La verdadera ruptura
Los dos últimos posts de este blog han dado lugar a un debate muy interesante sobre si el Novus Ordo supuso una ruptura con la tradición litúrgica milenaria de la Iglesia. Se han aportado opiniones, citas y comentarios de destacadas personalidades de la Iglesia, entre ellas las del actual Papa cuando era cardenal. Se ha llegado a decir que aunque el N.O es válido, hubo ruptura, lo cual no deja de ser paradójico, porque si en algo tan fundamental como la misa se ha dado una ruptura con la tradición, me parece que cabría alguna duda legítima y razonable sobre su validez. Ni siquiera el Papa puede aprobar algo que suponga un quebranto con un pasado bimilenario. Por tanto, aunque entiendo que hay argumentos a favor de de considerar como rupturistas algunos elementos del N.O, soy partidario de no hablar de ruptura total con el rito en la forma anterior a la reforma. Digo esto siendo bien consciente de que mi formación litúrgica no me capacita para dar una opinión “autorizada", pero como no tengo otra, es la que doy.
En lo que sí creo que se dio una ruptura es en el tratamiento pastoral hacia los abusos litúrgicos. Ahí sí que se dio una ruptura radical con el pasado más inmediato. Aunque abusos los ha habido siempre -el que lo niegue, que se estudie lo que ocurría en tiempos de Trento-, es difícil encontrar un momento en la historia en que los mismos se hayan hecho con tanto descaro y desvergüenza como en el post-concilio. Y la actitud de los pastores ha sido de una laxitud total en la aplicación de su autoridad para acabar con dichos abusos. No es que no haya advertido contra los mismos. De palabra muchos lo han hecho. Pero luego, a la hora de la verdad, ¿cuántos presbíteros han sido apartados del sacerdocio por estas cuestiones? ¿hace falta que demos ejemplos bien recientes? ¿debemos recordar que un cardenal tan poco sospechoso de simpatizar con la heterodoxia como su E.R. D. Antonio María Rouco Varela ha permitido que los sacerdotes rosquilleros de Entrevías sigan haciendo lo que les viene en gana?
Sinceramente creo que el problema no está en el Novus Ordo, sino en la nueva manera de ejercer la autoridad por parte de la Iglesia de cuarenta años a esta parte. La doctrina sobre dicha autoridad se mantiene, pero no se ejerce adecuadamente. Y lo que no se ejerce, acaba por perderse por mucho que aparezca en la letra de los documentos, del Catecismo o hasta de la Biblia. Si se educa a toda una generación de creyentes en la idea de que las romaxes son aceptables o en que a los heterodoxos se les puede despachar con una simple nota doctrinal o una prohibición de enseñar en seminarios y universidades católicos, mientras se les permite seguir formando a los fieles en su heterodoxia por otros caminos, pues al final nos encontramos con lo que nos encontramos. Quien no es capaz de imponer a un mal sacerdote que celebre la misa según el canon no puede pretender imponer a un fiel que se arrodille ante la consagración y no digamos nada a la hora de comulgar. Aunque, esto debe quedar claro, los fieles tienen el deber de cumplir bien con su papel en la liturgia aunque se encuentren delante de un cura “ingenioso". Llegado el caso, deben denunciar al obispo al cura o buscarse otra parroquia a la que asistir a misa.
Como no se puede negar el influjo mútuo que se da entre doctrina y liturgia, habrá quien piense que los abusos litúrgicos son el fruto del desmadre doctrinal y habrá quien diga que éste último es fruto de aquellos. Da lo mismo. Entre todos la mataron y ella sola se murió. Lo que hay que reformar de verdad en el futuro es esa pastoral que ha mirado para otro lado o ha tratado con paños calientes el tumor de la heterodoxia en todas y cada una de sus manifestaciones. Tampoco es que haya que optar por el otro lado del péndulo. Aunque Cristo echó a latigazos a los mercaderes del tempo, no creo que ahora sea plan de sacar el látigo con bolas de acero en la punta para poner firme al personal revoltoso. Si en algunas diócesis se hace tal cosa, el obispo se puede quedar con cuatro gatos mal contados. Pero hace falta más contundencia que la demostrada en las décadas pasadas.
Sin necesidad de acudir al ejemplo de Ananías y Safira -el cual por cierto está en el NT- parece claro que la sanción al que se pasa de la raya puede tener efectos ejemplarizantes sobre el resto. Los ganados definitivamente para la rebeldía, para el “non serviam” de Satanás y sus ángeles, desprecian tanto el trato amable como el firme. El primero lo ven como signo de debilidad que les lleva a autoconvencerse aún más de que están en el buen camino y que la Iglesia un día les dará la razón. Y si se les disciplina, se rebelerán aún con más fuerza. Pero son muchos también los que pueden ser reconducidos por la senda de la verdad y de la fe de la Iglesia, cuya máxima expresión se alcanza en la Misa. Lo que el Señor hizo ante la rebelión de Coré (Num 16) demuestra que cuando se acaba con una raíz amarga en el pueblo de Dios, las cosas empiezan a ir mucho mejor. Y créaseme que la esencia del actual progresismo eclesial es precisamente el discurso de Coré.
Si la Iglesia va a lanzarse por el camino de su reforma para acabar con al caos post-conciliar, debe de empezar por construir la casa por sus cimientos. Hay tiempo de adornar el edificio con normas que ayuden a que las almas recuperen el gusto por lo sagrado, pero sin firmeza en la autoridad que, guiada por la caridad, está al servicio del pueblo de Dios y de la verdad, poco se puede avanzar.
Luis Fernando Pérez Bustamante
153 comentarios
Aquí a cada cual le corresponde la parte de culpa que tenga en lo que la reforma de la liturgia ha devenido después del Concilio Vaticano II: a unos por abusar de la misma; a otros, por no decir nada (los fieles); a otros por no hacer cumplir lo que la liturgia ha de ser...
Pero, sin duda alguna, reforma de la reforma se necesita... a pesar de los que no quieren que se lleve a cabo.
Por eso, lo que pides (firmeza en la autoridad) no sé yo...
Pero, sin duda alguna, reforma de la reforma se necesita... a pesar de los que no quieren que se lleve a cabo.
Por eso, lo que pides (firmeza en la autoridad) no sé yo...
25/08/09 11:00 AM
LF
Nadie va a misa "sin gusto por lo sagrado",hay cosas mejores que hacer antes de "perder" 35-40´en una misa dominical ordinaria;sin embargo la gente sigue yendo a misa "a lo que le echen",porque lo que "pasa" en el altar lo desborda todo,o casi todo:"...cuando vaya al Padre os a traeré a todos hacia mí...".
La sacralidad de una celebración tiene muchos,pero muchos matices,p.e.¿es mayor,y,mejor, la sacralidad en una misa solemne en la catedral (cantos,altar muy bien ornado,música de órgano,kirie eleison,procesión de ofrendas,homilía episcopal,bendición solemne,etc...)o en una devota misa de feria en una parroquia de barrio?.
Nadie va a misa "sin gusto por lo sagrado",hay cosas mejores que hacer antes de "perder" 35-40´en una misa dominical ordinaria;sin embargo la gente sigue yendo a misa "a lo que le echen",porque lo que "pasa" en el altar lo desborda todo,o casi todo:"...cuando vaya al Padre os a traeré a todos hacia mí...".
La sacralidad de una celebración tiene muchos,pero muchos matices,p.e.¿es mayor,y,mejor, la sacralidad en una misa solemne en la catedral (cantos,altar muy bien ornado,música de órgano,kirie eleison,procesión de ofrendas,homilía episcopal,bendición solemne,etc...)o en una devota misa de feria en una parroquia de barrio?.
25/08/09 11:09 AM
LF,
Parece que os vais dando cuenta de las consecuencias de decir que el novus ordo supuso una ruptura con lo anterior. Pero no cabe lo de hubo ruptura pero no total. La alternativa es reforma o ruptura, y lo que hubo fue reforma. Una reforma legítima.
Otra cuestión distinta es la de los abusos, que como bien dices pueden existir en cualquier liturgia. El que haya cuantitativamente mayor número de abusos no califica al novus ordo de ruptura parcial de la tradición. Sigue sin ser ruptura. No caben intermedios. O fue ruptura o no lo fue: NO HUBO RUPTURA.
Y aparte de eso que no haya abusos y tal, pues muy bien.
Norberto,
Totalmente de acuerdo con tu comentario.
Parece que os vais dando cuenta de las consecuencias de decir que el novus ordo supuso una ruptura con lo anterior. Pero no cabe lo de hubo ruptura pero no total. La alternativa es reforma o ruptura, y lo que hubo fue reforma. Una reforma legítima.
Otra cuestión distinta es la de los abusos, que como bien dices pueden existir en cualquier liturgia. El que haya cuantitativamente mayor número de abusos no califica al novus ordo de ruptura parcial de la tradición. Sigue sin ser ruptura. No caben intermedios. O fue ruptura o no lo fue: NO HUBO RUPTURA.
Y aparte de eso que no haya abusos y tal, pues muy bien.
Norberto,
Totalmente de acuerdo con tu comentario.
25/08/09 11:28 AM
Yo creo que el Novus Ordo es válido y que, en buena parte aunque no en todo, supone una ruptura con la liturgia anterior.
Un rito litúrgico es válido siempre que esté aprobado por la Santa Sede y que, por tanto, no contenga herejías, dos condiciones que reúne la reforma de Pablo VI.
La continuidad con la liturgia anterior es sumamente conveniente, pero no es un requisito para la validez de la nueva.
Ahora bien, que el Novus Ordo sea válido no quiere decir que no carezca de muchas imperfecciones y hasta deficiencias que, aunque en la práctica resulten salvadas por la potestad de la Iglesia (Iglesia suple), conviene revisar a la luz de la tradición.
Un rito litúrgico es válido siempre que esté aprobado por la Santa Sede y que, por tanto, no contenga herejías, dos condiciones que reúne la reforma de Pablo VI.
La continuidad con la liturgia anterior es sumamente conveniente, pero no es un requisito para la validez de la nueva.
Ahora bien, que el Novus Ordo sea válido no quiere decir que no carezca de muchas imperfecciones y hasta deficiencias que, aunque en la práctica resulten salvadas por la potestad de la Iglesia (Iglesia suple), conviene revisar a la luz de la tradición.
25/08/09 11:29 AM
Creo que se nos olvida un aspecto clave en este asunto, y del que habló el venerable Juan Pablo II y del que ha hablado Benedicto XVI: la hermeneútica de la continuidad.
La Iglesia ha mantenido una Tradición ininterrumpida hasta el CVII, a partir del cual fue necesario recalcar lo de la continuidad porque en muchos aspectos, doctrinales y litúrgicos, se había producido una ruptura con lo anterior.
Quiero dejar claro que si no se hubiese producido ruptura no hubiese sido necesario hablar de continuidad porque esta sería explícita. En el anterior post se han sacado a la palestras muchos testimonios autorizados sobre lo que supuso las tergiversaciones del post-concilio. espero que alguien, de lo que hablan de uno y otro rito como si fuesen cosas distintas, nos aportara aunque sólo sea una declaración de alguien autorizado que defienda la no ruptura.
La Iglesia ha mantenido una Tradición ininterrumpida hasta el CVII, a partir del cual fue necesario recalcar lo de la continuidad porque en muchos aspectos, doctrinales y litúrgicos, se había producido una ruptura con lo anterior.
Quiero dejar claro que si no se hubiese producido ruptura no hubiese sido necesario hablar de continuidad porque esta sería explícita. En el anterior post se han sacado a la palestras muchos testimonios autorizados sobre lo que supuso las tergiversaciones del post-concilio. espero que alguien, de lo que hablan de uno y otro rito como si fuesen cosas distintas, nos aportara aunque sólo sea una declaración de alguien autorizado que defienda la no ruptura.
25/08/09 11:36 AM
Asun, yo no me puedo ir dando cuenta de las consecuencias de decir algo que no he dicho. Al menos en cuanto a lo que se suele entender como ruptura. En este mismo post hablo de elementos rupturistas pero no de ruptura total.
25/08/09 11:36 AM
Luis Fernando, completamente de acuerdo.
La nueva postura de la Iglesia sobre el error y la respuesta al mismo ya se encuentra en el discurso de apertura del CVII de Juan XXIII:
"... Al iniciarse el Concilio Ecuménico Vaticano II, es evidente como nunca que la verdad del Señor permanece para siempre. Vemos, en efecto, al pasar de un tiempo a otro, cómo las opiniones de los hombres se suceden excluyéndose mutuamente y cómo los errores, luego de nacer, se desvanecen como la niebla ante el sol.
Cómo reprimir los errores
7. Siempre la Iglesia se opuso a estos errores. Frecuentemente los condenó con la mayor severidad. En nuestro tiempo, sin embargo, la Esposa de Cristo prefiere usar la medicina de la misericordia más que la de la severidad. Ella quiere venir al encuentro de las necesidades actuales, mostrando la validez de su doctrina más bien que renovando condenas. No es que falten doctrinas falaces, opiniones y conceptos peligrosos, que precisa prevenir y disipar; pero se hallan tan en evidente contradicción con la recta norma de la honestidad, y han dado frutos tan perniciosos, que ya los hombres, aun por sí solos, están propensos a condenarlos, singularmente aquellas costumbres de vida que desprecian a Dios y a su ley, la excesiva confianza en los progresos de la técnica, el bienestar fundado exclusivamente sobre las comodidades de la vida...".
Sobran los comentarios.
La nueva postura de la Iglesia sobre el error y la respuesta al mismo ya se encuentra en el discurso de apertura del CVII de Juan XXIII:
"... Al iniciarse el Concilio Ecuménico Vaticano II, es evidente como nunca que la verdad del Señor permanece para siempre. Vemos, en efecto, al pasar de un tiempo a otro, cómo las opiniones de los hombres se suceden excluyéndose mutuamente y cómo los errores, luego de nacer, se desvanecen como la niebla ante el sol.
Cómo reprimir los errores
7. Siempre la Iglesia se opuso a estos errores. Frecuentemente los condenó con la mayor severidad. En nuestro tiempo, sin embargo, la Esposa de Cristo prefiere usar la medicina de la misericordia más que la de la severidad. Ella quiere venir al encuentro de las necesidades actuales, mostrando la validez de su doctrina más bien que renovando condenas. No es que falten doctrinas falaces, opiniones y conceptos peligrosos, que precisa prevenir y disipar; pero se hallan tan en evidente contradicción con la recta norma de la honestidad, y han dado frutos tan perniciosos, que ya los hombres, aun por sí solos, están propensos a condenarlos, singularmente aquellas costumbres de vida que desprecian a Dios y a su ley, la excesiva confianza en los progresos de la técnica, el bienestar fundado exclusivamente sobre las comodidades de la vida...".
Sobran los comentarios.
25/08/09 11:52 AM
A mí me parece muy significativo que Benedicto XVI haya rehabilitado el Usus Antiquus, a pesar de la opinión contraria de no pocos hombres de Iglesia, y que el Papa pida que el Novus Ordo se mire en el espejo del antiguo. ¿Haría falta esto si no se hubiera producido una ruptura litúrgica?
25/08/09 11:52 AM
Me parece que hay una cierta confusión entre validez litúrgica y ruptura. Pablo VI, al sancionar el nuevo Misal Romano, recalcó que el texto y la rúbrica no eran susceptibles de una valoración infalible. De hecho, corrigió el punto 7 de la Institutio porque la definición de misa era insuficiente (era definida como memorial, a la manera protestante).
Ahora, en cuanto creación humana y para peor in vitro, artificial, la reforma es susceptible de un analisis de su mayor o menor felicidad, de su mayor o menor suficiencia. No es un texto del Magisterio. Puede ser suplida, o corregida. Puede constituir, sin ser invalida, una ruptura cultural, hermeneutica y metodologica con lo que se hacía antes en la Iglesia. Y eso lo es, ciertamente. Basta confrontar con los ritos orientales.
No caben dudas sobre la validez. Cuando se habla de ruptura, se habla de :
1) Ruptura metodologica: en los dos mil años de Iglesia, jamás se había "inventado" in vitro un rito. Los ritos son hijos de una evolución secular, viva. San Pío V se limitó a tomar el rito de la Curia Romana y organizarlo un poco, con mínimas modificaciones. Este rito fue fabricado en laboratorio, en un conciliabulo presidido por el señor Bugnini, sin consultas suficientes y con poco respaldo de los grandes liturgistas, a tal punto que hubo que corregirlo ni bien nacido. El mismo Bugnini reconocio que más que reforma, en muchos casos hubo recreación total.
2) Ruptura en sus elementos constitutivos: nunca antes en la historia bimilenaria de la Iglesia, ocurrió que las partes constitutivas de la Misa se inventaran de la nada. El ofertorio, que era una oración de ofrecimiento secular, odiado por Lutero, fue sustituido por una bendición tomada de las berajat judías. Por arte de magia, fue borrado todo rito de ofertorio de los 2000 años y sustituido por otro que nunca estuvo al uso en la Iglesia.
