Benedicto XVI y el post-concilio
A nadie debería sorprender lo que el Papa acaba de decir sobre el marasmo post-conciliar. Los obispos brasileños han sido testigos de primera mano del análisis papal, pero está claro que el mensaje va dirigido a toda la Iglesia. Las cosas se han hecho mal, muy mal, y como consecuencia de ello el rebaño que el Señor encomendó a Pedro ha sufrido merma. El Santo Padre constata que tras el concilio los “responsables eclesiásticos” -se supone que mayormente obispos- dejaron de hablar en público del pecado, la gracia, la vida teologal o los novísimos (muerte, juicio, infierno, cielo y purgatorio). En otras palabras, dejaron de predicar el evangelio para entregarse a la comodísima tarea de decirle al mundo aquello que el mundo quiere oír.
Para los que seguimos el blog “Reforma o apostasía” del padre José María Iraburu, las palabras del Papa no nos resultan ajenas. No es que Benedicto XVI lea a nuestro sacerdote navarro y se haga eco de su análisis de la realidad de la Iglesia en los últimos 40 años. Es que no cabe explicar de otra forma las razones que han llevado a buena parte del catolicismo post-conciliar a convertirse una versión aguada del catolicismo auténtico y genuino que ha sido seno materno de la civilización occidental.
El Papa habla de la pérdida de fieles por parte de la Iglesia. Yo iría más allá. No sé qué es peor, si el alejamiento de muchos bautizados de su “Mater et Magistra” o la condición espiritual de muchos de los que no se han ido. Hemos oído en repetidas ocasiones la acusación de que entre los fieles de antes del Concilio Vaticano II se daba la denostada “fe del carbonero", esa que no necesitaba de la razón para creer lo que la Iglesia enseñaba. Pero me pregunto si aquella fe despreciada por Unamuno no era mucho más genuina que la “fe del disidente", esa que no para de buscar razones para oponerse a lo que la Iglesia enseña. Al fin y al cabo, san Pablo habla de la “obediencia a la fe” (Rom 16,25; 2ª Cor 2,9) y no de la oposición razonada a la misma. Porque, señores míos, la razón en la vida del cristiano, si es iluminada por Dios, tiene poco que ver con ese falso ídolo llamado “diosa razón", que lleva corrompiendo la conciencia de millones de cristianos desde que alguien decidió que es mejor que el mundo conforme a la Iglesia a que la Iglesia sea luz del mundo.
No necesitamos la fe del carbonero, pues como dice san Pedro, los cristianos debemos estar “siempre dispuestos a dar respuesta a todo el que os pida razón de vuestra esperanza“(1 Pe 3,15). El cristiano debe ser en todo momento discípulo de Cristo y de su Iglesia pero maestro de la verdad en el mundo. Lo que recibimos, gracias a una conciencia formada en la fe, debemos aprender a transmitirlo a quienes ni saben, ni oyen ni entienden. Lo fácil es evitar aquellas enseñanzas que el mundo desprecia, pero si no hay maestro que enseñe, ¿cómo habrá alumno que aprenda?
Cuando Cristo habló de la obra del Espíritu Santo, lo hizo en los siguientes términos: “y cuando él venga, convencerá al mundo en lo referente al pecado, en lo referente a la justicia y en lo referente al juicio“(Jn 16,8). Sin embargo, los profetas del falso irenismo, los maestros de la heterodoxia, los ingenieros del relativismo huyen del pecado, de la justicia y del juicio como gato escaldado del agua fría. “¿Hablar al mundo de pecado? ¿hablar de la condenación? ¡No, por Dios!¡Eso es preconciliar!“. Y mientras tanto nuestra civilización se encama con el pecado y se dirige hacia su segura condenación. La gracia no actúa allá donde no hay reconocimiento de pecado. La salvación no es deseada por aquellos que no creen en la condenación. No es Iglesia de Cristo aquella que calla. No es Iglesia de Cristo aquella que rehuye a ser instrumento para hacer discípulos del Señor, verdad y vida, en todas las naciones.
No basta con reconocer la enfermedad. Por más que el Papa diga que estamos mal, mal seguiremos si no damos media vuelta, desandamos el camino equivocado y entramos de nuevo en la senda de la verdad. La Iglesia entera necesita abandonarse a la metanoia que la capacite para ser verdadera sal de la tierra. No se me entienda mal. No todos los católicos se han dejado hipnotizar por el canto de esa sirena llamada “modernismo". La Iglesia hoy sigue siendo santa, católica y apostólica. Las puertas del Hades no prevalecerán. Tenemos en nuestras manos el tesoro de la Revelación de Dios y de veinte siglos de “experiencia” trasmitiendo el evangelio completo al mundo. Basta con que sea predicado por obispos y sacerdotes desde sus cátedras y púlpitos. Basta con que se forme a los seglares para ser eco de la verdad en medio de esta generación. Muchos ya lo son, pero la mies sigue siendo mucha y los obreros pocos. En comunión con el Vicario de Cristo, dispongámonos a enterrar la era de la tibieza, la era de la hermenéutica de la ruptura. Debemos predicar la gracia para el pecador, la salvación para los condenados, la liberación para los cautivos. Si no hacemos tal cosa, no merecemos el nombre de cristianos.
Luis Fernando Pérez
174 comentarios
Estoy de acuerdo con LF en que el problema principal no es el número.
No estoy de acuerdo en que la merma se deba a que no se ha hablado del infierno y la condenación, al menos los que se han ido dicen que se hablaba demasiado de eso, entre otras cosas. Tampoco servirá de nada decirle a la gente que deje a un lado la razón (pues no lo harán y además la fe es razonable) sino más bien propiciar el encuentro personal con Jesucristo.
Desde luego se debe predicar el Evangelio de Jesús COMPLETO, a tiempo y a destiempo e insistir en que al atardecer nos examinarán de amor, tal como Jesús dice.
No estoy de acuerdo en que la merma se deba a que no se ha hablado del infierno y la condenación, al menos los que se han ido dicen que se hablaba demasiado de eso, entre otras cosas. Tampoco servirá de nada decirle a la gente que deje a un lado la razón (pues no lo harán y además la fe es razonable) sino más bien propiciar el encuentro personal con Jesucristo.
Desde luego se debe predicar el Evangelio de Jesús COMPLETO, a tiempo y a destiempo e insistir en que al atardecer nos examinarán de amor, tal como Jesús dice.
08/09/09 12:00 PM
Son muchos los que desprecian la "hermenéutica de la continuidad" que propone el santo padre Benedicto XVI. Lo peor es que son de todas las "líneas", heterodoxos o no.
A muchos preocupa un retorno "a lo bestia" de la Misa tridentina. Unos por tener su 'monopolio', y otros porque eso les obligue a formar mejor a los sacerdotes, o vaya usted a saber por qué. El caso es que se intenta entorpecer sistemáticamente lo que quiere el Papa, y eso es, francamente, terrible.
Al Papa NO le van a torear. Si quiere, mañana hay una misa en cada parroquia, y que se fastidien los que tanto hacen por no hacer nada. Es ridícula la superestructura buRRocrática que se ha montado para entorpecer cualquier iniciativa sana.
A muchos preocupa un retorno "a lo bestia" de la Misa tridentina. Unos por tener su 'monopolio', y otros porque eso les obligue a formar mejor a los sacerdotes, o vaya usted a saber por qué. El caso es que se intenta entorpecer sistemáticamente lo que quiere el Papa, y eso es, francamente, terrible.
Al Papa NO le van a torear. Si quiere, mañana hay una misa en cada parroquia, y que se fastidien los que tanto hacen por no hacer nada. Es ridícula la superestructura buRRocrática que se ha montado para entorpecer cualquier iniciativa sana.
08/09/09 12:00 PM
Suscribo plenamente lo escrito. Enhorabuena... se nota que el Espíritu de Dios no se toma tregua :)
08/09/09 12:04 PM
Suscribiendo totalmente lo dicho por el Santo Padre, creo que debe haber un "modus in rebus". El anuncio del Evangelio tiene dos polaridades, el pecado del hombre y la gracia de Dios, con primacía formal en la gracia. Debe anunciarse conjuntamente que "donde abundó el pecado, sobreabundó la gracia". Es posible que en el pasado, cierto antropocentrismo barroco preconciliar cargara las tintas en el pecado y la condenación y consiguientemente en la moral simpliciter como medio de salvación, cuando el Evangelio completo, la Tradición, es anunciar la gracia para el pecado, la gracia siempre: Pecado y gracia, Infierno y gracia, condenación y gracia, Cielo, sobre todo Cielo y gracia. La reacción progresista, en vez de retornar a la gracia, siguió antropologizando la fe, en clave comunitaria.
Hay que volver a la Tradición con mayúscula, como quiere el Santo Padre.
De lo contrario, la vida del cristiano se convierte en una suerte de atletismo moral ímprobo.
Hay que volver a la Tradición con mayúscula, como quiere el Santo Padre.
De lo contrario, la vida del cristiano se convierte en una suerte de atletismo moral ímprobo.
08/09/09 12:39 PM
Bonita reflexión, Luis Fernando, en torno a su Santidad y el Post-concilio. Pero confieso que me deja un tanto insatisfecha. No se trata de “despreciar”, como dice Miguel Vinuesa, sino de examinar en qué consiste la persistente “hermenéutica” esa. Con todos los respetos que el Papa se merece, parece la cuadratura del círculo. Él mismo fue perito del cardenal Frings e hizo causa común con Ratzinger y todo el equipo que causó el desastre aunque luego destacó entre los “moderados”. Michael Davies habla de “bombas de tiempo” refiriéndose a las ambigüedades que “colaron” en los documentos conciliares y que iban a ser fácilmente aprobadas en un concilio “no dogmático” y sí muy pastoral y ecuménico.
El Santo Padre debería ser claro y contundente en establecer entonces qué es lo que conservar y qué echar por la borda. Pero aunque lo haga en sus discursos o documentos, corre el riesgo que todo se pierda en la “marasma” burocrática vaticana o simplemente se “reinterprete” por el sistema. Las mismas expresiones de “retorno”, “marcha atrás”… y muchas otras, que incluso utilizamos nosotros mismos, nos hacen ver lo difícil de la tarea.
En fin, “esperar contra toda esperanza” esa es también y siempre ha sido la postura de un buen cristiano. Creo que el padre Iraburu es muy bueno, pero al igual que tú, “demasiado” bueno. No quiero utilizar la palabra “buenismo” porque ya te molestó alguna vez, pero se acerca al caso.
Y por último un consejo táctico. No utilicéis esta plataforma para criticar otras afines (léase Cigüeña, por ejemplo) porque de la impresión de que se resta más que se suma. Me imagino que cada cual es libre de escribir lo que se quiera, pero alguien debería de establecer la “línea” si se quiere llegar a algún sitio. Y me imagino que ese alguien eres tú.
Perdona mi franqueza, me sale del alma y del aprecio que te tengo.
Saludos.
El Santo Padre debería ser claro y contundente en establecer entonces qué es lo que conservar y qué echar por la borda. Pero aunque lo haga en sus discursos o documentos, corre el riesgo que todo se pierda en la “marasma” burocrática vaticana o simplemente se “reinterprete” por el sistema. Las mismas expresiones de “retorno”, “marcha atrás”… y muchas otras, que incluso utilizamos nosotros mismos, nos hacen ver lo difícil de la tarea.
En fin, “esperar contra toda esperanza” esa es también y siempre ha sido la postura de un buen cristiano. Creo que el padre Iraburu es muy bueno, pero al igual que tú, “demasiado” bueno. No quiero utilizar la palabra “buenismo” porque ya te molestó alguna vez, pero se acerca al caso.
Y por último un consejo táctico. No utilicéis esta plataforma para criticar otras afines (léase Cigüeña, por ejemplo) porque de la impresión de que se resta más que se suma. Me imagino que cada cual es libre de escribir lo que se quiera, pero alguien debería de establecer la “línea” si se quiere llegar a algún sitio. Y me imagino que ese alguien eres tú.
Perdona mi franqueza, me sale del alma y del aprecio que te tengo.
Saludos.
08/09/09 1:10 PM
Me alegra muchísimo lo que dice Benedicto XVI, y es una esperanza. Ahora está que no ocurra lo que muchos dicen: El que diga, que diga... y todo caiga en saco roto.
Es necesario predicar a Cristo y a Éste crucificado y resucitado de entre los muertos. es necesario predicar claro el Evangelio, no sólo las partes políticamente correctas, es necesario decirle de nuevo al pueblo de Dios que despierte, que se ponga en marcha, que no somos ciudadanos de este mundo, sino ciudadanos del cielo, pero que ese cielo no se nos va a regalar, que hay que ganarselo que hay que luchar y entrenarse como hace el atleta en la palestra, cada día, cada hora para ganar de manos de Cristo la corona de la victoria. Que el día del terrible Juicio, se nos pedirá cuentas de nuestra tibieza.
No es ni más ni menos que entroncar con la tradición de la Iglesia y seguir siendo cristianos y no otra cosa.
Muchas gracias José Luis por hablar tan claro y gracias a Dios porque en la Sede de Pedro parece que vuelve el sentido común.
Es necesario predicar a Cristo y a Éste crucificado y resucitado de entre los muertos. es necesario predicar claro el Evangelio, no sólo las partes políticamente correctas, es necesario decirle de nuevo al pueblo de Dios que despierte, que se ponga en marcha, que no somos ciudadanos de este mundo, sino ciudadanos del cielo, pero que ese cielo no se nos va a regalar, que hay que ganarselo que hay que luchar y entrenarse como hace el atleta en la palestra, cada día, cada hora para ganar de manos de Cristo la corona de la victoria. Que el día del terrible Juicio, se nos pedirá cuentas de nuestra tibieza.
No es ni más ni menos que entroncar con la tradición de la Iglesia y seguir siendo cristianos y no otra cosa.
Muchas gracias José Luis por hablar tan claro y gracias a Dios porque en la Sede de Pedro parece que vuelve el sentido común.
08/09/09 2:35 PM
Creo que la crisis ha sido debida a que no se ha asumido la novedad del Concilio. La gente ha visto que la jerarquía seguía teniendo una visión autoritaria, conservadora y corporativista y se ha alejado. Gracias a quienes han sabido renovarse la crisis no ha sido mayor, pero mientras siga un estilo anticonciliar las personas seguirán alejándose ya que la iglesia institucional sigue apareciendo como incoherente con el evangelio
08/09/09 2:40 PM
Desgraciadamente, se perdió la oportunidad abierta por la convocatoria del Concilio para reafirmar la identidad de la Iglesia y dar un testimonio fuerte contra el mundo, rescatando lo válido y condenando lo irredimible.
Una campaña mediática, la influencia de la herejía modernista y la demagogia de aceptar sólo a los "profetas de buenas nuevas", llevaron, como dice Jacques Maritain en "El paisano de la Garona", de una actitud de "desprecio del mundo" propia del preconcilio (que respondía a una doctrina y una praxis heterodoxas) a la de "postración frente al mundo" del postconcilio. Dos actitudes erróneas, lejos de la verdadera Tradición.
Una campaña mediática, la influencia de la herejía modernista y la demagogia de aceptar sólo a los "profetas de buenas nuevas", llevaron, como dice Jacques Maritain en "El paisano de la Garona", de una actitud de "desprecio del mundo" propia del preconcilio (que respondía a una doctrina y una praxis heterodoxas) a la de "postración frente al mundo" del postconcilio. Dos actitudes erróneas, lejos de la verdadera Tradición.
08/09/09 3:10 PM
caminante, se ve que para ti la Lumen Gentium no forma parte del concilio.
08/09/09 3:18 PM
La Iglesia nunca reconocera un Israel que no reconozca a Jesucristo (PP.San Pio X)
Y asi pensaron todos los Papas hasta 1994.Pero hoy...viendo al Papa Benedicto poniendo el "papelito" en el muro de los lamentos...no hace falta ser "muy listo" para darse cuenta de que LA IGLESIA SACA LA BANDERA BLANCA.Soplan vientos de rendicion y de claudicacion en la jerarquia de la Santa Iglesia Romana...eso si a cambio de que ellos se mantengan en el poder a toda costa.La visita a Israel del Papa tiene poca justificacion teologica...ni tan siquiera el Vaticano II reconoce el moderno Estado de Israel.Los primeros cristianos (que no eran sacerdotes) siempre tuvieron claro que ellos eran el verdadero Israel (Justino dialogo con Trifon) lo que luego se llamo el verus Israel.El Papa Montini creia sinceramente en esto.Cosa que sus sucesores "ya no".Si la Iglesia ya no es el Nuevo Israel,Jesus es un mesias falso.El actual dialogo judeo-catolico pone como condicion RENUNCIA A LA SUSTITUCION (viejo-nuevo Israel) como lo demuestra el presente viaje papal.El verus Israel "descartado"...otra claudicacion de la Iglesia (ya van muchas).La Iglesia no es el Pueblo de Dios.La Iglesia es una institucion neopagana y neogentil.
Y asi pensaron todos los Papas hasta 1994.Pero hoy...viendo al Papa Benedicto poniendo el "papelito" en el muro de los lamentos...no hace falta ser "muy listo" para darse cuenta de que LA IGLESIA SACA LA BANDERA BLANCA.Soplan vientos de rendicion y de claudicacion en la jerarquia de la Santa Iglesia Romana...eso si a cambio de que ellos se mantengan en el poder a toda costa.La visita a Israel del Papa tiene poca justificacion teologica...ni tan siquiera el Vaticano II reconoce el moderno Estado de Israel.Los primeros cristianos (que no eran sacerdotes) siempre tuvieron claro que ellos eran el verdadero Israel (Justino dialogo con Trifon) lo que luego se llamo el verus Israel.El Papa Montini creia sinceramente en esto.Cosa que sus sucesores "ya no".Si la Iglesia ya no es el Nuevo Israel,Jesus es un mesias falso.El actual dialogo judeo-catolico pone como condicion RENUNCIA A LA SUSTITUCION (viejo-nuevo Israel) como lo demuestra el presente viaje papal.El verus Israel "descartado"...otra claudicacion de la Iglesia (ya van muchas).La Iglesia no es el Pueblo de Dios.La Iglesia es una institucion neopagana y neogentil.
08/09/09 3:21 PM
Rosa, me gusta tu comentario.
A mí me parece que no es necesaria una lista de " sí " y otra de " no ". La Fe de la Iglesia está explicada en el Catecismo de la Iglesia Católica, y resumida en el Credo y en los Artículos de la Fe. Pero también la gente ha de preocuparse un poco por aprender, que luego vienen las crisis y el " es que no me lo enseñaron ", ya sabes... Y si no les interesa, pues que luego no se quejen.
Lo que se sale de ahí no es católico, evidentemente. Y se ha salido mucho, desde luego.
A mí me parece que no es necesaria una lista de " sí " y otra de " no ". La Fe de la Iglesia está explicada en el Catecismo de la Iglesia Católica, y resumida en el Credo y en los Artículos de la Fe. Pero también la gente ha de preocuparse un poco por aprender, que luego vienen las crisis y el " es que no me lo enseñaron ", ya sabes... Y si no les interesa, pues que luego no se quejen.
Lo que se sale de ahí no es católico, evidentemente. Y se ha salido mucho, desde luego.
08/09/09 3:32 PM
No va a haber, definitivamente, un catálogo de "Sís"y "Nos" y mucho menos un repudio del Concilio.
La fe de la Iglesia no es un paradigma racionalista, que se soluciona como los silogismos. La ortodoxia es como la salud, no es que se pierda definitivamente (eso es la muerte), sino que se afecta, se compromete, se intoxica.
La intoxicación se supera "biologicamente", con el bíos del Espíritu, sin definiciones tajantes, por el simple paso del tiempo y la afirmación de la verdad. Y por el culto, que como lúcidamente el genio de Benedicto percibió, es el núcleo del problema.
Restaurado el culto, vuelve a fluir la gracia y la ortodoxia. Lex orandi, lex credendi.
Hemos estado intoxicados cuarenta años, poco tiempo en comparación con la crisis arriana, que cubrió en todas sus variantes "semi" casi toda la jerarquía de la Iglesia durante una generación hasta el punto de casi extinguir la fe ortodoxa.
La fe de la Iglesia no es un paradigma racionalista, que se soluciona como los silogismos. La ortodoxia es como la salud, no es que se pierda definitivamente (eso es la muerte), sino que se afecta, se compromete, se intoxica.
La intoxicación se supera "biologicamente", con el bíos del Espíritu, sin definiciones tajantes, por el simple paso del tiempo y la afirmación de la verdad. Y por el culto, que como lúcidamente el genio de Benedicto percibió, es el núcleo del problema.
Restaurado el culto, vuelve a fluir la gracia y la ortodoxia. Lex orandi, lex credendi.
Hemos estado intoxicados cuarenta años, poco tiempo en comparación con la crisis arriana, que cubrió en todas sus variantes "semi" casi toda la jerarquía de la Iglesia durante una generación hasta el punto de casi extinguir la fe ortodoxa.
08/09/09 3:55 PM
Y por si no estaba claro, gracias a infoCatólica por ofrecernos completo el discurso del Santo Padre a los Obispos del Brasil. ¡ No tiene desperdicio !
08/09/09 4:02 PM
Carlo, entre los muchos problemas del post-concilio, sin duda el reconocimiento del estado laico de Israel (nada que ver con la idea judeo-mesiánica del mismo), no se encuentra.
El muro de las lamentaciones es también nuestro muro, pues el cristianismo entronca plenamente con la revelación veterotestamentaria.
El muro de las lamentaciones es también nuestro muro, pues el cristianismo entronca plenamente con la revelación veterotestamentaria.
08/09/09 4:17 PM
Yo iba donde iba; Y quien me ofrecía lo que me ofrecía: me lo garantizaba.
Y oí una voz que me dijo: Si entras ahí no saldrás. nunca jamás. Y no entré.
Y la misma voz que advirtió: me hizo ver que de cualquier forma yo estaba más cerca del fin del Mundo que aquellos del tiempo de las catacumbas.
Hoy dia yo sé porqué tuve aquel ofrecimiento; Y porqué fuí advertido de mi camino errado.
Y no me ha pillado ni dormido ni atolondrado la sepsia moral de nuestros días . La espero peor. Y más violenta.
Pero claro yo soy un loco más de esos que se divierten incomodando y aguando la fiesta a los asepsiados de la moralidad su moralidad.
Y oí una voz que me dijo: Si entras ahí no saldrás. nunca jamás. Y no entré.
Y la misma voz que advirtió: me hizo ver que de cualquier forma yo estaba más cerca del fin del Mundo que aquellos del tiempo de las catacumbas.
Hoy dia yo sé porqué tuve aquel ofrecimiento; Y porqué fuí advertido de mi camino errado.
Y no me ha pillado ni dormido ni atolondrado la sepsia moral de nuestros días . La espero peor. Y más violenta.
Pero claro yo soy un loco más de esos que se divierten incomodando y aguando la fiesta a los asepsiados de la moralidad su moralidad.
08/09/09 4:23 PM
Como casi siempre, completamente de acuerdo con LF.
