Pueblo soberano versus Dios soberano
Llevamos unas semanas de polémica a cuenta de la propuesta de referéndum sobre la futura ley del aborto en España. Mi postura sobre la cuestión ya la expliqué en un post del pasado doce de enero. El debate fue interesante, intenso e incluso sobrecargado.
Hoy informamos en InfoCatólica de la propuesta que el cardenal primado de México, S.E.R Norberto Rivera, ha realizado en el sentido de que se consulte a la ciudadanía sobre la cuestión del matrimonio entre homosexuales. Aunque obviamente estamos ante un tema de menor gravedad que el aborto, creo que los argumentos a favor o en contra de dicha iniciativa cardenalicia son los mismos.
Vuelvo a decir que no es lo mismo proponer un referéndum, que optar por votar en uno que ha sido propuesto por otros. Si se aceptan las reglas del juego democrático, cuando alguien pide una consulta popular, está reconocimiento de forma explícita la legitimidad del resultado. No tiene el menor sentido pedir que se vote algo y luego, si sale lo que uno no quiere, reclamar que el resultado no tiene validez. Por tanto, aceptar que algo que forma parte de la ley natural esté sujeto a la sentencia de unas urnas, es entrar en un terreno sumamente resbaladizo que nos conducirá, antes o después, hacia la caída.
Por otra parte, no veo cómo encaja una propuesta de esa naturaleza con el magisterio papal. Y no me refiero al Quanta Cura y Syllabus de Pío X, que podría citar para espanto de los que piensan que todo lo que se escribió antes del Vaticano II es papel mojado. Me quedo en un texto papal mucho más reciente: la encíclica Centesimus annus, de Juan Pablo II. La misma dice así:
“La Iglesia aprecia el sistema de la democracia, en la medida en que asegura la participación de los ciudadanos en las opciones políticas y garantiza a los gobernados la posibilidad de elegir y controlar a sus propios gobernantes, o bien la de sustituirlos oportunamente de manera pacífica”.
Efectivamente, una de las ventajas del sistema democrático es que se puede echar a un mal gobernante por las urnas, sin necesidad de hacer uso de métodos violentos. Pero claro, no todo el monte es orégano:
“Una auténtica democracia es posible solamente en un Estado de derecho y sobre la base de una recta concepción de la persona humana. Requiere que se den las condiciones necesarias para la promoción de las personas concretas, mediante la educación y la formación en los verdaderos ideales, así como de la «subjetividad» de la sociedad mediante la creación de estructuras de participación y de corresponsabilidad. Hoy se tiende a afirmar que el agnosticismo y el relativismo escéptico son la filosofía y la actitud fundamental correspondientes a las formas políticas democráticas, y que cuantos están convencidos de conocer la verdad y se adhieren a ella con firmeza no son fiables desde el punto de vista democrático, al no aceptar que la verdad sea determinada por la mayoría o que sea variable según los diversos equilibrios políticos. A este propósito, hay que observar que, si no existe una verdad última, la cual guía y orienta la acción política, entonces las ideas y las convicciones humanas pueden ser instrumentalizadas fácilmente para fines de poder. Una democracia sin valores se convierte con facilidad en un totalitarismo visible o encubierto, como demuestra la historia“.
Y no sólo eso. También escribió el Papa:
Después de la caída del totalitarismo comunista y de otros muchos regímenes totalitarios y de «seguridad nacional», asistimos hoy al predominio, no sin contrastes, del ideal democrático junto con una viva atención y preocupación por los derechos humanos. Pero, precisamente por esto, es necesario que los pueblos que están reformando sus ordenamientos den a la democracia un auténtico y sólido fundamento, mediante el reconocimiento explícito de estos derechos. Entre los principales hay que recordar: el derecho a la vida, del que forma parte integrante el derecho del hijo a crecer bajo el corazón de la madre, después de haber sido concebido; el derecho a vivir en una familia unida y en un ambiente moral, favorable al desarrollo de la propia personalidad; el derecho a madurar la propia inteligencia y la propia libertad a través de la búsqueda y el conocimiento de la verdad; el derecho a participar en el trabajo para valorar los bienes de la tierra y recabar del mismo el sustento propio y de los seres queridos; el derecho a fundar libremente una familia, a acoger y educar a los hijos, haciendo uso responsable de la propia sexualidad. Fuente y síntesis de estos derechos es, en cierto sentido, la libertad religiosa, entendida como derecho a vivir en la verdad de la propia fe y en conformidad con la dignidad trascendente de la propia persona".
Y:
“También en los países donde están vigentes formas de gobierno democrático no siempre son repetados totalmente estos derechos. Y nos referimos no solamente al escándalo del aborto, sino también a diversos aspectos de una crisis de los sistemas democráticos, que a veces parece que han perdido la capacidad de decidir según el bien común. Los interrogantes que se plantean en la sociedad a menudo no son examinados según criterios de justicia y moralidad, sino más bien de acuerdo con la fuerza electoral o financiera de los grupos que los sostienen“.
Ante la claridad expositiva de Juan Pablo II, que señala los límites del sistema democrático, cruzados los cuales se convierte en un sistema ilegítimo, ¿cómo vamos a caer en la tentación de ser nosotros mismos los que crucemos dichos límites, para someter a la “fuerza” electoral asuntos que que no admiten discusión desde el punto de vista de la justicia y la moral cristianas?
Como católicos, ¿creemos o no creemos que hay temas que no pueden ser sometidos a la voluntad de esa masa damnata de la que hablaba San Agustín y a la que el Papa Pablo VI se refirió de forma magistral al afirmar, en su Credo del Pueblo de Dios, que tiene una “naturaleza humana caída, despojada de la vestidura de la gracia, herida en sus propias fuerzas naturales y sometida al imperio de la muerte“?
Algunos protestantes dicen que la democracia es fruto del concepto protestante sobre la naturaleza caída del hombre. Dicho concepto implica que el hombre redimido se diferencia del caído únicamente en su profesión de fe, que le adjudica la justificación y -ojo- la santificación, independientemente de que siga en su condición pecadora. Al no haber garantía de que un gobernante, aun siendo cristiano, actúe conforme al bien común, y ante el convencimiento de que el poder corrompe, se pone en manos del pueblo la decisión última. Ante lo cual, yo pregunto: ¿qué garantía hay de que ese pueblo actúe igualmente conforme al bien común? ¿de verdad que hay más posibilidades de que una gran masa esté moralmente bien encaminada a que lo esté una sola persona que haya sido educada desde su más tierna infancia en los valores del evangelio? ¿qué hace el protestante cuando su modelo democrático da paso a leyes que chocan de frente contra la ley divina? Y, sobre todo, ¿en qué parte de la Escritura, y más concretamente de su Nuevo Testamento, encuentran base para apoyar semejante sistema? ¿no son, más bien, los profetas al servicio de la propuesta de Coré?
En todo caso, me preocupa poco lo que propongan los protestantes en relación con el sistema democrático y sus posibles límites. El cardenal Norberto Rivera no es protestante sino un príncipe de la Iglesia. Pero por eso mismo cabe reclamar de él una cierta prudencia antes de proponer iniciativas que no está del todo caso claro que casen con el magisterio papal. Quizás llega el momento de que el Vicario de Cristo vuelva a pronunciarse sobre estos temas, de manera que oriente a todos los fieles sobre cómo hemos de comportarnos dentro de un sistema que se ha convertido ya en promotor del aborto y de la legitimación legal de opciones radicalmente contrarias a la ley natural y el bien común. No creo que los abusos de la democracia se corrijan con más democracia, sino con la asunción plena, al menos por parte de los cristianos, de que existen una serie de puntos que no pueden estar sujetos al albur del resultado de las urnas. O sea, debemos asumir, con todas sus consecuencias, que existe una autoridad y soberanía superior a la del pueblo: la de Dios. Y si Dios es soberano, su Iglesia no puede ser un elemento decorativo más a la hora de marcar las pautas que han de llevar a los pueblos por la senda de la verdad y la justicia. No podemos esperar que los no creyentes acepten eso. Pero qué menos que esperarlo de los hijos de dicha Iglesia.
Luis Fernando Pérez
Post en mi otro blog: “Cuando las víctimas hablan”
45 comentarios
LF, creo que hay un equívoco en este artículo, y es pensar que sólo hay que acatar el resultado si se participa en el referendum. En realidad, en democracia, se acata todo resultado producido por un voto universal, libre y secreto, con independencia de que el ciudadano vaya o no a las urnas a votar. Incluso si el resultado es contrario a la ley moral, hay obligación de acatarlo -en el sentido de Rm. 13, 1-3-, aunque siempre quedará a salvo para el ciudadano cristiano desde el punto de vista individual la exigencia indiscutible de Hch. 5,29: "Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres".
Por ello, no ir a votar es poner en bandeja a los enemigos de la moral cristiana la justificación de sus aberraciones. Hay que ir a votar, aunque pensemos que la dignidad humana no merece ser sometida a referendum. Si perdemos, los cristianos seguiremos igual, rechazando esas leyes en cuanto nos afecten y luchando porque cambie la mentalidad ciudadana. Pero si ganamos, podremos exigir un cambio de legislación de acuerdo a los postulados de la ley natural.
Creo que es irresponsable no ir a votar cuando está en juego la vida y la dignidad de tantas personas.
---
LF:
No he dicho que no haya que ir a votar. He dicho que los cristianos no podemos proponer que se voten cosas que sabemos que no deberían de ser votadas. Por cierto, eso de decir que hay que acatar algo que es contrario a la ley moral y a continuación recordar que "hay que obedecer a Dios antes que a los hombres", tiene mal encaje.
Por ello, no ir a votar es poner en bandeja a los enemigos de la moral cristiana la justificación de sus aberraciones. Hay que ir a votar, aunque pensemos que la dignidad humana no merece ser sometida a referendum. Si perdemos, los cristianos seguiremos igual, rechazando esas leyes en cuanto nos afecten y luchando porque cambie la mentalidad ciudadana. Pero si ganamos, podremos exigir un cambio de legislación de acuerdo a los postulados de la ley natural.
Creo que es irresponsable no ir a votar cuando está en juego la vida y la dignidad de tantas personas.
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LF:
No he dicho que no haya que ir a votar. He dicho que los cristianos no podemos proponer que se voten cosas que sabemos que no deberían de ser votadas. Por cierto, eso de decir que hay que acatar algo que es contrario a la ley moral y a continuación recordar que "hay que obedecer a Dios antes que a los hombres", tiene mal encaje.
01/02/10 1:43 PM
LF, aun entendiendo tu argumentación tengo que hacerte las siguientes salvedades:
Siendo cierto que hay cuestiones no rebajables a opinión o votación por ser, como decía SS Juan Pablo II, constitutivas, inherentes, del ser y dignidad de la persona, no es menos cierto que sus contravalores vienen impuestos por quienes están abducidos por la dictadura relativista, y fuerzan el sistema democratico para imponer su disolvente relativismo, con lo cual los que pensamos en contrario estamos atados e imposibilitados. Tal y como yo lo veo, la democracia, que está lejos de ser un valor absoluto, permite que aquellos ciudadanos que vean conculcados unos derechos puedan luchar por ellos y tratar de atraer al máximo de ciudadanos para cambiar la situación. Ahora bien, independientemente del resultado que se obtenga en la votación, no prejuzga a los valores en sí: si el resultado fuera contrario habría que seguir luchando por cambiarlo. En cuanto al derecho a la vida desde su concepción lo apoyamos, tanto creyentes como no creyentes, y esta forma de actuar también mueve conciencas. Aun sabiendo que estamos en una democracia sólo aparente (el control de los medios de comunicación es escandaloso, además de la Justicia) no deja de ser una forma de hacerse ver y oír. Si el resultado es contrario tampoco legitima a los relativistas, aunque sean especialistas en la propaganda; ni veo que los valores que defendemos salgan perjudicados en su ser: SERA LA PREEMINENCIA DE UN OPINION PERO NO LA LIQUIDACION, POR EJEMPLO, DEL DERECHO A LA VIDA DEL NO NACIDO. Si así fuera lo único claro es que habría que seguir luchando para convencier a nuestros conciudadanos para que apoyen siempre el derecho a la vida de ser humano desde su concepción hasta su muerte. Yo, LF, no veo que lo que defendemos pierda su fuerza y su razón por insertarlo en el sistema. El sistema lo puede bloquear, de momento, pero no siempre. Lo que los católicos debemos hacer es unirnos en vez de estar atomizados en tropecientas mil organizaciones.
