Caso "Jesús" de Pagola: ¿Más vale tarde que nunca?
Quienes irresponsablemente quisieron echar un pulso a Roma en relación al libro “Jesús. Aproximación histórica” del teólogo vasco José Antonio Pagola, lo han perdido de forma pública y notoria. La editorial PPC, siguiendo obviamente órdenes superiores, ha pedido por carta a las librerías católicas que devuelvan los ejemplares que no hayan sido vendidos. No recuerdo yo muchos casos en que haya ocurrido lo mismo. Lo cual, dicho sea de paso, me hace pensar que el expediente vaticano sobre SM está “calentito".
A quienes hemos venido siguiendo este culebrón no nos extraña nada lo que ha pasado. Monseñor Demetrio Fernández, obispo de Tarazona, abrió la caja de los truenos al escribir una carta pastoral en la que aseguraba que el Jesús de Pagola no era el Jesús de la Iglesia. Dicha carta iba acompañada por el análisis crítico de diversos teólogos. Finalmente, la Comisión Episcopal para la Doctrina de la Fe de la CEE publicó una nota en la que señalaba las dificultades doctrinales del libro y en Roma se dieron instrucciones muy precisas sobre cuál habría de ser el recorrido del mismo a partir de ese momento. Instrucciones que monseñor Uriarte ignoró, de tal manera que se lanzó a la piscina concediendo un nihil obstat e imprimatur que sentó a cuerno quemado a orillas del Tíber. Y por eso ha pasado lo que ha pasado. El obispo emérito de San Sebastián ha conseguido, por méritos propios, que su nombre vaya unido al de Pagola en un expediente que puede acabar con su credibilidad eclesial por los suelos.
Si alguien cree que aquí acaba el caso Pagola-Uriarte, me temo que está equivocado. Dada la gran difusión alcanzada por el libro, es bastante probable -conste que yo no aseguro nada- que finalmente la Congregación para la Doctrina de la Fe publique una nota sobre el mismo. Supongo que, de ser así, el interesado será requerido en Roma para que rectifique lo que tenga que rectificar. No es el único teólogo español sobre el que puede caer la censura de la Santa Sede. Téngase en cuenta que las notas de una comisión de una conferencia episcopal no tienen el grado magisterial de un simple carta pastoral de un obispo y no digamos nada si lo comparamos con una nota de la Congregación para la Doctrina de la Fe cuya publicación es autorizada y ordenada por el Papa. Aquellos que se quejan de que en Añastro son “inquisidores” no acaban de entender que es Roma quien quiere que se pise a fondo el acelerador para poner fin a, como nos dijo ayer Monseñor Demetrio Fernández, “dialécticas añejas de disenso y de crítica eclesial“.
Por último, el “Jesús” de Pagola viene a demostrar que la Iglesia ha de buscar unos mecanismos más eficaces a la hora de impedir que una obra doctrinalmente “peligrosa” se extienda como un virus entre sus fieles. Aunque la celeridad en este asunto es notable si lo comparamos con otros casos, la retirada del libro llega cuando ya se han vendido decenas de miles de ejemplares. Creo que, sin necesidad de eliminar un proceso garantista, ante la clara sospecha de que un libro escrito por un teólogo católico y publicado por una editorial católica contiene graves errores teológicos y está alcanzando mucha difusión, se deben de adoptar medidas cautelares con rapidez. Si para proteger la salud física de los ciudadanos, un Estado puede tomar medidas de urgencia que eviten la propagación de una epidemia, con mayor razón la Iglesia ha de hacer lo mismo para proteger la salud espiritual de los fieles. Es su deber. Es su obligación, aunque algunos lo llamen censura.
Luis Fernando Pérez
59 comentarios
No hay, en mi opinión, ningún problema a llamar censura a lo que la Iglesia hace en este caso. Esta acepción en la RAE viene a significar: "Formar juicio, corregir, reprobar o notar por algo malo...imponer supresiones o cambios". La defensa de la Fe implica necesariamente el que exista una labor censora como guardiana de la ortodoxia, palabra odiada por quienes no son ose sienten muy católicos. Es el caso de los Pagola, Tamayo...etc. No hay que tener miedo a lo que los progres puedan decir. El legítimo -y obligado- ejercicio de guardar la Fe es para ellos algo inquisitorial. Mons. Uriarte debe estar desolado: cosecha lo que ha sembrado; ídem de Setién. Esperemos que en Roma se pongan las pilas y nuestros prelados tomen nota. En asunto de Fe, en lo que se pueda, en mejor prevenir que curar, por el bien de muchísimas almas.
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LF:
100% de acuerdo.
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LF:
100% de acuerdo.
23/02/10 11:51 AM
LF
No sé, por parte de "quien corresponde", si se dan cuenta de que actuando así (tarde,de modo timorato), han creado, porque hasta ahora no lo era, un mártir de la "causa progre", de la "Iglesia alternativa" y demás albañales eclesialoides.
Las reprimendas a tiempo, fuera de tiempo ni sirven ni contribuyen al propósito.
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LF:
Norberto, Monseñor Demetrio no actuó tarde. La comisión de la CEE tampoco si tenemos en cuenta cómo funciona. Y sabiendo también como va todo en Roma -"las cosas de palacio van despacio"- a mí me parece que estamos ante uno de los casos donde la actuación eclesial ha sido más ágil. ¿Que aun así es insuficiente? De acuerdo. Pero por algo se empieza.
No sé, por parte de "quien corresponde", si se dan cuenta de que actuando así (tarde,de modo timorato), han creado, porque hasta ahora no lo era, un mártir de la "causa progre", de la "Iglesia alternativa" y demás albañales eclesialoides.
Las reprimendas a tiempo, fuera de tiempo ni sirven ni contribuyen al propósito.
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LF:
Norberto, Monseñor Demetrio no actuó tarde. La comisión de la CEE tampoco si tenemos en cuenta cómo funciona. Y sabiendo también como va todo en Roma -"las cosas de palacio van despacio"- a mí me parece que estamos ante uno de los casos donde la actuación eclesial ha sido más ágil. ¿Que aun así es insuficiente? De acuerdo. Pero por algo se empieza.
23/02/10 11:55 AM
LF, creo que llevas razón cuando señalas que, pese a la retirada del libro, es muy probable que Roma actúe.
El problema no sólo es el libro en sí, o que ese libro lo haya escrito un sacerdote. Lo peor -y lo que rompe todos los esquemas- es que haya sido avalado por su obispo.
El hecho de que haya otro obispo -Mons. Demetrio Fernández- que haya manifestado que el Jesús de Pagola "no es el de la Iglesia" y que incluso "hará daño", sitúa el problema en unas magnitudes realmente escandalosas.
O Roma resuelve esa contradicción interviniendo y dictaminando definitivamente, o sucederá como en el Corinto de San Pablo, que habrá católicos que serán de Pagola-Uriarte y otros de Sayés-Fernández. Que se cumpla lo que señaló San Agustín: "Roma ha hablado, el caso está cerrado"
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LF:
En realidad lo que avaló monseñor Uriarte fue una versión corregida del primer libro. Ahora bien, Roma le dijo explícitamente que esa nueva versión debería de ser analizada por la comisión episcopal. Pues oye, ni caso. Y cuando un obispo no hace caso a lo que dice un discasterio romano, pues es obvio que se mete en un serio problema. Por otra parte, yo sé cuál es la opinión de "personalidades destacadas" -dejémoslo en eso- de la Iglesia en España sobre la versión corregida. Y no es precisamente favorable a la misma. Creo que es un libro que no hay manera de arreglar. Pero claro, yo no soy teólogo.
El problema no sólo es el libro en sí, o que ese libro lo haya escrito un sacerdote. Lo peor -y lo que rompe todos los esquemas- es que haya sido avalado por su obispo.
El hecho de que haya otro obispo -Mons. Demetrio Fernández- que haya manifestado que el Jesús de Pagola "no es el de la Iglesia" y que incluso "hará daño", sitúa el problema en unas magnitudes realmente escandalosas.
O Roma resuelve esa contradicción interviniendo y dictaminando definitivamente, o sucederá como en el Corinto de San Pablo, que habrá católicos que serán de Pagola-Uriarte y otros de Sayés-Fernández. Que se cumpla lo que señaló San Agustín: "Roma ha hablado, el caso está cerrado"
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LF:
En realidad lo que avaló monseñor Uriarte fue una versión corregida del primer libro. Ahora bien, Roma le dijo explícitamente que esa nueva versión debería de ser analizada por la comisión episcopal. Pues oye, ni caso. Y cuando un obispo no hace caso a lo que dice un discasterio romano, pues es obvio que se mete en un serio problema. Por otra parte, yo sé cuál es la opinión de "personalidades destacadas" -dejémoslo en eso- de la Iglesia en España sobre la versión corregida. Y no es precisamente favorable a la misma. Creo que es un libro que no hay manera de arreglar. Pero claro, yo no soy teólogo.
23/02/10 11:57 AM
Lo que sería muy de agradecer es que de una vez se aclaren; Jesús histórico sí o Jesús histórico no, pues esta materia se está estudiando en la facultades e institutos católicos con total normalidad. A ver, ¿en que quedamos?, ¿hasta cuando van a estar mareándonos?. Sí o no, que se decidan de una vez.
Un cordial saludo.
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LF:
Jesús histórico sí, pero sin elucubraciones doctrinales contrarias al magisterio de la Iglesia. Así de simple. No se puede hacer que el Cristo de la historia, o más bien de la interpretación histórica de algunos autores, se oponga al Cristo de la fe.
Un cordial saludo.
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LF:
Jesús histórico sí, pero sin elucubraciones doctrinales contrarias al magisterio de la Iglesia. Así de simple. No se puede hacer que el Cristo de la historia, o más bien de la interpretación histórica de algunos autores, se oponga al Cristo de la fe.
23/02/10 12:01 PM
¿Alguien podría explicar por qué no se retira igualmente la edición catalana del libro? ¿Saben que fue precisamente la versión catalana del libro "corregida", la que se publicó primero en España? ¿Saben que esta edición sigue vendiéndose como churros en la editorial-librería Claret de Barcelona? ¿Saben que es "alimento" de numerosas comunidades religiosas? ¿Saben que el libro se leía en el refectorio del Monasterio de Poblet durante las comidas? ¿Es Ctaluña, eclesialmente hablando, otro planeta?
LF:
Están en ello, Jaume.
LF:
Están en ello, Jaume.
23/02/10 12:14 PM
El debate entre el Jesús de la historia y el Jesucristo de la fe no se va a acabar porque se recojan no sé cuantos ejemplares del libro "Jesús. Aproximación histórica".
Pero ya se sabe que a algunos espíritus puristas quizás les da pereza mental leer el subtítulo de los libros, y no les interesa demasiado diferenciar entre un tratado de dogmática cristológica y un ensayo de aproximación histórica.
Pero ya se sabe que a algunos espíritus puristas quizás les da pereza mental leer el subtítulo de los libros, y no les interesa demasiado diferenciar entre un tratado de dogmática cristológica y un ensayo de aproximación histórica.
23/02/10 12:16 PM
un Estado puede tomar medidas de urgencia que eviten la propagación de una epidemia, con mayor razón la Iglesia ha de hacer lo mismo para proteger la salud espiritual de los fieles. Es su deber. Es su obligación, aunque algunos lo llamen censura.
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Pareciera que "censura" es mala palabra. Pareciera que en Democracia no se ha de aplicar censura, que la censura es incorrecta e inmoral, y que afecta a los derechos humanos.
Me parece pertinente comentar cómo es el estilo de censura de la Democracia. Se trata de una censura "por saturación", mucho más eficaz y más terrible que la censura por eliminación que se efectuaba tradicionalmente. Con Cristo y su mensaje tenemos un ejemplo más que claro : se difunden por todos los medios miles y miles de versiones, a cual más falsa, de forma que el hombre común, bombardeado hasta la náusea, no sabe al fin de cuentas adónde está Cristo y su mensaje de salvación.
Lo de Pagola y tantos otras falsarios, responde obsecuentemente a esta estrategia censuradora.
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Pareciera que "censura" es mala palabra. Pareciera que en Democracia no se ha de aplicar censura, que la censura es incorrecta e inmoral, y que afecta a los derechos humanos.
Me parece pertinente comentar cómo es el estilo de censura de la Democracia. Se trata de una censura "por saturación", mucho más eficaz y más terrible que la censura por eliminación que se efectuaba tradicionalmente. Con Cristo y su mensaje tenemos un ejemplo más que claro : se difunden por todos los medios miles y miles de versiones, a cual más falsa, de forma que el hombre común, bombardeado hasta la náusea, no sabe al fin de cuentas adónde está Cristo y su mensaje de salvación.