Y también con Rosa, que creo que da en la diana: el propio Concilio, verdaderamente "secuestrado" con gran habilidad por una minoría organizada, quedó sembrado de esas "bombas de tiempo" que luego, hábilmente manipuladas, abrieron las puertas a lo que ahora, eufemísticamente, se llama "hermenéutica de la ruptura". Pero es que han pasado ¡más de cuarenta años! y no ha habido otra hermenéutica. ¿Cuántas veces hemos oído eso de las "primaveras eclesiales" en medio de una hecatombre sin precedentes?
Ahora parece que BXVI, ante una realidad que ya no puede seguir ocultándose, pretende poner orden en este caos. Pero, claro, a ver quién es el que vuelve a meter al genio en la botella en un panorama desolador: una generalizada disidencia y rebeldía episcopal y sacerdotal y, lo que es peor, un abandono de cualquier atisbo de autoridad.
Creo que este reconocimiento expreso por parte del Papa es muy importante; el siguiente paso, en la línea de lo que dice Rosa, será, sin ninguna duda, la revisión, al menos parcial, del CVII. Porque ahí está la causa: la falsa hermenéutica solo es el efecto.
Al tiempo.
Y también con Rosa, que creo que da en la diana: el propio Concilio, verdaderamente "secuestrado" con gran habilidad por una minoría organizada, quedó sembrado de esas "bombas de tiempo" que luego, hábilmente manipuladas, abrieron las puertas a lo que ahora, eufemísticamente, se llama "hermenéutica de la ruptura". Pero es que han pasado ¡más de cuarenta años! y no ha habido otra hermenéutica. ¿Cuántas veces hemos oído eso de las "primaveras eclesiales" en medio de una hecatombre sin precedentes?
Ahora parece que BXVI, ante una realidad que ya no puede seguir ocultándose, pretende poner orden en este caos. Pero, claro, a ver quién es el que vuelve a meter al genio en la botella en un panorama desolador: una generalizada disidencia y rebeldía episcopal y sacerdotal y, lo que es peor, un abandono de cualquier atisbo de autoridad.
Creo que este reconocimiento expreso por parte del Papa es muy importante; el siguiente paso, en la línea de lo que dice Rosa, será, sin ninguna duda, la revisión, al menos parcial, del CVII. Porque ahí está la causa: la falsa hermenéutica solo es el efecto.
Al tiempo.
08/09/09 4:50 PM
Carlo:
Si la Santa Madre Iglesia de Cristo no reconoce el Nuevo Estado de Israel.
MENOS LO RECONOCE LA LEY Y LOS PROFETAS DEL PRUEBLO DE ISRAEL.
La Ley y los Profetas; Y la Santa madre Iglesia de Cristo: Ni deben ni pueden reconcoer los estados blasfemos al Dios de Israel.
Sólo cuando el Reino de David sea reinstaurado, entonces sí. Inglesia y reino, -que no estado- serán unidad.
Si la Santa Madre Iglesia de Cristo no reconoce el Nuevo Estado de Israel.
MENOS LO RECONOCE LA LEY Y LOS PROFETAS DEL PRUEBLO DE ISRAEL.
La Ley y los Profetas; Y la Santa madre Iglesia de Cristo: Ni deben ni pueden reconcoer los estados blasfemos al Dios de Israel.
Sólo cuando el Reino de David sea reinstaurado, entonces sí. Inglesia y reino, -que no estado- serán unidad.
08/09/09 4:52 PM
Rosa Y CPM y alguno más:
Dudan de cómo meter al genio malo en la botella; O al Demonio en su in fierno.
Será porque les falta hermenéutica. Y dudan que para Dios: nada hay que sea imposible.
Dudan de cómo meter al genio malo en la botella; O al Demonio en su in fierno.
Será porque les falta hermenéutica. Y dudan que para Dios: nada hay que sea imposible.
08/09/09 5:00 PM
Intoxicado lo estarás tú, luis. Te creerás que el Espíritu abandonó a Pablo VI para irse contigo. Seguimos con el anti-novu-ordismo por lo que veo. Yo juraría que el antiquor no tenía por qué producir esta intoxicación antinovusordista que padeces, espero que no sea contagiosa, o tendrán que pensarse mejor las cosas, pero no en la dirección que queréis imponer.
08/09/09 5:05 PM
Sobre la intoxicación, Romano Amerio, "Iota Unum", libro irrefutado e irrefutable, conseguible en línea. El análisis más lúcido y profético de la intoxicación postconciliar.
Pareciera que Ratzinger lo haya leído en profundidad.
Pareciera que Ratzinger lo haya leído en profundidad.
08/09/09 5:14 PM
Puede leerse bajarse el texto entero aquí:
http://www.statveritas.com.ar/Libros/Libros-INDICE.htm
http://www.statveritas.com.ar/Libros/Libros-INDICE.htm
08/09/09 5:15 PM
Sí, claro, pues a Ratzinger no se le ha notado nunca esta intoxicación que a ti te aqueja.
Tiene más semejanza con la intoxicación de Lefebvre.
Tiene más semejanza con la intoxicación de Lefebvre.
08/09/09 5:22 PM
De Sandro Magister, el mayor analista vaticano:
"Muchas de las variaciones analizadas en "Iota unum" impulsarían al lector a pensar que en la Iglesia se ha producido una mutación de la esencia. Pero Amerio analiza, no juzga. O mejor dicho, como cristiano íntegro que él es, deja el juicio para Dios, y recuerda que "portae inferi non praevalebunt", las puertas del infierno no prevalecerán, es decir, para la fe es imposible pensar que la Iglesia se pueda perder a sí misma. Siempre habrá una continuidad con la Tradición, también dentro de las turbulencias que la oscurecen y hacen pensar lo contrario.
Hay un estrecho vínculo entre las cuestiones planteadas en "Iota unum" y el discurso de Benedicto XVI del 22 de diciembre de 2005 a la curia romana, discurso capital por cuanto remite a la interpretación del Concilio Vaticano II y a su relación con la Tradición.
Esto no quita que el estado de la Iglesia descrito por Amerio de ninguna manera es pacífico.
En el discurso del 22 de diciembre de 2005, Benedicto XVI parangonó la babel de la Iglesia contemporánea con el marasmo que en el siglo IV siguió al Concilio de Nicea, descrito por san Basilio, testigo de la época, como "una batalla naval en la oscuridad de una tempestad".
"Muchas de las variaciones analizadas en "Iota unum" impulsarían al lector a pensar que en la Iglesia se ha producido una mutación de la esencia. Pero Amerio analiza, no juzga. O mejor dicho, como cristiano íntegro que él es, deja el juicio para Dios, y recuerda que "portae inferi non praevalebunt", las puertas del infierno no prevalecerán, es decir, para la fe es imposible pensar que la Iglesia se pueda perder a sí misma. Siempre habrá una continuidad con la Tradición, también dentro de las turbulencias que la oscurecen y hacen pensar lo contrario.
Hay un estrecho vínculo entre las cuestiones planteadas en "Iota unum" y el discurso de Benedicto XVI del 22 de diciembre de 2005 a la curia romana, discurso capital por cuanto remite a la interpretación del Concilio Vaticano II y a su relación con la Tradición.
Esto no quita que el estado de la Iglesia descrito por Amerio de ninguna manera es pacífico.
En el discurso del 22 de diciembre de 2005, Benedicto XVI parangonó la babel de la Iglesia contemporánea con el marasmo que en el siglo IV siguió al Concilio de Nicea, descrito por san Basilio, testigo de la época, como "una batalla naval en la oscuridad de una tempestad".
08/09/09 5:31 PM
dilo en singular, tocayo, que yo no respondo provocaciones, sino que me salen al cruce.
08/09/09 5:38 PM
Un artículo muy bien expresado, Luis Fernando. El Papa de nuevo nos confirma en la auténtica fe apostólica, dándonos la clave con su "hermenéutica de la continuidad" que a no pocos eclesiásticos les pone muy nerviosos. Quienes han roto con la savia viva de la Tradición siguen cortando el Árbol de la Vida del que vive y se rejuvenece la Iglesia. ¡Viva el Papa! Ad multos annos!
08/09/09 5:44 PM
No es que Benedicto XVI lea a nuestro sacerdote navarro (Iraburu) y se haga eco de su análisis de la realidad.
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Afortunadamente. Y por favor, vaya una comparación!
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Afortunadamente. Y por favor, vaya una comparación!
08/09/09 5:58 PM
El Papa habla de la pérdida de fieles por parte de la Iglesia. Yo iría más allá.
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Pues menos mal que el Papa no eres tú, sino el Papa, que ha ido hasta donde ha juzgado que debía ir, y hasta ahí justo y ni un milímetro más, ha ido.
No sé qué es peor, si el alejamiento de muchos bautizados de su “Mater et Magistra” o la condición espiritual de muchos de los que no se han ido.
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Parece que el Papa sí sabe qué es peor y no ha pensado en echar a "muchos de los que no se han ido". Y mira que tus requerimientos se tienen que oír en Roma, pero nada, que ecaha a "muchos de los que no se han ido" porque se ve que los prefiere en casa que por ahí.
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Pues menos mal que el Papa no eres tú, sino el Papa, que ha ido hasta donde ha juzgado que debía ir, y hasta ahí justo y ni un milímetro más, ha ido.
No sé qué es peor, si el alejamiento de muchos bautizados de su “Mater et Magistra” o la condición espiritual de muchos de los que no se han ido.
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Parece que el Papa sí sabe qué es peor y no ha pensado en echar a "muchos de los que no se han ido". Y mira que tus requerimientos se tienen que oír en Roma, pero nada, que ecaha a "muchos de los que no se han ido" porque se ve que los prefiere en casa que por ahí.
08/09/09 6:05 PM
“¿Hablar al mundo SÓLO de pecado? ¿hablar SÓLO de la condenación?
¡No, por Dios! Eso fue lo que vació la Iglesia
¡No, por Dios! Eso fue lo que vació la Iglesia
08/09/09 6:07 PM
El Santo Padre ha hablado profunda y bellamente sobre los novísimos en su encíclica sobre la esperanza cristiana.
La hermenéutica de la continuidad también supone pasar de la "Gaudium et Spes" a la "Spe Salvi". No es cuestión de despreciar la primera para elogiar la segunda. Pero la diferencia de acentos es grande. Se nos ha insistido hasta el cansancio que la Iglesia, en su caminar hacia la Patria Eterna, no debe olvidarse del "mundo actual". Ahora parece que el Papa quiere recordarnos la otra cara de la misma verdad: que nuestra preocupación por "el mundo actual" no nos tiene que hacer olvidar del Cielo.
La hermenéutica de la continuidad también supone pasar de la "Gaudium et Spes" a la "Spe Salvi". No es cuestión de despreciar la primera para elogiar la segunda. Pero la diferencia de acentos es grande. Se nos ha insistido hasta el cansancio que la Iglesia, en su caminar hacia la Patria Eterna, no debe olvidarse del "mundo actual". Ahora parece que el Papa quiere recordarnos la otra cara de la misma verdad: que nuestra preocupación por "el mundo actual" no nos tiene que hacer olvidar del Cielo.
08/09/09 6:10 PM
Si hablar de intoxicación es provocar, está claro que o todos o ninguno. Y también quién ha sido el primero en llamar intoxicación a lo que se ha hecho en estos cuarenta años.
Creo que ese lenguaje despectivo se debería erradicar, y no tengo el menor inconveniente en retirarme de esta conversación, siempre que alguna otra persona se preocupe de que no se denigre a Pablo VI ni al Novus Ordo como ocurre con frecuencia, sin que nadie ponga las cosas en su sitio.
Creo que ese lenguaje despectivo se debería erradicar, y no tengo el menor inconveniente en retirarme de esta conversación, siempre que alguna otra persona se preocupe de que no se denigre a Pablo VI ni al Novus Ordo como ocurre con frecuencia, sin que nadie ponga las cosas en su sitio.
08/09/09 6:30 PM
Estoy de acuerdo en que un exceso de determinadas enseñanzas (infierno, condenación, ánimas del purgatorio...) sin contrapesarlo y superarlo por las enseñanza básica de la gracia y el amor de Dios ha podido echar a muchos de la Iglesia.
Pero también ha podido echar a muchos esa relativización del mensaje salvífico de Jesús, al admitirse, de manera velada al menos, que no es Jesús el único camino para salvarse, en contraposición clara al Evangelio (Hch. 4,12; Jn. 14,6). Jesús no vino a condenar sino a salvar (Jn. 3, 17), pero vino a salvarnos porque necesitamos su salvación. Excluirla o pensar que por nuestras propias vías nos salvamos es un terrible error de catastróficas consecuencias. Y eso debe enseñarlo la Iglesia con absoluta claridad, lo que no veo que haga.
Pero también ha podido echar a muchos esa relativización del mensaje salvífico de Jesús, al admitirse, de manera velada al menos, que no es Jesús el único camino para salvarse, en contraposición clara al Evangelio (Hch. 4,12; Jn. 14,6). Jesús no vino a condenar sino a salvar (Jn. 3, 17), pero vino a salvarnos porque necesitamos su salvación. Excluirla o pensar que por nuestras propias vías nos salvamos es un terrible error de catastróficas consecuencias. Y eso debe enseñarlo la Iglesia con absoluta claridad, lo que no veo que haga.
08/09/09 6:33 PM
Yolanda, no comparo. Constato que lo que escribe el padre Iraburu tiene mucho que ver con lo que piensa y lleva diciendo el Papa desde que era cardenal. Eso es que no admite discusión. Otra cosa es que te haga gracia, que está claro que no te la hace.
Por cierto, nadie dice de hablar SÓLO de pecado y SÓLO de condenación. Pero no se puede hablar de GRACIA y SALVACIÓN si no se reconoce y se predica sobre la existencia del PECADO y de la CONDENACIÓN.
Por cierto, nadie dice de hablar SÓLO de pecado y SÓLO de condenación. Pero no se puede hablar de GRACIA y SALVACIÓN si no se reconoce y se predica sobre la existencia del PECADO y de la CONDENACIÓN.
08/09/09 6:35 PM
Poco a poco el Papa va tomando acciones verbales y no verbales para denunciar los excesos y errores del Concilio y del Post-Concilio. Ahí estaba el humo de Satanás. Los servidores de Satanás incrustados dentro de la Iglesia para llevar a la desorientación a tantos y tantos cristianos y al alejamiento de la Iglesia, de Jesucristo y de Dios. Poco a poco la Iglesia vuelve al camino del que nunca se debería haber alejado, aquel camino que mostró tan magníficamente el Concilio Vaticano I, el cual ya previno sobre servidores de satanás incristados en la Iglesia y sus proyectos de destrucción de la Iglesia y de la sociedad, y sobre los peligros de diluir la Doctrina, protestantizarla, ateizarla y de las consecuecias de todo ello. Y sigo preguntándome Qué falta hacía un concilio Vaticano II cuando el Concilio Vaticano I apenas sí había echado a andar y estaba por desarrollar? Respuesta, porque el CVI era el concilio de la verdad de la Doctrina, la Tradición y el Magisterio y la denuncia a los enemigos de la Iglesia. estos enemigos necesitaban otro concilio para hacer lo que hicieron debilitar la Doctrina, diluirla, que ya no se enseñase, que los sacerdotes perdiesen y ya no encontrasen sentido a su vocación y a sus funciones, y que la gente perdiese la fe y las discordias dentro de la Iglesia fuesen la norma de la vida eclesial.
08/09/09 6:35 PM
Pues no lo entiendo...
Simplificando: en la Iglesia postconciliar esto del pecado y de la condenación ha pasado al baúl de los recuerdos. No hay más que ver la escasa práctica sacramental de la confesión, la desaparición de facto de cualquier referencia al pecado en la liturgia eucarística (el rezo del "yo confieso" es minoritario), etc. ¿Desde cuándo no habéis oído hablar a un sacerdote, en una homilía, por ejemplo, de estos temas? Como dice LF, estas "antigüallas" se identifican con la Iglesia preconciliar (en la que, Yolanda, no sólo se hablaba de estos temas). Por eso encuentro contradictorio que se achaque el vaciamiento de la Iglesia (que se produce tras el Concilio) a creencias y prácticas que tras él prácticamente se han extinguido. La realidad, Yolanda, en su caso demostraría exactamente lo contrario.
Por cierto, ¿hay algo más importante que la salvación del alma?
Simplificando: en la Iglesia postconciliar esto del pecado y de la condenación ha pasado al baúl de los recuerdos. No hay más que ver la escasa práctica sacramental de la confesión, la desaparición de facto de cualquier referencia al pecado en la liturgia eucarística (el rezo del "yo confieso" es minoritario), etc. ¿Desde cuándo no habéis oído hablar a un sacerdote, en una homilía, por ejemplo, de estos temas? Como dice LF, estas "antigüallas" se identifican con la Iglesia preconciliar (en la que, Yolanda, no sólo se hablaba de estos temas). Por eso encuentro contradictorio que se achaque el vaciamiento de la Iglesia (que se produce tras el Concilio) a creencias y prácticas que tras él prácticamente se han extinguido. La realidad, Yolanda, en su caso demostraría exactamente lo contrario.
Por cierto, ¿hay algo más importante que la salvación del alma?
08/09/09 6:39 PM
Yo he oído a un sacerdote que sustituyó a mi párroco hablar del tema de la gente que muere en pecado mortal en una homilía. El resultado fue que la hija de unos amigos, de diecisiete años, que seguía yendo a misa los domingos, decidió no volver más.
El planteamiento se podría hacer de forma más positiva. No hay ninguna necesidad de eludirlo, pero si no se plantea bien, seguirán sin escucharlo.
El planteamiento se podría hacer de forma más positiva. No hay ninguna necesidad de eludirlo, pero si no se plantea bien, seguirán sin escucharlo.
08/09/09 6:52 PM
Tal como lo he dicho, se comprende que no volviera :)
Al menos una coma después de "mortal, en una homilía"
Al menos una coma después de "mortal, en una homilía"
08/09/09 6:54 PM
CPM, LF, Luis López:
Los 150 años anteriores al Concilio la Iglesia sólo habló de pecado, condenación y amenazas. De aqellos polvos es de donde vienen estos lodos.
"""el vaciamiento de la Iglesia (que se produce tras el Concilio)""" ¿Dónde, CMP? No seas hispanocentrista. El abandono de la Iglesia es un proceso lento y firme iniciado en la Ilustración, que se va confirmando conforme el pecado no se veía castigado como delito en la vida civil.
Y vamos, LF, lo de Iraburu es , es, es... no lo digo porque me ecahraías de aquí. Si el papa se expresara en esos términos y con esas formas... no, el Papa no es tan , tan, tan...pero apañados estaríamos.
Los 150 años anteriores al Concilio la Iglesia sólo habló de pecado, condenación y amenazas. De aqellos polvos es de donde vienen estos lodos.
"""el vaciamiento de la Iglesia (que se produce tras el Concilio)""" ¿Dónde, CMP? No seas hispanocentrista. El abandono de la Iglesia es un proceso lento y firme iniciado en la Ilustración, que se va confirmando conforme el pecado no se veía castigado como delito en la vida civil.
Y vamos, LF, lo de Iraburu es , es, es... no lo digo porque me ecahraías de aquí. Si el papa se expresara en esos términos y con esas formas... no, el Papa no es tan , tan, tan...pero apañados estaríamos.
08/09/09 6:57 PM
Realmente creen que con el Rito tridentino, y el encerrarse en si misma, la Iglesia no iba a perder tantos fieles, como ahora?
Por favor, si algo hizo el Concilio fue evitar que se perdieran muchos mas fieles de los que si hubieran perdido sin Concilio. Dios inspiró el Concilio Vaticano II, para cumplir su promesa de que las llamas no prevalecerían sobre ella. Los que se desviaron de por sí se iban a desviar, pero hubieran atraído a mas, de no ser por la incoorporación de los laicos a la Iglesia, que antes se tenía muy descuidada (o que no recuerdan aquellos cismáticos que se separaron porqeu creían que canonizar a laicos era herejía, o nombrar a mujeres como doctoras de la Iglesia, era herejía?)
Por favor, si algo hizo el Concilio fue evitar que se perdieran muchos mas fieles de los que si hubieran perdido sin Concilio. Dios inspiró el Concilio Vaticano II, para cumplir su promesa de que las llamas no prevalecerían sobre ella. Los que se desviaron de por sí se iban a desviar, pero hubieran atraído a mas, de no ser por la incoorporación de los laicos a la Iglesia, que antes se tenía muy descuidada (o que no recuerdan aquellos cismáticos que se separaron porqeu creían que canonizar a laicos era herejía, o nombrar a mujeres como doctoras de la Iglesia, era herejía?)
08/09/09 7:03 PM
Pues eso, porque de esto nunca se habla la pobre chica de diecisiete años sería la primera vez que oía semejante "barbaridad". Si hubiera ido a esa homilía con una mínima formación y conocimiento no habría tenido esa reacción.
Hablando de reacciones: la verdaderamente inteligente y responsable habría sido enterarse de si lo que decía el cura era así o no.
Siempre pretendiendo circunloquios para evitar decir y, sobre todo, oir la verdad; la que no nos gusta, claro.
Hablando de reacciones: la verdaderamente inteligente y responsable habría sido enterarse de si lo que decía el cura era así o no.
Siempre pretendiendo circunloquios para evitar decir y, sobre todo, oir la verdad; la que no nos gusta, claro.
08/09/09 7:05 PM
Yolanda, te hacía más joven. No sabía que habías vivido 150 años antes del concilio.
08/09/09 7:06 PM
Bueno, seamos sinceros. Es cierto que había algunos devocionarios con varios capítulos sobre " ayes de los condenados " que te ponían los pelos de punta. Por eso muchos jovenes en los años 60 éramos de conciencia muy escrupulosa. Y tal vez por estar hartos de eso, también se alejaron muchos de Iglesia.
Pero eso no significa que no se hable de los novísimos. Debe hablarse mucho y bien. Dejando claro que si tú rechazas a Dios, eres tú mismo el que decides tu suerte, porque Él, en su Amor inmenso, ha permitido hasta la muerte de su Hijo para salvarte.
Hay que hablar de los novísimos, claro que sí.
Recuerdo aquello de:
"... al final, aquel que se salva, sabe.
Y el que no, no sabe nada ".
Pero eso no significa que no se hable de los novísimos. Debe hablarse mucho y bien. Dejando claro que si tú rechazas a Dios, eres tú mismo el que decides tu suerte, porque Él, en su Amor inmenso, ha permitido hasta la muerte de su Hijo para salvarte.
Hay que hablar de los novísimos, claro que sí.
Recuerdo aquello de:
"... al final, aquel que se salva, sabe.
Y el que no, no sabe nada ".
08/09/09 7:24 PM
Yolanda,
Si el CVII empieza en 1963, 150 años atrás nos llevan a... 1813. O sea, hasta entonces la Iglesia no sólo hablaba de pecado y condenación. ¿Qué pasó ese año para que la Iglesia cambiara tan radicalmente? ¿Y de qué más hablaba antes de esa fecha crucial?
¿Hispanocentrismo? Desconozco el término. Si lo que pretendes decir es que solo hablo de la Iglesia en España (o en Hispanoamérica, por eso de hispano, aunque me parece que tú serás más de lo de América Latina...) te equivocas. La realidad nos demuestra que esa pérdida es universal con la excepción de algunos lugares en que ha habido un crecimiento puramente vegetativo. Porque de crecimiento (recordemos que la Iglesia o es misionera o no es), que es de lo que habría que hablar, por supuesto es mejor callar. Tanto ecumenismo y tanto diálogo religioso y de resultados: prácticamente cero.