Siendo cierto que hay cuestiones no rebajables a opinión o votación por ser, como decía SS Juan Pablo II, constitutivas, inherentes, del ser y dignidad de la persona, no es menos cierto que sus contravalores vienen impuestos por quienes están abducidos por la dictadura relativista, y fuerzan el sistema democratico para imponer su disolvente relativismo, con lo cual los que pensamos en contrario estamos atados e imposibilitados. Tal y como yo lo veo, la democracia, que está lejos de ser un valor absoluto, permite que aquellos ciudadanos que vean conculcados unos derechos puedan luchar por ellos y tratar de atraer al máximo de ciudadanos para cambiar la situación. Ahora bien, independientemente del resultado que se obtenga en la votación, no prejuzga a los valores en sí: si el resultado fuera contrario habría que seguir luchando por cambiarlo. En cuanto al derecho a la vida desde su concepción lo apoyamos, tanto creyentes como no creyentes, y esta forma de actuar también mueve conciencas. Aun sabiendo que estamos en una democracia sólo aparente (el control de los medios de comunicación es escandaloso, además de la Justicia) no deja de ser una forma de hacerse ver y oír. Si el resultado es contrario tampoco legitima a los relativistas, aunque sean especialistas en la propaganda; ni veo que los valores que defendemos salgan perjudicados en su ser: SERA LA PREEMINENCIA DE UN OPINION PERO NO LA LIQUIDACION, POR EJEMPLO, DEL DERECHO A LA VIDA DEL NO NACIDO. Si así fuera lo único claro es que habría que seguir luchando para convencier a nuestros conciudadanos para que apoyen siempre el derecho a la vida de ser humano desde su concepción hasta su muerte. Yo, LF, no veo que lo que defendemos pierda su fuerza y su razón por insertarlo en el sistema. El sistema lo puede bloquear, de momento, pero no siempre. Lo que los católicos debemos hacer es unirnos en vez de estar atomizados en tropecientas mil organizaciones.
01/02/10 1:47 PM
No tiene el menor sentido pedir que se vote algo y luego, si sale lo que uno no quiere, reclamar que el resultado no tiene validez
______
¿?. Es que son estos puntos de partida tuyos LF los que están formulados según tus apriorismos.
Además, temas fundamentales de la Fe... han sido elevados a votación en los Concilios. Tenemos dogmas sobre la Santísima Trinidad que son el resultado de votaciones. ¿Como osan los hombres votar sobre algo - por su objeto- mucho más importante que la vida humana que es la esencia de Dios?. Pues la Iglesia lo ha hecho.
Obviamente porque no hay ningún sitio donde ese cansino mantra que se ha inventado nosequien - "los principios innegociables no se votan"- y tus propias sugerencias sobre la "moralidad" de un referendum, están escritos. Algunos parece que quieran añadir a la Palabra cosas que allí no andan.
La República Dominicana acaba de incrustar en su Constitución el reconocimiento de la dignidad de la vida desde la Concepción. Y lo han hecho votando.
La legalidad en un sistema aceptado viene de las leyes. Los referendums aquí son consultivos - como si fuesen vinculantes-, y tratan de conocer el sentir del pueblo.
La legitimidad para el pueblo del aborto le viene de las leyes votadas por sus representantes en las Cortes. Pues quien crea como yo que en el tema del aborto está por ver que los políticos voten en sintonía con las mayorias populares, es inteligente el llevar el asunto a un Referendum. Que no es moralmente distinto en nada a una votación en las cortes.
Luego está el cansino, engañoso o vergonzante silencio de quienes desde partidos pro -vida (Dios les bendiga) se empeñan en no contestar a la obvia pregunta:
¿Van a dejar el aborto tal y como está en caso de tener representación parlamentaria, porque NUNCA votarán sobre esas cosas por ser algo inmoral el simple hecho de hacerlo?. ¿Es así?
A esa pregunta, desde otra discusión, sigo esperando tu respuesta. Y espero, espero, espero...
---
LF:
Hacer el bien -abolir una ley abortiva- es siempre positivo. Dejar la puerta abierta a que el mal se haga más fuerte -perdiendo un referéndum-, es una temeridad. Usar un mal menor -aceptar que una ley inicua sea votada- para intentar derrotar al mal mayor es sumamente imprudente, sobre todo cuando se entiende lo que la Revelación dice acerca del "mundo".
______
¿?. Es que son estos puntos de partida tuyos LF los que están formulados según tus apriorismos.
Además, temas fundamentales de la Fe... han sido elevados a votación en los Concilios. Tenemos dogmas sobre la Santísima Trinidad que son el resultado de votaciones. ¿Como osan los hombres votar sobre algo - por su objeto- mucho más importante que la vida humana que es la esencia de Dios?. Pues la Iglesia lo ha hecho.
Obviamente porque no hay ningún sitio donde ese cansino mantra que se ha inventado nosequien - "los principios innegociables no se votan"- y tus propias sugerencias sobre la "moralidad" de un referendum, están escritos. Algunos parece que quieran añadir a la Palabra cosas que allí no andan.
La República Dominicana acaba de incrustar en su Constitución el reconocimiento de la dignidad de la vida desde la Concepción. Y lo han hecho votando.
La legalidad en un sistema aceptado viene de las leyes. Los referendums aquí son consultivos - como si fuesen vinculantes-, y tratan de conocer el sentir del pueblo.
La legitimidad para el pueblo del aborto le viene de las leyes votadas por sus representantes en las Cortes. Pues quien crea como yo que en el tema del aborto está por ver que los políticos voten en sintonía con las mayorias populares, es inteligente el llevar el asunto a un Referendum. Que no es moralmente distinto en nada a una votación en las cortes.
Luego está el cansino, engañoso o vergonzante silencio de quienes desde partidos pro -vida (Dios les bendiga) se empeñan en no contestar a la obvia pregunta:
¿Van a dejar el aborto tal y como está en caso de tener representación parlamentaria, porque NUNCA votarán sobre esas cosas por ser algo inmoral el simple hecho de hacerlo?. ¿Es así?
A esa pregunta, desde otra discusión, sigo esperando tu respuesta. Y espero, espero, espero...
---
LF:
Hacer el bien -abolir una ley abortiva- es siempre positivo. Dejar la puerta abierta a que el mal se haga más fuerte -perdiendo un referéndum-, es una temeridad. Usar un mal menor -aceptar que una ley inicua sea votada- para intentar derrotar al mal mayor es sumamente imprudente, sobre todo cuando se entiende lo que la Revelación dice acerca del "mundo".
01/02/10 1:51 PM
-Y porque la Democracia, en su mundanal y transitorio estado de oscuridad y muerte gobierno de hombres, no es eterna;
Y sí que lo es la celestial Teocracia de Luz y de Vida en su gobierno de ángeles.
Y así entendiendo que la Democracia honestamente entendida y gobernada sea el gobierno del Pueblo, para el Pueblo y por el Pueblo:
Muéstreseme primero quién es el Pueblo; qué quiere el Pueblo; y para qué quiere el Pueblo gobernar su transitorio estado de oscuridad y de muerte: Y entonces diré si acepto o no acepto la Democracia.
Y sí que lo es la celestial Teocracia de Luz y de Vida en su gobierno de ángeles.
Y así entendiendo que la Democracia honestamente entendida y gobernada sea el gobierno del Pueblo, para el Pueblo y por el Pueblo:
Muéstreseme primero quién es el Pueblo; qué quiere el Pueblo; y para qué quiere el Pueblo gobernar su transitorio estado de oscuridad y de muerte: Y entonces diré si acepto o no acepto la Democracia.
01/02/10 1:53 PM
Lo siento pero no me resisto, la explicación hacerca de la justificación según la teología protestante es bastante porbre. Por favor, documéntense, de verdad, que no hace mal saber de teología y refuerza sus posiciones y argumentos. No especifico más porque no pretendo parecer resabiado y además soy consciente de que no es el tema del post.
LF:
Hombre, habiendo sido protestante durante 8 años y medio, algo conozco de la teología protestante. ¿Sabe usted quién escribió que «Iustitia Scripturae magis pendet ab imputatione Dei, quam ab esse rei»?
¿Y quién le escribió lo siguiente a Melanchton: "Si eres predicador de la gracia, predica una gracia verdadera y no ficticia; si la gracia es verdadera, debes llevar un pecado verdadero y no uno ficticio. Dios no salva a los que son solamente pecadores ficticios. Sé un pecador y peca audazmente, pero cree y alégrate en Cristo aun más audazmente... mientras estemos aquí (en este mundo) hemos de pecar... Ningún pecado nos separará del Cordero, aunque forniquemos y asesinemos mil veces al día"?
De todas forma, reconozco que Calvino era más prudente.
LF:
Hombre, habiendo sido protestante durante 8 años y medio, algo conozco de la teología protestante. ¿Sabe usted quién escribió que «Iustitia Scripturae magis pendet ab imputatione Dei, quam ab esse rei»?
¿Y quién le escribió lo siguiente a Melanchton: "Si eres predicador de la gracia, predica una gracia verdadera y no ficticia; si la gracia es verdadera, debes llevar un pecado verdadero y no uno ficticio. Dios no salva a los que son solamente pecadores ficticios. Sé un pecador y peca audazmente, pero cree y alégrate en Cristo aun más audazmente... mientras estemos aquí (en este mundo) hemos de pecar... Ningún pecado nos separará del Cordero, aunque forniquemos y asesinemos mil veces al día"?
De todas forma, reconozco que Calvino era más prudente.
01/02/10 2:00 PM
Enhorabuena por el artículo, realmente coherente y clarividente.
El fiel medio tiene un problema, y es que ha sustituido a Cristo como Soberano de la sociedad, por la soberanía nacional o popular.
¿Acaso se vota en una familia si una de las hijas puede abortar? La política no se puede independizar de la Fe y la Redención ofrecida por el Hijo de Dios. Pero poco a poco está calando en sectores de la Iglesia la visión atea de que el Estado tiene sus propias leyes ajenas a la Voluntad de Dios.
El fiel medio tiene un problema, y es que ha sustituido a Cristo como Soberano de la sociedad, por la soberanía nacional o popular.
¿Acaso se vota en una familia si una de las hijas puede abortar? La política no se puede independizar de la Fe y la Redención ofrecida por el Hijo de Dios. Pero poco a poco está calando en sectores de la Iglesia la visión atea de que el Estado tiene sus propias leyes ajenas a la Voluntad de Dios.
01/02/10 2:01 PM
perdón por la h traicionera. No me viene mal un poco de humildad, jaja.