Lo de Pagola y tantos otras falsarios, responde obsecuentemente a esta estrategia censuradora.
23/02/10 12:17 PM
El error está en separar lo histórico de lo dogmático. Y para los cristianoprogres que empecéis a mentarme el Concilio Vaticano II, os sugiero que os leáis lo que dice la constitución DOGMÁTICA "Dei Verbum" sobre la historicidad de los Evangelios. Seguro que os quedáis de una pieza.
23/02/10 12:32 PM
Ana_Ms
El Jesús histórico versus Cristo de la Fe es un falso dilema, muy de laboratorio teológico y muy poco cercano a la Revelación.
Si tienes a mano Introducción al Cristianismo de J. Ratzinger, el toca, con la maestría habitual, este asunto.
Uno de los epígrafes se titula JESÚS, EL CRISTO. FORMA FUNDAMENTAL DE LA PROFESIÓN DE FE CRISTOLÓGICA, a mi entender se trata de una frase bien explícita.
No obstante mejor un encargo al P. Iraburu
El Jesús histórico versus Cristo de la Fe es un falso dilema, muy de laboratorio teológico y muy poco cercano a la Revelación.
Si tienes a mano Introducción al Cristianismo de J. Ratzinger, el toca, con la maestría habitual, este asunto.
Uno de los epígrafes se titula JESÚS, EL CRISTO. FORMA FUNDAMENTAL DE LA PROFESIÓN DE FE CRISTOLÓGICA, a mi entender se trata de una frase bien explícita.
No obstante mejor un encargo al P. Iraburu
23/02/10 12:34 PM
Jordi Morros, un verdadero teólogo católico y encima sacerdote que escribe una obra histórica sobre Jesús tiene la obligación (si quiere seguir siendo teólogo católico y sobre todo sacerdote) de anclar al Jesús histórico en el Cristo de la fe, porque ese es el presupuesto de nuestra fe. Otra cosa sería gnosticismo o arrianismo, las primeras grandes herejías del cristianismo. La primera se cargó la humanidad de Cristo, la segunda su divinidad.
Si no fuese así, si ambos personajes –el histórico y el de la fe- no tuvieran nada en común, nuestra creencia sería de una vanidad y vaciedad insoportables (1 Cor. 15,14). Y eso es lo que consigue Pagola, dejarnos con la sensación de que creemos en un Cristo inventado, manipulado, tergiversado, y -es lo peor- divinizado hasta la idolatría. Si realmente creemos en el Jesús que nos dibuja Pagola ¿Podríamos coherentemente arrodillarnos ante un Sagrario? Yo sinceramente no.
Y si ese teólogo y sacerdote no logra ese anclaje, si no tiene fe en que el Cristo de la Iglesia es el mismo Jesús de Nazaret, su obligación es ser coherente: dejar de administrar los Sacramentos y abandonar el sacerdocio. En misa y repicando no.
Si no fuese así, si ambos personajes –el histórico y el de la fe- no tuvieran nada en común, nuestra creencia sería de una vanidad y vaciedad insoportables (1 Cor. 15,14). Y eso es lo que consigue Pagola, dejarnos con la sensación de que creemos en un Cristo inventado, manipulado, tergiversado, y -es lo peor- divinizado hasta la idolatría. Si realmente creemos en el Jesús que nos dibuja Pagola ¿Podríamos coherentemente arrodillarnos ante un Sagrario? Yo sinceramente no.
Y si ese teólogo y sacerdote no logra ese anclaje, si no tiene fe en que el Cristo de la Iglesia es el mismo Jesús de Nazaret, su obligación es ser coherente: dejar de administrar los Sacramentos y abandonar el sacerdocio. En misa y repicando no.
23/02/10 12:35 PM
Aquí está lo que dice la Constitución Dogmática Dei Verbum sobre la historicidad de los Evangelios:
"19. La Santa Madre Iglesia firme y constantemente ha creído y cree que los cuatro referidos Evangelios, cuya historicidad afirma sin vacilar, comunican fielmente lo que Jesús Hijo de Dios, viviendo entre los hombres, hizo y enseñó realmente para la salvación de ellos, hasta el día que fue levantado al cielo. Los Apóstoles, ciertamente, después de la ascensión del Señor, predicaron a sus oyentes lo que El había dicho y obrado, con aquella crecida inteligencia de que ellos gozaban, amaestrados por los acontecimientos gloriosos de Cristo y por la luz del Espíritu de verdad. Los autores sagrados escribieron los cuatro Evangelios escogiendo algunas cosas de las muchas que ya se trasmitían de palabra o por escrito, sintetizando otras, o explicándolas atendiendo a la condición de las Iglesias, reteniendo por fin la forma de proclamación de manera que siempre nos comunicaban la verdad sincera acerca de Jesús. Escribieron, pues, sacándolo ya de su memoria o recuerdos, ya del testimonio de quienes "desde el principio fueron testigos oculares y ministros de la palabra" para que conozcamos "la verdad" de las palabras que nos enseñan (cf. Lc., 1,2-4)".
Creo que más claro, agua.
"19. La Santa Madre Iglesia firme y constantemente ha creído y cree que los cuatro referidos Evangelios, cuya historicidad afirma sin vacilar, comunican fielmente lo que Jesús Hijo de Dios, viviendo entre los hombres, hizo y enseñó realmente para la salvación de ellos, hasta el día que fue levantado al cielo. Los Apóstoles, ciertamente, después de la ascensión del Señor, predicaron a sus oyentes lo que El había dicho y obrado, con aquella crecida inteligencia de que ellos gozaban, amaestrados por los acontecimientos gloriosos de Cristo y por la luz del Espíritu de verdad. Los autores sagrados escribieron los cuatro Evangelios escogiendo algunas cosas de las muchas que ya se trasmitían de palabra o por escrito, sintetizando otras, o explicándolas atendiendo a la condición de las Iglesias, reteniendo por fin la forma de proclamación de manera que siempre nos comunicaban la verdad sincera acerca de Jesús. Escribieron, pues, sacándolo ya de su memoria o recuerdos, ya del testimonio de quienes "desde el principio fueron testigos oculares y ministros de la palabra" para que conozcamos "la verdad" de las palabras que nos enseñan (cf. Lc., 1,2-4)".
Creo que más claro, agua.
23/02/10 12:36 PM
Pues entonces no sé para que existe la investigación histórica si ya está todo dicho, pues si se trata de confirmar rechazando lo que no esté de acuerdo con el magisterio, pues mejor lo llamamos de otra manera y no investigación y menos histórica (¿para qué, si ya está todo en los evangelios?; son ganas de perder el tiempo).
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
23/02/10 12:48 PM
Ana_Ms
La investigación histórica sobre Jesús que lleva a conclusiones extramuros de la Revelación, ¿para qué sirve?, ¿es investigación o especulación?, ¿edifica o destruye?.
La investigación histórica sobre Jesús que lleva a conclusiones extramuros de la Revelación, ¿para qué sirve?, ¿es investigación o especulación?, ¿edifica o destruye?.
23/02/10 1:07 PM
Norberto:
A riesgo de parecer gallega, ¿merece la pena correr el riesgo de que las conclusiones de una investigación sobre un tema en concreto lleven a conclusiones extramuros de la Revelación?.
Un cordial saludo.
---
LF:
No existe tal riesgo si creemos que la Revelación es, efectivamente, Revelación. No será la primera, ni la segunda, ni la tercera vez que la "ciencia" histórica ha dicho que tal o cual cosa de la Escritura era errónea y el tiempo ha acabado dándole la razón a la Escritura. Y, por otra parte, la historia no tiene capacidad de entrar en la valoración teológica de los hechos.
A riesgo de parecer gallega, ¿merece la pena correr el riesgo de que las conclusiones de una investigación sobre un tema en concreto lleven a conclusiones extramuros de la Revelación?.
Un cordial saludo.
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LF:
No existe tal riesgo si creemos que la Revelación es, efectivamente, Revelación. No será la primera, ni la segunda, ni la tercera vez que la "ciencia" histórica ha dicho que tal o cual cosa de la Escritura era errónea y el tiempo ha acabado dándole la razón a la Escritura. Y, por otra parte, la historia no tiene capacidad de entrar en la valoración teológica de los hechos.
23/02/10 1:13 PM
LF:
Están en ello, Jaume.
____
Jejeje, En ello ¿en qué?¿En ser otro planeta o en retirar los libros?.O ambas cosas...
"Pues entonces no sé para que existe la investigación histórica "
Anda hija, que a estas alturas y llamar a la mamarrachada de la crítica redaccional/histórica/etc, "investigación histórica"....Jesús, que inocencia.
---
LF:
Están en hacer con el libro en catalán, que se está vendiendo mucho, lo mismo que con el libro en castellano. De hecho, un imprimatur realizado sobre una obra no sirve para una traducción de dicha obra a otro idioma. La traducción debería llevar su propio imprimatur, que en ese caso correspondería, creo, al cardenal Sistach. Pero esto que digo no lo tengo del todo claro.
Están en ello, Jaume.
____
Jejeje, En ello ¿en qué?¿En ser otro planeta o en retirar los libros?.O ambas cosas...
"Pues entonces no sé para que existe la investigación histórica "
Anda hija, que a estas alturas y llamar a la mamarrachada de la crítica redaccional/histórica/etc, "investigación histórica"....Jesús, que inocencia.
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LF:
Están en hacer con el libro en catalán, que se está vendiendo mucho, lo mismo que con el libro en castellano. De hecho, un imprimatur realizado sobre una obra no sirve para una traducción de dicha obra a otro idioma. La traducción debería llevar su propio imprimatur, que en ese caso correspondería, creo, al cardenal Sistach. Pero esto que digo no lo tengo del todo claro.
23/02/10 1:22 PM
Lo de Pagola no es investigación sino especulación, que es algo muy distinto. Sería investigación si pudiera aportar datos que apoyaran sus tesis. Pero no puede: los documentos históricos con que contamos relativos a lo que es hoy Palestina en el siglo I de nuestra era (hablo de Filón, Flavio Josefo, Tácito y los relatos de la Misná) no contradicen sino que apoyan la veracidad de los Evangelios. Y los descubrimientos arqueológicos hechos en esa zona (el decreto de Nazaret, la sinagoga de Cafarnaúm, la losa de Cesarea, la tumba de Caifás, el "aviso trilingüe" del Templo, la tumba de Juan Ben Hagalgol, por citar algunos ejemplos), tres cuartas de lo mismo.
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LF:
Ese es el gran engaño de las tesis pro-pagolistas. Te dicen que el libro no es un libro de teología. La verdad es que su libro no aporta NADA a nivel de investigación histórica. Por tanto, es una elucubración del autor sobre los datos que se tienen. Pero en dicha elucubración, llega a tesis teológicas contrarias a la fe de la Iglesia. Por tanto, debe de ser desechado.
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LF:
Ese es el gran engaño de las tesis pro-pagolistas. Te dicen que el libro no es un libro de teología. La verdad es que su libro no aporta NADA a nivel de investigación histórica. Por tanto, es una elucubración del autor sobre los datos que se tienen. Pero en dicha elucubración, llega a tesis teológicas contrarias a la fe de la Iglesia. Por tanto, debe de ser desechado.
23/02/10 1:22 PM
Cuando uno es corregido por su madre aunque no le guste con el tiempo lo agradece porque sabe que una madre siempre quiere lo mejor para su hijo. La Iglesia es esa madre que nos corrige con amor para que seamos mejores católicos. Pagola debería agardecer que la Iglesia, su madre, se preocupe por él.
23/02/10 1:29 PM
Ana_MS, no confundas la investigación histórica con lo que hacen ciertos teólogos e historiadores. Rechazar con apriorismos los dichos y hechos que no se ajusten a su mentalidad previa. Pagola es un genio en ese aspecto.
¿Te has preguntado por qué rechaza Pagola en su libro la historicidad de las palabras de Jesús donde se presenta como "siervo doliente" que morirá por el perdón de los pecados?¿Por qué rechaza rechaza la historicidad de las palabras de Jesús relativas a su poder para perdonar pecados?¿O por qué rechaza rechaza la historicidad de las palabras de Jesús relativas a su filiación divina? ¿O por qué rechaza sus hechos portentosos?