Si el CVII empieza en 1963, 150 años atrás nos llevan a... 1813. O sea, hasta entonces la Iglesia no sólo hablaba de pecado y condenación. ¿Qué pasó ese año para que la Iglesia cambiara tan radicalmente? ¿Y de qué más hablaba antes de esa fecha crucial?
¿Hispanocentrismo? Desconozco el término. Si lo que pretendes decir es que solo hablo de la Iglesia en España (o en Hispanoamérica, por eso de hispano, aunque me parece que tú serás más de lo de América Latina...) te equivocas. La realidad nos demuestra que esa pérdida es universal con la excepción de algunos lugares en que ha habido un crecimiento puramente vegetativo. Porque de crecimiento (recordemos que la Iglesia o es misionera o no es), que es de lo que habría que hablar, por supuesto es mejor callar. Tanto ecumenismo y tanto diálogo religioso y de resultados: prácticamente cero.
08/09/09 7:30 PM
Ni espíritu del Concilio de Trento, ni espíritu del Concilio Vaticano II. Hermenéutica de la continuidad. Todos los desarrollos católicos se dan en una atmósfera temporal, y deben ser depurados del Zeitgeist. Quizás el del preconcilio era el moralismo por encima de la mística, la ascética y el desprecio del mundo, cierta concepción "controladora" de la vida del cristiano, clericalización, fosilización de la liturgia, descuido de las virtudes contemplativas en favor de las activas, olvido de la vocación universal a la santidad...
Pues rechazar el llamado espíritu del Vaticano II no es volver a los desvíos del pasado. Es ir más hondo, a la Tradicion, bien lejos del paradigma barroco preconciliar.
¿Habrá que recordar que Cristo nos liberó para siempre de la ley, y que eso no es incompatible con no usar esa libertad para pecar? (San Pablo).
¿Que Cristo dijo "si me aman cumpliran mis mandamientos", no "si cumplen mis mandamientos me aman"?
¿Que la mística es el fin de toda ascética, esfuerzo y sufrimiento y vale en tanto y en cuanto nos acerca al Bien, que es siempre deleitable?
¿Que la misión principal de Cristo no es venir a perdonar los pecados sino hacer que los muertos tengan vida?
¿Que la salvación no es un problema sólo moral, y que la moral concebida al modo antrópico se convierte, como decía Peguy, en la peor enemiga de la gracia?
¿Que el Bien no reside en la dificultad como la perla en la ostra, sino que el Bien es más Bien cuanto más feliz es, y que la Trinidad mora en una dicha inaccesible, "fácil", gratuita?
¿Que las palabras de Cristo son infalibles e ineluctables y que cuando dijo "Consumatum est" nos salvó y destruyó el Infierno?
¿Que, en fin, la libertad del hombre es tan diamantina como lo quiere la Voluntad divina, y la posibilidad de condenación es siempre cosa seria?
Pues rechazar el llamado espíritu del Vaticano II no es volver a los desvíos del pasado. Es ir más hondo, a la Tradicion, bien lejos del paradigma barroco preconciliar.
¿Habrá que recordar que Cristo nos liberó para siempre de la ley, y que eso no es incompatible con no usar esa libertad para pecar? (San Pablo).
¿Que Cristo dijo "si me aman cumpliran mis mandamientos", no "si cumplen mis mandamientos me aman"?
¿Que la mística es el fin de toda ascética, esfuerzo y sufrimiento y vale en tanto y en cuanto nos acerca al Bien, que es siempre deleitable?
¿Que la misión principal de Cristo no es venir a perdonar los pecados sino hacer que los muertos tengan vida?
¿Que la salvación no es un problema sólo moral, y que la moral concebida al modo antrópico se convierte, como decía Peguy, en la peor enemiga de la gracia?
¿Que el Bien no reside en la dificultad como la perla en la ostra, sino que el Bien es más Bien cuanto más feliz es, y que la Trinidad mora en una dicha inaccesible, "fácil", gratuita?
¿Que las palabras de Cristo son infalibles e ineluctables y que cuando dijo "Consumatum est" nos salvó y destruyó el Infierno?
¿Que, en fin, la libertad del hombre es tan diamantina como lo quiere la Voluntad divina, y la posibilidad de condenación es siempre cosa seria?
08/09/09 7:34 PM
Flavia,
para "poner los pelos de punta", algunos pasajes del Evengelio en que Cristo advierte reiteradamente de la posibilidad real y de las consecuencias de la condenación.
¿Tampoco era bueno el "planteamiento" de Cristo?
para "poner los pelos de punta", algunos pasajes del Evengelio en que Cristo advierte reiteradamente de la posibilidad real y de las consecuencias de la condenación.
¿Tampoco era bueno el "planteamiento" de Cristo?
08/09/09 7:36 PM
No CPM,
Simplemente la homilía no le aportaba absolutamente nada que la pudiera ayudar a ser mejor. Se negaba a creer en un Dios que espera con la estaca en alto a pillarte en un pecado mortal para mandarte al infierno. De poco sirve que otros digamos que abandonando la Iglesia se acaba perdiendo la fe en Dios, si la Iglesia les presenta una imagen veterotestamentaria de Dios acaban "tirando el agua del baño con el niño dentro" Si en vez de eso se hiciera apreciar más la Palabra de Dios que se anuncia en misa, el sacramento de la Eucaristía -sin sembrar un exceso de escrúpulos- la misa del domingo como reunión de la comunidad para celebrar en comunión con los santos de todos los tiempos el misterio de la redención... Pero cuando le cogen alergia a la imagen de un Dios castigador, no se dan cuenta de que es todo lo contrario. A la frase "en el amor no hay temor" habría que añadirle otra: "en el temor no hay amor", cuando temor significa miedo.
El "temor" que es principio de la sabiduría no es miedo, es respeto a que las cosas son como son, y reconocimiento de que Dios es quien nos salva de caminar hacia la muerte.
Simplemente la homilía no le aportaba absolutamente nada que la pudiera ayudar a ser mejor. Se negaba a creer en un Dios que espera con la estaca en alto a pillarte en un pecado mortal para mandarte al infierno. De poco sirve que otros digamos que abandonando la Iglesia se acaba perdiendo la fe en Dios, si la Iglesia les presenta una imagen veterotestamentaria de Dios acaban "tirando el agua del baño con el niño dentro" Si en vez de eso se hiciera apreciar más la Palabra de Dios que se anuncia en misa, el sacramento de la Eucaristía -sin sembrar un exceso de escrúpulos- la misa del domingo como reunión de la comunidad para celebrar en comunión con los santos de todos los tiempos el misterio de la redención... Pero cuando le cogen alergia a la imagen de un Dios castigador, no se dan cuenta de que es todo lo contrario. A la frase "en el amor no hay temor" habría que añadirle otra: "en el temor no hay amor", cuando temor significa miedo.
El "temor" que es principio de la sabiduría no es miedo, es respeto a que las cosas son como son, y reconocimiento de que Dios es quien nos salva de caminar hacia la muerte.
08/09/09 7:37 PM
Asun, no podemos ocultar las verdades de nuestra fe. La posibilidad de condenación existe, y si alguien abandona la fe porque no le gusta oirlo es un problema, y bastante gordo. Desgraciadamente si uno muere en pecado mortal -es decir, en un pecado que implica abiertamente el rechazo de la gracia y la misericordia de Dios- es él mismo el que se condena, porque se autoexcluye de la salvación que Dios le ofrece. Es disparatada la idea que ha circulado por muchas mentes de cristianos malformados de que la vida es como un camino de tentaciones, con un dios sádico deseando que caigas para condenarte (basta leer 1 Tim. 2,4); pero caer en el lado contrario de que hagamos lo que hagamos con nuestra vida, estamos salvados porque sí, es otro error de iguales dimensiones: "Dios no se deja burlar. Pues lo que el hombre siembra, eso mismo cosechará" (Gal. 6,7)
Todo esto se puede decir de muchas maneras, pero hay que decirlo porque la misma Biblia lo exige (Ez. 3,18-19). Espero que esa chica de diecisiete años sea capaz de ver la verdad de nuestra fe: la buena noticia de Jesús, nuestro salvador, camino, verdad y vida. "No hay condenación para los que viven unidos a Cristo jesús" (Rm. 8,1).
Todo esto se puede decir de muchas maneras, pero hay que decirlo porque la misma Biblia lo exige (Ez. 3,18-19). Espero que esa chica de diecisiete años sea capaz de ver la verdad de nuestra fe: la buena noticia de Jesús, nuestro salvador, camino, verdad y vida. "No hay condenación para los que viven unidos a Cristo jesús" (Rm. 8,1).
08/09/09 7:37 PM
¿Qué pasó ese año para que la Iglesia cambiara tan radicalmente? ¿Y de qué más hablaba antes de esa fecha crucial?
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para "poner los pelos de punta", algunos pasajes del Evengelio en que Cristo advierte reiteradamente de la posibilidad real y de las consecuencias de la condenación.
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CPM:
-no seas burdo, estoy redondeando. No obstante, fueron fechas de las más cruciales, ¿no te suenan? ¿también vienes de la LOGSE, hijo?
-Cristo no se pasaba la vida poniendo los pelos de punta como vosostros, hombre; se pasaba la vida buscando ovejas perdidas e hijos pródigos para acogerlos con misericordia. Y además advertía de lo que ocurre a quienes rechazan al Dios que les ama, pues claro.
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para "poner los pelos de punta", algunos pasajes del Evengelio en que Cristo advierte reiteradamente de la posibilidad real y de las consecuencias de la condenación.
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CPM:
-no seas burdo, estoy redondeando. No obstante, fueron fechas de las más cruciales, ¿no te suenan? ¿también vienes de la LOGSE, hijo?
-Cristo no se pasaba la vida poniendo los pelos de punta como vosostros, hombre; se pasaba la vida buscando ovejas perdidas e hijos pródigos para acogerlos con misericordia. Y además advertía de lo que ocurre a quienes rechazan al Dios que les ama, pues claro.
08/09/09 7:57 PM
LF:
No, no vivía por entonces; soy una chavala jovenzuela, si vas a ver... pero yo he estudiado mucha historia.
No, no vivía por entonces; soy una chavala jovenzuela, si vas a ver... pero yo he estudiado mucha historia.
08/09/09 7:59 PM
Sólo unas cuantas citas:
+ «Entrad por la entrada estrecha; porque ancha es la entrada y espacioso el camino que lleva a la perdición, y son muchos los que entran por ella; mas ¡qué estrecha la entrada y qué angosto el camino que lleva a la Vida!; y poco son los que la encuentran (Mt. 7, 13-14).
+ ...los hijos del Reino serán echados a las tinieblas de fuera; allí será el llanto y el rechinar de dientes (Mt. 8, 12).
+ ...temed más bien a Aquel que puede llevar a la perdición alma y cuerpo en la gehenna (Mt. 10, 28).
+ Así sucederá al fin del mundo: saldrán los ángeles, sepultarán a los malos de entre los justos y los echarán en el horno del fuego... (Mt. 13, 49-50).
+ ...más te vale entrar en la Vida con un sólo ojo que, con los dos ojos, ser arrojado en la gehenna del fuego (Mt. 18, 9).
+ Entonces el Rey dijo a los sirvientes: «Atadle de pies y manos, y echadle a las tinieblas de fuera; allí será el llanto y el rechinar de dientes» (Mt. 22, 13).
+ ¡Ay de vosotros, escribas y fariseos hipócritas, que edificáis los sepulcros de los profetas y adornáis los monumentos de los justos,... ¡Serpientes, raza de víboras! ¿Cómo vais a escapar a la condenación de la gehenna? (Mt. 23, 29 y 33).
+ Más tarde llegaron las otras vírgenes diciendo: «¡Señor, señor, ábrenos!» Pero él respondió: «En verdad os digo que no os conozco» (Mt. 25, 11-12).
+ Y a ese siervo inútil, echadle a las tinieblas de fuera. Allí será el llanto y el rechinar de dientes (Mt. 25, 30).
+ E irán éstos a un castigo eterno, y los justos a una vida eterna (Mt. 25, 46).
+ El que cree en el Hijo tiene vida eterna; el que se resiste al Hijo, no verá la vida, sino que la cólera de Dios pesa sobre él (Jn. 3, 36).
+ Y si tu mano te es ocasión de pecado, córtatela. Más vale que entres manco en la Vida que, con las dos manos, ir a la gehenna, al fuego que no se apaga (Mc. 9, 43-44).
+ Murió también el rico y fue sepultando. Estando en el Hades entre tormentos, levantó los ojos y vio a lo lejos a Abraham y a Lázaro en su seno. Y gritando, dijo: «Padre Abraham, ten compasión de mí y envía a Lázaro a que moje en agua la punta de su dedo y refresque mi lengua, porque estoy atormentado en esta llama (Lc. 16, 22-24).
Etc.
Palabra de Dios.
+ «Entrad por la entrada estrecha; porque ancha es la entrada y espacioso el camino que lleva a la perdición, y son muchos los que entran por ella; mas ¡qué estrecha la entrada y qué angosto el camino que lleva a la Vida!; y poco son los que la encuentran (Mt. 7, 13-14).
+ ...los hijos del Reino serán echados a las tinieblas de fuera; allí será el llanto y el rechinar de dientes (Mt. 8, 12).
+ ...temed más bien a Aquel que puede llevar a la perdición alma y cuerpo en la gehenna (Mt. 10, 28).
+ Así sucederá al fin del mundo: saldrán los ángeles, sepultarán a los malos de entre los justos y los echarán en el horno del fuego... (Mt. 13, 49-50).
+ ...más te vale entrar en la Vida con un sólo ojo que, con los dos ojos, ser arrojado en la gehenna del fuego (Mt. 18, 9).
+ Entonces el Rey dijo a los sirvientes: «Atadle de pies y manos, y echadle a las tinieblas de fuera; allí será el llanto y el rechinar de dientes» (Mt. 22, 13).
+ ¡Ay de vosotros, escribas y fariseos hipócritas, que edificáis los sepulcros de los profetas y adornáis los monumentos de los justos,... ¡Serpientes, raza de víboras! ¿Cómo vais a escapar a la condenación de la gehenna? (Mt. 23, 29 y 33).
+ Más tarde llegaron las otras vírgenes diciendo: «¡Señor, señor, ábrenos!» Pero él respondió: «En verdad os digo que no os conozco» (Mt. 25, 11-12).
+ Y a ese siervo inútil, echadle a las tinieblas de fuera. Allí será el llanto y el rechinar de dientes (Mt. 25, 30).
+ E irán éstos a un castigo eterno, y los justos a una vida eterna (Mt. 25, 46).
+ El que cree en el Hijo tiene vida eterna; el que se resiste al Hijo, no verá la vida, sino que la cólera de Dios pesa sobre él (Jn. 3, 36).
+ Y si tu mano te es ocasión de pecado, córtatela. Más vale que entres manco en la Vida que, con las dos manos, ir a la gehenna, al fuego que no se apaga (Mc. 9, 43-44).
+ Murió también el rico y fue sepultando. Estando en el Hades entre tormentos, levantó los ojos y vio a lo lejos a Abraham y a Lázaro en su seno. Y gritando, dijo: «Padre Abraham, ten compasión de mí y envía a Lázaro a que moje en agua la punta de su dedo y refresque mi lengua, porque estoy atormentado en esta llama (Lc. 16, 22-24).
Etc.
Palabra de Dios.
08/09/09 7:59 PM
Dice Flavia, a lo que casi casi me sumo:
""eso no significa que no se hable de los novísimos. Debe hablarse mucho y bien""
lo suscriboi cambiando el "mucho" por "lo justo" y enfatizando el BIEN .
""eso no significa que no se hable de los novísimos. Debe hablarse mucho y bien""
lo suscriboi cambiando el "mucho" por "lo justo" y enfatizando el BIEN .
08/09/09 8:02 PM
Luis López,
He dicho que Dios es el que nos salva de caminar hacia la muerte.
Naturalmente que hay que enseñar esto. Dios es Amor y Vida, y quiere que participemos de su misma vida, pero no nos obliga, podemos rechazarle, y desde luego que hay que advertir que rechazando el Amor se camina hacia la muerte.
Algo muy diferente al planteamiento de la posible caída en pecado mortal y Dios aprovechando para mandarnos al infierno.
El planteamiento de Jesús no es ese. Es exigente, pero es el camino de las bienaventuranzas. Es un yugo suave y una carga ligera que él ayuda a llevar. Nada que ver. Dios es el Padre misericordioso que te perdona y te ayuda. Eso nos dijo Jesús. Y si nos atrevemos a reconocer la exigencia del amor es porque el amor está garantizado, porque Dios nos amó primero y la misericordia va por delante abriendo camino.
He dicho que Dios es el que nos salva de caminar hacia la muerte.
Naturalmente que hay que enseñar esto. Dios es Amor y Vida, y quiere que participemos de su misma vida, pero no nos obliga, podemos rechazarle, y desde luego que hay que advertir que rechazando el Amor se camina hacia la muerte.
Algo muy diferente al planteamiento de la posible caída en pecado mortal y Dios aprovechando para mandarnos al infierno.
El planteamiento de Jesús no es ese. Es exigente, pero es el camino de las bienaventuranzas. Es un yugo suave y una carga ligera que él ayuda a llevar. Nada que ver. Dios es el Padre misericordioso que te perdona y te ayuda. Eso nos dijo Jesús. Y si nos atrevemos a reconocer la exigencia del amor es porque el amor está garantizado, porque Dios nos amó primero y la misericordia va por delante abriendo camino.
08/09/09 8:16 PM
A Mt 25, 46 le falta todo el meollo del asunto que empieza en Mt 25, 31
Es por eso que dijo S Juan de la Cruz que nos examinarían de amor.
Es por eso que dijo S Juan de la Cruz que nos examinarían de amor.
08/09/09 8:19 PM
Hay una forma positiva de decir las cosas. Es mejor decir que es más fácil condenarse que salvarse, porque estás ya salvado en Cristo y tienes a tu alcance todos los medios y la gracia de Dios "si la aceptas", que decir que es muy difícil salvarse.
Una cosa hace hincapié en la gracia, la otra en el esfuerzo humano, en forma casi pelagiana como ciertas morales jesuíticas preconciliares.
Lo mismo con la ascética y la mística, la acción y la contemplación, el pecado y las virtudes. Hay que enseñar el et et (esto y lo otro), no el aut aut. Que no por caer en la trampa de los progres nos vayamos al barroco más decadente.
Una cosa hace hincapié en la gracia, la otra en el esfuerzo humano, en forma casi pelagiana como ciertas morales jesuíticas preconciliares.
Lo mismo con la ascética y la mística, la acción y la contemplación, el pecado y las virtudes. Hay que enseñar el et et (esto y lo otro), no el aut aut. Que no por caer en la trampa de los progres nos vayamos al barroco más decadente.
08/09/09 8:23 PM
Asun,
"Si en vez de eso se hiciera apreciar más la Palabra de Dios que se anuncia en misa, el sacramento de la Eucaristía -sin sembrar un exceso de escrúpulos- la misa del domingo como reunión de la comunidad para celebrar en comunión con los santos de todos los tiempos el misterio de la redención"..., ¿entonces qué?
¿Pero no quedamos en que del pecado y la condenación ya no se habla? ¿Entonces por qué dices que en vez de hablar de eso debe hablarse de o hacer otras cosas (aprecio de la Palabra de Dios, la Eucaristía, etc.)? ¿Es que estas cosas no se dicen o hacen? Porque a mí me parecen que sí. O sea, culpas a lo que se deja de decir de las consecuencias de lo que no se calla. No hay quien lo entienda.
"Si en vez de eso se hiciera apreciar más la Palabra de Dios que se anuncia en misa, el sacramento de la Eucaristía -sin sembrar un exceso de escrúpulos- la misa del domingo como reunión de la comunidad para celebrar en comunión con los santos de todos los tiempos el misterio de la redención"..., ¿entonces qué?
¿Pero no quedamos en que del pecado y la condenación ya no se habla? ¿Entonces por qué dices que en vez de hablar de eso debe hablarse de o hacer otras cosas (aprecio de la Palabra de Dios, la Eucaristía, etc.)? ¿Es que estas cosas no se dicen o hacen? Porque a mí me parecen que sí. O sea, culpas a lo que se deja de decir de las consecuencias de lo que no se calla. No hay quien lo entienda.
08/09/09 8:27 PM
Yolanda,
Perdona, pero si alguien es burdo eres tú, que eres la que redondeas a pesar de alardear de conocer la Historia. Si tan esxperta fueras no tendrías problemas en dar fechas y datos exactos.
Perdona, pero si alguien es burdo eres tú, que eres la que redondeas a pesar de alardear de conocer la Historia. Si tan esxperta fueras no tendrías problemas en dar fechas y datos exactos.
08/09/09 8:31 PM
Luis: decir que en el preconcilio no se hacía hincapié en la Gracia, sino en el esfuerzo humano no se ajusta en absoluto a la realidad.
Precisamente, en el preconcilio se daba mucha importancia a la oración y a los sacramentos, que son las vías mediante las que recibimos la Gracia de Dios.
Precisamente, en el preconcilio se daba mucha importancia a la oración y a los sacramentos, que son las vías mediante las que recibimos la Gracia de Dios.
08/09/09 9:13 PM
Excelente reflexión. Sin pretender entrar en ningún tipo de controversia, a mi humilde entender, que poco se ha cambiado de aquel estado de 'revulsión' interna en la Iglesia. Los hechos suelen mostrar cotidianamente el desprecio por parte de muchos curas y laicos respecto de las enseñanzas del Santo Padre, ni que hablar del Magisterio de la Iglesia... Habrá que remar muchísimo contra-corriente, y en ese punto, ¿cuantos están dispuestos?. Pax Tecum!
08/09/09 9:14 PM
Yolanda,
Perdona, pero si alguien es burdo eres tú, que eres la que redondeas a pesar de alardear de conocer la Historia. Si tan esxperta fueras no tendrías problemas en dar fechas y datos exactos.
08.09.09 @ 20:31
________________________________
Qué mendacidad la de este comentario vacuo.
¿Qué hay que decir para que tu cuadriculada mente entienda? Desde hace 147 años, siete meses, veiticuatro días...
Es claro que me refería a la Ilustración. Desde que fue irreversible la instauración del espíritu ilustrado... Cualquiera sabe que si partiendo de la década de los 60 del siglo veinte (los 60, no el 63 exactamednte), se dice desde por lo menos 150 (siglo y medio, redondeo en Historia) años...tal y tal, todo el mundo medio "leído" sabe de qué se habla: de la irreversibiliadad de la Ilustración y las ideas de la Revolución francesa. Menos tú.
Anda, deja esto para las personas instruidas. A estudiar, chico. ¡AR!
Perdona, pero si alguien es burdo eres tú, que eres la que redondeas a pesar de alardear de conocer la Historia. Si tan esxperta fueras no tendrías problemas en dar fechas y datos exactos.