3) Ruptura en los fines. La liturgia siempre fue considerada el culto que Cristo rinde al Padre, con sus miembros unidos a El. Jamás fines extralitúrgicos constituyeron el quid de las reformas. La reforma de Bugnini introdujo, fiel al movimiento liturgico, fines no cúlticos, básicamente el ecumenismo. Por eso Bugnini declaró que se extrarían del antiguo ordo lo que molestara a los protestantes. Por eso, hubo observadores protestantes en el Consilium (la Comisión)
4) Ruptura frente al Concilio: ninguno de los objetivos fijados por la Constitución Sacrosanctum Concilium se cumplieron. La reforma de Bugnini desobedeció al Concilio en cuanto a: a) prohibición de la iniciativa liturgica; b) multiplicación de canones; c) supresión del latín d) mantención de todos los ritos aprobados
Ahora, en cuanto creación humana y para peor in vitro, artificial, la reforma es susceptible de un analisis de su mayor o menor felicidad, de su mayor o menor suficiencia. No es un texto del Magisterio. Puede ser suplida, o corregida. Puede constituir, sin ser invalida, una ruptura cultural, hermeneutica y metodologica con lo que se hacía antes en la Iglesia. Y eso lo es, ciertamente. Basta confrontar con los ritos orientales.
No caben dudas sobre la validez. Cuando se habla de ruptura, se habla de :
1) Ruptura metodologica: en los dos mil años de Iglesia, jamás se había "inventado" in vitro un rito. Los ritos son hijos de una evolución secular, viva. San Pío V se limitó a tomar el rito de la Curia Romana y organizarlo un poco, con mínimas modificaciones. Este rito fue fabricado en laboratorio, en un conciliabulo presidido por el señor Bugnini, sin consultas suficientes y con poco respaldo de los grandes liturgistas, a tal punto que hubo que corregirlo ni bien nacido. El mismo Bugnini reconocio que más que reforma, en muchos casos hubo recreación total.
2) Ruptura en sus elementos constitutivos: nunca antes en la historia bimilenaria de la Iglesia, ocurrió que las partes constitutivas de la Misa se inventaran de la nada. El ofertorio, que era una oración de ofrecimiento secular, odiado por Lutero, fue sustituido por una bendición tomada de las berajat judías. Por arte de magia, fue borrado todo rito de ofertorio de los 2000 años y sustituido por otro que nunca estuvo al uso en la Iglesia.
3) Ruptura en los fines. La liturgia siempre fue considerada el culto que Cristo rinde al Padre, con sus miembros unidos a El. Jamás fines extralitúrgicos constituyeron el quid de las reformas. La reforma de Bugnini introdujo, fiel al movimiento liturgico, fines no cúlticos, básicamente el ecumenismo. Por eso Bugnini declaró que se extrarían del antiguo ordo lo que molestara a los protestantes. Por eso, hubo observadores protestantes en el Consilium (la Comisión)
4) Ruptura frente al Concilio: ninguno de los objetivos fijados por la Constitución Sacrosanctum Concilium se cumplieron. La reforma de Bugnini desobedeció al Concilio en cuanto a: a) prohibición de la iniciativa liturgica; b) multiplicación de canones; c) supresión del latín d) mantención de todos los ritos aprobados
25/08/09 11:55 AM
También es significativo el tono de la reacción de bastantes obispos al motu proprio "Summorum Pontificum", que de forma pertinaz se oponen a su aplicación.
Si hubiera tal continuidad entre el Antiquus y el Novo Ordo, entonces ¿por qué tanta reticencia, cuando no abierta animadversión, a la celebración según el primero? ¿No podrían coexistir pacíficamente ambos?
Parece que al final hay cierto consenso en la comisión generalizada de abusos litúrgicos en el Novus Ordo. Sin embargo, resulta sospechoso que los defensores de éste último rara vez denuncien esos abusos. ¿Por qué?
Si hubiera tal continuidad entre el Antiquus y el Novo Ordo, entonces ¿por qué tanta reticencia, cuando no abierta animadversión, a la celebración según el primero? ¿No podrían coexistir pacíficamente ambos?
Parece que al final hay cierto consenso en la comisión generalizada de abusos litúrgicos en el Novus Ordo. Sin embargo, resulta sospechoso que los defensores de éste último rara vez denuncien esos abusos. ¿Por qué?
25/08/09 12:08 PM
Ahora, todo dependerá de qué entendamos por ruptura. Todo liturgista experto reconocerá los cuatro elementos rupturistas anteriores, y dirá que, efectivamente hubo ruptura, falta de continuidad con lo anterior.
Si por ruptura en cambio se entiende extinción del rito romano, invalidez del sacramento y supresión del Sacrificio Eterno, una de las señales escatologicas que Daniel señala para el advenimiento del Anticristo, la respuesta es negativa.
Si por ruptura en cambio se entiende extinción del rito romano, invalidez del sacramento y supresión del Sacrificio Eterno, una de las señales escatologicas que Daniel señala para el advenimiento del Anticristo, la respuesta es negativa.
25/08/09 12:09 PM
¿Por qué hay ciertas reticencias? Por lo que se está viendo aquí mismo, no por otra cosa.
Por ruptura se entiende ruptura.
Como os gusta decir a algunos o se está embarazada o no se está, no se está un poco embarazada, con rasgos embarazosos.
Y NO HUBO RUPTURA, sino continuidad. Algo que sí ha sido necesario recordárselo a más de uno, y lo seguirá siendo, al parecer.
Que haya a quiénes no les guste la reforma litúrgica y quieran otra, es una cuestión diferente. Soy partidaria de la coexistencia de distintas formas de celebrar, pero ocurre que los del antiquus suelen descalificar el novus. Ese es el problema que se veía venir y vino.
Por ruptura se entiende ruptura.
Como os gusta decir a algunos o se está embarazada o no se está, no se está un poco embarazada, con rasgos embarazosos.
Y NO HUBO RUPTURA, sino continuidad. Algo que sí ha sido necesario recordárselo a más de uno, y lo seguirá siendo, al parecer.
Que haya a quiénes no les guste la reforma litúrgica y quieran otra, es una cuestión diferente. Soy partidaria de la coexistencia de distintas formas de celebrar, pero ocurre que los del antiquus suelen descalificar el novus. Ese es el problema que se veía venir y vino.
25/08/09 12:23 PM
Hermenegildo desde "Ahora bien, que el Novus Ordo sea válido no quiere decir que no carezca de muchas imperfecciones y hasta deficiencias..." siempre me encontrarás al lado;por supuesto, lo que hacemos los hombres,respetando la parte de Derecho Divino,es perfectible,si hubiera más espíritu de mejora,sin estridencias "rupturistas" probablemento todo iría mejor.¡Ah,sin olvidar que los laicos,también podemos ir a la sacristía y decir,con educación y caridad,"así no,padre"!
25/08/09 12:34 PM
Más allá de afirmaciones dogmáticas, la ruptura es una constatación fáctica, y no necesariamente negativa.
Juan XXIII rompió la costumbre de los Papas de no salir de Roma, inveterada desde Pío IX. Hubo ruptura.
Juan Pablo II rompió la práctica del Pontificado anterior, consistente en no emitir condenas en materia doctrinaria a teologos catolicos. Hubo ruptura.
Benedicto XVI sancionó a Fundadores de movimientos religiosos promovidos por el Pontificado anterior (Burresi, Maciel) y modificó estatutos canónicamente aprobados. Hubo ruptura.
Clemente XIV suprimió la Orden de los jesuitas. Hubo ruptura.
Pío VII restableció a los jesuitas. Hubo ruptura.
La ruptura por supuesto que es susceptible de intensidad cuantitativa o cualitativa. Puede haber mayor o menor ruptura, rupturas felices o infelices, parcialmente equivocadas y parcialmente acertadas.
No hay garantía de infalibilidad en materia disciplinar y práctica. Cuando un Papa rompe con las políticas de su antecesor, puede acertar o no, en mayor o menor grado. De eso se trata
Juan XXIII rompió la costumbre de los Papas de no salir de Roma, inveterada desde Pío IX. Hubo ruptura.
Juan Pablo II rompió la práctica del Pontificado anterior, consistente en no emitir condenas en materia doctrinaria a teologos catolicos. Hubo ruptura.
Benedicto XVI sancionó a Fundadores de movimientos religiosos promovidos por el Pontificado anterior (Burresi, Maciel) y modificó estatutos canónicamente aprobados. Hubo ruptura.
Clemente XIV suprimió la Orden de los jesuitas. Hubo ruptura.
Pío VII restableció a los jesuitas. Hubo ruptura.
La ruptura por supuesto que es susceptible de intensidad cuantitativa o cualitativa. Puede haber mayor o menor ruptura, rupturas felices o infelices, parcialmente equivocadas y parcialmente acertadas.
No hay garantía de infalibilidad en materia disciplinar y práctica. Cuando un Papa rompe con las políticas de su antecesor, puede acertar o no, en mayor o menor grado. De eso se trata
25/08/09 12:35 PM
La mejor evidencia de ruptura la daba el Monseñor Maestro de Ceremonias de la Sixtina en la nota de la Buhardilla de Jerónimo hace una semana.
Contaba que, en un lugar alejado, junto con el obispo, les había llegado la noticia de la muerte de un amigo. Inmediatamente, propusieron celebrar una misa por el difunto. El obispo se negó, alegando que no tenían los misales. En efecto, sólo había misales de antes del Concilio, y no resultaban idóneos. Se había consumado la ruptura con la tradicion litúrgica. Incontestable.
Esto es un hecho imposible en otra época de la Iglesia. Un sacerdote, con un Misal de seiscientos años, podría haber celebrado una Misa en 1960 sin que lo advirtiera. El Misal de la Curia Romana, doscientos años antes de San Pío V, es casi idéntico al que luego puso en vigencia San Pío V.
Eso es continuidad, y esto es ruptura. No hay que dramatizar el término.
Contaba que, en un lugar alejado, junto con el obispo, les había llegado la noticia de la muerte de un amigo. Inmediatamente, propusieron celebrar una misa por el difunto. El obispo se negó, alegando que no tenían los misales. En efecto, sólo había misales de antes del Concilio, y no resultaban idóneos. Se había consumado la ruptura con la tradicion litúrgica. Incontestable.
Esto es un hecho imposible en otra época de la Iglesia. Un sacerdote, con un Misal de seiscientos años, podría haber celebrado una Misa en 1960 sin que lo advirtiera. El Misal de la Curia Romana, doscientos años antes de San Pío V, es casi idéntico al que luego puso en vigencia San Pío V.
Eso es continuidad, y esto es ruptura. No hay que dramatizar el término.
25/08/09 12:42 PM
El Papa X, por primera vez utilizó un Papamóvil: hubo ruptura?
El Papa X desayunó chocolate por primera vez en la historia: hubo ruptura?
Se reconoció por fin la teoría heliocéntrica: hubo ruptura?
Pues para no haber ruptura en la sucesión apostólica con el cisma de Avignon se le llaman ruptura a otras cosas con mucha facilidad
El Papa X desayunó chocolate por primera vez en la historia: hubo ruptura?
Se reconoció por fin la teoría heliocéntrica: hubo ruptura?
Pues para no haber ruptura en la sucesión apostólica con el cisma de Avignon se le llaman ruptura a otras cosas con mucha facilidad
25/08/09 12:44 PM
Obispos "negativos" los hay para todos los gustos. Vaya usted a saber sus motivos para negarse.
25/08/09 12:47 PM
Exacto, Asun. Hay rupturas mayores o menores. Albricias, empezamos a matizar y definir.
La única ruptura que no puede ser factible en la Iglesia es la doctrinaria y la moral. La disciplinar, la ritual, la práctica, es factible, no está garantizada la perfección en esta materia.
Distinguir es pensar
La única ruptura que no puede ser factible en la Iglesia es la doctrinaria y la moral. La disciplinar, la ritual, la práctica, es factible, no está garantizada la perfección en esta materia.
Distinguir es pensar
25/08/09 12:48 PM
la otra evidencia de ruptura son los ritos "ad experimentum".
Si se autoriza la iniciativa liturgica y la experimentación, ¿cómo puede hablarse de continuidad? Es una contradicción en los términos.
Si se autoriza en la Misa de Niños (coladero por el que se filtraron infinidad de iniciativas liturgicas) la improvisación, como ésta puede tener continuidad, si por definición improvisar, innovar, es ruptura?
No nos pongamos tan dramáticos. La ruptura no es un milagro. Milagro fuera que pasar de un solo canon a decenas de plegarias eucarísticas no fuera ruptura. Milagro fuera que de un solo Canon en la Iglesia romana desde el siglo IV se pase a 19 cánones sin ruptura. Eso es discontinuidad= ruptura.
El experimento de Bugnini está agotado.
Si se autoriza la iniciativa liturgica y la experimentación, ¿cómo puede hablarse de continuidad? Es una contradicción en los términos.
Si se autoriza en la Misa de Niños (coladero por el que se filtraron infinidad de iniciativas liturgicas) la improvisación, como ésta puede tener continuidad, si por definición improvisar, innovar, es ruptura?
No nos pongamos tan dramáticos. La ruptura no es un milagro. Milagro fuera que pasar de un solo canon a decenas de plegarias eucarísticas no fuera ruptura. Milagro fuera que de un solo Canon en la Iglesia romana desde el siglo IV se pase a 19 cánones sin ruptura. Eso es discontinuidad= ruptura.
El experimento de Bugnini está agotado.
25/08/09 12:52 PM
“El segundo gran evento al comienzo de mis años de Ratisbona fue la publicación del misal de Pablo VI, con la prohibición casi completa del misal precedente… Pero yo estaba perplejo ante la prohibición del misal antiguo, porque algo semejante no había ocurrido jamás en la historia de la liturgia… No se puede, por tanto, hablar de hecho de una prohibición de los anteriores y hasta entonces legítimamente válidos misales. Ahora por el contrario, la promulgación de la prohibición del Misal que se había desarrollado a lo largo de los siglos desde el tiempo de los sacramentales de la Iglesia antigua, comportó una ruptura en la historia de la liturgia cuyas consecuencias sólo podían ser trágicas.”
Joseph Cardenal Ratzinger.
Joseph Cardenal Ratzinger.
25/08/09 12:53 PM
A mis "¿hubo ruptura?" contesta luis que sí. Y a eso le llama pensar y distinguir.
Luis dijo "albricias Asun": Hubo ruptura.
¿Estamos locos o estamos locos?
Esta mañana he desayunado un kiwi. Me siento totalmente rupturada conmigo misma. Ya no soy la misma persona de ayer. Estoy desconcertada por mi osadía rupturista, completamente rota. No sé ya qué puedo llegar a desayunar mañana. ¿¡A dónde puedo llegar por este camino olvidando las magdalenas de toda la vida, o al menos la tostadita con mantequilla?!
Luis dijo "albricias Asun": Hubo ruptura.
¿Estamos locos o estamos locos?
Esta mañana he desayunado un kiwi. Me siento totalmente rupturada conmigo misma. Ya no soy la misma persona de ayer. Estoy desconcertada por mi osadía rupturista, completamente rota. No sé ya qué puedo llegar a desayunar mañana. ¿¡A dónde puedo llegar por este camino olvidando las magdalenas de toda la vida, o al menos la tostadita con mantequilla?!
25/08/09 12:53 PM
Exacto CPM. "Una ruptura en la historia de la liturgia", dice Ratzinger.
Jamás se había visto que un rito válido y secular se prohibiera. El mismo San Pío V, cuando sancionó su reforma (mínima si se analizan los cambios), permitió que todos los ritos con más de doscientos años de antiguedad, subsistiera junto al Romano.
¿Por qué el plazo de doscientos años? Dicen los liturgistas que en atención a dos razones: a) suficiente antiguedad; 2) no contaminación con la herejía de la época, el protestantismo
Jamás se había visto que un rito válido y secular se prohibiera. El mismo San Pío V, cuando sancionó su reforma (mínima si se analizan los cambios), permitió que todos los ritos con más de doscientos años de antiguedad, subsistiera junto al Romano.
¿Por qué el plazo de doscientos años? Dicen los liturgistas que en atención a dos razones: a) suficiente antiguedad; 2) no contaminación con la herejía de la época, el protestantismo
25/08/09 12:58 PM
Lo que estoy tratando de demostrar es que "ruptura" es un término analógico, que implica, latamente, una discontinuidad. Si por ruptura se entiende más ceñidamente cisma, herejía, invalidez sacramental,destrucción del rito en su esencialidad, no hubo ruptura.
Si por ruptura se entiende lo que la cita de Ratzinger y las evidencias que he transcripto connotan en cuanto a discontinuidad, hubo ruptura, innegablemente.
Si por ruptura se entiende lo que la cita de Ratzinger y las evidencias que he transcripto connotan en cuanto a discontinuidad, hubo ruptura, innegablemente.
25/08/09 1:03 PM
Ante el comentario de CPM sólo puedo decir que el Papa debería aclarar sus palabras en ese texto o aclararse.
Bucando ese texto para ponerlo en contexto lo he encontrado en un lugar llamado "Católicos alerta" con este texto precedente
"El sutil e inteligente reconocimiento de parte de Benedicto XVI afirmando que la Misa Antigua nunca fue abolida, a simple vista suena a triunfo, pero en realidad es el medio más audaz y efectivo para lograr su profundo y más querido anhelo de acuerdo a su óptica modernista, lo más entrañable cual ángel de luz bajo apariencia de bien, que muchos progresistas no han sabido calibrar y apreciar en su fanático deambular.
La verdad es que si Benedicto XVI (de aguda y perspicaz inteligencia) pretende legitimar la Nueva Misa haciéndola pasar como una expresión fidedigna del rito romano de la Iglesia, no podía seguir sosteniendo el absurdo de afirmar la abolición de la Misa Antigua que por simple contexto histórico y dogmático fue a todas luces la expresión del rito romano, históricamente no se podía cómo él mismo lo afirma en su propia biografía una ruptura cismática como hasta ahora se venía haciendo, había que deshacer el entuerto; he aquí sus propias palabras: (A continuación, el texto señalado por CPM)
De modo que
¿Fue abolido o no fue abolido el misal antiguo?
¿Es un sutil modernista el Papa o no lo es?
