de sancionarlas y promulgarlas,
2. Y que, a decir de algunos expertos en Derecho, "en la actualidad la sanción de las leyes atribuida al Monarca es un acto debido , y no implica en ningún caso derecho de veto , de tal forma que el Monarca tiene atribuida la obligación de sancionar, independientemente de la constitucionalidad o no de la ley, no pudiendo negarse a hacerlo en ningún caso".
Sería deseable una mayor aclaración acerca de si la firma real es cooperación formal al mal o sólo cooperación material.
Si el Rey firma, cabe preguntar, significa que:
1. ¿Colabora directamente en un acto contra la vida humana inocente?
2. ¿Participa, con su firma, en la intención moral del agente principal?
A mí no me parece muy fácil dar una respuesta...
Quizá a esta complejidad aludía Mons. Martínez Camino...
No lo sé, y por eso pregunto.
27/02/10 4:43 PM
Para los ciudadanos católicos, votar a un partido que apruebe el aborto no equivale sin más precisiones, a una cooperación formal al mal:
"Nota: Un católico sería culpable de cooperación formal en el mal, y tan indigno para presentarse a la Sagrada Comunión, si deliberadamente votara a favor de un candidato precisamente por la postura permisiva del candidato respecto del aborto y/o la eutanasia. Cuando un católico no comparte la posición a favor del aborto o la eutanasia de un candidato, pero vota a favor de ese candidato por otras razones, esto es considerado una cooperación material remota que sólo puede ser admitida ante la presencia de razones proporcionalmente graves”.
En este texto se distingue entre:
1. Cooperación formal en el mal.
2. Cooperación material...
La cooperación material "sólo puede ser admitida ante la presencia de razones proporcionalmente graves".
¿Habría razones "proporcionalmente graves" que permitiesen al Rey firmar la Ley, si su firma como tal no fuese un acto de cooperación formal al mal, sino de mera cooperación material?
________
Fuente del texto citado: Nota que dirigió el Cardenal Joseph Ratzinger, Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, al Cardenal Theodore McCarrick, Arzobispo de Washington, con ocasión de la asamblea de la Conferencia Episcopal de los Estados Unidos, celebrada en Denver.
"Nota: Un católico sería culpable de cooperación formal en el mal, y tan indigno para presentarse a la Sagrada Comunión, si deliberadamente votara a favor de un candidato precisamente por la postura permisiva del candidato respecto del aborto y/o la eutanasia. Cuando un católico no comparte la posición a favor del aborto o la eutanasia de un candidato, pero vota a favor de ese candidato por otras razones, esto es considerado una cooperación material remota que sólo puede ser admitida ante la presencia de razones proporcionalmente graves”.
En este texto se distingue entre:
1. Cooperación formal en el mal.
2. Cooperación material...
La cooperación material "sólo puede ser admitida ante la presencia de razones proporcionalmente graves".
¿Habría razones "proporcionalmente graves" que permitiesen al Rey firmar la Ley, si su firma como tal no fuese un acto de cooperación formal al mal, sino de mera cooperación material?
________
Fuente del texto citado: Nota que dirigió el Cardenal Joseph Ratzinger, Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, al Cardenal Theodore McCarrick, Arzobispo de Washington, con ocasión de la asamblea de la Conferencia Episcopal de los Estados Unidos, celebrada en Denver.
27/02/10 5:04 PM
Hay una cosa obvia, padre Guillermo. Si Juan Carlos I no firma esa ley, la misma no entra en vigor. Si la firma, sí. Su firma es condición sine qua non para que sea publicada en el BOE. Por tanto, sí colabora con el mal al firmar esa ley.
No sabremos qué pasaría, a nivel institucional, en caso de no firmarla. La Constitución no prevé nada. Por otra parte, el Rey no cometería delito en caso de negarse a firmar. De hecho, él es el único español inimputable. Al Rey no se le puede encausar.
Pero incluso en caso de que estuviera legalmente obligado a firmar, tiene el deber como católico a no hacerlo. Otros monarcas católicos le han dado ejemplo del camino a seguir. Y no hay manera alguna de usar la doctrina católica para justificar la firma real sobre una ley que está destinada a legalizar el crímen de inocentes. Eso no hay por dónde cogerlo.
No sabremos qué pasaría, a nivel institucional, en caso de no firmarla. La Constitución no prevé nada. Por otra parte, el Rey no cometería delito en caso de negarse a firmar. De hecho, él es el único español inimputable. Al Rey no se le puede encausar.
Pero incluso en caso de que estuviera legalmente obligado a firmar, tiene el deber como católico a no hacerlo. Otros monarcas católicos le han dado ejemplo del camino a seguir. Y no hay manera alguna de usar la doctrina católica para justificar la firma real sobre una ley que está destinada a legalizar el crímen de inocentes. Eso no hay por dónde cogerlo.
27/02/10 5:12 PM
Sólo preguntaba si la firma sería cooperación FORMAL al mal...
Es que esa precisión es importante.
Ante temas complejos, no caben soluciones simplistas...
Es que esa precisión es importante.
Ante temas complejos, no caben soluciones simplistas...
27/02/10 5:15 PM
En todo caso, era una pregunta que dejo para la reflexión y posibles aportaciones. No pretendo polemizar, ni deseo continuar el debate.
Saludos.
Saludos.
27/02/10 5:16 PM
Ya, y a mí me parece muy bien que se explique todo lo que haya que explicar.
27/02/10 5:16 PM
El Rey cometerá un pecado al firmar la ley, sí, pero hasta el más humilde de los españoles también pecó al haber mostrado tanta pusilanimidad los años pasados.
Un ejemplo: si mil estudiantes de medicina hubieran diseñado carteles que dijeran: "El paciente fetal es un paciente más, no un tumor", y los hubieran repartido entre sus compañeros, o los hubieran pegado en tableros de anuncios, ahora sería más difícil que la práctica de abortos fuera obligatoria para los estudiantes.
Pero "Nunca es tarde para reparar errores" y esperemos ver esa clase de carteles en manifas como la del 7 M.
Carteles ambiguos de "Sí a la vida y a la mujer" no sirven. Carteles precisos sí. Usémoslos.
27/02/10 5:19 PM
Los católicos de a pie, sin tiempo suficiente para el debido análisis y discernimiento de las cosas de Dios ni formación adecuada en los ámbitos teológico e intelectual, nos dejamos aconsejar y guiar por nuestros pastores y, sólo en la medida de nuestras posibilidades, hacemos el esfuerzo de asentir con la razón aquello que previamente hemos adoptado de nuestros pastores, siempre basados en la debida confianza que hemos de poner en los sucesores de los apóstoles y en la guía del Santo Padre.
Conocía las tesis y postura teológica de Olegario González de Cardedal y los escritos de Monseñor Guerra Campos, hombres de Dios, a quienes tanto debemos algunos en orden a la solidez y fundamentación de nuestra fe.
Conocía también la postura del Magisterio de la Iglesia al respecto de la vida y me sentía tranquilo en lo concerniente a la dirección y enseñanza moral de nuestra Iglesia en España, más allá de actitudes particulares de algunos presbíteros, obispos y cardenales, cuya tibieza ha dejado algo o mucho que desear en algunas ocasiones y en determinados aspectos.
Pero ahora se trata nada menos que del portavoz de la Conferencia Episcopal, otro hombre de Dios al que como usted no dejo de admirar como intelectual, teólogo y hombre de Dios.
¿Es esa la postura de la Conferencia Episcopal Española, o se ha tratado simplemente de una lamentable, imprevista y no querida metedura de pata, ante la desmedida presión de los medios de comunicación que pillaron por sorpresa y sin estar debidamente preparado al portavoz?
Creo sinceramente que es preciso aclararlo porque, de lo contrario, los católicos españoles nos veremos abocados a soportar en silencio la chufla, el desprecio y las acusaciones de los hunos y de los otros, y el movimiento provida se verá además muy mermado en sus posibilidades futuras.
Al respecto, quiero aprovechar para decirle que el FORO ESPAÑOL DE LA FAMILIA, apoyado por cientos de miles de españoles en la manifestación más concurrida en la historia de la democracia española, en que se defendió sin límite alguno la vida del nasciturus, manifestó claro y alto que no hay ninguna ley del aborto buena, aunque los del PP sin rubor alguno aprovecharan para hacer acto de presencia en un lugar al que nadie les invitó como políticos.
Los ataques a nuestra fe son tan persistentes; el proceso de ingeniería social con el objeto de hacer desaparecer a Dios del corazón de los españoles es tan sistemático, implacable e impecable; el número de víctimas inocentes e indefensas en el mismo vientre de sus madres es tan demoledor y espantoso; todo eso y lo que obvio en aras de la brevedad, hace que la desacertada respuesta del portavoz de la CEE, -estoy seguro que sin intención alguna de decir lo que parece que ha dicho-, suponga una amarga y fría jarra de agua helada sobre la sencillez e inocencia de muchos católicos que, como yo, empezamos a sentirnos muy confundidos y algo escandalizados.
Ojalá y todo se aclare con la mayor rapidez. Mi confianza en la Iglesia universal, en la Iglesia española, en la archidiócesis de Madrid y, por supuesto, en el portavoz de la CEE es la que me exige la fe, la esperanza y la caridad, además del encomiable buen hacer y santidad a que nos tiene acostumbrados SE el cardenal Rouco.
Conocía las tesis y postura teológica de Olegario González de Cardedal y los escritos de Monseñor Guerra Campos, hombres de Dios, a quienes tanto debemos algunos en orden a la solidez y fundamentación de nuestra fe.
Conocía también la postura del Magisterio de la Iglesia al respecto de la vida y me sentía tranquilo en lo concerniente a la dirección y enseñanza moral de nuestra Iglesia en España, más allá de actitudes particulares de algunos presbíteros, obispos y cardenales, cuya tibieza ha dejado algo o mucho que desear en algunas ocasiones y en determinados aspectos.
Pero ahora se trata nada menos que del portavoz de la Conferencia Episcopal, otro hombre de Dios al que como usted no dejo de admirar como intelectual, teólogo y hombre de Dios.
¿Es esa la postura de la Conferencia Episcopal Española, o se ha tratado simplemente de una lamentable, imprevista y no querida metedura de pata, ante la desmedida presión de los medios de comunicación que pillaron por sorpresa y sin estar debidamente preparado al portavoz?
Creo sinceramente que es preciso aclararlo porque, de lo contrario, los católicos españoles nos veremos abocados a soportar en silencio la chufla, el desprecio y las acusaciones de los hunos y de los otros, y el movimiento provida se verá además muy mermado en sus posibilidades futuras.
Al respecto, quiero aprovechar para decirle que el FORO ESPAÑOL DE LA FAMILIA, apoyado por cientos de miles de españoles en la manifestación más concurrida en la historia de la democracia española, en que se defendió sin límite alguno la vida del nasciturus, manifestó claro y alto que no hay ninguna ley del aborto buena, aunque los del PP sin rubor alguno aprovecharan para hacer acto de presencia en un lugar al que nadie les invitó como políticos.
Los ataques a nuestra fe son tan persistentes; el proceso de ingeniería social con el objeto de hacer desaparecer a Dios del corazón de los españoles es tan sistemático, implacable e impecable; el número de víctimas inocentes e indefensas en el mismo vientre de sus madres es tan demoledor y espantoso; todo eso y lo que obvio en aras de la brevedad, hace que la desacertada respuesta del portavoz de la CEE, -estoy seguro que sin intención alguna de decir lo que parece que ha dicho-, suponga una amarga y fría jarra de agua helada sobre la sencillez e inocencia de muchos católicos que, como yo, empezamos a sentirnos muy confundidos y algo escandalizados.
Ojalá y todo se aclare con la mayor rapidez. Mi confianza en la Iglesia universal, en la Iglesia española, en la archidiócesis de Madrid y, por supuesto, en el portavoz de la CEE es la que me exige la fe, la esperanza y la caridad, además del encomiable buen hacer y santidad a que nos tiene acostumbrados SE el cardenal Rouco.
27/02/10 5:35 PM
PERO DICHO LO DICHO HEMOS DE PERMANECER SIEMPRE FIELES AL SANTO PADRE Y A NUESTROS PASTORES
A lo largo de la bimilenaria historia de la Iglesia, ha habido momentos en que algunos de sus miembros han afirmado o hecho cosas ciertamente reprobables que han dado lugar a no poca confusión e incluso escándalo; y la Iglesia, plena en sabiduría, pide perdón todos los días ante el Sagrario en todos los rincones de la tierra por los pecados de sus hijos.
Pero sobre la Iglesia misma, con Cristo a la cabeza, no han prevalecido jamás las puertas del infierno, lo cual ha sido siempre garantizado por el Espíritu Santo desde la Cátedra de Pedro.
Seamos prudentes y mantengámonos firmes en la obediencia al Santo Padre y a nuestros pastores, aunque sobre éstos últimos podamos tener la impresión de que, siquiera aparentemente, han podido meter la pata.
´´NO PUEDE LLAMAR A DIOS PADRE QUIEN NO TIENE A LA IGLESIA POR MADRE´´
¡Bendita sea nuestra Iglesia y benditos sus sacerdotes, obispos y cardenales! ¡Y bendito por siempre el Santo Padre!
A lo largo de la bimilenaria historia de la Iglesia, ha habido momentos en que algunos de sus miembros han afirmado o hecho cosas ciertamente reprobables que han dado lugar a no poca confusión e incluso escándalo; y la Iglesia, plena en sabiduría, pide perdón todos los días ante el Sagrario en todos los rincones de la tierra por los pecados de sus hijos.
Pero sobre la Iglesia misma, con Cristo a la cabeza, no han prevalecido jamás las puertas del infierno, lo cual ha sido siempre garantizado por el Espíritu Santo desde la Cátedra de Pedro.
Seamos prudentes y mantengámonos firmes en la obediencia al Santo Padre y a nuestros pastores, aunque sobre éstos últimos podamos tener la impresión de que, siquiera aparentemente, han podido meter la pata.
´´NO PUEDE LLAMAR A DIOS PADRE QUIEN NO TIENE A LA IGLESIA POR MADRE´´
¡Bendita sea nuestra Iglesia y benditos sus sacerdotes, obispos y cardenales! ¡Y bendito por siempre el Santo Padre!
27/02/10 5:43 PM
Tampoco veo tan difícil responder con sencillez y delicadeza a las preguntas de los periodistas; incluso, desde un corazón sacerdotal y de pastor:
"Señores, nos hemos enterado de la triste noticia y estamos profundamente afectados. Al punto hemos abandonado los trabajos de la Comisión para orar juntos por los niños que no nacerán y por sus madres. Que sepan las madres gestantes que aquí estamos, y que la Iglesia es también madre con ellas y para ellas. Tal día como hoy pedimos a Parroquias, movimientos y familias que oren por la vida. Sí, hay esperanza en Cristo, y España nos necesita ahora más que nunca: verdaderos hijos de Dios enamorados de la vida, tan dura y tan bella. Llamamos también a todos los profesionales de la sanidad y gente de buena voluntad a trabajar día a día por la cultura de la vida. No estéis tristes, tened buen ánimo, que al Dios de la vida le sobra poder y fuerza para hacer nuevas todas las cosas"
... "¿El caso del Rey? meditaremos el caso con la ayuda de Dios y nuestra comisión de expertos; ahora es momento grave para pedir Luz y Misericordia para nuestros gobernantes. También oramos por los 4 millones y medio de parados y sus familias, cada vez más cansados y desasistidos; hemos reforzado nuestras cáritas..." etc
A fin de cuentas el portavoz es un sacerdote y, creyentes y no creyentes, buscan en él un hombre de Dios y una respuesta de fe. El politiqueo para los politiquillos. No lo sé ... no lo veo tan imbricado, obscuro y complejísimo. Me parece que somos nosotros los que nos hemos vuelto un poco raros y complejos.
"Señores, nos hemos enterado de la triste noticia y estamos profundamente afectados. Al punto hemos abandonado los trabajos de la Comisión para orar juntos por los niños que no nacerán y por sus madres. Que sepan las madres gestantes que aquí estamos, y que la Iglesia es también madre con ellas y para ellas. Tal día como hoy pedimos a Parroquias, movimientos y familias que oren por la vida. Sí, hay esperanza en Cristo, y España nos necesita ahora más que nunca: verdaderos hijos de Dios enamorados de la vida, tan dura y tan bella. Llamamos también a todos los profesionales de la sanidad y gente de buena voluntad a trabajar día a día por la cultura de la vida. No estéis tristes, tened buen ánimo, que al Dios de la vida le sobra poder y fuerza para hacer nuevas todas las cosas"
... "¿El caso del Rey? meditaremos el caso con la ayuda de Dios y nuestra comisión de expertos; ahora es momento grave para pedir Luz y Misericordia para nuestros gobernantes. También oramos por los 4 millones y medio de parados y sus familias, cada vez más cansados y desasistidos; hemos reforzado nuestras cáritas..." etc
A fin de cuentas el portavoz es un sacerdote y, creyentes y no creyentes, buscan en él un hombre de Dios y una respuesta de fe. El politiqueo para los politiquillos. No lo sé ... no lo veo tan imbricado, obscuro y complejísimo. Me parece que somos nosotros los que nos hemos vuelto un poco raros y complejos.
27/02/10 5:44 PM
Lo cierto es que el portavoz de nuestra CEE ha dejado descontento a todo el mundo. Por primera vez veo de acuerdo en fondo y forma a los católicos más ortodoxos y alos católicos más progres, ¡Todos en contra de lo dicho por Martínez Camino en representación de la CEE y por las mismas razones!
Si la CEE no se ha hecho entender correctamente, la CEE debería explicar las razones de lo singular del rey para que éste no merezca el mismo tipo de juicio moral que los políticos o que el resto de los católicos. Está claro que todo el mundo ha entendido que hay una cobardía ante la monarquía, cobardía que no se gasta con políticos del PSOE o con católicos de a pie, ante los que es más fácil sacar pecho. Si no es así, y me gustaría que no lo fuera, la CEE tiene que clarificarlo y razonarlo mejor. ¿Qué hace tan singular el papel de un rey católico como para que el juicio moral quede tan en suspenso? Yo, al menos, necesito esa clarificación.
Otra consecuencia es cómo aprovechan quienes tienen más motivaciones politicas que religioas para barrer pro domo sua. Tristísimo.
Si la CEE no se ha hecho entender correctamente, la CEE debería explicar las razones de lo singular del rey para que éste no merezca el mismo tipo de juicio moral que los políticos o que el resto de los católicos. Está claro que todo el mundo ha entendido que hay una cobardía ante la monarquía, cobardía que no se gasta con políticos del PSOE o con católicos de a pie, ante los que es más fácil sacar pecho. Si no es así, y me gustaría que no lo fuera, la CEE tiene que clarificarlo y razonarlo mejor. ¿Qué hace tan singular el papel de un rey católico como para que el juicio moral quede tan en suspenso? Yo, al menos, necesito esa clarificación.
Otra consecuencia es cómo aprovechan quienes tienen más motivaciones politicas que religioas para barrer pro domo sua. Tristísimo.
27/02/10 5:52 PM
ME escandalizan las declaraciones de la CEE, por boca de su secretario, Monseñor Martínez Camino (25-II-2010) en las que prácticamente dijo que : “El Rey podrá comulgar aunque firme la Ley del Aborto”. Desde luego, difícilmente se puede llegar a mayor grado de relajación doctrinal y escándalo
Si la Iglesia fuera obra de hombres este sería uno de los mejores ejemplos de que está tocada de muerte: habría, más que "borrarse", "borrar" a muchos lobos disfrazados de pastores, .... prácticamente a todos los españoles desde Mons. Guerra a nuestros días.
¿Cómo no va a haber aborto galopante en España (y por "trasferencia", en Hispanoamérica) con semejantes obispos.
Para empezar, la Iglesia no es la CEE y mucho menos su secretario. ¡Faltaría más!.
Luego, es una verdad histórica que la mayor parte de las Conferencias Episcopales Españolas no han hilado, ni mucho menos, fino en materias de moral y costumbres. Bueno, una cosa es la que oficialmente han dicho y otra la que prácticamente han realizado, léase en los casos de divorcio, aborto o los que ustedes elijan.
Pero, entremos en detalle del aborto
-- “Qui abortum procurat, effectu secuto, in excommunicationem latae sententiae incurrit; Quien procura el aborto, si éste se produce, incurre en excomunión automática)”. El que sanciona una ley "procura" bastante
-- En 2002, el entonces Prefecto de la Doctrina de la Fe, Cardenal Ratzinger: “a un político católico cuya cooperación formal se hace manifiesta, mediante campaña consistente y voto por leyes permisivas de aborto y eutanasia no se le puede dejar comulgar hasta que acabe con su situación objetiva de pecado”
-- D. Eustaquio Galán Gutiérrez, Catedrático de Derecho de la Universidad Complutense (El Alcázar, 25 de julio de1985): “Interpretar asimismo que el artículo 91 de esa supuesta Constitución impone al Rey la obligación de sancionar las leyes, es asimismo falso, pues para ello tenía que decir que el Rey sancionará obligatoriamente en el plazo de quince días las leyes aprobadas por las Cortes Generales, y no dice obligatoriamente ni usa otra locución semejante. De modo que ese artículo sólo le señala al Rey un plazo para sancionar, si quiere. Pero nada dice para el caso de que el Rey no quisiere sancionar, o sea, que respeta, clara aunque implícitamente, el derecho de veto real.
Si alguien quiere ilustrarse antes de opinar, que lea: arbil.org/123abor.htm
Faltan ruedas de molino para ellos.
¡Que Dios les perdone y nos los quite cuanto antes.
Si la Iglesia fuera obra de hombres este sería uno de los mejores ejemplos de que está tocada de muerte: habría, más que "borrarse", "borrar" a muchos lobos disfrazados de pastores, .... prácticamente a todos los españoles desde Mons. Guerra a nuestros días.
¿Cómo no va a haber aborto galopante en España (y por "trasferencia", en Hispanoamérica) con semejantes obispos.
Para empezar, la Iglesia no es la CEE y mucho menos su secretario. ¡Faltaría más!.
Luego, es una verdad histórica que la mayor parte de las Conferencias Episcopales Españolas no han hilado, ni mucho menos, fino en materias de moral y costumbres. Bueno, una cosa es la que oficialmente han dicho y otra la que prácticamente han realizado, léase en los casos de divorcio, aborto o los que ustedes elijan.
Pero, entremos en detalle del aborto
-- “Qui abortum procurat, effectu secuto, in excommunicationem latae sententiae incurrit; Quien procura el aborto, si éste se produce, incurre en excomunión automática)”. El que sanciona una ley "procura" bastante
-- En 2002, el entonces Prefecto de la Doctrina de la Fe, Cardenal Ratzinger: “a un político católico cuya cooperación formal se hace manifiesta, mediante campaña consistente y voto por leyes permisivas de aborto y eutanasia no se le puede dejar comulgar hasta que acabe con su situación objetiva de pecado”
-- D. Eustaquio Galán Gutiérrez, Catedrático de Derecho de la Universidad Complutense (El Alcázar, 25 de julio de1985): “Interpretar asimismo que el artículo 91 de esa supuesta Constitución impone al Rey la obligación de sancionar las leyes, es asimismo falso, pues para ello tenía que decir que el Rey sancionará obligatoriamente en el plazo de quince días las leyes aprobadas por las Cortes Generales, y no dice obligatoriamente ni usa otra locución semejante. De modo que ese artículo sólo le señala al Rey un plazo para sancionar, si quiere. Pero nada dice para el caso de que el Rey no quisiere sancionar, o sea, que respeta, clara aunque implícitamente, el derecho de veto real.
Si alguien quiere ilustrarse antes de opinar, que lea: arbil.org/123abor.htm
Faltan ruedas de molino para ellos.
¡Que Dios les perdone y nos los quite cuanto antes.
27/02/10 5:55 PM
No sería mala idea organizar una manifestación católica destinada precisamente a exigir a las autoridades eclesiásticas que actúen con el debido rigor.
Los carteles podrían decir: "Basta de sepulcros blanqueados", "Cero dulcificación de pederastia y aborto", etc.
---
LF:
Me parece innecesario mezclar ambas cosas.
Los carteles podrían decir: "Basta de sepulcros blanqueados", "Cero dulcificación de pederastia y aborto", etc.
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LF:
Me parece innecesario mezclar ambas cosas.
27/02/10 6:00 PM
Para mí, el problema es que el Rey, si decidiera no firmar esta ley, abdicando por un día, por ejemplo, como hizo en su día Balduíno, se enfrentaría a otro problema mayor. Y es el de explicar en que se diferenciaría su actitud de ahora con la de años atrás, cuando estampó su firma en otra ley del aborto, varias del divorcio y una del matrimonio gay. Que yo sepa, no se ha retractado públicamente de su pecado, y ha comulgado ostensiblemente, incluso de manos del Papa...
27/02/10 6:13 PM
Quiero contestar desde aquí, pues es donde se ha producido la polémica, por cierto, justa, necesaria y oportuna, a los comentarios del Padre Guillermo al que tanto respeto y admiro, aunque haya decidido no continuar con el debate. Bien, lo continuaré yo. Y lo haré no sin dolor, pues la actitud que ha mostrado me ha decepcionado en gran manera. Quizá ahora sea yo quien le decepcione a él.
Un Rey católico no necesita asesoría jurídica alguna para saber lo que tiene que hacer cuando le presentan un texto legal gravísimamente inmoral para su sanción. Para un Rey católico sobran matizaciones sobre el tipo de relación moral con el mal que su firma posibilita y hace efectivo o con el grado de responsabilidad en la ejecución del mismo. Sin duda, puede entrarse en todo tipo de análisis jurídicos y morales para precisar tal grado de implicación, pero para un Rey católico esto no es preciso, a no ser que esté más preocupado por otras cuestiones que considerase prioritarias al daño moral gravísimo que la puesta en marcha del texto que le proponen para su sanción. Por esto decía en mi comentario que, más allá de lo acertado o torpe que circunstancial o fundadamente haya estado en sus manifestaciones mons. Martínez Camino, lo trascendente es qué piensa el Rey, a qué realidades le concede prioridad, cuál es la verdadera hondura de su catolicismo, hasta qué punto es coherente con su fe y hasta qué punto esta comprometido con la misma. Esta es la clave, Padre Guillermo, pues estamos hablando del aborto "libre", quizá el pecado más abominable que el ser humano pueda cometer. Ante esto, no me hable, Padre Guillermo, Sacerdote Guillermo, Pastor Guillermo, de implicaciones formales o materiales, obligaciones explícitas o tácitas, o incluso crisis institucionales más o menos graves si decide negarse a firmar. No cabe mayor daño que la sanción de una atrocidad. Más aún si se realiza por medio de la cooperación, del tipo que sea, de un Rey que se dice católico.
Un Rey católico no necesita asesoría jurídica alguna para saber lo que tiene que hacer cuando le presentan un texto legal gravísimamente inmoral para su sanción. Para un Rey católico sobran matizaciones sobre el tipo de relación moral con el mal que su firma posibilita y hace efectivo o con el grado de responsabilidad en la ejecución del mismo. Sin duda, puede entrarse en todo tipo de análisis jurídicos y morales para precisar tal grado de implicación, pero para un Rey católico esto no es preciso, a no ser que esté más preocupado por otras cuestiones que considerase prioritarias al daño moral gravísimo que la puesta en marcha del texto que le proponen para su sanción. Por esto decía en mi comentario que, más allá de lo acertado o torpe que circunstancial o fundadamente haya estado en sus manifestaciones mons. Martínez Camino, lo trascendente es qué piensa el Rey, a qué realidades le concede prioridad, cuál es la verdadera hondura de su catolicismo, hasta qué punto es coherente con su fe y hasta qué punto esta comprometido con la misma. Esta es la clave, Padre Guillermo, pues estamos hablando del aborto "libre", quizá el pecado más abominable que el ser humano pueda cometer. Ante esto, no me hable, Padre Guillermo, Sacerdote Guillermo, Pastor Guillermo, de implicaciones formales o materiales, obligaciones explícitas o tácitas, o incluso crisis institucionales más o menos graves si decide negarse a firmar. No cabe mayor daño que la sanción de una atrocidad. Más aún si se realiza por medio de la cooperación, del tipo que sea, de un Rey que se dice católico.
27/02/10 8:14 PM
Eduardo, es el que mejor ha dicho la Verdad tal cual.Gracias por su expliación que lo hace, de modo sencillo y sin retóricas que no se entienden.Una católica de a pié.
27/02/10 8:42 PM
Agustín Losada:
1º. No se pueden comparar las leyes de divorcio y de matrimonio entre homosexuales con las del aborto
2º. La anterior ley era diferente (ya hemos visto que e la práqctica no, pero podía, a priori,en 1985, pensarse que sí). Esta ley consagra el aborto a capricho como un derecho.
(Eduardo, creo y disculpa que me meta en una polémica que no es mía, que no has entendido del todo el tenor de los comentarios de don Guillermo; pienso -no sé si me equivoco- que iban más en el sentido de explicar dónde prodrían residir las causas del propio titubeo de Mtz. Camino, no tanto en el de justificarlo. Creo)
1º. No se pueden comparar las leyes de divorcio y de matrimonio entre homosexuales con las del aborto
2º. La anterior ley era diferente (ya hemos visto que e la práqctica no, pero podía, a priori,en 1985, pensarse que sí). Esta ley consagra el aborto a capricho como un derecho.