01/02/10 2:03 PM
"Pero, precisamente por esto, es necesario que los pueblos que están reformando sus ordenamientos den a la democracia un auténtico y sólido fundamento, MEDIANTE el reconocimiento explícito de estos derechos"
Más cristalino no puede ser en estas palabras del Papa la aceptación del sistema democrático auténtico y sólido. Y por lo evidente e innecesario, el Papa no dice que ese "Mediante" lleva implícito que eso debe hacerse por los mismos cauces del sistema.
Sólo desde la deshonestidad puede alguien interpretar que el Papa condenase al Consejo de Ministros, parlamento, referendum constitucional o lo que sea por atreverse a "votar" a favor de eso que él mismo propone.
Porque lo cierto es que, sea el órgano legislativo o ejecutivo que sea, nada pasa a la legislación fundamental sin que sea votado por humanos.
¿O alguien pretende obligar a Dios a repetir los hechos de las Tablas de la Ley?.
Más cristalino no puede ser en estas palabras del Papa la aceptación del sistema democrático auténtico y sólido. Y por lo evidente e innecesario, el Papa no dice que ese "Mediante" lleva implícito que eso debe hacerse por los mismos cauces del sistema.
Sólo desde la deshonestidad puede alguien interpretar que el Papa condenase al Consejo de Ministros, parlamento, referendum constitucional o lo que sea por atreverse a "votar" a favor de eso que él mismo propone.
Porque lo cierto es que, sea el órgano legislativo o ejecutivo que sea, nada pasa a la legislación fundamental sin que sea votado por humanos.
¿O alguien pretende obligar a Dios a repetir los hechos de las Tablas de la Ley?.
01/02/10 2:04 PM
la dmeocracia no tiene derecho a ocupar el lugar de Dios y decidir lo que está bien o mal.
01/02/10 2:09 PM
Éfeso.
No claro para eso ya están los que creen en ese dios (elija uno) que dicen interpretar lo que creen que dejaron escrito aquellos que decian contar lo que ese dios dijo.
No claro para eso ya están los que creen en ese dios (elija uno) que dicen interpretar lo que creen que dejaron escrito aquellos que decian contar lo que ese dios dijo.
01/02/10 2:18 PM
LF dices:
Hacer el bien -abolir una ley abortiva- es siempre positivo. Dejar la puerta abierta a que el mal se haga más fuerte -perdiendo un referéndum-, es una temeridad.
___
La "temeridad" de plantearlo en el parlamento es la misma, si se pierde.¿O ya no?. Y se hace más fuerte mientras más tiempo esté, por su efecto pedagógico, y tiene pinta de durar esto muchos años. En cualquier caso, los argumentos tácticos se pueden discutir.
Pero tú ahora, y antes, has mezclado la teología y la moralidad, sobre el hecho de "votar" acerca de un tema del calibre de la vida humana. Y eso es lo que yo digo que es inadmisible, porque supone añadir al Magisterio lo que éste no dice en ningún sitio.
Ir sentando normas morales por ahí, sin base alguna, es algo que no se puede hacer. Porque lo "moral" es aquello que deriva de Dios y su enseñanza, y en ningún sitio se dice que sea antimagisterial el promover referendums.
Todo tu post este lleno de citas papales quieren hacer parecer que testimonian de tu punto de vista, pero lo cierto es que no hay NADA de nada en ellos acerca de eso.
Esta frase tuya:
"Usar un mal menor -aceptar que una ley inicua sea votada"
Ya está cargada de apriorismo, en el sentido de moralizar sobre si una votación (para declarar un BIEN mayor - el respeto a la vida-,) es un "mal" menor. Pero bueno LF:
¿Donde dice el Magisterio que VOTAR sobre lo que sea es un "bien" o un "mal"?
Votar no es moralamente nada distinto del acto de hablar, escribir, pronunciarse, obrar etc, etc. Los hombres "votan" de todas las maneras a lo largo de la vida, eligiendo el bien o el mal a cada momento de la vida.
Es SEGÚN lo que "vote" cada uno, que será un acto moralmente bueno o malo, no el hecho de votar en sí.
Si no meditas bien esto último, poco se va a avanzar en este debate.
----
LF:
Mira, te cito de la Evangelium Vitae:
... el derecho originario e inalienable a la vida se pone en discusión sobre la base de un voto parlamentario o de la voluntad de una parte —aunque sea mayoritaria— de la población. Es el resultado nefasto de un relativismo que predomina incontrovertible: el « derecho » deja de ser tal porque no está ya fundamentado sólidamente en la inviolable dignidad de la persona, sino que queda sometido a la voluntad del más fuerte. De este modo la democracia, a pesar de sus reglas, va por un camino de totalitarismo fundamental. El Estado deja de ser la « casa común » donde todos pueden vivir según los principios de igualdad fundamental, y se transforma en Estado tirano, que presume de poder disponer de la vida de los más débiles e indefensos, desde el niño aún no nacido hasta el anciano, en nombre de una utilidad pública que no es otra cosa, en realidad, que el interés de algunos. Parece que todo acontece en el más firme respeto de la legalidad, al menos cuando las leyes que permiten el aborto o la eutanasia son votadas según las, así llamadas, reglas democráticas. Pero en realidad estamos sólo ante una trágica apariencia de legalidad, donde el ideal democrático, que es verdaderamente tal cuando reconoce y tutela la dignidad de toda persona humana, es traicionado en sus mismas bases.
Hacer el bien -abolir una ley abortiva- es siempre positivo. Dejar la puerta abierta a que el mal se haga más fuerte -perdiendo un referéndum-, es una temeridad.
___
La "temeridad" de plantearlo en el parlamento es la misma, si se pierde.¿O ya no?. Y se hace más fuerte mientras más tiempo esté, por su efecto pedagógico, y tiene pinta de durar esto muchos años. En cualquier caso, los argumentos tácticos se pueden discutir.
Pero tú ahora, y antes, has mezclado la teología y la moralidad, sobre el hecho de "votar" acerca de un tema del calibre de la vida humana. Y eso es lo que yo digo que es inadmisible, porque supone añadir al Magisterio lo que éste no dice en ningún sitio.
Ir sentando normas morales por ahí, sin base alguna, es algo que no se puede hacer. Porque lo "moral" es aquello que deriva de Dios y su enseñanza, y en ningún sitio se dice que sea antimagisterial el promover referendums.
Todo tu post este lleno de citas papales quieren hacer parecer que testimonian de tu punto de vista, pero lo cierto es que no hay NADA de nada en ellos acerca de eso.
Esta frase tuya:
"Usar un mal menor -aceptar que una ley inicua sea votada"
Ya está cargada de apriorismo, en el sentido de moralizar sobre si una votación (para declarar un BIEN mayor - el respeto a la vida-,) es un "mal" menor. Pero bueno LF:
¿Donde dice el Magisterio que VOTAR sobre lo que sea es un "bien" o un "mal"?
Votar no es moralamente nada distinto del acto de hablar, escribir, pronunciarse, obrar etc, etc. Los hombres "votan" de todas las maneras a lo largo de la vida, eligiendo el bien o el mal a cada momento de la vida.
Es SEGÚN lo que "vote" cada uno, que será un acto moralmente bueno o malo, no el hecho de votar en sí.
Si no meditas bien esto último, poco se va a avanzar en este debate.
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LF:
Mira, te cito de la Evangelium Vitae:
... el derecho originario e inalienable a la vida se pone en discusión sobre la base de un voto parlamentario o de la voluntad de una parte —aunque sea mayoritaria— de la población. Es el resultado nefasto de un relativismo que predomina incontrovertible: el « derecho » deja de ser tal porque no está ya fundamentado sólidamente en la inviolable dignidad de la persona, sino que queda sometido a la voluntad del más fuerte. De este modo la democracia, a pesar de sus reglas, va por un camino de totalitarismo fundamental. El Estado deja de ser la « casa común » donde todos pueden vivir según los principios de igualdad fundamental, y se transforma en Estado tirano, que presume de poder disponer de la vida de los más débiles e indefensos, desde el niño aún no nacido hasta el anciano, en nombre de una utilidad pública que no es otra cosa, en realidad, que el interés de algunos. Parece que todo acontece en el más firme respeto de la legalidad, al menos cuando las leyes que permiten el aborto o la eutanasia son votadas según las, así llamadas, reglas democráticas. Pero en realidad estamos sólo ante una trágica apariencia de legalidad, donde el ideal democrático, que es verdaderamente tal cuando reconoce y tutela la dignidad de toda persona humana, es traicionado en sus mismas bases.
01/02/10 2:19 PM
Aprovecho para decir que el problema aquí es sobre qué fundamentar una ética mundial que de consistencia al sistema valorativo y axiológico de las sociedades. Sin el Sumum Bonun, es decir, sin la contemplación del Bien per se no es posible establecer un sistema de obligaciones que respeten el bien del hombre. Todas las éticas situacionales se han revelado absolutamente incapaces de dar una fundamentación a la ética. Si se margina el Bien, y toda noción de absoluto, ¿en base a qué decimos que algo es bueno?. Deberiamos volver a abrir el debate en torno a lo absoluto sin miedos ni complejos en una sociedad de lo relativo.
01/02/10 2:22 PM
LF dice que no se puede aceptar que tales cosas puedan ser sometidas a votación ya que de forma consecuente se estaria aceptando que estan sujetas a voluntad cuando no lo estan. Y mucho mas, que precisamente los que pensais que no lo estan no podeis ser promotores de que lo sean. ¿Me equivoco?
Manda webs que venga yo a decir algo para entender, creo, lo que dice LF.
Manda webs que venga yo a decir algo para entender, creo, lo que dice LF.
01/02/10 2:28 PM
"Pero, precisamente por esto, es necesario que los pueblos que están reformando sus ordenamientos den a la democracia un auténtico y sólido fundamento, mediante el reconocimiento explícito de estos derechos. Entre los principales hay que recordar: el derecho a la vida"
Juan Pablo II
Mientras más lo leo, más claro tengo que el Cardenal y las asociaciones que piden este referendum pro vida tienen en este texto el mejor consentimiento y ánimo papal para ello.
- Hay que conseguir unas democracias "sólidas y de buen fundamento"
- MEDIANTE... es decir que se "actúe"
- RECONOCIMIENTO EXPLICITO de estos derechos.
Y en estos regímenes todo eso se hace votando. POr quien sea, pero votando.
Luego no sólo la moralidad, sino la conveniencia de VOTAR sobre las cosas más más fundamentales están promovidas por Juan Pablo II.
¿Seguro que has elegido con cuidado el texto este LF para apoyar tus puntos de vista magisteriales al respecto?
¿?
Juan Pablo II
Mientras más lo leo, más claro tengo que el Cardenal y las asociaciones que piden este referendum pro vida tienen en este texto el mejor consentimiento y ánimo papal para ello.
- Hay que conseguir unas democracias "sólidas y de buen fundamento"
- MEDIANTE... es decir que se "actúe"
- RECONOCIMIENTO EXPLICITO de estos derechos.
Y en estos regímenes todo eso se hace votando. POr quien sea, pero votando.
Luego no sólo la moralidad, sino la conveniencia de VOTAR sobre las cosas más más fundamentales están promovidas por Juan Pablo II.
¿Seguro que has elegido con cuidado el texto este LF para apoyar tus puntos de vista magisteriales al respecto?
¿?