¿Por motivos de crítica histórica, o por el apriorismo de rechazar la autoconciencia divina de Jesús, su divinidad?
Piénselo... Si Jesús tenía autoconciencia divina, o bien era un loco o bien era Dios. Pero si es Dios, hay que admitir la posibilidad de que hiciera hechos sorprendentes (parar tormetas, resucitar muertos, multiplicar panes...)
Para solventar todos esos problemas, se le despoja de su autoconciencia divina, y asunto solventado. Así lo hace Pagola. Pero eso no es hacer una investigación histórica. Eso es sencillamente rechazar con apriorismos la verdad de Jesús. O inventarse con apriorismos otro Jesús. Que lo haga quien quiera. Pero un católico no puede hacerlo. Y un sacerdote, menos.
¿Te has preguntado por qué rechaza Pagola en su libro la historicidad de las palabras de Jesús donde se presenta como "siervo doliente" que morirá por el perdón de los pecados?¿Por qué rechaza rechaza la historicidad de las palabras de Jesús relativas a su poder para perdonar pecados?¿O por qué rechaza rechaza la historicidad de las palabras de Jesús relativas a su filiación divina? ¿O por qué rechaza sus hechos portentosos?
¿Por motivos de crítica histórica, o por el apriorismo de rechazar la autoconciencia divina de Jesús, su divinidad?
Piénselo... Si Jesús tenía autoconciencia divina, o bien era un loco o bien era Dios. Pero si es Dios, hay que admitir la posibilidad de que hiciera hechos sorprendentes (parar tormetas, resucitar muertos, multiplicar panes...)
Para solventar todos esos problemas, se le despoja de su autoconciencia divina, y asunto solventado. Así lo hace Pagola. Pero eso no es hacer una investigación histórica. Eso es sencillamente rechazar con apriorismos la verdad de Jesús. O inventarse con apriorismos otro Jesús. Que lo haga quien quiera. Pero un católico no puede hacerlo. Y un sacerdote, menos.
23/02/10 1:33 PM
Bueno, pues eso. Lo estais diciendo vosotros mismos. No es investigación histórica; además, como mucho a lo que se ha llegado en este tema (investigación histórica al margen de la Revelación), es que excepto la existencia de Jesús, la muerte en la cruz y alguna cosa más) ni se puede afirmar ni negar nada; Joaquín lo señala, no existen más datos ni pruebas que los que se tienen. Pues ya está.
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
23/02/10 2:31 PM
De todas formas, yo creo que el mal ya está hecho.
Pero, en fin, algo es algo.
Pero, en fin, algo es algo.
23/02/10 2:42 PM
Para Luis López.
Copio de tu comentario
"lo que consigue Pagola, dejarnos con la sensación de que creemos en un Cristo inventado, manipulado, tergiversado, y -es lo peor- divinizado hasta la idolatría. Si realmente creemos en el Jesús que nos dibuja Pagola ¿Podríamos coherentemente arrodillarnos ante un Sagrario? Yo sinceramente no"
Tu posición es un poco confusa (no decimos que el libro no es un libro sobre la fe y sólo es un ensayo histórico aunque lo haya escrito un sacerdote), pero al igual que tu después de leer el libro dices que no podrías arrodillarte ante el sagrario quizás hay otros no creyentes que empiecen a plantearse quién era en el fondo Jesús.
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LF:
Pues si se lo plantean, cosa que ya hicieron muchos en tiempos de Jesús, que no busquen mucho. La respuesta la dio Pedro.
Copio de tu comentario
"lo que consigue Pagola, dejarnos con la sensación de que creemos en un Cristo inventado, manipulado, tergiversado, y -es lo peor- divinizado hasta la idolatría. Si realmente creemos en el Jesús que nos dibuja Pagola ¿Podríamos coherentemente arrodillarnos ante un Sagrario? Yo sinceramente no"
Tu posición es un poco confusa (no decimos que el libro no es un libro sobre la fe y sólo es un ensayo histórico aunque lo haya escrito un sacerdote), pero al igual que tu después de leer el libro dices que no podrías arrodillarte ante el sagrario quizás hay otros no creyentes que empiecen a plantearse quién era en el fondo Jesús.
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LF:
Pues si se lo plantean, cosa que ya hicieron muchos en tiempos de Jesús, que no busquen mucho. La respuesta la dio Pedro.
23/02/10 4:10 PM
Pues nada, que lo compren en la casa del libro o en el corte Inglés. Ahí no llega la censura, como podréis ver. Saludos. El libro es buenísimo. No hay duda... ahora venderán toda la edición que no pensaban vender. Las estrategias comreciales de SM son bastante buenas, como puede verse.
Por cierto, el libro sigue en la página de la diócesis de San Sebastián, es decir, Munilla lo sigue recomendando...
LF:
No lo entiendes. PPC ha recibido ORDEN de retirar el libro. Y por supuesto, de no sacar más ediciones.
Y respecto a la web de la diócesis de San Sebastián, monseñor Munilla está todavía aterrizando. Lo que ha ocurrido le facilita, Y MUCHO, las cosas respecto a Pagola.
Por cierto, el libro sigue en la página de la diócesis de San Sebastián, es decir, Munilla lo sigue recomendando...
LF:
No lo entiendes. PPC ha recibido ORDEN de retirar el libro. Y por supuesto, de no sacar más ediciones.
Y respecto a la web de la diócesis de San Sebastián, monseñor Munilla está todavía aterrizando. Lo que ha ocurrido le facilita, Y MUCHO, las cosas respecto a Pagola.
23/02/10 4:28 PM
Luis Fernando:
Te respondo a la pregunta del título. No, más vale nunca que tarde. Y más vale nunca que con la rara celeridad de este caso. Esas órdenes superiores que han llegado ahora no tendrían que haber llegado nunca. Son los superiores y demuestran año a año, lustro a lustro, que están en su obligación de dejar que las herejías se difundan con imprimatur y todo. No sé de dónde sacáis que la Iglesia ha de cuidar la salud espiritual de los fieles. Si no lo hace en tantos casos como se denuncian, será porque no es esa su misión. Tendrá a otras cosas más importantes que hacer. Que se difundan los virus peligrosos y que toquen el arpa los superiores.
---
LF:
¿Rara celeridad? Si incluso ahora han llegado TARDE. Hace falta mucha más celeridad. El libro debió de haber dejado de venderse como mínimo tras la nota de la CEE. E incluso antes, con la carta pastoral de don Demetrio, de más entidad magisterial que dicha nota.
¿De dónde sacamos que la Iglesia ha de cuidar de la salud espiritual de los fieles? Pues del Nuevo Testamento. La enseñanza del mismo es clara. Que no se haya hecho bien durante el último medio siglo no significa que no pueda volver a hacerse bien de ahora en adelante. Es más, da toda la sensación de que así va a ocurrir. Lo mismo esta misma semana tenemos más noticias "agradables" en ese sentido.
Te respondo a la pregunta del título. No, más vale nunca que tarde. Y más vale nunca que con la rara celeridad de este caso. Esas órdenes superiores que han llegado ahora no tendrían que haber llegado nunca. Son los superiores y demuestran año a año, lustro a lustro, que están en su obligación de dejar que las herejías se difundan con imprimatur y todo. No sé de dónde sacáis que la Iglesia ha de cuidar la salud espiritual de los fieles. Si no lo hace en tantos casos como se denuncian, será porque no es esa su misión. Tendrá a otras cosas más importantes que hacer. Que se difundan los virus peligrosos y que toquen el arpa los superiores.
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LF:
¿Rara celeridad? Si incluso ahora han llegado TARDE. Hace falta mucha más celeridad. El libro debió de haber dejado de venderse como mínimo tras la nota de la CEE. E incluso antes, con la carta pastoral de don Demetrio, de más entidad magisterial que dicha nota.
¿De dónde sacamos que la Iglesia ha de cuidar de la salud espiritual de los fieles? Pues del Nuevo Testamento. La enseñanza del mismo es clara. Que no se haya hecho bien durante el último medio siglo no significa que no pueda volver a hacerse bien de ahora en adelante. Es más, da toda la sensación de que así va a ocurrir. Lo mismo esta misma semana tenemos más noticias "agradables" en ese sentido.
23/02/10 5:01 PM
El gran Don Demetrio, al más puro estilo de un San Ezequiel o San Atanasio, se quedó más SOLO que el pupas. Los demás "episkopoi" (vigilantes)ante el lobo depredador acudieron al cobijo de la comisión de la oficina de la comisión de la fe... sita en la calle Añastro. ¡¡¡ No van a quedar ellos de inquisidores qué bastantes problemas tienen ya los pobres !!!. Y el libro se pasea felizmente por comunidades religiosas, librerias católicas, seminarios...
Por cierto, el libro es una porquería: una filfa new-age trufada de blandenguería rancia y burguesa; toda una obrita destinada a halagar los oídos de un cristianismo decadente.
---
LF:
No creas que se quedó tan solo. Y los hechos acaban por darle la razón. El que se ha quedado solo de verdad es Monseñor Uriarte. Ni siquiera monseñor Sánchez pudo hacer nada por él.
Por cierto, el libro es una porquería: una filfa new-age trufada de blandenguería rancia y burguesa; toda una obrita destinada a halagar los oídos de un cristianismo decadente.
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LF:
No creas que se quedó tan solo. Y los hechos acaban por darle la razón. El que se ha quedado solo de verdad es Monseñor Uriarte. Ni siquiera monseñor Sánchez pudo hacer nada por él.
23/02/10 5:12 PM
El “Jesús” de Pagola no es para NADA el Jesús de la fe de la Iglesia.
Ya lo dijo el bueno de Don Demetrio cuando era Obispo de Tarazona:
" Sembrará confusión".
Se nos presenta a un Jesús vaciado y rellenado, según la técnica de la desmitologización promovida por R. Bultmann, y sus seguidores: E. Schillebeecx, J. Sobrino, etc. ; un Jesús
conformado a gusto y medida del consumidor. No el Jesucristo verdadero y auténtico, el único que nos puede verdaderamenre salvar.
" Nos encontramos ante una presentación de Jesús, que hará daño, sobre todo a quienes no tienen elementos de juicio para leerla críticamente. Es función de los pastores llamar la atención sobre esta presentación de Jesús, que no se atiene a la fe de la Iglesia. Que la luz del Verbo encarnado disipe todo tipo de tinieblas, sobre todo las que pueden cernirse sobre la figura de Jesús, el Hijo de Dios hecho hombre ".
+ Demetrio Fernández, obispo de Tarazona.
Hace falta sea puesto en marcha y con URGENCIA el nuevo Sistema de defensa Doctrinal de la Iglesia ( DEDO ).
Señalando con el DEDO, toda herejia, mentira, error, falsedad doctrinal o arbitrariedad teológica.
Saludos..
Ya lo dijo el bueno de Don Demetrio cuando era Obispo de Tarazona:
" Sembrará confusión".
Se nos presenta a un Jesús vaciado y rellenado, según la técnica de la desmitologización promovida por R. Bultmann, y sus seguidores: E. Schillebeecx, J. Sobrino, etc. ; un Jesús
conformado a gusto y medida del consumidor. No el Jesucristo verdadero y auténtico, el único que nos puede verdaderamenre salvar.
" Nos encontramos ante una presentación de Jesús, que hará daño, sobre todo a quienes no tienen elementos de juicio para leerla críticamente. Es función de los pastores llamar la atención sobre esta presentación de Jesús, que no se atiene a la fe de la Iglesia. Que la luz del Verbo encarnado disipe todo tipo de tinieblas, sobre todo las que pueden cernirse sobre la figura de Jesús, el Hijo de Dios hecho hombre ".
+ Demetrio Fernández, obispo de Tarazona.
Hace falta sea puesto en marcha y con URGENCIA el nuevo Sistema de defensa Doctrinal de la Iglesia ( DEDO ).
Señalando con el DEDO, toda herejia, mentira, error, falsedad doctrinal o arbitrariedad teológica.
Saludos..
23/02/10 5:51 PM
Jordi, no se confunda. A mí los contenidos del libro de Pagola literalmente me resbalan. Después de dos mil años de cristianismo, después de volver a la fe por la gracia de Dios, nadie me va a turbar por decir que Jesús no tuvo intención de morir por mis pecados. Muchos lo han dicho antes de Pagola y muchos lo dirán después, pues el demonio nunca descansa.
Pero si es un sacerdote el que lo dice me indigno. Porque sencillamente traiciona la fe de la Iglesia. Si históricamente no es así -como dice Pagola-, la fe es vacío y vanidad desde su raíz ¿Tan difícil es darse cuenta?