(Eduardo, creo y disculpa que me meta en una polémica que no es mía, que no has entendido del todo el tenor de los comentarios de don Guillermo; pienso -no sé si me equivoco- que iban más en el sentido de explicar dónde prodrían residir las causas del propio titubeo de Mtz. Camino, no tanto en el de justificarlo. Creo)
27/02/10 8:54 PM
Desde la distancia y desde mi ignorancia, yo entiendo que Juan Carlos I va a firmar la ley sin mayores dramatismos, por lo siguiente:
Las fuerzas democrático-masónicas lograron derrotar en toda la línea a las milenarias monarquías católicas y protestantes, triunfo consolidado férreamente en el siglo pasado, luego de las dos grandes guerras.
España costó un poco más, pero al final cayó como fruta madura en manos de la Democracia. Claro que no era posible instaurar sin más una "república" porque esa palabra erizaba la piel de gran parte de los españoles, entonces se inventó el actual cargo de "rey", que encabezaría una supuesta "monarquía". Ficción pura y dura, que en casos como el de la actual ley saltan a la palestra, porque afectan a la única función importante que la Constitución le otorga al "monarca".
Es posible que, luego de que se derribasen todas las estatuas de Franco sin una reacción condigna y proporcionada, los tiempos ya estén maduros para terminar con la ficción monárquica y se consiga así sincerar la república democrática que de hecho es España. Una negación a firmar de parte del rey-notario podría ser la excusa perfecta para terminar con el costoso mantenimiento de la familia real, por lo cual no creo que Juan Carlos I se preste a correr semejantes riesgos.
Las fuerzas democrático-masónicas lograron derrotar en toda la línea a las milenarias monarquías católicas y protestantes, triunfo consolidado férreamente en el siglo pasado, luego de las dos grandes guerras.
España costó un poco más, pero al final cayó como fruta madura en manos de la Democracia. Claro que no era posible instaurar sin más una "república" porque esa palabra erizaba la piel de gran parte de los españoles, entonces se inventó el actual cargo de "rey", que encabezaría una supuesta "monarquía". Ficción pura y dura, que en casos como el de la actual ley saltan a la palestra, porque afectan a la única función importante que la Constitución le otorga al "monarca".
Es posible que, luego de que se derribasen todas las estatuas de Franco sin una reacción condigna y proporcionada, los tiempos ya estén maduros para terminar con la ficción monárquica y se consiga así sincerar la república democrática que de hecho es España. Una negación a firmar de parte del rey-notario podría ser la excusa perfecta para terminar con el costoso mantenimiento de la familia real, por lo cual no creo que Juan Carlos I se preste a correr semejantes riesgos.
27/02/10 9:03 PM
Gracias, Conchi. Es que no caben justificaciones de ningún tipo ante lo que se ventila en este asunto. Ni siquiera para salvar simpatías personales.
Yolanda, lo del titubeo de monseñor Martínez Camino es, en mi opinión, lo de menos. Ya han dicho otros compañeros en sus comentarios con acierto que, si no quería meterse en un espinoso asunto, podía haberse expresado de otra manera. La doctrina de la Iglesia respecto al aborto es meridiana, como bien ha recordado D. Guillermo. Que un obispo haya estado más o menos desafortunado en algún momento, aunque ese momento fuera especialmente relevante, es una cuestión menor.
Yolanda, lo del titubeo de monseñor Martínez Camino es, en mi opinión, lo de menos. Ya han dicho otros compañeros en sus comentarios con acierto que, si no quería meterse en un espinoso asunto, podía haberse expresado de otra manera. La doctrina de la Iglesia respecto al aborto es meridiana, como bien ha recordado D. Guillermo. Que un obispo haya estado más o menos desafortunado en algún momento, aunque ese momento fuera especialmente relevante, es una cuestión menor.
27/02/10 9:12 PM
Lo de M.Martínez Camino es irrelevante. Lo principal es lo que haga el Rey Juan Carlos, que es mayor de edad y además es católico. Mi opinión es que actúe en conciencia. Ahora bien: Los católicos, si vota a favor, por supuesto que no nos sentiremos obligados en conciencia y por nuestras creencias a acatar esa ley. Por supuesto que a mi como católico desearía que su Majestad, no sancionase con su firma una ley tan inícua y tan atroz. Pero dejemos que él libremente elija la opción. Sin embargo no quisiera dejar pasar la ocasión para deslegitimar, por lo menos moralmente a este nefasto gobierno, que parece está guiado por el mismo demonio.
27/02/10 9:56 PM
Por alusiones, y sin ánimo de debate, sólo por aclarar:
"Ante esto, no me hable, Padre Guillermo, Sacerdote Guillermo, Pastor Guillermo, de implicaciones formales o materiales, obligaciones explícitas o tácitas, o incluso crisis institucionales más o menos graves si decide negarse a firmar".
____
Yo no he afirmado nada, Eduardo Jariod. He citado un texto del Cardenal Ratzinger, que dice - él, no yo - que no es lo mismo la cooperación material al mal que la cooperación formal al mismo:
"Un católico sería culpable de cooperación formal en el mal, y tan indigno para presentarse a la Sagrada Comunión, si deliberadamente votara a favor de un candidato precisamente por la postura permisiva del candidato respecto del aborto y/o la eutanasia. Cuando un católico no comparte la posición a favor del aborto o la eutanasia de un candidato, pero vota a favor de ese candidato por otras razones, esto es considerado una cooperación material remota que sólo puede ser admitida ante la presencia de razones proporcionalmente graves".
Si la distinción es aplicable o no a la firma del Rey, es un tema que merece reflexión. No me extrañaría que el presunto "titubeo" de Mons. Martínez Camino tenga que ver con estas cuestiones.
"Ante esto, no me hable, Padre Guillermo, Sacerdote Guillermo, Pastor Guillermo, de implicaciones formales o materiales, obligaciones explícitas o tácitas, o incluso crisis institucionales más o menos graves si decide negarse a firmar".
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Yo no he afirmado nada, Eduardo Jariod. He citado un texto del Cardenal Ratzinger, que dice - él, no yo - que no es lo mismo la cooperación material al mal que la cooperación formal al mismo:
"Un católico sería culpable de cooperación formal en el mal, y tan indigno para presentarse a la Sagrada Comunión, si deliberadamente votara a favor de un candidato precisamente por la postura permisiva del candidato respecto del aborto y/o la eutanasia. Cuando un católico no comparte la posición a favor del aborto o la eutanasia de un candidato, pero vota a favor de ese candidato por otras razones, esto es considerado una cooperación material remota que sólo puede ser admitida ante la presencia de razones proporcionalmente graves".
Si la distinción es aplicable o no a la firma del Rey, es un tema que merece reflexión. No me extrañaría que el presunto "titubeo" de Mons. Martínez Camino tenga que ver con estas cuestiones.
27/02/10 10:27 PM
El Rey si firma es tan culpable como los diputados. Deben excomulgarle. Y si no le gusta, que no firme.
27/02/10 11:10 PM
Padre Guillermo: precisamente, de la cooperación al mal, habla largo y tendido el padre Antonio Royo Marín en su Teología Moral para Seglares.
Yo me uno a usted en cuanto a los planteamientos que hace: el problema no es sencillo.
A mí me gustaría que el Rey no firmase, como igualmente me gustaría que no hiciera la fantochada que hizo el Rey Balduino. Por otra parte, y a colación de lo que dice Luis Fernando, yo pienso que con la firma o no del Rey, la ley saldrá adelante.
No nos podemos engañar: en España la inseguridad jurídica que vivimos es muy grande. Aparte, si los partidos se pudieron cargar la división de poderes, ¿no van a poder sacar adelante esta ley sin la firma del monarca?
Yo me uno a usted en cuanto a los planteamientos que hace: el problema no es sencillo.
A mí me gustaría que el Rey no firmase, como igualmente me gustaría que no hiciera la fantochada que hizo el Rey Balduino. Por otra parte, y a colación de lo que dice Luis Fernando, yo pienso que con la firma o no del Rey, la ley saldrá adelante.
No nos podemos engañar: en España la inseguridad jurídica que vivimos es muy grande. Aparte, si los partidos se pudieron cargar la división de poderes, ¿no van a poder sacar adelante esta ley sin la firma del monarca?
27/02/10 11:22 PM
Una precisión al comentario anterior. El partido que se cargó la división de poderes fue el PSOE, pero ninguno de los gobernantes que vinieron detrás de Felipe González, hizo nada para corregir este grave error.
27/02/10 11:25 PM
Pedro F. Barbadillo
En tu comentario de 27/02/10 1:35 PM dices: «Eso, eso. Volvemos a la monarquía del canalla de...» No, volvamos a la Monarquía de San Fernando, que todos los católicos celebramos en Las Españas el 30 de mayo. Y la Monarquía de Isabel y Fernando. Y la de Felipe II, etc. etc. La Monarquía Católica.
Dices: «Con estos fachas no se puede construir nada, porque nada les parece correcto. O estas con ellos al 105% o eres un traidor o un liberal o un abortista o un masonazo». Ya. Fachas. Nos lo cuentas cuando toque votar a AES.
OTRA MONARQUÍA ES POSIBLE
Monarquía Tradicional: Católica, Social y Representativa
VIVA S.A.R. DON SIXTO ENRIQUE DE BORBÓN
En tu comentario de 27/02/10 1:35 PM dices: «Eso, eso. Volvemos a la monarquía del canalla de...» No, volvamos a la Monarquía de San Fernando, que todos los católicos celebramos en Las Españas el 30 de mayo. Y la Monarquía de Isabel y Fernando. Y la de Felipe II, etc. etc. La Monarquía Católica.
Dices: «Con estos fachas no se puede construir nada, porque nada les parece correcto. O estas con ellos al 105% o eres un traidor o un liberal o un abortista o un masonazo». Ya. Fachas. Nos lo cuentas cuando toque votar a AES.
OTRA MONARQUÍA ES POSIBLE
Monarquía Tradicional: Católica, Social y Representativa
VIVA S.A.R. DON SIXTO ENRIQUE DE BORBÓN
27/02/10 11:41 PM
Sí, tocayo. Lo que tú digas.
Es increíble la renuencia a enfrentar situaciones complejas que revelan la mayor parte de los comentarios... Gracias, padre Morado; todavía hay inteligencia dentro de la Iglesia.
Es increíble la renuencia a enfrentar situaciones complejas que revelan la mayor parte de los comentarios... Gracias, padre Morado; todavía hay inteligencia dentro de la Iglesia.
28/02/10 12:07 AM
A la distancia: Vuestro rey va a firmar porque le importa un rábano. Si no firmara (y conste que lo del rey de Bélgica de abdicar por un día para... me parece también excecrable) no creo que se acabara la monarquía, y aunque se terminara sería un ejemplo de que ante algo tan perverso como el asesinato de inocentes hay que decir no! sin ningún matiz. Fijense que incluso ante la situación de la natalidad en España siquiera se pueden dar argumentos (perversos, pero de alguna manera con cierta lógica interna aunque equivocada) como los de China. Vuestro rey matando a sus hijos también está aniquilando a España
28/02/10 12:12 AM
luis_a
En mi caso, no hay tal renuencia a enfrentar situaciones complejas, simplemente a que tal complejidad, que pone de relieve con acierto el P. Morado, es secundaria con respecto a la gravedad del caso de que se trata.
Claro que es importante la distinción entre cooperación formal y cooperación material con el mal, pero no se trata de medir el grado de responsabilidad del Rey en este asunto, sino de que no tenga el menor grado de cooperación con el mismo. Nada más y nada menos. No se le va a juzgar al Rey, haga lo que haga, en ningún tribunal. Si acaso se juzgará a si mismo según su conciencia y por el Señor cuando tenga que comparecer ante Él.
Por lo demás, de que en la Iglesia "hay inteligencia" no me cabe la menor duda, y de que el P. Morado es un dignísimo representante de ella, de la Iglesia y de su inteligencia, me cabe aún menos.
En mi caso, no hay tal renuencia a enfrentar situaciones complejas, simplemente a que tal complejidad, que pone de relieve con acierto el P. Morado, es secundaria con respecto a la gravedad del caso de que se trata.
Claro que es importante la distinción entre cooperación formal y cooperación material con el mal, pero no se trata de medir el grado de responsabilidad del Rey en este asunto, sino de que no tenga el menor grado de cooperación con el mismo. Nada más y nada menos. No se le va a juzgar al Rey, haga lo que haga, en ningún tribunal. Si acaso se juzgará a si mismo según su conciencia y por el Señor cuando tenga que comparecer ante Él.
Por lo demás, de que en la Iglesia "hay inteligencia" no me cabe la menor duda, y de que el P. Morado es un dignísimo representante de ella, de la Iglesia y de su inteligencia, me cabe aún menos.
28/02/10 12:26 AM
Hay una cosa obvia, padre Guillermo. Si Juan Carlos I no firma esa ley, la misma no entra en vigor. Si la firma, sí. Su firma es condición sine qua non para que sea publicada en el BOE. Por tanto, sí colabora con el mal al firmar esa ley.
____________--
Esto lo resume todo en cuanto a la moral se trata. Porque a pesar de lo que se quiera suponer las cosas no son como nos hacen creer. Aquí hay parlamento y democracia porque el Rey así lo dispuso, pues él heredó la Jefatura del Estado del Caudillo.
El parlamento propone leyes al Rey y su valor viene de su firma, no de la del parlamento. Sin firma es imposible ni la Ley ni el BOE ni tribunal que lo admita.
Ahora que cualquiera consulte el catecismo y vea al respecto lo que dice hasta para el empleo de la violencia - puede ser una obligación- para defender a los inocentes. Pues al Rey se le pide sólo una acción pacífica de no firmar.
Una cosa tan sencilla como esa puede al menos salvar decenas de miles de vidas. Reino o no reino, la acción objetiva del Rey estaría motivada por salvar decenas de miles de vidas, si no millones.
No veo con qué malabarismos verbales se va a salvar cosa tan evidente.
Estas cosas no se deciden con una visión de inmediatez que es imposible de calcular, estas cosas se hacen con visión histórica.
Como la ruptura con el Rey Enrique, la división con el protestantismo o la encíclica contra el nazismo. Son cosas que quedan para los siglos, para honra de millones de hermanos que nos sucederán.
No queremos vergüenza ni falsos sentimentalismos o "prudencias" que solo esconderían cobardía ante los hombres.
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Esto lo resume todo en cuanto a la moral se trata. Porque a pesar de lo que se quiera suponer las cosas no son como nos hacen creer. Aquí hay parlamento y democracia porque el Rey así lo dispuso, pues él heredó la Jefatura del Estado del Caudillo.
El parlamento propone leyes al Rey y su valor viene de su firma, no de la del parlamento. Sin firma es imposible ni la Ley ni el BOE ni tribunal que lo admita.
Ahora que cualquiera consulte el catecismo y vea al respecto lo que dice hasta para el empleo de la violencia - puede ser una obligación- para defender a los inocentes. Pues al Rey se le pide sólo una acción pacífica de no firmar.
Una cosa tan sencilla como esa puede al menos salvar decenas de miles de vidas. Reino o no reino, la acción objetiva del Rey estaría motivada por salvar decenas de miles de vidas, si no millones.
No veo con qué malabarismos verbales se va a salvar cosa tan evidente.
Estas cosas no se deciden con una visión de inmediatez que es imposible de calcular, estas cosas se hacen con visión histórica.
Como la ruptura con el Rey Enrique, la división con el protestantismo o la encíclica contra el nazismo. Son cosas que quedan para los siglos, para honra de millones de hermanos que nos sucederán.
No queremos vergüenza ni falsos sentimentalismos o "prudencias" que solo esconderían cobardía ante los hombres.
28/02/10 12:37 AM
El Borbón sancionará la ley.Hay que mantener a muchos nietos y creo que ni se plantea poner en peligro sus privilegios.Algunos hablan del Borbón como un Rey católico y sus obligaciones.Perdónenme pero se me escapa la risa.
Estoy al 99% de seguro,por los precedentes de otras leyes y sanciones, que el Borbón firmará sin despeinarse y sin el más mínimo problema de conciencia.
Se imagina alguien al Borbón en el discurso de Nochebuena hablar sobre la preocupación de los bebes qe van a ser asesinados o han sido asesinados por estas leyes.Aguna vez lo hizo.Alguna vez hizo alguna declaración a favor de los bebes no nacidos.
Este debate es inútil si pensamos que va a remover alguna conciencia "real".
Desde que me bautizaron pertenezco a la monarquía de Jesucristo.Así nunc me siento defraudado.
Ahora, desde la tranquilidad que dá vivir en la monarquía de Cristo, que no es de este mundo,veo que daría igual tener al Borbón que a un monito que sepa firmar.
Es lo que tenemos y en gran parte nos merecemos.Todos debemos entonar el mea culpa ante esta situación donde el Bien y el Mal se decide en un parlamento y donde un Señor acomodado con una nuera divorciada firma todo lo que le echen.
La situación es triste y se va a poner más cuesta arriba en cuanto la mayoría de los diosecitos parlamentarios decida más pronto que tarde que es delictivo oponerse al derecho del aborto.
Las cosas van a ponerse muy feas para los católicos de verdad.
Y por favor no vuelvan a llamar católico al Borbón que me lo voy a tomar como un insulto personal.
Estoy al 99% de seguro,por los precedentes de otras leyes y sanciones, que el Borbón firmará sin despeinarse y sin el más mínimo problema de conciencia.
Se imagina alguien al Borbón en el discurso de Nochebuena hablar sobre la preocupación de los bebes qe van a ser asesinados o han sido asesinados por estas leyes.Aguna vez lo hizo.Alguna vez hizo alguna declaración a favor de los bebes no nacidos.
Este debate es inútil si pensamos que va a remover alguna conciencia "real".
Desde que me bautizaron pertenezco a la monarquía de Jesucristo.Así nunc me siento defraudado.
Ahora, desde la tranquilidad que dá vivir en la monarquía de Cristo, que no es de este mundo,veo que daría igual tener al Borbón que a un monito que sepa firmar.
Es lo que tenemos y en gran parte nos merecemos.Todos debemos entonar el mea culpa ante esta situación donde el Bien y el Mal se decide en un parlamento y donde un Señor acomodado con una nuera divorciada firma todo lo que le echen.
La situación es triste y se va a poner más cuesta arriba en cuanto la mayoría de los diosecitos parlamentarios decida más pronto que tarde que es delictivo oponerse al derecho del aborto.
Las cosas van a ponerse muy feas para los católicos de verdad.
Y por favor no vuelvan a llamar católico al Borbón que me lo voy a tomar como un insulto personal.
28/02/10 12:57 AM
Vamos a complicar un poquito más las cosas. Parece ser que el Rey no tiene un estatuto especial como católico respecto la moral católica, ¿qué sucedería si el caso se planteara a otro Monarca, en este caso Príncipe, el Obispo de Urgel como copríncipoe de Andorra? ¿Podría firmar una ley del parlamento andorrano semejante a la española?
Por último, ¿qué diría de todo esto Juan el Bautista?
El portavoz de la CEE una vez más parece haber metido la pata.
Por último, ¿qué diría de todo esto Juan el Bautista?
El portavoz de la CEE una vez más parece haber metido la pata.
28/02/10 12:58 AM
Disculpen mis errores ortográficos del post anterior pero me faltan algunos signos en el ordenador que hoy utilizo.
28/02/10 12:59 AM
Sí, Juan 35, este Rey es católico simplemenete porque le bautizaron.
28/02/10 1:06 AM
¿qué sucedería si el caso se planteara a otro Monarca, en este caso Príncipe, el Obispo de Urgel como copríncipoe de Andorra? ¿Podría firmar una ley del parlamento andorrano semejante a la española?
____
Quizá la Constitución de Andorra ha blindado unos temas, que la española no ha asegurado...
____
Quizá la Constitución de Andorra ha blindado unos temas, que la española no ha asegurado...
28/02/10 1:08 AM
Artículo 8
1. La Constitución reconoce el derecho a la vida y la protege plenamente en sus diferentes fases.
Dice la Constitución de Andorra...
Ergo, ¿dónde está el fallo?
--
LF:
El fallo está donde una minoría de obispos españoles, en tiempos de la Transición, dijeron que estaba. Pero entonces casi todo el mundo les llamó de todo menos guapo y no se les hizo ni puñetero caso. Es más, eclesialmente se les ninguneó. El tiempo, como era de esperar, les ha dado la razón.
De todas formas, un católico, y si es rey yo diría que más, debe de atenerse antes a la ley del evangelio que a las leyes de los hombres. En mi opinión, poner la firma en una ley que lleva a la legalización del asesinato de inocentes es algo incompatible con la condición de cristiano.
1. La Constitución reconoce el derecho a la vida y la protege plenamente en sus diferentes fases.
Dice la Constitución de Andorra...
Ergo, ¿dónde está el fallo?
--
LF:
El fallo está donde una minoría de obispos españoles, en tiempos de la Transición, dijeron que estaba. Pero entonces casi todo el mundo les llamó de todo menos guapo y no se les hizo ni puñetero caso. Es más, eclesialmente se les ninguneó. El tiempo, como era de esperar, les ha dado la razón.
De todas formas, un católico, y si es rey yo diría que más, debe de atenerse antes a la ley del evangelio que a las leyes de los hombres. En mi opinión, poner la firma en una ley que lleva a la legalización del asesinato de inocentes es algo incompatible con la condición de cristiano.
28/02/10 1:10 AM
Juan Carlos I juró los principios del Movimiento Nacional y la Monarquía Tradicional Católica, y ya véis que pronto dode dije digo digo Diego. ¿Qué esperáis de quien se salta un juramento y traiciona a quien le nombró rey ?
28/02/10 6:15 AM
Fran dice: Juan Carlos I juró los principios del Movimiento Nacional y la Monarquía Tradicional Católica
--------
¿Y qué pasaría si yo juro dar un salto a la pata coja y llegar a la luna? ¿O asesinar al vecino del tercero, que me cae muy mal? ¿Estaría obligado a cumplir mis juramentos? Pues no. En el primer caso por ser algo imposible y en el segundo por haber prometido hacer algo malo.
OJO, no estoy diciendo que sea lo mismo que juró D. Juan Carlos; sólo que, en ciertas circunstancias, los juramentos no obligan, aunque se hayan hecho con intención de cumplirlos.
Ante esta situación tan grave, triste y complicada, creo que debemos ser menos inquisidores y más hermanos en la fe.
Siempre podemos orar por el Rey, por la Conferencia Episcopal y su peculiar portavoz, por el obispo a quien corresponda directamente pastorear al laico Juan Carlos de Borbón, por los miembros de las Cortes, por las mujeres embarazadas, los hombres que se desentienden, los médicos, los niños abortados...
Y siempre podemos hacer algo positivo concreto. Decir "Enhorabuena, cuenta conmigo" ante la noticia de un embarazo, en lugar de "¿Vas a seguir adelante?" o "menuda p...faena".
Podemos colaborar con Red Madre
http://www.redmadre.es/socios.php
Fundación Madrina:
http://www.madrina.org/colaborar.asp
o similares.
No estoy juzgando a nadie; seguro que ya lo hacéis.
Pero tenía que decirlo ante la ola de indignada preocupación de los comentarios, seguramente justificada. No tengo ánimo de polemizar ni podré seguir el debate.
Que Dios nos ampare.
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¿Y qué pasaría si yo juro dar un salto a la pata coja y llegar a la luna? ¿O asesinar al vecino del tercero, que me cae muy mal? ¿Estaría obligado a cumplir mis juramentos? Pues no. En el primer caso por ser algo imposible y en el segundo por haber prometido hacer algo malo.
OJO, no estoy diciendo que sea lo mismo que juró D. Juan Carlos; sólo que, en ciertas circunstancias, los juramentos no obligan, aunque se hayan hecho con intención de cumplirlos.
Ante esta situación tan grave, triste y complicada, creo que debemos ser menos inquisidores y más hermanos en la fe.
Siempre podemos orar por el Rey, por la Conferencia Episcopal y su peculiar portavoz, por el obispo a quien corresponda directamente pastorear al laico Juan Carlos de Borbón, por los miembros de las Cortes, por las mujeres embarazadas, los hombres que se desentienden, los médicos, los niños abortados...
Y siempre podemos hacer algo positivo concreto. Decir "Enhorabuena, cuenta conmigo" ante la noticia de un embarazo, en lugar de "¿Vas a seguir adelante?" o "menuda p...faena".
Podemos colaborar con Red Madre
http://www.redmadre.es/socios.php
Fundación Madrina:
http://www.madrina.org/colaborar.asp
o similares.
No estoy juzgando a nadie; seguro que ya lo hacéis.
Pero tenía que decirlo ante la ola de indignada preocupación de los comentarios, seguramente justificada. No tengo ánimo de polemizar ni podré seguir el debate.
Que Dios nos ampare.
28/02/10 7:39 AM
No se lo perdono, no perdono a esa miserable gentuza, a esos repugnates demagogos el haber puesto al Rey Don Juan Carlos en ese brete. No lo perdono.
Aquí teneis un link sobre las declaraciones de la Reina Doña Sofía respecto al aborto y otros temas (y la que se organizó):
http://www.lavanguardia.es/premium/publica/publica?COMPID=53570140799&ID_PAGINA=22088&ID_FORMATO=9&PAGINACIO=1&SUBORDRE=3&TEXT=
Una gran Reina, una gran señora; demasiado para esos...¡Aaggg!.
Un cordial saludo.
---
LF:
Que yo sepa, la Reina ni pincha ni corta en este lío.
Aquí teneis un link sobre las declaraciones de la Reina Doña Sofía respecto al aborto y otros temas (y la que se organizó):
http://www.lavanguardia.es/premium/publica/publica?COMPID=53570140799&ID_PAGINA=22088&ID_FORMATO=9&PAGINACIO=1&SUBORDRE=3&TEXT=
Una gran Reina, una gran señora; demasiado para esos...¡Aaggg!.
Un cordial saludo.
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LF:
Que yo sepa, la Reina ni pincha ni corta en este lío.
28/02/10 9:45 AM
Puede considerarse que la firma del Rey (sanciono y mando guardar y hacer guardar esta ley) es un acto de cooperación formal con el aborto.
La Carta de 2002 al card. Mc.Carrick se refiere "a un político católico cuya cooperación formal se hace manifiesta, mediante campaña consistente y voto por leyes permisivas de aborto y eutanasia".
-Mons. Martínez Camino y la CEE han considerado que a los diputados y senadores españoles que votasen a favor de la Ley a que nos referimos entraban en ese caso.
-Bono y otros "católicos" diputados y senadores han reiterado que no se consideran cooperadores con el aborto porque ellos están en contra del aborto, creen que la Ley a que nos referimos tiene como objeto reducir los casos de aborto, mediante una mejor "salud sexual" y un mayor control de los abortos, de modo que "en conciencia" deben votar a favor de la Ley.
-La CEE ha replicado que la Ley no tiene ese objeto sino el contrario y ha reafirmado lo dicho: quienes voten a favor son cooperadores formales.
-Se estima así que cooperación formal al aborto se da en el acto de votar sí a la Ley de Aborto, aunque tal voto no sea por su naturaleza estricta ni por la intención del votante una acción de aborto.
-¿No es el acto del Rey (sanciono y mando guardar y hacer guardar esta ley) un acto de mayor cooperación formal con los abortos y otros pecados que van a cometerse como consecuencia del cumplimiento de esta ley que el acto de cada diputado y senador que ha votado sí?
La Carta de 2002 al card. Mc.Carrick se refiere "a un político católico cuya cooperación formal se hace manifiesta, mediante campaña consistente y voto por leyes permisivas de aborto y eutanasia".
-Mons. Martínez Camino y la CEE han considerado que a los diputados y senadores españoles que votasen a favor de la Ley a que nos referimos entraban en ese caso.
-Bono y otros "católicos" diputados y senadores han reiterado que no se consideran cooperadores con el aborto porque ellos están en contra del aborto, creen que la Ley a que nos referimos tiene como objeto reducir los casos de aborto, mediante una mejor "salud sexual" y un mayor control de los abortos, de modo que "en conciencia" deben votar a favor de la Ley.
-La CEE ha replicado que la Ley no tiene ese objeto sino el contrario y ha reafirmado lo dicho: quienes voten a favor son cooperadores formales.
-Se estima así que cooperación formal al aborto se da en el acto de votar sí a la Ley de Aborto, aunque tal voto no sea por su naturaleza estricta ni por la intención del votante una acción de aborto.
-¿No es el acto del Rey (sanciono y mando guardar y hacer guardar esta ley) un acto de mayor cooperación formal con los abortos y otros pecados que van a cometerse como consecuencia del cumplimiento de esta ley que el acto de cada diputado y senador que ha votado sí?
28/02/10 11:18 AM
El conocimiento del Catecismo creo que es moralmente exigible a todo católico. El número 1868 dice que "nosotros tenemos una responsabilidad en los pecados cometidos por otros cuando cooperamos a ellos:
—participando directa y voluntariamente; —ordenándolos, aconsejándolos, alabándolos o aprobándolos; —no revelándolos o no impidiéndolos cuando se tiene obligación de hacerlo; —protegiendo a los que hacen el mal".
El Rey que "firma" la ley lo que hace es "sancionar y ordenar que se guarde y haga guardar la ley". ¿No es cooperación en uno o más de los modos a los que se refiere este punto del Catecismo?
—participando directa y voluntariamente; —ordenándolos, aconsejándolos, alabándolos o aprobándolos; —no revelándolos o no impidiéndolos cuando se tiene obligación de hacerlo; —protegiendo a los que hacen el mal".
El Rey que "firma" la ley lo que hace es "sancionar y ordenar que se guarde y haga guardar la ley". ¿No es cooperación en uno o más de los modos a los que se refiere este punto del Catecismo?
28/02/10 11:29 AM
-"No jurar en vano el nombre, o en el nombre de Dios."
Jurar en nombre de Dios -que es poner por testigo de lo dicho, hecho o por hacer- es jurar en vano. Pues nadie, como menor, puede traer a juicio a otro que sea mayor.