01/02/10 2:32 PM
No veo LF que sea un mal el defender la vida utilizando todos los medios legítimos para ello. Sería absurdo poner a votación la existencia o no de Dios, o cualquier otro dogma católico; pero en esta cuestión en la que la razón y la ciencia están tan implicadas dando la razón -pese a quien pese- a los que defendemos la vida, no veo objeción de orden moral para proceder a votar este asunto. Insisto de que a mi modo de ver no se crea un precedente, ni de da entrada al mal, NI UNA VOTACION Y SU RESULTADO PREJUZGAN EL VALOR DE LA VIDA EN SÍ, QUE ES INMUTABLE PUES VIENE DE DIOS, SINO QUE SE TRATA DE INSERTAR SOCIALMENTE UN DERECHO QUE AHORA MISMO NO SE RECONOCE. El ir a votar es, en mi opinión, una oportunidad de remover conciencias y de hacer apología por algo tan claro, pero que niegan quienes se dejan crecer la carne en los ojos.
01/02/10 2:40 PM
Luis C:
El papa aquí está diciendo lo contrario :
"Pero, precisamente por esto, es necesario que los pueblos que están reformando sus ordenamientos den a la democracia un auténtico y sólido fundamento, mediante el reconocimiento explícito de estos derechos. Entre los principales hay que recordar: el derecho a la vida"
Juan Pablo II
Aristo,
El Papa, en esa cita, no admite en ningún sitio que sea ni mal menor, ni absurdo votar sobre esas cosas. Por contra, está diciendo EXACTAMENTE LO CONTRARIO, que se voten. Porque el Papa sabe bien que todo se hace votando, por quien sea (Consejo Ministros, Parlamento, pueblo), pero votando.
Así que no nos tragemos ninguna malainterpretación del Magisterio de entrada.
P.d: Hasta en el Régimen anterior se votaban los principios en la Cortes. Nunca se vió a ningún Papa llamarle la atención al Caudillo por que se votara el Fuero de los Españoles, que incluía el derecho a la vida. Así que no inventemos "principios" inexistentes, por favor.
El papa aquí está diciendo lo contrario :
"Pero, precisamente por esto, es necesario que los pueblos que están reformando sus ordenamientos den a la democracia un auténtico y sólido fundamento, mediante el reconocimiento explícito de estos derechos. Entre los principales hay que recordar: el derecho a la vida"
Juan Pablo II
Aristo,
El Papa, en esa cita, no admite en ningún sitio que sea ni mal menor, ni absurdo votar sobre esas cosas. Por contra, está diciendo EXACTAMENTE LO CONTRARIO, que se voten. Porque el Papa sabe bien que todo se hace votando, por quien sea (Consejo Ministros, Parlamento, pueblo), pero votando.
Así que no nos tragemos ninguna malainterpretación del Magisterio de entrada.
P.d: Hasta en el Régimen anterior se votaban los principios en la Cortes. Nunca se vió a ningún Papa llamarle la atención al Caudillo por que se votara el Fuero de los Españoles, que incluía el derecho a la vida. Así que no inventemos "principios" inexistentes, por favor.
01/02/10 2:48 PM
LF, según el texto de la Evangelium Vitae que extraes, y que es contundente, debiéramos concluir que nuestra democracia es un sistema perverso que va conta la persona. Yo no estoy lejos de ese juicio pero, ¿qué alternativa queda? Es cierto que hay que seguir orando y haciendo apostolado en favor de la vida, pero si no utilizamos las herramientas que el sistema nos da estaremos dejando que el estado-verdugo campe por sus fueros durante generaciones. O la otra alternativa es rebelarse contra este estado de cosas pero, rebelarse ¿cómo? ¿para traer qué? Siendo la democracia muy imperfecta es preferible a cualquier otro sistema, aunque el actual marco está muy escorado hacia el relativismo de los "sin Dios"(aunque digan creer en ÉL). El relativismo ha emponzoñado nuestra sociedad a base de un proselitismo mediático-político refrendado por los votos. Démosle la vuelta con sus armas, pero dentro del bien.
01/02/10 3:03 PM
A mi juicio, los católicos que proponen la celebración del referendum lo hacen como "último cartucho" a quemar ante la ley que se nos va a imponer por la partitocracia que tenemos, y teniendo en cuenta que el Tribunal constitucional ya no es ese "último cartucho". Yo creo que los católicos sí podríamos apoyar la celebración de ese referendum si tuviéramos posibilidad real y objetiva de ganarlo, teniendo en cuenta no sólo los votantes sino quién formularía la pregunta y cómo está el panorama de los medios de comunicación así como de los grupos y asociaciones que creen en el derecho inviolable a la vida-en España. Vamos, le aplicaría los mismos criterios de discernimiento que para proponer o apoyar una guerra justa.
Desde luego, no es lo mismo para los católicos, no digamos ya para los obispos, impulsar el voto contrario al aborto o al matrimonio homosexual en referendums, que alentar a uno de los partidos con representación parlamentaria a que presente un recurso de inconstitucionalidad, o a un grupo de abogados para que recurra una sentencia o decisión administrativa injusta... que encabezar la propuesta de un referendum a sabiendas de que tanto por la pregunta que se formularía como por la aceptación social del aborto al menos en "casos extremos" como por la hegemonía de los abortistas en los medios de comunicación, la consulta está perdida.
En los ejemplos a los que se refiere HazteOir en: www.hazteoir.org/node/27117 no se matiza lo que antes digo:
En 2002, la Conferencia de Obispos Católicos de Irlanda ya participó activamente en un referéndum sobre el aborto, que se celebró en aquel país el 6 de marzo de 2002.
Años después, en 2006, la Iglesia promovió en Colombia otro referéndum para revertir la decisión de la Corte Constitucional de aquel país que despenalizó el aborto.
También en México, en abril de 2007, las organizaciones católicas de abogados promovieron un referéndum para rechazar el aborto en México DF.
El 11 de diciembre de 2009, el arzobispo de Toledo, Monseñor Braulio Rodríguez, denunciaba que “no ha habido debate en la sociedad española” sobre la reforma de la Ley del Aborto, y se mostraba partidario de que “antes de pasar a los legítimos legisladores”, los ciudadanos “tuvieran posibilidad de decir que la ley debería votarse”.
Este ejemplo no lo nombra HazteOir, pero creo que es otro caso de lo mismo.
8 de noviembre de 2008, el cardenal arzobispo de Madrid y presidente de la Conferencia Episcopal Española, Antonio María Rouco Varela, en declaraciones a la Cadena Cope recogidas por Europa Press, consideró que "hubiera sido bueno" organizar un referéndum vinculante previo a la aprobación del matrimonio entre personas del mismo sexo, tal y como se ha planteado en el estado norteamericano de California, donde la conocida como proposición 8 para anular el matrimonio homosexual fue aprobada con el respaldo ciudadano. En opinión del cardenal, este tipo de consulta ciudadana "ayudaría a conocer mejor la realidad profunda de la conciencia y de los aspectos mas decisivos en la vida de los españoles".
Desde luego, no es lo mismo para los católicos, no digamos ya para los obispos, impulsar el voto contrario al aborto o al matrimonio homosexual en referendums, que alentar a uno de los partidos con representación parlamentaria a que presente un recurso de inconstitucionalidad, o a un grupo de abogados para que recurra una sentencia o decisión administrativa injusta... que encabezar la propuesta de un referendum a sabiendas de que tanto por la pregunta que se formularía como por la aceptación social del aborto al menos en "casos extremos" como por la hegemonía de los abortistas en los medios de comunicación, la consulta está perdida.
En los ejemplos a los que se refiere HazteOir en: www.hazteoir.org/node/27117 no se matiza lo que antes digo:
En 2002, la Conferencia de Obispos Católicos de Irlanda ya participó activamente en un referéndum sobre el aborto, que se celebró en aquel país el 6 de marzo de 2002.
Años después, en 2006, la Iglesia promovió en Colombia otro referéndum para revertir la decisión de la Corte Constitucional de aquel país que despenalizó el aborto.
También en México, en abril de 2007, las organizaciones católicas de abogados promovieron un referéndum para rechazar el aborto en México DF.
El 11 de diciembre de 2009, el arzobispo de Toledo, Monseñor Braulio Rodríguez, denunciaba que “no ha habido debate en la sociedad española” sobre la reforma de la Ley del Aborto, y se mostraba partidario de que “antes de pasar a los legítimos legisladores”, los ciudadanos “tuvieran posibilidad de decir que la ley debería votarse”.
Este ejemplo no lo nombra HazteOir, pero creo que es otro caso de lo mismo.
8 de noviembre de 2008, el cardenal arzobispo de Madrid y presidente de la Conferencia Episcopal Española, Antonio María Rouco Varela, en declaraciones a la Cadena Cope recogidas por Europa Press, consideró que "hubiera sido bueno" organizar un referéndum vinculante previo a la aprobación del matrimonio entre personas del mismo sexo, tal y como se ha planteado en el estado norteamericano de California, donde la conocida como proposición 8 para anular el matrimonio homosexual fue aprobada con el respaldo ciudadano. En opinión del cardenal, este tipo de consulta ciudadana "ayudaría a conocer mejor la realidad profunda de la conciencia y de los aspectos mas decisivos en la vida de los españoles".
01/02/10 4:21 PM
LF:
Me citas un texto de la EV que no sé qué tiene que ver con esta cuestión. Ahí no se está criticando el hecho de votar, sino de votar a favor de cosas inmorales. Tanto como la moral no da derecho a HACER COSAS inmorales, pero sí morales. "Hacer cosas" incluye el acto terrenal de depositar un voto, que no es distinto moralmente de escribir un post o de hablar con la boca, realizar un voto, etc. Si obras para satanás, malo, si obras para Dios, bueno. Consagración o poner una papeleta, poca diferencia hay. Es un acto de la voluntad humana y lleva su carga moral encima por tanto.
Me parece que tienes una gran confusión. Aquí, por lo evidente, nadie plantea que el ser humano tenga derecho a reformar lo que es Ley divina. Pero que no exista el derecho a hacer el mal, no significa que Dios no de la libertad para hacerlo.
Con más razón, Dios da la libertad y el derecho para hacer cosas buenas. Como pide el Papa con un reconocimiento "explícito" de el derecho a la vida y otros.
Y ya se ha visto cristalino, que el Papa, como no puede ser de otra manera, está diciendo que eso tiene que estar en las leyes democráticas. Y eso se hace votando LF. A no ser que la imaginación nos lleve a otros medios distintos del voto. Tanto dará porque provendrá de un acto moral, individual o colectivo, da igual. Eso solo afecta a quienes serán responsables de ese acto.
Me citas un texto de la EV que no sé qué tiene que ver con esta cuestión. Ahí no se está criticando el hecho de votar, sino de votar a favor de cosas inmorales. Tanto como la moral no da derecho a HACER COSAS inmorales, pero sí morales. "Hacer cosas" incluye el acto terrenal de depositar un voto, que no es distinto moralmente de escribir un post o de hablar con la boca, realizar un voto, etc. Si obras para satanás, malo, si obras para Dios, bueno. Consagración o poner una papeleta, poca diferencia hay. Es un acto de la voluntad humana y lleva su carga moral encima por tanto.
Me parece que tienes una gran confusión. Aquí, por lo evidente, nadie plantea que el ser humano tenga derecho a reformar lo que es Ley divina. Pero que no exista el derecho a hacer el mal, no significa que Dios no de la libertad para hacerlo.
Con más razón, Dios da la libertad y el derecho para hacer cosas buenas. Como pide el Papa con un reconocimiento "explícito" de el derecho a la vida y otros.