Dices que muchos no creyentes podrán a comprender gracias a Pagola quién era en el fondo Jesús. No es cierto, van a conocer un Jesús mutilado en su divinidad. Y ese Jesús es como el vecino del quinto, no nos salva. Y eso es dramático, porque como bien dice Mons. Demetrio Fernández, va a hacer daño a muchos creyentes de buena fe.
Pero si es un sacerdote el que lo dice me indigno. Porque sencillamente traiciona la fe de la Iglesia. Si históricamente no es así -como dice Pagola-, la fe es vacío y vanidad desde su raíz ¿Tan difícil es darse cuenta?
Dices que muchos no creyentes podrán a comprender gracias a Pagola quién era en el fondo Jesús. No es cierto, van a conocer un Jesús mutilado en su divinidad. Y ese Jesús es como el vecino del quinto, no nos salva. Y eso es dramático, porque como bien dice Mons. Demetrio Fernández, va a hacer daño a muchos creyentes de buena fe.
23/02/10 6:20 PM
Así explica Pagola el pasaje del evangelio sobre las tentaciones. Ya me dirán si este señor confirma con lo que dice que Jesús es el Verbo encarnado.
TENTACIONES Lucas 4, 1 – 13
Los cristianos de la primera generación se interesaron muy pronto por las «tentaciones» de Jesús. No querían olvidar el tipo de conflictos y luchas que tuvo que superar para mantenerse fiel a Dios. Les ayudaba a no desviarse de su única tarea: construir un mundo más humano siguiendo los pasos de Jesús.
El relato es sobrecogedor. En el «desierto» se puede escuchar la voz de Dios, pero se puede sentir también la atracción de fuerzas oscuras que nos alejan de él. El «diablo» tienta a Jesús empleando la Palabra de Dios y apoyándose en salmos que se rezan en Israel. Hasta en el interior de la religión se puede esconder la tentación de distanciarnos de Dios.
En la primera tentación, Jesús se resiste a utilizar a Dios para «convertir» las piedras en pan. Lo primero que necesita una persona es comer, pero «no sólo de pan vive el hombre». El anhelo del ser humano no se apaga alimentando su cuerpo. Necesita mucho más.
Precisamente, para liberar de la miseria, del hambre y de la muerte a quienes no tienen pan, hemos de despertar el hambre de justicia y de amor en nuestro mundo deshumanizado de los satisfechos.
La segunda escena es impresionante. Jesús está mirando el mundo desde una montaña alta. A sus pies se le presentan «todos los reinos» con sus conflictos, guerras e injusticias. Ahí quiere él introducir el reino de la paz y la justicia de Dios. El diablo, por el contrario, le ofrece «el poder y la gloria» si se le somete.
La reacción de Jesús es inmediata: «Al Señor tu Dios adorarás». El mundo no se humaniza con la fuerza del poder. No es posible imponer el poder sobre los demás sin servir al diablo. Quienes siguen a Jesús buscando gloria y poder viven «arrodillados» ante el diablo. No adoran al verdadero Dios.
Por último, en lo alto del templo, el diablo le sugiere buscar en Dios seguridad. Podrá vivir tranquilo, «sostenido por sus manos» y caminar sin tropiezos ni riesgos de ningún tipo. Jesús reacciona: «No tentarás al Señor tu Dios».
Es diabólico organizar la religión como un sistema de creencias y prácticas que dan seguridad. No se construye un mundo más humano refugiándose cada uno en su propia religión. Es necesario asumir a veces compromisos arriesgados, confiando en Dios como Jesús.
TENTACIONES Lucas 4, 1 – 13
Los cristianos de la primera generación se interesaron muy pronto por las «tentaciones» de Jesús. No querían olvidar el tipo de conflictos y luchas que tuvo que superar para mantenerse fiel a Dios. Les ayudaba a no desviarse de su única tarea: construir un mundo más humano siguiendo los pasos de Jesús.
El relato es sobrecogedor. En el «desierto» se puede escuchar la voz de Dios, pero se puede sentir también la atracción de fuerzas oscuras que nos alejan de él. El «diablo» tienta a Jesús empleando la Palabra de Dios y apoyándose en salmos que se rezan en Israel. Hasta en el interior de la religión se puede esconder la tentación de distanciarnos de Dios.
En la primera tentación, Jesús se resiste a utilizar a Dios para «convertir» las piedras en pan. Lo primero que necesita una persona es comer, pero «no sólo de pan vive el hombre». El anhelo del ser humano no se apaga alimentando su cuerpo. Necesita mucho más.
Precisamente, para liberar de la miseria, del hambre y de la muerte a quienes no tienen pan, hemos de despertar el hambre de justicia y de amor en nuestro mundo deshumanizado de los satisfechos.
La segunda escena es impresionante. Jesús está mirando el mundo desde una montaña alta. A sus pies se le presentan «todos los reinos» con sus conflictos, guerras e injusticias. Ahí quiere él introducir el reino de la paz y la justicia de Dios. El diablo, por el contrario, le ofrece «el poder y la gloria» si se le somete.
La reacción de Jesús es inmediata: «Al Señor tu Dios adorarás». El mundo no se humaniza con la fuerza del poder. No es posible imponer el poder sobre los demás sin servir al diablo. Quienes siguen a Jesús buscando gloria y poder viven «arrodillados» ante el diablo. No adoran al verdadero Dios.
Por último, en lo alto del templo, el diablo le sugiere buscar en Dios seguridad. Podrá vivir tranquilo, «sostenido por sus manos» y caminar sin tropiezos ni riesgos de ningún tipo. Jesús reacciona: «No tentarás al Señor tu Dios».
Es diabólico organizar la religión como un sistema de creencias y prácticas que dan seguridad. No se construye un mundo más humano refugiándose cada uno en su propia religión. Es necesario asumir a veces compromisos arriesgados, confiando en Dios como Jesús.
23/02/10 8:17 PM
Hombres de poca FE: ¿POR QUE DUDAIS?. hABER, QUE YA SOMOS MAYORCITOS PARA QUE NOS TENGAN QUE PROTEGER, ¿DE QUIEN?. Pagola y su libro lo que hace es sacudirnos un poco el espíritu para que veamos otra forma de ver y de sentir más acorde con un espíritu lleno y pleno de un "JESÚS HUMANO CON LOS HOMBRES" Y "UN JESÚS DE SU TIEMPO CON LOS HUMANOS DE SU TIEMPO". Un JESÚS hijo de ese DIOS, QUE SEGURO ES MUCHO MÁS, Y QUIZÁ DIFERENTE, A COMO NOS LO HAN TRANSMITIDO DESDE SUS INICIOS. ¿Esto es terrible? Lo terrible es que los "hombres", y no JESÚS, hayan dejado siempre AL MARGEN DE la HISTORIA A LA MUJER. ESO SÍ QUE ES MANIPULACIÓN Y POLÍTICA MALSANA DE LOS HOMBRES. -Haber como arreglan ahora eso los entendidos. Y POR FAVOR DEJEMOS DE TRATAR A LA GENTE COMO CHUSMA QUE HAY QUE PROTEGER !!ESO OFENDE MUCHOOOOOOOO¡¡. CON MI MAYOR CARIÑO. MV
23/02/10 8:59 PM
Luis Fernando,
en tu Sala de Comentarios debía haber un botiquín con calmantes, con tranquilizantes. De los fuertes.
Yo creo que InfoCatólica se lo debe a sus lectores.
en tu Sala de Comentarios debía haber un botiquín con calmantes, con tranquilizantes. De los fuertes.
Yo creo que InfoCatólica se lo debe a sus lectores.
23/02/10 9:24 PM
Le tienen miedo al Jesús histórico porque los "desacomoda" de su monofisismo teológico, que es tan o más herético que el supuesto arrianismo de Pagola.
No impedirán que el libro sea publicado por otras editoriales ni que se difunda en internet. Estamos en el año 2010!
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LF:
¿Tú crees que el propio Pagola tiene la menor intención de echarle un pulso a Roma después de que ha visto cómo ha quedado monseñor Uriarte tras perder el suyo?
No, el teólogo vasco no está para esos trotes.
No impedirán que el libro sea publicado por otras editoriales ni que se difunda en internet. Estamos en el año 2010!
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LF:
¿Tú crees que el propio Pagola tiene la menor intención de echarle un pulso a Roma después de que ha visto cómo ha quedado monseñor Uriarte tras perder el suyo?
No, el teólogo vasco no está para esos trotes.
23/02/10 10:43 PM
esperemos que se atrevan a hacer lo mismo con Queiruga.
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LF:
Pues todo indica que sí se "atreverán". Si ha caído Pagola, más debe de caer Queiruga. Y algún otro.
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LF:
Pues todo indica que sí se "atreverán". Si ha caído Pagola, más debe de caer Queiruga. Y algún otro.
23/02/10 11:13 PM
Y dale, ahora resulta que defender la divinidad de Jesús frente a quien la niega es ser monofisita.
A ver si se enteran. Defendemos a quien es "verdadero Dios y verdadero hombre, perfecto en su humanidad y perfecto en su divinidad; en todo semejante a nosotros salvo en el pecado; consustancial con el Padre respeto a su divinidad y consustancial con nosotros según su humanidad, engendrado del Padre antes de los siglos según la divinidad, y en los últimos días, por nosotros y por nuestra salvación engendrado de María Virgen , la madre de Dios según la humanidad". Ese -y no otro- es Jesús.
A ver si se enteran. Defendemos a quien es "verdadero Dios y verdadero hombre, perfecto en su humanidad y perfecto en su divinidad; en todo semejante a nosotros salvo en el pecado; consustancial con el Padre respeto a su divinidad y consustancial con nosotros según su humanidad, engendrado del Padre antes de los siglos según la divinidad, y en los últimos días, por nosotros y por nuestra salvación engendrado de María Virgen , la madre de Dios según la humanidad". Ese -y no otro- es Jesús.
23/02/10 11:14 PM
Señores: Primero leer los EVANGELIOS, orando, con fe: es el JESUS DE LA FE. Segundo: Salvador Guijarro: Curso sobre Jesús Histórico, en la Universidad Pontificia de Salamanca: www.jesus.teologia.upsa.es.-Muy interesante para sacerdotes,laicos, creyentes, no creyentes... J.P.Meier: Un judio marginal.Nueva visión del Jesús histórico. Ed. Verbo Divino. Venga a estudiar y tener las ideas claras: una cosa es el Jesús histórico y otra el Jesús de la fe.Cuando se tenga esto claro todos los comentarios sobran.
24/02/10 12:03 AM
Dan, falso. El Jesús de la historia es el mismo Jesús de la Fe. Eso es lo que nos ha enseñado durante veinte siglos la Iglesia. Eso es lo que creemos los católicos.
24/02/10 12:22 AM
Mira Luis López, no me has entendido. Una cosa es el método científico para estudiar un hecho histórico y otra cosa es el método que emplea la teología. Son diferentes. Te invito a que entres en la wed que te mando de la Universidad de Salamanca, que lo deja muy claro. Entra es gratuita.
24/02/10 12:50 AM
Una prueba más, de las miles posibles que pueden ser presentadas, de cómo están radicalizadas las posturas en la Iglesia católica es esta: a todos nos convoca aquí y ahora el artículo de Luis Fernando Pérez Bustamante, que es moderado, a mi juicio, y ni que decir que, como siempre en los escritos del director de InfoCatólica, deseoso de mantener la comunión con el Magisterio. Pero acabo de leer que en un portal de católicos progresistas Luis Fernando es presentado como un dictador, cuyo artículo de marras publicado en InfoCatólica, siempre según la acusación que se formula contra él desde esas páginas -que ya están movilizando el apoyo correspondiente a Pagola-, pide la cabeza de José Antonio Pagola.
Me parece penosa la situación. Más allá de deseos morbosos de fomentar, por mi parte digo, enfrentamientos, dimes y diretes. Penosa porque no termino de entender el progresismo cristiano: siempre hipercrítico con la jerarquía, criticón, disidente, malhumorado, mundanizado...
Cierto que en toda familia humana -y la Iglesia, Esposa del Esposo que es Cristo, es familia de familias- hay conflictos, controversias, disputas, diferencias; sin embargo, el tono permanente de enfrentamiento, crítica y disidencia no debe ser normal, ¿o debiera ser considerado normal?