08.09.09 @ 20:31
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Qué mendacidad la de este comentario vacuo.
¿Qué hay que decir para que tu cuadriculada mente entienda? Desde hace 147 años, siete meses, veiticuatro días...
Es claro que me refería a la Ilustración. Desde que fue irreversible la instauración del espíritu ilustrado... Cualquiera sabe que si partiendo de la década de los 60 del siglo veinte (los 60, no el 63 exactamednte), se dice desde por lo menos 150 (siglo y medio, redondeo en Historia) años...tal y tal, todo el mundo medio "leído" sabe de qué se habla: de la irreversibiliadad de la Ilustración y las ideas de la Revolución francesa. Menos tú.
Anda, deja esto para las personas instruidas. A estudiar, chico. ¡AR!
08/09/09 9:15 PM
En cuanto a las palabras del Santo Padre a los obispos brasileños, es curioso cómo los medios católicos oficialistas suelen pasar por alto las declaraciones más políticamente incorrectas del Santo Padre. Ocurre con la "reforma de la reforma" litúrgica, y también, por ejemplo, con estas palabras dirigidas al episcopado de Brasil.
Es curioso cómo Ecclesia Digital habla del discurso del Papa pasando prácticamente de puntillas sobre la crítica del Santo Padre a la secularización que sufre la Iglesia por culpa de cierta interpretación del Concilio:
...El Papa dijo que en los decenios posteriores al Concilio Vaticano II se "cayó en una auto-secularización de muchas comunidades cristianas. (...) Actualmente existe una nueva generación ya nacida en este ambiente eclesial secularizado que, en vez de mostrar apertura y consenso, ve en la sociedad un foso de diferencias y contraposiciones al Magisterio de la Iglesia, sobre todo en campo ético, que es cada vez más profundo. En este desierto de Dios, la nueva generación siente una gran sed de trascendencia".
http://revistaecclesia.com/index.php?option=com_content&task=view&id=12209&Itemid=64#JOSC_TOP
Es curioso cómo Ecclesia Digital habla del discurso del Papa pasando prácticamente de puntillas sobre la crítica del Santo Padre a la secularización que sufre la Iglesia por culpa de cierta interpretación del Concilio:
...El Papa dijo que en los decenios posteriores al Concilio Vaticano II se "cayó en una auto-secularización de muchas comunidades cristianas. (...) Actualmente existe una nueva generación ya nacida en este ambiente eclesial secularizado que, en vez de mostrar apertura y consenso, ve en la sociedad un foso de diferencias y contraposiciones al Magisterio de la Iglesia, sobre todo en campo ético, que es cada vez más profundo. En este desierto de Dios, la nueva generación siente una gran sed de trascendencia".
http://revistaecclesia.com/index.php?option=com_content&task=view&id=12209&Itemid=64#JOSC_TOP
08/09/09 9:23 PM
CPM,
Está claro que en vez de "eso", se refiere a en vez de "ese planteamiento del cura de la homilía del miedo que tiene que dar morir en pecado mortal", puesto que es el que hizo irse definitivamente a la chica de la que hablábamos.
Si el planteamiento fuera el positivo, en un evangelio tan bonito como el que tocó aquel día, habría que haber hecho hincapié en que sin Jesús no podemos hacer nada, pero que con Jesús lo podemos todo, y para decir que si no se da fruto te arrancan, no había que hablar de morir en pecado mortal y acabar en el infierno, sino de vivir bien agarraditos a Jesús, que es la viña, y nosotros los sarmientos, de modo que nos tenemos que alimentar de su cuerpo y su palabra en la Eucaristía y permanecer en su amor cumpliendo los mandamientos, que se resumen en amar a Dios y al prójimo.
Y sobre lo de que nos examinarán de amor, no hay un primero y un después, porque quien no ama a su prójimo a quien ve, no puede amar a Dios a quien no ve, como dice Juan. Y en ese pasaje de Mt deja bien claro Jesús que los benditos de su Padre han amado desinteresadamente al prójimo sin saber que era a Él a quien amaban. El que ama al estilo de Jesús ama a Dios en todo y en todos.
Está claro que en vez de "eso", se refiere a en vez de "ese planteamiento del cura de la homilía del miedo que tiene que dar morir en pecado mortal", puesto que es el que hizo irse definitivamente a la chica de la que hablábamos.
Si el planteamiento fuera el positivo, en un evangelio tan bonito como el que tocó aquel día, habría que haber hecho hincapié en que sin Jesús no podemos hacer nada, pero que con Jesús lo podemos todo, y para decir que si no se da fruto te arrancan, no había que hablar de morir en pecado mortal y acabar en el infierno, sino de vivir bien agarraditos a Jesús, que es la viña, y nosotros los sarmientos, de modo que nos tenemos que alimentar de su cuerpo y su palabra en la Eucaristía y permanecer en su amor cumpliendo los mandamientos, que se resumen en amar a Dios y al prójimo.
Y sobre lo de que nos examinarán de amor, no hay un primero y un después, porque quien no ama a su prójimo a quien ve, no puede amar a Dios a quien no ve, como dice Juan. Y en ese pasaje de Mt deja bien claro Jesús que los benditos de su Padre han amado desinteresadamente al prójimo sin saber que era a Él a quien amaban. El que ama al estilo de Jesús ama a Dios en todo y en todos.
08/09/09 9:39 PM
Por supuesto que la reacción a la ilustración fue un exceso de negativismo en la predicación, para compensar. Yolanda tiene razón. Y luis, que viene a converger en la misma época cuando habla de los excesos de la predicación barroca.
Como dice luis se puede decir lo mismo enfocándolo de modo positivo. Aunque supongo que en su comentario quería decir "Es mejor decir que es más DIFÍCIL condenarse que salvarse, porque estás ya salvado en Cristo y tienes a tu alcance todos los medios y la gracia de Dios "si la aceptas", que decir que es muy difícil salvarse.
O bien que es más fácil salvarse que condenarse, por todos esos motivos.
Claro que hay que anunciar que podemos elegir el camino del amor que lleva a la vida o el de la falta de amor que conduce a la muerte. Pero para no elegir el camino equivocado tenemos todos esos medios.
Como dice luis se puede decir lo mismo enfocándolo de modo positivo. Aunque supongo que en su comentario quería decir "Es mejor decir que es más DIFÍCIL condenarse que salvarse, porque estás ya salvado en Cristo y tienes a tu alcance todos los medios y la gracia de Dios "si la aceptas", que decir que es muy difícil salvarse.
O bien que es más fácil salvarse que condenarse, por todos esos motivos.
Claro que hay que anunciar que podemos elegir el camino del amor que lleva a la vida o el de la falta de amor que conduce a la muerte. Pero para no elegir el camino equivocado tenemos todos esos medios.
08/09/09 9:44 PM
CPM:
Dices:
" ¿Tampoco era bueno el "planteamiento" de Cristo? "
¿ Me preguntas eso a mí, respecto a mi comentario ? Que alguien dude de mi total adhesión a las enseñanzas de mi Señor no se lo tolero a ti ni a nadie. Te trabajas la comprensión lectora.
Porque si lo haces, a eso lo llamamos " tomar el texto como pretexto ", es decir, tomar mi comentario como pretexto de lo que no he dicho.
¿ He dicho yo que el planteamiento de Cristo no era bueno ? ¿ O pretendes que parezca que lo he dicho ?
¿ De qué vas ? Los planteamientos de aquellos devocionarios - los menos, afortunadamente - eran pésimos. Y decir eso no significa criticar el planteamiento de Cristo. Significa, simple y llanamente, criticar la presentación que hacían del tema aquellos devocionarios.
El Señor hizo un planteamiento insuperable, como Dios que es. Dejó las cosas claras y murió en la cruz.
Dices:
" ¿Tampoco era bueno el "planteamiento" de Cristo? "
¿ Me preguntas eso a mí, respecto a mi comentario ? Que alguien dude de mi total adhesión a las enseñanzas de mi Señor no se lo tolero a ti ni a nadie. Te trabajas la comprensión lectora.
Porque si lo haces, a eso lo llamamos " tomar el texto como pretexto ", es decir, tomar mi comentario como pretexto de lo que no he dicho.
¿ He dicho yo que el planteamiento de Cristo no era bueno ? ¿ O pretendes que parezca que lo he dicho ?
¿ De qué vas ? Los planteamientos de aquellos devocionarios - los menos, afortunadamente - eran pésimos. Y decir eso no significa criticar el planteamiento de Cristo. Significa, simple y llanamente, criticar la presentación que hacían del tema aquellos devocionarios.
El Señor hizo un planteamiento insuperable, como Dios que es. Dejó las cosas claras y murió en la cruz.
08/09/09 9:47 PM
No existe el pecad, la gracia, salvaci´´on cielo e infierno por que no se sabe. Hay mucha ignorancia. Somos , perd´´on, soy ignorante y aveces se me cuela alg´´un gazapo. Se ha de empezar desde cero. : " hace 2009 años naci´´o en Bel´´en....
08/09/09 9:47 PM
Asun,
no nos andemos por la ramas, nada de "juegos florales". ¿Se condenan los que mueren en pecado mortal? ¿Sí o no? Esa es la cuestión. La existencia del pecado, de sus consecuencias, no se puede enmascarar en toda esa palabrería blandiblú, cursi, almibarada e infantiloide. Por supuesto que la imagen de la viña o de los sarmientos, por ejemplo, es útil y necesaria. Pero tan necesario y útil es enseñar las consecuencias de su incumplimiento, porque toda la Escritura nos advierte de ello.
Precisamente es el auténtico amor al prójimo el que nos debería llevar a enseñar ambas cosas (cosa que hoy no se hace).
no nos andemos por la ramas, nada de "juegos florales". ¿Se condenan los que mueren en pecado mortal? ¿Sí o no? Esa es la cuestión. La existencia del pecado, de sus consecuencias, no se puede enmascarar en toda esa palabrería blandiblú, cursi, almibarada e infantiloide. Por supuesto que la imagen de la viña o de los sarmientos, por ejemplo, es útil y necesaria. Pero tan necesario y útil es enseñar las consecuencias de su incumplimiento, porque toda la Escritura nos advierte de ello.
Precisamente es el auténtico amor al prójimo el que nos debería llevar a enseñar ambas cosas (cosa que hoy no se hace).
08/09/09 9:55 PM
Parece que por acá hay mucha guerrera con ganas de gresca.
Por lo que a mí respecta, se van a quedar con las ganas. No pierdo el tiempo con impertinencias, simplezas y provocaciones.
Por lo que a mí respecta, se van a quedar con las ganas. No pierdo el tiempo con impertinencias, simplezas y provocaciones.
08/09/09 10:01 PM
El caso es que Cristo mismo dijo que son muchos los que se condenan y pocos los que se salvan. Y eso, de boca del SALVADOR, tiene cierto peso. Vamos, me parece a mí.
08/09/09 10:05 PM
Catecismo de la Iglesia Católica: " Las almas de los que mueren en estado de pecado mortal descienden a los infiernos inmediatamente después de la muerte, y allí sufren las penas del infienro, el " fuego eterno ". ( N. 1035 ).
Eso es innegable. Y una prueba de que Dios toma muy en serio la libertad humana. El infierno, por desgracia, no está vacío.
Lo que pasa es que sólo Dios sabe quién está realmente en pecado mortal al morir y cuáles han sido las circunstancias de su vida. Y ya sabemos todos las condiciones que se requieren para que un pecado sea mortal. Nosotros podemos conjeturar y es verdad que en ciertos casos se nos hace difícil creer en la salvación de alguien. Pero sólo Dios lo sabe. Aquí debemos ser humildes porque desconocemos muchas cosas.
Por supuesto, si un buen teólogo me " matiza " este punto de vista, lo aceptaré.
Eso es innegable. Y una prueba de que Dios toma muy en serio la libertad humana. El infierno, por desgracia, no está vacío.
Lo que pasa es que sólo Dios sabe quién está realmente en pecado mortal al morir y cuáles han sido las circunstancias de su vida. Y ya sabemos todos las condiciones que se requieren para que un pecado sea mortal. Nosotros podemos conjeturar y es verdad que en ciertos casos se nos hace difícil creer en la salvación de alguien. Pero sólo Dios lo sabe. Aquí debemos ser humildes porque desconocemos muchas cosas.
Por supuesto, si un buen teólogo me " matiza " este punto de vista, lo aceptaré.
08/09/09 10:19 PM
LF,
La cuestión no es que la puerta sea estrecha sino que la puerta es Jesucristo. Sin él corre el riesgo uno de coger por el camino ancho cuesta abajo y sin frenos, pero incluso aquellos que creen que "cumpliendo la ley" están entrando meritoriamente por la puerta estrecha de la salvación.
CPM,
A ver si el que estás provocando no serás tú, porque le sueltas impertinencias a personas que no te habían hablado en mal tono, y después dices que son ellas las impertinentes cuando te contestan como mereces. A mí tampoco me intimidas con el duriblú, así que echa el freno Magdaleno y no me pises el terreno.
La imagen de los sarmientos es útil y necesaria especialmente cuando era ese el evangelio que tocaba comentar.
Y no soy partidaria de añadir florituras a lo que dijo Jesucristo. Él no habló de pecados mortales que se pueden cometer como quien no quiere la cosa, de modo que no entiendo ese discurso. Sí entiendo lo que él dice: "sin mí no podéis hacer nada" "permaneced en mi amor" Y entiendo de actitudes, de caminos, de andar en una dirección o en la contraria, de caminar hacia la vida o hacia la muerte. Se muere como se vive y sólo existe el hoy. Y hoy es el día de la misericordia, siempre, el día en el que Dios te perdona y te ayuda. No es el mañana, ni el pecado mortal ni la muerte lo que te tiene que preocupar, sino la vida y el hoy.
La cuestión no es que la puerta sea estrecha sino que la puerta es Jesucristo. Sin él corre el riesgo uno de coger por el camino ancho cuesta abajo y sin frenos, pero incluso aquellos que creen que "cumpliendo la ley" están entrando meritoriamente por la puerta estrecha de la salvación.
CPM,
A ver si el que estás provocando no serás tú, porque le sueltas impertinencias a personas que no te habían hablado en mal tono, y después dices que son ellas las impertinentes cuando te contestan como mereces. A mí tampoco me intimidas con el duriblú, así que echa el freno Magdaleno y no me pises el terreno.
La imagen de los sarmientos es útil y necesaria especialmente cuando era ese el evangelio que tocaba comentar.
Y no soy partidaria de añadir florituras a lo que dijo Jesucristo. Él no habló de pecados mortales que se pueden cometer como quien no quiere la cosa, de modo que no entiendo ese discurso. Sí entiendo lo que él dice: "sin mí no podéis hacer nada" "permaneced en mi amor" Y entiendo de actitudes, de caminos, de andar en una dirección o en la contraria, de caminar hacia la vida o hacia la muerte. Se muere como se vive y sólo existe el hoy. Y hoy es el día de la misericordia, siempre, el día en el que Dios te perdona y te ayuda. No es el mañana, ni el pecado mortal ni la muerte lo que te tiene que preocupar, sino la vida y el hoy.
08/09/09 10:34 PM
En esto estoy de acuerdo con Asun, caramba. Hay una distorsión en la espiritualidad barroca, cronográmica, donde parece que Dios es un Dios de ultratumba, y que sólo es asequible tras la muerte, que te pilla en una cosa u otra, totalmente aleatoria.
La vida de gracia se recibe en el día de hoy, el único que existe, en el que se nos vuelca el Hoy eterno de Dios, y en el que somos salvados. No mañana, ni ayer: hoy. Y nadie que acepte la gracia de Dios en el Hoy de Dios deja de salvarse, porque asì como el pecador peca, como dicen los teólogos, "en su eternidad subjetiva", quien acepta la gracia y la conserva ya entró en el Cielo.
La vida de gracia se recibe en el día de hoy, el único que existe, en el que se nos vuelca el Hoy eterno de Dios, y en el que somos salvados. No mañana, ni ayer: hoy. Y nadie que acepte la gracia de Dios en el Hoy de Dios deja de salvarse, porque asì como el pecador peca, como dicen los teólogos, "en su eternidad subjetiva", quien acepta la gracia y la conserva ya entró en el Cielo.
08/09/09 10:39 PM
Muy oportuno el comentario de Flavia. Se entiende bastante mejor que el mío. :)
Pero es así como yo me lo planteo. Hoy es el día de la misericordia, que no es simplemente perdón sino también ayuda. No es que podamos hacer lo que nos dé la gana porque Dios es misericordioso, sino que podemos hacer lo que tenemos que hacer y lo mejor para nosotros, porque Dios es misericordioso.
El pasado quedó atrás. El futuro no existe todavía. Hoy es el día de la misericordia. Dios quiere lo mejor para nosotros y lo mejor es que escojamos el camino de la vida ahora, ya.
Pero es así como yo me lo planteo. Hoy es el día de la misericordia, que no es simplemente perdón sino también ayuda. No es que podamos hacer lo que nos dé la gana porque Dios es misericordioso, sino que podemos hacer lo que tenemos que hacer y lo mejor para nosotros, porque Dios es misericordioso.
El pasado quedó atrás. El futuro no existe todavía. Hoy es el día de la misericordia. Dios quiere lo mejor para nosotros y lo mejor es que escojamos el camino de la vida ahora, ya.
08/09/09 10:42 PM
¡¡¡¿Cristo mismo dijo que son muchos los que se condenan y pocos los que se salvan?!!!
08/09/09 10:43 PM
Ya, bueno, dijo algo muy parecido.
Concretamente esto:
Mt 7,13-14
Entrad por la puerta estrecha; porque ancha es la puerta, y espacioso el camino que lleva a la perdición, y muchos son los que entran por ella; porque estrecha es la puerta, y angosto el camino que lleva a la vida, y pocos son los que la hallan.
Muchos entran por la puerta de la perdición. Pocos los que hallan la puerta de la salvación. Pues eso.
Concretamente esto:
Mt 7,13-14
Entrad por la puerta estrecha; porque ancha es la puerta, y espacioso el camino que lleva a la perdición, y muchos son los que entran por ella; porque estrecha es la puerta, y angosto el camino que lleva a la vida, y pocos son los que la hallan.
Muchos entran por la puerta de la perdición. Pocos los que hallan la puerta de la salvación. Pues eso.
08/09/09 10:43 PM
Tocayo, las interpretaciones difieren, porque si ves atentamente el pasaje Cristo elude la pregunta.
En realidad, hace años los teologos se dividían en "optimistas" (los que sostenìan que eran mayoría abrumadora los que se salvan) y pesimistas (los tuyos). Royo Marín escribió una tesis para defender el optimismo, que es la corriente más afianzada y la más logica.
De hecho Von Balthasar es un ultraoptimista, a pesar de que la frase que le atriuyen ("el infierno está vacío") es una leyenda urbana.
En realidad, hace años los teologos se dividían en "optimistas" (los que sostenìan que eran mayoría abrumadora los que se salvan) y pesimistas (los tuyos). Royo Marín escribió una tesis para defender el optimismo, que es la corriente más afianzada y la más logica.
De hecho Von Balthasar es un ultraoptimista, a pesar de que la frase que le atriuyen ("el infierno está vacío") es una leyenda urbana.
08/09/09 10:47 PM
Luis, tú te refieres al pasaje de Lucas. Yo al de Mateo.
No veo manera de salvar el hecho de que los "muchos" son más que los "pocos", así que tengo la sensación de que la balanza entre salvos y condenados se inclina hacia el lado de estos de forma muy clara.
No veo manera de salvar el hecho de que los "muchos" son más que los "pocos", así que tengo la sensación de que la balanza entre salvos y condenados se inclina hacia el lado de estos de forma muy clara.
08/09/09 10:51 PM
luis, hijo, sé prudente, no le vayan a enmendar la plana al mismísimo gran teólogo Royo Marín por ser optimista...
¡ Madre mía !
¡ Madre mía !
08/09/09 10:53 PM
Sorprendente esto de estar de acuerdo con luis.
Más vale que me retire a tiempo para no acabar estropeándolo :)
Buenas noches a todos.
Más vale que me retire a tiempo para no acabar estropeándolo :)
Buenas noches a todos.
08/09/09 10:54 PM
Mateo 7:13-14
“Entrad por la puerta estrecha; porque ancha es la puerta, y espacioso el camino que lleva a la perdición, y muchos son los que entran por ella; porque estrecha es la puerta, y angosto el camino que lleva a la vida, y pocos son los que la hallan.”
Lucas 13:22-24
“Pasaba Jesús por ciudades y aldeas, enseñando, y encaminándose a Jerusalén. Y alguien le dijo: Señor, ¿son pocos los que se salvan? Y él les dijo: Esforzaos a entrar por la puerta angosta; porque os digo que muchos procuraran entrar y no podrán”
Pero doctores tiene la Iglesia, como LF, que traducen con desparpajo:
"""son muchos los que se condenan y pocos los que se salvan"" LF, 08.09.09- 22:05 Queda como una cita bíblica y todo.
La leyenda urbana del infierno vacío tampoco es así de tajante. La frase, según yo la conozco, es "El infierno existe...pero podría estar vacío"
“Entrad por la puerta estrecha; porque ancha es la puerta, y espacioso el camino que lleva a la perdición, y muchos son los que entran por ella; porque estrecha es la puerta, y angosto el camino que lleva a la vida, y pocos son los que la hallan.”
Lucas 13:22-24
“Pasaba Jesús por ciudades y aldeas, enseñando, y encaminándose a Jerusalén. Y alguien le dijo: Señor, ¿son pocos los que se salvan? Y él les dijo: Esforzaos a entrar por la puerta angosta; porque os digo que muchos procuraran entrar y no podrán”
Pero doctores tiene la Iglesia, como LF, que traducen con desparpajo:
"""son muchos los que se condenan y pocos los que se salvan"" LF, 08.09.09- 22:05 Queda como una cita bíblica y todo.
La leyenda urbana del infierno vacío tampoco es así de tajante. La frase, según yo la conozco, es "El infierno existe...pero podría estar vacío"
08/09/09 10:59 PM
Antes de irme no me resisto a arriesgarme a meter la pata.
LF,
Que entren muchos por la puerta ancha, porque es lo fácil, no significa que recorran obligatoriamente ese camino hasta el final. Son pocos los que eligen la puerta estrecha en principio, pero como la puerta es Jesús, sigue siendo posible hasta el final que decidan entrar por ella.
LF,
Que entren muchos por la puerta ancha, porque es lo fácil, no significa que recorran obligatoriamente ese camino hasta el final. Son pocos los que eligen la puerta estrecha en principio, pero como la puerta es Jesús, sigue siendo posible hasta el final que decidan entrar por ella.
08/09/09 11:00 PM
Excelencias, para optimistas sobre la salvación, Orígenes y los Capadocios.
08/09/09 11:01 PM
Aunque por supuesto, hay que pensarlo siempre en hoy, de modo que el aviso es para que escojamos la puerta estrecha hoy.
08/09/09 11:03 PM
Luis, creo que es el mismo logoi el de Lucas como el de Mateo, en éste ultimo caso engarzado en una colección de dichos. Me parece que el originario es el de Lucas, que responde a la pregunta concreta. Por cierto, Jesús ha querido mantener en el misterio la respuesta, que es deliberadamente oscura. Que sea estrecho el camino y que pocos lo encuentren no excluye que el Pastor salga a buscar a los extraviados (btw, la proporción en la parábola del buen pastor es 99% salvados).