¿Quiénes son estos de "católicos alerta"? ¿Deberíamos estar alerta otros católicos respecto a estos?
¿Qué piensan ustedes de declaraciones como ésta, un poco más abajo después de haber citado ese texto del Papa?
"...con sibilina astucia y sagacidad su cometido era mostrar que la Nueva Misa es legítima continuación y expresión del rito romano de la Iglesia, no se podía permitir el estúpido lujo de una trágica ruptura, ni al menor de sus visos. Su ecumenismo inteligentemente dialéctico no se lo permitía, pues si él pretende hacer pasar la Nueva Misa como legítimamente romana, como su legítima expresión, cual una cara de
la misma moneda, no podía, ni puede seguirse afirmando que la otra cara de la misma moneda (la Misa Tridentina) no lo es. Si ambas misas son la expresión de un mismo rito romano, es evidente que no se puede continuar con el estulto y tonto argumento de decir que la Misa antigua estaba prohibida o abolida, máxime si se quiere hacer pasar a la Nueva Misa (bastarda y protestantizante según el calificativo de Monseñor Lefebvre) como legítima expresión del rito romano igual que la Misa Antigua históricamente (y además dogmáticamente) lo fue"
Bucando ese texto para ponerlo en contexto lo he encontrado en un lugar llamado "Católicos alerta" con este texto precedente
"El sutil e inteligente reconocimiento de parte de Benedicto XVI afirmando que la Misa Antigua nunca fue abolida, a simple vista suena a triunfo, pero en realidad es el medio más audaz y efectivo para lograr su profundo y más querido anhelo de acuerdo a su óptica modernista, lo más entrañable cual ángel de luz bajo apariencia de bien, que muchos progresistas no han sabido calibrar y apreciar en su fanático deambular.
La verdad es que si Benedicto XVI (de aguda y perspicaz inteligencia) pretende legitimar la Nueva Misa haciéndola pasar como una expresión fidedigna del rito romano de la Iglesia, no podía seguir sosteniendo el absurdo de afirmar la abolición de la Misa Antigua que por simple contexto histórico y dogmático fue a todas luces la expresión del rito romano, históricamente no se podía cómo él mismo lo afirma en su propia biografía una ruptura cismática como hasta ahora se venía haciendo, había que deshacer el entuerto; he aquí sus propias palabras: (A continuación, el texto señalado por CPM)
De modo que
¿Fue abolido o no fue abolido el misal antiguo?
¿Es un sutil modernista el Papa o no lo es?
¿Quiénes son estos de "católicos alerta"? ¿Deberíamos estar alerta otros católicos respecto a estos?
¿Qué piensan ustedes de declaraciones como ésta, un poco más abajo después de haber citado ese texto del Papa?
"...con sibilina astucia y sagacidad su cometido era mostrar que la Nueva Misa es legítima continuación y expresión del rito romano de la Iglesia, no se podía permitir el estúpido lujo de una trágica ruptura, ni al menor de sus visos. Su ecumenismo inteligentemente dialéctico no se lo permitía, pues si él pretende hacer pasar la Nueva Misa como legítimamente romana, como su legítima expresión, cual una cara de
la misma moneda, no podía, ni puede seguirse afirmando que la otra cara de la misma moneda (la Misa Tridentina) no lo es. Si ambas misas son la expresión de un mismo rito romano, es evidente que no se puede continuar con el estulto y tonto argumento de decir que la Misa antigua estaba prohibida o abolida, máxime si se quiere hacer pasar a la Nueva Misa (bastarda y protestantizante según el calificativo de Monseñor Lefebvre) como legítima expresión del rito romano igual que la Misa Antigua históricamente (y además dogmáticamente) lo fue"
25/08/09 1:12 PM
Cambio no es ruptura. Si fuera así, carecería de sentido la palabra reforma entre muchas otras.
En ese contexto que acompaña al texto del Papa citado por CPM se habla incluso de "ruptura cismática" al referirse a la supuesta ruptura de la que habla el Papa.
Que se aclare el Papa:
¿hubo ruptura o hubo continuidad?
¿abolieron el misal antiguo o no lo hicieron?
Que hable con precisión y aclare todas estas cuestiones. Porque está muy claro que algunos siguen descalificando el novus ordo hasta el extremo de considerarlo una ruptura cismática.
¿Reforma o ruptura? Es importante aclararlo.
En ese contexto que acompaña al texto del Papa citado por CPM se habla incluso de "ruptura cismática" al referirse a la supuesta ruptura de la que habla el Papa.
Que se aclare el Papa:
¿hubo ruptura o hubo continuidad?
¿abolieron el misal antiguo o no lo hicieron?
Que hable con precisión y aclare todas estas cuestiones. Porque está muy claro que algunos siguen descalificando el novus ordo hasta el extremo de considerarlo una ruptura cismática.
¿Reforma o ruptura? Es importante aclararlo.
25/08/09 1:22 PM
Como veo que se ha dejado atrás el anterior artículo, copio aquí mis últimos tres comentarios:
Comentario de José María
A los que dicen que S.S. Benedicto XVI no ha hablado nunca de ruptura:
"la promulgación - por Pablo VI- de la prohibición del Misal -de San Pío V- que se había desarrollado a lo largo de los siglos desde el tiempo de los sacramentales de la Iglesia antigua, comportó una RUPTURA en la historia de la liturgia cuyas consecuencias sólo podían ser trágicas " Card. Ratzinger en el libro "Mi vida. Recuerdos (1927-1977)" , Ed. Encuentro, Madrid 1997, pág 24.
Así podemos seguir viendo uno a uno todos los nombres que ponga quien dice que no se ha hablado nunca de ruptura.
Por favor, seamos serios, tratemos de ver el asunto con un poquito de objetividad y sin tensiones de si sí o de si no. El asunto es más que evidente.
Y repito, decir que hubo ruptura no significa decir que el Novus Ordo no sea válido como se ha dicho por ahí. Ese silogismo no tiene lógica, sería tanto como decir, cuando veo pasar un perro blanco: "todos los perros son blancos". Una cosa no invalida la otra. Es cierto que hay una ruptura litúrgica, tanto histórica como doctrinal, pero la validez o no del Ordo Missae depende sólo de la promulgación del Papa, cabeza de la Iglesia.
25.08.09 @ 12:18
Comentario de José María
Y cuidado con los tiempos y argumentos que se usa en los comentarios:
ni ruptura significa invalidez
ni ruptura significa preconciliar
ni ruptura significa estar en contra del Concilio Vaticano II.
Una cosa fue el Concilio y otra muy distinta la reforma litúrgica POSTERIOR que, aunque algunos sigan insistiendo en que se hizo conforme a Sacrosanctum concilium, no se hizo conforme a la Constitución conciliar (éste sería otro debate diferente).
25.08.09 @ 12:34
Comentario de José María
Es más, la reforma no sólo significó una ruptura con la Tradición sino que fue un ataque directo contra las provisiones conciliares.
Por contra, el Concilio pidió de forma reiterada que la reforma se adhiriese a la Tradición.
25.08.09 @ 13:11
Comentario de José María
A los que dicen que S.S. Benedicto XVI no ha hablado nunca de ruptura:
"la promulgación - por Pablo VI- de la prohibición del Misal -de San Pío V- que se había desarrollado a lo largo de los siglos desde el tiempo de los sacramentales de la Iglesia antigua, comportó una RUPTURA en la historia de la liturgia cuyas consecuencias sólo podían ser trágicas " Card. Ratzinger en el libro "Mi vida. Recuerdos (1927-1977)" , Ed. Encuentro, Madrid 1997, pág 24.
Así podemos seguir viendo uno a uno todos los nombres que ponga quien dice que no se ha hablado nunca de ruptura.
Por favor, seamos serios, tratemos de ver el asunto con un poquito de objetividad y sin tensiones de si sí o de si no. El asunto es más que evidente.
Y repito, decir que hubo ruptura no significa decir que el Novus Ordo no sea válido como se ha dicho por ahí. Ese silogismo no tiene lógica, sería tanto como decir, cuando veo pasar un perro blanco: "todos los perros son blancos". Una cosa no invalida la otra. Es cierto que hay una ruptura litúrgica, tanto histórica como doctrinal, pero la validez o no del Ordo Missae depende sólo de la promulgación del Papa, cabeza de la Iglesia.
25.08.09 @ 12:18
Comentario de José María
Y cuidado con los tiempos y argumentos que se usa en los comentarios:
ni ruptura significa invalidez
ni ruptura significa preconciliar
ni ruptura significa estar en contra del Concilio Vaticano II.
Una cosa fue el Concilio y otra muy distinta la reforma litúrgica POSTERIOR que, aunque algunos sigan insistiendo en que se hizo conforme a Sacrosanctum concilium, no se hizo conforme a la Constitución conciliar (éste sería otro debate diferente).
25.08.09 @ 12:34
Comentario de José María
Es más, la reforma no sólo significó una ruptura con la Tradición sino que fue un ataque directo contra las provisiones conciliares.
Por contra, el Concilio pidió de forma reiterada que la reforma se adhiriese a la Tradición.
25.08.09 @ 13:11
25/08/09 1:22 PM
Asun, la cita correcta en el contexto de Ratzinger es la que transcribe José María, en su libro de Memorias. Que catolicos alerta (o un grupo de vuduistas o caníbales) la use no te autoriza para ponerla en el contexto de Catolicos Alerta. Lo único que falta es que Ratzinger responda del uso que hacen de sus escritos.
Por otra parte, si lees el Motu Proprio, encontraras la respuesta a la pregunta que haces: el rito romano tradicional nunca fue abolido, lo ha dicho no Ratzinger el teologo sino Ratzinger el Papa. El hecho es que a todos los que lo pedíamos, nos contestaban que SI estaba abolido. Por lo menos, se contestaba esto hasta Ecclesia Dei.
Conclusión: nos mintieron
Por otra parte, si lees el Motu Proprio, encontraras la respuesta a la pregunta que haces: el rito romano tradicional nunca fue abolido, lo ha dicho no Ratzinger el teologo sino Ratzinger el Papa. El hecho es que a todos los que lo pedíamos, nos contestaban que SI estaba abolido. Por lo menos, se contestaba esto hasta Ecclesia Dei.
Conclusión: nos mintieron
25/08/09 1:28 PM
Entonces mentía el Cardenal Ratzinger en ese texto al decir que estaba prohibido. O miente ahora al decir que no lo estuvo.
Si lo abolieron sí hubo ruptura si no lo abolieron no.
Respecto a lo que dices, ni idea. Aquí no lo pedía nadie así que no les tenían que contestar nada. Pero te habrá mentido quien te haya mentido.
A mí lo que me interesa es que aclare el Papa si como cardenal mentía o se limitó a usar imprudentemente palabras que no corresponden a la realidad y que utilizan para llamarle sibilino modernista por decir ahora como dice que no hubo abolición ni ruptura:
Si no la hubo, debería aclarar su mala forma de expresarse en ese texto y dejar claro que realmente piensa que no la hubo.
De momento creeré más al Papa que al Cardenal: NO HUBO RUPTURA
Si lo abolieron sí hubo ruptura si no lo abolieron no.
Respecto a lo que dices, ni idea. Aquí no lo pedía nadie así que no les tenían que contestar nada. Pero te habrá mentido quien te haya mentido.
A mí lo que me interesa es que aclare el Papa si como cardenal mentía o se limitó a usar imprudentemente palabras que no corresponden a la realidad y que utilizan para llamarle sibilino modernista por decir ahora como dice que no hubo abolición ni ruptura:
Si no la hubo, debería aclarar su mala forma de expresarse en ese texto y dejar claro que realmente piensa que no la hubo.
De momento creeré más al Papa que al Cardenal: NO HUBO RUPTURA
25/08/09 1:36 PM
Asun:
Aquí nadie ha hablado, al menos que yo haya leído, de "ruptura cismática". Aquí se ha hablado de ruptura en el contexto de "discontinuidad con la Tradición de la Iglesia". Eso no significa CISMA. Por favor, cuidado con el empleo de ciertas palabras que terminan deformando el debate hasta ahora creo que bien conducido.
Aquí nadie ha hablado, al menos que yo haya leído, de "ruptura cismática". Aquí se ha hablado de ruptura en el contexto de "discontinuidad con la Tradición de la Iglesia". Eso no significa CISMA. Por favor, cuidado con el empleo de ciertas palabras que terminan deformando el debate hasta ahora creo que bien conducido.
25/08/09 1:38 PM
El texto de JM es el mismo de CPM y da lugar exactamente a los mismos razonamientos.
25/08/09 1:38 PM
Pues lee las conclusiones que sacan del texto los católicos alerta.
Conclusiones que no son descabelladas si se considera que el cardenal decía realmente que había ruptura y abolición y ahora dice que ni abolición ni ruptura.
Debería aclarar lo que dijo como cardenal para no dar lugar a que se digan las cosas que se dicen.
Conclusiones que no son descabelladas si se considera que el cardenal decía realmente que había ruptura y abolición y ahora dice que ni abolición ni ruptura.
Debería aclarar lo que dijo como cardenal para no dar lugar a que se digan las cosas que se dicen.
25/08/09 1:40 PM
Puesto que el Papa dice que no hubo ruptura consideraremos que cuando era Cardenal no se expresó bien o no se le entendió bien. Pero debería dejarlo claro.
25/08/09 1:42 PM
Muy sencillo, Asun, abolición de hecho. Si vas y pides el rito y te mienten diciendote que está abolido, eso es abolición a efectos prácticos.
A ti no te consta porque nunca lo pediste. A los catolicos que lo hemos hecho, en todo el mundo, sí. A Ratzinger le constaba, porque innumerables sacerdotes iban y se quejaban con el de la prohibición de hecho.
No hables por boca de ganso.
A ti no te consta porque nunca lo pediste. A los catolicos que lo hemos hecho, en todo el mundo, sí. A Ratzinger le constaba, porque innumerables sacerdotes iban y se quejaban con el de la prohibición de hecho.
No hables por boca de ganso.
25/08/09 1:47 PM
No hables por boca de ganso tú.
No se trata de que hubiera abusos o mentiras sino si de hecho lo abolieron o no. el hecho es que no lo abolieron según dice el Papa, pues de hecho no estaba abolido.
Si de hecho existían individuos en otros lugares del mundo que lo pedían y les mentían, de hecho había personas que mentían pero de hecho el rito no había sido abolido si no lo había sido.
Esa es la cuestión.
Y el nuevo rito además, se consideraba una continuidad en la tradición eclesial porque lo es. Y si considera el Papa que el novus ordo no es una continuidad de la tradición, que lo diga, que yo no se lo he oído decir. El novus ordo es continuidad de la tradición, tanto si coexiste con el antiguo como si no.
El Papa dice que no hubo ruptura sino continuidad, pues que lo aclare él mismo. Porque si se aboliera el novus ordo también habría discontinuidad con la tradición.
No se trata de que hubiera abusos o mentiras sino si de hecho lo abolieron o no. el hecho es que no lo abolieron según dice el Papa, pues de hecho no estaba abolido.
Si de hecho existían individuos en otros lugares del mundo que lo pedían y les mentían, de hecho había personas que mentían pero de hecho el rito no había sido abolido si no lo había sido.
Esa es la cuestión.
Y el nuevo rito además, se consideraba una continuidad en la tradición eclesial porque lo es. Y si considera el Papa que el novus ordo no es una continuidad de la tradición, que lo diga, que yo no se lo he oído decir. El novus ordo es continuidad de la tradición, tanto si coexiste con el antiguo como si no.
El Papa dice que no hubo ruptura sino continuidad, pues que lo aclare él mismo. Porque si se aboliera el novus ordo también habría discontinuidad con la tradición.
25/08/09 1:55 PM
A ver Asun, en la facultad de derecho me enseñaron la diferencia entre deber ser normativo y realidad fáctica. Si la ley dices que tienes derecho a algo y en la práctica te lo deniegan las autoridades, en forma universal, hay abolición de hecho de ese derecho, hasta que alguien restablezca su vigencia.
Al revés, si la ley prohibe una conducta y sin embargo la autoridad permite que se realice y nada hace para cumplir la ley, hay abolición de hecho, desuetudo. Como en los abusos liturgicos que no son sancionados.
En este caso, Benedicto, que recordó que no había sido abolido, contra la opinión de muchos obispos y muchos fieles que lo repetían. ¿Tan difícil es entenderlo?
Al revés, si la ley prohibe una conducta y sin embargo la autoridad permite que se realice y nada hace para cumplir la ley, hay abolición de hecho, desuetudo. Como en los abusos liturgicos que no son sancionados.
En este caso, Benedicto, que recordó que no había sido abolido, contra la opinión de muchos obispos y muchos fieles que lo repetían. ¿Tan difícil es entenderlo?
25/08/09 2:18 PM
El Novus Ordo tiene elementos que inevitablemente tienen que ser de continuidad apostólica por Ley eclesiástica (palabras de la consagración y con peros) y otros que no tienen ni mucho menos continuidad con la Tradición. Y enumero unos cuantos: lengua del culto, silencio, canto gregoriano, ofertorio, carácter sacrificial, versus populum o ad orientem, mysterium fidei, pro multis, leccionario de tres años, órgano, situación del altar,...
Podría seguir enumerando simplemente teniendo a la vista la Sacrosanctum concilium pero el comentario se haría larguísimo.
La reforma fue llevada a cabo por personas con escasa formación no sólo litúrgica sino teológica. Que fue refrendada por Pablo VI, pues estupendo, a partir de ahí es válida, pero no deja de ser una discontinuidad en el tiempo. Los abusos litúrgicos que existieron sobre el anterior Ordo no fueron ni mucho menos comparables con los existentes en la actualidad. Creo que éste es un dato muy a tener en cuenta a la hora de entender la "abierta creatividad" desgraciadamente permitida y no corregida.