Me voy a leer, no obstante, el libro de Pagola, juntamente con alguna que otra cristología más "ortodoxa". De José Antonio Pagola leí, hace años, su "Jesús de Nazaret. El hombre y su mensaje" (San Sebastián, 9ª 1997).
Me parece penosa la situación. Más allá de deseos morbosos de fomentar, por mi parte digo, enfrentamientos, dimes y diretes. Penosa porque no termino de entender el progresismo cristiano: siempre hipercrítico con la jerarquía, criticón, disidente, malhumorado, mundanizado...
Cierto que en toda familia humana -y la Iglesia, Esposa del Esposo que es Cristo, es familia de familias- hay conflictos, controversias, disputas, diferencias; sin embargo, el tono permanente de enfrentamiento, crítica y disidencia no debe ser normal, ¿o debiera ser considerado normal?
Me voy a leer, no obstante, el libro de Pagola, juntamente con alguna que otra cristología más "ortodoxa". De José Antonio Pagola leí, hace años, su "Jesús de Nazaret. El hombre y su mensaje" (San Sebastián, 9ª 1997).
24/02/10 1:22 AM
Penosa porque no termino de entender el progresismo cristiano: siempre hipercrítico con la jerarquía, criticón, disidente, malhumorado, mundanizado...
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Isaías Díaz:
Quizás le ayude a comprender al progresismo el saber que esa tendencia responde a las fuerzas democráticas que dominan el escenario político, financiero y mediático del mundo actual.
Lo cual no quiere decir que los progresistas sean malévolos espías, no, y hasta los habrá con espléndidas intenciones. Pero les han hecho creer que La iglesia es lo que no es, que Cristo es lo que en realidad no es (que tal cosa enseña Pagola), y que la enseñanza de la Iglesia es una cosa muy diferente a lo que la Iglesia siempre ha enseñado.
Si personas tan confundidas logran, insólitamente, ordenarse sacerdotes, profesar de religiosos o ser titulares de obispados, pues la confusión ha de ser tremenda. Tal ha sido la historia de los últimos 40 años de la Iglesia.
Las fuerzas demócrata-masónicas han logrado infiltrar a la Esposa de Cristo exitosamente durante un período de tiempo muy prolongado. Período que por gracia de Dios ya toca a su fin, por lo que ya es posible vislumbrar la luz al final del tenebroso túnel del confusionismo.
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Isaías Díaz:
Quizás le ayude a comprender al progresismo el saber que esa tendencia responde a las fuerzas democráticas que dominan el escenario político, financiero y mediático del mundo actual.
Lo cual no quiere decir que los progresistas sean malévolos espías, no, y hasta los habrá con espléndidas intenciones. Pero les han hecho creer que La iglesia es lo que no es, que Cristo es lo que en realidad no es (que tal cosa enseña Pagola), y que la enseñanza de la Iglesia es una cosa muy diferente a lo que la Iglesia siempre ha enseñado.
Si personas tan confundidas logran, insólitamente, ordenarse sacerdotes, profesar de religiosos o ser titulares de obispados, pues la confusión ha de ser tremenda. Tal ha sido la historia de los últimos 40 años de la Iglesia.
Las fuerzas demócrata-masónicas han logrado infiltrar a la Esposa de Cristo exitosamente durante un período de tiempo muy prolongado. Período que por gracia de Dios ya toca a su fin, por lo que ya es posible vislumbrar la luz al final del tenebroso túnel del confusionismo.
24/02/10 2:09 AM
Veo que nadie se ha leído el párrafo que he citado de la Constitución "Dei Verbum". Ese párrafo NIEGA de plano esa distinción que hoy se ha convertido en dogma entre el "Jesús de la Historia" y el "Cristo de la fe". Y veo que hay quien ha entendido al revés lo que he dicho sobre que el libro de Pagola no es investigación sino especulación. Así que lo diré de otro modo: Es cierto que no son muchos los datos que nos proporciona la documentación histórica fuera de los Evangelios. Pero los pocos que nos proporciona AVALAN la historicidad de los Evangelios. De suerte que es muy razonable suponer que las partes de los Evangelios que no están confirmadas TODAVÍA son históricas también. Téngase en cuenta que en otros tiempos se han considerado leyendas o invenciones cosas de la Biblia que hoy se han demostrado plenamente históricas.
24/02/10 8:22 AM
Joaquín:
Yo también estudié la asignatura de el "Jesús histórico" siguiendo a Guijarro y no, no es tanto lo que avalan (a los hechos concreto me refiero). Lo corriente, en muchos temas, es llegar a la conclusión de que no se puede afirmar ni negar nada (eso siempre que nos ciñamos a lo objetivo, a la verdad de razón, sin contar con la Revelación, con la verdad de fe).
Un cordial saludo.
Yo también estudié la asignatura de el "Jesús histórico" siguiendo a Guijarro y no, no es tanto lo que avalan (a los hechos concreto me refiero). Lo corriente, en muchos temas, es llegar a la conclusión de que no se puede afirmar ni negar nada (eso siempre que nos ciñamos a lo objetivo, a la verdad de razón, sin contar con la Revelación, con la verdad de fe).
Un cordial saludo.
24/02/10 9:20 AM
Dan, tampoco creo que Vd. tampoco me ha entendido a mí. Es evidente que la crítica histórica no puede ni afirmar ni negar que Jesucristo sea la Segunda Persona de la Trinidad, consustancial al Padre. Eso es obvio. Tampoco podrá afirmar categóricamente que se produjo la resurrección (pese a que los indicios apuntan muy favorablemente a esa verdad, como la multiplicidad de testigos). Pero tampoco podrá negarla, salvo que se base en apriorismos. Todo eso de acuerdo. La fe ahí es necesaria para afirmar categóricamente.
El problema es otro. El Cristo de la fe para un católico es inseparable del Jesús de la historia. Cualquier cosa que afirme la crítica histórica no puede contradecir al Cristo de la fe. Porque tanto uno como otro son el mismo, y ambos son Verdad (con mayúsculas). Podrá decir, eso no sé si se produjo, pero nunca "eso no se produjo". De hecho ningún dato empírico incuestionable contradice -hasta ahora- esa verdad. Ni lo contracedirá jamás, añado yo como católico.
El problema, más que los milagros, son los dichos de Jesús. Si Pagola afirma -como lo hace- que "ningún dicho cierto de Jesús plantea su muerte como muerte expiatoria" (cito ahora de memoria), sencillamente está cargándose al Cristo de la fe, pues nosotros recitamos en el Credo: "por nosotros los hombres y por nuestra salvación bajó del Cielo (...) y por nuestra causa fue crucificado en tiempos de Poncio Pilatos". Pagola está afirmando -en román paladino- que el Cristo de la fe no es el real.
Y ahora la cuestión principal. ¿Cual es la obligación de un teólogo y además sacerdote de la Iglesia Católica? Desde luego no utilizar los argumentos de crítica histórica para desmontar la fe; más bien, utilizarlos con la máxima objetividad y honradez, sí, pero también con la clara convicción de que no pueden contradecir nuestra fe.
La muerte expiatoria de Jesús es un hecho central de nuestra fe; no sólo lo afirman expresamente los Evangelios y las Cartas de Pablo, sino que la última Cena es la prueba radical de esa conciencia de Jesús de entregarse a la muerte por todos nosotros. ¿Por qué entonces Pagola entiende que Jesús no tuvo esa intención? Sus argumentos son, a mi juicio, absurdos: dice que "no era su lenguaje", pese a que basta leer el episodio de la última cena para darse cuenta de que sí, sí era su lenguaje, en el sentido expresado por el estremecedor cántico del Siervo Doliente de Isaías 53.
Es decir, que teniendo argumentos más que de sobra para afirmar con la crítica histórica una verdad de fe, acoge otros argumentos para negar esa verdad. Si eso lo hace por absoluta convicción (que se la supongo), no entiendo por qué sigue como sacerdote católico, administrando los Sacramentos y presidiendo el Sacrificio incruento del altar, dado que ha negado la propia significación sacrificial, expiatoria y propiciatoria del sacrificio de Jesús. ¿Por qué no es coherente y dice: yo no puedo seguir siendo sacerdote católico, no puedo seguir acercándome al Altar a ofrecer el Sacrificio si esa es mi firme convicción?
¿Se da cuenta de que el problema es más grave de lo que parece? No es discutir la realidad histórica de un versículo sino desmontar -desmitiologizar llaman a eso los liberales- nuestra fe. Un teólogo que se diga católico no puede hacer eso. Un sacerdote, que debe ofrecer diariamente el Sacrificio Puro, menos todavía.
El problema es otro. El Cristo de la fe para un católico es inseparable del Jesús de la historia. Cualquier cosa que afirme la crítica histórica no puede contradecir al Cristo de la fe. Porque tanto uno como otro son el mismo, y ambos son Verdad (con mayúsculas). Podrá decir, eso no sé si se produjo, pero nunca "eso no se produjo". De hecho ningún dato empírico incuestionable contradice -hasta ahora- esa verdad. Ni lo contracedirá jamás, añado yo como católico.
El problema, más que los milagros, son los dichos de Jesús. Si Pagola afirma -como lo hace- que "ningún dicho cierto de Jesús plantea su muerte como muerte expiatoria" (cito ahora de memoria), sencillamente está cargándose al Cristo de la fe, pues nosotros recitamos en el Credo: "por nosotros los hombres y por nuestra salvación bajó del Cielo (...) y por nuestra causa fue crucificado en tiempos de Poncio Pilatos". Pagola está afirmando -en román paladino- que el Cristo de la fe no es el real.
Y ahora la cuestión principal. ¿Cual es la obligación de un teólogo y además sacerdote de la Iglesia Católica? Desde luego no utilizar los argumentos de crítica histórica para desmontar la fe; más bien, utilizarlos con la máxima objetividad y honradez, sí, pero también con la clara convicción de que no pueden contradecir nuestra fe.
La muerte expiatoria de Jesús es un hecho central de nuestra fe; no sólo lo afirman expresamente los Evangelios y las Cartas de Pablo, sino que la última Cena es la prueba radical de esa conciencia de Jesús de entregarse a la muerte por todos nosotros. ¿Por qué entonces Pagola entiende que Jesús no tuvo esa intención? Sus argumentos son, a mi juicio, absurdos: dice que "no era su lenguaje", pese a que basta leer el episodio de la última cena para darse cuenta de que sí, sí era su lenguaje, en el sentido expresado por el estremecedor cántico del Siervo Doliente de Isaías 53.
Es decir, que teniendo argumentos más que de sobra para afirmar con la crítica histórica una verdad de fe, acoge otros argumentos para negar esa verdad. Si eso lo hace por absoluta convicción (que se la supongo), no entiendo por qué sigue como sacerdote católico, administrando los Sacramentos y presidiendo el Sacrificio incruento del altar, dado que ha negado la propia significación sacrificial, expiatoria y propiciatoria del sacrificio de Jesús. ¿Por qué no es coherente y dice: yo no puedo seguir siendo sacerdote católico, no puedo seguir acercándome al Altar a ofrecer el Sacrificio si esa es mi firme convicción?
¿Se da cuenta de que el problema es más grave de lo que parece? No es discutir la realidad histórica de un versículo sino desmontar -desmitiologizar llaman a eso los liberales- nuestra fe. Un teólogo que se diga católico no puede hacer eso. Un sacerdote, que debe ofrecer diariamente el Sacrificio Puro, menos todavía.
24/02/10 10:50 AM
Ana MS: Esto es lo que avalan los documentos históricos:
-El censo de todo el Imperio que forzó a María y José a ir a Belén.
-Que cuando nació Jesús Herodes tenía muchísimo miedo de perder el trono.
-Que cuando murió Herodes la situación de Judea justificaba plenamente que José "temiera ir allá".
-La existencia histórica de TODOS los personajes mencionados al comienzo del capítulo 3 de San Lucas, al MISMO tiempo.
-La existencia de San Juan Bautista y el contenido de su predicación.
-La relación adúltera de Herodes Antipas con Herodías.
-La muerte por decapitación de San Juan Bautista.
-Que Jesús dijó públicamente que era Dios y que volvería para juzgar a vivos y muertos.
-Que Jesús fue acusado de usar recursos diabólicos para sus milagros.
-El retrato que nos hacen de Caifás como un político hábil que quiere estar a buenas con los romanos.
-Que Anás, no siendo sumo sacerdote ya, sin embargo conservaba una posición de poder lo bastante
importante para que le trajeran a Jesús.
-La relación entre Pilato y el Sanedrín concuerda con lo que nos dicen las fuentes históricas.