Esto dicho, creo que es insostenible la posición pesimista. La misericordia de Dios es más potente, en sus efectos, que su justicia, como enseña Santo Tomás. La gracia es mucho más poderosa que la voluntad humana, que es defectiva, y el deseo que tiene Dios de salvarnos es superior al que nosotros tenemos. La sangre de Cristo ha sido derramada por una gran multitud, no ciertamente por todos, sino por muchos. Y la muchedumbre de salvados, rodeando el Trono del Cordero, es innumerable, dice el Apocalipsis.
Si bien el Verbo de Dios se hubiera encarnado por una sola persona, es difícil creer que los frutos de su Redención no sean más abundantes, en sus efectos, que quienes se condenan por resistir el Amor de Dios hasta el último instante de sus vidas.
En todo caso, y como dice San Agustín, de los dos ladrones: "Uno se condenó, para que no presumas; uno se salvó, para que no desesperes".
Esto dicho, creo que es insostenible la posición pesimista. La misericordia de Dios es más potente, en sus efectos, que su justicia, como enseña Santo Tomás. La gracia es mucho más poderosa que la voluntad humana, que es defectiva, y el deseo que tiene Dios de salvarnos es superior al que nosotros tenemos. La sangre de Cristo ha sido derramada por una gran multitud, no ciertamente por todos, sino por muchos. Y la muchedumbre de salvados, rodeando el Trono del Cordero, es innumerable, dice el Apocalipsis.
Si bien el Verbo de Dios se hubiera encarnado por una sola persona, es difícil creer que los frutos de su Redención no sean más abundantes, en sus efectos, que quienes se condenan por resistir el Amor de Dios hasta el último instante de sus vidas.
En todo caso, y como dice San Agustín, de los dos ladrones: "Uno se condenó, para que no presumas; uno se salvó, para que no desesperes".
08/09/09 11:05 PM
Asun, que sigue siendo posible hasta el final entrar por la puerta estrecha, no lo niego.
Y quede una cosa clara. A mí me encantaría que fueran muchísimos más los que salvaran que los que se condenaran. Es más, quiero lo mismo que Dios: que todos sean salvos. Pero de las palabras de Cristo no encuentro precisamente motivos para ser especialmente optimista. Por no hablar de lo que muchos santos han dicho al respecto. No sé de uno solo que haya dicho que la mayoría se salvan. Ni uno. Pero vamos, que no hago de esto un causus belli.
Y quede una cosa clara. A mí me encantaría que fueran muchísimos más los que salvaran que los que se condenaran. Es más, quiero lo mismo que Dios: que todos sean salvos. Pero de las palabras de Cristo no encuentro precisamente motivos para ser especialmente optimista. Por no hablar de lo que muchos santos han dicho al respecto. No sé de uno solo que haya dicho que la mayoría se salvan. Ni uno. Pero vamos, que no hago de esto un causus belli.
08/09/09 11:06 PM
luis, que muchos, innumerables, se salven, no implica que sean más que los que se condenan. Aun los "pocos" que cruzan la puerta de la salvación son muchísimos.
Respecto a los extraviados, creo que se refieren a los que por el bautismo han llegado a ser parte del rebaño.
Si se me pregunta si creo que los que alguna vez han sido salvos acabarán siendo salvos al final de sus vidas, respondo que creo probable que una mayoría lo serán. Pero no veo yo que abunden aquellos a los que se podría aplicar el bautismo de deseo entre los miles de millones de no cristianos.
Respecto a los extraviados, creo que se refieren a los que por el bautismo han llegado a ser parte del rebaño.
Si se me pregunta si creo que los que alguna vez han sido salvos acabarán siendo salvos al final de sus vidas, respondo que creo probable que una mayoría lo serán. Pero no veo yo que abunden aquellos a los que se podría aplicar el bautismo de deseo entre los miles de millones de no cristianos.
08/09/09 11:13 PM
Y bueno, si vamos a lo que dicen los apóstoles, la cosa se pone un tanto "complicadilla". Por ejemplo:
1 Pedro 4,17-18 Porque ha llegado el tiempo de comenzar el juicio por la casa de Dios. Pues si comienza por nosotros, ¿qué fin tendrán los que no creen en el Evangelio de Dios? Si el justo se salva a duras penas ¿en qué pararán el impío y el pecador?
1 Pedro 4,17-18 Porque ha llegado el tiempo de comenzar el juicio por la casa de Dios. Pues si comienza por nosotros, ¿qué fin tendrán los que no creen en el Evangelio de Dios? Si el justo se salva a duras penas ¿en qué pararán el impío y el pecador?
08/09/09 11:16 PM
Buen comentario LF. Pero claro de nuevo se ha desatado la anarquía pseudo-cultureta en el foro. Ya salieron los dragones apocalípticos echando fuego por la boca y las almas pseudo eruditas filosóficas y teológicas insultando a la vez que acusan a los demás de insultos. Todo para complacencia de los “ateos pa ayudá.” Que andan por acá.
Por supuesto el Santo Padre, ha mencionado, entre tantas veces, durante una misa en Roma que el Infierno “existe y es eterno para quienes cierran su corazón al amor de Dios”. Claro que el Papa no está para simplemente dar catequesis sino más bien preocuparse de que sus pastores atiendan al rebaño incluyendo al cultureta.
No sé como alguien puede creer que haya mucha gente que predique la condenación sólo. Sin embargo conozco a sacerdotes que no creyendo en el Maligno y su plan, no sé de qué creen Jesús nos salvara. Hay demasiados corazoncitos tiernos que quieren olvidar la mayor incidencia en el predicar de Cristo del Infierno Vs. El Cielo. Precisamente claro, porque Cristo nos ama.
Buena y apropiada es tu mención de nuestro carísimo P. Iraburo. No creo haber malentendido que hay quienes aquí piensan que él es “uno de esos” que sólo la condenación subrayan. Curioso, en principio ni siquiera Cristo predicaba condenación y Salvación separadamente, pero es que tampoco nunca lo ha hecho el P. Iraburo como cualquiera puede comprobar en (08) Salvación o condenación - I) http://infocatolica.com/blog/reforma.php/08-salvacion-o-condenacion-i , donde el padre habla de las referencias implícitas y las explícitas al BINOMIO salvación–condenación. Claro que se odiará a éste navarro como se odio a aquel galileo cuando predicaba acerca de ese “binomio”con ahínco especial en la condenación.
No muy retórica aquella retórica pregunta que el P. Jose María Iraburo respondía en ese mencionado post:
.........
“¿Y usted cree que hoy es posible predicar a los hombres hablándoles de una salvación o condenación eterna después de la muerte?
–Yo creo que sí. Más aún, es de fe que el Evangelio puede y debe ser predicado a toda criatura hasta que Cristo vuelva. Por eso aún he de decirle más: falsifican completamente el Evangelio quienes evitan sistemáticamente esa dimensión soteriológica. “
........
Por último quisiera comentar el ejemplo de no sé qué, el de aquella jovencita que no volvió a Misa por no querer oír hablar de las consecuencias del pecado. Esa chica ya había escogido el evangelio que le convenía. No el de Cristo por supuesto sino posiblemente el del mundo ficticio y mundano que predican esa madonna lasciva-blasfema ahora cabalista; o esa auto destructora Britney Speers que desde peque ya “bien se lucía” o quien sabe de si de ese otro evangelio el del mismísimo Jackson que aun tenga poder sobre ella hasta desde la tumba (si ya lo han enterrado claro). Así que no culpemos al cura que cubría “al apacible todo da igual sacerdote” e imitaba a Cristo y san Pablo y a tantos más.
Por supuesto el Santo Padre, ha mencionado, entre tantas veces, durante una misa en Roma que el Infierno “existe y es eterno para quienes cierran su corazón al amor de Dios”. Claro que el Papa no está para simplemente dar catequesis sino más bien preocuparse de que sus pastores atiendan al rebaño incluyendo al cultureta.
No sé como alguien puede creer que haya mucha gente que predique la condenación sólo. Sin embargo conozco a sacerdotes que no creyendo en el Maligno y su plan, no sé de qué creen Jesús nos salvara. Hay demasiados corazoncitos tiernos que quieren olvidar la mayor incidencia en el predicar de Cristo del Infierno Vs. El Cielo. Precisamente claro, porque Cristo nos ama.
Buena y apropiada es tu mención de nuestro carísimo P. Iraburo. No creo haber malentendido que hay quienes aquí piensan que él es “uno de esos” que sólo la condenación subrayan. Curioso, en principio ni siquiera Cristo predicaba condenación y Salvación separadamente, pero es que tampoco nunca lo ha hecho el P. Iraburo como cualquiera puede comprobar en (08) Salvación o condenación - I) http://infocatolica.com/blog/reforma.php/08-salvacion-o-condenacion-i , donde el padre habla de las referencias implícitas y las explícitas al BINOMIO salvación–condenación. Claro que se odiará a éste navarro como se odio a aquel galileo cuando predicaba acerca de ese “binomio”con ahínco especial en la condenación.
No muy retórica aquella retórica pregunta que el P. Jose María Iraburo respondía en ese mencionado post:
.........
“¿Y usted cree que hoy es posible predicar a los hombres hablándoles de una salvación o condenación eterna después de la muerte?
–Yo creo que sí. Más aún, es de fe que el Evangelio puede y debe ser predicado a toda criatura hasta que Cristo vuelva. Por eso aún he de decirle más: falsifican completamente el Evangelio quienes evitan sistemáticamente esa dimensión soteriológica. “
........
Por último quisiera comentar el ejemplo de no sé qué, el de aquella jovencita que no volvió a Misa por no querer oír hablar de las consecuencias del pecado. Esa chica ya había escogido el evangelio que le convenía. No el de Cristo por supuesto sino posiblemente el del mundo ficticio y mundano que predican esa madonna lasciva-blasfema ahora cabalista; o esa auto destructora Britney Speers que desde peque ya “bien se lucía” o quien sabe de si de ese otro evangelio el del mismísimo Jackson que aun tenga poder sobre ella hasta desde la tumba (si ya lo han enterrado claro). Así que no culpemos al cura que cubría “al apacible todo da igual sacerdote” e imitaba a Cristo y san Pablo y a tantos más.
08/09/09 11:17 PM
Asun,
la que debes echar el freno eres tú. No empieces con el numerito que tanto te gusta montar, no vaya a ser que acabes como hace unos días.
la que debes echar el freno eres tú. No empieces con el numerito que tanto te gusta montar, no vaya a ser que acabes como hace unos días.
09/09/09 12:01 AM
Para solamente juan:
No me siento aludida por sus palabras, porque gracias a Dios sé muy bien que no digo nada heterodoxo. Pero usted debería cuidar sus palabras y ser ser tan despectivo, con frases como " anarquía pseudo-cultureta en el foro. Ya salieron los dragones apocalípticos echando fuego por la boca y las almas pseudo eruditas en filosofía y teología ". ¡¡ Loor a la sabiduría de usted !!
Los comentarios están para debatirse o aceptarse, gustarán o no, pero aquí participan personas con varios doctorados en universidades de verdad, con cátedras conseguidas tras dura oposición pública y abierta, y en ciertos casos hasta con muy altas condecoraciones nacionales al mérito docente y otorgadas con anteriores gobiernos, por cierto. Eso honra a este foro, no los exabruptos de usted.
Que venga usted con esos calificativos es, sencillamente, penoso. Debata, discuta, rebata, pero no insulte.
No me siento aludida por sus palabras, porque gracias a Dios sé muy bien que no digo nada heterodoxo. Pero usted debería cuidar sus palabras y ser ser tan despectivo, con frases como " anarquía pseudo-cultureta en el foro. Ya salieron los dragones apocalípticos echando fuego por la boca y las almas pseudo eruditas en filosofía y teología ". ¡¡ Loor a la sabiduría de usted !!
Los comentarios están para debatirse o aceptarse, gustarán o no, pero aquí participan personas con varios doctorados en universidades de verdad, con cátedras conseguidas tras dura oposición pública y abierta, y en ciertos casos hasta con muy altas condecoraciones nacionales al mérito docente y otorgadas con anteriores gobiernos, por cierto. Eso honra a este foro, no los exabruptos de usted.
Que venga usted con esos calificativos es, sencillamente, penoso. Debata, discuta, rebata, pero no insulte.
09/09/09 12:15 AM
CPM, déjalo ya, que por muchas impertinencias que nos sueltes no vamos a entrar al trapo. Eres el único que está intentando liarla, con distintas personas en vez de contestar a los argumentos que plantean.
Paso :D
LF,
Veo que en el fondo estamos de acuerdo en lo principal:"Asun, que sigue siendo posible hasta el final entrar por la puerta estrecha, no lo niego"
Y como tú dices, quieres lo mismo que Dios, que todos sean salvos. Pero es verdad que por eso mismo tenemos la responsabilidad de anunciar el evangelio.
Luis,
Totalmente de acuerdo con tu comentario. Me ha gustado la cita de San Agustín. No la conocía.
Me retiro definitivamente antes de que esto llegue a los cien comentarios.
Hasta otro día.
Paso :D
LF,
Veo que en el fondo estamos de acuerdo en lo principal:"Asun, que sigue siendo posible hasta el final entrar por la puerta estrecha, no lo niego"
Y como tú dices, quieres lo mismo que Dios, que todos sean salvos. Pero es verdad que por eso mismo tenemos la responsabilidad de anunciar el evangelio.
Luis,
Totalmente de acuerdo con tu comentario. Me ha gustado la cita de San Agustín. No la conocía.
Me retiro definitivamente antes de que esto llegue a los cien comentarios.
Hasta otro día.
09/09/09 12:15 AM
Pues parece que la espiritualidad es parecida. Curioso.
Oye, no te comenté de una misa antiquus ordo muy buena?
jaja Saludos
Oye, no te comenté de una misa antiquus ordo muy buena?
jaja Saludos
09/09/09 12:22 AM
luis:
Logoi es plural. El singular se dice logon. Los mismos logoi; el mismo logon. Difícil que ante una coincidencia, el "original" (?) sea Lucas.
LF:
¿Por qué crees que resulta tan poco créible en ti eso de que te gustaría que se salvasen muchos? Y ya puestos, ¿por qué no dices que te gustaría que se salvase todos?
Logoi es plural. El singular se dice logon. Los mismos logoi; el mismo logon. Difícil que ante una coincidencia, el "original" (?) sea Lucas.
LF:
¿Por qué crees que resulta tan poco créible en ti eso de que te gustaría que se salvasen muchos? Y ya puestos, ¿por qué no dices que te gustaría que se salvase todos?
09/09/09 1:30 AM
A mí no me resulta difícil creer que LF sí quiere que se salven todos aunque no lo crea.
Tengo que decir que sí hay un punto en el que no estoy de acuerdo en el comentario de luis y es que yo creo que Jesucristo murió por todos, que son muchos, no pocos. Otra cosa distinta es que no todos acepten la salvación que ofrece, pero Dios sí se la ofrece a todos. No creo que la doctrina católica diga que no murió por todos. Eso me parece más bien calvinista.
Paz y bien
Tengo que decir que sí hay un punto en el que no estoy de acuerdo en el comentario de luis y es que yo creo que Jesucristo murió por todos, que son muchos, no pocos. Otra cosa distinta es que no todos acepten la salvación que ofrece, pero Dios sí se la ofrece a todos. No creo que la doctrina católica diga que no murió por todos. Eso me parece más bien calvinista.
Paz y bien
09/09/09 2:34 AM
No veo por qué la historia original no pueda contarla Lucas, aunque el Evangelio se escriba después.
09/09/09 2:36 AM
El Catecismo del Concilio de Trento lo aclara perfectamente al explicar la forma de la consagración en la Misa: convenientemente dijo por muchos y no por todos, porque no son todos los que aprovechan los frutos de su pasión, aunque El haya muerto por los pecados de todos los hombres.
Por eso, la traducción de la Misa Nueva está mal, no son las palabras de Jesús registradas por la Iglesia. En todos los ritos, orientales y occidentales, el término es "muchos" "gran multitud".
Por eso, la traducción de la Misa Nueva está mal, no son las palabras de Jesús registradas por la Iglesia. En todos los ritos, orientales y occidentales, el término es "muchos" "gran multitud".
09/09/09 2:38 AM
Yolanda, ya puestos ¿por qué crees que me importa lo que a ti te parezca creíble de mí?
Si yo no quisiera que todos fueran salvos, me importaría un comino que se predicara el verdadero evangelio y no una versión aguada papanoelística del mismo.
No voy a entrar en detalles, pero la herejía que más "atrayente" me ha parecido de siempre es precisamente la de la apocastasis, que con el sola scriptura y el libre examen se defiende la mar de bien. Vamos, que es una lástima que sea herejía, pero lo es.
Si yo no quisiera que todos fueran salvos, me importaría un comino que se predicara el verdadero evangelio y no una versión aguada papanoelística del mismo.
No voy a entrar en detalles, pero la herejía que más "atrayente" me ha parecido de siempre es precisamente la de la apocastasis, que con el sola scriptura y el libre examen se defiende la mar de bien. Vamos, que es una lástima que sea herejía, pero lo es.
09/09/09 8:05 AM
Me hace gracia el comentario de Yolanda de ayer tarde. O sea, que lo que vació los templos fue hablar del pecado y de la condenación y por supuesto tras el Concilio se volvieron a llenar las iglesias.
De sueños vive la humanidad.
De sueños vive la humanidad.
09/09/09 9:04 AM
Yolanda, ya puestos ¿por qué crees que me importa lo que a ti te parezca creíble de mí?
_____________________
¿He dicho yo creer que te importe? Es bien sabido lo poco que te importa a ti la opinión de todo el mundo salvo la tuya; cuánto menos la de una mujer, que encima y pese a su condición, se mete a opinar ¡y lo hace heterodoxamente!
Pero ya ves, tienes abierto un establecimiento de opiniones, que hace más de dos años que conozco, y de ahí me he formado la opinión de que es poco creíble que quieras que se salven muchos. Tampoco he dicho más. Al fin y al cabo, todos -creo que hasta tú- sabemos que no se salvarán aquellos que TÚ selecciones y que quienes sean salvos no lo serán con tus criterios.
La apocastasis, pues mira, no me quita el sueño porque no me identifico con tal cosa. Más te veo a ti en ello, no tanto por lo de Sola Scriptura, obvio es que no, pero sí por lo de tu libérrimo examen.
Toto corde, que diría el ilustre, el ínclito, el eminente, el insigne, el eximio, el conspicuo, el egregio y el preclaro...cuyo nombre ya no es preciso añadir, pues con estos adjetivos nadie dudará de la identidad de quien goza de todos los respetos humanos, con los cuales se irá bien pagado de esta vida.
_____________________
¿He dicho yo creer que te importe? Es bien sabido lo poco que te importa a ti la opinión de todo el mundo salvo la tuya; cuánto menos la de una mujer, que encima y pese a su condición, se mete a opinar ¡y lo hace heterodoxamente!
Pero ya ves, tienes abierto un establecimiento de opiniones, que hace más de dos años que conozco, y de ahí me he formado la opinión de que es poco creíble que quieras que se salven muchos. Tampoco he dicho más. Al fin y al cabo, todos -creo que hasta tú- sabemos que no se salvarán aquellos que TÚ selecciones y que quienes sean salvos no lo serán con tus criterios.
La apocastasis, pues mira, no me quita el sueño porque no me identifico con tal cosa. Más te veo a ti en ello, no tanto por lo de Sola Scriptura, obvio es que no, pero sí por lo de tu libérrimo examen.
Toto corde, que diría el ilustre, el ínclito, el eminente, el insigne, el eximio, el conspicuo, el egregio y el preclaro...cuyo nombre ya no es preciso añadir, pues con estos adjetivos nadie dudará de la identidad de quien goza de todos los respetos humanos, con los cuales se irá bien pagado de esta vida.
09/09/09 10:13 AM
José de Maria:
otro que se tene que trabajar la comprensi´çon lectora... mecachis, qué trabajonos dan, ay Señor.
Vamos a ver, hijo:
"""O sea, que lo que vació los templos fue hablar del pecado y de la condenación"""
Sí, exacto, eso he dicho o al menos he querido decir, ergo hasta ahí lees y entende bien.
"""...y por supuesto tras el Concilio se volvieron a llenar las iglesias"""
Ahora repasa, busca, inquiere, escudriña, rastrea... y ¿dónde ves tú eso? Si más bien digo lo contrario. Y ya que "te hacen gracia" mis comentarios, ve al blog del padre Guillermo Juan Morado, y en el post de ayer dedicado también a las palabras del Papa en Brasil acerca de algunos de estos temas, verás que digo justo lo contrario.
Ya me gustaría a mí que hubiera sido cierto que el Concilio llenara los templos pero, al contrario que lo general de la carcundia, no niego evidencias.
Una cosa (¡ay, cuántas veces lo habré dicho!) que os pierde es el enemigo de paja que os formáis. Mientras rebatáis lo que el adversario dialéctico NO ha dicho, seguiréis luchando contra cueros de vino, molinos de viento y fantasmagorías delirantes.
otro que se tene que trabajar la comprensi´çon lectora... mecachis, qué trabajonos dan, ay Señor.
Vamos a ver, hijo:
"""O sea, que lo que vació los templos fue hablar del pecado y de la condenación"""
Sí, exacto, eso he dicho o al menos he querido decir, ergo hasta ahí lees y entende bien.
"""...y por supuesto tras el Concilio se volvieron a llenar las iglesias"""
Ahora repasa, busca, inquiere, escudriña, rastrea... y ¿dónde ves tú eso? Si más bien digo lo contrario. Y ya que "te hacen gracia" mis comentarios, ve al blog del padre Guillermo Juan Morado, y en el post de ayer dedicado también a las palabras del Papa en Brasil acerca de algunos de estos temas, verás que digo justo lo contrario.
Ya me gustaría a mí que hubiera sido cierto que el Concilio llenara los templos pero, al contrario que lo general de la carcundia, no niego evidencias.
Una cosa (¡ay, cuántas veces lo habré dicho!) que os pierde es el enemigo de paja que os formáis. Mientras rebatáis lo que el adversario dialéctico NO ha dicho, seguiréis luchando contra cueros de vino, molinos de viento y fantasmagorías delirantes.
09/09/09 10:20 AM
Yolanda, tienes mucho valor de hablar del libérrimo examen de Luis Fernando cuando él no se mueve ni medio metro del magisterio de la Iglesia.
09/09/09 10:44 AM
Gracias, Nuria, eres muy amable.
Sí, modestia aparte, creo que tengo mucho valor, pero no me saques los colores así en público, soy de natural humilde y me sonrojan los elogios. ;)
Sí, modestia aparte, creo que tengo mucho valor, pero no me saques los colores así en público, soy de natural humilde y me sonrojan los elogios. ;)
09/09/09 10:47 AM
Luis,
Me da igual que se diga "muchos" o "todos", aunque está claro que murió por todos, y lo de muchos requiere de explicaciones adicionales. Tal como lo dijiste parecía que no había muerto por todos, y eso me parece más grave que el cambio de la palabra.