Podría seguir enumerando simplemente teniendo a la vista la Sacrosanctum concilium pero el comentario se haría larguísimo.
La reforma fue llevada a cabo por personas con escasa formación no sólo litúrgica sino teológica. Que fue refrendada por Pablo VI, pues estupendo, a partir de ahí es válida, pero no deja de ser una discontinuidad en el tiempo. Los abusos litúrgicos que existieron sobre el anterior Ordo no fueron ni mucho menos comparables con los existentes en la actualidad. Creo que éste es un dato muy a tener en cuenta a la hora de entender la "abierta creatividad" desgraciadamente permitida y no corregida.
25/08/09 2:23 PM
Comprendo perfectamente, luis, hablas como leguleyo, no como católico. Bueno, pues eso es deformación profesional: Si no estaba abolido no lo estaba y no había -ni hay- que decir que lo estaba.
Jose María si cambiar esos elementos como lengua etc fuera una ruptura, esa ruptura ya se habría dado antes, pues hubo un tiempo en el que no usaban el latín, ni el gregoriano etc.
Que se aclare el Papa de una vez y que no dé lugar a todo tipo de interpretaciones, incluyendo algunas que no le han hecho un favor precisamente.
Jose María si cambiar esos elementos como lengua etc fuera una ruptura, esa ruptura ya se habría dado antes, pues hubo un tiempo en el que no usaban el latín, ni el gregoriano etc.
Que se aclare el Papa de una vez y que no dé lugar a todo tipo de interpretaciones, incluyendo algunas que no le han hecho un favor precisamente.
25/08/09 2:35 PM
Me resulta imposible responder a todos. Pero sí diré que hace un par de domingos pude asistir a una Misa celebrada en una comunidad monástica según el Novus Ordo celebrada en conformidad con las normas emanadas del Vaticano II -sin indultos, con latín y ad orientem- y, así lo creo, en continuidad con la tradición litúrgica de la Iglesia.
25/08/09 2:59 PM
Sí, total que la ruptura se produce por la orientación y por no usar latín. Difícil de digerir.
¿Están en continuidad todas esas misas que han dicho los Papas que no han sido "ad orientem" o estaban en situación de ruptura con la tradición?
¿Cuándo empezaron a usar el latín en vez del arameo o griego o cualquier otro idioma hubo una ruptura con la tradición?
¿Están en continuidad todas esas misas que han dicho los Papas que no han sido "ad orientem" o estaban en situación de ruptura con la tradición?
¿Cuándo empezaron a usar el latín en vez del arameo o griego o cualquier otro idioma hubo una ruptura con la tradición?
25/08/09 3:23 PM
Es interesante lo que preguntas, Asun. Pues contrariamente a lo que se cree, la traducciòn al latín no fue para facilitar su acceso al pueblo.
Efectivamente, la misa originariamente y hasta el siglo IV era en griego. Un griego de baja calidad, Koiné. Cuando san Damaso lo manda traducir con ayuda de San Jerónimo, lo hace no para romper la tradición sino precisamente para jerarquizar el lenguaje liturgico. A tal punto que lo traduce a un latín especial, que no era el que se hablaba, con terminos técnicos que como señala San Agustín, se enseñaban a los presbíteros. Si tomas el texto de la Misa tradicional, verás que cada palabra tiene un sentido muy especial.
Efectivamente, la misa originariamente y hasta el siglo IV era en griego. Un griego de baja calidad, Koiné. Cuando san Damaso lo manda traducir con ayuda de San Jerónimo, lo hace no para romper la tradición sino precisamente para jerarquizar el lenguaje liturgico. A tal punto que lo traduce a un latín especial, que no era el que se hablaba, con terminos técnicos que como señala San Agustín, se enseñaban a los presbíteros. Si tomas el texto de la Misa tradicional, verás que cada palabra tiene un sentido muy especial.
25/08/09 3:31 PM
asun, si quieres te vuelvo a citar el Concilio Vaticano II en la parte que habla del uso del latín. Cuando se promulga el Novus Ordo no se produce una ruptura en ese aspecto litúrgico porque por ningún lado aparece el mandato de que dejara de usarse el idioma oficial de la Iglesia de rito latino. Pero no hace falta que te diga que finalmente ocurrió tal cosa. Estamos hablando pues, al menos en ese punto concreto, de una ruptura que no es tal en la letra de la reforma, pero sí fue real en la práctica. Y eso sólo se soluciona volviendo a hacer lo que el concilio pidió que se hiciera. Así de simple.
25/08/09 3:38 PM
Luis,
¿Y qué importa la intención con que se hiciera el cambio al latín? el caso es que se hizo. Y no hubo una ruptura.
LF,
Se dio la oportunidad de quitar latín de la misa sin pensar en quitarlo del todo y desapareció del todo. Pues no pasa nada, seguía la línea. Que dicen ahora que se salude en latín por poner algo, pues que se ponga. No pasa nada. Si dicen que da igual que en la práctica no quede ni rastro de latín,y que no importa que sea entera en latín o en parte o nada, pues también da igual que lo digan. Ni fue ruptura cambiar al latín ni fue ruptura decir que se podía prescindir del latín en parte de la misa ni sería ruptura decir que se puede prescindir del todo como se viene haciendo de hecho. No hubo ruptura litúrgica en ningún momento de la historia de la Iglesia, por mucho que cambiaran los idiomas, independientemente de los motivos.
¿Y qué importa la intención con que se hiciera el cambio al latín? el caso es que se hizo. Y no hubo una ruptura.
LF,
Se dio la oportunidad de quitar latín de la misa sin pensar en quitarlo del todo y desapareció del todo. Pues no pasa nada, seguía la línea. Que dicen ahora que se salude en latín por poner algo, pues que se ponga. No pasa nada. Si dicen que da igual que en la práctica no quede ni rastro de latín,y que no importa que sea entera en latín o en parte o nada, pues también da igual que lo digan. Ni fue ruptura cambiar al latín ni fue ruptura decir que se podía prescindir del latín en parte de la misa ni sería ruptura decir que se puede prescindir del todo como se viene haciendo de hecho. No hubo ruptura litúrgica en ningún momento de la historia de la Iglesia, por mucho que cambiaran los idiomas, independientemente de los motivos.
25/08/09 3:55 PM
Conclusión, para asun, la palabra "ruptura" no significa nada. Por eso nunca hay ruptura, ni siquiera cuando se desobedece una provisión conciliar que manda taxativamente que se conserve el latín. Ahora me queda claro. Cuánta necedad y falta de razones.
25/08/09 4:04 PM
En el caso del latín, no es que sólo fuera una ruptura sino que fue un ataque directo contra las provisiones conciliares, como indico en un comentario anterior. Y esto ya es más grave.
Lo que estoy diciendo es que la reforma litúrgica actual NO EMANÓ del Concilio Vaticano II sino de un par de iluminados con escasa formación litúrgica y teológica. La validez del Ordo la dio la firma del Papa.
Lo que estoy diciendo es que la reforma litúrgica actual NO EMANÓ del Concilio Vaticano II sino de un par de iluminados con escasa formación litúrgica y teológica. La validez del Ordo la dio la firma del Papa.
25/08/09 4:06 PM
Asun: perdone que me dirija a usted directamente pero tengo que hacerle una matización con el mayor respeto posible.
Comenzó usted diciendo que NO HAY RUPTURA. Siguió usted diciendo que ningún Papa ni autoridad eclesiástica (salvo Lefebvre) había hablado de ruptura. Tras mostrarle un texto en que el Papa (cuando era Cardenal) habla de ruptura, cambia su argumentación y dice que el Papa debe aclararse. ¿No cree que quien debe aclararse es usted?
Y lo digo con el mayor de mis respetos que su persona merece. Sin acritud, como decía el otro.
Comenzó usted diciendo que NO HAY RUPTURA. Siguió usted diciendo que ningún Papa ni autoridad eclesiástica (salvo Lefebvre) había hablado de ruptura. Tras mostrarle un texto en que el Papa (cuando era Cardenal) habla de ruptura, cambia su argumentación y dice que el Papa debe aclararse. ¿No cree que quien debe aclararse es usted?
Y lo digo con el mayor de mis respetos que su persona merece. Sin acritud, como decía el otro.
25/08/09 4:08 PM
¿Cambiar el Ofertorio entero por unas oraciones de bendición judías que NUNCA fueron utilizadas en un rito catolico no es una ruptura? ¿Alguien explicó por qué el texto del ofertorio fue sustituído por Bugnini?
¿Alguien explicó cómo pasamos de un canon romano a 19 plegarias eucarísticas?
¿Alguien explicó por qué a Bugnini lo mandaron de nuncio a Iran?
¿Alguien explicó cómo pasamos de un canon romano a 19 plegarias eucarísticas?
¿Alguien explicó por qué a Bugnini lo mandaron de nuncio a Iran?
25/08/09 4:10 PM
Y el próximo post se lo escribo yo: CALUMNIADOR, MENTIROSO, NO HUBO RUPTURA, SE LO DIGO A LOS FALSOS HERMANOS NO HUBO RUPTURA.
25/08/09 4:13 PM
Asun:
Se dio la oportunidad de quitar latín de la misa sin pensar en quitarlo del todo y desapareció del todo. Pues no pasa nada, seguía la línea.
Ya claro... no pasa nada. Se hace algo que el concilio no quería que se hiciera... y no pasa nada. Pues qué alegría.
Se dio la oportunidad de quitar latín de la misa sin pensar en quitarlo del todo y desapareció del todo. Pues no pasa nada, seguía la línea.
Ya claro... no pasa nada. Se hace algo que el concilio no quería que se hiciera... y no pasa nada. Pues qué alegría.
25/08/09 4:24 PM
Creo que ha quedado cabalmente demostrado que ha habido un cierto grado de ruptura.
Que la ruptura, entendida (¡habrá que definir algún día!)como una discontinuidad metodologica y disciplinar con lo dado, se ha manifestado sin por eso invalidar las promesas de Nuestro Señor, es decir que las Puertas del Infierno no han prevalecido contra la Iglesia.
La discontinuidad no ha sancionado una herejía, ni un error moral. Se ha desarrollado una reforma entre gallos y medianoches, en forma artificial, y contra la metodología y tradición de la Iglesia, que decanta los ritos en términos seculares, y para peor contra las explícitas provisiones de un Concilio Ecuménico.
El tiempo revela, impiadoso, los errores disciplinares, las cosas que han quedado atrapadas en el espíritu de la época.
El Zeitgeist de los sesenta ya no existe, como no existe el contexto pagano en que los Papas del Renacimiento mandaban a sus compositores litúrgicos a componer himnos donde Yaveh era denominado "Jove" o Cristo "Apolo".
La reforma de la reforma es retomar con la mayor fidelidad, la continuidad. Continuidad es Tradición, continuidad es lo contrario de ruptura.
Que la ruptura, entendida (¡habrá que definir algún día!)como una discontinuidad metodologica y disciplinar con lo dado, se ha manifestado sin por eso invalidar las promesas de Nuestro Señor, es decir que las Puertas del Infierno no han prevalecido contra la Iglesia.
La discontinuidad no ha sancionado una herejía, ni un error moral. Se ha desarrollado una reforma entre gallos y medianoches, en forma artificial, y contra la metodología y tradición de la Iglesia, que decanta los ritos en términos seculares, y para peor contra las explícitas provisiones de un Concilio Ecuménico.
El tiempo revela, impiadoso, los errores disciplinares, las cosas que han quedado atrapadas en el espíritu de la época.
El Zeitgeist de los sesenta ya no existe, como no existe el contexto pagano en que los Papas del Renacimiento mandaban a sus compositores litúrgicos a componer himnos donde Yaveh era denominado "Jove" o Cristo "Apolo".
La reforma de la reforma es retomar con la mayor fidelidad, la continuidad. Continuidad es Tradición, continuidad es lo contrario de ruptura.
25/08/09 4:29 PM
El canon romano no ha pasado, ni se ha dejado de utilizar. ¿A qué se refiere con las "oraciones de bendición judías"? ¿A las "19 plegarias eucarísticas", todas metidas en el mismo saco? Tal vez en su parroquia o en su diócesis, luis, hubo una discontinuidad rupturista similar a la seguida en demasiadas parroquias y diócesis. Yo aprendí a rezar y cantar el Gloria y el Credo en latín a los 30 años -gran riqueza-, descubrí que en los oratorios de algunas congregaciones religiosas y asociaciones laicales se seguía celebrando como siempre la misa pero con los leccionarios nuevos -gran riqueza-, y he visto pasar creo que casi todos los experimentos progres y retros, no queridos, pero sí permitidos por Dios. Pero hablar en general como usted hace no es justo ni verdadero.
Coincido en que sin una discontinuidad rupturista en lo doctrinal no se habría dado el caos litúrgico que hemos padecido, y que a su vez el caos litúrgico ha contribuído a machacar la fe de los católicos. Pero no se arreglará la liturgia sin evangelizar la mente primero o al mismo tiempo. Y para recomponer la doctrina -y la liturgia- son necesarias intervenciones duras y grandes, y también pequeñas y delicadas, por parte del Papa y los obispos en comunión con Él. A las cuales todos seamos dóciles y obedientes.
Coincido en que sin una discontinuidad rupturista en lo doctrinal no se habría dado el caos litúrgico que hemos padecido, y que a su vez el caos litúrgico ha contribuído a machacar la fe de los católicos. Pero no se arreglará la liturgia sin evangelizar la mente primero o al mismo tiempo. Y para recomponer la doctrina -y la liturgia- son necesarias intervenciones duras y grandes, y también pequeñas y delicadas, por parte del Papa y los obispos en comunión con Él. A las cuales todos seamos dóciles y obedientes.
25/08/09 4:43 PM
Falso, jamás he dicho que nadie hubiera hablado de ruptura excepto Lefebvre, aunque este sea el caso más extremo al llegar a esa conclusión. Precisamente me introduje en el tema protestando del obispo de Tucsa por haber dicho lo de la ruptura.
Yo no tengo que aclararme porque lo tengo muy claro.
Si me enseñan un texto ambiguo del cardenal Ratzinger, además de mostrar a dónde lleva a algunos el análisis de esas expresiones digo que lo tendrá que aclarar el Papa B16, que es el que dice que no hubo ruptura sino continuidad.
En cuanto al idioma ya lo he dicho, lo mismo da que cambiaran al latín a que deje de haber latín por completo, que se quiere ser fiel a algo que se dijo en el concilio y conservar no sé qué en latín, pues como si quieren conservar algo en Arameo. No afecta a la continuidad de la tradición litúrgica.
Los cambios implican reforma no ruptura.
Y si me repito es porque insistís en repetiros. Ya he dicho que cuando el Papa en unión de todos los obispos declare solemnemente que hubo ruptura entonces lo creeré. Por ahora dice que no. Y si vosotros creéis que dice que sí: tendrá que aclararlo.
Que luis el infalible se dedique a insultarme no cambia las cosas:
NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA.
Yo no tengo que aclararme porque lo tengo muy claro.
Si me enseñan un texto ambiguo del cardenal Ratzinger, además de mostrar a dónde lleva a algunos el análisis de esas expresiones digo que lo tendrá que aclarar el Papa B16, que es el que dice que no hubo ruptura sino continuidad.
En cuanto al idioma ya lo he dicho, lo mismo da que cambiaran al latín a que deje de haber latín por completo, que se quiere ser fiel a algo que se dijo en el concilio y conservar no sé qué en latín, pues como si quieren conservar algo en Arameo. No afecta a la continuidad de la tradición litúrgica.
Los cambios implican reforma no ruptura.
Y si me repito es porque insistís en repetiros. Ya he dicho que cuando el Papa en unión de todos los obispos declare solemnemente que hubo ruptura entonces lo creeré. Por ahora dice que no. Y si vosotros creéis que dice que sí: tendrá que aclararlo.
Que luis el infalible se dedique a insultarme no cambia las cosas:
NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA.
25/08/09 4:47 PM
En todo caso, puestos a discutir términos, la distinción que hace usted, luis, creo que es completamente válida:
"Si por ruptura se entiende más ceñidamente cisma, herejía, invalidez sacramental, destrucción del rito en su esencialidad, no hubo ruptura.
Si por ruptura se entiende lo que la cita de Ratzinger y las evidencias que he transcripto connotan en cuanto a discontinuidad, hubo ruptura, innegablemente".
"Si por ruptura se entiende más ceñidamente cisma, herejía, invalidez sacramental, destrucción del rito en su esencialidad, no hubo ruptura.
Si por ruptura se entiende lo que la cita de Ratzinger y las evidencias que he transcripto connotan en cuanto a discontinuidad, hubo ruptura, innegablemente".
25/08/09 4:48 PM
Antes de decir que digo algo no verdadero, estudie un poco, Camino.
La multiplicidad de plegarias eucarísticas ha sido aprobado por Roma, Camino. Y es un disparate, como dicen todos bocca chiusa en Roma.
El ofertorio, estimada Camino, fue sustituido por oraciones de bendición judía. Oraciones que no estaban en ningún rito catolico. Fue una inserción sin apoyo en la Tradición de los últimos veinte siglos. Hoy en día nadie ha rebatido este hecho. Cuando se menciona, los liturgistas oficiales bajan la cabeza.
Bugnini se basó en la teoría de Louis Bouyer de que en la Ultima Cena Jesús habría recitado estas oraciones. Ningun texto liturgico posterior, de oriente u occidente, confirma esta teoría, que es absolutamente académica.