Y ya se ha visto cristalino, que el Papa, como no puede ser de otra manera, está diciendo que eso tiene que estar en las leyes democráticas. Y eso se hace votando LF. A no ser que la imaginación nos lleve a otros medios distintos del voto. Tanto dará porque provendrá de un acto moral, individual o colectivo, da igual. Eso solo afecta a quienes serán responsables de ese acto.
01/02/10 5:23 PM
Dice LF: "No tiene el menor sentido pedir que se vote algo y luego, si sale lo que uno no quiere, reclamar que el resultado no tiene validez".
Por supuesto que tiene sentido. La ley natural no se decide por votación. Si la gente vota por el aborto libre, el resultado será inmoral, ilegítimo.
Es preciso distinguir entre el plano de lo moralmente legítimo (que no se decide por votación) y el de lo jurídicamente válido (que, en un sistema democrático, sí depende de las votaciones).
Por supuesto, yo querría vivir en una sociedad en la que el derecho a la vida desde la concepción fuese tan unánimente aceptado, que pareciera locura votar sobre ello. Pero no cerremos los ojos a los HECHOS: desgraciadamente, en las últimas 4 décadas se viene votando sobre ello en todo Occidente (unas veces en referéndums, otras en el seno del Tribunal Supremo o el Constitucional, otras en los Parlamentos ...). La ley Aído ha sido aprobada en una votación parlamentaria. Aferrarse al principio "lo innegociable no se vota" es negar la realidad y despreciar la posibilidad de revocar mediante un plebiscito lo YA aprobado por el Parlamento.
El principio "lo innegociable no se vota" tendría sentido en una sociedad en la que el derecho del nasciturus estuviera legalmente reconocido, y existiera el riesgo de que, al someterse la cosa a referéndum, decayera esa protección y se instaurase el derecho al aborto. Pero partimos de la situación EXACTAMENTE INVERSA: vamos perdiendo. La iniciativa pro-referéndum es una forma de mantener el partido abierto: que no se dé por cerrada la cuestión.
Por supuesto que tiene sentido. La ley natural no se decide por votación. Si la gente vota por el aborto libre, el resultado será inmoral, ilegítimo.
Es preciso distinguir entre el plano de lo moralmente legítimo (que no se decide por votación) y el de lo jurídicamente válido (que, en un sistema democrático, sí depende de las votaciones).
Por supuesto, yo querría vivir en una sociedad en la que el derecho a la vida desde la concepción fuese tan unánimente aceptado, que pareciera locura votar sobre ello. Pero no cerremos los ojos a los HECHOS: desgraciadamente, en las últimas 4 décadas se viene votando sobre ello en todo Occidente (unas veces en referéndums, otras en el seno del Tribunal Supremo o el Constitucional, otras en los Parlamentos ...). La ley Aído ha sido aprobada en una votación parlamentaria. Aferrarse al principio "lo innegociable no se vota" es negar la realidad y despreciar la posibilidad de revocar mediante un plebiscito lo YA aprobado por el Parlamento.
El principio "lo innegociable no se vota" tendría sentido en una sociedad en la que el derecho del nasciturus estuviera legalmente reconocido, y existiera el riesgo de que, al someterse la cosa a referéndum, decayera esa protección y se instaurase el derecho al aborto. Pero partimos de la situación EXACTAMENTE INVERSA: vamos perdiendo. La iniciativa pro-referéndum es una forma de mantener el partido abierto: que no se dé por cerrada la cuestión.
01/02/10 5:31 PM
es necesario formarse acerca de lo que enseña la Iglesia: ahí está la verdad.
01/02/10 5:33 PM
"existe una autoridad y soberanía superior a la del pueblo: la de Dios"; "¿de verdad que hay más posibilidades de que una gran masa esté moralmente bien encaminada a que lo esté una sola persona que haya sido educada desde su más tierna infancia en los valores del evangelio?"
¿Qué sistema estás proponiendo? ¿Una dictadura cristiana? ¿Una teocracia? ¿el retorno a la "monarquía católica"?
Por otra parte, la democracia -la democracia liberal, al menos- no consiste en que "el pueblo pueda decidir cualquier cosa". Es consustancial al sistema la acotación de un sancta sanctorum de derechos intocables e invotables: nuestras Constituciones así lo hacen. Aunque el pueblo español se volviera loco y decidiera, por ejemplo, que desea quitar el derecho de voto (o el derecho a la vida) a todos los negros, el Parlamento nunca podría aprobar una ley así: lo impide la Constitución.
La esencia del Estado de Derecho democrático consiste en que : 1) algunas cosas (los derechos fundamentales) quedan definitivamente sustraídas a la regla de las mayorías: no se puede votar sobre ellas; 2) lo demás se decide por mayoría.
Nuestra gran desgracia es que -en algunos casos porque cuando fueron redactadas las Constituciones (USA 1787, Francia 1958, Alemania 1949, etc.) nadie pensaba ni de lejos en que alguna vez se plantearía un "derecho al aborto", y en otros [España 1978] porque no hubo consenso y se optó por una formulación ambigua que admitiese varias interpretaciones- el derecho del nasciturus no quedó claramente incluido en ese "coto vedado".
¿Qué sistema estás proponiendo? ¿Una dictadura cristiana? ¿Una teocracia? ¿el retorno a la "monarquía católica"?
Por otra parte, la democracia -la democracia liberal, al menos- no consiste en que "el pueblo pueda decidir cualquier cosa". Es consustancial al sistema la acotación de un sancta sanctorum de derechos intocables e invotables: nuestras Constituciones así lo hacen. Aunque el pueblo español se volviera loco y decidiera, por ejemplo, que desea quitar el derecho de voto (o el derecho a la vida) a todos los negros, el Parlamento nunca podría aprobar una ley así: lo impide la Constitución.
La esencia del Estado de Derecho democrático consiste en que : 1) algunas cosas (los derechos fundamentales) quedan definitivamente sustraídas a la regla de las mayorías: no se puede votar sobre ellas; 2) lo demás se decide por mayoría.
Nuestra gran desgracia es que -en algunos casos porque cuando fueron redactadas las Constituciones (USA 1787, Francia 1958, Alemania 1949, etc.) nadie pensaba ni de lejos en que alguna vez se plantearía un "derecho al aborto", y en otros [España 1978] porque no hubo consenso y se optó por una formulación ambigua que admitiese varias interpretaciones- el derecho del nasciturus no quedó claramente incluido en ese "coto vedado".
01/02/10 5:44 PM
CCCP, yo no propongo nada. Me limito a señalar cosas evidentes.
Me hablas de que nuestras constituciones acotan un sancta sanctorum de derechos intocables y invotables. Pues oye, a los hechos me remito. Por sus frutos los conoceréis.
Me hablas de que nuestras constituciones acotan un sancta sanctorum de derechos intocables y invotables. Pues oye, a los hechos me remito. Por sus frutos los conoceréis.
01/02/10 5:51 PM
Luis Fernando: lo he explicado lo mejor que he sabido. Otros derechos (la libertad religiosa, la libertad de expresión, de asociación,etc.) sí quedaron adecuadamente protegidos. El derecho del nasciturus, desgraciadamente, no. Por razones de contexto histórico (no porque la democracia sea "inevitablemente abortista"). Y los pocos Estados que hoy día prohíben el aborto (Irlanda, Chile, etc.) o lo restringen severamente (Polonia) son TODOS democráticos.
Nuestro modelo debe ser la Irlanda o el Chile democráticos, y no el imposible retorno a un Estado confesional preliberal.
LF:
Si no está protegido el mayor de los derechos, el resto es vanidad de vanidades. Respecto a lo del modelo deseable, ¿me estás diciendo que "La Modernidad es irreversible"? Acabo de poner un post en el que encuentro un modelo deseable. Lo propuso Pío XII.
Nuestro modelo debe ser la Irlanda o el Chile democráticos, y no el imposible retorno a un Estado confesional preliberal.
LF:
Si no está protegido el mayor de los derechos, el resto es vanidad de vanidades. Respecto a lo del modelo deseable, ¿me estás diciendo que "La Modernidad es irreversible"? Acabo de poner un post en el que encuentro un modelo deseable. Lo propuso Pío XII.
01/02/10 6:06 PM
A mi juicio el Sr. Cardenal peca de un democratismo desaforado.
INGENUIDAD:
Quienes hemos tenido algún fogueo en lides políticas sabemos que los resultados "se manejan". Siempre hay una forma de "acomodar" las cosas, y no necesartiamente recurriendo al fraude, sino actuando con más sutileza. ¿Es México una excepción? No lo sé pero no lo creo. Es inadmisible que una cuestión tan grave como la aceptación social de la depravación, sea entregada a los políticos para que ellos la sometan a la tómbola aritmética, en la cual son expertos.
INMANENTISMO
Someter ante el Pueblo Soberano (¿?) esta grave cuestión, significa reconocerle cualidades de discernimiento y un conocimiento profundo del tema que el pueblo evidentemente no posee. Además significa someter a consulta algo sobre lo que Dios ya se ha expedido clarísimamente, lo cual es inadmisible de parte de un encumbradísimo pastor de la Iglesia como lo es el sr. Cardenal.
Plebiscitar esta cuestión sólo puede entenderse dentro de la limitadísima visión inmanente democrática, pero se supone que un príncipe de la Iglesia debe ver un poco más allá.
INGENUIDAD:
Quienes hemos tenido algún fogueo en lides políticas sabemos que los resultados "se manejan". Siempre hay una forma de "acomodar" las cosas, y no necesartiamente recurriendo al fraude, sino actuando con más sutileza. ¿Es México una excepción? No lo sé pero no lo creo. Es inadmisible que una cuestión tan grave como la aceptación social de la depravación, sea entregada a los políticos para que ellos la sometan a la tómbola aritmética, en la cual son expertos.
INMANENTISMO
Someter ante el Pueblo Soberano (¿?) esta grave cuestión, significa reconocerle cualidades de discernimiento y un conocimiento profundo del tema que el pueblo evidentemente no posee. Además significa someter a consulta algo sobre lo que Dios ya se ha expedido clarísimamente, lo cual es inadmisible de parte de un encumbradísimo pastor de la Iglesia como lo es el sr. Cardenal.
Plebiscitar esta cuestión sólo puede entenderse dentro de la limitadísima visión inmanente democrática, pero se supone que un príncipe de la Iglesia debe ver un poco más allá.
01/02/10 6:31 PM
Catholicus:
Una cosa es el hecho aislado de votar si el referéndum lo propone otro que es cierto que puede ser un acto moralmente válido, incluso moralmente obligatorio si se vota para hacer el bien, pero es distinto si quien convoca el referéndum es quien defiende que la vida es un valor que no se puede poner en cuestión, porque aunque la intención sea "limitar" los efectos de un mal que ya existe, el hecho de plantear que la vida se pueda poner en cuestión ya es un mal en sí mismo. Se está fomentando que el derecho al aborto pueda ser decidido subjetivamente y que tan válido puede ser estar a favor como en contra, aunque sabemos de sobra que no es la intención de los convocantes, pero es lo que se va a percibir a nivel general. Se está fomentando el concepto que siempre se usa para justificar la necesidad de "legislar-regular" sobre el aborto; todo el mundo reconoce que es algo que no es bueno, incluso hay quién reconoce la vida humana del feto (José Bono), pero se dice; "es una cuestión personal".