-Que Jesús fue condenado por blasfemia.
-Que Pilato ordenó crucificar a Jesús.
-Que tras su resurrección, los discípulos fueron acusados de robar el cadáver.
Yo creo que avalan bastantes cosas.
-El censo de todo el Imperio que forzó a María y José a ir a Belén.
-Que cuando nació Jesús Herodes tenía muchísimo miedo de perder el trono.
-Que cuando murió Herodes la situación de Judea justificaba plenamente que José "temiera ir allá".
-La existencia histórica de TODOS los personajes mencionados al comienzo del capítulo 3 de San Lucas, al MISMO tiempo.
-La existencia de San Juan Bautista y el contenido de su predicación.
-La relación adúltera de Herodes Antipas con Herodías.
-La muerte por decapitación de San Juan Bautista.
-Que Jesús dijó públicamente que era Dios y que volvería para juzgar a vivos y muertos.
-Que Jesús fue acusado de usar recursos diabólicos para sus milagros.
-El retrato que nos hacen de Caifás como un político hábil que quiere estar a buenas con los romanos.
-Que Anás, no siendo sumo sacerdote ya, sin embargo conservaba una posición de poder lo bastante
importante para que le trajeran a Jesús.
-La relación entre Pilato y el Sanedrín concuerda con lo que nos dicen las fuentes históricas.
-Que Jesús fue condenado por blasfemia.
-Que Pilato ordenó crucificar a Jesús.
-Que tras su resurrección, los discípulos fueron acusados de robar el cadáver.
Yo creo que avalan bastantes cosas.
24/02/10 11:45 AM
Joaquín:
Pues aunque a ti te parezca mucho, no es tanto; además, alguna de ellas no da certeza. Por ejemplo el punto primero, lo del censo de acuerdo, pero de ahí no se puede deducir que fueran a Belén; no existen pruebas.
Un ejemplo, si las mujeres o María Magdalena fueron o no a la sepultura (ya sabes que cambia según el evangelista que sea, incluso San Pablo, en 1 Cor 15, 3-8, ni lo menciona). Pues objetivamente, tampoco se puede concluir nada. Y así muchas cosas. Pero bueno, a mi lo que me sirve es el Evangelio (que fueran, no fueran o dejaran de ir a mi me da lo mismo; yo creo en la Resurrección y ya está).
Un cordial saludo.
Pues aunque a ti te parezca mucho, no es tanto; además, alguna de ellas no da certeza. Por ejemplo el punto primero, lo del censo de acuerdo, pero de ahí no se puede deducir que fueran a Belén; no existen pruebas.
Un ejemplo, si las mujeres o María Magdalena fueron o no a la sepultura (ya sabes que cambia según el evangelista que sea, incluso San Pablo, en 1 Cor 15, 3-8, ni lo menciona). Pues objetivamente, tampoco se puede concluir nada. Y así muchas cosas. Pero bueno, a mi lo que me sirve es el Evangelio (que fueran, no fueran o dejaran de ir a mi me da lo mismo; yo creo en la Resurrección y ya está).
Un cordial saludo.
24/02/10 12:05 PM
Yo sólo sé que a los niños de catequesis se les está enseñando en muchas parroquias la visión del Evangelio y de la fe que tiene Pagola en su libro de marras. Y al impregnar toda la catequesis del presunto Jesús histórico del que habla Pagola, resulta que están convirtiendo doctrina católica lo que Pagola dice que sólo es una aproximación histórica y que no pretende ser un documento teológico.
24/02/10 12:51 PM
Un amigo mío, que regenta una librería religiosa, me ha comentado esta mañana que PPC ha retirado la novena edición del libro de Pagola, que era la revisada, pero no así la octava edición, sin revisar, que sigue vendiéndose. Si esto es verdad, no podemos lanzar las campanas al vuelo.
LF:
Es que lo que Roma ha ordenado es la retirada la edición con nihil obstat episcopal. Lo que queda de ediciones pasadas no es mucho.
LF:
Es que lo que Roma ha ordenado es la retirada la edición con nihil obstat episcopal. Lo que queda de ediciones pasadas no es mucho.
24/02/10 6:00 PM
Parece que, según ustedes, el gran pecado de Pagola en este libro ha sido no afirmar fehacientemente si este hombre Jesús fue consciente de que su muerte era para la salvación del mundo, si era o no consciente en la cruz de ser el Hijo de Dios. Esto me demuestra que muchos no se han molestado en leer el libro. Si leen con detenimiento el capitulo 11 “Creyente fiel” verán lo que opina Pagola de la fe de Jesús y de su visión de un Dios Padre y bueno. A partir de aquí cualquier ideología de un Dios vengador, que necesita una reparación por el pecado de los hombres está muy alejada del conjunto del evangelio. No voy a transcribir aquí párrafos del libro, léanselo sin prejuicios y si no ven en el reflejado un hombre enamorado de Jesús de Nazaret vayan a graduarse la vista. Parece que alguno de ustedes se han olvidado que las enseñazas de la iglesia afirman que Jesús era hombre y Dios.
24/02/10 6:04 PM
Raqueria, hablar de la fe de Jesús es ya de por sí herético. También lo es negar el carácter reparador del sacrificio de Cristo. Me refiero a herético desde el punto de vista de la fe católica. No así desde la del protestante liberal.
Por cierto, ¿eres la misma que escribía en Convocados?
Por cierto, ¿eres la misma que escribía en Convocados?
24/02/10 6:32 PM
Raquería, lea menos a Pagola y más los Evangelios. Yo leo continuamente los Evangelios, y sólo una vez a Pagola.
Por ejemplo Mt. 26,28: "Y tomando un cáliz dio gracias y se lo dio diciendo: "Este es mi sangre de la Nueva Alianza, que será derramada por muchos para el perdón de los pecados"
Pagola dice que no es verdad ¿A quién se cree Vd.?
O lea, por ejemplo, Mc. 10,45: "Pues el Hijo del hombre no ha venido a ser servido sino a servir y dar su vida en rescate de muchos"
Pagola dice que eso no es así ¿A quién se cre Vd.?
Lea las Parábolas del Reino en Mt, especialmente la parábola de los viñadores homicidas.
Pagola ni se refiere a ella ¿Cómo la interpreta Vd.?
O lea, por ejemplo 1 Jn. 2,2: "Él es víctima propiciatoria por nuestros pecados, y no sólo por los nuestros sino por los de todo el mundo"
¿Pagola es el inspirado y no Juan?
Le podría dar cincuenta citas más. El Evangelio de Cristo es el que es. Nos guste o nos guste.
Por ejemplo Mt. 26,28: "Y tomando un cáliz dio gracias y se lo dio diciendo: "Este es mi sangre de la Nueva Alianza, que será derramada por muchos para el perdón de los pecados"
Pagola dice que no es verdad ¿A quién se cree Vd.?
O lea, por ejemplo, Mc. 10,45: "Pues el Hijo del hombre no ha venido a ser servido sino a servir y dar su vida en rescate de muchos"
Pagola dice que eso no es así ¿A quién se cre Vd.?
Lea las Parábolas del Reino en Mt, especialmente la parábola de los viñadores homicidas.
Pagola ni se refiere a ella ¿Cómo la interpreta Vd.?
O lea, por ejemplo 1 Jn. 2,2: "Él es víctima propiciatoria por nuestros pecados, y no sólo por los nuestros sino por los de todo el mundo"
¿Pagola es el inspirado y no Juan?
Le podría dar cincuenta citas más. El Evangelio de Cristo es el que es. Nos guste o nos guste.
24/02/10 6:42 PM
Creo que Luis López en su mensaje de las 10:50 resume muy bien las razones por las que Pagola no puede creer sinceramente lo que cree y a la vez seguir siendo sacerdote. Sólo el que caiga en esa incoherencia ya indica que el autor no es fiable.
Este debate se puede prolongar ad eternum. Pagola tiene muchos seguidores, porque para alguien adaptado a la mentalidad del mundo es muy cómodo pensar en un Jesús-profeta humano, predicador del bien abstracto, no Salvador ni Señor del Universo, que afirmaba que Él era "el camino, la verdad y la vida". Ese Jesús desdivinizado, que nunca habría querido "formar una religión organizada", como la que los apóstoles establecieron en forma de comunidad fraterna, encaja en cualquier presupuesto deísta que se le quiera colocar. Sirve para cualquier fe o religión. Por eso Pagola tiene tanto éxito y es tan celebrado entre aquellos que desean una fe sin exigencias, una fe intelectual, abstracta, filosófica. Una fe que no necesite de la trascendencia ni de la salvación de Dios de nuestros pecados.
Pero esa no es la fe de nuestros padre. Esa no es la fe que los apóstoles transmitieron a los discípulos, que los Padres desarrollaron, por la que los mártires murieron.
Pagola se acerca a Jesús ignorando todo lo anterior, estableciendo una visión personal de Jesús que no es la de la Iglesia (religión organizada de la que él forma parte, al fin y al cabo). No dudo que tenga seguidores (incluso, sorprendentemente, muchos entre curas y religiosos), pero es importante decir que, pese a la tramoya argumetnativa de "aproximación histórica", "estudio científico" no se esconde otra cosa que pura especulación. Pagola no ha hallado ninguna fuente nueva, ningun manuscrito, ninguna anotación epigráfica que nos aporte nuevas pruebas sobre la vida y hechos de Jesús. Se limita a sentarse frente a lo ya conocido, deshechar toda la Tradición de la Iglesia, y abordarla desde un punto de vista personal, y no cristiano (Cristo viene de Mesías, y Pagola no lo considera el Mesías de Israel anunciado por los profetas). Por muy simpático que sea, por mucha gente que le encanten sus libros, y por muchos seguidores que tenga, no da muestra ni ejemplo de humildad cristiana, ni de fidelidad a la Iglesia.
Nadie puede evitar que Pagola piense o escriba que ha perdido la fe en el Jesús Cristo, y lo quiera rebajar a Jesús-profeta. Sí podemos y debemos exigir que no lo haga con el nihil obstat de la Iglesia y bajo el orden sacerdotal. Eso es de justicia, para evitar engaños y confusiones.
Este debate se puede prolongar ad eternum. Pagola tiene muchos seguidores, porque para alguien adaptado a la mentalidad del mundo es muy cómodo pensar en un Jesús-profeta humano, predicador del bien abstracto, no Salvador ni Señor del Universo, que afirmaba que Él era "el camino, la verdad y la vida". Ese Jesús desdivinizado, que nunca habría querido "formar una religión organizada", como la que los apóstoles establecieron en forma de comunidad fraterna, encaja en cualquier presupuesto deísta que se le quiera colocar. Sirve para cualquier fe o religión. Por eso Pagola tiene tanto éxito y es tan celebrado entre aquellos que desean una fe sin exigencias, una fe intelectual, abstracta, filosófica. Una fe que no necesite de la trascendencia ni de la salvación de Dios de nuestros pecados.
Pero esa no es la fe de nuestros padre. Esa no es la fe que los apóstoles transmitieron a los discípulos, que los Padres desarrollaron, por la que los mártires murieron.
Pagola se acerca a Jesús ignorando todo lo anterior, estableciendo una visión personal de Jesús que no es la de la Iglesia (religión organizada de la que él forma parte, al fin y al cabo). No dudo que tenga seguidores (incluso, sorprendentemente, muchos entre curas y religiosos), pero es importante decir que, pese a la tramoya argumetnativa de "aproximación histórica", "estudio científico" no se esconde otra cosa que pura especulación. Pagola no ha hallado ninguna fuente nueva, ningun manuscrito, ninguna anotación epigráfica que nos aporte nuevas pruebas sobre la vida y hechos de Jesús. Se limita a sentarse frente a lo ya conocido, deshechar toda la Tradición de la Iglesia, y abordarla desde un punto de vista personal, y no cristiano (Cristo viene de Mesías, y Pagola no lo considera el Mesías de Israel anunciado por los profetas). Por muy simpático que sea, por mucha gente que le encanten sus libros, y por muchos seguidores que tenga, no da muestra ni ejemplo de humildad cristiana, ni de fidelidad a la Iglesia.
Nadie puede evitar que Pagola piense o escriba que ha perdido la fe en el Jesús Cristo, y lo quiera rebajar a Jesús-profeta. Sí podemos y debemos exigir que no lo haga con el nihil obstat de la Iglesia y bajo el orden sacerdotal. Eso es de justicia, para evitar engaños y confusiones.