Aún más grave: las berajot no están en el Antiguo Testamento. Con lo cual, tenemos un texto postcristiano judío incorporado a la misa.
Si eso no es reforma "in vitro", de probeta, discontinuidad y ruptura, no sé qué es.
La multiplicidad de plegarias eucarísticas ha sido aprobado por Roma, Camino. Y es un disparate, como dicen todos bocca chiusa en Roma.
El ofertorio, estimada Camino, fue sustituido por oraciones de bendición judía. Oraciones que no estaban en ningún rito catolico. Fue una inserción sin apoyo en la Tradición de los últimos veinte siglos. Hoy en día nadie ha rebatido este hecho. Cuando se menciona, los liturgistas oficiales bajan la cabeza.
Bugnini se basó en la teoría de Louis Bouyer de que en la Ultima Cena Jesús habría recitado estas oraciones. Ningun texto liturgico posterior, de oriente u occidente, confirma esta teoría, que es absolutamente académica.
Aún más grave: las berajot no están en el Antiguo Testamento. Con lo cual, tenemos un texto postcristiano judío incorporado a la misa.
Si eso no es reforma "in vitro", de probeta, discontinuidad y ruptura, no sé qué es.
25/08/09 4:51 PM
Por cierto, sobre la introducción de las berajot en el Ofertorio recomiendo el texto de Germinans Germinabit en su historia del rito romano.
Allí transcriben, incluso, las oraciones judías y explican su introducción por Bugnini. Es el dato más duro que existe, jamás rebatido. Cómo lo van a rebatir si están los textos de todos los ritos de ofertorio y nunca apareció una bendicion judia en su lugar.
Y como la Iglesia nos pide al entrar que nos saquemos el sombrero, no la cabeza, hay que decir la evidencia: hubo ruptura, sí señor, si ruptura en castellano quiere decir algo.
Allí transcriben, incluso, las oraciones judías y explican su introducción por Bugnini. Es el dato más duro que existe, jamás rebatido. Cómo lo van a rebatir si están los textos de todos los ritos de ofertorio y nunca apareció una bendicion judia en su lugar.
Y como la Iglesia nos pide al entrar que nos saquemos el sombrero, no la cabeza, hay que decir la evidencia: hubo ruptura, sí señor, si ruptura en castellano quiere decir algo.
25/08/09 4:57 PM
Y final: Bouyer terminó descalificando esta reforma, para peor, y escribiendo los más duros conceptos en "La descomposición del catolicismo", libro ultrarrecomendable, escrito por un reformista sincero y frustrado.
25/08/09 4:59 PM
El Discurso a la Curia Romana 22 diciembre 2005 y el Discurso Asamblea eclesial Diócesis de Roma 26 mayo 2009 creo que definen cómo vé el Papa, la Iglesia, esta cuestión. Lo que creo aún está por ver es cómo se va a desarrollar las medidas de reforma de lo mal reformado, de volver a la línea contínua o de juntar lo que se rompió. Obedecer a Dios y, por Él, obedecer al Papa y a los obispos en comunión con el Papa es lo que nos toca a nosotros.
25/08/09 4:59 PM
Està bien, Camino, nadie pone en cuestión la obediencia, que no quita el ejercicio del intelecto y la sana crítica, sobre todo cuando se apoyan las brillantes iniciativas del Santo Padre.
Que precisamente está tratando de reparar lo dañado, curar lo infectado, hacer resplandecer el pulchrum de la santa y divina liturgia. Pero para reparar hay que ver el daño, para sanar hay que reconocer la herida, para iluminar hay que saber dónde se pone la luz. El Santo Padre lo sabe, ciertamente.
Cordialmente
Que precisamente está tratando de reparar lo dañado, curar lo infectado, hacer resplandecer el pulchrum de la santa y divina liturgia. Pero para reparar hay que ver el daño, para sanar hay que reconocer la herida, para iluminar hay que saber dónde se pone la luz. El Santo Padre lo sabe, ciertamente.
Cordialmente
25/08/09 5:04 PM
Y le vuelvo a repetir que el Canon romano no "ha pasado" y que hablar en general como usted hace no es justo ni verdadero. El Misal Romano vigente puede seguirse, y se sigue, sin caer en ruptura con la tradición litúrgica. Gracias a Dios.
25/08/09 5:04 PM
Diga concretamente en que no soy verdadero antes de decirme mentiroso, Camino.
Yo no he dicho que el canon romano no esté vigente. Digo que en la inmensa mayoría de las iglesias no se usa, sustituído por otros canones. ¿Eso es una mentira?
Yo no he dicho que el canon romano no esté vigente. Digo que en la inmensa mayoría de las iglesias no se usa, sustituído por otros canones. ¿Eso es una mentira?
25/08/09 5:09 PM
Espero, Camino, por otra parte que sepa de qué estamos hablando. Supongo que se está refiriendo a la plegaria eucarística I, y supongo que sabrá que se han introducido otras plegarias eucarísticas, desplazando, en la práctica, al Canon Romano. El único lugar donde me consta que se celebra siempre el Canon romano es en el Opus Dei. En multitud de lugares, es absolutamente minoritario, y puede darse el caso de que un catolico en su vida escuche el Canon romano.
25/08/09 5:13 PM
Pues a ver si se aclaran ustedes.
El Papa lo ha dicho muchas veces: no hubo ruptura sino continuidad.
Antes de hablarse latín no se hablaba latín, antes de usar esas fórmulas en el ofertorio, se utilizarían otras. Y teniendo en cuenta que Jesús era judío supongo que es normal que realizara esa bendición y que la podamos repetir en su memoria. Seguro que los primeros cristianos utilizarían bendiciones judías. Es lo más lógico. Si se fueron cambiando las fórmulas sin rupturas litúrgicas no importa que se hayan vuelto a cambiar y tampoco hay ruptura litúrgica.
Aclárense ustedes, que Lefebvre al menos lo tenía claro.
El Papa lo ha dicho muchas veces: no hubo ruptura sino continuidad.
Antes de hablarse latín no se hablaba latín, antes de usar esas fórmulas en el ofertorio, se utilizarían otras. Y teniendo en cuenta que Jesús era judío supongo que es normal que realizara esa bendición y que la podamos repetir en su memoria. Seguro que los primeros cristianos utilizarían bendiciones judías. Es lo más lógico. Si se fueron cambiando las fórmulas sin rupturas litúrgicas no importa que se hayan vuelto a cambiar y tampoco hay ruptura litúrgica.
Aclárense ustedes, que Lefebvre al menos lo tenía claro.
25/08/09 5:14 PM
Sí, Asun, es normal que una formula que no apareció en veinte siglos y que ni siquiera está probado que fuera usada en la ultima cena aparezca en una liturgia catolica veinte siglos despues.
Sí, eso no es ruptura, es una continuidad perfecta, y los chanchos vuelan.
Sí, eso no es ruptura, es una continuidad perfecta, y los chanchos vuelan.
25/08/09 5:21 PM
Creo que no habrá más remedio que darte la razón, como a los locos. Total, nada es ruptura. Una razón inasequible al argumento.
25/08/09 5:22 PM
¿Qué son chanchos, que no viene el el DRAE? ¿No vuelan,seguro que no, sean lo que sean?
¿Me podías contrar brevemente lo de las berajot en el Ofertorio (no tiene por qué ser ya, ahora)? Es que no leo jamás Germinans Germinabit.
¿Por qué a Bugnini lo mandaron de nuncio a Irán?
El griego koiné no era "de baja calidad", hombre, era un poco lengua franca. Hasta podía hacerse un texto koiné perfectamente elegante, quizña Marcos no era capaz, pero había quien sí. Y menos mal que había griego koiné, mejor o peor usado. Si no, ¿qué Evangelios tendríamos?
Os dejo con lo vuestro. Me encantaría la liturgia en latín, pero temo quedarme sola en mi parroquia.
¿Me podías contrar brevemente lo de las berajot en el Ofertorio (no tiene por qué ser ya, ahora)? Es que no leo jamás Germinans Germinabit.
¿Por qué a Bugnini lo mandaron de nuncio a Irán?
El griego koiné no era "de baja calidad", hombre, era un poco lengua franca. Hasta podía hacerse un texto koiné perfectamente elegante, quizña Marcos no era capaz, pero había quien sí. Y menos mal que había griego koiné, mejor o peor usado. Si no, ¿qué Evangelios tendríamos?
Os dejo con lo vuestro. Me encantaría la liturgia en latín, pero temo quedarme sola en mi parroquia.
25/08/09 5:35 PM
Chancho es cerdo, Yolanda. Me extraña que no venga en el DRAE. Es americano pero todo el mundo lo sabe.
Pues sí, te quedarías sola hablando en latín, pero esa no es la cuestión.
Pues sí, te quedarías sola hablando en latín, pero esa no es la cuestión.
25/08/09 5:39 PM
Yolanda,
1)
el griego común de la liturgia no es el de los Evangelios, lo explica san Agustín. Era mucho peor.
2)
Las berajot son oraciones de bendición, no de ofrecimiento, que se recitan en Pascua ("Bendito seas Señor, por el pan..."). Son la inspiración del texto que sustituyó al ofertorio. Se hizo así porque se "supuso" que Cristo las recitó en la Ultima Cena.
3)
chancho=cerdo. "Que un chancho vuele"=una cosa increíble, o que Asun se haga cargo de un argumento y no se repita
4)
A Bugnini lo mandaron de nuncio a Irán, según el, porque Pablo VI creyó una cosa fea sobre él. Lo dice en sus memorias. Por cierto, dice que es mentira, que lo engañaron al Papa. O sea que si era verdad, Pablo VI no sabía en quién depositar su confianza; y si era mentira, Pablo VI no sabía en quien depositar su confianza. QED
1)
el griego común de la liturgia no es el de los Evangelios, lo explica san Agustín. Era mucho peor.
2)
Las berajot son oraciones de bendición, no de ofrecimiento, que se recitan en Pascua ("Bendito seas Señor, por el pan..."). Son la inspiración del texto que sustituyó al ofertorio. Se hizo así porque se "supuso" que Cristo las recitó en la Ultima Cena.
3)
chancho=cerdo. "Que un chancho vuele"=una cosa increíble, o que Asun se haga cargo de un argumento y no se repita
4)
A Bugnini lo mandaron de nuncio a Irán, según el, porque Pablo VI creyó una cosa fea sobre él. Lo dice en sus memorias. Por cierto, dice que es mentira, que lo engañaron al Papa. O sea que si era verdad, Pablo VI no sabía en quién depositar su confianza; y si era mentira, Pablo VI no sabía en quien depositar su confianza. QED
25/08/09 5:41 PM
Vaya, luis, no notaste que mis preguntas eran una manera de decirte que... no, no lo notaste. Te vas a quedar con la intriga
:)
Seguid con lo vuestro.
(Pero en mi parroquia no querría quedarme sola, la verdad.)
:)
Seguid con lo vuestro.
(Pero en mi parroquia no querría quedarme sola, la verdad.)
25/08/09 5:48 PM
Asun: me recuerdas a Zapatero cuando negaba la existencia de crisis económica en contra de toda evidencia.:D
25/08/09 5:53 PM
Hermenegildo: me recuerdas a Zapatero cuando afirmaba que todos nuestros problemas se solucionarían con la memoria histórica. :D
Luis,
Los que necesitan "argumentos y razones" son los que no tienen razón.
Me basta con un sólo argumento y si lo he repetido es porque me lo pedís insistentemente.
Nunca ha habido ruptura litúrgica en toda la historia de la Iglesia, según dice el Papa y yo creo que tiene razón.
Quien quiera probar que la ha habido en el siglo XX por tal y cual, que aplique los mismos criterios al siglo I y II.
Y por mucho que me insultéis (el último recurso de luis siempre es la descalificación personal) El Papa seguirá diciendo que no ha habido ruptura sino continuidad, y el siglo I seguirá siendo distinto en liturgia que el XIX sin que haya habido ruptura.
Os llama otro impresentable desde el blog del P. Guillermo.
Luis,
Los que necesitan "argumentos y razones" son los que no tienen razón.
Me basta con un sólo argumento y si lo he repetido es porque me lo pedís insistentemente.
Nunca ha habido ruptura litúrgica en toda la historia de la Iglesia, según dice el Papa y yo creo que tiene razón.
Quien quiera probar que la ha habido en el siglo XX por tal y cual, que aplique los mismos criterios al siglo I y II.
Y por mucho que me insultéis (el último recurso de luis siempre es la descalificación personal) El Papa seguirá diciendo que no ha habido ruptura sino continuidad, y el siglo I seguirá siendo distinto en liturgia que el XIX sin que haya habido ruptura.
Os llama otro impresentable desde el blog del P. Guillermo.
25/08/09 6:04 PM
Me refiero a un tal calumniador llamado Eusebio que se siente en sintonía con vosotros. Dios los cría...
25/08/09 6:05 PM
Según Asun el Papa miente, el Papa no se aclara...
Parece que la única que siempre lo tiene todo claro y tiene la razón es ella, no importa que diga una cosa y la contraria; ni tampoco los argumentos que los demás expresen. Y si alguien no polemiza con ella, ya se encarga de autoprovocarse la polémica. El caso es acaparar la atención del hilo.
Parece que la única que siempre lo tiene todo claro y tiene la razón es ella, no importa que diga una cosa y la contraria; ni tampoco los argumentos que los demás expresen. Y si alguien no polemiza con ella, ya se encarga de autoprovocarse la polémica. El caso es acaparar la atención del hilo.
25/08/09 6:21 PM
HISOPO: FALSO
¿Es que no tienes mejores argumentos que la mentira la tergiversación y la calumnia?
Porque no puedo creer que sea falta de comprensión lectora.
Como comprenderás no voy a dejarlo sin contestar
No he dicho en ningún sitio que el Papa miente. Lo han dicho tus amigos de Católicos alerta, basándose en la misma cita que se ha usado aquí. Yo niego que el Papa mienta.
Yo lo niego, y por eso digo que en todo caso será el Papa quien aclare esa cita suya como cardenal que se está utilizando tan mal.
Yo he dicho:
·"Pues a ver si se aclaran ustedes.
El Papa lo ha dicho muchas veces: no hubo ruptura sino continuidad"
DEJEN YA DE REFERIRSE A OTRAS PERSONAS MINTIENDO.
Precisamente yo lo que digo es que para los Papas no ha habido ruptura sino continuidad, y que os aclaréis los que sois más papistas que el Papa, los que dicen que el Papa miente, y los que no lo dicen pero le ningunean diciendo que como no es infalible en esta cuestión la razón la tienen ellos y no los Papas que admitieron y admiten el novus ordo.
ASÍ ES COMO DEFIENDES TUS IDEAS CON MENTIRAS Y CALUMNIAS.
Pues queda claro de qué calaña eres.
¿Es que no tienes mejores argumentos que la mentira la tergiversación y la calumnia?
Porque no puedo creer que sea falta de comprensión lectora.
Como comprenderás no voy a dejarlo sin contestar
No he dicho en ningún sitio que el Papa miente. Lo han dicho tus amigos de Católicos alerta, basándose en la misma cita que se ha usado aquí. Yo niego que el Papa mienta.
Yo lo niego, y por eso digo que en todo caso será el Papa quien aclare esa cita suya como cardenal que se está utilizando tan mal.
Yo he dicho:
·"Pues a ver si se aclaran ustedes.
El Papa lo ha dicho muchas veces: no hubo ruptura sino continuidad"
DEJEN YA DE REFERIRSE A OTRAS PERSONAS MINTIENDO.
Precisamente yo lo que digo es que para los Papas no ha habido ruptura sino continuidad, y que os aclaréis los que sois más papistas que el Papa, los que dicen que el Papa miente, y los que no lo dicen pero le ningunean diciendo que como no es infalible en esta cuestión la razón la tienen ellos y no los Papas que admitieron y admiten el novus ordo.
ASÍ ES COMO DEFIENDES TUS IDEAS CON MENTIRAS Y CALUMNIAS.
Pues queda claro de qué calaña eres.
25/08/09 7:28 PM
Lo volveré a repetir:
A VER SI SE ACLARAN USTEDES, EL PAPA HA DICHO QUE NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA SINO CONTINUIDAD.
Eso es lo que he dicho
Que se aclaren los que dicen que miente
Que se aclaren los que se quedan con una mala interpretación de lo que dijo el cardenal para despreciar lo que dice como Papa. Pregúntenle a él si hubo ruptura o no hubo ruptura.
Yo tengo muy claro lo que dijo y tengo muy claro que no miente. El problema lo tenéis los que sois más papistas que el Papa, no yo.
DEJA YA DE DARME PROTAGONISMO HISAPO
A VER SI SE ACLARAN USTEDES, EL PAPA HA DICHO QUE NO HUBO RUPTURA LITÚRGICA SINO CONTINUIDAD.
Eso es lo que he dicho
Que se aclaren los que dicen que miente
Que se aclaren los que se quedan con una mala interpretación de lo que dijo el cardenal para despreciar lo que dice como Papa. Pregúntenle a él si hubo ruptura o no hubo ruptura.
Yo tengo muy claro lo que dijo y tengo muy claro que no miente. El problema lo tenéis los que sois más papistas que el Papa, no yo.
DEJA YA DE DARME PROTAGONISMO HISAPO
25/08/09 7:33 PM
Me quedo perplejo. Si la reforma litúrgica que promovió el cardenal Bugnini era tan desastrosa y desobedecía el mandato del CV II, ¿cómo pudo Pablo VI sancionarla? ¿Acaso no vio el Papa en aquel momento todos los problemas que suscitaba y que se han ido reflejando en los comentarios?