Si se vuelve a poner muchos, habrá que insistir en lo que quiere decir en realidad, pues no somos Calvinistas.
Me da igual que se diga "muchos" o "todos", aunque está claro que murió por todos, y lo de muchos requiere de explicaciones adicionales. Tal como lo dijiste parecía que no había muerto por todos, y eso me parece más grave que el cambio de la palabra.
Si se vuelve a poner muchos, habrá que insistir en lo que quiere decir en realidad, pues no somos Calvinistas.
09/09/09 10:51 AM
Pues asun, si te da igual muchos que todos y si también te da igual muchos que pocos, ya me dirás en qué nos basamos para tratar ese asunto.
Yolanda, tengo la sensación de que si hubieras vivido en tiempos de san Juan el Bautista, le habrías acusado de querer la condenación de todo el mundo. Tú eres incapaz de entender que quienes denuncian el pecado y hablan de la condenación no lo hacen porque quieren que la gente se condene, sino precisamente por lo contrario. Y el caso es que Cristo mismo empezó su predicación hablando de la necesidad del arrepentimiento. Y te animo a que te releas los evangelios y compruebes por ti misma las veces en que el Señor habla del infierno y de la condenación y luego las compares con las que habla del cielo y la salvación. A ver si va a resultar que también le acusas a Él de no querer la salvación de muchos.
Yolanda, tengo la sensación de que si hubieras vivido en tiempos de san Juan el Bautista, le habrías acusado de querer la condenación de todo el mundo. Tú eres incapaz de entender que quienes denuncian el pecado y hablan de la condenación no lo hacen porque quieren que la gente se condene, sino precisamente por lo contrario. Y el caso es que Cristo mismo empezó su predicación hablando de la necesidad del arrepentimiento. Y te animo a que te releas los evangelios y compruebes por ti misma las veces en que el Señor habla del infierno y de la condenación y luego las compares con las que habla del cielo y la salvación. A ver si va a resultar que también le acusas a Él de no querer la salvación de muchos.
09/09/09 11:12 AM
LF, LF, LF:
Cuánta suposición gratuita. tenemos la lista de las veces y maneras en que el Señor habló de condenación. pero al contrario que algunos apologistas (sic) actuales, no SÓLO ni PRINCIPALMENTE hablaba de condenación en tono de amenza. Que no todo es la cantidad. Que si me dices que la centralidad del Evangelio es la amenza de la condenación eterna, en vez de la Buena Nueva del Reino del Dios de la misericordia, el perdón y el acogimiento amoroso del pecador, entonces la hereje no voy a ser yo.
Y en algo tienes razón: soy """incapaz de entender que quienes denuncian el pecado y hablan de la condenación no lo hacen porque quieren que la gente se condene, sino precisamente por lo contrario""". Y no lo entiendo porque veo que pese a su escaso éxito se empeñan en esa manera aberrante de predicar.
Pasarse la vida ocultando el rostro amoroso y misericordioso de Dios, no vaya a ser que la gente se aproveche de lo bueno que es Dios y peque más, es, cuando menos, ineficaz. Frotarse visiblemente las manos cada vez que se descubre un pecado que ventilar, y amenazar con la condenación del pecador es, además, muy peligroso.
Cuánta suposición gratuita. tenemos la lista de las veces y maneras en que el Señor habló de condenación. pero al contrario que algunos apologistas (sic) actuales, no SÓLO ni PRINCIPALMENTE hablaba de condenación en tono de amenza. Que no todo es la cantidad. Que si me dices que la centralidad del Evangelio es la amenza de la condenación eterna, en vez de la Buena Nueva del Reino del Dios de la misericordia, el perdón y el acogimiento amoroso del pecador, entonces la hereje no voy a ser yo.
Y en algo tienes razón: soy """incapaz de entender que quienes denuncian el pecado y hablan de la condenación no lo hacen porque quieren que la gente se condene, sino precisamente por lo contrario""". Y no lo entiendo porque veo que pese a su escaso éxito se empeñan en esa manera aberrante de predicar.
Pasarse la vida ocultando el rostro amoroso y misericordioso de Dios, no vaya a ser que la gente se aproveche de lo bueno que es Dios y peque más, es, cuando menos, ineficaz. Frotarse visiblemente las manos cada vez que se descubre un pecado que ventilar, y amenazar con la condenación del pecador es, además, muy peligroso.
09/09/09 11:22 AM
Como decía el Padre Castellani, el Infierno tiene una función eminentemente pragmática: es un espolín de la vida espiritual, un "límite" como ponemos a los adolescentes. No es el núcleo de la vida del cristiano, es una valla de contención para las locuras de quienes pretenden vivir sin Dios. Es un recordatorio de que nuestra vida, sin la Vida, termina en un fracaso total.
Si no quieres descender al Infierno, dice la Escritura, desciende con la mente a él. Pero como dice san Pablo, "nuestra conversación está en el Cielo".
Más que el Infierno -sobre todo el barroco, tan folklorico- a mí me asustan las palabras de Pablo: "Es terrible caer en las manos del Dios vivo".
Si no quieres descender al Infierno, dice la Escritura, desciende con la mente a él. Pero como dice san Pablo, "nuestra conversación está en el Cielo".
Más que el Infierno -sobre todo el barroco, tan folklorico- a mí me asustan las palabras de Pablo: "Es terrible caer en las manos del Dios vivo".
09/09/09 12:03 PM
(luis, pasate por el blog de Guillermo, hay quien siente curiosidad por tu "orientación" al dormir).
09/09/09 12:05 PM
'Toto corde, que diría el ilustre, el ínclito, el eminente, el insigne, el eximio, el conspicuo, el egregio y el preclaro...cuyo nombre ya no es preciso añadir, pues con estos adjetivos nadie dudará de la identidad de quien goza de todos los respetos humanos, con los cuales se irá bien pagado de esta vida.'
Yolanda, con haber puesto 'Toto corde, que diría el argentino', habría sido suficiente, jaja
__________________________________________
Repito lo que puse aquí
http://infocatolica.com
/blog/puertadedamasco.php?blog=8&title=0909071037-
en-este-desierto-de-dios&disp=single&more=1&c=1&tb=1&
pb=1#c81667
'Me parece muy interesante el tema de los novísimos: profundizar, a la luz del Evangelio, en la relación que existe entre la gratuidad del amor eterno de Dios y la libertad del hombre, creo que es una experiencia intelectual y espiritual apasionante.
Se trata de la voluntad, de la gracia, de la verdad, de la libertad, del amor, del conocimiento, ...
Nada menos que de la relación definitiva entre las tres personas divinas y cada persona humana.'
Si se predicó mal, pues que se predique bien.
Yolanda, con haber puesto 'Toto corde, que diría el argentino', habría sido suficiente, jaja
__________________________________________
Repito lo que puse aquí
http://infocatolica.com
/blog/puertadedamasco.php?blog=8&title=0909071037-
en-este-desierto-de-dios&disp=single&more=1&c=1&tb=1&
pb=1#c81667
'Me parece muy interesante el tema de los novísimos: profundizar, a la luz del Evangelio, en la relación que existe entre la gratuidad del amor eterno de Dios y la libertad del hombre, creo que es una experiencia intelectual y espiritual apasionante.
Se trata de la voluntad, de la gracia, de la verdad, de la libertad, del amor, del conocimiento, ...
Nada menos que de la relación definitiva entre las tres personas divinas y cada persona humana.'
Si se predicó mal, pues que se predique bien.
09/09/09 12:10 PM
Cuando el tema del Infierno sería un desarrollo patológico:
1) Cuando se detiene en el Infierno, congelando la espiritualidad
2) Cuando no se desarrolla como el don del temor de Dios, sino como temor servil primero y luego servilismo;
3) Cuando hace más hincapié en aspectos imaginativos y sensibles (típicos del barroco), es decir, en la pena de sentido y no en la pena de daño, la tremenda ausencia de Dios y el fracaso del fin último
4) Cuando no se recalca que es una opción libre y deliberada, generando el temor de "caer" en el Infierno como un accidente
5) Cuando se emplea como modalidad de control clerical (se "sabe" más que el simple fiel sobre cómo evitarlo)
6) Cuando no se predica conjuntamente con la gracia, y mucho más que la gracia
7) Cuando se omite recalcar que Cristo, por el poder de su muerte y resurrección, destruyó las puertas del Infierno y todo su poder
1) Cuando se detiene en el Infierno, congelando la espiritualidad
2) Cuando no se desarrolla como el don del temor de Dios, sino como temor servil primero y luego servilismo;
3) Cuando hace más hincapié en aspectos imaginativos y sensibles (típicos del barroco), es decir, en la pena de sentido y no en la pena de daño, la tremenda ausencia de Dios y el fracaso del fin último
4) Cuando no se recalca que es una opción libre y deliberada, generando el temor de "caer" en el Infierno como un accidente
5) Cuando se emplea como modalidad de control clerical (se "sabe" más que el simple fiel sobre cómo evitarlo)
6) Cuando no se predica conjuntamente con la gracia, y mucho más que la gracia
7) Cuando se omite recalcar que Cristo, por el poder de su muerte y resurrección, destruyó las puertas del Infierno y todo su poder
09/09/09 12:24 PM
8) Cuando se presenta al Infierno como un castigo extrínseco que aplica Dios al pecador. Cuando no es otra cosa que nuestros propios actos y decisiones, nuestro abandono de Dios consolidado como definitivo a la luz de la eternidad. Encendemos el fuego del Infierno aquí. Ya estamos en el Cielo o en el Infierno.
09/09/09 12:47 PM
9) Cuando, en fin, quien lo predica lo hace desde una supuesta "seguridad" y superioridad (en estos casos se usa también como instrumento de control clerical) y no dice, como san Agustín al predicar sobre el Infierno, "Hermanos, si os aterro es porque yo estoy aterrado"
09/09/09 12:56 PM
LF,
Nunca he dicho que dé igual muchos que pocos.
Además el comentario iba dirigido a luis, y me refiero a que me da igual que pongan una palabra o la otra en la misa, siempre que quede claramente explicado que murió por todos, tal como decimos los católicos, porque no creemos que muriera sólo por parte de la humanidad, sino por toda la humanidad. Que haya personas que no acepten la salvación no quita que también murió por ellas y que podrían aceptar la salvación libremente si quisieran.
Luis,
Estoy de acuerdo con esos puntos sobre el infierno.
Nunca he dicho que dé igual muchos que pocos.
Además el comentario iba dirigido a luis, y me refiero a que me da igual que pongan una palabra o la otra en la misa, siempre que quede claramente explicado que murió por todos, tal como decimos los católicos, porque no creemos que muriera sólo por parte de la humanidad, sino por toda la humanidad. Que haya personas que no acepten la salvación no quita que también murió por ellas y que podrían aceptar la salvación libremente si quisieran.
Luis,
Estoy de acuerdo con esos puntos sobre el infierno.
09/09/09 1:32 PM
asrone:
"""el ilustre, el ínclito, el eminente, el insigne, el eximio, el conspicuo, el egregio y el preclaro...cuyo nombre ya no es preciso añadir, pues con estos adjetivos nadie dudará de la identidad de quien goza de todos los respetos humanos, con los cuales se irá bien pagado de esta vida""" es de todo puinto necesario si, no pronunciando mucho su nombre por ser yo -copmo todos- gran temerosa de Luis, quiero, no obstante, honrarle y rendirle sumisión y vasallaje como todos hacen. :)
"""el ilustre, el ínclito, el eminente, el insigne, el eximio, el conspicuo, el egregio y el preclaro...cuyo nombre ya no es preciso añadir, pues con estos adjetivos nadie dudará de la identidad de quien goza de todos los respetos humanos, con los cuales se irá bien pagado de esta vida""" es de todo puinto necesario si, no pronunciando mucho su nombre por ser yo -copmo todos- gran temerosa de Luis, quiero, no obstante, honrarle y rendirle sumisión y vasallaje como todos hacen. :)
09/09/09 1:51 PM
Luis, estoy 100% de acuerdo en los 9 puntos que has expuesto sobre el papel de la predicación del infierno y sus limitaciones...
Yo creo que, entre los cristianos, quien tiene fe "como un granito de mostaza", probablemente se salva (en una repesca que pasa por el purgatorio). Y también que entre los paganos se salvan muchos, no por sus méritos, sino por intercesión y vías misteriosas de la gracia...
Pero no creo que el infierno esté vacío... hay gente que lo ha buscado y le ha servido a conciencia. Misterio tremendo, pero es así...
Yo creo que, entre los cristianos, quien tiene fe "como un granito de mostaza", probablemente se salva (en una repesca que pasa por el purgatorio). Y también que entre los paganos se salvan muchos, no por sus méritos, sino por intercesión y vías misteriosas de la gracia...
Pero no creo que el infierno esté vacío... hay gente que lo ha buscado y le ha servido a conciencia. Misterio tremendo, pero es así...
09/09/09 1:52 PM
Uy, los 9 puntos diría que se confirman en algún blog no lejano...sobre todo el 1 y el 5. Clavaditos. Qué miedo. Ilustre, ínclito y eminente, creo que deberías en conciencia advertir de esos nueve puntos al afectado (aunque no te lo publique, claro) po0r su bien y salvación :D
09/09/09 1:54 PM
Bueno, no he leido todos los comentarios, los examenes de septiembre estan ahi presentes, y no tengo mucho tiempo.
Gracias a Dios, pertenezco a la diocesis de Getafe, y digo gracias por que, en esta diocesis los jovenes estamos muy unidos a nuestros obispos y a la Iglesia Universal. Yo lo percibo asi, como militante de Accion Catolica.
Creo que el Espiritu Santo actua en la Iglesia siempre, y asi lo creo por que es verdad, el Espiritu la ha movido y guiado, a veces por caminos mas comodos y otras veces por caminos angostos y llenos de dificultades. Pero las dificultades, son oportunidades. Las dificultades de la Iglesia en los primeros siglos fueron las persecuciones, oportunidad para el maritirio de tantos y tantos, que regaron con su sangre la viña, dando más fruto.
La situación actual... no la podremos entender, quiza la entiendan los nietos de nuestros nietos. Pensar que cualquier tiempo pasado fue mejor, es pesimismo, es justificar nuestra inacción... Vivamos el momento presente.
Europa, mas concretamente España, necesita una re-Evangelización. Y no vendrá con reformas liturgicas "a la antigua", sino con la toma de compromiso de todos los laicos de ser, luz y sal de la tierra, en cada uno de nuestros ambientes, mostrando a Cristo, que es el Camino, la Verdad, y la Vida. Amandonos unos a otros, frecuentando los sacramentos y la oración diaria. Haciendo vida la Palabra de Dios de los textos sagrados...
Un saludo y que Dios os bendiga!
Gracias a Dios, pertenezco a la diocesis de Getafe, y digo gracias por que, en esta diocesis los jovenes estamos muy unidos a nuestros obispos y a la Iglesia Universal. Yo lo percibo asi, como militante de Accion Catolica.
Creo que el Espiritu Santo actua en la Iglesia siempre, y asi lo creo por que es verdad, el Espiritu la ha movido y guiado, a veces por caminos mas comodos y otras veces por caminos angostos y llenos de dificultades. Pero las dificultades, son oportunidades. Las dificultades de la Iglesia en los primeros siglos fueron las persecuciones, oportunidad para el maritirio de tantos y tantos, que regaron con su sangre la viña, dando más fruto.
La situación actual... no la podremos entender, quiza la entiendan los nietos de nuestros nietos. Pensar que cualquier tiempo pasado fue mejor, es pesimismo, es justificar nuestra inacción... Vivamos el momento presente.
Europa, mas concretamente España, necesita una re-Evangelización. Y no vendrá con reformas liturgicas "a la antigua", sino con la toma de compromiso de todos los laicos de ser, luz y sal de la tierra, en cada uno de nuestros ambientes, mostrando a Cristo, que es el Camino, la Verdad, y la Vida. Amandonos unos a otros, frecuentando los sacramentos y la oración diaria. Haciendo vida la Palabra de Dios de los textos sagrados...
Un saludo y que Dios os bendiga!
09/09/09 2:45 PM
A ver Asun, si no hay pecado "mortal"...¿De qué narices nos salva Dios?.
Tu amiga estaría más cómoda en una sesión de autocrecimiento de alguna secta. No culpes al párroco por no avergonzarse de Jesucristo.
Y no lo hagas tu tampoco.
Tu amiga estaría más cómoda en una sesión de autocrecimiento de alguna secta. No culpes al párroco por no avergonzarse de Jesucristo.
Y no lo hagas tu tampoco.
09/09/09 5:00 PM
Pero si alguien hace pecar a uno de estos pequeños que creen en mí, más le valdría que le ataran al cuello una piedra de molino y lo arrojaran al mar. Si tu mano te hace pecar, córtatela. Más te vale entrar en la vida manco, que ir con las dos manos al infierno, donde el fuego nunca se apaga. Y si tu pie te hace pecar, córtatelo. Más te vale entrar en la vida cojo, que ser arrojado con los dos pies al infierno. Y si tu ojo te hace pecar, sácatelo. Más te vale entrar tuerto en el reino de Dios, que ser arrojado con los dos ojos al infierno, donde
»"su gusano no muere,
y el fuego no se apaga"
Asun,
¿le has presentado alguna vez a tu "amiga" a éste que así habla?
»"su gusano no muere,
y el fuego no se apaga"
Asun,
¿le has presentado alguna vez a tu "amiga" a éste que así habla?
09/09/09 5:03 PM
8) Cuando se presenta al Infierno como un castigo extrínseco que aplica Dios al pecador.
____
Luis, es que es exactamente así. Es Dios, como Juez, quien castiga, al mismo tiempo y sin independencia de que podamos decir tambien con verdad que nos castigamos nosotros mismos por nuestras obras libres.
Precisamente uno de los problemas tremendos de esta sociedad es la ausencia de sentido de Justicia, porque no entendemos que hay que castigar lo malo y premiar lo bueno.
Exactamente lo mismo que hace Dios, y que por cierto, es el mínimo requisito católico para la salvación:
Creer en un único Dios que castiga al malvado y salva al bueno.
Juan Pablo II, cansadito de ese mismo mensaje que has numerado como el 8 lo dejó bien claro en el título de alguna homilía:
"Dios Castiga y Salva"
____
Luis, es que es exactamente así. Es Dios, como Juez, quien castiga, al mismo tiempo y sin independencia de que podamos decir tambien con verdad que nos castigamos nosotros mismos por nuestras obras libres.
Precisamente uno de los problemas tremendos de esta sociedad es la ausencia de sentido de Justicia, porque no entendemos que hay que castigar lo malo y premiar lo bueno.
Exactamente lo mismo que hace Dios, y que por cierto, es el mínimo requisito católico para la salvación:
Creer en un único Dios que castiga al malvado y salva al bueno.
Juan Pablo II, cansadito de ese mismo mensaje que has numerado como el 8 lo dejó bien claro en el título de alguna homilía:
"Dios Castiga y Salva"
09/09/09 5:12 PM
El hipotético caso de la persona que peca "una sola vez" y muere inmediatamente es un clásico de la oratoria barroca. A veces se dramatiza aún más, personalizando a ese pecador como un niño que acaba de llegar al uso de razón y peca mortalmente.
Usada con mesura la idea de que cada acto humano es pasible de constituir un rechazo formal de Dios, id est, un pecado grave, puede ser un recurso lícito (así lo hace San Ignacio en los Ejercicios Espirituales). Ciertamente, la vida moral no es sólo una "opción fundamental" como quieren ciertos progres, sino que toda la existencia se juega en cada acto humano. Nada en la vida es banal, nada es descartable. Esta idea, lejos de quitarle densidad a la vida moral del cristiano, la torna ya lo suficientemente dramática como para agregarle los "efectos especiales" a que es tan afecta la predicación barroca hispánica.
Como abuso e hipérbole, parece una heteropraxis barroca. Contribuye a consolidar la idea de un Dios Verdugo y Vigilante, a la espera de un descuido para aplicar el castigo. Además, neglige la consideración del orden de la Providencia.
Por último, resulta interesante notar que este recurso es ajeno a la pastoral del mismo Cristo, tan poco reticente al hablar del Infierno. En efecto, todos los condenados de sus parábolas son condenados habituales, personas que no son pilladas en un pecado aislado o al descuido, sino consolidadas en el vicio:
Videtur parábola del Rico Epulón, de las Vírgenes, del Rico que Construyó el Granero, etc.
Usada con mesura la idea de que cada acto humano es pasible de constituir un rechazo formal de Dios, id est, un pecado grave, puede ser un recurso lícito (así lo hace San Ignacio en los Ejercicios Espirituales). Ciertamente, la vida moral no es sólo una "opción fundamental" como quieren ciertos progres, sino que toda la existencia se juega en cada acto humano. Nada en la vida es banal, nada es descartable. Esta idea, lejos de quitarle densidad a la vida moral del cristiano, la torna ya lo suficientemente dramática como para agregarle los "efectos especiales" a que es tan afecta la predicación barroca hispánica.
Como abuso e hipérbole, parece una heteropraxis barroca. Contribuye a consolidar la idea de un Dios Verdugo y Vigilante, a la espera de un descuido para aplicar el castigo. Además, neglige la consideración del orden de la Providencia.
Por último, resulta interesante notar que este recurso es ajeno a la pastoral del mismo Cristo, tan poco reticente al hablar del Infierno. En efecto, todos los condenados de sus parábolas son condenados habituales, personas que no son pilladas en un pecado aislado o al descuido, sino consolidadas en el vicio:
Videtur parábola del Rico Epulón, de las Vírgenes, del Rico que Construyó el Granero, etc.
09/09/09 5:21 PM
Catholicus, mi proposición se entiende perfectamente. No he negado que Dios castigue, sino que el castigo sea algo extrínseco, diferente del mismo pecado. El pecado es el castigo, visto desde la perspectiva de la eternidad. El Infierno no lo ha creado Dios, ni El enciende el fuego: los demonios y el hombre réprobo lo encienden, con la introducción del mal.
El peor mal del Infierno es la pérdida de Dios: no es Dios quien la causa.
El peor mal del Infierno es la pérdida de Dios: no es Dios quien la causa.
09/09/09 5:28 PM
¿Pues qué hijo hay que su padre no corrija? Pero si no os alcanzase la corrección de la cual todos han participado, argumento sería de que erais bastardos y no legítimos" (Hebreos 12: 5-12)
Normalmente los hijos se castigan doblemente, por su propia mala obra y por el palo que se llevan de los buenos y justos padres.
Normalmente los hijos se castigan doblemente, por su propia mala obra y por el palo que se llevan de los buenos y justos padres.
09/09/09 5:40 PM
Como el barroco le tiene horror al vacío pero también fobia a la metafísica, sustituye la pena de daño -algo tremendo, el fracaso existencial más completo, el cero absoluto del ser, el frío más aterrador, en términos dantescos- por la pena de sentido, y ésta con imágenes tomadas hiperbólicamente del mundo natural: el fuego, los tridentes, los demonios cornudos. De tal modo, la presentacion simbólica que hace el mismo Cristo y que engloba tanto la pena de daño y la de sentido, queda literalizada en "efectos especiales" de índole materialista y exclusivamente referidas a la pena de sentido.