El mayor problema del aborto es la subjetividad sobre la vida humana, porque nadie se plantearía un referéndum sobre la vida de un ser humano por ser negro o judío, pero sí se plantea por ser un ser humano feto, creo que al proponer votarlo se alimenta este "subjetivismo", aunque la intención sea otra, la de limitar un mal.
Dices: "¿Van a dejar el aborto tal y como está en caso de tener representación parlamentaria, porque NUNCA votarán sobre esas cosas por ser algo inmoral el simple hecho de hacerlo?. ¿Es así?"
Es distinto votar sobre el aborto en sede parlamentaria que proponerlo a referéndum, porque en el primer caso no se expone el tema a la voluntad mayoritaria en dos opciones que la gente va ha percibir igualmente válidas, éste es el problema de la consulta popular. Sino que se plantea en una sede de gobierno, y directamente frente a los partidos que sostienen el aborto, los contrarios al aborto dan por hecho que no admiten la posibilidad de que el aborto pueda ser opinable, plantean de entrada su no, sin confusión, aunque tengan que aceptar temporalmente el resultado si les es desfavorable por estar dentro del sistema. Creo que convocar un referéndum es poner en poner la mismo nivel estar contra el aborto que estar a favor y votarlo en sede parlamentaria es estar frente a los partidos que están a favor dejando claro que se está en contra, en cualquier caso y aunque se pierda la votación.
Creo que el hecho de convocar un referéndum favorece a los partidos grandes, porque ya no van a tener que plantarse otra cosa que seguir las corrientes de opinión, si se vota el aborto con un referéndum, los partidos no tienen que hacer nada para revertir la situación del aborto, sólo esperar a que las organizaciones civiles cambien la opinión del aborto para ellos y no tendrán que admitir reproches, hacen según la voluntad mayoritaria.
Una cosa es el hecho aislado de votar si el referéndum lo propone otro que es cierto que puede ser un acto moralmente válido, incluso moralmente obligatorio si se vota para hacer el bien, pero es distinto si quien convoca el referéndum es quien defiende que la vida es un valor que no se puede poner en cuestión, porque aunque la intención sea "limitar" los efectos de un mal que ya existe, el hecho de plantear que la vida se pueda poner en cuestión ya es un mal en sí mismo. Se está fomentando que el derecho al aborto pueda ser decidido subjetivamente y que tan válido puede ser estar a favor como en contra, aunque sabemos de sobra que no es la intención de los convocantes, pero es lo que se va a percibir a nivel general. Se está fomentando el concepto que siempre se usa para justificar la necesidad de "legislar-regular" sobre el aborto; todo el mundo reconoce que es algo que no es bueno, incluso hay quién reconoce la vida humana del feto (José Bono), pero se dice; "es una cuestión personal".
El mayor problema del aborto es la subjetividad sobre la vida humana, porque nadie se plantearía un referéndum sobre la vida de un ser humano por ser negro o judío, pero sí se plantea por ser un ser humano feto, creo que al proponer votarlo se alimenta este "subjetivismo", aunque la intención sea otra, la de limitar un mal.
Dices: "¿Van a dejar el aborto tal y como está en caso de tener representación parlamentaria, porque NUNCA votarán sobre esas cosas por ser algo inmoral el simple hecho de hacerlo?. ¿Es así?"
Es distinto votar sobre el aborto en sede parlamentaria que proponerlo a referéndum, porque en el primer caso no se expone el tema a la voluntad mayoritaria en dos opciones que la gente va ha percibir igualmente válidas, éste es el problema de la consulta popular. Sino que se plantea en una sede de gobierno, y directamente frente a los partidos que sostienen el aborto, los contrarios al aborto dan por hecho que no admiten la posibilidad de que el aborto pueda ser opinable, plantean de entrada su no, sin confusión, aunque tengan que aceptar temporalmente el resultado si les es desfavorable por estar dentro del sistema. Creo que convocar un referéndum es poner en poner la mismo nivel estar contra el aborto que estar a favor y votarlo en sede parlamentaria es estar frente a los partidos que están a favor dejando claro que se está en contra, en cualquier caso y aunque se pierda la votación.
Creo que el hecho de convocar un referéndum favorece a los partidos grandes, porque ya no van a tener que plantarse otra cosa que seguir las corrientes de opinión, si se vota el aborto con un referéndum, los partidos no tienen que hacer nada para revertir la situación del aborto, sólo esperar a que las organizaciones civiles cambien la opinión del aborto para ellos y no tendrán que admitir reproches, hacen según la voluntad mayoritaria.
01/02/10 6:41 PM
¿Me dejan interrumpir?.
1) Llendo por el camino que abre CCCP diría yo que la pregunta a hacerle al pueblo no sería si quiere o no el aborto, pregunta que no se debe/puede hacer (dar aquí razón al blogger). La pregunta cierta sería si el pueblo quiere, para proteger la vida, anclar como derecho fundamental (constitucional) el de la vida HUMANA QUE COMIENZA EN EL MOMENTO DE LA CONCEPCIÓN. Pregunta positiva, no alternativa (la alternativa tendría que ponerla la parte contraria).
Unos dirían que si, ¿otros dirían que no?. Me extraña que otros dijeran que no. ¿Quién va a decir que quiere licencia para acabar con otra vida humana con la única razón de su voluntad?. No dirán eso; mas bien dirán "que no es (o todavía no es) vida humana". Pero esa es una posición floja: sentido común y ciencia dicen que si lo es.
¿Y si nos hubíesemos vuelto todos locos y dijésemos que si?. En ese caso lo haríamos, con y sin referendun. Este no debilitaría más una posición ya perdida que, cuanto más tiempo pase más perdida estará (nos acostumbramos a todo).
2) De ir por el camino antes enunciado debe tenerse en cuenta que este asunto es MUI transversal. No serían solo católicos conservadores quienes reaccionasen a favor (especialmente después de un debate público amplio en tiempo y contenido que sacudiese las dormidas conciencias). Lo digo para que tengan en cuenta el plural destinatario de la pregunta y su argumentación; que puede ser religiosa, pero también estreictamente laica. Tendrían Vds. que salir de su tobo católico conservador. No les haria daño. De verdad.
1) Llendo por el camino que abre CCCP diría yo que la pregunta a hacerle al pueblo no sería si quiere o no el aborto, pregunta que no se debe/puede hacer (dar aquí razón al blogger). La pregunta cierta sería si el pueblo quiere, para proteger la vida, anclar como derecho fundamental (constitucional) el de la vida HUMANA QUE COMIENZA EN EL MOMENTO DE LA CONCEPCIÓN. Pregunta positiva, no alternativa (la alternativa tendría que ponerla la parte contraria).
Unos dirían que si, ¿otros dirían que no?. Me extraña que otros dijeran que no. ¿Quién va a decir que quiere licencia para acabar con otra vida humana con la única razón de su voluntad?. No dirán eso; mas bien dirán "que no es (o todavía no es) vida humana". Pero esa es una posición floja: sentido común y ciencia dicen que si lo es.
¿Y si nos hubíesemos vuelto todos locos y dijésemos que si?. En ese caso lo haríamos, con y sin referendun. Este no debilitaría más una posición ya perdida que, cuanto más tiempo pase más perdida estará (nos acostumbramos a todo).
2) De ir por el camino antes enunciado debe tenerse en cuenta que este asunto es MUI transversal. No serían solo católicos conservadores quienes reaccionasen a favor (especialmente después de un debate público amplio en tiempo y contenido que sacudiese las dormidas conciencias). Lo digo para que tengan en cuenta el plural destinatario de la pregunta y su argumentación; que puede ser religiosa, pero también estreictamente laica. Tendrían Vds. que salir de su tobo católico conservador. No les haria daño. De verdad.
01/02/10 7:19 PM
MH,
La subjetividad del aborto es la misma que del pecado de robar. Los unos piensan que sí, los otros piensan que no. Me dices que es distinto que vote el pueblo a que lo haga una cámara. Votar es votar, un acto moral como otros muchos, tanto da si es uno o un grupo. O es moral "votar principios irrenunciables", o no lo es. Pero no vale cambiar el discurso.
Las tácticas, ya digo que son discutibles, pero aquí la cosa se inició con una avalancha que repetía como loros una cosa inexistente, esa de que "no se puede votar el derecho a la vida" o similar, aduciendo su inmoralidad. Y no me da la gana que me pongan más fardos morales que los que ya llevo.
En el tema de tácticas y estrategias, yo tengo la profunda convicción de que no sólo este referendum, sino muchos más, serán la "salvación" de España frente al dominio de unos reducidos grupos que la controlan.
Tengo infinita más confianza en el alma española, en los hombres y mujeres del más perdido pueblo, para volver a los valores tradicionales, que en cualquier otra cosa. Y creo que los referendums que comenzasen por obviedades como "¿Cree usted que la legislación debe recoger la herencia católica de nuestra sociedad en sus formas y contenidos? si/no", serían la solución. (Obviamente más estudiadas las preguntas).
Este pais era católico y tradicional, y desde los medios, desde arriba se impuso el "hay que cambiarlo" por una serie de señores.
Cuando uno es lo que es, si en ese momento le preguntas ¿Quiere usted dejar de pensar como piensa?", te responde que no.
Pues la gente aun, a pesar de todas las miserias, se sigue calificando católica en una inmensa mayoría, y si se le pregunta si se debe reconocer su identidad en todos los ámbitos públicos, te dirá que sí.
Ya ahí, con esa aparente tontería de referendum, acabas de sembrar la primera derrota de los que van ganando. Acabas de conseguir pasar de la defensiva, a la ofensiva. Con una cosa como esa, tienes munición para pasar a una ofensiva en todos los ámbitos del poder social/mediático: desde el colegio, al contenido de las Tv públicas o las privadas en horario familiar, la legislación, las subvenciones etc, etc.
Ya sólo queda jugársela a todas al pueblo español, es la única forma de saltarse por elevación a todos los poderes ocultos que hoy rigen el escenario.
Democracia taza y media es la alternativa más inteligente.
Y conste que yo me quedo con ese estado ideal de Pio XII,- no tengo el más mínimo apego al sistema liberal partidista actual- pero igual hay que construirlo, vaya por donde, a golpe de referendums. Porque ya digo que hasta en las monarquías católicas y en las dictaduras católicas, grupos de hombres acaban votando las cosas. Por ahora, hay lo que hay, y el mensaje de Juan Pablo II que ha citado el blogger anima a usar la via de recurrir a los referendums. Mientras antes mejor, porque ya luego sí que habrán conseguido cambiarlo todo de arriba abajo contra la identidad actual del pueblo español.
La subjetividad del aborto es la misma que del pecado de robar. Los unos piensan que sí, los otros piensan que no. Me dices que es distinto que vote el pueblo a que lo haga una cámara. Votar es votar, un acto moral como otros muchos, tanto da si es uno o un grupo. O es moral "votar principios irrenunciables", o no lo es. Pero no vale cambiar el discurso.
Las tácticas, ya digo que son discutibles, pero aquí la cosa se inició con una avalancha que repetía como loros una cosa inexistente, esa de que "no se puede votar el derecho a la vida" o similar, aduciendo su inmoralidad. Y no me da la gana que me pongan más fardos morales que los que ya llevo.
En el tema de tácticas y estrategias, yo tengo la profunda convicción de que no sólo este referendum, sino muchos más, serán la "salvación" de España frente al dominio de unos reducidos grupos que la controlan.