25/08/09 7:35 PM
No se quede perplejo, es que no tenía a su servicio al infalible Hisapo para decirle que se equivocaba.
No hay más problemas que los que creó Lefebvre en su momento y los que crean los lefebvristas vergonzantes ahora.
Nada que ver con otras personas que han explicado sus preferencias por el antiquus ordo sin denostar el novus ordo. Estos son los infalibles más papistas que el Papa y siempre dispuestos a calumniar a quien ose contradecirles.
No hay más problemas que los que creó Lefebvre en su momento y los que crean los lefebvristas vergonzantes ahora.
Nada que ver con otras personas que han explicado sus preferencias por el antiquus ordo sin denostar el novus ordo. Estos son los infalibles más papistas que el Papa y siempre dispuestos a calumniar a quien ose contradecirles.
25/08/09 7:40 PM
Asun/Sofía,
me parece que estás necesitada de ayuda. No paras de chillar y de insultar a todo el que en el blog discrepa de ti. Sin entrar en tu patológico afán de protagonismo.
Mira, por si no recuerdas o no te das cuenta de lo que escribes, lo que has escrito hace 6 horas (las mayúsculas entrecomilladas son mías):
"Comentario de asun
Entonces MENTÍA el Cardenal Ratzinger en ese texto al decir que estaba prohibido. O MIENTE ahora al decir que no lo estuvo.
Si lo abolieron sí hubo ruptura si no lo abolieron no.
Respecto a lo que dices, ni idea. Aquí no lo pedía nadie así que no les tenían que contestar nada. Pero te habrá mentido quien te haya mentido.
A mí lo que me interesa es que ACLARE el Papa si como cardenal MENTÍA o se limitó a usar imprudentemente palabras que no corresponden a la realidad y que utilizan para llamarle sibilino modernista por decir ahora como dice que no hubo abolición ni ruptura:
Si no la hubo, debería ACLARAR su mala forma de expresarse en ese texto y dejar claro que realmente piensa que no la hubo.
De momento creeré más al Papa que al Cardenal: NO HUBO RUPTURA
25.08.09 @ 13:36".
Ahora, puedes seguir insultando. La calaña de cada cual queda en evidencia.
me parece que estás necesitada de ayuda. No paras de chillar y de insultar a todo el que en el blog discrepa de ti. Sin entrar en tu patológico afán de protagonismo.
Mira, por si no recuerdas o no te das cuenta de lo que escribes, lo que has escrito hace 6 horas (las mayúsculas entrecomilladas son mías):
"Comentario de asun
Entonces MENTÍA el Cardenal Ratzinger en ese texto al decir que estaba prohibido. O MIENTE ahora al decir que no lo estuvo.
Si lo abolieron sí hubo ruptura si no lo abolieron no.
Respecto a lo que dices, ni idea. Aquí no lo pedía nadie así que no les tenían que contestar nada. Pero te habrá mentido quien te haya mentido.
A mí lo que me interesa es que ACLARE el Papa si como cardenal MENTÍA o se limitó a usar imprudentemente palabras que no corresponden a la realidad y que utilizan para llamarle sibilino modernista por decir ahora como dice que no hubo abolición ni ruptura:
Si no la hubo, debería ACLARAR su mala forma de expresarse en ese texto y dejar claro que realmente piensa que no la hubo.
De momento creeré más al Papa que al Cardenal: NO HUBO RUPTURA
25.08.09 @ 13:36".
Ahora, puedes seguir insultando. La calaña de cada cual queda en evidencia.
25/08/09 7:41 PM
Bueno, lo aclaro mejor:
Una cosa son los que tienen sus razones para preferir el antiquus ordo, y son respetuosos con los demás.
Y otra cosa son los que descalifican el novus ordo y calumnian a los que lo defienden.
Algunos llegan al extremo de decir que el Papa miente. Otros solo nos recuerdan que el Papa no es tan infalible como ellos y el mismo Lefebvre en estas cuestiones.
Y como les gusta oirme y vuelven cada dos por tres a la carga, ahora les precedo yo. Total al final siempre lo mismo: tergiversar y calumniar, dirigirse a ti y protestar de que contestes.
Pues aquí queda y así salgo con ventaja.
Una cosa son los que tienen sus razones para preferir el antiquus ordo, y son respetuosos con los demás.
Y otra cosa son los que descalifican el novus ordo y calumnian a los que lo defienden.
Algunos llegan al extremo de decir que el Papa miente. Otros solo nos recuerdan que el Papa no es tan infalible como ellos y el mismo Lefebvre en estas cuestiones.
Y como les gusta oirme y vuelven cada dos por tres a la carga, ahora les precedo yo. Total al final siempre lo mismo: tergiversar y calumniar, dirigirse a ti y protestar de que contestes.
Pues aquí queda y así salgo con ventaja.
25/08/09 7:45 PM
Hisopo,
Veo que no me equivocaba en adelantar lo de CALUMNIADOR un paso por delante.
Ese estilo retórico está dentro de la argumentación EN CONTRA DE LOS QUE DICEN QUE EL PAPA MENTÍA USANDO ESA CITA.
Y he dejado bien claro que yo me basaba precisamente en las palabras del Papa sobre que no hay ruptura sino continuidad.
De modo que no saques las palabras de contexto que eso demuestra efectivamente tu CALAÑA.
Veo que no me equivocaba en adelantar lo de CALUMNIADOR un paso por delante.
Ese estilo retórico está dentro de la argumentación EN CONTRA DE LOS QUE DICEN QUE EL PAPA MENTÍA USANDO ESA CITA.
Y he dejado bien claro que yo me basaba precisamente en las palabras del Papa sobre que no hay ruptura sino continuidad.
De modo que no saques las palabras de contexto que eso demuestra efectivamente tu CALAÑA.
25/08/09 7:48 PM
Hermenegildo, le contesto a Usted antes de que esto pase a ser un Psicopático.
Se denomina "iniciativa litúrgica" al falaz principio por el cual se acepta que las modificaciones, supresiones, o añadidos a la acción litúrgica queden librados a la iniciativa de personas individuales, sean laicos, sacerdotes u obispos, y no reservados, como corresponde, a la Sede Apostolica.
Este pretendido derecho de "iniciativa litúrgica" es condenado en la Mediator Dei y en la Constitución conciliar Sacrosanctum Concilium ("Nadie agregue, enmiende o quite nada, a la liturgia, a pesar de ser sacerdote").
Lo que no quitó que durante los sesenta y los setenta el experimento liturgico, contra la voluntad del Concilio, fuera la norma de hecho.
De modo tal que todo añadido al texto o a la acciòn liturgica, o supresión o modificación, es, técnicamente abuso litúrgico. Todo morcilleo, todo toque de "autenticidad", toda modificación, es abuso.
Principio universalmente desobedecido en la Iglesia.
Se denomina "iniciativa litúrgica" al falaz principio por el cual se acepta que las modificaciones, supresiones, o añadidos a la acción litúrgica queden librados a la iniciativa de personas individuales, sean laicos, sacerdotes u obispos, y no reservados, como corresponde, a la Sede Apostolica.
Este pretendido derecho de "iniciativa litúrgica" es condenado en la Mediator Dei y en la Constitución conciliar Sacrosanctum Concilium ("Nadie agregue, enmiende o quite nada, a la liturgia, a pesar de ser sacerdote").
Lo que no quitó que durante los sesenta y los setenta el experimento liturgico, contra la voluntad del Concilio, fuera la norma de hecho.
De modo tal que todo añadido al texto o a la acciòn liturgica, o supresión o modificación, es, técnicamente abuso litúrgico. Todo morcilleo, todo toque de "autenticidad", toda modificación, es abuso.
Principio universalmente desobedecido en la Iglesia.
25/08/09 7:53 PM
Y sois vosotros los que os habéis dedicado a insultarme. Me limito a contestar.
Naturalmente lo que yo defendí cuando puse esas citas de católicos alerta y lo recuerdo una vez más en ese comentario es que el cardenal utilizó inapropriadamente las palabras en esa cita que utilizáis.
Naturalmente lo que yo defendí cuando puse esas citas de católicos alerta y lo recuerdo una vez más en ese comentario es que el cardenal utilizó inapropriadamente las palabras en esa cita que utilizáis.
25/08/09 7:54 PM
JJ,
pues sí, algo de perplejidad produce. Es difícil saber si Pablo VI no supo o no quiso intervenir en el desarrollo de las disposiciones litúrgicas conciliares. Lo que sí se sabe con certeza es que cuando conoció la condición de masón de Bugnini y la posibilidad de que ésta se hiciera pública tomó la decisión de todos conocida: su envío como pronuncio a Irán.
pues sí, algo de perplejidad produce. Es difícil saber si Pablo VI no supo o no quiso intervenir en el desarrollo de las disposiciones litúrgicas conciliares. Lo que sí se sabe con certeza es que cuando conoció la condición de masón de Bugnini y la posibilidad de que ésta se hiciera pública tomó la decisión de todos conocida: su envío como pronuncio a Irán.
25/08/09 7:59 PM
El comentario que se refiere al de la 13:12, donde unos partidarios del antiquus ordo acusan al Papa, en realidad es:
"Comentario de asun
Entonces mentía el Cardenal Ratzinger en ese texto al decir que estaba prohibido. O miente ahora al decir que no lo estuvo.
Si lo abolieron sí hubo ruptura si no lo abolieron no.
Respecto a lo que dices, ni idea. Aquí no lo pedía nadie así que no les tenían que contestar nada. Pero te habrá mentido quien te haya mentido.
A mí lo que me interesa es que aclare el Papa si como cardenal mentía o SE LIMITÓ A USAR IMPRUDENTEMENTE PALABRAS QUE NO CORRESPONDEN A LA REALIDAD Y QUE UTILIZAN PARA LLAMARLE SILIBINO MODERNISTA POR DECIR AHORA COMO DICE QUE NO HUBO ABOLICIÓN NI RUPTURA
Si no la hubo, debería aclarar su mala forma de expresarse en ese texto y dejar claro que realmente piensa que no la hubo.
De momento creeré más al Papa que al Cardenal: NO HUBO RUPTURA
25.08.09 @ 13:36
Y dejando bien claro que jamás he acusado al Papa de mentir olvídense de mí y sigan despotricando de otros.
"Comentario de asun
Entonces mentía el Cardenal Ratzinger en ese texto al decir que estaba prohibido. O miente ahora al decir que no lo estuvo.
Si lo abolieron sí hubo ruptura si no lo abolieron no.
Respecto a lo que dices, ni idea. Aquí no lo pedía nadie así que no les tenían que contestar nada. Pero te habrá mentido quien te haya mentido.
A mí lo que me interesa es que aclare el Papa si como cardenal mentía o SE LIMITÓ A USAR IMPRUDENTEMENTE PALABRAS QUE NO CORRESPONDEN A LA REALIDAD Y QUE UTILIZAN PARA LLAMARLE SILIBINO MODERNISTA POR DECIR AHORA COMO DICE QUE NO HUBO ABOLICIÓN NI RUPTURA
Si no la hubo, debería aclarar su mala forma de expresarse en ese texto y dejar claro que realmente piensa que no la hubo.
De momento creeré más al Papa que al Cardenal: NO HUBO RUPTURA
25.08.09 @ 13:36
Y dejando bien claro que jamás he acusado al Papa de mentir olvídense de mí y sigan despotricando de otros.
25/08/09 8:02 PM
Hisopo, todo hay que decirlo, por amor a la verdad, la "pretendida" condición de masón de Bugnini.
Como afirma el mismo Bugnini en sus Memorias (donde dice que no es verdad que fuera masón), el Papa creyó a quienes le dijeron que lo era (y presumiblemente, a las pruebas que le presentaron, que si Pablo VI era consciente de su oficioo no habrán sido fáciles de descartar).
Como afirma el mismo Bugnini en sus Memorias (donde dice que no es verdad que fuera masón), el Papa creyó a quienes le dijeron que lo era (y presumiblemente, a las pruebas que le presentaron, que si Pablo VI era consciente de su oficioo no habrán sido fáciles de descartar).
25/08/09 8:04 PM
Pero como está claro que si se te olvida una interrogación o una coma o una referencia a una cita te interpretarán lo peor posible, me limito a mostrarme de acuerdo con Pablo VI, Juan Pablo II y Benedicto XVI que han considerado que en el novus ordo NO HUBO RUPTURA.
Y una vez dejo claro que no soy yo la que es más papista que el Papa adiós muy buenas y que sigan ustedes esta línea hasta que se consume la defenestración de Pablo VI y la canonización de Lefebvre.
Y una vez dejo claro que no soy yo la que es más papista que el Papa adiós muy buenas y que sigan ustedes esta línea hasta que se consume la defenestración de Pablo VI y la canonización de Lefebvre.
25/08/09 8:07 PM
"hasta que se consume la defenestración de Pablo VI y la canonización de Lefebvre".
Bueno, podría ocurrir. No es la primera vez que en la Iglesia ha habido una damnatio memoriae de un Papa, desde Liberio, pasando por Formoso y por Alejandro VI. Canonizar a alguien excomulgado, pues, sí, también con San Atanasio o con San Vicente Ferrer (técnicamente cismático, durante el cisma de Avignon hubo santos en todas las obediencias).
Bueno, podría ocurrir. No es la primera vez que en la Iglesia ha habido una damnatio memoriae de un Papa, desde Liberio, pasando por Formoso y por Alejandro VI. Canonizar a alguien excomulgado, pues, sí, también con San Atanasio o con San Vicente Ferrer (técnicamente cismático, durante el cisma de Avignon hubo santos en todas las obediencias).
25/08/09 8:11 PM
luis,
a sus citas (Mediator Dei y Sacrosantum Concilium) añado la encíclica "Ecclesia de Eucharistia" (2003) de Juan Pablo II (la cita es larga, pero creo que muy esclarecedora):
"52. De todo lo dicho se comprende la gran responsabilidad que en la celebración eucarística tienen principalmente los sacerdotes, a quienes compete presidirla in persona Christi, dando un testimonio y un servicio de comunión, no sólo a la comunidad que participa directamente en la celebración, sino también a la Iglesia universal, a la cual la Eucaristía hace siempre referencia. Por desgracia, es de lamentar que, sobre todo a partir de los años de la reforma litúrgica postconciliar, por un malentendido sentido de creatividad y de adaptación, no hayan faltado abusos, que para muchos han sido causa de malestar. Una cierta reacción al «formalismo» ha llevado a algunos, especialmente en ciertas regiones, a considerar como no obligatorias las «formas» adoptadas por la gran tradición litúrgica de la Iglesia y su Magisterio, y a introducir innovaciones no autorizadas y con frecuencia del todo inconvenientes.
Por tanto, siento el deber de hacer una acuciante llamada de atención para que se observen con gran fidelidad las normas litúrgicas en la celebración eucarística. Son una expresión concreta de la auténtica eclesialidad de la Eucaristía; éste es su sentido más profundo. La liturgia nunca es propiedad privada de alguien, ni del celebrante ni de la comunidad en que se celebran los Misterios. El apóstol Pablo tuvo que dirigir duras palabras a la comunidad de Corinto a causa de faltas graves en su celebración eucarística, que llevaron a divisiones (skísmata) y a la formación de facciones (airéseis) (cf. 1 Co 11, 17-34). También en nuestros tiempos, la obediencia a las normas litúrgicas debería ser redescubierta y valorada como reflejo y testimonio de la Iglesia una y universal, que se hace presente en cada celebración de la Eucaristía. El sacerdote que celebra fielmente la Misa según las normas litúrgicas y la comunidad que se adecúa a ellas, demuestran de manera silenciosa pero elocuente su amor por la Iglesia".
a sus citas (Mediator Dei y Sacrosantum Concilium) añado la encíclica "Ecclesia de Eucharistia" (2003) de Juan Pablo II (la cita es larga, pero creo que muy esclarecedora):
"52. De todo lo dicho se comprende la gran responsabilidad que en la celebración eucarística tienen principalmente los sacerdotes, a quienes compete presidirla in persona Christi, dando un testimonio y un servicio de comunión, no sólo a la comunidad que participa directamente en la celebración, sino también a la Iglesia universal, a la cual la Eucaristía hace siempre referencia. Por desgracia, es de lamentar que, sobre todo a partir de los años de la reforma litúrgica postconciliar, por un malentendido sentido de creatividad y de adaptación, no hayan faltado abusos, que para muchos han sido causa de malestar. Una cierta reacción al «formalismo» ha llevado a algunos, especialmente en ciertas regiones, a considerar como no obligatorias las «formas» adoptadas por la gran tradición litúrgica de la Iglesia y su Magisterio, y a introducir innovaciones no autorizadas y con frecuencia del todo inconvenientes.
Por tanto, siento el deber de hacer una acuciante llamada de atención para que se observen con gran fidelidad las normas litúrgicas en la celebración eucarística. Son una expresión concreta de la auténtica eclesialidad de la Eucaristía; éste es su sentido más profundo. La liturgia nunca es propiedad privada de alguien, ni del celebrante ni de la comunidad en que se celebran los Misterios. El apóstol Pablo tuvo que dirigir duras palabras a la comunidad de Corinto a causa de faltas graves en su celebración eucarística, que llevaron a divisiones (skísmata) y a la formación de facciones (airéseis) (cf. 1 Co 11, 17-34). También en nuestros tiempos, la obediencia a las normas litúrgicas debería ser redescubierta y valorada como reflejo y testimonio de la Iglesia una y universal, que se hace presente en cada celebración de la Eucaristía. El sacerdote que celebra fielmente la Misa según las normas litúrgicas y la comunidad que se adecúa a ellas, demuestran de manera silenciosa pero elocuente su amor por la Iglesia".