Nadie, como hombre o ángel finito y limitado, puede comprometer y traer a juicio atestiguando de lo que fuere cierto o incierto al infinito Dios.
Jurar lo que fuere en el nombre de Dios y cumplir juramento, por lo menos es ignorancia del principio causa del juramento. Por lo más, si no se cumple el juramento, es mentira y traición al juramento y a lo juramentado.
Jurar en nombre de Dios -que es poner por testigo de lo dicho, hecho o por hacer- es jurar en vano. Pues nadie, como menor, puede traer a juicio a otro que sea mayor.
Nadie, como hombre o ángel finito y limitado, puede comprometer y traer a juicio atestiguando de lo que fuere cierto o incierto al infinito Dios.
Jurar lo que fuere en el nombre de Dios y cumplir juramento, por lo menos es ignorancia del principio causa del juramento. Por lo más, si no se cumple el juramento, es mentira y traición al juramento y a lo juramentado.
28/02/10 11:41 AM
Fran,
No hay ningún problema en ese juramento del Rey. De la Ley a la Ley es lo que se hizo. Además Franco sabía perfectamente desde hace mucho que España debería cambiar a su muerte, su propia policía protegía a dirigentes del PSOE.
Vernon Walters cuenta en sus memorias que Franco le dijo que a su muerte en España vendrían todas esas "cosas que tienen ustedes" (más o menos), "pornografía, liberalismo etc".
No se trata de volver a ningún pasado, sino de su examen retener todo lo que fuese bueno. La degeneración viene de pensar que porque haya una democracia tiene que haber libertad para todo lo inmoral y holocausto del aborto.
El problema gordo está en la sociedad que asiente a todo esto, no tanto en el Rey, aunque a él le ponga Dios ahora a prueba y recaiga esa responsabilidad que le puede llevar a la condenación eterna por un plato de lentejas.
No hay ningún problema en ese juramento del Rey. De la Ley a la Ley es lo que se hizo. Además Franco sabía perfectamente desde hace mucho que España debería cambiar a su muerte, su propia policía protegía a dirigentes del PSOE.
Vernon Walters cuenta en sus memorias que Franco le dijo que a su muerte en España vendrían todas esas "cosas que tienen ustedes" (más o menos), "pornografía, liberalismo etc".
No se trata de volver a ningún pasado, sino de su examen retener todo lo que fuese bueno. La degeneración viene de pensar que porque haya una democracia tiene que haber libertad para todo lo inmoral y holocausto del aborto.
El problema gordo está en la sociedad que asiente a todo esto, no tanto en el Rey, aunque a él le ponga Dios ahora a prueba y recaiga esa responsabilidad que le puede llevar a la condenación eterna por un plato de lentejas.
28/02/10 11:49 AM
También puede considerarse que el acto del Rey que sanciona y ordena que la ley se guarde y haga guardar no sea cooperación FORMAL, sino cooperación MATERIAL con el mal.
Pero ello no implica que sea un acto lícito, ni siquiera que su maldad sea inferior a la de un acto de cooperación formal. Los actos de cooperación material con el mal sólo son moralmente lícitos "ante la presencia de razones proporcionalmente graves" -habría que matizar más, pero valga así-. En principio, estos actos no son moralmente lícitos.
Además de que para juzgar bueno un acto de cooperación material con el mal han de darse las circunstancias requeridas en los "actos de doble efecto", sólo refiriéndome a lo que el P.Guillermo Juan se refiere, parece obvio que podamos estimar que existen "razones proporcionalmente graves" para que la firma del Rey sea un acto bueno, a pesar de los
efectos malos que van a producirse, porque "si el Rey no firma se sigue realmente un grave daño para España y los españoles".
¿Cuál puede ser ese daño proporcionalmente grave a la gravedad de los miles de abortos que se van a practicar en cumplimiento de esa ley? ¿Una crisis institucional en España? ¿Un cambio de régimen monárquico por otro republicano? ¿Una radicalización de las diferencias entre los españoles que pueda abocar a otra guerra civil? ¿En qué piensan quienes le digan al Rey que debe firmar la ley del aborto porque de no firmarla se derivarían daños gravísimos?
En ese sentido, y aunque se estimara que de no firmar la ley se derivaría realmente ese daño gravísimo, no creo que no haya otra posibilidad de evitar ese mal. Incluso si se piensa que el Rey está obligado por ley a firmar, debe haber puesto todos los medios para no tener que firmar esta ley. ¿Ha puesto alguno?
Pero ello no implica que sea un acto lícito, ni siquiera que su maldad sea inferior a la de un acto de cooperación formal. Los actos de cooperación material con el mal sólo son moralmente lícitos "ante la presencia de razones proporcionalmente graves" -habría que matizar más, pero valga así-. En principio, estos actos no son moralmente lícitos.
Además de que para juzgar bueno un acto de cooperación material con el mal han de darse las circunstancias requeridas en los "actos de doble efecto", sólo refiriéndome a lo que el P.Guillermo Juan se refiere, parece obvio que podamos estimar que existen "razones proporcionalmente graves" para que la firma del Rey sea un acto bueno, a pesar de los
efectos malos que van a producirse, porque "si el Rey no firma se sigue realmente un grave daño para España y los españoles".
¿Cuál puede ser ese daño proporcionalmente grave a la gravedad de los miles de abortos que se van a practicar en cumplimiento de esa ley? ¿Una crisis institucional en España? ¿Un cambio de régimen monárquico por otro republicano? ¿Una radicalización de las diferencias entre los españoles que pueda abocar a otra guerra civil? ¿En qué piensan quienes le digan al Rey que debe firmar la ley del aborto porque de no firmarla se derivarían daños gravísimos?
En ese sentido, y aunque se estimara que de no firmar la ley se derivaría realmente ese daño gravísimo, no creo que no haya otra posibilidad de evitar ese mal. Incluso si se piensa que el Rey está obligado por ley a firmar, debe haber puesto todos los medios para no tener que firmar esta ley. ¿Ha puesto alguno?
28/02/10 12:06 PM
L.F:
La Reina pincha y corta en cuanto que sabiendo lo prudente que es, no creo que hiciera esas declaraciones si el Rey no fuera también de la misma opinión. A eso me refiero. Rezaré por S.M., para que Dios le ilumine y le ayude.
Un cordial saludo.
---
LF:
Se nota que conoces poco de la realidad de la Casa Real. Deducir que porque la Reina ha dicho eso, el Rey piensa lo mismo es mucho suponer. De todas formas, los hechos cantan. Este Rey ya ha ratificado leyes absolutamente contrarias a la moral católica y la ley natural.
La Reina pincha y corta en cuanto que sabiendo lo prudente que es, no creo que hiciera esas declaraciones si el Rey no fuera también de la misma opinión. A eso me refiero. Rezaré por S.M., para que Dios le ilumine y le ayude.
Un cordial saludo.
---
LF:
Se nota que conoces poco de la realidad de la Casa Real. Deducir que porque la Reina ha dicho eso, el Rey piensa lo mismo es mucho suponer. De todas formas, los hechos cantan. Este Rey ya ha ratificado leyes absolutamente contrarias a la moral católica y la ley natural.
28/02/10 1:25 PM
Don Guillermo: La precision entre colaboracion "formal" o "material" (remota) no es valida para el caso del Rey. Ese caso se da -tal como explica la carta de Ratzinger- en el caso del voto a dos opciones politicas (con sus pros y contras); no en el caso de una firma. Donde solo se dan dos casos: o se sanciona o no. No se le han puesto varias leyes para que escoja la menos mala sino solo una (igual que en 1985). Y solo hay una opcion creyente valida: no firmar. No dejar que un texto asesino que se manda obedecer y guardar lleve la firma de un catolico; supuesto catolico, claro.
Y ahora, de hermano a hermano. Me entristece profundamente que un doctor en Moral y penitenciario tenga las cosas tan poco claras y se deje llevar por la casuistica para envolver la valentia de quien por su cargo debe serlo. ¿Si no es ejemplar, para que es rey? Orate.
Y ahora, de hermano a hermano. Me entristece profundamente que un doctor en Moral y penitenciario tenga las cosas tan poco claras y se deje llevar por la casuistica para envolver la valentia de quien por su cargo debe serlo. ¿Si no es ejemplar, para que es rey? Orate.
28/02/10 2:31 PM
Leandrus
Más me entristece a mi ver la ignorancia atrevida que campa en España. La interpretación que le ha dado al texto de Ratzinger será la suya, un texto que muy amablemente ha traído el Padre Guillermo, aclaratorio sobre las directrices de la Iglesia en estos temas y que fueron consultados por el Rey (y otros monarcas europeos) en ocasiones similares.
Congregación para la Doctrina de la Fe: "esto es considerado una cooperación material remota que sólo puede ser admitida ante la presencia de razones proporcionalmente graves"
Esto lo dice la Congregación para la Doctrina de la Fe, pero no, que vá, aquí en los foros se sabe más.
Un político o un ciudadano sí puede elegir votar o no una ley. Su cooperación moral es PEOR que la del Rey, el cual no puede elegir. Ni tan siquiera elabora las leyes, ergo, tampoco las puede anular.
El hecho indiscutible (quien lo discuta está fuera de la realidad y ni me molestaré en debatirlo a estas alturas) es que El Rey no puede negarse a firmar una ley, porque es su obligación constitucional hacerlo, él no puede, por principios decir que no va a realizar ese paso para su publicación, porque no tiene ese poder, ergo, su “cooperación” moral sería material remota y NO formal.
Y esto es así porque las funciones del Rey emanan exclusivamente de la Constitución, no al revés.
A ver si se creen los que aquí escriben que España es como UK o Japón donde la Monarquía como Institución, aparte de ser ininterrumpida por más de mil años y no tener que ser restaurada desde 0 como sucedió aquí, tiene poder para bloquear leyes e incluso deponer Primeros Ministros en ciertas circunstancias. En España NO.
Pero para los que les guste soñar en colores y desvariar, les diré que si el Rey no firma la ley, las Cortes lo declararían inhabilitado y Felipe sería nombrado Rey.
Si Felipe no lo hace, sería el mismo paso, pero las Cortes elegirían un periodo de Regencia. Si, señores, un Regente provisional elegido por las Cortes hasta que se resolviera la línea sucesoria o se cambiara a una República. Punto y final.
Las Cortes, la ley del aborto o cualquier otra, no se paran por lo que haga o deje de hacer el Rey. Esa es la realidad le guste a quien le guste.
A ver si lo entienden de una vez. Parece mentira que sean españoles algunos de los que aquí escriben y desconozcan sus propias Instituciones.
Volviendo a: "esto es considerado una cooperación material remota que sólo puede ser admitida ante la presencia de razones proporcionalmente graves"
(Ratzinger)
Añadiría otra cosa: No sólo por razones proporcionalmente graves (que ahora enumeraré), sino porque no se puede hacer un mal por conseguir un bien.
Razones proporcionalmente graves (hacer un mal):
En este caso concreto y no el de los políticos (con esos sí), la Iglesia, la CEE, si hubiese cometido el error de emitir notas de prensa respecto al monarca, estaría contribuyendo a un mal mayor que el supuesto bien de pedirle al Rey un acto indebido aunque moral.
Aparte que esa no es la misión de la Iglesia. Por eso Camino dijo correctamente: "este caso es único, especial y no comparable". Touché por Mons. Camino porque dijo la verdad. Es único e incomparable. Su cooperación NO es formal, sino material remota.
Ni siquiera ese supuesto bien moral podría llegar a lograrse porque la ley no se anularía la firme o no el Rey. Sólo se retrasaría. Por el contrario, se haría un mal.
Pretender que el Rey, o pedirle que con su acto derive en "razones proporcionalmente graves"; p.e. la desestabilización de un País, la tensión social y un vacío de poder (aunque se resolvería por las Cortes), y encima pedirle eso a la Iglesia, es una de las mayores majaderías que he escuchado en mi vida en cualquier país. Sólo comparable a países tercermundistas.
Les aplaudo, si,(irónicamente) a todos aquellos que, con estos desbarres contra la Iglesia, han conseguido que la patulea política o los progres y su dios “católico” Bono sean exculpados de la advertencia moral sobre la comunión ante la opinión pública (esta sí justificada. Como si ambas responsabilidades o actos fueran equiparables. Felicidades,señores.
Así le va a España…. Cada país se merece estar al mismo nivel que el de su ciudadanía. Lo tengo claro.
Por favor, absténganse de poner como ejemplo la pantomima de Balduino. Es bochornoso leerlo.
Estoy deseando ver a Mons. Camino en persona, si tengo ocasión, para estrecharle la mano (o besarla) con gratitud. Por su valentía ante los políticos (y sociedad) de la calaña que hay en este país, los que promulgan y votan las leyes. También por haber tenido la paciencia de aguantar fuego cruzado.
Lástima que no pueda Mons. Camino trasladarse a otro país con su actual cargo. Se lo llevarían con mucho gusto.
Con Dios, señores, con Dios… y que les ampare
Más me entristece a mi ver la ignorancia atrevida que campa en España. La interpretación que le ha dado al texto de Ratzinger será la suya, un texto que muy amablemente ha traído el Padre Guillermo, aclaratorio sobre las directrices de la Iglesia en estos temas y que fueron consultados por el Rey (y otros monarcas europeos) en ocasiones similares.
Congregación para la Doctrina de la Fe: "esto es considerado una cooperación material remota que sólo puede ser admitida ante la presencia de razones proporcionalmente graves"
Esto lo dice la Congregación para la Doctrina de la Fe, pero no, que vá, aquí en los foros se sabe más.
Un político o un ciudadano sí puede elegir votar o no una ley. Su cooperación moral es PEOR que la del Rey, el cual no puede elegir. Ni tan siquiera elabora las leyes, ergo, tampoco las puede anular.
El hecho indiscutible (quien lo discuta está fuera de la realidad y ni me molestaré en debatirlo a estas alturas) es que El Rey no puede negarse a firmar una ley, porque es su obligación constitucional hacerlo, él no puede, por principios decir que no va a realizar ese paso para su publicación, porque no tiene ese poder, ergo, su “cooperación” moral sería material remota y NO formal.
Y esto es así porque las funciones del Rey emanan exclusivamente de la Constitución, no al revés.
A ver si se creen los que aquí escriben que España es como UK o Japón donde la Monarquía como Institución, aparte de ser ininterrumpida por más de mil años y no tener que ser restaurada desde 0 como sucedió aquí, tiene poder para bloquear leyes e incluso deponer Primeros Ministros en ciertas circunstancias. En España NO.
Pero para los que les guste soñar en colores y desvariar, les diré que si el Rey no firma la ley, las Cortes lo declararían inhabilitado y Felipe sería nombrado Rey.
Si Felipe no lo hace, sería el mismo paso, pero las Cortes elegirían un periodo de Regencia. Si, señores, un Regente provisional elegido por las Cortes hasta que se resolviera la línea sucesoria o se cambiara a una República. Punto y final.
Las Cortes, la ley del aborto o cualquier otra, no se paran por lo que haga o deje de hacer el Rey. Esa es la realidad le guste a quien le guste.
A ver si lo entienden de una vez. Parece mentira que sean españoles algunos de los que aquí escriben y desconozcan sus propias Instituciones.
Volviendo a: "esto es considerado una cooperación material remota que sólo puede ser admitida ante la presencia de razones proporcionalmente graves"
(Ratzinger)
Añadiría otra cosa: No sólo por razones proporcionalmente graves (que ahora enumeraré), sino porque no se puede hacer un mal por conseguir un bien.
Razones proporcionalmente graves (hacer un mal):
En este caso concreto y no el de los políticos (con esos sí), la Iglesia, la CEE, si hubiese cometido el error de emitir notas de prensa respecto al monarca, estaría contribuyendo a un mal mayor que el supuesto bien de pedirle al Rey un acto indebido aunque moral.
Aparte que esa no es la misión de la Iglesia. Por eso Camino dijo correctamente: "este caso es único, especial y no comparable". Touché por Mons. Camino porque dijo la verdad. Es único e incomparable. Su cooperación NO es formal, sino material remota.
Ni siquiera ese supuesto bien moral podría llegar a lograrse porque la ley no se anularía la firme o no el Rey. Sólo se retrasaría. Por el contrario, se haría un mal.
Pretender que el Rey, o pedirle que con su acto derive en "razones proporcionalmente graves"; p.e. la desestabilización de un País, la tensión social y un vacío de poder (aunque se resolvería por las Cortes), y encima pedirle eso a la Iglesia, es una de las mayores majaderías que he escuchado en mi vida en cualquier país. Sólo comparable a países tercermundistas.
Les aplaudo, si,(irónicamente) a todos aquellos que, con estos desbarres contra la Iglesia, han conseguido que la patulea política o los progres y su dios “católico” Bono sean exculpados de la advertencia moral sobre la comunión ante la opinión pública (esta sí justificada. Como si ambas responsabilidades o actos fueran equiparables. Felicidades,señores.
Así le va a España…. Cada país se merece estar al mismo nivel que el de su ciudadanía. Lo tengo claro.
Por favor, absténganse de poner como ejemplo la pantomima de Balduino. Es bochornoso leerlo.
Estoy deseando ver a Mons. Camino en persona, si tengo ocasión, para estrecharle la mano (o besarla) con gratitud. Por su valentía ante los políticos (y sociedad) de la calaña que hay en este país, los que promulgan y votan las leyes. También por haber tenido la paciencia de aguantar fuego cruzado.
Lástima que no pueda Mons. Camino trasladarse a otro país con su actual cargo. Se lo llevarían con mucho gusto.
Con Dios, señores, con Dios… y que les ampare
28/02/10 3:38 PM
Leandrus: la distinción entre cooperación material y cooperación formal es clásica de la doctrina católica. No es una distinción "ad hoc" para un caso concreto.
Por otra parte, yo no soy Dr. en Teología Moral, sino en Teología Fundamental. Ni he apoyado una interpretación ni la contraria. Me he limitado a plantear unos interrogantes.
Me da la sensación de que algunos tienden a leer más de lo que se dice.
Quizá ha sido un error mío el haber comentado algo sobre este tema.
Por otra parte, yo no soy Dr. en Teología Moral, sino en Teología Fundamental. Ni he apoyado una interpretación ni la contraria. Me he limitado a plantear unos interrogantes.
Me da la sensación de que algunos tienden a leer más de lo que se dice.
Quizá ha sido un error mío el haber comentado algo sobre este tema.
28/02/10 3:42 PM
Me da la sensación de que algunos tienden a leer más de lo que se dice.
_____________
Los comentarios escritos y en tiempo diferido se prestan a sobre-interpretaciones, es lo normal. Y, como hablando se entiende la gente, lo suyo es aclarar los malentendidos, ¿no?
Pero no deja de ser cierto que cuando una "crítica" se hace preceder de esa retórica melosa del "me entristece profundamente que..." la sospecha de sobre-imnterpretaciones maliciosas aumenta.
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Los comentarios escritos y en tiempo diferido se prestan a sobre-interpretaciones, es lo normal. Y, como hablando se entiende la gente, lo suyo es aclarar los malentendidos, ¿no?
Pero no deja de ser cierto que cuando una "crítica" se hace preceder de esa retórica melosa del "me entristece profundamente que..." la sospecha de sobre-imnterpretaciones maliciosas aumenta.
28/02/10 4:00 PM
Marcos:
Yo me largo; como al final entre unos y otros consigan cargarse la monarquía y proclamar la república (que es lo que están deseando -acordaros de Aznar casando a su hija en El Escorial, ¿se habrá creído el descendiente de Felipe II?- y de los otros mejor me callo), me exilio a Australia, que debe ser el lugar más alejado de España.
Un cordial saludo y gracias por decir las cosas tan claras.
Yo me largo; como al final entre unos y otros consigan cargarse la monarquía y proclamar la república (que es lo que están deseando -acordaros de Aznar casando a su hija en El Escorial, ¿se habrá creído el descendiente de Felipe II?- y de los otros mejor me callo), me exilio a Australia, que debe ser el lugar más alejado de España.
Un cordial saludo y gracias por decir las cosas tan claras.
28/02/10 4:01 PM
Don Guillermo. Ya está bien, se lo digo desde el respeto, de que se tenga Ud. que disculpar por exponer la doctrina moral de la Iglesia en este tema, ¿disculparse? ante ciertos individuos en los blogs.
¡No se tiene que disculpar por nada! Al contrario: agradecerle el texto aclaratorio en este tema.
¡No se tiene que disculpar por nada! Al contrario: agradecerle el texto aclaratorio en este tema.
28/02/10 4:17 PM
Gracias, Marcos. De todos modos, la Iglesia tiene en España voces más autorizadas que la mía. No es mi competencia, ni ministerial ni académica, pronunciarme sobre asuntos complejos de moral.
Me parecían unas consideraciones mínimas a tener en cuenta. Nada más. Lejos, por supuesto, de cualquier afán de polémica.
Un saludo.
Me parecían unas consideraciones mínimas a tener en cuenta. Nada más. Lejos, por supuesto, de cualquier afán de polémica.
Un saludo.
28/02/10 4:30 PM
A la pregunta del padre Guillermo, por supuesto que la firma del Rey es cooperación formal al acto moral ilícito.
La cooperación formal no se define por el motivo del agente, sino por el objeto del acto moral, que es distinto al motivo (no hace falta explicárselo.
En este caso, el objeto del acto voluntario del Monarca es la puesta en vigor de una ley inicua, acto intrínsecamente perverso y que ninguna consecuencia ulterior justifica.
¿Que si no lo hace él, otro lo hará?
¿Que si no firma, en cualquier caso terminará rigiendo?
¿Que si no firma, habrá consecuencias ruinosas para la Monarquía y lo que resta de orden tradicional?
Pues todos argumentos que podría haber dado Caifás ("es preferible que muera un inocente a que perezca el pueblo") o un oficial a cargo de un campo de concentración o quien decidió tirar la bomba sobre Hiroshima...
Precisamente, la característica del Estado burocrático totalitario moderno es segmentar la responsabilidad, de modo que siempre "habrá alguien que en definitiva lo hará", "de un modo o de otro, saldrá", etc.
Lo del rey, a la luz de la moral católica, es injustificable. En óptica de moral consecuencialista, de opción fundamental o cualquier otro trampantojo progre, pues cualquier cosa funciona.
---
Y la diferencia con el texto de Ratzinger es también palmaria: en caso de leyes "menos que perfectas", el actuar del agente consiste en elegir un mal menor actual, como es la ley que morigera el daño, a un mal mayor, como es una ley máximamente inicua. Se aplica aquí la teoría del doble efecto, que permite desligar el objeto del acto de la cooperación formal.
Nada que ver con el acto de promulgación del Monarca, que tiene un solo efecto: la puesta en vigor de una ley inicua. Aquí la cooperación formal es máxima, aunque el poder sea mínimo.
---
En un caso similar, el Episcopado inglés casi por unanimidad apostató de la fe católica ante Enrique VIII. Puede arguirse que la aceptación del Acta de Supremacía fue mera "cooperación material" (aunque sin la aceptación de los obispos ingleses no se promulgaba)? ¿Que la intención de los agentes, efectuando reservas verbales y mentales, sanea el acto? ¿Que el poder de ellos era nominal, dado que la tiranía había reducido a la nada toda oposición? ¿Que si no aceptaban, la "Iglesia sería destruida", como amenazó Cromwell?
Por favor, no justifiquemos lo injustificable con acepciones de personas.
Los principios del voluntario moral son muy claros.
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La moral catolica prescribe algo muy sencillo ante la encrucijada que afronta el Rey. La abstención de un obrar cuyo objeto es intrínsecamente malo. Ni la intención ni las circunstancias, como explica claramente Splendor Veritatis, pueden saner un objeto intrínsecamente malo, como es la puesta en vigor de una ley inicua. Punto. No le den más vueltas.
---
Y por cierto, ley pareja para todos:
1) Si la intención sanea un acto con objeto ilícito, el médico abortista que lo hace con repugnancia para dar de comer a su familia está justificado
2) Si las consecuencias ruinosas de la abstención de una conducta también sanean un acto, pues más comprensión con el director de la clínica abortista que si la cierra dejara en la calle a muchos trabajadores
3) Si el hecho de que "otro lo hará" justifica hacer un aborto, piedad para los médicos que sacrifican su conciencia realizando abortos, convencidos de que otros lo harán si no lo hacen ellos, y quizás con menos experticia y más peligro para la madre
---
LF:
¿Algo más luis? Es que creía que no acababas de poner comentarios, je je.
28/02/10 4:33 PM
Causas por las que se hace imposible salvar centenares de miles o millones de vidas humanas de inocentes en el vientre de sus madres por el Rey (según Marcos):
1.- Porque "el Rey no puede negarse a firmar una ley, porque es su obligación constitucional hacerlo."
2.- Porque su cooperación moral sería material remota y no formal.
3.- Porque "si el Rey no firma la ley, las Cortes lo declararían inhabilitado y Felipe sería nombrado Rey".
4.- Porque "si Felipe no lo hace, sería el mismo paso, pero las Cortes elegirían un periodo de Regencia".
5.- Porque "la ley del aborto o cualquier otra, no se paran por lo que haga o deje de hacer el Rey".
6.- "Porque no se puede hacer un mal por conseguir un bien". Por ejemplo:
6a) Posibles presiones al Rey para que salvara centenares de miles o millones de vidas humanas de inocentes compatriotas mediante un acto indebido. Prevalece, en todo caso, la obediencia a la Constitución.
En fin, Marcos, lamentamos ser tan ignorantes.
1.- Porque "el Rey no puede negarse a firmar una ley, porque es su obligación constitucional hacerlo."
2.- Porque su cooperación moral sería material remota y no formal.
3.- Porque "si el Rey no firma la ley, las Cortes lo declararían inhabilitado y Felipe sería nombrado Rey".
4.- Porque "si Felipe no lo hace, sería el mismo paso, pero las Cortes elegirían un periodo de Regencia".
5.- Porque "la ley del aborto o cualquier otra, no se paran por lo que haga o deje de hacer el Rey".
6.- "Porque no se puede hacer un mal por conseguir un bien". Por ejemplo:
6a) Posibles presiones al Rey para que salvara centenares de miles o millones de vidas humanas de inocentes compatriotas mediante un acto indebido. Prevalece, en todo caso, la obediencia a la Constitución.
En fin, Marcos, lamentamos ser tan ignorantes.
28/02/10 4:56 PM
¿Qué tendrá que ver, luis, el caso de la monarquía anglicana con la española?
En UK se tiene, se debe obligatoriamente profesar la fe anglicana para ser monarca y en ciertos puestos clave también. Requisito necesario porque es el monarca quien, a su vez, es "jefe" del anglicanismo.
En España, la Constitución no obliga a profesar una fe al jefe de estado, ergo, no obliga a tener que apostatar. Están totalmente desligados ambos planos.
En UK, por supuesto que los martires que no querían apostatar por ley y abrazar otra fe, también por ley, terminaban en la Torre. Pero eso no es ya cooperación formal o material sobre una ley política determinada, sino una cuestión de negarse a abrazar otra fe obligatoriamente.
En UK se tiene, se debe obligatoriamente profesar la fe anglicana para ser monarca y en ciertos puestos clave también. Requisito necesario porque es el monarca quien, a su vez, es "jefe" del anglicanismo.
En España, la Constitución no obliga a profesar una fe al jefe de estado, ergo, no obliga a tener que apostatar. Están totalmente desligados ambos planos.
En UK, por supuesto que los martires que no querían apostatar por ley y abrazar otra fe, también por ley, terminaban en la Torre. Pero eso no es ya cooperación formal o material sobre una ley política determinada, sino una cuestión de negarse a abrazar otra fe obligatoriamente.
28/02/10 5:12 PM
Eduardo, tu punto 6 , sin acritud, es el típico argumento esgrimido contra quienes somos católicos entendiendo la pauta de "no utilizar el mal superior para obtener un hipotético bien" (dudoso incluso porque no se alcanzaría el objetivo del bien).
Eso lo mismo que quienes justifican los bombardeos de Hiroshima porque también, con este acto, se evitaron cientos de miles de muertes al acabar con la guerra de un plumazo.
También podríamos atentar contra Zapatero y así evitaríamos las leyes asesinas.
No entendéis que el Rey NO acabaría con la ley del aborto aunque no firme. Nunca, ergo, el "argumento" de que "con su acto salvaría miles de inocentes" es falso.
Lo que si sería realidad es que el rey crearía un mal con ese acto. La desestabilización peligrosísima de un país. A lo mejor es que os da lo mismo las posibles muertes en confrontaciones sociales que podrían derivarse de dicha actuación.
O, a lo mejor, (esto no va por ti Eduardo) es que es eso lo que pretenden algunos.
No, el rey no coopera formalmente sino materialmente.
Si fuese así, la Iglesia no tendría diferentes "grados" para los que directamente se implican en el acto de abortar (médicos, etc) y los políticos que votan la ley (no son excomulgados, que conste, sino que se les coloca en situación de pecado público)
Mucho menos se le aplicaría ese "grado" al Rey que NI coopera activamente como un médico en el acto delictivo de abortar, NI elabora la Ley que lo permite, NI la vota o puede anularla.
Para algo están las gradaciones en la doctrina de la Iglesia y el derecho canónico. Para algo están, señores.
Eso lo mismo que quienes justifican los bombardeos de Hiroshima porque también, con este acto, se evitaron cientos de miles de muertes al acabar con la guerra de un plumazo.
También podríamos atentar contra Zapatero y así evitaríamos las leyes asesinas.
No entendéis que el Rey NO acabaría con la ley del aborto aunque no firme. Nunca, ergo, el "argumento" de que "con su acto salvaría miles de inocentes" es falso.
Lo que si sería realidad es que el rey crearía un mal con ese acto. La desestabilización peligrosísima de un país. A lo mejor es que os da lo mismo las posibles muertes en confrontaciones sociales que podrían derivarse de dicha actuación.