Tengo infinita más confianza en el alma española, en los hombres y mujeres del más perdido pueblo, para volver a los valores tradicionales, que en cualquier otra cosa. Y creo que los referendums que comenzasen por obviedades como "¿Cree usted que la legislación debe recoger la herencia católica de nuestra sociedad en sus formas y contenidos? si/no", serían la solución. (Obviamente más estudiadas las preguntas).
Este pais era católico y tradicional, y desde los medios, desde arriba se impuso el "hay que cambiarlo" por una serie de señores.
Cuando uno es lo que es, si en ese momento le preguntas ¿Quiere usted dejar de pensar como piensa?", te responde que no.
Pues la gente aun, a pesar de todas las miserias, se sigue calificando católica en una inmensa mayoría, y si se le pregunta si se debe reconocer su identidad en todos los ámbitos públicos, te dirá que sí.
Ya ahí, con esa aparente tontería de referendum, acabas de sembrar la primera derrota de los que van ganando. Acabas de conseguir pasar de la defensiva, a la ofensiva. Con una cosa como esa, tienes munición para pasar a una ofensiva en todos los ámbitos del poder social/mediático: desde el colegio, al contenido de las Tv públicas o las privadas en horario familiar, la legislación, las subvenciones etc, etc.
Ya sólo queda jugársela a todas al pueblo español, es la única forma de saltarse por elevación a todos los poderes ocultos que hoy rigen el escenario.
Democracia taza y media es la alternativa más inteligente.
Y conste que yo me quedo con ese estado ideal de Pio XII,- no tengo el más mínimo apego al sistema liberal partidista actual- pero igual hay que construirlo, vaya por donde, a golpe de referendums. Porque ya digo que hasta en las monarquías católicas y en las dictaduras católicas, grupos de hombres acaban votando las cosas. Por ahora, hay lo que hay, y el mensaje de Juan Pablo II que ha citado el blogger anima a usar la via de recurrir a los referendums. Mientras antes mejor, porque ya luego sí que habrán conseguido cambiarlo todo de arriba abajo contra la identidad actual del pueblo español.
01/02/10 7:28 PM
Pero (continuo) la garantía constitucional no impediría que siguiese habiendo abortos. Siempre los hubo. La Didaché ya se mete con ellos, señal de que entonces ya los había. Todo lo que podría hacer sería evitar que se legalizase la monstruosidad.
Las causas del aborto son más y mui complejas.
Las causas del aborto son más y mui complejas.
01/02/10 7:32 PM
Catholicus,
Vd. pretende instrumentalizar los asuntos serios para devolvernos al nacional-catolicismo. Si le divierte, no se prive; pero distinguiendo -Vd. sabrá hacerlo- lo importante (el derecho a la vida) de lo accidental (el régimen político).
Son incorregibles, quieren recaer.
Vd. pretende instrumentalizar los asuntos serios para devolvernos al nacional-catolicismo. Si le divierte, no se prive; pero distinguiendo -Vd. sabrá hacerlo- lo importante (el derecho a la vida) de lo accidental (el régimen político).
Son incorregibles, quieren recaer.
01/02/10 7:39 PM
Xosé,
Yo lo que no soy es imbécil, y por lo visto debo ser más sencillo y hasta listo que usted. Esta nación, encuesta tras encuesta, sigue declarándose católica. Ergo algo de nacional catolicismo debe haber.
¿O la democracia vale para todo excepto par ese sentir mayoritario?
Lo de recaer, entendiendo lo que entiendo, es algo que ni me afecta. Es el discurso del enemigo contra los acomplejados por un régimen que, vaya por donde, lo que nunca nadie le criticó durante su existencia es que fuese católico.
Ni una manifestación sindical contra eso, ni una de estudiantes, ni siquiera la misma ETA o los separatistas criticaron el catolicismo del régimen.
De hecho no lo criticó nadie, porque era casualmente la cosa del régimen más representativa del pueblo.
De hecho, la pervivencia y respeto enorme de ese régimen entre los españoles provenía en gran medida en que las cosas fundamentales respondían a los valores de la gente, mayoritariamente católicos.
Luego, a base de ingeniería, con dosis, pero siempre contra el pueblo en general, han ido mudando a este en sus costumbres. Pero eso si que no es demasiado "democrático"
Yo lo que no soy es imbécil, y por lo visto debo ser más sencillo y hasta listo que usted. Esta nación, encuesta tras encuesta, sigue declarándose católica. Ergo algo de nacional catolicismo debe haber.
¿O la democracia vale para todo excepto par ese sentir mayoritario?
Lo de recaer, entendiendo lo que entiendo, es algo que ni me afecta. Es el discurso del enemigo contra los acomplejados por un régimen que, vaya por donde, lo que nunca nadie le criticó durante su existencia es que fuese católico.
Ni una manifestación sindical contra eso, ni una de estudiantes, ni siquiera la misma ETA o los separatistas criticaron el catolicismo del régimen.
De hecho no lo criticó nadie, porque era casualmente la cosa del régimen más representativa del pueblo.
De hecho, la pervivencia y respeto enorme de ese régimen entre los españoles provenía en gran medida en que las cosas fundamentales respondían a los valores de la gente, mayoritariamente católicos.
Luego, a base de ingeniería, con dosis, pero siempre contra el pueblo en general, han ido mudando a este en sus costumbres. Pero eso si que no es demasiado "democrático"
01/02/10 8:00 PM
Catholicus:
Votar es votar, pero no estamos hablando sólo de votar, sino de convocar un referéndum, de poner en un plano de igualdad estar contra el aborto que estar a favor, aunque esta no sea la intención de los convocantes. Si nosotros mismos, los católicos convencidos sembramos la subjetividad ¿cómo vamos a poder reclamar luego a los parlamentarios y a la gente en general que voten, no según "su" subjetividad, sino según unos principios cristianos objetivos que les obligan?
Xosé Gundín:
Puede haber defensores de la vida que no sean creyentes y actuaran según crean conveniente, pero los que somos católicos tenemos que actuar según lo que somos y argumentar según los principios católicos, no podemos apartarlos a la hora de votar o tener un postura sobre política.
Votar es votar, pero no estamos hablando sólo de votar, sino de convocar un referéndum, de poner en un plano de igualdad estar contra el aborto que estar a favor, aunque esta no sea la intención de los convocantes. Si nosotros mismos, los católicos convencidos sembramos la subjetividad ¿cómo vamos a poder reclamar luego a los parlamentarios y a la gente en general que voten, no según "su" subjetividad, sino según unos principios cristianos objetivos que les obligan?
Xosé Gundín:
Puede haber defensores de la vida que no sean creyentes y actuaran según crean conveniente, pero los que somos católicos tenemos que actuar según lo que somos y argumentar según los principios católicos, no podemos apartarlos a la hora de votar o tener un postura sobre política.
01/02/10 8:02 PM
Catholicus,
No dudo que Vd. sea más sencillo y listo que yo (que no soy una maravilla) y le aseguro que por encima del desacuerdo aprecio la solidez de su argumentación, tambiémn que a mi nada me molesta que mucha gente siga pensándose católica, Pero ¿nacional-católico no es un poco arcaico?. A su defensa del régimen extinto no responderé ahora, no es el tema.
Pero, y a esto quiero ir, la posición contraria al aborto es transversal, corta credos religiosos e ideas políticas. En consecuencia, y con vistas a hacer valer tal posición, sería conveniente tener en cuenta a "los otros" provida, lo que...
MH,
...no quita que Vds. actuen según lo que son y argumenten según sus principios (eso hai que darlo por supuesto). Claro que si ese su actuar y argumentar les separa de "los otros", la posición se hace más débil, ¿o no?.
No dudo que Vd. sea más sencillo y listo que yo (que no soy una maravilla) y le aseguro que por encima del desacuerdo aprecio la solidez de su argumentación, tambiémn que a mi nada me molesta que mucha gente siga pensándose católica, Pero ¿nacional-católico no es un poco arcaico?. A su defensa del régimen extinto no responderé ahora, no es el tema.
Pero, y a esto quiero ir, la posición contraria al aborto es transversal, corta credos religiosos e ideas políticas. En consecuencia, y con vistas a hacer valer tal posición, sería conveniente tener en cuenta a "los otros" provida, lo que...
MH,
...no quita que Vds. actuen según lo que son y argumenten según sus principios (eso hai que darlo por supuesto). Claro que si ese su actuar y argumentar les separa de "los otros", la posición se hace más débil, ¿o no?.
01/02/10 8:34 PM
Creo que que CCCP tiene razón (y la postura de algunos otros comentaristas que van por allí). Por ende, la propuesta del Cardenal me parece acertada, una cosa es como yo considero un hecho, y otra el mecanismo existente con el que se promueven las leyes. Es una propuesta en México, aquí y ahora, en estas circunstancias. Finalmente, ¿en qué documento Magisterial se condenan propuestas por el estilo?
01/02/10 8:38 PM
Luego, a base de ingeniería, con dosis, pero siempre contra el pueblo en general, han ido mudando a este en sus costumbres. Pero eso si que no es demasiado "democrático"
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Catholicus, ¡ésa es precisamente la esencia de la Democracia! A menos que creas lo que la democracia dice de sí misma.
La Democracia en sus diferentes variantes (comunista, liberal, híbrida socialdemocrática, democristiana, etc.) intenta quitar a Dios de la sociedad y poner allí al Hombre, dándole a éste prerrogativas de decidir lo que está bien y lo que está mal. Para ello actualmente apela a la estrategia gramciana. Las usinas de poder que cortan el bacalao son grupos muy minoritarios que a través de los avasallantes medios de comunicación manipulan a las multitudes.
Frente a esta realidad que se da en casi todo el mundo, que un prominente pastor proponga consultar a las multitudes adocenadas algo sobre lo que Dios ya se ha expedido claramente, me parece cosa absolutamente inconcebible.
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Catholicus, ¡ésa es precisamente la esencia de la Democracia! A menos que creas lo que la democracia dice de sí misma.
La Democracia en sus diferentes variantes (comunista, liberal, híbrida socialdemocrática, democristiana, etc.) intenta quitar a Dios de la sociedad y poner allí al Hombre, dándole a éste prerrogativas de decidir lo que está bien y lo que está mal. Para ello actualmente apela a la estrategia gramciana. Las usinas de poder que cortan el bacalao son grupos muy minoritarios que a través de los avasallantes medios de comunicación manipulan a las multitudes.
Frente a esta realidad que se da en casi todo el mundo, que un prominente pastor proponga consultar a las multitudes adocenadas algo sobre lo que Dios ya se ha expedido claramente, me parece cosa absolutamente inconcebible.
01/02/10 10:25 PM
No es que en la Historia de la Iglesia sea testigo de multitud de votaciones de temas Mayores realizadas por nuestros pastores: los Concilios son pruebas de cómo por votación se votan cuestiones de Fé.
Es que además los 2 primados de Méjico y España, como el Cardenal Rouco, apelan al Referendum como algo posible y bueno para rechazar leyes injustas.
Me fío más del Primado de Méjico, del Primado de España y del Cardenal de Madrid que de aquellos que -ignorando la Historia de la Iglesia- se han sacado de la manga un argumento tan ajeno como infundado del "Referendum no, pues la vida no se vota", dado que ni refleja ni lo que se pide en los Referendums, ni expresa contradicción con la DSI.
Es que además los 2 primados de Méjico y España, como el Cardenal Rouco, apelan al Referendum como algo posible y bueno para rechazar leyes injustas.
Me fío más del Primado de Méjico, del Primado de España y del Cardenal de Madrid que de aquellos que -ignorando la Historia de la Iglesia- se han sacado de la manga un argumento tan ajeno como infundado del "Referendum no, pues la vida no se vota", dado que ni refleja ni lo que se pide en los Referendums, ni expresa contradicción con la DSI.