25/08/09 8:15 PM
Pero también quiero dejar una protesta porque desde el primer momento me he comportado con toda corrección mientras que como se puede ver en montones de comentarios algunos se han dedicado a insultarme y a mentir.
Los que tienen que hacérselo ver son otros CALUMNIADORES NATOS que son incapaces de contestar a preguntas tan simples como
¿HUBO ENTONCES RUPTURA LITÚRGICA EN EL SIGLO II?
¿POR QUÉ AFIRMA LA AUTORIDAD ECLESIÁSTICA QUE NUNCA HA HABIDO RUPTURA LITÚRGICA?
Ellos prefieren insultar y acusar luego a los demás de lo que hacen ellos.
Pues que Lefebvre os lo pague y Pablo VI os lo demande
Los que tienen que hacérselo ver son otros CALUMNIADORES NATOS que son incapaces de contestar a preguntas tan simples como
¿HUBO ENTONCES RUPTURA LITÚRGICA EN EL SIGLO II?
¿POR QUÉ AFIRMA LA AUTORIDAD ECLESIÁSTICA QUE NUNCA HA HABIDO RUPTURA LITÚRGICA?
Ellos prefieren insultar y acusar luego a los demás de lo que hacen ellos.
Pues que Lefebvre os lo pague y Pablo VI os lo demande
25/08/09 8:16 PM
Exactamente, Hisopo. Muy atinada cita. A mí me ha costado mucho entender qué es la "iniciativa liturgica" y darme cuenta de que siempre es abuso, por más loable que sea el añadido a la liturgia.
Una vez que se entiende que la acción liturgica es algo que no se puede modificar, se aclara toda la visión de la liturgia.
Gracias por la cita.
Una vez que se entiende que la acción liturgica es algo que no se puede modificar, se aclara toda la visión de la liturgia.
Gracias por la cita.
25/08/09 8:17 PM
Perdón, interrumpo para felicitarles en su onomástica por San Luis, rey de Francia. No sé si Luis Fernando, luis y otros luises celebran hoy a su santo. Que interceda por todos nosotros ante Dios nuestro Señor.
25/08/09 8:33 PM
Como he dicho en el blog del Padre Morado, de lo que me congratulo y congratulo a Luis Fernando y a todo Infocatolica es que un post como éste, hace pocos años, hubiera pasado desapercibido. Hoy la liturgia importa como nunca: "Liturgy matters", y eso debe llenarnos de alegría a los que amamos la liturgia de siempre. La batalla, en este aspecto, está ganada. Se ha logrado, como decía San Pío X, "hacer el ensayo de la Tradición".
Una vez instalada la idea de la centralidad de la liturgia, la idea de la esencialidad Teocentrica vendrá de suyo. Y con ella, la idea de continuidad con la bendita tradicion de la Iglesia, y el rechazo del antropocentrismo y el cronocentrismo de la desgraciada y perdida década infame, los sesenta.
Dios lo quiera.
Una vez instalada la idea de la centralidad de la liturgia, la idea de la esencialidad Teocentrica vendrá de suyo. Y con ella, la idea de continuidad con la bendita tradicion de la Iglesia, y el rechazo del antropocentrismo y el cronocentrismo de la desgraciada y perdida década infame, los sesenta.
Dios lo quiera.
25/08/09 8:36 PM
Muchas gracias Camino. Aunque era franciscano y francés, comía con Santo Tomás, jaja, todo un mérito para nosotros los dominicos.
Felicidades al tocayo blogger.
toto corde
Felicidades al tocayo blogger.
toto corde
25/08/09 8:39 PM
Espero, Camino, por otra parte que sepa de qué estamos hablando. Supongo que se está refiriendo a la plegaria eucarística I, y supongo que sabrá que se han introducido otras plegarias eucarísticas, desplazando, en la práctica, al Canon Romano. El único lugar donde me consta que se celebra siempre el Canon romano es en el Opus Dei. En multitud de lugares, es absolutamente minoritario, y puede darse el caso de que un catolico en su vida escuche el Canon romano.
Perfectamente, creo, le entiendo, o sea, se explica usted perfectamente, luis. Creo que es normal que hable desde su experiencia y las de muchos otros católicos. Yo me atengo a lo que dice el Papa, en discursos como los que antes he citado, en sus mismos términos.
Sí, como también puede darse el caso de que un católico en su vida escuche las Plegarias eucarísticas II, III, IV, que no he leído ni escuchado nunca que sean consideradas rupturistas -sólo lo he escuchado y estudiado respecto de la V y alguna otra de las de misas con niños... La Plegaria I o Canon Romano es la que muchos sacerdotes, párrocos o no, dicen al menos siempre que se celebra a alguno de los santos apóstoles y mártires que en él se nombran. No sólo los sacerdotes de la Prelatura del Opus o de la Hermandad de la Santa Cruz. He vivido siempre en España, pero conozco qué sucede en otros países de Europa y América.
Distinto es que usted no considere conforme a la Tradición más que a la Plegaria I o Canon romano. Si ya se ha pronunciado al respecto, discúlpenme.
Perfectamente, creo, le entiendo, o sea, se explica usted perfectamente, luis. Creo que es normal que hable desde su experiencia y las de muchos otros católicos. Yo me atengo a lo que dice el Papa, en discursos como los que antes he citado, en sus mismos términos.
Sí, como también puede darse el caso de que un católico en su vida escuche las Plegarias eucarísticas II, III, IV, que no he leído ni escuchado nunca que sean consideradas rupturistas -sólo lo he escuchado y estudiado respecto de la V y alguna otra de las de misas con niños... La Plegaria I o Canon Romano es la que muchos sacerdotes, párrocos o no, dicen al menos siempre que se celebra a alguno de los santos apóstoles y mártires que en él se nombran. No sólo los sacerdotes de la Prelatura del Opus o de la Hermandad de la Santa Cruz. He vivido siempre en España, pero conozco qué sucede en otros países de Europa y América.
Distinto es que usted no considere conforme a la Tradición más que a la Plegaria I o Canon romano. Si ya se ha pronunciado al respecto, discúlpenme.
25/08/09 8:51 PM
¡Qué santazos aquéllos! Cierto, ay si así nos concediera el Señor por acá unos cuantos.
En cuanto al interés al que alude, me temo que no, aún no hemos tocado fondo al menos en España como para que estos posts despiérten innumerables adhesiones o rechazos. ¿100, 1.000, 5.000 españoles habrá preocupados por la "reforma de la reforma"? ¿Y por la ortodoxia y ortopraxis en los centros de enseñanza y catequesis? Desengáñese y sigamos pidiéndolo al Señor. Él lo haga y pronto. Ven Señor Jesús
En cuanto al interés al que alude, me temo que no, aún no hemos tocado fondo al menos en España como para que estos posts despiérten innumerables adhesiones o rechazos. ¿100, 1.000, 5.000 españoles habrá preocupados por la "reforma de la reforma"? ¿Y por la ortodoxia y ortopraxis en los centros de enseñanza y catequesis? Desengáñese y sigamos pidiéndolo al Señor. Él lo haga y pronto. Ven Señor Jesús
25/08/09 8:55 PM
Efectivamente, no considero como plegarias tradicionales, en el rito romano, más que al Canon romano. Por eso se llama "canon". Por la sencilla razón de que el canon, durante mil ochocientos años, ha sido el unico canon en el rito romano.
Las demás plegarias fueron inventadas por el sr. Bugnini. No digo que sean malas o buenas, digo que son inventadas, incluido el soi-disant Canon de san Hipólito, que ha sido demostrado que no es tal.
Las demás plegarias fueron inventadas por el sr. Bugnini. No digo que sean malas o buenas, digo que son inventadas, incluido el soi-disant Canon de san Hipólito, que ha sido demostrado que no es tal.
25/08/09 8:59 PM
Y no hablemos de las otras plegarias eucarísticas, autorizadas ad experimentum. Se han multiplicado, cuando el canon era el canon porque era "el" canon.
toto corde
toto corde
25/08/09 9:01 PM
"la promulgación - por Pablo VI- de la prohibición del Misal -de San Pío V- que se había desarrollado a lo largo de los siglos desde el tiempo de los sacramentales de la Iglesia antigua, comportó una RUPTURA en la historia de la liturgia cuyas consecuencias sólo podían ser trágicas " Card. Ratzinger en el libro "Mi vida. Recuerdos (1927-1977)" , Ed. Encuentro, Madrid 1997, pág 24.
Bueno, yo de esto de la liturgia no entiendo, pero sí que veo claro que del gazpacho documental/práctico del Concilio ni siquiera el Santo Padre se libró siendo Cardenal.
A mí me parece obvio que aunque él mismo sufriese el error de considerar que había sido prohibido algo que en verdad no lo estaba, su mensaje es claro.
la RUPTURA no hay que acharcarla a la "prohibición", sino al final del uso de algo que siempre se había hecho así, como es de sentido común.
Ahora, de Santo Padre, quizás uno sea algo más prudente y haya que decir las cosas más suaves que cuando uno escribe sin responsabilidad elevada lo que son sus pensamientos.
Está bien claro, menos para un fanático, que el Santo Padre pensar lo que se dice pensar, pensaba que hubo una RUPTURA, porque dejó de hacerse una misa como se hizo.
Ruptura legítima, pero ruptura al fin y al cabo.
Alguien que yo me sé puede seguir con este ridículo maximalismo de "No hubo RUPTURA" "porque no, que no y que no, y además lo dudo"
Por mi parte, insisto, aquí ha habido por lo menos una enorme MENTIRA litúrgica impuesta a los fieles como verdad absoluta sin estar basada en nada ofical.
Siento que me han tomado el pelo determinada generación de pastores de la Iglesia.
Bueno, yo de esto de la liturgia no entiendo, pero sí que veo claro que del gazpacho documental/práctico del Concilio ni siquiera el Santo Padre se libró siendo Cardenal.
A mí me parece obvio que aunque él mismo sufriese el error de considerar que había sido prohibido algo que en verdad no lo estaba, su mensaje es claro.
la RUPTURA no hay que acharcarla a la "prohibición", sino al final del uso de algo que siempre se había hecho así, como es de sentido común.
Ahora, de Santo Padre, quizás uno sea algo más prudente y haya que decir las cosas más suaves que cuando uno escribe sin responsabilidad elevada lo que son sus pensamientos.
Está bien claro, menos para un fanático, que el Santo Padre pensar lo que se dice pensar, pensaba que hubo una RUPTURA, porque dejó de hacerse una misa como se hizo.
Ruptura legítima, pero ruptura al fin y al cabo.
Alguien que yo me sé puede seguir con este ridículo maximalismo de "No hubo RUPTURA" "porque no, que no y que no, y además lo dudo"
Por mi parte, insisto, aquí ha habido por lo menos una enorme MENTIRA litúrgica impuesta a los fieles como verdad absoluta sin estar basada en nada ofical.
Siento que me han tomado el pelo determinada generación de pastores de la Iglesia.
25/08/09 9:10 PM
Asun, ya te has despedido ochenta veces. Siempre dices "adios" pero nunca nos dices "Hola, holaa de nueeeevo !!" cuando vuelves.
:-)
Anda tranquilízate y lee que nos estamos enterando de muchas cosas.
:-)
Anda tranquilízate y lee que nos estamos enterando de muchas cosas.
25/08/09 9:14 PM
En realidad, y en honor a la verdad, voy a explicar esa cita del cardenal Ratzinger, catholicus. Más que al contenido de la reforma, se refiere a la prohibición de hecho de la liturgia tradicional. Esta prohibición, nunca normatizada, se vio en infinidad de sacerdotes que se vieron obligados o arrinconados por celebrar la misa tradicional.
En la Argentina, sin ir más lejos, el célebra Padre Leonardo Castellani fue expulsado de la parroquia donde celebraba misa, acusado de "celebrar ritos (sic) lefebristas".
¿Y por qué Ratzinger habla de "ruptura"? porque en la anterior reforma litùrgica, San Pío V autorizó que todos los ritos venerables que pudieran jactarse de una antiguedad de más de doscientos años (por ejemplo, el rito cartujano y el dominico) no quedaban abrogados.
La "ruptura" consiste en que, de hecho, nunca normativamente (salvo una referencia verbal a la intención de prohibir la liturgia tridentina, formulada por Pablo VI en el consistorio de 1977, en el que paradójicamente eligió cardenal a Ratzinger)fue prohibida y perseguidos sus celebrantes.
A diferencia de lo que hizo Pío V.
En la Argentina, sin ir más lejos, el célebra Padre Leonardo Castellani fue expulsado de la parroquia donde celebraba misa, acusado de "celebrar ritos (sic) lefebristas".
¿Y por qué Ratzinger habla de "ruptura"? porque en la anterior reforma litùrgica, San Pío V autorizó que todos los ritos venerables que pudieran jactarse de una antiguedad de más de doscientos años (por ejemplo, el rito cartujano y el dominico) no quedaban abrogados.
La "ruptura" consiste en que, de hecho, nunca normativamente (salvo una referencia verbal a la intención de prohibir la liturgia tridentina, formulada por Pablo VI en el consistorio de 1977, en el que paradójicamente eligió cardenal a Ratzinger)fue prohibida y perseguidos sus celebrantes.
A diferencia de lo que hizo Pío V.
25/08/09 9:19 PM
Yo por mi parte digo:
- Prefería, ante todo, reclinatorios para recibir la comunión de rodilla, y ahorrarme llamar la atención haciendo una genuflexión previa. Esto Número Uno.
- Un poco de latín en las oraciones, precioso. Es un vínculo de unión trasversal - entre idiomas, paises- e histórico. Nos recuerda de dónde venimos.
- No me gusta nada la comunión en la mano. Ruptura y prohibida. Lo mismo que la Madre Teresa opino.
- Que la gente se arrodille en la consagración por lo menos. Es una vergüenza lo de ahora. Por las buenas o por las malas.
- De rodillas también en la bendición final.
- Lo de andar dando la mano a derecha , izquierda, arriba, abajo -ahora-disimulo-que-no-la-he-visto-a esa-señora-que-está-demasiado-lejos-y-ya-me-he-cansado
-de-tanta-paz etc, eso lo suprimía. Ruptura total de ese colegismo barato.
- Nada de chicas guapas demasiado vistosas. Sí, distraéis a los machos ibéricos.
- ya puestos, pido a los Reyes Magos lo de celebrar al menos parte hacia el altar. Esto casi por la novedad de verlo... :-)
Si se me ocurre algo más, sobre todo rupturista, avisaré.
- Prefería, ante todo, reclinatorios para recibir la comunión de rodilla, y ahorrarme llamar la atención haciendo una genuflexión previa. Esto Número Uno.
- Un poco de latín en las oraciones, precioso. Es un vínculo de unión trasversal - entre idiomas, paises- e histórico. Nos recuerda de dónde venimos.
- No me gusta nada la comunión en la mano. Ruptura y prohibida. Lo mismo que la Madre Teresa opino.
- Que la gente se arrodille en la consagración por lo menos. Es una vergüenza lo de ahora. Por las buenas o por las malas.
- De rodillas también en la bendición final.
- Lo de andar dando la mano a derecha , izquierda, arriba, abajo -ahora-disimulo-que-no-la-he-visto-a esa-señora-que-está-demasiado-lejos-y-ya-me-he-cansado
-de-tanta-paz etc, eso lo suprimía. Ruptura total de ese colegismo barato.
- Nada de chicas guapas demasiado vistosas. Sí, distraéis a los machos ibéricos.
- ya puestos, pido a los Reyes Magos lo de celebrar al menos parte hacia el altar. Esto casi por la novedad de verlo... :-)
Si se me ocurre algo más, sobre todo rupturista, avisaré.
25/08/09 9:25 PM
Entendido Luis. Pues entonces la ruptura es aun peor... tanto aperturismo y aquella generación le impuso al Papa algo que hoy llamaríamos inquisitorial. Pues sí que eran progres.
De todas formas Luis, ya he visto muchas veces decir al Papa que no se puede tomar el Concilio como si fuese una ruptura. Y el Papa no pierde el tiempo diciéndolo si no hubiese gente que actúa/piensa como si fuese una ruptura aquello. Doctrinal o litúrgicamente, tanto da.
De hecho mi convicción es que "ellos" lo que querían era eso, una auténtica ruptura con todo lo anterior. Lo vemos todos los días con el desprecio de despachan a cualquier cosa tachándola de "tridentino". Escolástica incluida, Santo Tomás el primero de la lista.
Es la única forma de alzarse y construir su engendro de visión "moderna". Primero hay que cargarse a todos los Padres que nos antecedieron.
Gracias por los buenos datos, pero sigo sin enterarme de qué cosas en realidad sí están recomendadas/prohibidas en la misa. Me refiero a mi lista anterior.
De todas formas Luis, ya he visto muchas veces decir al Papa que no se puede tomar el Concilio como si fuese una ruptura. Y el Papa no pierde el tiempo diciéndolo si no hubiese gente que actúa/piensa como si fuese una ruptura aquello. Doctrinal o litúrgicamente, tanto da.
De hecho mi convicción es que "ellos" lo que querían era eso, una auténtica ruptura con todo lo anterior. Lo vemos todos los días con el desprecio de despachan a cualquier cosa tachándola de "tridentino". Escolástica incluida, Santo Tomás el primero de la lista.
Es la única forma de alzarse y construir su engendro de visión "moderna". Primero hay que cargarse a todos los Padres que nos antecedieron.
Gracias por los buenos datos, pero sigo sin enterarme de qué cosas en realidad sí están recomendadas/prohibidas en la misa. Me refiero a mi lista anterior.