O, a lo mejor, (esto no va por ti Eduardo) es que es eso lo que pretenden algunos.
No, el rey no coopera formalmente sino materialmente.
Si fuese así, la Iglesia no tendría diferentes "grados" para los que directamente se implican en el acto de abortar (médicos, etc) y los políticos que votan la ley (no son excomulgados, que conste, sino que se les coloca en situación de pecado público)
Mucho menos se le aplicaría ese "grado" al Rey que NI coopera activamente como un médico en el acto delictivo de abortar, NI elabora la Ley que lo permite, NI la vota o puede anularla.
Para algo están las gradaciones en la doctrina de la Iglesia y el derecho canónico. Para algo están, señores.
28/02/10 5:28 PM
El argumento de que el Rey salvaría o no miles de vidas si no firma es irrelevante.
Si Eichmann hubiera renunciado, no se hubiera salvado la vida de un solo judío, "otro lo hubiera hecho".
A ver si aprendemos un poco de moral católica. Los actos morales son ilícitos por vicio de uno de sus elementos, objeto, intención o circunstancias. Las consecuencias son otra cosa.
y de ningún modo se puede hablar de cooperación material remota. Consulten cualquier tratado de Teología moral. La firma del Rey, que es un acto voluntario libre, es necesaria para que entre en vigor la ley inicua. Eso es cooperación formal, aquí y en la China.
Si Eichmann hubiera renunciado, no se hubiera salvado la vida de un solo judío, "otro lo hubiera hecho".
A ver si aprendemos un poco de moral católica. Los actos morales son ilícitos por vicio de uno de sus elementos, objeto, intención o circunstancias. Las consecuencias son otra cosa.
y de ningún modo se puede hablar de cooperación material remota. Consulten cualquier tratado de Teología moral. La firma del Rey, que es un acto voluntario libre, es necesaria para que entre en vigor la ley inicua. Eso es cooperación formal, aquí y en la China.
28/02/10 5:45 PM
jaja Luis Fernando, el vicio tira... Son veinte años de enseñar Etica, demasiado para un abogado.
28/02/10 5:46 PM
Bueno, Marcos, por mi parte lo dejo aquí. Te respeto mucho y siento un gran afecto por ti. Que esto no nos distancie. Te remito a las excelentes explicaciones de Camino o de Luis en este mismo espacio, aunque supongo que existe abundante bibliografía al respecto en el mundo del Derecho, que desconozco.
Por lo demás, nunca he entrado en valorar cuáles son la penas, con sus diversas gradaciones, que prescribe el Código de Derecho Canónico ante el acto de abortar. Lo desconozco también. Lo importante en todo caso es que se persiga el bien en nuestros actos no por miedo al castigo prescrito, sino por el deseo de bien que anide en cada uno de nosotros.
Por lo demás, nunca he entrado en valorar cuáles son la penas, con sus diversas gradaciones, que prescribe el Código de Derecho Canónico ante el acto de abortar. Lo desconozco también. Lo importante en todo caso es que se persiga el bien en nuestros actos no por miedo al castigo prescrito, sino por el deseo de bien que anide en cada uno de nosotros.
28/02/10 5:48 PM
Marcos, incurres en el mismo error que impugnas. Es cierto que las consecuencias de un obrar no justifican un acto (que se salvarían miles de vidas, etc). Del mismo modo, las consecuencias desestabilizadoras o ruinosas de un obrar bueno (abstenerse de firmar) no justifican firmar.
"Es preferible que muera un hombre y no que perezca todo el pueblo", en traducción Juan Carlos-Caifás sería, "Es preferible que perezcan estos niños y no que se desestabilice el país"
No es así. "No se puede hacer el mal para que venga el bien".
La Monarquía, la estabilidad del Axis Mundi y el calentamiento global no valen la muerte deliberada de un solo inocente. Y no me digas que esta ley no obliga a nadie a abortar, porque vomito.
"Es preferible que muera un hombre y no que perezca todo el pueblo", en traducción Juan Carlos-Caifás sería, "Es preferible que perezcan estos niños y no que se desestabilice el país"
No es así. "No se puede hacer el mal para que venga el bien".
La Monarquía, la estabilidad del Axis Mundi y el calentamiento global no valen la muerte deliberada de un solo inocente. Y no me digas que esta ley no obliga a nadie a abortar, porque vomito.
28/02/10 5:50 PM
Sobre las distintas gradaciones del derecho canónico, eso es confundir el culo con las témporas. El derecho canónico no establece las penas por la gravedad de los pecados. De lo contrario, los genocidas, los pederastas y los infanticidas estarían excomulgados, pues son pecados más graves que el aborto. Sancionar una ley pro aborto, por cierto, es pecado infinitamente más grave que un aborto puntual.
28/02/10 5:54 PM
errata, "iguales o más graves";el infanticidio es un pecado prácticamente idéntico al aborto, al menos en especie.
28/02/10 5:55 PM
luis
Es irrelevante, en efecto, para categorizar como ilícito un acto, pero como tú mismo dices, "las consecuencias son otra cosa".
Y a ver si dejamos de pensar tanto como un abogado.
Es irrelevante, en efecto, para categorizar como ilícito un acto, pero como tú mismo dices, "las consecuencias son otra cosa".
Y a ver si dejamos de pensar tanto como un abogado.
28/02/10 5:57 PM
Portada > Opinion diarioya.es 26 de ebrero.
es criterio de la Doctrina y del Magisterio que el católico no debe disociar su vida pública de la privada
Carta abierta a Monseñor Martínez Camino
Rafael Lopez-Dieguez. Quizás el mensaje que más me ha impactado y calado en los últimos años, fue aquella famosa frase de Juan Pablo II “ no tengáis miedo”; pues bien sin miedo y desde el máximo respeto, he de decir que estoy absolutamente en desacuerdo con lo manifestado por Martínez Camino y espero, deseo y confió no sea más que un nuevo pronunciamiento personal, por cierto muy desafortunado, a los que ya nos tiene acostumbrados, como fueron aquellos sobre el preservativo y la del que no es lo mismo dejar morir que matar, con ocasión de la Ley de Ana Pastor en relación a la FIVE.
Ayer publicaba una carta abierta a D. Juan Carlos I, que en realidad era una carta dirigida al Jefe del Estado y a la Jerarquía Católica en la que llamaba la atención sobre lo importante de una actuación coherente y clara de la Jerarquía ante la posible firma del Rey de la Ley del aborto. Pedía en mi carta que no hubiera tibiezas ni ambigüedades, que con independencia de quien y el color de su sangre al que fuera colaborador necesario, aun con obligación y riesgo de su cargo, se le exigiera o al menos se le recomendara, dar testimonio y si no lo hiciera como pecador publico cayera sobre el todo el peso del Código Canónico. Pedía en definitiva que no se diera cobertura moral, ni carta de naturaleza a la inicua actuación del Jefe del Estado si este llegara a firmar la ley del aborto.
Monseñor, según entiendo, es criterio unánime de la Doctrina y del Magisterio que el católico no debe disociar su vida pública de la privada, que no podemos actuar de forma distinta en un ámbito que en el otro, que tenemos la obligación, si la obligación, de dar testimonio público de nuestra fidelidad a la Ley de Dios, que cuanto más público y representativo sea nuestro cargo o posición social más obligados estamos.
No entiendo cómo es posible que un miembro de la Jerarquía pueda asegurar públicamente que la actuación del Rey “ Es un acto distinto, con una consideración moral distinta a la de los parlamentarios que dan el sí o no a la ley”, imagino que querría decir que es peor la actitud, mucho más condenable, la actitud de quien con una responsabilidad pública como es la del Jefe del Estado renuncie voluntariamente a dar testimonio y recuse firmar la Ley del aborto, imagino que quería decir que es injustificable que teniendo en sus manos la posibilidad de no darle rango de ley a una norma que avala el crimen más abominable, renuncie a ello, aunque sea solo a efectos meramente testimoniales.
El Rey, como otros coetáneos suyos lo han hecho, se puede negar a firmar la Ley, pase lo que pase, cualquiera que fueran las consecuencias, eso es lo que Dios demanda. Se pudo negar a firmar la anterior y nunca lo hizo, ahora se le debe exigir que no firme y manifieste públicamente su arrepentimiento de haberlo hecho en el 85, ese será el Rey que respetemos los católicos, ese será el Rey que lo españoles católicos admiraremos, ese será el Rey que junto con Balduino y el Gran Duque de Luxemburgo pasaran a la historia como los Reyes católicos del siglo XX y XXI, serán el ejemplo a seguir, es más serán la razón de ser de la existencia de una monarquía.
Su pronunciamiento de ayer ridiculiza la actitud de muchos santos como S. Tomas Moro, que por mucho menos murió mártir, o la de tantos y tantos mártires, entre ellos muchos Obispos como usted, que por no renunciar a su Credo perdieron la vida sufriendo terribles martirios.
Me han enseñado desde pequeño que la máxima aspiración del católico es la búsqueda de la santidad y que en este camino, con la ayuda y confianza en Dios, nada debe ser un obstáculo, porque a nada se ha de temer, que la vida y mucho menos un cargo merece la pena ser vivido si no es al servicio de Dios, que el perder crédito personal y profesional, que el ser insultado y perseguido es una bienaventuranza. Hoy de su mano descubro que esta enseñanza no afecta a los de sangre azul, aunque su colaboración fuera imprescindible para consumar un ilícito moral.
Siento tener que escribir esta carta, siento tener que ser yo, representante de un partido social cristiano, un partido de inspiración católica, el que tenga que denunciar públicamente este gravísimo error, pero es mi obligación hacerlo, “no tengo miedo”, me encomiendo a Juan Pablo II y a Santo Tomas Moro en estos momentos y les pido su intercesión para que ilumine a nuestros pastores para que actúen en coherencia y no confundan a los que hemos decidido comprometernos en la vida pública en defensa de unos Principios, que en palabras de la Iglesia y su máximo representante son innegociables.
Rafael Lopez-Dieguez
Secretario General de AES.
es criterio de la Doctrina y del Magisterio que el católico no debe disociar su vida pública de la privada
Carta abierta a Monseñor Martínez Camino
Rafael Lopez-Dieguez. Quizás el mensaje que más me ha impactado y calado en los últimos años, fue aquella famosa frase de Juan Pablo II “ no tengáis miedo”; pues bien sin miedo y desde el máximo respeto, he de decir que estoy absolutamente en desacuerdo con lo manifestado por Martínez Camino y espero, deseo y confió no sea más que un nuevo pronunciamiento personal, por cierto muy desafortunado, a los que ya nos tiene acostumbrados, como fueron aquellos sobre el preservativo y la del que no es lo mismo dejar morir que matar, con ocasión de la Ley de Ana Pastor en relación a la FIVE.
Ayer publicaba una carta abierta a D. Juan Carlos I, que en realidad era una carta dirigida al Jefe del Estado y a la Jerarquía Católica en la que llamaba la atención sobre lo importante de una actuación coherente y clara de la Jerarquía ante la posible firma del Rey de la Ley del aborto. Pedía en mi carta que no hubiera tibiezas ni ambigüedades, que con independencia de quien y el color de su sangre al que fuera colaborador necesario, aun con obligación y riesgo de su cargo, se le exigiera o al menos se le recomendara, dar testimonio y si no lo hiciera como pecador publico cayera sobre el todo el peso del Código Canónico. Pedía en definitiva que no se diera cobertura moral, ni carta de naturaleza a la inicua actuación del Jefe del Estado si este llegara a firmar la ley del aborto.
Monseñor, según entiendo, es criterio unánime de la Doctrina y del Magisterio que el católico no debe disociar su vida pública de la privada, que no podemos actuar de forma distinta en un ámbito que en el otro, que tenemos la obligación, si la obligación, de dar testimonio público de nuestra fidelidad a la Ley de Dios, que cuanto más público y representativo sea nuestro cargo o posición social más obligados estamos.
No entiendo cómo es posible que un miembro de la Jerarquía pueda asegurar públicamente que la actuación del Rey “ Es un acto distinto, con una consideración moral distinta a la de los parlamentarios que dan el sí o no a la ley”, imagino que querría decir que es peor la actitud, mucho más condenable, la actitud de quien con una responsabilidad pública como es la del Jefe del Estado renuncie voluntariamente a dar testimonio y recuse firmar la Ley del aborto, imagino que quería decir que es injustificable que teniendo en sus manos la posibilidad de no darle rango de ley a una norma que avala el crimen más abominable, renuncie a ello, aunque sea solo a efectos meramente testimoniales.
El Rey, como otros coetáneos suyos lo han hecho, se puede negar a firmar la Ley, pase lo que pase, cualquiera que fueran las consecuencias, eso es lo que Dios demanda. Se pudo negar a firmar la anterior y nunca lo hizo, ahora se le debe exigir que no firme y manifieste públicamente su arrepentimiento de haberlo hecho en el 85, ese será el Rey que respetemos los católicos, ese será el Rey que lo españoles católicos admiraremos, ese será el Rey que junto con Balduino y el Gran Duque de Luxemburgo pasaran a la historia como los Reyes católicos del siglo XX y XXI, serán el ejemplo a seguir, es más serán la razón de ser de la existencia de una monarquía.
Su pronunciamiento de ayer ridiculiza la actitud de muchos santos como S. Tomas Moro, que por mucho menos murió mártir, o la de tantos y tantos mártires, entre ellos muchos Obispos como usted, que por no renunciar a su Credo perdieron la vida sufriendo terribles martirios.
Me han enseñado desde pequeño que la máxima aspiración del católico es la búsqueda de la santidad y que en este camino, con la ayuda y confianza en Dios, nada debe ser un obstáculo, porque a nada se ha de temer, que la vida y mucho menos un cargo merece la pena ser vivido si no es al servicio de Dios, que el perder crédito personal y profesional, que el ser insultado y perseguido es una bienaventuranza. Hoy de su mano descubro que esta enseñanza no afecta a los de sangre azul, aunque su colaboración fuera imprescindible para consumar un ilícito moral.
Siento tener que escribir esta carta, siento tener que ser yo, representante de un partido social cristiano, un partido de inspiración católica, el que tenga que denunciar públicamente este gravísimo error, pero es mi obligación hacerlo, “no tengo miedo”, me encomiendo a Juan Pablo II y a Santo Tomas Moro en estos momentos y les pido su intercesión para que ilumine a nuestros pastores para que actúen en coherencia y no confundan a los que hemos decidido comprometernos en la vida pública en defensa de unos Principios, que en palabras de la Iglesia y su máximo representante son innegociables.
Rafael Lopez-Dieguez
Secretario General de AES.
28/02/10 5:59 PM
Las posiciones o interrogantes de Marcos o del Padre Guillermo son comprensibles. Todos queremos "guardar la torta y comerla", como dicen los ingleses. Da lástima que todo lo bueno residual y potencial de una institución maravillosa como la monarquía se pierdan por una provocación del enemigo y por la pertinacia en defender un principio axial de la fe y la moral católica.
En un caso similar, Luis XVI perdió la Monarquía por vetar una ley que iba contra su conciencia y la moral católica.
Tomás Moro perdió hacienda, familia y vida por hacer lo que debía hacer.
En estos casos, da lástima no poder transigir, no poder suspender un poquito la moral, pedirle a Dios que mire hacia otro lado, para seguir después con la vida normal y decente...
Pilatos habrá pensado lo mismo. Lo de él, ¿sería cooperación material? Si hasta se lavó las manos...
No es así. Non possumus.
En un caso similar, Luis XVI perdió la Monarquía por vetar una ley que iba contra su conciencia y la moral católica.
Tomás Moro perdió hacienda, familia y vida por hacer lo que debía hacer.
En estos casos, da lástima no poder transigir, no poder suspender un poquito la moral, pedirle a Dios que mire hacia otro lado, para seguir después con la vida normal y decente...
Pilatos habrá pensado lo mismo. Lo de él, ¿sería cooperación material? Si hasta se lavó las manos...
No es así. Non possumus.
28/02/10 6:07 PM
Así como se dice que el fin no justifica los medios al efecto;
Cabe decirse que todo medio está justificado en su propio fin en tanto y cuanto, y en la medida que el fin esté justificado.
De lo que se deduce: Que el fin es el objeto sujeto primero y principal a no equivocar.
Y aquí a tener en cuenta como primero y principal: ¿Cuál: el fin social de esta nuetra vida terrenal; O el fin de la próxima nuestra vida espiritual?
Y allá los reyes que se dicen como tal por la gracia de Dios; Sino lo son: sino que son traidores a la gracia de Dios.
Por lo de más eso de: Volviendo a: "esto es considerado una cooperación material remota que sólo puede ser admitida ante la presencia de razones proporcionalmente graves"
(Ratzinger)
De esas "cooperaciones materiales -máxime- si son remotas -y no son espirituales-" : que me lo expliquen de otra forma porque así no lo entiendo.
Dicho de otra forma: el fin de salvar la vanagloria material de una Babilonia Hipánica no justifica el Aborto de uno sóla de sus incipientes e inocentes vidas humanas.
Cabe decirse que todo medio está justificado en su propio fin en tanto y cuanto, y en la medida que el fin esté justificado.
De lo que se deduce: Que el fin es el objeto sujeto primero y principal a no equivocar.
Y aquí a tener en cuenta como primero y principal: ¿Cuál: el fin social de esta nuetra vida terrenal; O el fin de la próxima nuestra vida espiritual?
Y allá los reyes que se dicen como tal por la gracia de Dios; Sino lo son: sino que son traidores a la gracia de Dios.
Por lo de más eso de: Volviendo a: "esto es considerado una cooperación material remota que sólo puede ser admitida ante la presencia de razones proporcionalmente graves"
(Ratzinger)
De esas "cooperaciones materiales -máxime- si son remotas -y no son espirituales-" : que me lo expliquen de otra forma porque así no lo entiendo.
Dicho de otra forma: el fin de salvar la vanagloria material de una Babilonia Hipánica no justifica el Aborto de uno sóla de sus incipientes e inocentes vidas humanas.
28/02/10 6:14 PM
Luis:
No creo que se pueda considerar que sea un acto voluntario libre; precisamente libre no es. ¿Y si firma y acto seguido abdica en su hijo Felipe?.
Un cordial saludo.
No creo que se pueda considerar que sea un acto voluntario libre; precisamente libre no es. ¿Y si firma y acto seguido abdica en su hijo Felipe?.
Un cordial saludo.
28/02/10 6:21 PM
Cooperación material remota, estimado Rastri, es la del señor que le sirve el desayuno al Rey el día que va a firmar la ley del aborto. O el que le alcanza la lapicera. O el mucamo que le acerca la silla donde sus reales nalgas se asentarán para poder firmar. O la secretaria que pasó el texto en el ordenador (un poco menos remota, pero sigue siendo material).
La formalidad está dada por la integración del objeto del acto. En este caso, el objeto del voluntario moral se llama "puesta en vigor de una ley inicua". Se consuma con la firma, expresión del consentimiento y disparador objetivo del proceso de actuación de la norma, que culmina con la publicación, que es automática una vez promulgada. De allí que incluso la cooperación del imprentero y del boletinero sean también materiales y no formales, dado que la formalidad es absorbida por el acto de promulgación real, única instancia que integra la estructura del voluntario.
La formalidad está dada por la integración del objeto del acto. En este caso, el objeto del voluntario moral se llama "puesta en vigor de una ley inicua". Se consuma con la firma, expresión del consentimiento y disparador objetivo del proceso de actuación de la norma, que culmina con la publicación, que es automática una vez promulgada. De allí que incluso la cooperación del imprentero y del boletinero sean también materiales y no formales, dado que la formalidad es absorbida por el acto de promulgación real, única instancia que integra la estructura del voluntario.
28/02/10 6:25 PM
no luis, again, no compares a Tomás Moro con este caso. Ya lo he explicado: son situaciones diferentes en tanto a Tomás Moro se le obligaba a profesar otra fe que no era la católica. Se le obligaba a que abrazara el anglicanismo.
Ante eso, cualquier católico debe hacer lo que Thomas More. Este caso de firmar o no una ley que YA está aprobada y que entrará en vigor se firme o no, es una situación incomparable con el ejemplo del anglicanismo vs. apostatar a otra fe.
Y, estimado luis, esto que escribes: "La Monarquía, la estabilidad del Axis Mundi y el calentamiento global no valen la muerte deliberada de un solo inocente"
Por supuesto que nada vale la vida de un ser inocente, ni hacienda ni monarquía, pero ES QUE la monarquía, en españa, no puede salvar a ese inocente haga lo que haga.
Quien puede hacerlo y quien incurre directamente en el mal y es cooperación formal, son quienes elaboran, aprueban y tienen el poder de salvar o no salvar vidas.
Lo mismo podría decirte de tus impuestos y los mios, los cuales van a financiar abortos. No, no me vale ahora la excusa de "no lo puedo evitar como ciudadano" porque se sabe y se es consciente que parte de tu dinero coopera con el mal.
¿Dejarías de pagar impuestos? Sabiendo que coopera a la financiación del aborto pero no está en tu mano esa disposición, ni tu diseñas la ley fiscal pero es de obligado cumplimiento tu contribución monetaria al Estado. ¿qué te dicta tu conciencia?
Es similar a lo que se le pide al Rey.
Ante eso, cualquier católico debe hacer lo que Thomas More. Este caso de firmar o no una ley que YA está aprobada y que entrará en vigor se firme o no, es una situación incomparable con el ejemplo del anglicanismo vs. apostatar a otra fe.
Y, estimado luis, esto que escribes: "La Monarquía, la estabilidad del Axis Mundi y el calentamiento global no valen la muerte deliberada de un solo inocente"
Por supuesto que nada vale la vida de un ser inocente, ni hacienda ni monarquía, pero ES QUE la monarquía, en españa, no puede salvar a ese inocente haga lo que haga.
Quien puede hacerlo y quien incurre directamente en el mal y es cooperación formal, son quienes elaboran, aprueban y tienen el poder de salvar o no salvar vidas.
Lo mismo podría decirte de tus impuestos y los mios, los cuales van a financiar abortos. No, no me vale ahora la excusa de "no lo puedo evitar como ciudadano" porque se sabe y se es consciente que parte de tu dinero coopera con el mal.
¿Dejarías de pagar impuestos? Sabiendo que coopera a la financiación del aborto pero no está en tu mano esa disposición, ni tu diseñas la ley fiscal pero es de obligado cumplimiento tu contribución monetaria al Estado. ¿qué te dicta tu conciencia?
Es similar a lo que se le pide al Rey.
28/02/10 6:27 PM
Ana Ms, por cierto que es un acto libre, como el de los oficiales nazis que cumplían órdenes bajo pena de vida. En este caso, ni siquiera puede alegar eso Juan Carlos, nadie lo va a matar si no firma.
Las circunstancias exteriores de ordinario no quitan voluntariedad intrínseca a un acto, sólo lo condicionan, salvo presencia de vicios intrínsecos al voluntario moral, como la demencia, una pasión irresistible, o el error inculpable. No es el caso.
Las circunstancias exteriores de ordinario no quitan voluntariedad intrínseca a un acto, sólo lo condicionan, salvo presencia de vicios intrínsecos al voluntario moral, como la demencia, una pasión irresistible, o el error inculpable. No es el caso.
28/02/10 6:28 PM
No, Marcos, tu argumentación es inconsistente.
El Rey promulga la ley. Es un acto que hace salir la norma de la virtualidad a la actualidad. Eso es cooperación formal. No importa que no pueda evitar que otro lo haga, lo que importa es que él presta fuerza con su consentimiento a la muerte de millones de personas.
Es igual que el caso de Moro, que por otro lado no implicaba "hacerse anglicano", eso no existía. Lo que tenía que hacer era consentir una ley inicua, y no lo hizo. Los obispos ingleses, en su casi totalidad, lo hicieron, con argumentos similares a los tuyos.
El Rey promulga la ley. Es un acto que hace salir la norma de la virtualidad a la actualidad. Eso es cooperación formal. No importa que no pueda evitar que otro lo haga, lo que importa es que él presta fuerza con su consentimiento a la muerte de millones de personas.
Es igual que el caso de Moro, que por otro lado no implicaba "hacerse anglicano", eso no existía. Lo que tenía que hacer era consentir una ley inicua, y no lo hizo. Los obispos ingleses, en su casi totalidad, lo hicieron, con argumentos similares a los tuyos.
28/02/10 6:32 PM
En el caso de los obispos ingleses, su consentimiento le dio actualidad al Acta de Supremacía. Seguramente alegaron que nada podían hacer, y que el monarca era quien tenía el poder, y que si no firmaban, igual se promulgaría, con el agravante de la ruina de la Iglesia inglesa. Así fue.
28/02/10 6:34 PM
Lo de los impuestos, una vez más confundes voluntario moral con consecuencias. Es un argumento sofístico, y no voy a analizarlo, el destino de un impuesto es un problema moral del que gobierna y no de quien lo paga.
Estas razonando ideologicamente, es decir, mal.
Estas razonando ideologicamente, es decir, mal.
28/02/10 6:36 PM
Luis:
Lo que te preguntaba. ¿Y si firma y acto seguido abdica en su hijo?. Así se salvaría la Monarquía.
Un cordial saludo.
Lo que te preguntaba. ¿Y si firma y acto seguido abdica en su hijo?. Así se salvaría la Monarquía.
Un cordial saludo.
28/02/10 6:37 PM
Majestad, usted es el Rey de todos los españoles, creyentes y no creyentes; el bien común debe primar en lo que haga o deje de hacer. Tomás Moro, ejemplar en su doble condición de hombre religioso y hombre civil, debe inspirar en este tiempo de iniquidad, la valiente, decidida y necesaria decisión que ha de tomar a mayor gloria de Dios y en defensa del inalienable derecho a nacer de todos los españoles.
A nadie razonable se le escapa la difícil situación en la que se encuentra; pero nadie con dos dedos de frente, podrá jamás enterrar en el olvido a los que, de forma activa o pasiva, hayan contribuido al sostenimiento del mayor drama que ha vivido la historia de la humanidad.
La Providencia ha puesto en sus manos una extraordinaria posibilidad para la salvación de millones de españoles, la suya propia y, el tiempo lo dirá, la de la propia Corona.
Desde el más profundo respeto a su investidura y cariño por la edad que ya tiene, rezaré pidiendo a Dios que le ilumine para conocer Su Voluntad y fuerza para cumplirla.
Por el bien común, por España, por la razón, y por la Verdad que para católicos como usted y muchos millones de españoles reside en Cristo, no tema cumplir con lo que esperan de usted millones de españoles, creyentes y no creyentes, ni con la Ley del Dios misericordioso a quien tanto debe España y el Occidente cristiano.
A nadie razonable se le escapa la difícil situación en la que se encuentra; pero nadie con dos dedos de frente, podrá jamás enterrar en el olvido a los que, de forma activa o pasiva, hayan contribuido al sostenimiento del mayor drama que ha vivido la historia de la humanidad.
La Providencia ha puesto en sus manos una extraordinaria posibilidad para la salvación de millones de españoles, la suya propia y, el tiempo lo dirá, la de la propia Corona.
Desde el más profundo respeto a su investidura y cariño por la edad que ya tiene, rezaré pidiendo a Dios que le ilumine para conocer Su Voluntad y fuerza para cumplirla.
Por el bien común, por España, por la razón, y por la Verdad que para católicos como usted y muchos millones de españoles reside en Cristo, no tema cumplir con lo que esperan de usted millones de españoles, creyentes y no creyentes, ni con la Ley del Dios misericordioso a quien tanto debe España y el Occidente cristiano.
28/02/10 6:37 PM
Ana Ms, no le veo sentido a ser cooperador formal de un genocidio y después renunciar. Que cumpla su deber, que es no firmar.
28/02/10 6:40 PM
Pongamoslo de esta manera, porque con el aborto claramente estamos anestesiados.
Supongamos que el sr. Zapatero se llama Adolfo, y que la ley que ha hecho sancionar por las Cortes establece la persecución racial de los judíos y su desposesión de todo derecho humano.
La Constitución es la vigente, la ley "debe" ser promulgada por el Rey. ¿Importaría la Monarquía? ¿Estaríamos discutiendo lo de la cooperación material? ¿Alguien dejaría de decir que si firma, el Rey es un canalla, un miserable cobarde y un criminal?
Pues eso...
Supongamos que el sr. Zapatero se llama Adolfo, y que la ley que ha hecho sancionar por las Cortes establece la persecución racial de los judíos y su desposesión de todo derecho humano.
La Constitución es la vigente, la ley "debe" ser promulgada por el Rey. ¿Importaría la Monarquía? ¿Estaríamos discutiendo lo de la cooperación material? ¿Alguien dejaría de decir que si firma, el Rey es un canalla, un miserable cobarde y un criminal?
Pues eso...
28/02/10 6:45 PM
No, luis, el acto de hacerse anglicano era intrínseco a firmar esa declaración de adhesión a Enrique VIII o las posteriores adhesiones tras el Acta de Supremacía, la cual se implementó precísamente para que no exista católico alguno en la monarquía o Head of Parlament.
Si firmas, firmas el anglicanismo y dejas de ser católico renunciando a dogmas de fe y al sucesor de Pedro. Es así. No es comparable, lo siento mucho, pero no. Es igual en los países aárabes donde se obliga a abrazar el Islam.
En el caso que nos ocupa, el Rey no podrá nunca dejar de promulgar una ley aunque no firme, esa ley sería inscrita eventualmente en el BOE por las Cortes y promulgada. Luego el Rey no actúa formalmente en la validez y viabilidad jurídica de una ley, sino materialmente, como mero acto simbólico, el cual, es también reemplazable por las Cortes Generales llegado el caso.