24/02/10 6:43 PM
Dice Pagola en la Presentación del libro:
“En cualquier caso, el encuentro con Jesús no es fruto de la investigación histórica ni de la reflexión doctrinal. Solo acontece en la adhesión interior y en el seguimiento fiel. Con Jesús nos empezamos a encontrar cuando comenzamos a confiar en Dios como confiaba él, cuando creemos en el amor como creía él, cuando nos acercamos a los que sufren como él se acercaba, cuando defendemos la vida como él, cuando miramos a las personas como él las miraba, cuando nos enfrentamos a la vida y a la muerte con la esperanza con que él se enfrentó, cuando contagiamos la Buena Noticia que él contagiaba.”
Ser cristiano, no se trata de eso precisamente? Ser fieles al seguimiento de Jesús?. Yo veo en Pagola un hombre apasionado por Jesús...
---
LF:
Yo no pongo en duda que Pagola sea un hombre apasionado por la idea que él tiene de Jesús. La pregunta es si el Jesús en el que él cree es el Jesús que predica la Iglesia. Y la respuesta a esa pregunta le corresponde a la propia Iglesia.
“En cualquier caso, el encuentro con Jesús no es fruto de la investigación histórica ni de la reflexión doctrinal. Solo acontece en la adhesión interior y en el seguimiento fiel. Con Jesús nos empezamos a encontrar cuando comenzamos a confiar en Dios como confiaba él, cuando creemos en el amor como creía él, cuando nos acercamos a los que sufren como él se acercaba, cuando defendemos la vida como él, cuando miramos a las personas como él las miraba, cuando nos enfrentamos a la vida y a la muerte con la esperanza con que él se enfrentó, cuando contagiamos la Buena Noticia que él contagiaba.”
Ser cristiano, no se trata de eso precisamente? Ser fieles al seguimiento de Jesús?. Yo veo en Pagola un hombre apasionado por Jesús...
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LF:
Yo no pongo en duda que Pagola sea un hombre apasionado por la idea que él tiene de Jesús. La pregunta es si el Jesús en el que él cree es el Jesús que predica la Iglesia. Y la respuesta a esa pregunta le corresponde a la propia Iglesia.
25/02/10 12:33 PM
Creo que el gran problema de estos libros es que a veces incluso se recomiendan en los seminarios diocesanos donde se forman los aspirantes al sacerdocio con la excusa de que hay que estar "a la última" en conocimientos exegético histórico-críticos. No me opongo a este tipo de estudios, siempre que estén encauzados por la doctrina del Magisterio de la Iglesia. Es comprensible que un libro de ese estilo esté escrito por alguien que carece de fe, pero a un sacerdote se le exige muestras de la fe que profesa o al menos que no la destruya con ideas modernistas del todo infundadas; no es de extrañar que luego nos encontremos con casos de pseudoteólogos que empiezan a negar en sus obras dogmas de fe apelando a cuestiones históricas, filológicas, y demás disciplinas científicas prescindiendo por completo de esa fe límpida, inmaculada que quizá algún día confesaron. Y es que cuando falta intimidad con el Señor, horas de oración, el Maligno tiene mayor campo de acción y comienza a torcer mente y corazón.
01/03/10 2:44 PM
Conozco el libro y ciertamente no veo dónde está el supuesto arrianismo de Pagola.
He confrontado el acercamiento a Jesús Dios y hombre de Pagola con el de Schillebeeckx, el de Tomás de Aquino o el de Rahner y no veo problemas.
Afirmar que Jesús no buscaba una religión estructurada como la que tenemos no quiere decir que la religión estructurada sea mala o que fuera a ser censurada por el propio Jesús per se.
He confrontado el acercamiento a Jesús Dios y hombre de Pagola con el de Schillebeeckx, el de Tomás de Aquino o el de Rahner y no veo problemas.
Afirmar que Jesús no buscaba una religión estructurada como la que tenemos no quiere decir que la religión estructurada sea mala o que fuera a ser censurada por el propio Jesús per se.
03/03/10 5:14 PM
Con respecto al tema de la muerte expiatoria de Jesús: Afirmar que Jesús murió porque ‘le mataron’ no es negar que muriera por nosotros y que su muerte nos redimiera.
Afirmar que Jesús murió porque ‘le mataron’ es afirmar que Jesús no buscaba su muerte de una manera suicida sino que, como le dice al Padre en su preciosa oración del Huerto ‘si es posible aparta de mí este caliz, pero no se haga mi voluntad sino la tuya’.
Claro que Cristo murió por nosotros, pero las palabras, los milagros, el amor que Jesús dejó en el mundo no los repartió buscando con ellos la muerte, sino fruto del amor de Dios, de ese Dios que es el mismo Jesús.
Sinceramenteno veo por qué afirmar una cosa implica negar la otra de un modo necesario.
LF:
Sinceramente Pablo, lo que vea o deje de ver usted da lo mismo. Se trata de lo que vea la Iglesia, a través de su Magisterio. Si el mismo dice que el libro de Pagola no es conforme a la fe, entonces no es conforme a la fe. Y el que no lo vea, tiene que preguntarse a sí mismo si profesa la fe católica o está errado sobre la misma.
Afirmar que Jesús murió porque ‘le mataron’ es afirmar que Jesús no buscaba su muerte de una manera suicida sino que, como le dice al Padre en su preciosa oración del Huerto ‘si es posible aparta de mí este caliz, pero no se haga mi voluntad sino la tuya’.
Claro que Cristo murió por nosotros, pero las palabras, los milagros, el amor que Jesús dejó en el mundo no los repartió buscando con ellos la muerte, sino fruto del amor de Dios, de ese Dios que es el mismo Jesús.
Sinceramenteno veo por qué afirmar una cosa implica negar la otra de un modo necesario.
LF:
Sinceramente Pablo, lo que vea o deje de ver usted da lo mismo. Se trata de lo que vea la Iglesia, a través de su Magisterio. Si el mismo dice que el libro de Pagola no es conforme a la fe, entonces no es conforme a la fe. Y el que no lo vea, tiene que preguntarse a sí mismo si profesa la fe católica o está errado sobre la misma.
03/03/10 5:23 PM
Estoy de acuedo contigo, LF. Hemos de seguir el Magisterio de la Iglesia, pero hablar, opinar e intentar discernir no es malo. No hemos de caer en la cultura actual que identifica el debate con el polemismo.
Aunque lo cierto es que la gente está hablando mucho y Pagola aún no ha sido condenado oficialmente. En lo que seguro que también coincidimos todos es en que, si hay condena, ha de salir un documento oficial donde se exponga punto por punto los fallos de la doctrina de Pagola.
A San Ignacio le obligaron en más de una ocasión a cambiar varios pasajes de sus EE, pero él no lo hizo y años después el Papa lo aprobó. San VIcente de Paúl tuvo muchísimos problemas en su época y a San Juan Bosco hasta le prohibieron confesar.
También se dijo hace uno siglos que decir que la Tierra se mueve alrededor del Sol era contrario al Magisterio de la Iglesia.
En esto creo que coincideremos todos: Si yo afirmo 'Jesús fue un hombre' no digo mentira, porque el no decir explícitamente en un momento determinado 'Jesús es Dios' no quiere decir que no se crea en ello. Otra cosa es si no lo digo nunca, que no es el caso, ciertamente.
Y una tercera cosa en la que coincidiremos: yo no conozco a Pagola y no sé lo que piensa. Sólo sé lo que ha escrito, sólo puedo hablar de lo que ha escrito.
Jesús, Dios y Hombre Verdadero.
----
LF
Eso de que Pagola no ha sido condenado oficialmente es "relativo". Una carta pastoral de un obispo, que es magisterio, indica que la cristología de su "Jesús" no es conforme a la fe. Aparte tenemos una nota de la comisión episcopal par ala doctrina de la fe de la CEE. Ahora bien, como Pagola reescribió dicho libro y el mismo recibió un nihil obstat de su anterior obispo, le toca a Roma dictaminar si la reedición es conforme a la doctrina de la Iglesia. Todo, absolutamente todo parece indicar que va a ser condenado. Y entonces me pregunto dónde se van a meter los que dicen que el Jesús de Pagola es el Jesús de la Iglesia. Si Monseñor Uriarte se hubiera estado "quietecito", Pagola se podría haber librado de la censura de Roma. Ahora eso no es posible.
Aunque lo cierto es que la gente está hablando mucho y Pagola aún no ha sido condenado oficialmente. En lo que seguro que también coincidimos todos es en que, si hay condena, ha de salir un documento oficial donde se exponga punto por punto los fallos de la doctrina de Pagola.
A San Ignacio le obligaron en más de una ocasión a cambiar varios pasajes de sus EE, pero él no lo hizo y años después el Papa lo aprobó. San VIcente de Paúl tuvo muchísimos problemas en su época y a San Juan Bosco hasta le prohibieron confesar.
También se dijo hace uno siglos que decir que la Tierra se mueve alrededor del Sol era contrario al Magisterio de la Iglesia.
En esto creo que coincideremos todos: Si yo afirmo 'Jesús fue un hombre' no digo mentira, porque el no decir explícitamente en un momento determinado 'Jesús es Dios' no quiere decir que no se crea en ello. Otra cosa es si no lo digo nunca, que no es el caso, ciertamente.
Y una tercera cosa en la que coincidiremos: yo no conozco a Pagola y no sé lo que piensa. Sólo sé lo que ha escrito, sólo puedo hablar de lo que ha escrito.
Jesús, Dios y Hombre Verdadero.
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LF
Eso de que Pagola no ha sido condenado oficialmente es "relativo". Una carta pastoral de un obispo, que es magisterio, indica que la cristología de su "Jesús" no es conforme a la fe. Aparte tenemos una nota de la comisión episcopal par ala doctrina de la fe de la CEE. Ahora bien, como Pagola reescribió dicho libro y el mismo recibió un nihil obstat de su anterior obispo, le toca a Roma dictaminar si la reedición es conforme a la doctrina de la Iglesia. Todo, absolutamente todo parece indicar que va a ser condenado. Y entonces me pregunto dónde se van a meter los que dicen que el Jesús de Pagola es el Jesús de la Iglesia. Si Monseñor Uriarte se hubiera estado "quietecito", Pagola se podría haber librado de la censura de Roma. Ahora eso no es posible.
04/03/10 9:25 AM
Qué casualidad. Me acaba de llegar un texto sobre la lectura del domingo pasado, un comentario de Pagola. En él afirma que Jesús es Dios y que el Jesús más fidedigno que tenemos- o el único fidedigno es el revelado por Dios a través de los evangelistas en esos maravillosos libritos de los Evangelios-. Jesús es el de los Evangelios y es tan grande que supera las visiones particulares de nosotros sus pequeños hermanos.
"La escena es considerada tradicionalmente como "la transfiguración de Jesús". No es posible reconstruir con certeza la experiencia que dio origen a este sorprendente relato. Sólo sabemos que los evangelistas le dan gran importancia pues, según su relato, es una experiencia que deja entrever algo de la verdadera identidad de Jesús.
En un primer momento, el relato destaca la transformación de su rostro y, aunque vienen a conversar con él Moisés y Elías, tal vez como representantes de la ley y los profetas respectivamente, sólo el rostro de Jesús permanece transfigurado y resplandeciente en el centro de la escena.
Al parecer, los discípulos no captan el contenido profundo de lo que están viviendo, pues Pedro dice a Jesús: «Maestro, qué bien se está aquí. Haremos tres tiendas: una para ti, otra para Moisés y otra para Elías». Coloca a Jesús en el mismo plano y al mismo nivel que a los dos grandes personajes bíblicos. A cada uno su tienda. Jesús no ocupa todavía un lugar central y absoluto en su corazón.
La voz de Dios le va a corregir, revelando la verdadera identidad de Jesús: «Éste es mi Hijo, el escogido», el que tiene el rostro transfigurado. No ha de ser confundido con los de Moisés o Elías, que están apagados. «Escuchadle a él». A nadie más. Su Palabra es la única decisiva. Las demás nos han de llevar hasta él.
Es urgente recuperar en la Iglesia actual la importancia decisiva que tuvo en sus comienzos la experiencia de escuchar en el seno de las comunidades cristianas el relato de Jesús recogido en los evangelios. Estos cuatro escritos constituyen para los cristianos una obra única que no hemos de equiparar al resto de los libros bíblicos.
Hay algo que sólo en ellos podemos encontrar: el impacto causado por Jesús a los primeros que se sintieron atraídos por él y le siguieron. Los evangelios no son libros didácticos que exponen doctrina académica sobre Jesús. Tampoco biografías redactadas para informar con detalle sobre su trayectoria histórica. Son "relatos de conversión" que invitan al cambio, al seguimiento a Jesús y a la identificación con su proyecto.