La desventaja de esta presentación es triple: 1) oculta la pena de daño, que bien presentada, es sumamente motivante y suficientemente dura como para ayudar a reflexionar al penitente; 2)genera angustia en las personas sensibles, hilaridad en los "espìritus fuertes"; 3) termina por resultar sospechosamente mitológica y suscitar dudas de fe por parte de quienes, con inteligencia madura, buscan algo más sólido y metafísico, como la pena de daño ya apuntada.
La desventaja de esta presentación es triple: 1) oculta la pena de daño, que bien presentada, es sumamente motivante y suficientemente dura como para ayudar a reflexionar al penitente; 2)genera angustia en las personas sensibles, hilaridad en los "espìritus fuertes"; 3) termina por resultar sospechosamente mitológica y suscitar dudas de fe por parte de quienes, con inteligencia madura, buscan algo más sólido y metafísico, como la pena de daño ya apuntada.
09/09/09 5:42 PM
El castigo no será extrínseco al pecado,(o sí, según se entienda eso de "extrínseco" pero el castigo es extrínseco al pecador (aunque no solo), cuando se lo aplica Dios.
En verdad Dios castiga, es el único castigador, por varias vías:
- por la de las propias leyes de la vida que Él ha impuesto (el borracho, vago,drogadicto etc).
- Por vía de dejar a los demonios hacernos un mal.
- Directamente Él, activamente a través de ángeles fieles, o bien retirando una gracia previa (la inmortalidad a Adan y Eva por ejemplo).
Más de cien veces se habla explícitamente en la Biblia en similares términos (no digamos ya por la vía de los ejemplos):
"No os engañéis, Dios no puede ser burlado, pues todo lo que el hombre sembrare, eso recogerá" (Gálatas, 6:7).
"Yo soy Yavé, tu Dios, un Dios celoso, que castigo la maldad de los padres en sus hijos, nietos y biznietos, y hago misericordia por mil generaciones a los que me aman y guardan mis mandamientos". (Deut 5:9).
Pero da yuyu hablar de castigo divino precisamenete por eso que digo que hemos perdido el sentido de Justicia (otra de tantas virtudes), que es el goce en dar a cada uno lo que se merece.
En verdad Dios castiga, es el único castigador, por varias vías:
- por la de las propias leyes de la vida que Él ha impuesto (el borracho, vago,drogadicto etc).
- Por vía de dejar a los demonios hacernos un mal.
- Directamente Él, activamente a través de ángeles fieles, o bien retirando una gracia previa (la inmortalidad a Adan y Eva por ejemplo).
Más de cien veces se habla explícitamente en la Biblia en similares términos (no digamos ya por la vía de los ejemplos):
"No os engañéis, Dios no puede ser burlado, pues todo lo que el hombre sembrare, eso recogerá" (Gálatas, 6:7).
"Yo soy Yavé, tu Dios, un Dios celoso, que castigo la maldad de los padres en sus hijos, nietos y biznietos, y hago misericordia por mil generaciones a los que me aman y guardan mis mandamientos". (Deut 5:9).
Pero da yuyu hablar de castigo divino precisamenete por eso que digo que hemos perdido el sentido de Justicia (otra de tantas virtudes), que es el goce en dar a cada uno lo que se merece.
09/09/09 5:56 PM
Luis,
El infierno, como estado o "lugar" o lo que quieras, lo ha creado Dios, precisamente porque es bueno que exista para aquellos que lo merecen.
Y es que a Dios no le da yuyu hacer Justicia, esto es, castigar el mal y premiar el bien. Él es la Justicia.
Que la lejanía de Dios pueda ser la mayor pena, no siginifica que sea la única, y conviene que la gente conozca la VERDAD proclamada con pelos y señales por los Santos Padres, y que Jesucristo no dejó de repetir y manifestar:
Los terrorificos y terribles daños de sentido, la tortura y sufrimiento inacabables por toda la eternidad que sufrirán los condenados, además de no ver jamás a Dios. Porque no otra cosa se merecerán (o nos mereceremos).
Y éstas penas, éstas torturas, tendrán gradientes distintos según la maldad de los actos cometidos por los condenados, de la misma manera que hay "escalafones" de santidad y gloria para los salvos.
La fe cristiana no gana nada enseñando medias verdades o mentiras que sólo ayudan a llevar más almas a ese infierno que se quiere ocultar sembrando más confusión aun que la sembrada en el post-concilio.
Si Dios castiga, es bueno. Si existe el infierno es porque es bueno tener esas almas encerradas. Toda la creación es sólo obra de Dios.
Con el "infierno" no ocurre como con los ángeles, que son libres y pueden corromperse. El "infierno" no es ser moral, y por tanto sea como sea, es obra exclusiva de la voluntad de Dios Creador.
Y Él todo lo hace bien.
El infierno, como estado o "lugar" o lo que quieras, lo ha creado Dios, precisamente porque es bueno que exista para aquellos que lo merecen.
Y es que a Dios no le da yuyu hacer Justicia, esto es, castigar el mal y premiar el bien. Él es la Justicia.
Que la lejanía de Dios pueda ser la mayor pena, no siginifica que sea la única, y conviene que la gente conozca la VERDAD proclamada con pelos y señales por los Santos Padres, y que Jesucristo no dejó de repetir y manifestar:
Los terrorificos y terribles daños de sentido, la tortura y sufrimiento inacabables por toda la eternidad que sufrirán los condenados, además de no ver jamás a Dios. Porque no otra cosa se merecerán (o nos mereceremos).
Y éstas penas, éstas torturas, tendrán gradientes distintos según la maldad de los actos cometidos por los condenados, de la misma manera que hay "escalafones" de santidad y gloria para los salvos.
La fe cristiana no gana nada enseñando medias verdades o mentiras que sólo ayudan a llevar más almas a ese infierno que se quiere ocultar sembrando más confusión aun que la sembrada en el post-concilio.
Si Dios castiga, es bueno. Si existe el infierno es porque es bueno tener esas almas encerradas. Toda la creación es sólo obra de Dios.
Con el "infierno" no ocurre como con los ángeles, que son libres y pueden corromperse. El "infierno" no es ser moral, y por tanto sea como sea, es obra exclusiva de la voluntad de Dios Creador.
Y Él todo lo hace bien.
09/09/09 6:13 PM
Ok, catholicus, gracias por el catecismo básico. De acuerdo en todo. Lo de definir la justicia como "el goce" de algo suena un poco hedonista, pero qué más da, vivimos en la postmodernidad y un catholicus un día defiende la gratitud hacia un pederasta y otro día enciende los fuegos eternos.
Ulpiano dice "perpetua y constante voluntad", que parece más clásico.
Ulpiano dice "perpetua y constante voluntad", que parece más clásico.
09/09/09 6:13 PM
"Entonces dirá también á los que estarán á la izquierda: Apartaos de mí, malditos, al fuego eterno PREPARADO para el diablo y para sus ángeles "
Jesús de Nazaret
Lo siento Luis si te enervo, pero yo es que creo que Él todo lo hace bien, creo que hay que gozarse en las virtudes divinas infusas, precisamente porque no pertenecen a nuestra naturaleza, sino a la gracia de Dios.
La virtud de la gratitud, para quien le corresponda ejercerla es buena, y si no me equivoco es una virtud derivada de la Justicia, esa virtud INFUSA que da a cada uno lo que se merece, porque es BUENO que así sea.
Al condenado, pena y daño según vea la Justicia de Dios, que tiene el infierno preparado de antemano para los susodichos, porque es BUENO que así sea. Pederastas incluidos, pero no sólo, también calumniadores, ingratos a los padres, ladrones, mentirosos, herejes y un largo etc.
En fin, que la predicación inamovible durante 20 siglos que recuerda la máxima bíblica tantas veces repetida que "el principio de la sabiduría es el Temor de Dios", se ha mandado al garete y toda la sociedad ve como el sentido de autoridad desaparece y dentro de la Iglesia lo que no sea el hippy-cristianismo da yuyu expresarlo.
Jesús de Nazaret
Lo siento Luis si te enervo, pero yo es que creo que Él todo lo hace bien, creo que hay que gozarse en las virtudes divinas infusas, precisamente porque no pertenecen a nuestra naturaleza, sino a la gracia de Dios.
La virtud de la gratitud, para quien le corresponda ejercerla es buena, y si no me equivoco es una virtud derivada de la Justicia, esa virtud INFUSA que da a cada uno lo que se merece, porque es BUENO que así sea.
Al condenado, pena y daño según vea la Justicia de Dios, que tiene el infierno preparado de antemano para los susodichos, porque es BUENO que así sea. Pederastas incluidos, pero no sólo, también calumniadores, ingratos a los padres, ladrones, mentirosos, herejes y un largo etc.
En fin, que la predicación inamovible durante 20 siglos que recuerda la máxima bíblica tantas veces repetida que "el principio de la sabiduría es el Temor de Dios", se ha mandado al garete y toda la sociedad ve como el sentido de autoridad desaparece y dentro de la Iglesia lo que no sea el hippy-cristianismo da yuyu expresarlo.
09/09/09 6:43 PM
Que sí, Catholicus , que sí, y si tú crees que lo que mereces es un demonio rojo, con cuernos y rabo pinchándote con un tridentre mientras te asa al fuego vivo, eso tendrás, tranquilo; Dios es tan bueno que en eso no te habrá de decepcionar.
09/09/09 6:50 PM
Caramba, Jesús se olvidó de decir que el Infierno estaba preparado para los hombres... ¿por qué será...?
Y el Infierno, Dios ¿lo habrá construido solo, o con arquitectos? Porque si como dices es una "creación" de Dios...
Por otra parte, muy conmovedor lo de la gratitud a los pederastas aunque esten en el Infierno, "it rang me a bell", y me acordé finalmente por qué: Brunetto Latini y Dante, Canto no se cuanto del Inferno.
Y el Infierno, Dios ¿lo habrá construido solo, o con arquitectos? Porque si como dices es una "creación" de Dios...
Por otra parte, muy conmovedor lo de la gratitud a los pederastas aunque esten en el Infierno, "it rang me a bell", y me acordé finalmente por qué: Brunetto Latini y Dante, Canto no se cuanto del Inferno.
09/09/09 6:52 PM
A ver. Dos cosillas. Primero, Dios no se complace en la condenación de nadie. Segundo, creo que el infierno fue creado para los ángeles caídos, aunque también es el destino de los hombres que prefieren las tinieblas a la luz.
Eze 18,32
Que no quiero yo la muerte del que muere.
2Pe 2,4
Porque si Dios no perdonó a los ángeles que pecaron, sino que arrojándolos al infierno los entregó a prisiones de oscuridad, para ser reservados al juicio....
Jud 1,6
Y a los ángeles que no guardaron su dignidad, sino que abandonaron su propia morada, los ha guardado bajo oscuridad, en prisiones eternas, para el juicio del gran día...
Eze 18,32
Que no quiero yo la muerte del que muere.
2Pe 2,4
Porque si Dios no perdonó a los ángeles que pecaron, sino que arrojándolos al infierno los entregó a prisiones de oscuridad, para ser reservados al juicio....
Jud 1,6
Y a los ángeles que no guardaron su dignidad, sino que abandonaron su propia morada, los ha guardado bajo oscuridad, en prisiones eternas, para el juicio del gran día...
09/09/09 7:04 PM
De acuerdo Luis Fernando. Ahora, eso de que el Infierno fue "creado" no sé donde está, parece como la construcción de un establecimiento carcelario. En realidad, como mal que es, como el pecado, el Infierno es una "descreación". Y ese es el castigo: el fuego de la nada ardiendo en el centro de un ser, el orden universal aplastando el desorden de una voluntad alzada contra el Creador del Universo.
A mì me asusta más esto que las construcciones miltonianas o dantescas, pero será que no soy barroco.
A mì me asusta más esto que las construcciones miltonianas o dantescas, pero será que no soy barroco.
09/09/09 7:14 PM
Y por cierto, ya que de símiles carcelarios se trata, recordar que su poder ha sido quebrantado, sus puertas derribadas, su botín saqueado. Hay una linda escena en La Pasión de Mel Gibson al respecto. Y la liturgia...
09/09/09 7:22 PM
Hombre, tú me dirás si puede existir algo que no haya sido creado por Dios. La otra opción es la no existencia del infierno y la "aniquilación" como "recompensa" para el impío.
09/09/09 7:23 PM
Supongo que eso es lo que quería decir JP II (no soy un experto en exegesis del Magno) cuando dijo que el Infierno "no era un lugar", cosa que fue interpretada por la prensa como que "el Infierno no existe", con el clásico binarismo progre-barroco en que se desenvuelve el pensamiento residual catolico.
Lo que quería decir Juan Pablo, creo, es que el Infierno es más que un lugar: es una categoría existencial, metafísica, que involucra la pérdida, por parte del réprobo, de su Fin Ultimo, el Bien Común del Universo, la descentración ontológica definitiva y el fracaso in radice de la experiencia vital, conjuntamente con la ruina del cuerpo y del alma.
A este estado y situación espeluznante del cuerpo y del alma llamamos Infierno.
Lo que quería decir Juan Pablo, creo, es que el Infierno es más que un lugar: es una categoría existencial, metafísica, que involucra la pérdida, por parte del réprobo, de su Fin Ultimo, el Bien Común del Universo, la descentración ontológica definitiva y el fracaso in radice de la experiencia vital, conjuntamente con la ruina del cuerpo y del alma.
A este estado y situación espeluznante del cuerpo y del alma llamamos Infierno.
09/09/09 7:26 PM
Luis Fernando, por cierto que pueden existir "cosas" que no han sido creadas por Dios: se llaman privaciones.
Existen al modo de las privaciones, en sustancias buenas creadas por Dios: el mal físico y el mal moral.
Oh casualidad, el Infierno es un mal físico y un mal moral.
Existen al modo de las privaciones, en sustancias buenas creadas por Dios: el mal físico y el mal moral.
Oh casualidad, el Infierno es un mal físico y un mal moral.
09/09/09 7:29 PM
Ocurre que habrá también resurrección de los que van a ser condenados. Y esos, en algún "lugar" han de estar. Lugar al que llamamos infierno y que, necesariamente, ha de formar necesariamente parte de la creación.
09/09/09 7:33 PM
Pero el Infierno no es el "lugar". El lugar será ontológicamente bueno, como todo lo creado.
Por eso, el Infierno no es propiamente un lugar. Como dijo bellamente Newman, si un réprobo,como por milagro, fuera llevado al Cielo, no vería nada; seguirìa en el Infierno.
Y Milton hace decir a Satán: "A donde vuelo llevo el Infierno; yo soy el Infierno".
Me temo que el Infierno son los propios réprobos. Alguna razón tenía Sartre, parece.
Pero bueno, demasiado lejos nos fuimos del infierno barroco con tridentes y diablos cornudos. Esto es consideración metafísica, que no viene mal.
Por eso, el Infierno no es propiamente un lugar. Como dijo bellamente Newman, si un réprobo,como por milagro, fuera llevado al Cielo, no vería nada; seguirìa en el Infierno.
Y Milton hace decir a Satán: "A donde vuelo llevo el Infierno; yo soy el Infierno".
Me temo que el Infierno son los propios réprobos. Alguna razón tenía Sartre, parece.
Pero bueno, demasiado lejos nos fuimos del infierno barroco con tridentes y diablos cornudos. Esto es consideración metafísica, que no viene mal.
09/09/09 7:38 PM
En definitiva, el Infierno es mas un verbo que un sustantivo. Por eso el Canon Romano dice "ab aeterna damnatione nos eripi"; es de la condenación, del estado, no del lugar, que pedimos nos preserve.
El barroco ha hipertrofiado el lugar, con coloraciones mitológicas -que sirven para alimentar la burla de los incrédulos- y disimulado el estado. Sin negar cierto lugar, el núcleo, como afirma lúcidamente Juan Pablo, es el estado de condenación.
El barroco ha hipertrofiado el lugar, con coloraciones mitológicas -que sirven para alimentar la burla de los incrédulos- y disimulado el estado. Sin negar cierto lugar, el núcleo, como afirma lúcidamente Juan Pablo, es el estado de condenación.
09/09/09 7:46 PM
Y no es que sea fanático del Magno ni mucho menos, pero ahora descubro que dice lo que estamos diciendo. Parece que en Polonia no se llevaba el barroco:
"las imágenes con las cuales la Sagrada Escritura lo presenta... deben ser interpretadas correctamente. Indican la completa frustración y vacío de una vida sin Dios. El infierno indica, más que un lugar, la situación en que se encuentra quien se aleja libre y definitivamente de Dios, fuente de vida y de toda alegría(...)
"La condenación no debe atribuirse a Dios, porque en su amor misericordioso sólo puede querer la salvación de los seres que ha creado. En realidad, es la creatura la que se cierra a su amor. La condenación consiste en el definitivo alejamiento de Dios de manera libremente elegida por el hombre y confirmada por la muerte que (la) sella para siempre"
"las imágenes con las cuales la Sagrada Escritura lo presenta... deben ser interpretadas correctamente. Indican la completa frustración y vacío de una vida sin Dios. El infierno indica, más que un lugar, la situación en que se encuentra quien se aleja libre y definitivamente de Dios, fuente de vida y de toda alegría(...)
"La condenación no debe atribuirse a Dios, porque en su amor misericordioso sólo puede querer la salvación de los seres que ha creado. En realidad, es la creatura la que se cierra a su amor. La condenación consiste en el definitivo alejamiento de Dios de manera libremente elegida por el hombre y confirmada por la muerte que (la) sella para siempre"
09/09/09 7:51 PM
Evidentemente Dios no desea nada "malo" a nadie, en el sentido de que no quiere que ninguna criatura suya sea enviada al infierno por Él mismo, a causa de sus pecados.
Porque si lo es, enviada al infierno, es porque es Justo. Y Dios todo lo hace bien.
A ver Luis y la sabia Yolanda:
¿Es bueno hacer Justicia? sí o no?
Porque si lo es, enviada al infierno, es porque es Justo. Y Dios todo lo hace bien.
A ver Luis y la sabia Yolanda:
¿Es bueno hacer Justicia? sí o no?
09/09/09 7:54 PM
A mí el barroco me importa bastante poco. Tampoco es que piense que el infierno es algo así como un gran campo de concentración con vallas rodeándolo y con un cartel a la entrada que diga "Entrada al infierno" aunque en mi opinión la Escritura da pistas para pensar que estamos ante un lugar "real" e incluso físico.
En realidad, no sabemos bien qué es. Sólo sabemos que es.
En realidad, no sabemos bien qué es. Sólo sabemos que es.
09/09/09 7:57 PM
Creo que es cuestión de rectificar un poco los paradigmas a la luz de la Tradición, Luis Fernando. A veces los progres rechazan algo pretendidamente tradicional por asociaciones de ideas e imágenes que corresponden a paradigmas caducos, que envolvieron la fe en su tiempo, pero que eran tributarios del Zeitgeist tanto o más que la progresía.
Es lo que noto con eso que llamamos barroco, o espíritu postridentino, o jesuitismo o como se lo quiera llamar, que a veces oculta la verdadera Tradicion.
Por eso, es buena esta tarea crìtica, siempre a la luz de la Tradición. Se parece a la de un padre de familia, que de lo que tiene guardado saca cosas nuevas y viejas.
Es lo que noto con eso que llamamos barroco, o espíritu postridentino, o jesuitismo o como se lo quiera llamar, que a veces oculta la verdadera Tradicion.
Por eso, es buena esta tarea crìtica, siempre a la luz de la Tradición. Se parece a la de un padre de familia, que de lo que tiene guardado saca cosas nuevas y viejas.
09/09/09 8:09 PM
Luis,
Esa primera cita de Juan Pablo II nunca dice que no sea un lugar. Ya sé que se ha repetido mucho ese mantra, pero lo que hace es poner más el énfasis en el sentido que en la discusión sinsentido del donde está geográfico y qué "cosas" pasan que no lleva a ninguna parte. Se sufren penas, y basta con eso.
En tu segunda cita haces algo que debes saber hacer muy bien: MANIPULAR una cita papal. La cita dice esto:
"Por eso, la «condenación» no se ha de atribuir a la INICIATIVA de Dios, dado que en su amor misericordioso él no puede querer sino la salvación de los seres que ha creado."
Luis, no andas entre tontos a los que engañar y manipular. ¿Lo pillas no?.
Desde luego no es la inicitaiva de Dios condenar a nadie, eso lo dejamos para los clavinistas y su predestinación, pero desde luego que es iniciativa de Dios condenar ETERNAMENTE a quien libremente peque y no se arrepiente.
Lo repite una y mil veces en el Antiguo, el Nuevo y hasta el intermedio Testamento.
Es la verdad más simple y verdadera de nuestra Fe:
Por encima existe un único Dios bueno, que premia a los buenos y castiga a los malos. Así que confía en su Justicia, que todo hombre es mentiroso.
Algunos sólo se quedan en manipuladores de citas papales,...
Saludos, Luis.
Esa primera cita de Juan Pablo II nunca dice que no sea un lugar. Ya sé que se ha repetido mucho ese mantra, pero lo que hace es poner más el énfasis en el sentido que en la discusión sinsentido del donde está geográfico y qué "cosas" pasan que no lleva a ninguna parte. Se sufren penas, y basta con eso.
En tu segunda cita haces algo que debes saber hacer muy bien: MANIPULAR una cita papal. La cita dice esto:
"Por eso, la «condenación» no se ha de atribuir a la INICIATIVA de Dios, dado que en su amor misericordioso él no puede querer sino la salvación de los seres que ha creado."
Luis, no andas entre tontos a los que engañar y manipular. ¿Lo pillas no?.
Desde luego no es la inicitaiva de Dios condenar a nadie, eso lo dejamos para los clavinistas y su predestinación, pero desde luego que es iniciativa de Dios condenar ETERNAMENTE a quien libremente peque y no se arrepiente.
Lo repite una y mil veces en el Antiguo, el Nuevo y hasta el intermedio Testamento.
Es la verdad más simple y verdadera de nuestra Fe:
Por encima existe un único Dios bueno, que premia a los buenos y castiga a los malos. Así que confía en su Justicia, que todo hombre es mentiroso.
Algunos sólo se quedan en manipuladores de citas papales,...
Saludos, Luis.
09/09/09 8:09 PM
No manipularé citas del Papa
No manipularé citas del Papa
No manipularé citas del Papa
Así hasta cien Luis.. ¿O tampoco crees en la penitencia?
:-)
No manipularé citas del Papa
No manipularé citas del Papa
Así hasta cien Luis.. ¿O tampoco crees en la penitencia?
:-)
09/09/09 8:16 PM
Sí
Y mejor es la misericordia
Y también es bueno no afirmar como verdadera una cosa o su contraria (salvo en enfermedad de grave deterioro cognitivo):
"""Desde luego no es la inicitaiva de Dios condenar a nadie (...)pero desde luego que es iniciativa de Dios condenar ETERNAMENTE a quien libremente peque y no se arrepiente""" será "alguien" ese que peca y no se arrepiente, digo yo.