Si no se tiene claro esto, es inutil el debate. Por eso he dicho antes que la Iglesia distingue con gradación moral entre quienes colaboran directamente con el acto de aborto (medicos, mujer, otro personal)y entre los políticos que votan la ley (no excomulgados) y entre el Rey, el cual, ni actúa directamente en el delito, ni vota o elabora la ley.
Es así, luis, si no lo fuese, no existiría la gradación y distincion en H. Vitae con la excomunión vs. pecado público. Y todos estarían excomulgados por igual.
Si firmas, firmas el anglicanismo y dejas de ser católico renunciando a dogmas de fe y al sucesor de Pedro. Es así. No es comparable, lo siento mucho, pero no. Es igual en los países aárabes donde se obliga a abrazar el Islam.
En el caso que nos ocupa, el Rey no podrá nunca dejar de promulgar una ley aunque no firme, esa ley sería inscrita eventualmente en el BOE por las Cortes y promulgada. Luego el Rey no actúa formalmente en la validez y viabilidad jurídica de una ley, sino materialmente, como mero acto simbólico, el cual, es también reemplazable por las Cortes Generales llegado el caso.
Si no se tiene claro esto, es inutil el debate. Por eso he dicho antes que la Iglesia distingue con gradación moral entre quienes colaboran directamente con el acto de aborto (medicos, mujer, otro personal)y entre los políticos que votan la ley (no excomulgados) y entre el Rey, el cual, ni actúa directamente en el delito, ni vota o elabora la ley.
Es así, luis, si no lo fuese, no existiría la gradación y distincion en H. Vitae con la excomunión vs. pecado público. Y todos estarían excomulgados por igual.
28/02/10 6:47 PM
Gracias por la licencia del tuteo, luis
Digo lo de pensar como un abogado por esa tendencia tuya a la literalidad que, a veces, hace roma tu perspectiva en algunas cuestiones. En otras muchas, las iluminan. A eso me refería.
Así, con independencia de que el Rey pudiera o no evitar la catástrofe de la exterminación de seres humanos no nacidos por su negativa a estampar su firma al texto legal infame, la consecuencia es que él no facilitaría tal situación en absoluto, es más, la dificultaría hasta crear presumiblemente una inestabilidad institucional y social, mal muy inferior al que hubiera provocado de haber firmado sin más.
Y, por cierto, Marcos, "mi" punto 6) es el tuyo. Lo único que hice fue extraer en su literalidad tus argumentos.
Digo lo de pensar como un abogado por esa tendencia tuya a la literalidad que, a veces, hace roma tu perspectiva en algunas cuestiones. En otras muchas, las iluminan. A eso me refería.
Así, con independencia de que el Rey pudiera o no evitar la catástrofe de la exterminación de seres humanos no nacidos por su negativa a estampar su firma al texto legal infame, la consecuencia es que él no facilitaría tal situación en absoluto, es más, la dificultaría hasta crear presumiblemente una inestabilidad institucional y social, mal muy inferior al que hubiera provocado de haber firmado sin más.
Y, por cierto, Marcos, "mi" punto 6) es el tuyo. Lo único que hice fue extraer en su literalidad tus argumentos.
28/02/10 6:47 PM
El sentido es que ya que esa ley la van a sacar con Rey o sin Rey (y para esos mejor cargarse la Corona, lo están deseando), al menos salvar lo que se pueda y no pasarle el problema a su hijo. Es decir, sacrificarse el.
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
28/02/10 6:51 PM
Marcos, no tienes ni idea. Lo de la Humanae vitae, incomprensible.
Por otra parte, si el Rey no firma y se promulga igual la ley por las Cortes... bueno, que no firme y listo. No sabía que la palabra "promulgación" en español modelno significara lo contrario de lo que significó siempre desde el derecho romano.
Por favor, basta de tomaduras de pelo.
Por otra parte, si el Rey no firma y se promulga igual la ley por las Cortes... bueno, que no firme y listo. No sabía que la palabra "promulgación" en español modelno significara lo contrario de lo que significó siempre desde el derecho romano.
Por favor, basta de tomaduras de pelo.
28/02/10 6:51 PM
Ana Ms, no, no se "sacrifica" el Rey, "sacrifica" a millones de niños.
¿Es que no se entiende el valor de la responsabilidad personal de un acto? ¿Es que no se entiende que para tener un Rey, primero se debe tener un hombre?
¿Es que no se entiende el valor de la responsabilidad personal de un acto? ¿Es que no se entiende que para tener un Rey, primero se debe tener un hombre?
28/02/10 6:53 PM
De acuerdo Luis, entendido. Ya veo, ya, que vas conociendo mis puntos flancos, "malandrín". Con el ejemplo de los judíos ya me has convencido.
un cordial saludo
un cordial saludo
28/02/10 6:54 PM
luis, si ZP se llamara Adolfo y las Cortes votaran por mayoría lo que dices, no importa lo que hiciese el rey porque España está subordinada a la ONU y ésto le impide dicha ley.
Pero ya que pones el ejemplo, nada acertado en el derecho internacional del siglo actual, trasladándonos al siglo pasado donde los países actuaban por su cuenta, autónomos, fuera de organismos internacionales, la respuesta es SI. ZP-Adolfo sacaría esa ley (sic) y se implementaría en España con o sin firma de Rey.
Este es UNO de los argumentos que yo doy a aquellos que idolatran el derecho positivo al supeditar toda ley, toda ética, sin posibilidad de revocarlo más que a través de los órganos establecidos (también supueditados al derecho positivo).
Es lo que sucede, luis, desgraciadamente con el derecho positivo. ¿Estoy yo de acuerdo con ello? NO
Solo trato de explicar el porqué es irrelevante y contraproducente el argumento de la firma del Rey para "evitar abortos".
Pero ya que pones el ejemplo, nada acertado en el derecho internacional del siglo actual, trasladándonos al siglo pasado donde los países actuaban por su cuenta, autónomos, fuera de organismos internacionales, la respuesta es SI. ZP-Adolfo sacaría esa ley (sic) y se implementaría en España con o sin firma de Rey.
Este es UNO de los argumentos que yo doy a aquellos que idolatran el derecho positivo al supeditar toda ley, toda ética, sin posibilidad de revocarlo más que a través de los órganos establecidos (también supueditados al derecho positivo).
Es lo que sucede, luis, desgraciadamente con el derecho positivo. ¿Estoy yo de acuerdo con ello? NO
Solo trato de explicar el porqué es irrelevante y contraproducente el argumento de la firma del Rey para "evitar abortos".
28/02/10 6:55 PM
¿Es que no se entiende que para tener un Rey, primero se debe tener un hombre?
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Excelente, luis. Ve, eso es no ser literal.
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Excelente, luis. Ve, eso es no ser literal.
28/02/10 6:56 PM
y Marcos, te repito. El derecho canónico no atiende a la gravedad de los pecados, pergeñar o votar una ley de aborto es infinitamente más grave que cometer uno.
28/02/10 6:56 PM
Marcos, ya te dije que coincido con que es irrelevante el argumento de la firma del rey para evitar abortos. Es posible que una negativa así tuviera un efecto positivo, pero también es posible que su hijo se convirtiera en el tinterirllo de la ley, y si no, algún portero de la Zarzuela.
Como irrelevante era la firma de Eichmann para evitar que mataran judíos. "Otro lo hubiera hecho", cualquier otro robot sin conciencia y aduciendo que "el derecho positivo lo obliga".
Con una aclaración: la ejemplaridad de un señor que funge de Rey y de católico agrega al pecado de cooperación formal con el genocidio la de escándalo público. Esto no es irrelevante.
Como irrelevante era la firma de Eichmann para evitar que mataran judíos. "Otro lo hubiera hecho", cualquier otro robot sin conciencia y aduciendo que "el derecho positivo lo obliga".
Con una aclaración: la ejemplaridad de un señor que funge de Rey y de católico agrega al pecado de cooperación formal con el genocidio la de escándalo público. Esto no es irrelevante.
28/02/10 7:01 PM
luis, de tomadura de pelo nada de nada.´
"Los actos del Rey serán refrendados por el Presidente del Gobierno y, en su caso, por los Ministros competentes y en la propuesta y nombramiento del Presidente del Gobierno y la disolución de las Cortes por el Presidente del Congreso." Art. 64.1.
"De los actos del Rey serán responsables las personas que los refrendan." Art. 64.2.
La casi totalidad de los actos del Rey no son sino la sanción (mediante la firma) de decisiones cuya responsabilidad se imputa (exclusivamente) a las personas que los refrendan (art. 64.2) por la elemental razón de que tales personas (Presidente del Gobierno, Presidente del Congreso o Ministros: 64.1)representan al Órgano (Congreso, Gobierno...) que efectivamente son los únicos que adoptan decisiones.
ps- todavía no me has contestado sobre tu cooperación al mal, subvencionando el aborto pagando impuestos de obligado cumplimiento al Estado. Estas obligado y no diseñas la ley fiscal, no la puedes impedir, pero contribuyes al mal con tu dinero.
"Los actos del Rey serán refrendados por el Presidente del Gobierno y, en su caso, por los Ministros competentes y en la propuesta y nombramiento del Presidente del Gobierno y la disolución de las Cortes por el Presidente del Congreso." Art. 64.1.
"De los actos del Rey serán responsables las personas que los refrendan." Art. 64.2.
La casi totalidad de los actos del Rey no son sino la sanción (mediante la firma) de decisiones cuya responsabilidad se imputa (exclusivamente) a las personas que los refrendan (art. 64.2) por la elemental razón de que tales personas (Presidente del Gobierno, Presidente del Congreso o Ministros: 64.1)representan al Órgano (Congreso, Gobierno...) que efectivamente son los únicos que adoptan decisiones.
ps- todavía no me has contestado sobre tu cooperación al mal, subvencionando el aborto pagando impuestos de obligado cumplimiento al Estado. Estas obligado y no diseñas la ley fiscal, no la puedes impedir, pero contribuyes al mal con tu dinero.
28/02/10 7:01 PM
Por otra parte, si vuestra Constitución tiene un protocolo secreto del que tú dispones, te agradecería lo publicaras, porque yo sólo dispongo del texto público. Yo estoy acostumbrado a que los textos constitucionales digan A y sea A, y que donde dicen "promulgación" sea promulgación, y que si hay un camino alternativo a dicha promulgación el texto lo explicite. De lo contrario, sugiero poner un artículo final que diga "que la inocencia les valga, esto no es la última palabra, tenemos conejos en la manga"
28/02/10 7:04 PM
Marcos, parece un chiste. ¿Crees que la Constitución puede relevar de la responsabilidad moral a una persona?
¿O sea que el Rey puede violar y matar, y está exento de responsabilidad por lo que hace? ¿O promulgar una ley de genocidio y no responder por ello ante Dios?
Sobre los impuestos, los moralistas dicen que no siendo responsabilidad del súbdito determinar el destino, que en el caso de los impuestos van a rentas generales, no hay obligación de no pagar si el gobierno deriva los fondos a actos inmorales. Sería cooperación material, de hecho Cristo determinó claramente ello en el Evangelio.
Sólo podría controvertirse la obligación de pagar por parte de un subdito en el caso de una tasa afectada exlusivamente a solventar una actividad esencialmente mala, en este caso podría haber cooperación formal.
¿O sea que el Rey puede violar y matar, y está exento de responsabilidad por lo que hace? ¿O promulgar una ley de genocidio y no responder por ello ante Dios?
Sobre los impuestos, los moralistas dicen que no siendo responsabilidad del súbdito determinar el destino, que en el caso de los impuestos van a rentas generales, no hay obligación de no pagar si el gobierno deriva los fondos a actos inmorales. Sería cooperación material, de hecho Cristo determinó claramente ello en el Evangelio.
Sólo podría controvertirse la obligación de pagar por parte de un subdito en el caso de una tasa afectada exlusivamente a solventar una actividad esencialmente mala, en este caso podría haber cooperación formal.
28/02/10 7:09 PM
La verdad es que es todo un panorama lo que se le presenta al Rey; qué Dios le ayude y le ilumine. Pero Marcos, el ejemplo que Luis ha puesto de los judíos es impecable y siguiendo con ese ejemplo, te doy la razón en lo de los impuestos, si fueran para construir campos de exterminio y cámaras de gas, ¿no sería nuestro deber no pagarlos?. Se tiene que aplicar lo mismo, se sea Rey o un ciudadano corriente.
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
28/02/10 7:14 PM
luis, existe un apartado que va a Sanidad y con ello, a subvencionar abortos y eutanasia. Toda parte fiscal de tus impuestos que va a Sanidad, en ella, existe una parte que coopera con el mal.
Y esto lo sabe cualquier persona y, aun asi, se coopera con el mal a través de impuestos. Una solución "en conciencia" o "de hombres" sería la insumisión fiscal por parte de los católicos. ¿Se hace?
Respecto al apartado de promulgar una ley o no, he dicho antes que ,en el caso de que el rey no firmara, las disposiciones adicionales permiten inhabilitar al Rey, seguir la línea sucesoria (Felipe) y si éste también quedara inhabilitado por las Cortes, un Regente temporal elegido por las Cortes.
Esto se aplica también, en caso de muerte del monarca junto a su heredero inmediato en la sucesión. O en caso de accidente, secuestro, etc.
Lo que trato de decir que el acto de no firmar NO impediría la sanción de la Ley. Esa o ninguna otra de las Cortes. Por esa regla de tres, si el Rey no quisiese firmar otra ley, cualquiera, en materia de financiación de la Corona o contraria al deseo del monarca, éste podría impedirlo no firmando y NO es así.
No lo puede impedir.
Y esto lo sabe cualquier persona y, aun asi, se coopera con el mal a través de impuestos. Una solución "en conciencia" o "de hombres" sería la insumisión fiscal por parte de los católicos. ¿Se hace?
Respecto al apartado de promulgar una ley o no, he dicho antes que ,en el caso de que el rey no firmara, las disposiciones adicionales permiten inhabilitar al Rey, seguir la línea sucesoria (Felipe) y si éste también quedara inhabilitado por las Cortes, un Regente temporal elegido por las Cortes.
Esto se aplica también, en caso de muerte del monarca junto a su heredero inmediato en la sucesión. O en caso de accidente, secuestro, etc.
Lo que trato de decir que el acto de no firmar NO impediría la sanción de la Ley. Esa o ninguna otra de las Cortes. Por esa regla de tres, si el Rey no quisiese firmar otra ley, cualquiera, en materia de financiación de la Corona o contraria al deseo del monarca, éste podría impedirlo no firmando y NO es así.
No lo puede impedir.
28/02/10 7:24 PM
Repito que la imposibilidad de discernir qué parte del impuesto va a actividades inmorales o criminales y qué parte a solventar actividad lícita del Estado, según los moralistas, exime de la obligación de resistir fiscalmente, aunque puede fundar el derecho a no pagar. En tiempos de Cristo, buena parte de los impuestos se destinaba a sufragar la injusta dominación romana, y no obstante, creo que Nuestro Señor fue claro.
2) Por última vez, el hecho de que un acto inmoral pueda cumplirse sin el concurso de una persona no hace irresponsable a la persona. Todos los actos del estado totalitario moderno pueden realizarse, con mayor o menor dificultad, removiendo a los peones y poniendo otros. Esto no implica que el peón sea irresponsable moralmente. De nuevo: Eichmann. Tampoco podía impedir el genocidio. Pero podía impedir colaborar con el.
Igual que el Rey. Eventualmente, no podrá impedir el genocidio de esta ley. Pero lo que está en su mano es no colaborar con él.
Final de la discusión, por mi parte. Nos repetimos y hay temas de Teología Moral en que el no reconocimiento de principios o el ideologismo o los intereses ofuscan la cuestión. A mí me parece que está clarísimo, a la luz de todos los moralistas que he leido, y de la doctrina pontificia.
2) Por última vez, el hecho de que un acto inmoral pueda cumplirse sin el concurso de una persona no hace irresponsable a la persona. Todos los actos del estado totalitario moderno pueden realizarse, con mayor o menor dificultad, removiendo a los peones y poniendo otros. Esto no implica que el peón sea irresponsable moralmente. De nuevo: Eichmann. Tampoco podía impedir el genocidio. Pero podía impedir colaborar con el.
Igual que el Rey. Eventualmente, no podrá impedir el genocidio de esta ley. Pero lo que está en su mano es no colaborar con él.
Final de la discusión, por mi parte. Nos repetimos y hay temas de Teología Moral en que el no reconocimiento de principios o el ideologismo o los intereses ofuscan la cuestión. A mí me parece que está clarísimo, a la luz de todos los moralistas que he leido, y de la doctrina pontificia.
28/02/10 7:32 PM
En todo caso, Marcos, te recomiendo que estudies atentamente los principios de colaboración material y formal en el voluntario moral, con especial atingencia a que la cooperación formal no excluye que pueda ser reemplazado el agente o que sin éste, a la postre el voluntario pueda ser realizado con otro agente.
Al respecto, Domingo Basso o.p., "Los Fundamentos de la Moral".
Al respecto, Domingo Basso o.p., "Los Fundamentos de la Moral".
28/02/10 7:37 PM
Vale, luis, en serio, no es cuestión de seguir. Desde el punto de vista moral, existe la gradación y diferenciación entre actos. Tu dices que es formal y yo no pienso así. Pienso que es material.
Pero como no vamos a ponernos de acuerdo (de los escasos temas en que no lo estamos), mejor sería consultar con la Congregación para la Doctrina de la fe y, si me refiero a ella, es porque, al igual que discrepamos en este asunto, también diversos sacerdotes, aunque a los Obispos no los he visto discrepar en esto respecto a la cooperación material del Rey.
En serio, voy a intentar escribir a la CDF, si es que me responden.
Pero como no vamos a ponernos de acuerdo (de los escasos temas en que no lo estamos), mejor sería consultar con la Congregación para la Doctrina de la fe y, si me refiero a ella, es porque, al igual que discrepamos en este asunto, también diversos sacerdotes, aunque a los Obispos no los he visto discrepar en esto respecto a la cooperación material del Rey.
En serio, voy a intentar escribir a la CDF, si es que me responden.
28/02/10 7:50 PM
El hecho indiscutible
___
Marcos, porque digas ocurrencias plausibles, no se te van a admitir sentencias de ese tipo.
Los poderes del Rey una vez emanados de la Constitución que lo es sólo porque lleva la firma previa del Rey que la aupó, son los que son, porque lo dice esa propia Constitución.
Al Rey sencillamente no se le puede llevar a juicio, así de claro lo primero. Y lo segundo es que "quien" está por encima del Rey, según la Constitución, para corregirle. ¿El Parlamento?¿Eso dice acaso la Constitución?.
Menos alardes por favor, que la cosa no es tan sencilla. ¿Acaso no es el Rey otro ciudadano con derecho, por ejemplo, a objeción de conciencia?¿No dictamina acaso la Constitución que al Rey competen muchas cosas que podría argumentar en caso de no firmar?.
Por otro lado, ¿Qué es eso de que las Cortes declaran inhabilitado al Rey?. ¿Me enseñas por favor el artículo constitucional que señala ese punto?
¿O es que estás defendiendo el chequismo legal para los diputados pero no para los demás el simple hecho de no firmar una ley criminal?
P.d: Yo te insisto, por más que no te guste, que no son las Cortes las que llamaron al Rey, sino que fue el Rey el que trajo las cortes y ese Rey las constituyó como cortes constituyentes.
Desengáñate, el poder lo tenía el Rey, legítimamente y legalmente, y la Constitución es legal solo por una razón: porque lleva la firma del Rey promulgándola debajo. Si no fuese así, como si la firmas tú.
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Marcos, porque digas ocurrencias plausibles, no se te van a admitir sentencias de ese tipo.
Los poderes del Rey una vez emanados de la Constitución que lo es sólo porque lleva la firma previa del Rey que la aupó, son los que son, porque lo dice esa propia Constitución.
Al Rey sencillamente no se le puede llevar a juicio, así de claro lo primero. Y lo segundo es que "quien" está por encima del Rey, según la Constitución, para corregirle. ¿El Parlamento?¿Eso dice acaso la Constitución?.
Menos alardes por favor, que la cosa no es tan sencilla. ¿Acaso no es el Rey otro ciudadano con derecho, por ejemplo, a objeción de conciencia?¿No dictamina acaso la Constitución que al Rey competen muchas cosas que podría argumentar en caso de no firmar?.
Por otro lado, ¿Qué es eso de que las Cortes declaran inhabilitado al Rey?. ¿Me enseñas por favor el artículo constitucional que señala ese punto?
¿O es que estás defendiendo el chequismo legal para los diputados pero no para los demás el simple hecho de no firmar una ley criminal?
P.d: Yo te insisto, por más que no te guste, que no son las Cortes las que llamaron al Rey, sino que fue el Rey el que trajo las cortes y ese Rey las constituyó como cortes constituyentes.
Desengáñate, el poder lo tenía el Rey, legítimamente y legalmente, y la Constitución es legal solo por una razón: porque lleva la firma del Rey promulgándola debajo. Si no fuese así, como si la firmas tú.
28/02/10 7:50 PM
No esta para eso la CDF. Para eso están los principios de la Etica y la Teología Moral. Y si un anestesista o una enfermera cooperan formalmente a un aborto, aunque se pueda realizar el aborto sin ellos o se los pueda reemplazar por otro personal, lo del Rey es cooperacion formal, de aquí a la China.
28/02/10 7:57 PM
ooh Bah, Catholicus
Que me salgas ahora con "llevar al Rey a juicio" es una falsedad que nadie ha dicho. Las Cortes SI pueden inhabilitar al Rey, por otros motivos y no solo este. Pregúntaselo a un Magistrado del Constitucional tal y como hicimos en su momento los demás.
En CUALQUIER Constitución europea está previsto. Balduino fue "inhabilitado" por 22h, de acuerdo y conforme con su parlamento.
A ver si te crees que la Constitución Española no dispuso bajo "disposiciones adicionales" (no en google para tu tristeza) donde el monarca pudiera incurrir en situaciones que alteraran el funcionamiento de las Cortes y del país.
Lo siento, pero evito entrar en este blog precisamente para no tener que escribir posts y posts desmintiendo tergiversaciones cada vez que 5-6 foristas se dedican a ese deporte. Da pereza
luis, es luis. El y yo vamos al grano sin cambiar las palabras del otro. Por el contrario, contestar a tu post, sería coger frase por frase y cambiar palabra por palabra.
Buenas noches
Que me salgas ahora con "llevar al Rey a juicio" es una falsedad que nadie ha dicho. Las Cortes SI pueden inhabilitar al Rey, por otros motivos y no solo este. Pregúntaselo a un Magistrado del Constitucional tal y como hicimos en su momento los demás.
En CUALQUIER Constitución europea está previsto. Balduino fue "inhabilitado" por 22h, de acuerdo y conforme con su parlamento.
A ver si te crees que la Constitución Española no dispuso bajo "disposiciones adicionales" (no en google para tu tristeza) donde el monarca pudiera incurrir en situaciones que alteraran el funcionamiento de las Cortes y del país.
Lo siento, pero evito entrar en este blog precisamente para no tener que escribir posts y posts desmintiendo tergiversaciones cada vez que 5-6 foristas se dedican a ese deporte. Da pereza
luis, es luis. El y yo vamos al grano sin cambiar las palabras del otro. Por el contrario, contestar a tu post, sería coger frase por frase y cambiar palabra por palabra.
Buenas noches
28/02/10 8:05 PM
Marcos,
es el rey el que sanciona y promulga. no te confundas. Por otro lado, precisamente la obligación que tienen los políticos es la de refrendar los actos del Rey. Eso es una obligación de ellos, no del primero.
Pero vamos, que los protocolos y liturgias expresan cristalinamente las situaciones, y son los ministros y el Presidente los que juran su cargo ANTE el Rey. Y no al revés. Y eso es por algo, créetelo.
Aparte de más que un mayoritario apoyo popular, la sin duda irregular acción que se está pidiendo al Rey, es plausible y eficaz en no dar validez a esa Ley. Ahora, que le de miedo que las izquierdas, en su mejor tradición se dediquen a desestabilizar, eso sí ya es creíble.
Y eso es lo que decimos, que por cientos de miles de vidas SÍ hay que jugarse un trono, una nación y hasta una supuesta y falsa Paz que tengamos.
De hecho, yo creo que el aborto es la verdera tercera guerra mundial. Y la más sangrienta de todas.
Constitución española.
Artículo 62
Corresponde al Rey:
a) Sancionar y promulgar las leyes.
b) Convocar y disolver las Cortes Generales y convocar elecciones en los términos previstos en la Constitución.
c) Convocar a referéndum en los casos previstos en la Constitución.
d) Proponer el candidato a Presidente del Gobierno y, en su caso, nombrarlo, así como poner fin a sus funciones en los términos previstos en la Constitución.
e) Nombrar y separar a los miembros del Gobierno, a propuesta de su Presidente.
f) Expedir los decretos acordados en el Consejo de Ministros, conferir los empleos civiles y militares y conceder honores y distinciones con arreglo a las leyes.
g) Ser informado de los asuntos de Estado y presidir, a estos efectos, las sesiones del Consejo de Ministros, cuando lo estime oportuno, a petición del Presidente del Gobierno.
h) El mando supremo de las Fuerzas Armadas.
i) Ejercer el derecho de gracia con arreglo a la ley, que no podrá autorizar indultos generales.
j) El Alto Patronazgo de las Reales Academias.
1.El Rey acredita a los embajadores y otros representantes diplomáticos. Los representantes extranjeros en España están acreditados ante él.
2.Al Rey corresponde manifestar el consentimiento del Estado para obligarse internacionalmente por medio de tratados, de conformidad con la Constitución y las leyes.
3.Al Rey corresponde, previa autorización de las Cortes Generales, declarar la guerra y hacer la paz.
1. Los actos del Rey serán refrendados por el Presidente del Gobierno y, en su caso, por los Ministros competentes. La propuesta y el nombramiento del Presidente del Gobierno, y la disolución prevista en el artículo 99, serán refrendados por el Presidente del Congreso.
2. De los actos del Rey serán responsables las personas que los refrenden.
____
Está bien claro quien, en última instancia, tiene el poder legítimo, y por tanto la responsabilidad.
es el rey el que sanciona y promulga. no te confundas. Por otro lado, precisamente la obligación que tienen los políticos es la de refrendar los actos del Rey. Eso es una obligación de ellos, no del primero.
Pero vamos, que los protocolos y liturgias expresan cristalinamente las situaciones, y son los ministros y el Presidente los que juran su cargo ANTE el Rey. Y no al revés. Y eso es por algo, créetelo.
Aparte de más que un mayoritario apoyo popular, la sin duda irregular acción que se está pidiendo al Rey, es plausible y eficaz en no dar validez a esa Ley. Ahora, que le de miedo que las izquierdas, en su mejor tradición se dediquen a desestabilizar, eso sí ya es creíble.
Y eso es lo que decimos, que por cientos de miles de vidas SÍ hay que jugarse un trono, una nación y hasta una supuesta y falsa Paz que tengamos.
De hecho, yo creo que el aborto es la verdera tercera guerra mundial. Y la más sangrienta de todas.
Constitución española.
Artículo 62
Corresponde al Rey:
a) Sancionar y promulgar las leyes.
b) Convocar y disolver las Cortes Generales y convocar elecciones en los términos previstos en la Constitución.
c) Convocar a referéndum en los casos previstos en la Constitución.
d) Proponer el candidato a Presidente del Gobierno y, en su caso, nombrarlo, así como poner fin a sus funciones en los términos previstos en la Constitución.
e) Nombrar y separar a los miembros del Gobierno, a propuesta de su Presidente.
f) Expedir los decretos acordados en el Consejo de Ministros, conferir los empleos civiles y militares y conceder honores y distinciones con arreglo a las leyes.
g) Ser informado de los asuntos de Estado y presidir, a estos efectos, las sesiones del Consejo de Ministros, cuando lo estime oportuno, a petición del Presidente del Gobierno.
h) El mando supremo de las Fuerzas Armadas.
i) Ejercer el derecho de gracia con arreglo a la ley, que no podrá autorizar indultos generales.
j) El Alto Patronazgo de las Reales Academias.
1.El Rey acredita a los embajadores y otros representantes diplomáticos. Los representantes extranjeros en España están acreditados ante él.
2.Al Rey corresponde manifestar el consentimiento del Estado para obligarse internacionalmente por medio de tratados, de conformidad con la Constitución y las leyes.
3.Al Rey corresponde, previa autorización de las Cortes Generales, declarar la guerra y hacer la paz.
1. Los actos del Rey serán refrendados por el Presidente del Gobierno y, en su caso, por los Ministros competentes. La propuesta y el nombramiento del Presidente del Gobierno, y la disolución prevista en el artículo 99, serán refrendados por el Presidente del Congreso.
2. De los actos del Rey serán responsables las personas que los refrenden.
____
Está bien claro quien, en última instancia, tiene el poder legítimo, y por tanto la responsabilidad.
28/02/10 8:08 PM
Marcos,
¿Me estás diciendo que existen artículos secretos de la Constitución, que vaya por donde son legales, pero no se conocían por los ciudadanos al votarlos?...jejeje
Qué cosas!
Venga hombre, no debe ser tan dificil postear aquí la "ley" y motivos descritos para inhabilitar al Rey.
¿Verdad que no?
P.d: Esta es la última disposición de la Constitución. No hay ninguna referida a inhabilitar al Rey, ni oculta ni pública. Y esta última dice así:
La Constitución española de 1978.
Disposición final
Esta Constitución entrará en vigor el mismo día de la publicación de su texto oficial en el Boletín Oficial del Estado. Se publicará también en las demás lenguas de España.
POR TANTO,
MANDO A TODOS LOS ESPAÑOLES, PARTICULARES Y AUTORIDADES, QUE GUARDEN Y HAGAN GUARDAR ESTA CONSTITUCIÓN COMO NORMA FUNDAMENTAL DEL ESTADO.