01/02/10 11:16 PM
Menka y Álvaro, si durante el régimen nacional-socialista de Alemania hubiera sido posible (quizás al principio lo fue mientras mantuvo una apariencia democrática) solicitar convocar un referéndum para que el pueblo votase sobre si continuar con el exterminio judío o por el contrario limitarlo a sólo unos casos "especiales" despenalizados (he dicho judíos pero también gitanos, minusválidos síquicos etc, como decían ellos vidas sin valor...)... ¿creéis que hubiera sido legítimo plantearlo en nombre del mal menor posible, como un mecanismo más a utilizar?, ¿o por el contrario pensáis que una medida tan indigna va contra toda lógica humanitaria siquiera plantearla y que lo que había que hacer es abolir tales leyes y meter en la cárcel a sus promotores?... tener en cuenta que el nacional socialismo gano la elecciones y tuvo en su época una gran popularidad entre su pueblo.
02/02/10 1:12 AM
Álvaro:
"los Concilios son pruebas de cómo por votación se votan cuestiones de Fé". pero los votan personas cualificadas dirigidas por el Papa, no existe la posibilidad de que un grupo de católicos por libre proponga un referéndum para decidir una cuestión de Fe.
Dudo que el Cardenal de Madrid esté a favor de que se decidan en referéndum cuestiones como el aborto. No creo que sea legítimo que un católico lo pida. Otra cosa es que lo proponga el estado, entonces se podría plantear votar contra esta ley como mal menor.
"los Concilios son pruebas de cómo por votación se votan cuestiones de Fé". pero los votan personas cualificadas dirigidas por el Papa, no existe la posibilidad de que un grupo de católicos por libre proponga un referéndum para decidir una cuestión de Fe.
Dudo que el Cardenal de Madrid esté a favor de que se decidan en referéndum cuestiones como el aborto. No creo que sea legítimo que un católico lo pida. Otra cosa es que lo proponga el estado, entonces se podría plantear votar contra esta ley como mal menor.
02/02/10 1:39 AM
MH,
La doctrina católica no hace distingos entre personas cualificadas o no a la hora de aplicar el decálogo. De hecho enseña que esos mandamientos los lleva el hombre grabados en su conciencia.
No hay "cualificción" necesaria para saber votar sí o no a un aborto. De hecho, tu argumento defiende que los diputados están bien cualificados, siendo que han sido ellos los que han traido el aborto.
No nos creemos axiomas que no existen.
La posibilidad de pedir un referendum se la da el Magisterio al que quiera, sencillamente porque es algo legítimo, no se opone a ninguna ley moral. A mí además me parece más que conveniente e inteligente.
La doctrina católica no hace distingos entre personas cualificadas o no a la hora de aplicar el decálogo. De hecho enseña que esos mandamientos los lleva el hombre grabados en su conciencia.
No hay "cualificción" necesaria para saber votar sí o no a un aborto. De hecho, tu argumento defiende que los diputados están bien cualificados, siendo que han sido ellos los que han traido el aborto.
No nos creemos axiomas que no existen.
La posibilidad de pedir un referendum se la da el Magisterio al que quiera, sencillamente porque es algo legítimo, no se opone a ninguna ley moral. A mí además me parece más que conveniente e inteligente.
02/02/10 11:29 AM
Pero, y a esto quiero ir, la posición contraria al aborto es transversal, corta credos religiosos e ideas políticas. En consecuencia, y con vistas a hacer valer tal posición, sería conveniente tener en cuenta a "los otros" provida, lo que...
____
Si se está de acuerdo en algo, grupos distintos se ponen de acuerdo. Cada uno desde su identidad que lo haga. Pero no pienso perder la mía porque no es necesario. Salvo que los otros sean unos fanáticos - que los hay- que no admiten colaborar con los creyentes "porque no".
Insisto, este pueblo se declara masivamente católico, así que no veo el problema de proponer cosas para todos desde el catolicismo.
Yo es que estoy a favor de ahondar y proclamar la catolicidad de esta nación. Cosa evidente, pero que nos han hecho a base de estigmas, acallarlo. Pues yo pienso que mejor una vez colorados que cientos amarillos.
España es una nación-católica. Lo de nacional caolicismo lo has escrito tu el primero, yo no.
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Si se está de acuerdo en algo, grupos distintos se ponen de acuerdo. Cada uno desde su identidad que lo haga. Pero no pienso perder la mía porque no es necesario. Salvo que los otros sean unos fanáticos - que los hay- que no admiten colaborar con los creyentes "porque no".
Insisto, este pueblo se declara masivamente católico, así que no veo el problema de proponer cosas para todos desde el catolicismo.
Yo es que estoy a favor de ahondar y proclamar la catolicidad de esta nación. Cosa evidente, pero que nos han hecho a base de estigmas, acallarlo. Pues yo pienso que mejor una vez colorados que cientos amarillos.
España es una nación-católica. Lo de nacional caolicismo lo has escrito tu el primero, yo no.
02/02/10 11:34 AM
*****MH*****
Dudo que el Cardenal de Madrid esté a favor de que se decidan en referéndum cuestiones como el aborto. No creo que sea legítimo que un católico lo pida.
************
Contra el aborto: no sabemos si lo pide o no, y de momento tampoco sabemos si le gusta la idea o no. Tu crees que no, muy bien.
Lo que sí sabemos, es que Rouco SÍ pidió un Referendum para otro tema del calado de la aniquilación del Matrimonio en España. Eso sí es el hecho. El resto son opiniones.
Me gustaría -por curiosidad- la justificación de quienes pensáis que podría ser aceptable el Referendum para la Ley del Matrimonio Homosexual y no-aceptable para la Ley del Aborto. Me parece incluso, personalmente, más coherentes aquellos que se oponen con los mismos argumentos a ambos Referendums.
Dudo que el Cardenal de Madrid esté a favor de que se decidan en referéndum cuestiones como el aborto. No creo que sea legítimo que un católico lo pida.
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Contra el aborto: no sabemos si lo pide o no, y de momento tampoco sabemos si le gusta la idea o no. Tu crees que no, muy bien.
Lo que sí sabemos, es que Rouco SÍ pidió un Referendum para otro tema del calado de la aniquilación del Matrimonio en España. Eso sí es el hecho. El resto son opiniones.
Me gustaría -por curiosidad- la justificación de quienes pensáis que podría ser aceptable el Referendum para la Ley del Matrimonio Homosexual y no-aceptable para la Ley del Aborto. Me parece incluso, personalmente, más coherentes aquellos que se oponen con los mismos argumentos a ambos Referendums.
02/02/10 2:49 PM
Catholicus:
Hacía referencia a los que para justificar pedir un referéndum sobre el aborto lo comparan con las votaciones de los Concilios, y les decía que son de naturaleza muy distinta, no son comparables. En los Concilios no se ponen al mismo nivel una verdad y una falsedad desde el punto de vista católico para que sean votada y se decida por mayoría a cual de las dos seguir.
No he dicho que los "diputados están bien cualificados para opinar sobre el aborto", he dicho que en el parlamento ya existe una situación en la que la vida de los no-nacidos está puesta en cuestión, una situación que en sí misma negativa que es ajena a nuestra voluntad. Porque nuestra voluntad es que no se ponga en cuestión la vida humana nunca. El hecho de poner en cuestión una vida humana ya es un acto intrínsicamente perverso, sino pongámonos nosotros mismo en una situción en la que la gente votase si permitir que nos puedan matar o por el contrario proteger nuestra vida... Sería negativo que en Sudáfrica se propusiese a referéndum volver al aparheid aunque la iniciativa fuese derrotada abrumadoramente.
Por contra si somos nosotros los que pedimos un referéndum, somos nosotros los que estamos creando una situación en la que se está poniendo en cuestión la vida de los no-nacidos. En la primera situación luchamos contra el aborto y no ponemos en cuestión que el derecho a la vida pueda ser algo subjetivo porque no hemos creado esa situación y en el segundo caso luchamos contra el aborto pero al mismo tiempo alimentamos el subjetivismo sobre la vida, porque creamos una situación en la que la vida se pone en cuestión. "Sin quererlo" estamos poniendo en la opinión de los votantes la opción (desde el punto de vista del referéndum legítima) de que el votar a favor del aborto sea igual de legítimo como votar en contra y que el estado ya no tenga que regular el derecho a la vida en base a una verdad objetiva; "el feto es un ser humano cuya vida hay que proteger siempre", sino que el estado va ha regular en base a la opinión mayoritaria ya sea en contra de la reforma o a favor de la reforma.
Hacía referencia a los que para justificar pedir un referéndum sobre el aborto lo comparan con las votaciones de los Concilios, y les decía que son de naturaleza muy distinta, no son comparables. En los Concilios no se ponen al mismo nivel una verdad y una falsedad desde el punto de vista católico para que sean votada y se decida por mayoría a cual de las dos seguir.
No he dicho que los "diputados están bien cualificados para opinar sobre el aborto", he dicho que en el parlamento ya existe una situación en la que la vida de los no-nacidos está puesta en cuestión, una situación que en sí misma negativa que es ajena a nuestra voluntad. Porque nuestra voluntad es que no se ponga en cuestión la vida humana nunca. El hecho de poner en cuestión una vida humana ya es un acto intrínsicamente perverso, sino pongámonos nosotros mismo en una situción en la que la gente votase si permitir que nos puedan matar o por el contrario proteger nuestra vida... Sería negativo que en Sudáfrica se propusiese a referéndum volver al aparheid aunque la iniciativa fuese derrotada abrumadoramente.
Por contra si somos nosotros los que pedimos un referéndum, somos nosotros los que estamos creando una situación en la que se está poniendo en cuestión la vida de los no-nacidos. En la primera situación luchamos contra el aborto y no ponemos en cuestión que el derecho a la vida pueda ser algo subjetivo porque no hemos creado esa situación y en el segundo caso luchamos contra el aborto pero al mismo tiempo alimentamos el subjetivismo sobre la vida, porque creamos una situación en la que la vida se pone en cuestión. "Sin quererlo" estamos poniendo en la opinión de los votantes la opción (desde el punto de vista del referéndum legítima) de que el votar a favor del aborto sea igual de legítimo como votar en contra y que el estado ya no tenga que regular el derecho a la vida en base a una verdad objetiva; "el feto es un ser humano cuya vida hay que proteger siempre", sino que el estado va ha regular en base a la opinión mayoritaria ya sea en contra de la reforma o a favor de la reforma.
02/02/10 7:46 PM
Álvaro:
Personalmente no propondría Ley del Matrimonio Homosexual a referéndum, pero el aborto es una situación infinitamente más grave, porque afecta a la vida de un tercero, en el caso del matrimonio afecta a los mismos contrayentes. El aborto no es reversible, una vez cometido es un daño que no se puede reparar, la uniones homosexuales, sí. La Iglesia no condena con la misma severidad el "matrimonio" o uniones no católicas que el aborto.
Personalmente no propondría Ley del Matrimonio Homosexual a referéndum, pero el aborto es una situación infinitamente más grave, porque afecta a la vida de un tercero, en el caso del matrimonio afecta a los mismos contrayentes. El aborto no es reversible, una vez cometido es un daño que no se puede reparar, la uniones homosexuales, sí. La Iglesia no condena con la misma severidad el "matrimonio" o uniones no católicas que el aborto.
02/02/10 7:57 PM
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