Y mejor es la misericordia
Y también es bueno no afirmar como verdadera una cosa o su contraria (salvo en enfermedad de grave deterioro cognitivo):
"""Desde luego no es la inicitaiva de Dios condenar a nadie (...)pero desde luego que es iniciativa de Dios condenar ETERNAMENTE a quien libremente peque y no se arrepiente""" será "alguien" ese que peca y no se arrepiente, digo yo.
09/09/09 8:24 PM
Yo por otro lado cada vez me inclino mucho más por considerarlo un verdadero "lugar".
Los hombres recuperaremos un cuerpo, glorificado sí, pero cuerpo. Eso es de Fe. Y no hay forma de imaginar o expresar un lugar donde esté un cuerpo, que llamándole "lugar".
Así, si las almas (y cuerpos) de los condenados no están en un lugar..¿Pues "donde" están?.
Su santidad el Papa dijo esas palabras enmedio del fragor de la teologís destructiva que tantas verdades parecía llevarse por delante. Como el tema tampoco era dogmático lo expresó de la forma que mejor conciliaba posturas.
Ahora bien, frente a unas palabras de un Santo Padre en una sencilla homilía, las tropocientas declaraciones en concilios y encíclicas y documentos más complejos que hablan con toda rotundidad y claridad del Juicio de Dios, la Justicia vindicativa, las penas y daños terroríficos que sufrirán los condenados por pecados más graves etc, etc.
En definitiva, que solo está confundido quien al final quiere confundirse a sí mismo.
Los hombres recuperaremos un cuerpo, glorificado sí, pero cuerpo. Eso es de Fe. Y no hay forma de imaginar o expresar un lugar donde esté un cuerpo, que llamándole "lugar".
Así, si las almas (y cuerpos) de los condenados no están en un lugar..¿Pues "donde" están?.
Su santidad el Papa dijo esas palabras enmedio del fragor de la teologís destructiva que tantas verdades parecía llevarse por delante. Como el tema tampoco era dogmático lo expresó de la forma que mejor conciliaba posturas.
Ahora bien, frente a unas palabras de un Santo Padre en una sencilla homilía, las tropocientas declaraciones en concilios y encíclicas y documentos más complejos que hablan con toda rotundidad y claridad del Juicio de Dios, la Justicia vindicativa, las penas y daños terroríficos que sufrirán los condenados por pecados más graves etc, etc.
En definitiva, que solo está confundido quien al final quiere confundirse a sí mismo.
09/09/09 8:26 PM
Catholicus, no te contesto porque no vale la pena.
No he manipulado nada. El texto lo tomé de un artículo de Candido Pozo, que omite la palabra "iniciativa", y en nada cambia el sentido de lo que dice el Papa. En fin, si eso es todo lo que tienes que aportar, eres muy pobre. Y si no te das cuenta que el Papa desmiente a tu Dios castigador, eres muy tonto.
El texto completo del discurso:
http://www.mscperu.org/biblioteca/1magisterio/1Juan%20Pablo%20II/blinfiernoJPII.html
No he manipulado nada. El texto lo tomé de un artículo de Candido Pozo, que omite la palabra "iniciativa", y en nada cambia el sentido de lo que dice el Papa. En fin, si eso es todo lo que tienes que aportar, eres muy pobre. Y si no te das cuenta que el Papa desmiente a tu Dios castigador, eres muy tonto.
El texto completo del discurso:
http://www.mscperu.org/biblioteca/1magisterio/1Juan%20Pablo%20II/blinfiernoJPII.html
09/09/09 8:29 PM
Yolanda,
Te lo expreso mejor:
- Dios no toma la iniciativa para que peques (como casi piensan los que creen en la predestinación al infierno - calvinistas y demás tropa).
- Pero Dios sí toma la iniciativa en decirte: "si pecas, ciétamente morirás". "He creado un cielo y un infierno, el cielo para los justos y el infierno para los malvados".
Él si toma la iniciativa en definir el "campo de juego".
Por más Yolanda que seas, si le preguntas: "Señor, ¿Me permites que peque pero que YO no muera por ello".
Pues es que no.
Te lo expreso mejor:
- Dios no toma la iniciativa para que peques (como casi piensan los que creen en la predestinación al infierno - calvinistas y demás tropa).
- Pero Dios sí toma la iniciativa en decirte: "si pecas, ciétamente morirás". "He creado un cielo y un infierno, el cielo para los justos y el infierno para los malvados".
Él si toma la iniciativa en definir el "campo de juego".
Por más Yolanda que seas, si le preguntas: "Señor, ¿Me permites que peque pero que YO no muera por ello".
Pues es que no.
09/09/09 8:32 PM
Y la verdad catholicus, leyéndote no me da la gana de seguir dialogando contigo, a diferencia de todos los otros dialogantes, màximamente Luis Fernando, Asun y Yolanda. Esa actitud de troll reinvindicador de la gratitud hacia un pederasta en un post y de castigador-enmendadole-la-plana-a-un-Papa en el otro no me gusta.
09/09/09 8:33 PM
Luis, el sentido del texto lo cambia todo, sobre todo si tienes un mínimo de conocimiento sobre doctrina de la gracia.
De los cientos - o miles- de lugares que hay con todo el documento trascrito, has ido a dar con el único que "descuidadamente" ha suprimido una parte clave del mismo.
vaya, vaya... ¿Y ese señor se llama teólogo?. Yo, nada más leer lo que pusiste me dije: "nanais, esto NO puede ser".
Cambia el castigo:
NO me fiaré de ningún teólogo, miraré sólo documentos magisteriales... etc.
En cualquier caso tanto da, las homilías no tienen valor magisterial alguno, pueden contener cualquier metedura de pata garrafal que no cuenta a efectos de doctrina.
De los cientos - o miles- de lugares que hay con todo el documento trascrito, has ido a dar con el único que "descuidadamente" ha suprimido una parte clave del mismo.
vaya, vaya... ¿Y ese señor se llama teólogo?. Yo, nada más leer lo que pusiste me dije: "nanais, esto NO puede ser".
Cambia el castigo:
NO me fiaré de ningún teólogo, miraré sólo documentos magisteriales... etc.
En cualquier caso tanto da, las homilías no tienen valor magisterial alguno, pueden contener cualquier metedura de pata garrafal que no cuenta a efectos de doctrina.
09/09/09 8:41 PM
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/2001/documents/hf_jp-ii_aud_20010725_sp.html
"Dios Castiga y Salva"
JUAN PABLO II. AUDIENCIA GENERAL Miércoles 25 de julio de 2001
Pues parece que el Dios "castigador" es el del mismo Papa Magno...
"Dios Castiga y Salva"
JUAN PABLO II. AUDIENCIA GENERAL Miércoles 25 de julio de 2001
Pues parece que el Dios "castigador" es el del mismo Papa Magno...
09/09/09 8:43 PM
Luis encantado de que no "dialogues" más conmigo, así me evito tus calumniosas obsesiones pederásticas que tanto he sufrido.
09/09/09 8:46 PM
"""Por más Yolanda que seas, si le preguntas: "Señor, ¿Me permites que peque pero que YO no muera por ello"."""
¿Seguro? ¿Ni siquiera siendo YO, la sabia Yolanda? Vamos a ver, ¿qué tiene eso que ver con la contradicción manifiesta que te he afeado?
¿En serio, luis, que este tipo se mostró "comprensivo" con pederastas? Será sólo con pederastas catholici, ¿no?, que por lo menos son de casa y gente de bien... Uf. Prefiero no verlo.
¿Seguro? ¿Ni siquiera siendo YO, la sabia Yolanda? Vamos a ver, ¿qué tiene eso que ver con la contradicción manifiesta que te he afeado?
¿En serio, luis, que este tipo se mostró "comprensivo" con pederastas? Será sólo con pederastas catholici, ¿no?, que por lo menos son de casa y gente de bien... Uf. Prefiero no verlo.
09/09/09 9:09 PM
Me quedé sin batería y no pude aclarar a Catholicus que yo no he dicho que no exista el pecado mortal. Pero he visto la conversación que ha seguido a ese comentario y estoy de acuerdo con lo que dicen luis y Yolanda.
09/09/09 9:55 PM
No Yolanda, las palabras dichas en audiencias tampoco son infalibles. Las de Jesucristo nuestro Señor sí:
"Yo reprendo y castigo a todos los que amo; sé, pues, celoso, y arrepiéntete"
Asun, yo no he dicho que hayas dicho etc. Sólo trato de mostrarte lo absurdo de esa supuesta amiga que tu dices que hizo aquello cuando escuchó aquello otro sobre el pecado mortal.
Si sigues teniendo problemas con el pecado "mortal", lee los consejos -numerosos- de Jesús al respecto.
"Yo reprendo y castigo a todos los que amo; sé, pues, celoso, y arrepiéntete"
Asun, yo no he dicho que hayas dicho etc. Sólo trato de mostrarte lo absurdo de esa supuesta amiga que tu dices que hizo aquello cuando escuchó aquello otro sobre el pecado mortal.
Si sigues teniendo problemas con el pecado "mortal", lee los consejos -numerosos- de Jesús al respecto.
10/09/09 10:57 AM
LF, me parece improcedente el comentario de Luis. Igualmente la calumnia de Yolanda sobre la "comprensión" con pederastas.
10/09/09 10:59 AM
Oye, oye, que yo sólo he preguntado por lo que se dice, se comenta, por aquí
10/09/09 1:24 PM
Catholicus,
Ni es mi amiga, ni es supuesta, ni ha dicho que el pecado mortal no exista, ni que el sacerdote se avergüence de Cristo.
Es la hija de unos amigos, como dije desde el principio. Y no le gustó la homilía porque el sacerdote en vez de predicar a Cristo predicó "en barroco"
Por cierto que Jesucristo no ha dicho nada del pecado mortal, lo cual no quiere decir que me parezca mal que la Iglesia haga distinciones.
Jesucristo sí habla de la condenación como reverso de la salvación, pero de otra manera y en otro tono.
Jesucristo nos salva del pecado y de la muerte, y eso es real para todos los cristianos católicos o no.
Respecto a la crítica que se puede hacer a esa predicación "barroca", ya lo ha dicho luis perfectamente y no voy a abundar en más de lo mismo.
¿De qué nos iba a salvar Jesús si no hiciéramos una perfecta clasificación y etiquetación de pecados? Pues de lo mismo que nos salva haciéndola: del pecado y de la muerte, y de la falta de sentido de nuestra vida.
De todos modos, me parece muy bien que la Iglesia aporte la reflexión moral de siglos, pero presentándola de forma adecuada. Remito a los 9 puntos de luis. Muy completito.
Ni es mi amiga, ni es supuesta, ni ha dicho que el pecado mortal no exista, ni que el sacerdote se avergüence de Cristo.
Es la hija de unos amigos, como dije desde el principio. Y no le gustó la homilía porque el sacerdote en vez de predicar a Cristo predicó "en barroco"
Por cierto que Jesucristo no ha dicho nada del pecado mortal, lo cual no quiere decir que me parezca mal que la Iglesia haga distinciones.
Jesucristo sí habla de la condenación como reverso de la salvación, pero de otra manera y en otro tono.
Jesucristo nos salva del pecado y de la muerte, y eso es real para todos los cristianos católicos o no.
Respecto a la crítica que se puede hacer a esa predicación "barroca", ya lo ha dicho luis perfectamente y no voy a abundar en más de lo mismo.
¿De qué nos iba a salvar Jesús si no hiciéramos una perfecta clasificación y etiquetación de pecados? Pues de lo mismo que nos salva haciéndola: del pecado y de la muerte, y de la falta de sentido de nuestra vida.
De todos modos, me parece muy bien que la Iglesia aporte la reflexión moral de siglos, pero presentándola de forma adecuada. Remito a los 9 puntos de luis. Muy completito.
10/09/09 2:04 PM
Y creo además que tienes un sentido de la justicia basado en el derecho romano, pero la justicia de Dios es misericordia, aunque le fastidie al hermano del hijo pródigo. El que elige el Amor elige la Vida y el que elige no amar, elige la muerte. Y cuando se está en el camino del rechazo a Dios, se puede uno empeñar hasta el final, no ser ya capaz de arrepentirse, de elegir el amor. Nos avisa porque nos quiere.
De todos modos, dicen que lo que es veneno para un hombre es alimento para otro, y eso debe ocurrir también en este tema. Cada cual que lo enfoque como le lleve a ser mejor. La palabra de Jesucristo está ahí para que cada uno la lea y deje que le toque el corazón.
De todos modos, dicen que lo que es veneno para un hombre es alimento para otro, y eso debe ocurrir también en este tema. Cada cual que lo enfoque como le lleve a ser mejor. La palabra de Jesucristo está ahí para que cada uno la lea y deje que le toque el corazón.
10/09/09 2:14 PM
Bien dicho Asun.
A todos, en algun momento dado, nos cuesta entender la justicia y misericordia de Dios.
A todos, en algun momento dado, nos cuesta entender la justicia y misericordia de Dios.
10/09/09 2:52 PM
Sobre espiritualidad barroca, por si a alguien le ayuda, tenemos un blog unos cuantos catolicos "ortodoxos" o clásicos o quieran llamarlo. Me encontrarán con un nick cambiado, fácilmente reconocible:
http://caminante-wanderer.blogspot.com/
http://caminante-wanderer.blogspot.com/
10/09/09 4:58 PM
Asun,
Es difícil dialogar contigo porque vas sembrando todo de frases dogmáticas tuyas, que ni están en la doctrina ni responden a nada que no parezca ser tu gratuita opinión.
Dices que la Justicia de Dios es Misericordia. ¿Como le llamo a eso?¿Bobada, tontería, estupidez?. La Misericordia de Dios es eso, y la Justicia otra cosa distinta. Tan distinta que son dos atributos diferenciados de Dios. Tan distintas que hay encíclicas delimitando claramente ambas. Pero tú parece que las encíclicas "para qué?". La Misericordia, en cierto sentido, sobrevuela a la Justicia, pero como dijo bien claro su Santidad, no puede haber misericordia sin justicia.
Mi concepto de la Justicia no es que sea romano, es más bien que el concepto romano se acerca tanto a la mejor forma de expresar la Justicia divina que por eso los doctores la usan. Así como la filosofía griega ayuda mucho a explicar el pensamiento cristiano.
Pero me da que tampoco has leido nada de eso....
Te parece por otro lado "bien" la lista de Luis, cuando hemos visto en esa lista cosas contrarias a la fe, y otras que no la reflejan en absoluto.
Por no hablar de los documentos papales tergiversados...
En fin que lo dejo ahí.
Es difícil dialogar contigo porque vas sembrando todo de frases dogmáticas tuyas, que ni están en la doctrina ni responden a nada que no parezca ser tu gratuita opinión.
Dices que la Justicia de Dios es Misericordia. ¿Como le llamo a eso?¿Bobada, tontería, estupidez?. La Misericordia de Dios es eso, y la Justicia otra cosa distinta. Tan distinta que son dos atributos diferenciados de Dios. Tan distintas que hay encíclicas delimitando claramente ambas. Pero tú parece que las encíclicas "para qué?". La Misericordia, en cierto sentido, sobrevuela a la Justicia, pero como dijo bien claro su Santidad, no puede haber misericordia sin justicia.
Mi concepto de la Justicia no es que sea romano, es más bien que el concepto romano se acerca tanto a la mejor forma de expresar la Justicia divina que por eso los doctores la usan. Así como la filosofía griega ayuda mucho a explicar el pensamiento cristiano.
Pero me da que tampoco has leido nada de eso....
Te parece por otro lado "bien" la lista de Luis, cuando hemos visto en esa lista cosas contrarias a la fe, y otras que no la reflejan en absoluto.
Por no hablar de los documentos papales tergiversados...
En fin que lo dejo ahí.
10/09/09 5:03 PM
Este es Jesús, Asun. Dime ¿Te parece poco "barroco"?. Es que es SIEMPRE así, desde el primer evangelio hasta el Apocalipsis. Ahora resulta que la Iglesia tiene que desdecir al Señor porque a una niña en misa no le ha "gustao" la cosa. Avidas de novedades tendremos que estar siempre cambiando todo, así como si fuesen las sucesivas modas anuales. La cosa Asun no es así. El asunto es uno solo: Fidelidad aunque lluevan chuzos.
"40-De la misma manera, pues, que se recoge la cizaña y se la quema en el fuego, así será al fin del mundo.
41-El Hijo del hombre enviará a sus ángeles, que recogerán de su Reino todos los escándalos y a los obradores de iniquidad,y los arrojarán en el horno de fuego; allí será el llanto y el rechinar de dientes.
Mateo 25:41
41-Entonces dirá también a los de su izquierda: "Apartaos de mí, malditos, al fuego eterno preparado para el Diablo y sus ángeles.
"40-De la misma manera, pues, que se recoge la cizaña y se la quema en el fuego, así será al fin del mundo.
41-El Hijo del hombre enviará a sus ángeles, que recogerán de su Reino todos los escándalos y a los obradores de iniquidad,y los arrojarán en el horno de fuego; allí será el llanto y el rechinar de dientes.
Mateo 25:41
41-Entonces dirá también a los de su izquierda: "Apartaos de mí, malditos, al fuego eterno preparado para el Diablo y sus ángeles.
10/09/09 5:08 PM
Luis, si quieres seguimos aquí mismo sobre la espiritualidad "barroca" esa que te has sacado de la manga.
Tenemos al máximo exponente del barroquismo: Jesús de Nazaret.
¿Empezamos?
Tenemos al máximo exponente del barroquismo: Jesús de Nazaret.
¿Empezamos?
10/09/09 5:10 PM
No, Catholicus, no tienes jerarquía para discutir del tema, que es sumamente complejo. Llamar "barroco" a Cristo ya es como no saber ni el abecedario.
Deberías leer un poco más. Los estudios del profesor Di Sandro, Leonardo Castellani, etc. En el blog de Wanderer puedes encontrarlo.
Te admiro el brío, pero como diría el padre Mariana S.J., no hay nada más peligroso que un "Superior brioso y sin letras".
Deberías leer un poco más. Los estudios del profesor Di Sandro, Leonardo Castellani, etc. En el blog de Wanderer puedes encontrarlo.
Te admiro el brío, pero como diría el padre Mariana S.J., no hay nada más peligroso que un "Superior brioso y sin letras".
10/09/09 5:14 PM
Y para que lo medites Asun..¿Por qué Jesús es siempre tan barroco en temas de la salvación?.
Porque Él conoce mejor que nadie el alma humana, y sabe hacer a sus hijos SABIOS a base de infundirles temor. No temor sobre cosas irreales, sino sobre sufrimientos reales, eternos de los que no se librará nadie que no muera en estado de gracia. Así de dura pero inamovida es de siempre la doctrina católica.
En toda la biblia puedes ver repetidas veces la misma máxima, que tanto usó Jesús-maestro:
"El principio de la Sabiduría es el Temor de Dios".
No es el final, pero sí el principio. Si falta Temor de Dios nunca llegaremos a ser Sabios de Dios.
Porque Él conoce mejor que nadie el alma humana, y sabe hacer a sus hijos SABIOS a base de infundirles temor. No temor sobre cosas irreales, sino sobre sufrimientos reales, eternos de los que no se librará nadie que no muera en estado de gracia. Así de dura pero inamovida es de siempre la doctrina católica.
En toda la biblia puedes ver repetidas veces la misma máxima, que tanto usó Jesús-maestro:
"El principio de la Sabiduría es el Temor de Dios".
No es el final, pero sí el principio. Si falta Temor de Dios nunca llegaremos a ser Sabios de Dios.
10/09/09 5:14 PM
Y lo de que en mis proposiciones hay cosas contrarias a la fe, directamente no califica ni para calumnia.
He pasado varios examenes de ortodoxia, entre otros para ser consultor en ciertas materias, además de mi juramento antimodernista y mis juramentos de fidelidad rigurosos en universidades pontificias.
Da lástima tu ignorancia. Lamento además, como católico tradicionalista y de rito extraordinario, que haya conservadores con tan poco seso y tanta energía. Pero bueno, no van a ser todos los malos los progres.
Y al fin de cuentas, si eres joven tienes esa excusa. Como las enfermedades venéreas, los bríos juveniles se curan con tiempo y dedicación. Eso espero.
He pasado varios examenes de ortodoxia, entre otros para ser consultor en ciertas materias, además de mi juramento antimodernista y mis juramentos de fidelidad rigurosos en universidades pontificias.
Da lástima tu ignorancia. Lamento además, como católico tradicionalista y de rito extraordinario, que haya conservadores con tan poco seso y tanta energía. Pero bueno, no van a ser todos los malos los progres.
Y al fin de cuentas, si eres joven tienes esa excusa. Como las enfermedades venéreas, los bríos juveniles se curan con tiempo y dedicación. Eso espero.
10/09/09 5:18 PM
Las letras mejor pocas que manipuladas, don Luis el versado.
Por cierto, para nosotros pobres ignorantes...¿Este texto de Jesús a qué correspondería?¿Al Romanticismo francés o al anglosajón?:
«Como en los días de Noé, así será la venida del Hijo del hombre. 38 Porque como en los días que precedieron al diluvio, comían, bebían, tomaban mujer o marido, hasta el día en que entró Noé en el arca, 39 y no se dieron cuenta hasta que vino el diluvio y los arrastró a todos, así será también la venida del Hijo del hombre. 40 Entonces, estarán dos en el campo: uno es tomado, el otro dejado; 41 dos mujeres moliendo en el molino: una es tomada, la otra dejada."
Por cierto, para nosotros pobres ignorantes...¿Este texto de Jesús a qué correspondería?¿Al Romanticismo francés o al anglosajón?:
«Como en los días de Noé, así será la venida del Hijo del hombre. 38 Porque como en los días que precedieron al diluvio, comían, bebían, tomaban mujer o marido, hasta el día en que entró Noé en el arca, 39 y no se dieron cuenta hasta que vino el diluvio y los arrastró a todos, así será también la venida del Hijo del hombre. 40 Entonces, estarán dos en el campo: uno es tomado, el otro dejado; 41 dos mujeres moliendo en el molino: una es tomada, la otra dejada."
10/09/09 5:20 PM
Y éste otro, oh sabio Luis, ¿lo catalogamos en el existencialismo francés o en la fenomenología centroeuropea?:
«Hijas de Jerusalén, no lloréis por mí; llorad más bien por vosotras y por vuestros hijos. Porque llegarán días en que se dirá: ¡Dichosas las estériles, las entrañas que no engendraron y los pechos que no criaron! Entonces se pondrán a decir a los montes: ¡Caed sobre nosotros! Y a las colinas: ¡Cubridnos! Porque si en el leño verde hacen esto, en el seco, ¿qué se hará?" (Lc 23,28-31)
[Esto que no le lea tu "amiga" Asun, que le da un papatús seguro]
«Hijas de Jerusalén, no lloréis por mí; llorad más bien por vosotras y por vuestros hijos. Porque llegarán días en que se dirá: ¡Dichosas las estériles, las entrañas que no engendraron y los pechos que no criaron! Entonces se pondrán a decir a los montes: ¡Caed sobre nosotros! Y a las colinas: ¡Cubridnos! Porque si en el leño verde hacen esto, en el seco, ¿qué se hará?" (Lc 23,28-31)
[Esto que no le lea tu "amiga" Asun, que le da un papatús seguro]
10/09/09 5:24 PM
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