PALACIO DE LAS CORTES, A VEINTISIETE DE DICIEMBRE DE MIL NOVECIENTOS SETENTA Y OCHO.
JUAN CARLOS (Rey)
¿Me estás diciendo que existen artículos secretos de la Constitución, que vaya por donde son legales, pero no se conocían por los ciudadanos al votarlos?...jejeje
Qué cosas!
Venga hombre, no debe ser tan dificil postear aquí la "ley" y motivos descritos para inhabilitar al Rey.
¿Verdad que no?
P.d: Esta es la última disposición de la Constitución. No hay ninguna referida a inhabilitar al Rey, ni oculta ni pública. Y esta última dice así:
La Constitución española de 1978.
Disposición final
Esta Constitución entrará en vigor el mismo día de la publicación de su texto oficial en el Boletín Oficial del Estado. Se publicará también en las demás lenguas de España.
POR TANTO,
MANDO A TODOS LOS ESPAÑOLES, PARTICULARES Y AUTORIDADES, QUE GUARDEN Y HAGAN GUARDAR ESTA CONSTITUCIÓN COMO NORMA FUNDAMENTAL DEL ESTADO.
PALACIO DE LAS CORTES, A VEINTISIETE DE DICIEMBRE DE MIL NOVECIENTOS SETENTA Y OCHO.
JUAN CARLOS (Rey)
28/02/10 8:17 PM
Ah, que se me olvidaba Marcos.
¿Sabes lo que diría el Tribunal Constitucional sobre cualquiera de las cosas en disputa?.
Pues como haría tu catedrático, interpretando según les parece. Como son muchos, según la mayoría...o el miedo que les inspiren las acciones de los actores en el futuro inmediato. Es la naturaleza de las cosas.
¿Sabes lo que diría el Tribunal Constitucional sobre cualquiera de las cosas en disputa?.
Pues como haría tu catedrático, interpretando según les parece. Como son muchos, según la mayoría...o el miedo que les inspiren las acciones de los actores en el futuro inmediato. Es la naturaleza de las cosas.
28/02/10 8:22 PM
Esto para seguir aclarando ocurrencias que se han dicho como sentencias salidas de no se sabe donde.
La única inhabilitación del Rey,( se refiere a su enfermedad o imposibilidad de cumplir sus funciones), y para colmo, ésta debe ser además RECONOCIDA por las cortes, que no dictaminada, para que entre en juego una Regencia que en cualquier caso siempre actúa en el nombre del Rey. Pero parece decir además el artículo que la inhabilitación partiría del mismo Rey antes de ser reconocida...
Obviamente, el parlamento no tiene ningún poder de "inhabilitar" a ningún Rey en España, y menos a la Corona en su conjunto. Ocurre que el discurso político republicanizante hace mella en la gente o en su subsconciente.
Título II. De la Corona
Artículo 59
Cuando el Rey fuere menor de edad, el padre o la madre del Rey y, en su defecto, el pariente mayor de edad más próximo a suceder en la Corona, según el orden establecido en la Constitución, entrará a ejercer inmediatamente la Regencia y la ejercerá durante el tiempo de la minoría de edad del Rey.
#
Si el Rey se inhabilitare para el ejercicio de su autoridad y la imposibilidad fuere reconocida por las Cortes Generales, entrará a ejercer inmediatamente la Regencia el Príncipe heredero de la Corona, si fuere mayor de edad. Si no lo fuere, se procederá de la manera prevista en el apartado anterior, hasta que el Príncipe heredero alcance la mayoría de edad.
#
Si no hubiere ninguna persona a quien corresponda la Regencia, ésta será nombrada por las Cortes Generales, y se compondrá de una, tres o cinco personas.
#
Para ejercer la Regencia es preciso ser español y mayor de edad.
___
No hay más cosas en la Constitución quen yo sepa Marcos. (Y obviamente mucho menos Leyes que la sobrepasen.)
Pero si se me escapa algo, postéalo Marcos, pero leyes y citas, no ocurrencias.
La única inhabilitación del Rey,( se refiere a su enfermedad o imposibilidad de cumplir sus funciones), y para colmo, ésta debe ser además RECONOCIDA por las cortes, que no dictaminada, para que entre en juego una Regencia que en cualquier caso siempre actúa en el nombre del Rey. Pero parece decir además el artículo que la inhabilitación partiría del mismo Rey antes de ser reconocida...
Obviamente, el parlamento no tiene ningún poder de "inhabilitar" a ningún Rey en España, y menos a la Corona en su conjunto. Ocurre que el discurso político republicanizante hace mella en la gente o en su subsconciente.
Título II. De la Corona
Artículo 59
Cuando el Rey fuere menor de edad, el padre o la madre del Rey y, en su defecto, el pariente mayor de edad más próximo a suceder en la Corona, según el orden establecido en la Constitución, entrará a ejercer inmediatamente la Regencia y la ejercerá durante el tiempo de la minoría de edad del Rey.
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Si el Rey se inhabilitare para el ejercicio de su autoridad y la imposibilidad fuere reconocida por las Cortes Generales, entrará a ejercer inmediatamente la Regencia el Príncipe heredero de la Corona, si fuere mayor de edad. Si no lo fuere, se procederá de la manera prevista en el apartado anterior, hasta que el Príncipe heredero alcance la mayoría de edad.
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Si no hubiere ninguna persona a quien corresponda la Regencia, ésta será nombrada por las Cortes Generales, y se compondrá de una, tres o cinco personas.
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Para ejercer la Regencia es preciso ser español y mayor de edad.
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No hay más cosas en la Constitución quen yo sepa Marcos. (Y obviamente mucho menos Leyes que la sobrepasen.)
Pero si se me escapa algo, postéalo Marcos, pero leyes y citas, no ocurrencias.
28/02/10 8:50 PM
Si el Rey se inhabilitare para el ejercicio de su autoridad y la imposibilidad fuere reconocida por las Cortes Generales, entrará a ejercer inmediatamente la Regencia el Príncipe heredero de la Corona, si fuere mayor de edad. Si no lo fuere, se procederá de la manera prevista en el apartado anterior, hasta que el Príncipe heredero alcance la mayoría de edad.
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Si no hubiere ninguna persona a quien corresponda la Regencia, ésta será nombrada por las Cortes Generales, y se compondrá de una, tres o cinco personas.
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Para ejercer la Regencia es preciso ser español y mayor de edad.
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Francamente, Catholicus, lo tuyo es para echarse unas risas. Acabas de poner UNA de varias disposiciones donde la Cortes pueden inhabilitar a un Rey (en este caso por edad en la sucesión)y no has hecho más que ratificar mi exposición anterior cuando expliqué el proceso a seguir por las Cortes si se inhabilita a un rey (y se puede, vaya que sí)
Las Cortes tienen potestad y pueden elegir a un regente en sustitución de un monarca inhabilitado, una vez ratificada su inhabilitación por las mismas Cortes (no por el Rey), tal y como he subrayado en negrita.
No sólo por edad, sino por otras causas. La referencia constitucional explícita, mediante disposiciones adicionales a los Títulos/articulados referentes a jefatura de estado (monarca en españa), en cualquier constitución europea, las Cortes pueden inhabilitar a un jefe de estado para no paralizar el funcionamiento de un país, sus instituciones o el Gobierno.
Creo que, con esa muestra, ya está dicho todo en el tema sobre las funciones o poder del monarca frente a las Cortes (no en el tema moral, que queda abierto).
A veces pienso que algunos creen que la Monarquía española es la de Carlos V o que se rige bajo las leyes anteriores a las de la Constitución actual. Lean un poco, please.
Se llevarán una sorpresa cuando observen que el "poder" del monarca es nulo. Absolutamente nulo frente a las Cortes. Nada puede impedir con o sin su firma. Sólo retrasar y crear un caos socio-político en españa durante un tiempo limitado y con el tipo de sociedad española, sin duda un super-caos. Eso sí, la ley del aborto permanecería sin cambio alguno.
28/02/10 9:42 PM
¿?
1. Marcos, lee bien, las cortes deben reconocer esa inhabilitación para que haya un regente, no que ellos la decidan !. Si no ya te puedes imaginar al partido en el poder quitando Reyes según les diese.
2. Lo importante: Marcos, ¿El Rey es menor de edad?. Oye, estamos hablando de una no promulgación de una Ley por parte del Rey, no de minorías de edad.
Soy yo el que sigue esperando esos artículos que permiten inhabilitar a un Rey por parte de las cortes por este tipo de causas.
¿Tengo que repetirte tus palabras esas que no se pueden discutir y que están encima?¿Las cito?.
Sigo esperando....
P.d: esto sí que da risa:
"Creo que, con esa muestra, y".. ¿? ¿Qué muestra?¿Tus palabras propias?
1. Marcos, lee bien, las cortes deben reconocer esa inhabilitación para que haya un regente, no que ellos la decidan !. Si no ya te puedes imaginar al partido en el poder quitando Reyes según les diese.
2. Lo importante: Marcos, ¿El Rey es menor de edad?. Oye, estamos hablando de una no promulgación de una Ley por parte del Rey, no de minorías de edad.
Soy yo el que sigue esperando esos artículos que permiten inhabilitar a un Rey por parte de las cortes por este tipo de causas.
¿Tengo que repetirte tus palabras esas que no se pueden discutir y que están encima?¿Las cito?.
Sigo esperando....
P.d: esto sí que da risa:
"Creo que, con esa muestra, y".. ¿? ¿Qué muestra?¿Tus palabras propias?
28/02/10 9:57 PM
La Constitución no dice nada sobre las posibles causas para proceder a la inhabilitación del Rey. Pero en ese caso, el heredero, en caso de ser mayor de edad, pasa automáticamente a ejercer la Regencia hasta su coronación.
28/02/10 10:08 PM
Aclarando términos, ¿es "tolerable" la cooperación del rey Juan Carlos al mal? Rotundamente NO, porque su firma es un acto positivo que "facilita" DIRECTAMENTE la ejecución de una ley INTRÍNSECAMENTE MALA, en pocas palabras, es un "sí quiero". Veamos que nos dice el Magisterio de la Iglesia:
EVANGELIUM VITAE: 74. "La introducción de legislaciones injustas pone con frecuencia a los hombres moralmente rectos ante difíciles problemas de conciencia en materia de colaboración, debido a la obligatoria afirmación del propio derecho a no ser forzados a participar en acciones moralmente malas. A veces las opciones que se imponen son dolorosas y pueden exigir el sacrificio de posiciones profesionales consolidadas o la renuncia a perspectivas legítimas de avance en la carrera. En otros casos, puede suceder que el cumplimiento de algunas acciones en sí mismas indiferentes, o incluso positivas, previstas en el articulado de legislaciones globalmente injustas, permita la salvaguarda de vidas humanas amenazadas. Por otra parte, sin embargo, se puede temer justamente que la disponibilidad a cumplir tales acciones no sólo conlleve escándalo y favorezca el debilitamiento de la necesaria oposición a los atentados contra la vida, sino que lleve insensiblemente a ir cediendo cada vez más a una lógica permisiva.
Para iluminar esta difícil cuestión moral es necesario tener en cuenta los principios generales sobre la cooperación en acciones moralmente malas. Los cristianos, como todos los hombres de buena voluntad, están llamados, por un grave deber de conciencia, a no prestar su colaboración formal a aquellas prácticas que, aun permitidas por la legislación civil, se oponen a la Ley de Dios. En efecto, desde el punto de vista moral, nunca es lícito cooperar formalmente en el mal. Esta cooperación se produce cuando la acción realizada, o por su misma naturaleza o por la configuración que asume en un contexto concreto, se califica como colaboración directa en un acto contra la vida humana inocente o como participación en la intención inmoral del agente principal. Esta cooperación nunca puede justificarse invocando el respeto de la libertad de los demás, ni apoyarse en el hecho de que la ley civil la prevea y exija. En efecto, los actos que cada uno realiza personalmente tienen una responsabilidad moral, a la que nadie puede nunca substraerse y sobre la cual cada uno será juzgado por Dios mismo (cf. Rm 2, 6; 14, 12).
El rechazo a participar en la ejecución de una injusticia no sólo es un deber moral, sino también un derecho humano fundamental. Si no fuera así, se obligaría a la persona humana a realizar una acción intrínsecamente incompatible con su dignidad y, de este modo, su misma libertad, cuyo sentido y fin auténticos residen en su orientación a la verdad y al bien, quedaría radicalmente comprometida. Se trata, por tanto, de un derecho esencial que, como tal, debería estar previsto y protegido por la misma ley civil. En este sentido, la posibilidad de rechazar la participación en la fase consultiva, preparatoria y ejecutiva de semejantes actos contra la vida debería asegurarse a los médicos, a los agentes sanitarios y a los responsables de las instituciones hospitalarias, de las clínicas y casas de salud. Quien recurre a la objeción de conciencia debe estar a salvo no sólo de sanciones penales, sino también de cualquier daño en el plano legal, disciplinar, económico y profesional."
EVANGELIUM VITAE: 74. "La introducción de legislaciones injustas pone con frecuencia a los hombres moralmente rectos ante difíciles problemas de conciencia en materia de colaboración, debido a la obligatoria afirmación del propio derecho a no ser forzados a participar en acciones moralmente malas. A veces las opciones que se imponen son dolorosas y pueden exigir el sacrificio de posiciones profesionales consolidadas o la renuncia a perspectivas legítimas de avance en la carrera. En otros casos, puede suceder que el cumplimiento de algunas acciones en sí mismas indiferentes, o incluso positivas, previstas en el articulado de legislaciones globalmente injustas, permita la salvaguarda de vidas humanas amenazadas. Por otra parte, sin embargo, se puede temer justamente que la disponibilidad a cumplir tales acciones no sólo conlleve escándalo y favorezca el debilitamiento de la necesaria oposición a los atentados contra la vida, sino que lleve insensiblemente a ir cediendo cada vez más a una lógica permisiva.
Para iluminar esta difícil cuestión moral es necesario tener en cuenta los principios generales sobre la cooperación en acciones moralmente malas. Los cristianos, como todos los hombres de buena voluntad, están llamados, por un grave deber de conciencia, a no prestar su colaboración formal a aquellas prácticas que, aun permitidas por la legislación civil, se oponen a la Ley de Dios. En efecto, desde el punto de vista moral, nunca es lícito cooperar formalmente en el mal. Esta cooperación se produce cuando la acción realizada, o por su misma naturaleza o por la configuración que asume en un contexto concreto, se califica como colaboración directa en un acto contra la vida humana inocente o como participación en la intención inmoral del agente principal. Esta cooperación nunca puede justificarse invocando el respeto de la libertad de los demás, ni apoyarse en el hecho de que la ley civil la prevea y exija. En efecto, los actos que cada uno realiza personalmente tienen una responsabilidad moral, a la que nadie puede nunca substraerse y sobre la cual cada uno será juzgado por Dios mismo (cf. Rm 2, 6; 14, 12).
El rechazo a participar en la ejecución de una injusticia no sólo es un deber moral, sino también un derecho humano fundamental. Si no fuera así, se obligaría a la persona humana a realizar una acción intrínsecamente incompatible con su dignidad y, de este modo, su misma libertad, cuyo sentido y fin auténticos residen en su orientación a la verdad y al bien, quedaría radicalmente comprometida. Se trata, por tanto, de un derecho esencial que, como tal, debería estar previsto y protegido por la misma ley civil. En este sentido, la posibilidad de rechazar la participación en la fase consultiva, preparatoria y ejecutiva de semejantes actos contra la vida debería asegurarse a los médicos, a los agentes sanitarios y a los responsables de las instituciones hospitalarias, de las clínicas y casas de salud. Quien recurre a la objeción de conciencia debe estar a salvo no sólo de sanciones penales, sino también de cualquier daño en el plano legal, disciplinar, económico y profesional."
28/02/10 10:15 PM
Lee tu Marcos:
"Sanciona". No solo promulga, sino que sanciona. En España es así, la firma del Rey es parte del sistema legislativo y requisito indispensable.
NO te creas, quienes escribían las palabras sabían qué se estaba diciendo y qué significaban. Otra cosa es que los "opinadores" de turno anden por ahí sentenciando de todo sin ton ni son, con ánimo de presionar según sus propias visiones o ideologías.
Pero la Constitución dice SANCIONA y no dice en ningún lado que las Cortes puedan inhabilitar a un Rey ni de qué manera. Dicen que deben "reconocer" una inhabilitación, no que ellos la estimen en contra del Monarca.
Eso es disntinto en España de otros paises. Pero aquí estamos en España y bajo nuestra Constitución.
Es un esquema basado en contra-poderes diseñado para ajustarse a sí mismo frente a un vacío buscado a propósito, en el que nada queda demasiado claro.
Y es que la Constitución vino por parte de los monárquicos, voctoriosos en la guerra contra los republicanos, y una cosa es abrirse a los demás y otra bajarse los pantalones del todo teniendo todo el poder y la estima popular que el Rey tenía en la época de la Transición. Ocurre que ahora quieren re escribir la historia y quienes estuvieron por la ruptura y no encontraron apoyo popular, ahora se pongan la medalla de ser ellos los que trajeron esta Constitución.
Pero no fue así la cosa, no.
"Sanciona". No solo promulga, sino que sanciona. En España es así, la firma del Rey es parte del sistema legislativo y requisito indispensable.
NO te creas, quienes escribían las palabras sabían qué se estaba diciendo y qué significaban. Otra cosa es que los "opinadores" de turno anden por ahí sentenciando de todo sin ton ni son, con ánimo de presionar según sus propias visiones o ideologías.
Pero la Constitución dice SANCIONA y no dice en ningún lado que las Cortes puedan inhabilitar a un Rey ni de qué manera. Dicen que deben "reconocer" una inhabilitación, no que ellos la estimen en contra del Monarca.
Eso es disntinto en España de otros paises. Pero aquí estamos en España y bajo nuestra Constitución.
Es un esquema basado en contra-poderes diseñado para ajustarse a sí mismo frente a un vacío buscado a propósito, en el que nada queda demasiado claro.
Y es que la Constitución vino por parte de los monárquicos, voctoriosos en la guerra contra los republicanos, y una cosa es abrirse a los demás y otra bajarse los pantalones del todo teniendo todo el poder y la estima popular que el Rey tenía en la época de la Transición. Ocurre que ahora quieren re escribir la historia y quienes estuvieron por la ruptura y no encontraron apoyo popular, ahora se pongan la medalla de ser ellos los que trajeron esta Constitución.
Pero no fue así la cosa, no.
28/02/10 10:20 PM
La Constitución no dice nada sobre las posibles causas para proceder a la inhabilitación del Rey.
___________
No solo eso, sino ni siquiera "quien" puede hacerlo. ¿El tribunal constitucional?¿El presidente?¿Las Cortes por mayoría simple o absoluta , 51% o tres cuartos? etc, etc.
¿Y si Felipe tampoco firma? ...etc.
El asunto es que la cosa, cientos de miles de víctimas, sí que compensan ese cierto vértigo.
Se leerán artículos por ahí de "listos" en internet hablando de la inhabilitación del Rey..¿por quien?¿como?... sin explicar nada. Obviamente hablan por hablar, porque el cirio sería enorme.
Pues bien, al órdago contra esta Ley habría que ir porque la cosa es gorda, tanta muerte inocente, a ver de qué lado se pone de verdad el pueblo y los poderes. No olvidemos que este gobierno está bajo mínimos.
Hasta se podría llegar a una solución de compromiso más democrática que nada (Horror de los horrores):
Que se pactase celebrar un referendum al respecto y lo que diga el pueblo. Y si me apuran, que el rey anunciase que si se votaba a favor de esa Ley abandonaría el trono.
Así actuaría un Rey para la Historia.
___________
No solo eso, sino ni siquiera "quien" puede hacerlo. ¿El tribunal constitucional?¿El presidente?¿Las Cortes por mayoría simple o absoluta , 51% o tres cuartos? etc, etc.
¿Y si Felipe tampoco firma? ...etc.
El asunto es que la cosa, cientos de miles de víctimas, sí que compensan ese cierto vértigo.
Se leerán artículos por ahí de "listos" en internet hablando de la inhabilitación del Rey..¿por quien?¿como?... sin explicar nada. Obviamente hablan por hablar, porque el cirio sería enorme.
Pues bien, al órdago contra esta Ley habría que ir porque la cosa es gorda, tanta muerte inocente, a ver de qué lado se pone de verdad el pueblo y los poderes. No olvidemos que este gobierno está bajo mínimos.
Hasta se podría llegar a una solución de compromiso más democrática que nada (Horror de los horrores):
Que se pactase celebrar un referendum al respecto y lo que diga el pueblo. Y si me apuran, que el rey anunciase que si se votaba a favor de esa Ley abandonaría el trono.
Así actuaría un Rey para la Historia.
28/02/10 10:28 PM
Luis Fernando, y si el heredero (Felipe) también se inhabilita (y se puede al igual que con el padre), en ese caso habría una regencia temporal hasta que la línea sucesoria se concretara o, en su defecto (que también puede darse), se disolvieran las cortes y se convocara referendum con una reforma constitucional.
28/02/10 10:30 PM
Catholicus
En serio, tómate una tila porque estás desvariando con fantasmas de no se qué republicanos. Estás hablando con UN Monarquico de los pies a la cabeza. No me gusta hablar ni de filiaciones políticas ni nada similar en foros, pero es ya irrisorio que se piense que "soy republicano". Cualquiera que me conoce lo sabe perfectamente. No tú, claro.
Por eso mismo estoy defendiendo la posición del rey, la cooperación material (que no formal), el cual, según la Constitución, ni puede negarse a firmar u opinar, pero si lo hiciese, no tiene poder alguno para impedir una ley aunque no llevara a cabo el acto simbólico sancionador. Sólo la retrasaría y, con ello, llevaría a España al caos temporal, pero NO impediría ninguna Ley aprobada en las Cortes. Ninguna.
Al igual que no puede impedir el funcionamiento de las Instituciones ya sea por enfermedad, accidente o cuando atenta contra la Constitución, la cual, es la que le otorga sus funciones y lo supedita.
La Constitución española (esa que desconoces) está por encima del Rey. Es el Rey (sus funciones) quien está sujeto a ella. No al revés. A mi no me gusta demasiado la constitución, pero eso es irrelevante. Es la que es.
Y es que, según marca la Constitución en su artículo 168, para modificar, como es el caso, cualquier punto del Título II -referido a la Corona- sólo es necesario el voto positivo de dos tercios de cada Cámara. Superado ese trámite, se procede a la disolución de las Cortes y éstas, renovadas en las urnas, se encargarían de volver a aprobar la reforma de nuevo por mayoría de dos tercios.
En serio, tómate una tila porque estás desvariando con fantasmas de no se qué republicanos. Estás hablando con UN Monarquico de los pies a la cabeza. No me gusta hablar ni de filiaciones políticas ni nada similar en foros, pero es ya irrisorio que se piense que "soy republicano". Cualquiera que me conoce lo sabe perfectamente. No tú, claro.
Por eso mismo estoy defendiendo la posición del rey, la cooperación material (que no formal), el cual, según la Constitución, ni puede negarse a firmar u opinar, pero si lo hiciese, no tiene poder alguno para impedir una ley aunque no llevara a cabo el acto simbólico sancionador. Sólo la retrasaría y, con ello, llevaría a España al caos temporal, pero NO impediría ninguna Ley aprobada en las Cortes. Ninguna.
Al igual que no puede impedir el funcionamiento de las Instituciones ya sea por enfermedad, accidente o cuando atenta contra la Constitución, la cual, es la que le otorga sus funciones y lo supedita.
La Constitución española (esa que desconoces) está por encima del Rey. Es el Rey (sus funciones) quien está sujeto a ella. No al revés. A mi no me gusta demasiado la constitución, pero eso es irrelevante. Es la que es.
Y es que, según marca la Constitución en su artículo 168, para modificar, como es el caso, cualquier punto del Título II -referido a la Corona- sólo es necesario el voto positivo de dos tercios de cada Cámara. Superado ese trámite, se procede a la disolución de las Cortes y éstas, renovadas en las urnas, se encargarían de volver a aprobar la reforma de nuevo por mayoría de dos tercios.
28/02/10 10:45 PM
Marcos:
¿Es que no te das cuenta que monárquicos aquí solo estamos tu, yo y alguno más; y que el resto o son republicanos, o de AES, o de Don Sixto?. ¿Y que "a rio revuelto ganancia de pescadores"?. Si se le pide al Rey que no firme o que abdique, también cada uno de nosotros debemos de dejar de pagar los impuestos con los que se sostienen las clínicas abortistas y practicar activamente la insumisión. ¿Todos a la carcel?, ¡pues todos a la carcel!.
un cordial saludo.
¿Es que no te das cuenta que monárquicos aquí solo estamos tu, yo y alguno más; y que el resto o son republicanos, o de AES, o de Don Sixto?. ¿Y que "a rio revuelto ganancia de pescadores"?. Si se le pide al Rey que no firme o que abdique, también cada uno de nosotros debemos de dejar de pagar los impuestos con los que se sostienen las clínicas abortistas y practicar activamente la insumisión. ¿Todos a la carcel?, ¡pues todos a la carcel!.
un cordial saludo.
28/02/10 10:59 PM
Cooperación material remota, estimado Rastri,
______________
Gracias por la aclaración estimado LUIS.
Aunque a esto yo lo llamo abuso de confianza. Esto suele ocurrir muy amenudo entre los jueces que sentencian sin mirar lo que les ponen delante. También lo llamo desvergüenza profesional.
Por lo demás volviendo al texto.
"Volviendo a: "esto es considerado una cooperación material remota que sólo puede ser admitida ante la presencia de razones proporcionalmente graves"
(Ratzinger "
Según esto sigo sin entender qué cooperación material ajena o remota pueda ser justificadamente admitida para que el aborto sentenciado por el Rey ocurra sin causa de dolo para el nasciturus que es lo principal.
Porque a mi me importa un pimiento que el jefe del Estado sea un Rey o un Presidente siempre y cuando "sentencie" de acuerdo a mis opiniones capitales.
Y este acto del aborto al que las bestias no se somenten; Me resulta muy bestial que los humanos quieran tenerlo por derecho de Ley.
No me van las triquiñuelas y escarmuzas del especulador de la Ley. Yo tengo mi propia Ley que como escrito está es: "Amarás al Señor tu Dios y al prógimo como a ti mismo".
______________
Gracias por la aclaración estimado LUIS.
Aunque a esto yo lo llamo abuso de confianza. Esto suele ocurrir muy amenudo entre los jueces que sentencian sin mirar lo que les ponen delante. También lo llamo desvergüenza profesional.
Por lo demás volviendo al texto.
"Volviendo a: "esto es considerado una cooperación material remota que sólo puede ser admitida ante la presencia de razones proporcionalmente graves"
(Ratzinger "
Según esto sigo sin entender qué cooperación material ajena o remota pueda ser justificadamente admitida para que el aborto sentenciado por el Rey ocurra sin causa de dolo para el nasciturus que es lo principal.
Porque a mi me importa un pimiento que el jefe del Estado sea un Rey o un Presidente siempre y cuando "sentencie" de acuerdo a mis opiniones capitales.
Y este acto del aborto al que las bestias no se somenten; Me resulta muy bestial que los humanos quieran tenerlo por derecho de Ley.
No me van las triquiñuelas y escarmuzas del especulador de la Ley. Yo tengo mi propia Ley que como escrito está es: "Amarás al Señor tu Dios y al prógimo como a ti mismo".
28/02/10 11:50 PM
Cooperación material. No hace lícita la acción. Es necesario que concurran todas las condiciones requeridas para el acto de doble efecto. Y que se justifique por la necesidad de evitar un mal proporcionalmente grave y suficientemente determinado.
Marcos: la vida de uno sólo de los niños que se van a abortar si el Rey sanciona y ordena que se cumpla y haga cumplir la ley de aborto es un bien incomparablemente superior a la probabilidad remota de que la abstención de firmar del Rey cree "un caos socio-político en españa durante un tiempo limitado y con el tipo de sociedad española, sin duda un super-caos". ¿Hay algún otro bien que pueda lograrse con la firma de la ley? ¿Hay algún otro mal que deba evitarse por la firma de la ley?
Marcos: la vida de uno sólo de los niños que se van a abortar si el Rey sanciona y ordena que se cumpla y haga cumplir la ley de aborto es un bien incomparablemente superior a la probabilidad remota de que la abstención de firmar del Rey cree "un caos socio-político en españa durante un tiempo limitado y con el tipo de sociedad española, sin duda un super-caos". ¿Hay algún otro bien que pueda lograrse con la firma de la ley? ¿Hay algún otro mal que deba evitarse por la firma de la ley?
28/02/10 11:55 PM
Monárquica de libro, aquí otra más, Ana_MS.
Aclaro que mi opinión es que la responsabilidad moral del Rey es mucho mayor que la de muchos de los diputados y senadores que han votado a favor de la ley. Se considere cooperación formal o material, concurren circunstancias que incrementan la gravedad de su acto.
Como todos estamos leyendo mucho más, invito a leer un magnífico resumen del estado de la cuestión, en relación con la objeción de conciencia de los farmacéuticos y de los jueces y otros funcionarios públicos. Pensé en estos estudios al leer al padre Guillermo Juan.
http://www.eticaepolitica.net/bioetica/pa_06_coop_mal_objec_conc(es).pdf
http://www.funciva.org/uploads/ficheros_documentos/1248864775_antonio_del_moral.pdf
Aclaro que mi opinión es que la responsabilidad moral del Rey es mucho mayor que la de muchos de los diputados y senadores que han votado a favor de la ley. Se considere cooperación formal o material, concurren circunstancias que incrementan la gravedad de su acto.