Por eso piden ser escuchados en actitud de conversión. Y en esa actitud han de ser leídos, predicados, meditados y guardados en el corazón de cada creyente y de cada comunidad. Una comunidad cristiana que sabe escuchar cada domingo el relato evangélico de Jesús en actitud de conversión, comienza a transformarse. No tiene la Iglesia un potencial más vigoroso de renovación que el que se encierra en estos cuatro pequeños libros."
Por cierto, una página muy buena.
"La escena es considerada tradicionalmente como "la transfiguración de Jesús". No es posible reconstruir con certeza la experiencia que dio origen a este sorprendente relato. Sólo sabemos que los evangelistas le dan gran importancia pues, según su relato, es una experiencia que deja entrever algo de la verdadera identidad de Jesús.
En un primer momento, el relato destaca la transformación de su rostro y, aunque vienen a conversar con él Moisés y Elías, tal vez como representantes de la ley y los profetas respectivamente, sólo el rostro de Jesús permanece transfigurado y resplandeciente en el centro de la escena.
Al parecer, los discípulos no captan el contenido profundo de lo que están viviendo, pues Pedro dice a Jesús: «Maestro, qué bien se está aquí. Haremos tres tiendas: una para ti, otra para Moisés y otra para Elías». Coloca a Jesús en el mismo plano y al mismo nivel que a los dos grandes personajes bíblicos. A cada uno su tienda. Jesús no ocupa todavía un lugar central y absoluto en su corazón.
La voz de Dios le va a corregir, revelando la verdadera identidad de Jesús: «Éste es mi Hijo, el escogido», el que tiene el rostro transfigurado. No ha de ser confundido con los de Moisés o Elías, que están apagados. «Escuchadle a él». A nadie más. Su Palabra es la única decisiva. Las demás nos han de llevar hasta él.
Es urgente recuperar en la Iglesia actual la importancia decisiva que tuvo en sus comienzos la experiencia de escuchar en el seno de las comunidades cristianas el relato de Jesús recogido en los evangelios. Estos cuatro escritos constituyen para los cristianos una obra única que no hemos de equiparar al resto de los libros bíblicos.
Hay algo que sólo en ellos podemos encontrar: el impacto causado por Jesús a los primeros que se sintieron atraídos por él y le siguieron. Los evangelios no son libros didácticos que exponen doctrina académica sobre Jesús. Tampoco biografías redactadas para informar con detalle sobre su trayectoria histórica. Son "relatos de conversión" que invitan al cambio, al seguimiento a Jesús y a la identificación con su proyecto.
Por eso piden ser escuchados en actitud de conversión. Y en esa actitud han de ser leídos, predicados, meditados y guardados en el corazón de cada creyente y de cada comunidad. Una comunidad cristiana que sabe escuchar cada domingo el relato evangélico de Jesús en actitud de conversión, comienza a transformarse. No tiene la Iglesia un potencial más vigoroso de renovación que el que se encierra en estos cuatro pequeños libros."
Por cierto, una página muy buena.
04/03/10 9:29 AM
Pagola dice que Cristo es Dios. También lo dicen los Testigos de Jehová. Pero no dicen que sea Dios como el Padre es Dios. O sea, le consideran un dios menor. Ahora bien, yo tengo material catequético escribo por Pagola en el que niega que Cristo sea el Yavé del Antiguo Testamento. Es decir, Pagola niega que Cristo sea Yavé. Igualito que los Testigos de Jehová.
La cristología de Pagola es herética. Y espero que así lo ratifique en breve la Iglesia.
La cristología de Pagola es herética. Y espero que así lo ratifique en breve la Iglesia.
04/03/10 9:55 AM
Me despido ya del blog, al menos de este tema.
Yo tengo un problema grave- no es falsa modestia ni ironía, es verdad, algo médico incluso- y es que tengo muchas dificultades para expresar correctamente mi pensamiento y más por escrito.
Otra cosa en la qeu seguro coincidimos. POdríamos añadir una última frase de esperanza a tu comentario: Y espero que Pagola se convierta.
Sé que, a pesar de tus críticas, no sólo quieres que las ideas de Pagola sean condenadas, sino que tu deseo último es en realidad que se convierta de sus errores.
Me parece una última bonita frase de esperanza. ¿Estamos de acuerdo?
Un abrazo en Cristo a todos.
---
LF:
Absolutamente de acuerdo. Es más, tengo la sensación de que Pagola sí aceptará la decisión final de Roma sobre su libro. Otra cosa es que no hagan lo mismo el coro que le rodea. Pero el tiempo lo dirá.
Yo tengo un problema grave- no es falsa modestia ni ironía, es verdad, algo médico incluso- y es que tengo muchas dificultades para expresar correctamente mi pensamiento y más por escrito.
Otra cosa en la qeu seguro coincidimos. POdríamos añadir una última frase de esperanza a tu comentario: Y espero que Pagola se convierta.
Sé que, a pesar de tus críticas, no sólo quieres que las ideas de Pagola sean condenadas, sino que tu deseo último es en realidad que se convierta de sus errores.
Me parece una última bonita frase de esperanza. ¿Estamos de acuerdo?
Un abrazo en Cristo a todos.
---
LF:
Absolutamente de acuerdo. Es más, tengo la sensación de que Pagola sí aceptará la decisión final de Roma sobre su libro. Otra cosa es que no hagan lo mismo el coro que le rodea. Pero el tiempo lo dirá.
04/03/10 11:05 AM
No hay mayor ciego que aquel que no quiere ver.¿Por que teneis tanto miedo a buscar la verdadera historia de Jesus?.¿De que teneis miedo?
--
LF:
Nosotros sabemos que la verdadera historia de Jesús está en los evangelios. No tenemos miedo de nada.
--
LF:
Nosotros sabemos que la verdadera historia de Jesús está en los evangelios. No tenemos miedo de nada.
06/03/10 4:27 PM
El Jesús de Pagola y la dudosa fe de la jerarquía
Leo con relativa sorpresa la noticia de que “un total de 252 sacerdotes guipuzcoanos han difundido una carta en la que exigen explicaciones a la Conferencia Episcopal por la retirada de las librerías diocesanas y religiosas de la obra Jesús, una aproximación histórica, del teólogo José Antonio Pagola”. Y digo que “con relativa sorpresa” porque a estas alturas de la película ya no me sorprende nada de lo que pueda hacer la aludida Conferencia Episcopal Española. Está tan encastillada en una religión de dogmas, tan llena de ataduras con las que intenta además maniatar la libertad de pensamiento de los espíritus libres, que es incapaz de aceptar cualquier visión de la figura de Jesús que no se acomode perfectamente a la estrecha horma que la jerarquía católica ha ido diseñando de la misma a partir de unas fuentes que, siendo científicamente interpretables, han convertido por definición en incontrovertibles, negando de paso validez a otras que pueden resultar complementarias. Se trata, en mi opinión, de un ejercicio restrictivo que para nada merece una figura tan atractiva, tan relevante en su época y con tanta proyección histórica como la figura de Jesús, tanto para los creyentes, como para los no creyentes.
Digo esto porque he leído la obra de Pagola, cuyo pretensión consiste en profundizar en la investigación de la figura histórica de Jesús recurriendo a todas las fuentes posibles -también los evangelios, pero no sólo los evangelios- haciendo un análisis, una depuración y una interpretación crítica de las mismas en el sentido riguroso y científico del término. Y lo hace intentando ser honesto, sin previos, sin prejuicios, tratando de hacer una aproximación rigurosa a ese Jesús que vivió en una época y en un territorio concretos, en medio de una sociedad convulsa y desigual en la que eligió situarse al lado de los que más le necesitaban, los más desfavorecidos; en la que eligió manifestarse, no sin riesgo, como un espíritu libre, tratando de traducir en el ejemplo de su vida los planteamientos éticos solidarios, exigentes y a menudo mal vistos por lo que podríamos llamar “buena sociedad” de la época, incluída de manera especial la “buena sociedad religiosa”.
La figura de Jesús que dibuja Pagola es una figura humanamente atractiva, en la que aparecen plasmados claramente los rasgos de su humanidad. Y no sólo los suyos, sino también los de sus familiares, amigos y discípulos. Lejos del afán históricamente recurrente de la institución eclesiástica por mitificar y elevar innecesaria y dogmáticamente el rango de los personajes, desvistiéndolos precisamente de aquello que los hace humanos -y, por ello, más creibles, más cercanos y más ejemplares-, el autor pone intencionadamente de relieve esa humanidad. Y lo hace sin negar la divinidad de Jesús pero también sin tratar de probar científicamente algo que es indemostrable porque se trata de una cuestión de fe. De esta forma, quien lo lea sin prejuicios no encontrará, en mi opinión, argumentos que prueben la divinidad, pero tampoco argumentos que puedan negarla o ponerla en duda. Y esta inseguridad, este salto en el vacío que supone siempre la fe, es lo que no es capaz de admitir la jerarquía católica, como no pueden admitirlo tampoco los jerarcas de otras religiones. En el fondo producen la impresión de ser ellos quien no tienen fe y necesitan por ello de los dogmas. Deberían pensarlo.
Leo con relativa sorpresa la noticia de que “un total de 252 sacerdotes guipuzcoanos han difundido una carta en la que exigen explicaciones a la Conferencia Episcopal por la retirada de las librerías diocesanas y religiosas de la obra Jesús, una aproximación histórica, del teólogo José Antonio Pagola”. Y digo que “con relativa sorpresa” porque a estas alturas de la película ya no me sorprende nada de lo que pueda hacer la aludida Conferencia Episcopal Española. Está tan encastillada en una religión de dogmas, tan llena de ataduras con las que intenta además maniatar la libertad de pensamiento de los espíritus libres, que es incapaz de aceptar cualquier visión de la figura de Jesús que no se acomode perfectamente a la estrecha horma que la jerarquía católica ha ido diseñando de la misma a partir de unas fuentes que, siendo científicamente interpretables, han convertido por definición en incontrovertibles, negando de paso validez a otras que pueden resultar complementarias. Se trata, en mi opinión, de un ejercicio restrictivo que para nada merece una figura tan atractiva, tan relevante en su época y con tanta proyección histórica como la figura de Jesús, tanto para los creyentes, como para los no creyentes.
Digo esto porque he leído la obra de Pagola, cuyo pretensión consiste en profundizar en la investigación de la figura histórica de Jesús recurriendo a todas las fuentes posibles -también los evangelios, pero no sólo los evangelios- haciendo un análisis, una depuración y una interpretación crítica de las mismas en el sentido riguroso y científico del término. Y lo hace intentando ser honesto, sin previos, sin prejuicios, tratando de hacer una aproximación rigurosa a ese Jesús que vivió en una época y en un territorio concretos, en medio de una sociedad convulsa y desigual en la que eligió situarse al lado de los que más le necesitaban, los más desfavorecidos; en la que eligió manifestarse, no sin riesgo, como un espíritu libre, tratando de traducir en el ejemplo de su vida los planteamientos éticos solidarios, exigentes y a menudo mal vistos por lo que podríamos llamar “buena sociedad” de la época, incluída de manera especial la “buena sociedad religiosa”.
La figura de Jesús que dibuja Pagola es una figura humanamente atractiva, en la que aparecen plasmados claramente los rasgos de su humanidad. Y no sólo los suyos, sino también los de sus familiares, amigos y discípulos. Lejos del afán históricamente recurrente de la institución eclesiástica por mitificar y elevar innecesaria y dogmáticamente el rango de los personajes, desvistiéndolos precisamente de aquello que los hace humanos -y, por ello, más creibles, más cercanos y más ejemplares-, el autor pone intencionadamente de relieve esa humanidad. Y lo hace sin negar la divinidad de Jesús pero también sin tratar de probar científicamente algo que es indemostrable porque se trata de una cuestión de fe. De esta forma, quien lo lea sin prejuicios no encontrará, en mi opinión, argumentos que prueben la divinidad, pero tampoco argumentos que puedan negarla o ponerla en duda. Y esta inseguridad, este salto en el vacío que supone siempre la fe, es lo que no es capaz de admitir la jerarquía católica, como no pueden admitirlo tampoco los jerarcas de otras religiones. En el fondo producen la impresión de ser ellos quien no tienen fe y necesitan por ello de los dogmas. Deberían pensarlo.
08/03/10 2:57 PM
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