Como todos estamos leyendo mucho más, invito a leer un magnífico resumen del estado de la cuestión, en relación con la objeción de conciencia de los farmacéuticos y de los jueces y otros funcionarios públicos. Pensé en estos estudios al leer al padre Guillermo Juan.
http://www.eticaepolitica.net/bioetica/pa_06_coop_mal_objec_conc(es).pdf
http://www.funciva.org/uploads/ficheros_documentos/1248864775_antonio_del_moral.pdf
01/03/10 12:07 AM
Camino:
Muchas gracias por los enlaces. Yo ya dejo el tema; como monárquica comprenderás que es un tema que duele mucho.
Un cordial saludo.
Muchas gracias por los enlaces. Yo ya dejo el tema; como monárquica comprenderás que es un tema que duele mucho.
Un cordial saludo.
01/03/10 10:24 AM
Monárquico soy yo tambien Marcos, y no es cuestión de competir quien lleva qué en su sangre. Ese no es el tema, el tema es que por encima de todo está mi Dios y mi Patria.
Y deberían estarlo igualmente para mi Rey y el de todos los españoles. A Él Dios le encargado custodiar a sus súbditos y le llama más que a nadie a ser testigo y mártir para ejemplo de muchos.
Pero sigo esperando esos artículos tuyos y los textos que corroboren todas las ocurrencias que de tu propia mano has escrito así como si supieras de qué hablas.
¿Nos las vas a dar o no?.
Y aunque sea cansino explicarle cosas a uno que va de experto, haré otro intento. Mira esto:
"Si el Rey SE inhabilitare para el ejercicio de su autoridad y la imposibilidad fuere reconocida por las Cortes Generales,..."
Que si el texto quisiese decir que las cortes inhabilitasen al Rey, lo diría: "si el Rey FUESE inhabilitado".
Pero que no dice eso, porque NUNCA se quiso decir eso. Es si el Rey SE declara inhabilitado (a falta de concreción lo que yo leo es que se refiere a enfermedad u otro motivo que el propio Rey considere).
Pero para que no haya trampas, y por la misma razón de los contra-poderes, se exige que el parlamento reconozca esa inhabilitación.
Si de verdad quieres defender al Rey, como quiero yo, pero por bien de mi patria no por monarquismo barato, entonces deja de suponer gratuitamente lo que vaya a pasar para darlo como hecho, porque nadie lo sabe, y escribe que un Rey digno jamás puede votar el derecho al genocidio de los más pequeños.
Dentro de pocas generaciones esta Ley y toda esta época abortista será valorada peor que el Holocausto nazi, la más inmoral de toda la historia de la cristiandad. Y tu Rey -y mi Rey- estarán en lo más alto de ese pendón de cobardes e inmorales.
Así que defiéndele bien y anímale a la valentía.
Y deberían estarlo igualmente para mi Rey y el de todos los españoles. A Él Dios le encargado custodiar a sus súbditos y le llama más que a nadie a ser testigo y mártir para ejemplo de muchos.
Pero sigo esperando esos artículos tuyos y los textos que corroboren todas las ocurrencias que de tu propia mano has escrito así como si supieras de qué hablas.
¿Nos las vas a dar o no?.
Y aunque sea cansino explicarle cosas a uno que va de experto, haré otro intento. Mira esto:
"Si el Rey SE inhabilitare para el ejercicio de su autoridad y la imposibilidad fuere reconocida por las Cortes Generales,..."
Que si el texto quisiese decir que las cortes inhabilitasen al Rey, lo diría: "si el Rey FUESE inhabilitado".
Pero que no dice eso, porque NUNCA se quiso decir eso. Es si el Rey SE declara inhabilitado (a falta de concreción lo que yo leo es que se refiere a enfermedad u otro motivo que el propio Rey considere).
Pero para que no haya trampas, y por la misma razón de los contra-poderes, se exige que el parlamento reconozca esa inhabilitación.
Si de verdad quieres defender al Rey, como quiero yo, pero por bien de mi patria no por monarquismo barato, entonces deja de suponer gratuitamente lo que vaya a pasar para darlo como hecho, porque nadie lo sabe, y escribe que un Rey digno jamás puede votar el derecho al genocidio de los más pequeños.
Dentro de pocas generaciones esta Ley y toda esta época abortista será valorada peor que el Holocausto nazi, la más inmoral de toda la historia de la cristiandad. Y tu Rey -y mi Rey- estarán en lo más alto de ese pendón de cobardes e inmorales.
Así que defiéndele bien y anímale a la valentía.
01/03/10 12:50 PM
Ana,
No es así del todo. Tu pagar impuestos es una cooperación remotísima. Pero el Rey SANCIONA la ley, es decir es parte del proceso legislativo. Sin su firma sencillamente NO existe tal Ley y no se puede publicar en ningún BOE.
El Rey tiene capacidad para llevar a una crisis y buscar una salida honrosa para Él. Pero honrosa quiere decir eso, honrosa. Dios llama a TODOS sus hijos a testimoniar hasta el martirio si es necesario. Decenas de miles antes que nosotros han dejado su sangre como ejemplo. El Rey no puede estar exento de algo infinitamente más sencillo.
Si no firma, no hay Ley, así son las cosas. Diga todas las tonterias que quiera decir Marcos.
Eso sí, prepárate para leer un montón de artículos mentirosos en la prensa de parte de tibios monárquicos haciendo malabarismos verbales para defender esa firma con esta razón "indiscutible", pero serán eso, malabarismos o invenciones como las que Marcos está escribiendo aquí destinadas a crear confusión y engañarte.
No es así del todo. Tu pagar impuestos es una cooperación remotísima. Pero el Rey SANCIONA la ley, es decir es parte del proceso legislativo. Sin su firma sencillamente NO existe tal Ley y no se puede publicar en ningún BOE.
El Rey tiene capacidad para llevar a una crisis y buscar una salida honrosa para Él. Pero honrosa quiere decir eso, honrosa. Dios llama a TODOS sus hijos a testimoniar hasta el martirio si es necesario. Decenas de miles antes que nosotros han dejado su sangre como ejemplo. El Rey no puede estar exento de algo infinitamente más sencillo.
Si no firma, no hay Ley, así son las cosas. Diga todas las tonterias que quiera decir Marcos.
Eso sí, prepárate para leer un montón de artículos mentirosos en la prensa de parte de tibios monárquicos haciendo malabarismos verbales para defender esa firma con esta razón "indiscutible", pero serán eso, malabarismos o invenciones como las que Marcos está escribiendo aquí destinadas a crear confusión y engañarte.
01/03/10 1:00 PM
Catholicus, Me vas a perdonar que ya ni tome en serio lo que escribes tras 50 mensajes explicando el tema. No es culpa mia que tengas dificultad lectora y de comprensión de textos. Y eso que es tu idioma principal.
El Rey está supeditado, supervisado y obligado en sus funciones. Punto y pelota te guste o no. Da igual que te dediques a intentar lo imposible, insultar a las personas o te salga una úlcera. Es lo que hay.
El rey no puede impedir el funcionamiento de las instituciones y vetar una ley aprobada por el Parlamento firme o no firme. De nuevo: te guste a ti o no. Chilles más o menos. Es lo que hay.
Para ello, en el caso hipotético que sucediera, como en cualquier país normal del mundo occidental, se esgrime siempre la solución jurídica y el artículado donde se establece que si el Monarca se encuentra en la imposibilidad de reinar (ya sea causa externa o por propia decisión), los ministros, tras constatar esta imposibilidad, convocan a la Cámaras para la regencia temporal y/o sucesión.
Punto y final. Y, si no te lo crees o pretendes llamar mentirosos a los demás (se refleja tu "casta" cuando insultas), te recomiendo consultes a un experto Constitucional (no a un abogado cualquiera de tu barrio) y cuando desmienta lo que escribo en estos últimos 50 mensajes (no lo va a hacer), vuelves por aquí y nos lo cuentas.
Hasta ese imaginario momento: goodbye
El Rey está supeditado, supervisado y obligado en sus funciones. Punto y pelota te guste o no. Da igual que te dediques a intentar lo imposible, insultar a las personas o te salga una úlcera. Es lo que hay.
El rey no puede impedir el funcionamiento de las instituciones y vetar una ley aprobada por el Parlamento firme o no firme. De nuevo: te guste a ti o no. Chilles más o menos. Es lo que hay.
Para ello, en el caso hipotético que sucediera, como en cualquier país normal del mundo occidental, se esgrime siempre la solución jurídica y el artículado donde se establece que si el Monarca se encuentra en la imposibilidad de reinar (ya sea causa externa o por propia decisión), los ministros, tras constatar esta imposibilidad, convocan a la Cámaras para la regencia temporal y/o sucesión.
Punto y final. Y, si no te lo crees o pretendes llamar mentirosos a los demás (se refleja tu "casta" cuando insultas), te recomiendo consultes a un experto Constitucional (no a un abogado cualquiera de tu barrio) y cuando desmienta lo que escribo en estos últimos 50 mensajes (no lo va a hacer), vuelves por aquí y nos lo cuentas.
Hasta ese imaginario momento: goodbye
01/03/10 3:03 PM
De todos modos, lo digo sin acritud, no entiendo que se le de a la Constitucion un referente de "guarda moral". Lo que diga o deje de decir (que es muy malo, por supuesto; por eso, no fue aprobada con mi voto ni con el de muchos que ya nos dimos cuenta -los Tarancones de turno siguen en babia- entonces de las consecuencias posteriores) nada tiene que quitar o añadir a la gradualidad de la accion moral; que en este caso es la maxima. Se trata de una coperacion moral formal, consciente y, si me apuran, repugnante.
01/03/10 3:08 PM
Estimado Camino,
dices: "la vida de uno sólo de los niños que se van a abortar si el Rey sanciona la ley de aborto es un bien incomparablemente superior a la probabilidad remota de que la abstención de firmar del Rey cree "un caos socio-político"
--------
No, error total en vuestro enfoque, Error. El Rey no puede salvar vida alguna aunque no firme porque la ley jamás sería derogada, Jamás.
Voy a dejar este tema porque es darle vueltas a lo mismo, pero Camino, educadamente ha expuesto precísamente el porqué no estoy de acuerdo con esta campaña. Así que terminaré con los posts tomando como ejemplo el de Camino.
Siempre respeto cualquier acto que sea loable para evitar la asesina ley del aborto. Soy un provida de años en activo. Por eso, aún estando en desacuerdo con la campaña dirigida al rey, no dije palabra en contra de quien lo promueve.
El problema que he observado durante casi 2 meses que lleva esta campaña, son incoherencias tanto de fondo como de forma. Incoherencias que, tras un tiempo, van en crescendo.
En mi opinión, el colmo del despropósito ha sido acusar a la Iglesia de no "unirse" al coro anti-rey, Incoherencias:
1. Si "la campaña" noble e inocente… se enfoca sólo desde el punto moral: Entonces el debate se debe circunscribir a si es cooperación formal o material remota. Eso es lo que se debatía ayer tras el texto que trajo el P. Guillermo (de mucha ayuda).
Y esto no significa que cualquier católico no tenga que rendir cuentas ante el Altísimo -de hecho es Él quien juzgará- Puede que a ud. no le importe el matiz de formal o material remota, pero en ese caso, si no les importara la diferencia, absténgase todos de criticar a la Iglesia por "no excomulgar" al Rey.
Esta es la primera incoherencia que he observado en todo esto.
2. Si, por el contrario, la campaña se enfoca no desde el ángulo moral y nos adentramos en temas jurídicos, constitucionales, esgrimir esto: "Si el Rey puede salvar vidas…negándose a firmar…es su deber”, entonces doblemente incoherente veo toda esta campaña.
Porque es falso que el Rey pueda parar una ley, ergo, salvar vidas. Imposible que el Rey anule ninguna ley aprobada en el Parlamento, firme o no. Never. Que quede bien claro de una vez.
De ahí ha venido los más de 100 comentarios, con títulos y articulados expuestos aquí. Porque desde ese ángulo en concreto (el jurídico constitucional), no hay absolutamente nada que hacer y es injusto que se le exija a la Iglesia (CEE) que haga un mal ni siquiera entrando en el juego jurídico-constitucional.
A quien hay que pedirle, exigir, parar, no votar, es al Congreso, a los partidos, al constituyente, al legislativo, porque éstos SI son los que elaboran y aprueban las leyes. Pedirle al Rey algo que no está en su poder (anular una ley) y adicionalmente crear otro problema más grave para el país, es un despropósito total. Igual de despropósito pedirle a la Iglesia que se posicione con tal desvarío.
Esa es mi opinión respecto a tanta incoherencia que he leído durante meses. O se enfoca desde el punto 1 exclusivamente moral y con su diferenciación (formal o material remota), o se enfoca desde el 2.
Mezclar conceptos y textos que he leído como si estuviésemos hablando de una monarquía con poder y mandato de índole metafísico, es ya desvariar en grado sumo respecto a la Institución que rige hoy.
Por mi parte he dicho todo lo que deseaba explicar. Ojalá no se hubiese aprobado esa asesina ley en el Congreso y Senado. Nos corresponde a nosotros intentar revertir esa situación criminal sin dejar de luchar, pero conste que sólo podemos hacerlo nosotros dirigido a políticos, partidos, Congreso. Nadie más.
01/03/10 3:24 PM
Un consejo: cuando se hace Etica, no se puede caer en la acepción de personas. Te sale una ética de situación escandalosa.
Todos estos principios que aplicas, Marcos, puestos a jugar con relación a tu hermanita o a tu amigo, a un anestesista o a una enfermera de clínica abortista, a un jefe de campo de concentración o al Rey Vittorio Emmanuelle, te dará cualquier cosa.
Todos estos principios que aplicas, Marcos, puestos a jugar con relación a tu hermanita o a tu amigo, a un anestesista o a una enfermera de clínica abortista, a un jefe de campo de concentración o al Rey Vittorio Emmanuelle, te dará cualquier cosa.
01/03/10 3:27 PM
En definitiva, las excusas que te has inventado para el Rey son las mismas alegadas en Nuremberg por buena parte de los oficiales sometidos a los nazis:
1) Era mi deber legal hacerlo; 2) No se podía hacer otra cosa; 3) No hubiera podido impedirlo; 4) Si no lo hacía yo, otro lo hubiera hecho
No son excusas legales, pero menos lo son morales.
1) Era mi deber legal hacerlo; 2) No se podía hacer otra cosa; 3) No hubiera podido impedirlo; 4) Si no lo hacía yo, otro lo hubiera hecho
No son excusas legales, pero menos lo son morales.
01/03/10 3:31 PM
luis, que no, no.. o se separa la moral o no se puede mezclar con lo legal.
En Nuremberg se esgrimió los derechos internacionales, genocidio y no lo jurídico-legal-alemán (porque todos estaban bajo ordenes)
Asi, que hay que aclararse en esta campaña: O se esgrime sólo la parte moral (y a averiguar que tipo de cooperación es), o la constitucional (ésta, sin ninguna base para su éxito)
No hay más, luis, pero mezclar ambas es incoherente.
En Nuremberg se esgrimió los derechos internacionales, genocidio y no lo jurídico-legal-alemán (porque todos estaban bajo ordenes)
Asi, que hay que aclararse en esta campaña: O se esgrime sólo la parte moral (y a averiguar que tipo de cooperación es), o la constitucional (ésta, sin ninguna base para su éxito)
No hay más, luis, pero mezclar ambas es incoherente.
01/03/10 3:40 PM
Y para terminar, aclarar que la cooperación formal al voluntario puede darse perfectamente dentro de un règimen de obediencia debida, que es el que parece sugerir Marcos que tiene el Rey.
Asì que sea que el Rey tiene libertad jurídica (la moral siempre la tiene, salvo que lo droguen) para promulgar o no la ley, sea que no la tenga, igual hay cooperación formal al mal.
Sirva el ejemplo de Ministros que tienen por deber el refrendo de una ley, o del oficial que recibe una orden formalmente legal que implica cometer un acto inmoral. Por cierto que si no lo hacen, otro lo hará, y no podrán impedir el acto inmoral o el crimen. El "no poder impedir" la realización del acto no implica que, en concreto, ese acto se realizará con mi asistencia y refrendo.
Y basta de poner almohadas a los pecadores, como decía San Francisco de Sales.
Asì que sea que el Rey tiene libertad jurídica (la moral siempre la tiene, salvo que lo droguen) para promulgar o no la ley, sea que no la tenga, igual hay cooperación formal al mal.
Sirva el ejemplo de Ministros que tienen por deber el refrendo de una ley, o del oficial que recibe una orden formalmente legal que implica cometer un acto inmoral. Por cierto que si no lo hacen, otro lo hará, y no podrán impedir el acto inmoral o el crimen. El "no poder impedir" la realización del acto no implica que, en concreto, ese acto se realizará con mi asistencia y refrendo.
Y basta de poner almohadas a los pecadores, como decía San Francisco de Sales.
01/03/10 3:43 PM
Marcos, precisamente se trata de distinguir las distintas facetas de la ley y de la moral. Como no tienes formación jurídica ni ética, te haces un lío.
Estudia.
Estudia.
01/03/10 3:44 PM
Y sobre Nuremberg, precisamente te estoy diciendo que no son excusas morales.
Estudia el tema de la cooperación. Tienes buenos manuales de Etica.
Estudia el tema de la cooperación. Tienes buenos manuales de Etica.
01/03/10 3:50 PM
Pido a Luis Fernando o a luis que por favor rescaten de este post el debate marcos-luis y haga otro post complementario. ¡Formación jurídica y ética condensada!
01/03/10 4:10 PM
"El Rey está supeditado, supervisado y obligado en sus funciones. Punto y pelota te guste o no"
Que no Marcos, que no, que no metas mentiras a los demás para defender tu punto de vista. Hay un total vacío al respecto, que se hizo así queriendo.
Es un pregunta sencilla: ¿Por quien?. Responde.
No te quieres enterar que aquí no se puede "juzgar" al Rey por la ley británica u holandesa. Primero porque NO se puede juzgar al Rey, y segundo porque los actos del Rey son refrendados, pero NO sujetos a responsabilidad ante nadie. Estar bajo el manto de la Constitución no significa que haya nada por encima del Rey para pedirle cuentas (legalmente se entiende), porque ni siquiera el Constitucional puede ni citarle ni pedirle explicaciones de nada.
¿Que las cámaras griten, el uno u otro opine, os de allí amenzacen, y cada catedrático se dedique a publicar su peregrina opinión en la prensa?. De eso no me cabe duda, pero no es la cuestión.
Dices esta mentira:
"El Rey no puede salvar vida alguna aunque no firme porque la ley jamás sería derogada, Jamás."
¿Tu es que no sabes leer por ti mismo?, ¿es que no quieres consultarlo con nadie?. LEE:
Artículo 62
Corresponde al Rey:
a) SANCIONAR y promulgar las leyes.
¿Pues por qué sigues mintiendo y repitiendo el mismo mantra si cualquier experto te dirá que sin sanción NO existe ninguna Ley previa que pueda ser derogada?.
Sin firma no hay Ley, punto y pelota, pero con la Constitución por delante y sin verborrea.
P.d: Dile a tu supuesto catedrático ese en el que te escudas que venga por aquí, anda. A ver si vemos el asunto con datos y no con tus excusas de futuribles.
Que no Marcos, que no, que no metas mentiras a los demás para defender tu punto de vista. Hay un total vacío al respecto, que se hizo así queriendo.
Es un pregunta sencilla: ¿Por quien?. Responde.
No te quieres enterar que aquí no se puede "juzgar" al Rey por la ley británica u holandesa. Primero porque NO se puede juzgar al Rey, y segundo porque los actos del Rey son refrendados, pero NO sujetos a responsabilidad ante nadie. Estar bajo el manto de la Constitución no significa que haya nada por encima del Rey para pedirle cuentas (legalmente se entiende), porque ni siquiera el Constitucional puede ni citarle ni pedirle explicaciones de nada.
¿Que las cámaras griten, el uno u otro opine, os de allí amenzacen, y cada catedrático se dedique a publicar su peregrina opinión en la prensa?. De eso no me cabe duda, pero no es la cuestión.
Dices esta mentira:
"El Rey no puede salvar vida alguna aunque no firme porque la ley jamás sería derogada, Jamás."
¿Tu es que no sabes leer por ti mismo?, ¿es que no quieres consultarlo con nadie?. LEE:
Artículo 62
Corresponde al Rey:
a) SANCIONAR y promulgar las leyes.
¿Pues por qué sigues mintiendo y repitiendo el mismo mantra si cualquier experto te dirá que sin sanción NO existe ninguna Ley previa que pueda ser derogada?.
Sin firma no hay Ley, punto y pelota, pero con la Constitución por delante y sin verborrea.
P.d: Dile a tu supuesto catedrático ese en el que te escudas que venga por aquí, anda. A ver si vemos el asunto con datos y no con tus excusas de futuribles.
01/03/10 5:23 PM
Porque es falso que el Rey pueda parar una ley, ergo, salvar vidas. Imposible que el Rey anule ninguna ley aprobada en el Parlamento, firme o no. Never. Que quede bien claro de una vez.
___
Yo te digo que o te asesoras mal, o estás aquí para mentir a todos queriendo, malamente, defender así al Rey.
Una Ley no es Ley sin SANCIÓN real, porque los constituyentes así lo quisieron hacer. El Rey es parte del proceso legislativo, a diferencia de otros paises en Europa. Sin su firma, no existe ninguna Ley.
No mientas más, y si es por no saber, entonces calla y luego infórmate bien.
"Pedirle al Rey algo que no está en su poder (anular una ley) "
La misma mentira, o el mismo error. Al Rey no se le pide que anule nada, porque nada existe previo a su firma. Se le pide que IMPIDA que esa Ley llegue a existir, porque sin su SANCION personal, esa Ley no existe. Es exactamente al revés: el Parlamento no puede hacer nada SIN la firma del Rey, y a pesar de tener obligación el rey de firmar, el parlamento NO tiene NINGUNA función de supervisar los actos reales, como falsamente sigues diciendo.
No mientas, no confudas a la gente Marcos.
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Yo te digo que o te asesoras mal, o estás aquí para mentir a todos queriendo, malamente, defender así al Rey.
Una Ley no es Ley sin SANCIÓN real, porque los constituyentes así lo quisieron hacer. El Rey es parte del proceso legislativo, a diferencia de otros paises en Europa. Sin su firma, no existe ninguna Ley.
No mientas más, y si es por no saber, entonces calla y luego infórmate bien.
"Pedirle al Rey algo que no está en su poder (anular una ley) "
La misma mentira, o el mismo error. Al Rey no se le pide que anule nada, porque nada existe previo a su firma. Se le pide que IMPIDA que esa Ley llegue a existir, porque sin su SANCION personal, esa Ley no existe. Es exactamente al revés: el Parlamento no puede hacer nada SIN la firma del Rey, y a pesar de tener obligación el rey de firmar, el parlamento NO tiene NINGUNA función de supervisar los actos reales, como falsamente sigues diciendo.
No mientas, no confudas a la gente Marcos.
01/03/10 5:32 PM
Efectivamente, la promulgación es la formalidad de una ley, lo que la hace salir del mundo de las ideas y la introduce en la existencia jurídica.
Que quien promulgue no tenga posibilidad (jurídica) de vetar no quiere decir que no le otorga a la ley el vigor existencial que requiere.
Y como ese acto es un voluntario libre, y tiene un objeto moralmente malo -darle existencia a una ley inicua - que es querido por el agente (de lo contrario no firmaría), eso se llama cooperación formal. Digo que el objeto es "querido" como objeto material del acto, no que la intención del agente sea promulgar la ley inicua, faltaba más: la intención será conservar el trono, apartar a su país de una nueva guerra civil, no viajar al extranjero como su abuelito, etcetera.
Pero bueno, esa es la analítica del voluntario moral: casi nunca la intención coincide con el objeto querido: quienes tiraron la bomba sobre Hiroshima no tenían la intención de matar japoneses, sino de acabar con la guerra; los parlamentarios abortistas no quieren que haya abortos, quieren que no se penalice a la madre, etcetera.
En fin, que sirva para repasar moral. La analítica del voluntario moral debería ser conocida por todo catolico.
Que quien promulgue no tenga posibilidad (jurídica) de vetar no quiere decir que no le otorga a la ley el vigor existencial que requiere.
Y como ese acto es un voluntario libre, y tiene un objeto moralmente malo -darle existencia a una ley inicua - que es querido por el agente (de lo contrario no firmaría), eso se llama cooperación formal. Digo que el objeto es "querido" como objeto material del acto, no que la intención del agente sea promulgar la ley inicua, faltaba más: la intención será conservar el trono, apartar a su país de una nueva guerra civil, no viajar al extranjero como su abuelito, etcetera.
Pero bueno, esa es la analítica del voluntario moral: casi nunca la intención coincide con el objeto querido: quienes tiraron la bomba sobre Hiroshima no tenían la intención de matar japoneses, sino de acabar con la guerra; los parlamentarios abortistas no quieren que haya abortos, quieren que no se penalice a la madre, etcetera.
En fin, que sirva para repasar moral. La analítica del voluntario moral debería ser conocida por todo catolico.
01/03/10 5:43 PM
Resta considerar si la existencia de una mutación constitucional consuetudinaria por sustracción, que ha vaciado las facultades normativas del Monarca, pueden otorgar carácter de "cooperación material" a la promulgación. Es decir, dato, non concesso, que el Rey haya sido reducido en la práctica a las funciones de un portero o mozo de café de mayor jerarquía, esta lamentable situación de facto puede desligarlo de responsabilidad.
Entiendo que no.
La degradación del plexo de facultades reales no afecta su centro intelectivo-volitivo ni la apreciación del alcance del acto de firma. En concreto, sabe que la firma integra a título de promulgación la ley, aunque el contexto fáctico ha reducido su libertad y discrecionalidad. Si a un mozo de café la ley le otorga la misión de promulgar la ley, ipso facto éste adquirirá responsabilidad formal en el acto de promulgación. Por más prescindible y deleznable que sea el mozo de café. No se rían demasiado: existe el caso de Presidentes que han nombrado ministro a un don nadie al sólo efecto de refrendar sus decretos, dado que la Constitución establecía que sin el refrendo de un Ministro no entraban en vigor.
En definitiva: no importa ni la persona ni el alcance de su poder. Importa si su voluntario integra o no, a título de cooperación formal, el acto inicuo. Sea rey o mozo, que ambos son hombres y tienen conciencia.
Entiendo que no.
La degradación del plexo de facultades reales no afecta su centro intelectivo-volitivo ni la apreciación del alcance del acto de firma. En concreto, sabe que la firma integra a título de promulgación la ley, aunque el contexto fáctico ha reducido su libertad y discrecionalidad. Si a un mozo de café la ley le otorga la misión de promulgar la ley, ipso facto éste adquirirá responsabilidad formal en el acto de promulgación. Por más prescindible y deleznable que sea el mozo de café. No se rían demasiado: existe el caso de Presidentes que han nombrado ministro a un don nadie al sólo efecto de refrendar sus decretos, dado que la Constitución establecía que sin el refrendo de un Ministro no entraban en vigor.
En definitiva: no importa ni la persona ni el alcance de su poder. Importa si su voluntario integra o no, a título de cooperación formal, el acto inicuo. Sea rey o mozo, que ambos son hombres y tienen conciencia.
01/03/10 6:04 PM
luis, estudia tu, please, la constitución española porque no es así el tema de "libre sanción". No puedes encomiar lo contrario.
Catholicus, consulta con profesionales antes de emitir juicios erróneos porque estás quedando mal.
"En nuestro ordenamiento la sanción es un acto debido, de inexcusable cumplimiento, en razón de la concepción de la monarquía, por nuestro constituyente, como forma de Gobierno y no como forma de Estado, congruente con la explicitación rotunda del principio democrático y con la redacción conminatoria e imperativa, sin previsión de excepciones, del propio artículo 91 de la Constitución.
La sanción es un acto obligatorio "
NO hay, ni habrá catedrático alguno en España que desmienta este párrafo. Reto a quien sea a que lo desmienta si es que puede.
The End
PS- En el tema moral, entonces se puede hablar de cooperación formal o material remota y ESO es lo que no está claro, ni la Iglesia se ha pronunciado taxativamente en este asunto. Por lo tanto, el debate se debería de enfocar en esto y no en lo absurdo de la sanción que está MAS que demostrado es de obligado cumplimiento jurídicamente hablando.
Catholicus, consulta con profesionales antes de emitir juicios erróneos porque estás quedando mal.
"En nuestro ordenamiento la sanción es un acto debido, de inexcusable cumplimiento, en razón de la concepción de la monarquía, por nuestro constituyente, como forma de Gobierno y no como forma de Estado, congruente con la explicitación rotunda del principio democrático y con la redacción conminatoria e imperativa, sin previsión de excepciones, del propio artículo 91 de la Constitución.
La sanción es un acto obligatorio "
NO hay, ni habrá catedrático alguno en España que desmienta este párrafo. Reto a quien sea a que lo desmienta si es que puede.
The End
PS- En el tema moral, entonces se puede hablar de cooperación formal o material remota y ESO es lo que no está claro, ni la Iglesia se ha pronunciado taxativamente en este asunto. Por lo tanto, el debate se debería de enfocar en esto y no en lo absurdo de la sanción que está MAS que demostrado es de obligado cumplimiento jurídicamente hablando.
01/03/10 7:39 PM
?????
Parece que ni lees los comentarios, he previsto todas tus observaciones y las he refutado.
Nunca pensé que el monarquismo cegara tanto. Bueno, no hay que ser supersticioso de nada.
Parece que ni lees los comentarios, he previsto todas tus observaciones y las he refutado.
Nunca pensé que el monarquismo cegara tanto. Bueno, no hay que ser supersticioso de nada.
01/03/10 7:41 PM
Y un consejo final: si la promulgación de las leyes tiene ese carácter, debido, absoluto, incondicional y automático, pongan un mono de rey, enseñandole antes a firmar.
¡No hay diferencia!
¡No hay diferencia!
01/03/10 7:44 PM
Las ventajas son obvias:
1) No tiene conciencia moral
2) La cooperación sería bien remota. Es más, al no emitir voluntarios morales, sólo habría concausalidad
3) La promulgación sería un acto debido, automático, fácil, incluso agradable si le dan una banana como premio
4) Seria indiscutiblemente más barato
5) Al no ser el mono catòlico, no sería menester que los obispos le inventen justificativos idiotas
6) Por cierto, puede coexistir la Monarquìa con el mono, sólo sugiero que le quiten la "facultad" al Rey, total no le sirve para nada, y se la otorguen al mono
1) No tiene conciencia moral
2) La cooperación sería bien remota. Es más, al no emitir voluntarios morales, sólo habría concausalidad
3) La promulgación sería un acto debido, automático, fácil, incluso agradable si le dan una banana como premio
4) Seria indiscutiblemente más barato
5) Al no ser el mono catòlico, no sería menester que los obispos le inventen justificativos idiotas
6) Por cierto, puede coexistir la Monarquìa con el mono, sólo sugiero que le quiten la "facultad" al Rey, total no le sirve para nada, y se la otorguen al mono
01/03/10 7:49 PM
Pues es así, estimado luis, Asi es cuando se redactó la Constitución. Y se hizo así precísamente para EVITAR que un Rey pudiera bloquear el funcionamiento de las Cortes y el Gobierno. Llevo meses explicándolo. Meses
Siento mucho todo esto pero es que hay que saber muy bien el marco jurídico español respecto al acto simbólico de sancionar una ley por parte del rey. Simbólico y de obligado cumplimiento.
En Bélgica, tras lo de Balduino, se cambió la constitución copiando punto por punto la española en este aspecto.
Siento mucho todo esto pero es que hay que saber muy bien el marco jurídico español respecto al acto simbólico de sancionar una ley por parte del rey. Simbólico y de obligado cumplimiento.
En Bélgica, tras lo de Balduino, se cambió la constitución copiando punto por punto la española en este aspecto.
01/03/10 7:54 PM
Es curioso en lo que deriva el argumento de Marcos: Segun la Constitucion es un acto obligatorio (que por cierto, no esta claro), ergo, tiene que firmar. El mismo razonamiento de Victorio Enmanuelle con las leyes raciales de Mussolini.
Siempre tuvieron los reyes teologos adocenados de cabecera. Que pena que ahora no paguen: ¡os ofreceis solitos!
Y una cosa mas: la monarquia no es una proposicion de derecho divino. Si no es ejemplar, no sirve. Las protestas al Santo Isidoro (que era mas indocumentado que algunos que aqui opinan cegados de su afan monarquico, ya sabemos).
Siempre tuvieron los reyes teologos adocenados de cabecera. Que pena que ahora no paguen: ¡os ofreceis solitos!
Y una cosa mas: la monarquia no es una proposicion de derecho divino. Si no es ejemplar, no sirve. Las protestas al Santo Isidoro (que era mas indocumentado que algunos que aqui opinan cegados de su afan monarquico, ya sabemos).
01/03/10 7:57 PM
luis, España es una República con un símbolo de Corona como unidad, al igual que la bandera. Ese sería el término.
Y, si, un robot también haría la función sancionadora. No la de representación en el exterior, que esa sí la lleva más o menos bien S.M
Y, si, un robot también haría la función sancionadora. No la de representación en el exterior, que esa sí la lleva más o menos bien S.M
01/03/10 8:04 PM
Iñigo, pues ya sabes: Si la monarquía debería tener otra función o misión, no me corresponde a mi mentir sobre la función real que tiene a dia de hoy.
Si lo que deseas es que mienta. No, no lo haré, por mucho que yo desee personalmente otro escenario monárquico.
Engañarse a si mismo no conduce a nada. Lanzar proposiciones absurdas, si base jurídica, sin posibilidad de prosperar solo conlleva hacer el ridículo.
Es eso lo que he querido transmitir desde ayer con más de 70 posts. Eso y no lo que a mi me gustaría.
Si lo que deseas es que mienta. No, no lo haré, por mucho que yo desee personalmente otro escenario monárquico.
Engañarse a si mismo no conduce a nada. Lanzar proposiciones absurdas, si base jurídica, sin posibilidad de prosperar solo conlleva hacer el ridículo.
Es eso lo que he querido transmitir desde ayer con más de 70 posts. Eso y no lo que a mi me gustaría.
01/03/10 8:09 PM
¿Es que no entiendes que el acto de promulgación es un acto humano? ¿Es que no te das cuenta del absurdo de que la entrada en vigor de una ley sea por medio de un acto mecánico y obligatorio? ¿Es que no sabes que la promulgación es el acto que otorga "causa essendi" a la ley, y por tanto es el momento culminante en que la norma sale del mundo ideal para ingresar en la realidad, al punto que Santo Tomás incluye la promulgación en la definición de "lex"?
Por lo demás, toda mi argumentación ha apuntado a la cooperación formal en el acto inicuo y genocida.
En fin, desisto, te reservo una vacante en la Universidad en mi curso de Filosofía del Derecho. Y otra en el de Etica. Te hacen falta.
Por lo demás, toda mi argumentación ha apuntado a la cooperación formal en el acto inicuo y genocida.
En fin, desisto, te reservo una vacante en la Universidad en mi curso de Filosofía del Derecho. Y otra en el de Etica. Te hacen falta.
01/03/10 8:12 PM
Claro que la promulgación le otorga causa essendi, luis, pero es que ese acto es obligatorio, sin previsón de excepciones. Eso y no otra cosa es lo que quiero que comprendas.
Si no lo hiciese, pasaría lo que expliqué ayer. Cortes, Consejo de Ministros, inhabilitación, otro sucesor o regente elegido por las Cortes. La ley se mantendría ¿qué es lo que no se entiende?
Si no lo hiciese, pasaría lo que expliqué ayer. Cortes, Consejo de Ministros, inhabilitación, otro sucesor o regente elegido por las Cortes. La ley se mantendría ¿qué es lo que no se entiende?
01/03/10 8:25 PM
Pregunto a los enfadados partidarios del Borbón llamado Sixto que compite con su pariente Borbón llamado Juan Carlos por el trono de España. (¡Viva la República!)
¿Es cierto que la Agencia Faro, portavoz de ese movimiento favorable a Sixto de Borbón, está llamando a sus decenas de miles de simpatizantes a no acudir a la manifestación contra el aborto del día 7 y que está calificando a HazteOír de "abortista del sistema"? Reproduzco la cabecera de su 'información'.
Madrid, 25 febrero 2010. Si son lectores de FARO, quienes se oponen al aborto ya saben con quiénes no se puede colaborar. Singularmente, con HazteOír.org/Derecho a Vivir, quienes --tras el fracaso de su aberrante iniciativa para pedir un referéndum sobre la nueva ley del aborto-- están pidiendo que a los niños no nacidos se los asesine en la sanidad estatal. Estos son los "antiabortistas" del sistema.
Estamos esperando a que los vasallos de Sixto de Borbón (¿quién es?, ¿sabe ya hablar español sin acento francés?) nos convoquen a alguna manifestación o acción.
(Ah, yo no he votado a AES, pero les pregunto: ¿puede votar a AES un católico o se condena si lo hace?)
¿Es cierto que la Agencia Faro, portavoz de ese movimiento favorable a Sixto de Borbón, está llamando a sus decenas de miles de simpatizantes a no acudir a la manifestación contra el aborto del día 7 y que está calificando a HazteOír de "abortista del sistema"? Reproduzco la cabecera de su 'información'.
Madrid, 25 febrero 2010. Si son lectores de FARO, quienes se oponen al aborto ya saben con quiénes no se puede colaborar. Singularmente, con HazteOír.org/Derecho a Vivir, quienes --tras el fracaso de su aberrante iniciativa para pedir un referéndum sobre la nueva ley del aborto-- están pidiendo que a los niños no nacidos se los asesine en la sanidad estatal. Estos son los "antiabortistas" del sistema.
Estamos esperando a que los vasallos de Sixto de Borbón (¿quién es?, ¿sabe ya hablar español sin acento francés?) nos convoquen a alguna manifestación o acción.
(Ah, yo no he votado a AES, pero les pregunto: ¿puede votar a AES un católico o se condena si lo hace?)
01/03/10 8:57 PM
Marcos,
Sigues con tu falsedad a cuestas. Nadie ha discutido la obligación del Rey de firmar, eso yo mismo lo he afirmado.
Se trata de todas las mentiras que sigues manteniendo y de tu silencio sobre si el Rey sanciona o no. Ahora sigues enredando con el acto de promulgar que es otro distinto del de sancionar.
De todo lo que has escrito, la mitad es mentira y la otra mitad futuribles forzados para defender que un Rey de España convierta en derecho el matar a nuestros hijos.
Sigues con tu falsedad a cuestas. Nadie ha discutido la obligación del Rey de firmar, eso yo mismo lo he afirmado.
Se trata de todas las mentiras que sigues manteniendo y de tu silencio sobre si el Rey sanciona o no. Ahora sigues enredando con el acto de promulgar que es otro distinto del de sancionar.
De todo lo que has escrito, la mitad es mentira y la otra mitad futuribles forzados para defender que un Rey de España convierta en derecho el matar a nuestros hijos.
01/03/10 9:21 PM
No te enteras Marcos. Al proximo Borbon o de la dinastia que fuera, o sin dinastia (que mas da que sea Republica), le diariamos lo mismo: sancionar esa ley es contribuir a la muerte de millones de personas indefensas. Casi nada. ¿No entiendes que hablamos en el plano moral? ¿No entiendes que a una Iglesia, cuna de martires en la guerra, le da igual que un Rey alegue "obligaroriedad" de la sancion regia, para exigirle que actue como cristiano coherente? ¿No crees que el alma vale mas que un trono? es que me da la impresion de que sabes las respuestas, pero al fin y al cabo, tampoco pasa mucho. Diabolica respuesta de los obispos de tarancon en el 1985 y de los de Rouco (estupendos segun vosotros) en el 2010.
No se trata de defender una institucion sino de mantener algo mas importante: la moral que dimana del dogma de la Encarnacion del Hijo de Dios y de la libertad humana, que puede cooperar o no con el mal. Y eso si que es importante. "Cielo y tierra pasaran, mas tu palabra no pasara". Nuestro unico Rey es el Señor, al que hay que obedecer antes que a los hombres.
Apuntalo en el curso luis, pero me temo que tendras que ponerle no mas de 0 en aptitud, je je.
No se trata de defender una institucion sino de mantener algo mas importante: la moral que dimana del dogma de la Encarnacion del Hijo de Dios y de la libertad humana, que puede cooperar o no con el mal. Y eso si que es importante. "Cielo y tierra pasaran, mas tu palabra no pasara". Nuestro unico Rey es el Señor, al que hay que obedecer antes que a los hombres.
Apuntalo en el curso luis, pero me temo que tendras que ponerle no mas de 0 en aptitud, je je.
01/03/10 9:30 PM
Catholicus.
No te consiento, ni lo más mínimo, que digas que lo que he escrito es falso. Todo el articulado está reflejado. Si no te gusta la ley, la Constitución, la realidad actual (a mi tampoco), no acuses a quien la refleja de falsedad. No seas más zafio de lo que ya demuestras en todos tus post creyendo que sabes de lo que hablas o tratando de imponer otra ley que no existe en España.
Abstente de dirigirme la palabra si te queda dignidad. Serás ignorado por completo.
No te consiento, ni lo más mínimo, que digas que lo que he escrito es falso. Todo el articulado está reflejado. Si no te gusta la ley, la Constitución, la realidad actual (a mi tampoco), no acuses a quien la refleja de falsedad. No seas más zafio de lo que ya demuestras en todos tus post creyendo que sabes de lo que hablas o tratando de imponer otra ley que no existe en España.
Abstente de dirigirme la palabra si te queda dignidad. Serás ignorado por completo.
01/03/10 10:12 PM
Iñigo, Si eres tan amable, lee mi post de las 3:24pm hoy.
Precisamente me he quejado de toda esta campaña por haber (quienes la hayan emprendido) mezclado irresponsablemente los dos planos: el jurídico y el moral.
Así no se va a ninguna parte. Quedan en ridículo porque sólo se podría debatir sobre si el rey, a raíz de la ya probada obligatoriedad de sancionar, incurre en cooperación formal o material remota. En conciencia un católico no debería cometer acto alguno que coopere con un mal, pero este caso es muy complejo. ESO es lo que se debería de aclarar y no si es libre de sancionar o no (no, no es libre en su función de rey).
No es lo mismo, quienes libremente elboran las leyes, las votan en las Cortes y Senado, que la función obligatoria de sancionar una ley aprobada. Y me gustaría, francamente, que se hubiese centrado todo esto en ese aspecto y no ver múltiples cartas llenas de errores respecto a la función sancionadora.
Tampoco ví correcto acusar a la Iglesia, en la rueda de prensa, cuando Mons. Camino dijo una verdad irrefutable "este caso es único y no es comparable" (al del rey comparado con los políticos, se refería).
Si esto que escribo no se comprende o no se quiere comprender, está fuera de mi voluntad el continuar explicandolo.
ps- No es muy inteligente usar un actitud condescendiente. Denota falta de argumentación, amén de desconocer a tu interlocutor como para emitir un juicio sobre él. Mejor abstenerse de enviar a nadie a cursos, no vaya a ser que seas tu el que los necesite a tenor de lo que leo.
A luis se lo admito aunque se pase con su tono a veces porque argumenta, pero eso no es un precedente para nadie más.
01/03/10 10:20 PM
Marcos, yo he preguntado concretamente, caso de que pudiera considerarse que la firma del Rey -sanciono, mando que se guarde y haga guardar esta ley- sea de cooperación material con el mal, ¿cuál sería el mal de gravedad proporcionada a evitar absteniéndose de firmar? Para el Rey en concreto.
Como ves, la interpretación de que jurídicamente esa acción sea obligada, ineludible, está bastante discutida y tal vez sesgada por las variadas filias o fobias de los intérpretes. No nos sirve: prefiero hablar en términos de moral católica.
Luis, en España está muy difundida la firma digital: para relacionarse con Hacienda, Seguridad Social, Cámaras de Comercio, Colegios de Abogados. Tal vez por ahí vaya el asunto, sin necesidad de animales o máquinas: la firma digital del Rey podría ser un consentimiento muy debilitado que estuviera sustraído a los principios generales de la moral, eso sí, ateniéndose a ellos, como procede en un país tan seriamente democrático y monárquico como nuestra querida España.
Como ves, la interpretación de que jurídicamente esa acción sea obligada, ineludible, está bastante discutida y tal vez sesgada por las variadas filias o fobias de los intérpretes. No nos sirve: prefiero hablar en términos de moral católica.
Luis, en España está muy difundida la firma digital: para relacionarse con Hacienda, Seguridad Social, Cámaras de Comercio, Colegios de Abogados. Tal vez por ahí vaya el asunto, sin necesidad de animales o máquinas: la firma digital del Rey podría ser un consentimiento muy debilitado que estuviera sustraído a los principios generales de la moral, eso sí, ateniéndose a ellos, como procede en un país tan seriamente democrático y monárquico como nuestra querida España.
01/03/10 10:51 PM
Mira Marcos,
Primero sentencias, luego mentiras, se te enseña la Constitución, se te pide que muestres apoyo a tus pontificaciones, no haces caso, verborrea con uno y otro con cosas que ni entiendes. Lo último es la cortina de humo de la obligación de firmar.
La mayoría de personas que llevamos mucho en este foro discutimos acaloradamente, pero casi todos son intelectualmente honestos.
Tu eres el único que ha aparecido por aquí que miente y sigue repitiendo la misma mentira como si nada, sin bajarse del burro, aunque se le muestre delante de sus ojos que las cosas son EXACTAMENTE al contrario de lo que verborrea.
¿Y dices que no me consientes qué?.
Por enésima vez: Eres tan amable de enseñarnos la Ley que dice que el Rey está supervisado y por quien, la Ley que dice que las leyes lo son firme o no firme el Rey, las leyes que dicen que el parlamento puede inhabilitar al Rey por no firmar, etc
Dalas o no pretendas ni por un instante que en tema tan grave se te consientan tus petulancias repetidas gratis en este blog.
Ya he consultado y cualquiera puede hacerlo en la propia red: Marcos está mintiendo porque hasta se encontrarán artículos de republicanos pidiendo el cambio del artículo en el que se dice que el Rey sanciona, precisamente porque eso significa que el Rey está de facto por encima del parlamento, ya que puede decidir no apoyar una Ley con su firma y ésta no entra por tanto en vigor.
Animo al que quiera a informarse porque estáis hablando con alguien que se inventa la mitad de lo que dice, haciendo perder el tiempo a todos, el primero a mí.
P.d: Eres tan absurdo Marcos que ahora tu nueva bandera es la obligación del Rey de firmar. Pero hombre ¿Acaso te crees que si no fuese obligatoria esa firma estaríamos pidiendo que no firmase?. Es por eso que se le pide un acto excepcional. Tanto te cuesta entender eso?
Primero sentencias, luego mentiras, se te enseña la Constitución, se te pide que muestres apoyo a tus pontificaciones, no haces caso, verborrea con uno y otro con cosas que ni entiendes. Lo último es la cortina de humo de la obligación de firmar.
La mayoría de personas que llevamos mucho en este foro discutimos acaloradamente, pero casi todos son intelectualmente honestos.
Tu eres el único que ha aparecido por aquí que miente y sigue repitiendo la misma mentira como si nada, sin bajarse del burro, aunque se le muestre delante de sus ojos que las cosas son EXACTAMENTE al contrario de lo que verborrea.
¿Y dices que no me consientes qué?.
Por enésima vez: Eres tan amable de enseñarnos la Ley que dice que el Rey está supervisado y por quien, la Ley que dice que las leyes lo son firme o no firme el Rey, las leyes que dicen que el parlamento puede inhabilitar al Rey por no firmar, etc
Dalas o no pretendas ni por un instante que en tema tan grave se te consientan tus petulancias repetidas gratis en este blog.
Ya he consultado y cualquiera puede hacerlo en la propia red: Marcos está mintiendo porque hasta se encontrarán artículos de republicanos pidiendo el cambio del artículo en el que se dice que el Rey sanciona, precisamente porque eso significa que el Rey está de facto por encima del parlamento, ya que puede decidir no apoyar una Ley con su firma y ésta no entra por tanto en vigor.
Animo al que quiera a informarse porque estáis hablando con alguien que se inventa la mitad de lo que dice, haciendo perder el tiempo a todos, el primero a mí.
P.d: Eres tan absurdo Marcos que ahora tu nueva bandera es la obligación del Rey de firmar. Pero hombre ¿Acaso te crees que si no fuese obligatoria esa firma estaríamos pidiendo que no firmase?. Es por eso que se le pide un acto excepcional. Tanto te cuesta entender eso?
01/03/10 11:12 PM
Esto es curioso:
"Esas mismas fuentes episcopales explican a EL MUNDO que «no hace falta hacer interpretaciones de la nota, porque el silogismo es perfecto. Si es para todos los católicos y el Rey es católico, también es para él». Y, para que no quede la más mínima duda añaden: «Se trata de una interpretación que no queda abierta, que es más bien cerrada y de cajón».
Porque se trata del año 2005 y la ley de homosexuales....
http://www.elmundo.es/2005/05/11/espana/1797888.html
"Esas mismas fuentes episcopales explican a EL MUNDO que «no hace falta hacer interpretaciones de la nota, porque el silogismo es perfecto. Si es para todos los católicos y el Rey es católico, también es para él». Y, para que no quede la más mínima duda añaden: «Se trata de una interpretación que no queda abierta, que es más bien cerrada y de cajón».
Porque se trata del año 2005 y la ley de homosexuales....
http://www.elmundo.es/2005/05/11/espana/1797888.html
01/03/10 11:30 PM
Artículo 56.3. Constitución Española: 3. La persona del Rey es inviolable y no está sujeta a responsabilidad.
Esto para que nadie caiga en las mentiras de Marcos de la "supervisión" que dice que tiene el Rey.
01/03/10 11:33 PM
Camino, insisto con el mono, nada de firma digital. Es más divertido, y tan pintoresco como la Monarquía. Y es barato, a diferencia de un holgazán cuyo papel consiste en firmar cualquier papel "obligatoriamente".
02/03/10 12:42 AM
Y ya que estamos en suposiciones, me pregunto que haría el Rey si llegara a su mesa para promulgar la siguiente ley:
Art. 1.- Declárase infame, traidor y felón al rey Juan Carlos I, además de corrupto y mujeriego.
Art. 2. - Declárase mujer pública a su mujer y mujerzuelas a sus hijas. Igualmente, repútase como afeminado al Príncipe heredero.
Art. 3. - Sanciónese y promulgue por mano de su Majestad el Rey.
Art. 1.- Declárase infame, traidor y felón al rey Juan Carlos I, además de corrupto y mujeriego.
Art. 2. - Declárase mujer pública a su mujer y mujerzuelas a sus hijas. Igualmente, repútase como afeminado al Príncipe heredero.
Art. 3. - Sanciónese y promulgue por mano de su Majestad el Rey.
02/03/10 12:46 AM
Hombre Luis,
Firmó la Ley de Memoria Histórica, condenando al bando nacional, donde por tres veces intentó combatir su propio padre, sin que Franco se lo permitiese.
Firmó la Ley de Memoria Histórica, condenando al bando nacional, donde por tres veces intentó combatir su propio padre, sin que Franco se lo permitiese.
02/03/10 9:28 AM
Pedro F. Barbadillo:
REAL ACADEMIA ESPAÑOLA
DICCIONARIO DE LA LENGUA ESPAÑOLA - Vigésima segunda edición
tila.
(De tilo).
1. f. tilo (‖ árbol).
2. f. Flor del tilo.
3. f. Bebida antiespasmódica que se hace con flores de tilo en infusión de agua caliente.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
REAL ACADEMIA ESPAÑOLA
DICCIONARIO DE LA LENGUA ESPAÑOLA - Vigésima segunda edición
tila.
(De tilo).
1. f. tilo (‖ árbol).
2. f. Flor del tilo.
3. f. Bebida antiespasmódica que se hace con flores de tilo en infusión de agua caliente.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
02/03/10 2:03 PM
Catholicus sobre esa cita de El Mundo de 2005: ¿quiénes serían esas fuentes oficiales de la CEE que dijeron a JM.Vidal que los obispos pensaban que su declaración sobre la actuación de los católicos ante una "posible" aprobación de la ley de matrimonio homosexual "claramente" invitaba al Rey a no firmarla?
Vidal entonces en El Mundo, Bastante en ABC, y otros "salseros comunicadores de Añastro" ¡cuantísimo daño ha hecho y sigue haciendo que la Iglesia española no los consideren tan "enemigos" como a los de Prisa, Plural o Público! Ellos juegan a dos bandas, o tres si es menester. Juegan con la incompetencia y/o desunión entre el personal que asesora a nuestros obispos. Y han marcado y marcan la agenda de la CEE, de su presidente y de la Permanente y el portavos, como manejado y manejan al obispo y teólogos responsables de asesorar y amonestar a la Casa Real, al Parlamento y del Gobierno. ¡Odioso en sumo grado!
Vidal entonces en El Mundo, Bastante en ABC, y otros "salseros comunicadores de Añastro" ¡cuantísimo daño ha hecho y sigue haciendo que la Iglesia española no los consideren tan "enemigos" como a los de Prisa, Plural o Público! Ellos juegan a dos bandas, o tres si es menester. Juegan con la incompetencia y/o desunión entre el personal que asesora a nuestros obispos. Y han marcado y marcan la agenda de la CEE, de su presidente y de la Permanente y el portavos, como manejado y manejan al obispo y teólogos responsables de asesorar y amonestar a la Casa Real, al Parlamento y del Gobierno. ¡Odioso en sumo grado!
02/03/10 2:50 PM
Aunque es posible que en la rueda de prensa aquella sí que JM.Vidal le preguntase a Mtinez.Camino si el Rey tenía que hacer lo mismo que Balduino y Mtinez.Camino le dijese que bueno... que muchos obispos pensaban que sí.
Lástima no haber estado entonces más al tanto de las ruedas de prensa.
http://www.conferenciaepiscopal.es/archivodoc/servlet/DocumentFileManager?document=3453&file=00001000.PDF
Esta es la Nota a que se refería JM.Vidal. Se refiere a que jueces y fiscales objetasen a la aplicación de la ley del matrimonio homosexual. Después han echado atrás y la misma nota está muy escondida. A jueces como Fernando Ferrín o Laura Alabau, que no han objetado propiamente pero sí se han negado a ciertos automatismos injustísimos (inscribir matrimonios homo de ciudadanos extranjeros cuya ley no lo permite, o declarar idóneas a dos mamás de niña a adoptar por el mero hecho de ser homos), les hemos echado ayudas muchos católicos, básicamente. Pero los obispos no han vuelto a hablar de que se negasen a cumplir la ley: mucho menos a alcaldes "católicos" que han permitido, favorecido e incluso celebrado semejantes bodorrios.
Lástima no haber estado entonces más al tanto de las ruedas de prensa.
http://www.conferenciaepiscopal.es/archivodoc/servlet/DocumentFileManager?document=3453&file=00001000.PDF
Esta es la Nota a que se refería JM.Vidal. Se refiere a que jueces y fiscales objetasen a la aplicación de la ley del matrimonio homosexual. Después han echado atrás y la misma nota está muy escondida. A jueces como Fernando Ferrín o Laura Alabau, que no han objetado propiamente pero sí se han negado a ciertos automatismos injustísimos (inscribir matrimonios homo de ciudadanos extranjeros cuya ley no lo permite, o declarar idóneas a dos mamás de niña a adoptar por el mero hecho de ser homos), les hemos echado ayudas muchos católicos, básicamente. Pero los obispos no han vuelto a hablar de que se negasen a cumplir la ley: mucho menos a alcaldes "católicos" que han permitido, favorecido e incluso celebrado semejantes bodorrios.
02/03/10 3:22 PM
Camino,
Obviamente a mí Vidal ya puedes imaginar que además de pena me da otra cosa. Un artículo es lo que es, y lo cito por mera curiosidad, en cualquier caso las palabras del portavoz están allí.
Parece que ahora ha cambiado el tercio...
Obviamente a mí Vidal ya puedes imaginar que además de pena me da otra cosa. Un artículo es lo que es, y lo cito por mera curiosidad, en cualquier caso las palabras del portavoz están allí.
Parece que ahora ha cambiado el tercio...
02/03/10 9:34 PM
No, te decía que tan posible es que el portavoz dijese lo que Vidal entrecomilla, como que no lo dijera. No he encontrado referencia a esas palabras. me inclino a pensar que Martínez Camino no dijese en esa ocasión lo que Vidal dice que dijo. El mismo día, además, y citando a El Mundo, sí aparecen en las webs del lobby gay, enooormes críticas a "los obispos españoles" por "presionar al rey para que no firme la ley".
02/03/10 10:56 PM
La crítica que hace en tres puntos no la comparto. Se me antoja una crítica como las que se le hicieran sin tener la información "original". Por ejemplo cuando habla de moral "racional" entiendo puede estar hablando de una única moral frente a la irracionalidad. Y esto creo qeu queda claro teniendo en cta. el pto. 1. El tercero huelga comentarlo. Es claro que uno jamás elige libremente asesinar a la prole.... Ver más
...qué difícil ahora decir lo que procede cuando no se hiciera allá por los ochenta... ¿setenta?
¡¡¡Si se dejase de delegar en iniciativas autoproclamadas "cívicas"!!!
...qué difícil ahora decir lo que procede cuando no se hiciera allá por los ochenta... ¿setenta?
¡¡¡Si se dejase de delegar en iniciativas autoproclamadas "cívicas"!!!
02/03/10 11:38 PM
Astigarraga: Me encantan las bromas y las ironías, pero veo que no contestas a ninguna de mis preguntas. Te recomiendo que tomes 'Demomory'.
03/03/10 11:55 AM
Ahora te entiendo Camino, y tienes razón. Quizás me incliné a que pueda ser verdad porque me da que Vidal suele manipular hacia otro lado las cosas, en vez de a apretar tuercas, pero no es más que suposición.
Yo de todas maneras no soy contrario a que las cosas que se le digan a Su Majestad sean en privado. Ha sido costumbre y además razonable. En cualquier caso está claro que lo que sea para todos los católicos, pues significa eso mismo, el Rey incluido.
Yo de todas maneras no soy contrario a que las cosas que se le digan a Su Majestad sean en privado. Ha sido costumbre y además razonable. En cualquier caso está claro que lo que sea para todos los católicos, pues significa eso mismo, el Rey incluido.
03/03/10 9:16 PM
Respeto las creencias del ciudadano D. Juan Carlos de Borbón, tan valiosas como las mias. Pero en una República no nos estariamos planteando éste problema. Pero por ahora tenemos el sistema político que tenemos. Y la obligación del Rey es firmar cuantas leyes le lleguen desde el Parlamento. Si en conciencia no puede, le queda el recurso de abdicar. De momento es el Rey "de todos los españoles", católicos o no. Lo que las manifestaciones. En el fondo, las declaraciones de MOnseñor MArtínez Camino me dejan claras dos cosas: Una, que la Iglesia no renuncia a imponer su visión de las cosas a toda la sociedad. Y dos, veinte siglos de doble moral nos contemplan. Éste es un ejemplo más.
06/03/10 1:04 PM
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