25/08/09 9:33 PM
Camino, el mío es san Luis Gonzaga pero de todas formas muchas gracias.
25/08/09 9:35 PM
Bueno, Catholicus, ya veo que no podéis vivir sin mí. Pues sí digo adiós cada vez que me voy y no digo hola cuando vengo porque normalmente vengo a responder a las mentiras e insultos de alguien que se dirige a mí o me nombra sin tener por qué, como ahora en tu caso.
Y evidentemente el cardenal se equivocó al usar esa palabra, y por tanto no es que el Papa mienta sibilinamente como dicen vuestros amigos de católicos alerta, sino que el Papa habla como Papa con más prudencia y más propiedad, y por eso dice que hubo continuidad y NO HUBO RUPTURA.
En cuanto a tu "nada de chicas guapas" no sé si propones que como los musulmanes metan a las mujeres en cualquier otro lugar tras unas rejas. Verdaderamente es lo último que faltaba en esta exhibición de involucionismo recalcitrante.
¿Hubo ruptura cuando se empezó a usar el latín? ¿hubo ruptura cuando se dejó de comulgar en la mano?
¿Hubo ruptura en el siglo III? Pues exactamente igual.
Pero ya sabemos que los expertos son los que vosotros digáis y que hay que canonizar a Lefebvfre y condenar a Pablo VI. Pues podéis esperar sentados a que ocurran las cosas como decís.
ADIÓS
Y evidentemente el cardenal se equivocó al usar esa palabra, y por tanto no es que el Papa mienta sibilinamente como dicen vuestros amigos de católicos alerta, sino que el Papa habla como Papa con más prudencia y más propiedad, y por eso dice que hubo continuidad y NO HUBO RUPTURA.
En cuanto a tu "nada de chicas guapas" no sé si propones que como los musulmanes metan a las mujeres en cualquier otro lugar tras unas rejas. Verdaderamente es lo último que faltaba en esta exhibición de involucionismo recalcitrante.
¿Hubo ruptura cuando se empezó a usar el latín? ¿hubo ruptura cuando se dejó de comulgar en la mano?
¿Hubo ruptura en el siglo III? Pues exactamente igual.
Pero ya sabemos que los expertos son los que vosotros digáis y que hay que canonizar a Lefebvfre y condenar a Pablo VI. Pues podéis esperar sentados a que ocurran las cosas como decís.
ADIÓS
25/08/09 10:07 PM
Absolutamente deslumbrado y agradecido por la erudición de Luis al que, con mis muy básicos conocimientos de liturgia, apoyo rotundamente.
Sólo diré que he ido a la misa de Novus Ordo durante diez años (desde la primera comunión) y a la tradicional durante los últimos diez. Y que, como cristiano, tengo clarísimo que todos los problemas de abusos litúgicos de que hablamos se solucionarían con una vuelta pura y simple al rito de siempre, que tantos santos ha dado a la Iglesia y que, como acertadamente señalaron los cardenales Ottaviani y Bacci, es "una barrera infranqueable contra la herejía", de lo que desde luego doy fe.
Si una cosa va bien, ¿por qué cambiarla? Y si la nueva va mal, ¿por qué no rectificar el error? La reforma litúrgica era innecesaria. Ha abierto la puerta a abusos litúrgicos y, lo que es peor, a errores doctrinales. No ha servido para acercar a la gente a la práctica religiosa. Ha supuesto la irrazonable y estéril pérdida de un incalculable patrimonio cultural. El debilitamiento y pérdida de la fe a que ha coadyuvado han sido impresionantes. No ha producido un solo fruto positivo. Ni uno. Ni uno.
Se impone una enmienda a la totalidad.
Sólo diré que he ido a la misa de Novus Ordo durante diez años (desde la primera comunión) y a la tradicional durante los últimos diez. Y que, como cristiano, tengo clarísimo que todos los problemas de abusos litúgicos de que hablamos se solucionarían con una vuelta pura y simple al rito de siempre, que tantos santos ha dado a la Iglesia y que, como acertadamente señalaron los cardenales Ottaviani y Bacci, es "una barrera infranqueable contra la herejía", de lo que desde luego doy fe.
Si una cosa va bien, ¿por qué cambiarla? Y si la nueva va mal, ¿por qué no rectificar el error? La reforma litúrgica era innecesaria. Ha abierto la puerta a abusos litúrgicos y, lo que es peor, a errores doctrinales. No ha servido para acercar a la gente a la práctica religiosa. Ha supuesto la irrazonable y estéril pérdida de un incalculable patrimonio cultural. El debilitamiento y pérdida de la fe a que ha coadyuvado han sido impresionantes. No ha producido un solo fruto positivo. Ni uno. Ni uno.
Se impone una enmienda a la totalidad.
25/08/09 10:19 PM
Gracias Javier, y como dije en el blog del P. Guillermo, lo fundamental es escapar a los falsos dilemas lefebrismo-postconciliarismo, que se desenvuelven en parámetros racionalistas: liturgia intocable versus liturgia inventada. La liturgia es una cosa viva, un organismo que, al soplo del Espíritu, se ha ido desarrollando, desplegando y puliendo a lo largo de los siglos. Ni es una creación estática, mineral, ni es un invento de probeta como el que intentó Bugnini.
Como decía Lubac, la Iglesia es una realidad quasi biologica.
La liturgia es una gran sequoia que a lo largo de siglos y siglos se extiende y desarrolla, idéntica a sí misma y sin embargo adquiriendo nuevos matices y desarrollos.
Por eso, la liturgia tradicional es la mas democrática y menos elitista: no tiene dueño, cuenta con el sufragio de decenas de generaciones cristianas. Como Roma, no ha sido hecha en un día, ni por una Comisión de iluminados.
Es como la Iglesia.
Como decía Lubac, la Iglesia es una realidad quasi biologica.
La liturgia es una gran sequoia que a lo largo de siglos y siglos se extiende y desarrolla, idéntica a sí misma y sin embargo adquiriendo nuevos matices y desarrollos.
Por eso, la liturgia tradicional es la mas democrática y menos elitista: no tiene dueño, cuenta con el sufragio de decenas de generaciones cristianas. Como Roma, no ha sido hecha en un día, ni por una Comisión de iluminados.
Es como la Iglesia.
25/08/09 10:31 PM
Javier López,
efectivamente los resultados han sido nefastos.
Ya parece que ha llegado la hora de reconocer el formidable engaño que hemos sufrido los católicos con uno de los "iconos estrella" del CVII: la reforma de la liturgia (el otro, el ecumenismo, va por el mismo camino). Ya no cuelan los cantos a las "primaveras eclesiales": la hecatombe están tan generalizada, es de tales proporciones y es tan vidente que parece que ya no hay más remedio que meter el bisturí. A ello, desde luego, se enfrentarán (ya lo están haciendo) muchos obispos y no digamos sacerdotes; casi todos los que por acción y omisión han sido responsables de la situación a que se ha llegado. Por eso, porque son responsables, es por lo que nunca aceptarán la realidad del fracaso, de su fracaso. Defenderán lo indefendible con uñas y dientes.
efectivamente los resultados han sido nefastos.
Ya parece que ha llegado la hora de reconocer el formidable engaño que hemos sufrido los católicos con uno de los "iconos estrella" del CVII: la reforma de la liturgia (el otro, el ecumenismo, va por el mismo camino). Ya no cuelan los cantos a las "primaveras eclesiales": la hecatombe están tan generalizada, es de tales proporciones y es tan vidente que parece que ya no hay más remedio que meter el bisturí. A ello, desde luego, se enfrentarán (ya lo están haciendo) muchos obispos y no digamos sacerdotes; casi todos los que por acción y omisión han sido responsables de la situación a que se ha llegado. Por eso, porque son responsables, es por lo que nunca aceptarán la realidad del fracaso, de su fracaso. Defenderán lo indefendible con uñas y dientes.
25/08/09 10:53 PM
ESTOY TERMINANDO DE LEER LOS DOS INDIGESTOS VOLUMENES DE LA OBRA QUE ESCRIBIO MONS.ANNIBALE BUGNINI-EL ARTIFICE DE LOS CAMBIOS LITURGICOS-"LA REFORMA LITURGICA"...DE ESA LECTURA SACO CON MUCHA PERPLEJIDAD ALGUNAS CONCLUSIONES:LA COMISION LITURGICA SOBREPASO SUS LIMITES PUES ERA DE ESTUDIO Y CONSULTA Y SE ERIGIO EN OPERATIVA.MONS BUGNINI SE SALTABA CUANTAS CONGREGACIONES DE LA SANTA SEDE HABIA PARA LOGRAR DEL PAPA LO QUE EL QUERIA.EN SU MISMA OBRA DICE QUE ESTA COMISION SOBREPASO EL TEXTO E INTERPRETACION DE LA CONSTITUCION LITURGICA YENDO MUCHO MAS ALLA EN LO QUE EL LLAMA EL VERDADERO "ESPIRITU".LA COMISION LITURGICA SE CONVIRTIO EN UNA IMPRESIONANTE FABRICA DE RITOS NUEVOS QUE SALIAN CON UNA RAPIDEZ DESCONCERTANTE:LOS EXPERIMENTOS LITURGICOS DE MONS BUGNINI SON LA RAIZ DE LA DESACRALIZACION Y CONFUSION LITURGICA ACTUAL.UNA REFORMA DE LA REFORMA SOSEGADA,TRANQUILA NO IMPUESTA -COMO LA DE 1970-SINO CONSENSADA Y ASIMILADA EN EL ESPIRITU DE LA TRADICION ES LO QUE SE NECESITA URGENTEMENTE...EL PAPA BENEDICTO LO VA LOGRANDO.VALE
25/08/09 11:28 PM
Pues yo creo que es aquí en donde sí que se ha introducido el humo rupturista de Satanás.
Espero equivocarme, sin embargo, y que esto sólo acabe en un sarampión de sabelotodos más papistas que el Papa, que se pasará.
Lefebvre no acabará en los altares, ni Pablo VI pasará a la historia como el idiota que luis desenmascaró.
Y la liturgia seguirá adelante su marcha desde el siglo I hasta el XXI y más allá. Pues el Evangelio y los hechos de los apóstoles dejan muy claro quién es quién. Y sé quién es sucesor de Pedro y su nombre no empieza por L
Espero equivocarme, sin embargo, y que esto sólo acabe en un sarampión de sabelotodos más papistas que el Papa, que se pasará.
Lefebvre no acabará en los altares, ni Pablo VI pasará a la historia como el idiota que luis desenmascaró.
Y la liturgia seguirá adelante su marcha desde el siglo I hasta el XXI y más allá. Pues el Evangelio y los hechos de los apóstoles dejan muy claro quién es quién. Y sé quién es sucesor de Pedro y su nombre no empieza por L
26/08/09 12:03 AM
De todas maneras quiero decir que la idea de una "reforma de la reforma" no acaba de convencerme como algo más que como una fase transitoria en un proceso que necesariamente ha de ser gradual. De hecho, no hay más que ver las tendencias a que se apunta: recuperación del latín, orientación hacia el Señor, mayor reverencia hacia la Eucaristía, recuperación de la dimensión misteriosa del silencio...todo supone un retorno al rito de siempre. Si tales reformas se aplicasen efectivamente, el resultado sería una misa aparentemente tradicional pero con las oraciones del "Novus Ordo", que no resisten un mínimo contraste con las del misal "de San Pío V" en cuanto a ortodoxia y belleza.
Tal resultado no puede ser admisible como una situación permanente. A mí me gusta expresarme con claridad. La "reforma de la reforma" sólo puede tener una meta final deseable: la abolición completa del "Novus Ordo" y el pleno restablecimiento del Misal tradicional como único rito ordinario de la Iglesia latina.
No me importa si suena intolerante. De hecho, basta con pensar un poco para advertir que, en abstracto, la idea de establecer dos formas (ordinaria y extraordinaria) para el rito romano que es a su vez el rito ordinario de la Iglesia latina, no es muy razonable. Sólo el total desatre a que ha conducido el misal nuevo y el ejemplo de amor a la liturgia que dan las comunidades fieles al viejo misal explican, a mi juicio, que la Santa Sede diera un paso tan aventurado.
Comprendo y respeto a las personas que están habituadas al misal nuevo. Pero no afecta a mi firme convicción de que la Iglesia Católica no se reencontrará consigo misma en el campo litúrgico hasta que dicho misal no reciba la consideración que merece: la de un elemento extrínseco y excéntrico en la gloriosa tradición cristiana del Culto Divino.
Desde luego, la Misa de siempre, que tantos santos y tantas gracias ha proporcionado a la Iglesia, nunca desaparecerá. Y no creo que a largo plazo su coexistencia con el nuevo misal sea posible. Ni deseable.
Tal resultado no puede ser admisible como una situación permanente. A mí me gusta expresarme con claridad. La "reforma de la reforma" sólo puede tener una meta final deseable: la abolición completa del "Novus Ordo" y el pleno restablecimiento del Misal tradicional como único rito ordinario de la Iglesia latina.
No me importa si suena intolerante. De hecho, basta con pensar un poco para advertir que, en abstracto, la idea de establecer dos formas (ordinaria y extraordinaria) para el rito romano que es a su vez el rito ordinario de la Iglesia latina, no es muy razonable. Sólo el total desatre a que ha conducido el misal nuevo y el ejemplo de amor a la liturgia que dan las comunidades fieles al viejo misal explican, a mi juicio, que la Santa Sede diera un paso tan aventurado.
Comprendo y respeto a las personas que están habituadas al misal nuevo. Pero no afecta a mi firme convicción de que la Iglesia Católica no se reencontrará consigo misma en el campo litúrgico hasta que dicho misal no reciba la consideración que merece: la de un elemento extrínseco y excéntrico en la gloriosa tradición cristiana del Culto Divino.
Desde luego, la Misa de siempre, que tantos santos y tantas gracias ha proporcionado a la Iglesia, nunca desaparecerá. Y no creo que a largo plazo su coexistencia con el nuevo misal sea posible. Ni deseable.
26/08/09 12:36 AM
Gracias Genjo, pocas veces me he sentido tan emocionado e involucrado en un post. Hay que hacer docencia permanentemente, pocas personas saben todo lo que aquí se ha desplegado, incluidos obispos y jerarcas.
Algo está cambiando con el liderazgo de nuestro Santo Padre. Viva la tradición. Viva el Papa.
Algo está cambiando con el liderazgo de nuestro Santo Padre. Viva la tradición. Viva el Papa.
26/08/09 12:56 AM
Javier López, en todo caso, el novus ordo desaparecerá cuando no haya catolicos de sensibilidad moderna que lo requieran. No me gustaría que les hicieran a ellos lo que nos han hecho a nosotros, los de sensibilidad tradicional.
26/08/09 12:59 AM
Luis, entiendo tu postura, que respeto y que obedece a motivos nobles que te honran. Ya he dicho que yo también comprendo y respeto a quienes se sienten vinculados al "Novus Ordo", que son la inmensa mayoría de los católicos practicantes.
Pero debo discrepar de tu punto de vista sobre los "católicos de sensibilidad moderna". Reconozco que, no frente a ellos, pero sí frente a esa su "sensibilidad", mi actitud es hostil. Desde luego, no pretendo faltar a la caridad con ello, sino todo lo contrario. Pero espero que comprendas que rechace una sensibilidad que lleva, y sólo hablo de lo litúrgico, a remplazar el Tabernáculo del lugar central por el asiento del sacerdote, que sólo es un hombre; a que los asistentes nieguen a Jesucristo sacramentado el acto externo de adoración que es la postración de rodillas, y a que el celebrante apenas haga genuflexiones si es que las hace; a la imposición de estilos musicales profanos en detrimento del canto gregoriano, relegado a las listas de éxitos de los monjes de Silos para que los consumidores lo escuchen en casa mientras hacen solitarios de cartas; y sólo son ejemplos que se me ocurren a bote pronto.
Me basta recordar la opinión de un amigo mío, bastante culto pero alejado de la ortodoxia, cuando le llevé a una misa tradicional: es un rito -dijo- que pone en el centro de todo a Dios. Yo no lo hubiera dicho mejor.
Reconozco, pues, que no siento el menor respeto por esa sensibilidad moderna, aunque sí por quienes la sienten. Prefiero entender tu observación como un reto para extender entre los fieles una mayor formación litúrgica (empezando por mí mismo, desde luego), y, en necesaria consecuencia, un mayor conocimiento y amor al rito tradicional.
Pero debo discrepar de tu punto de vista sobre los "católicos de sensibilidad moderna". Reconozco que, no frente a ellos, pero sí frente a esa su "sensibilidad", mi actitud es hostil. Desde luego, no pretendo faltar a la caridad con ello, sino todo lo contrario. Pero espero que comprendas que rechace una sensibilidad que lleva, y sólo hablo de lo litúrgico, a remplazar el Tabernáculo del lugar central por el asiento del sacerdote, que sólo es un hombre; a que los asistentes nieguen a Jesucristo sacramentado el acto externo de adoración que es la postración de rodillas, y a que el celebrante apenas haga genuflexiones si es que las hace; a la imposición de estilos musicales profanos en detrimento del canto gregoriano, relegado a las listas de éxitos de los monjes de Silos para que los consumidores lo escuchen en casa mientras hacen solitarios de cartas; y sólo son ejemplos que se me ocurren a bote pronto.
Me basta recordar la opinión de un amigo mío, bastante culto pero alejado de la ortodoxia, cuando le llevé a una misa tradicional: es un rito -dijo- que pone en el centro de todo a Dios. Yo no lo hubiera dicho mejor.
Reconozco, pues, que no siento el menor respeto por esa sensibilidad moderna, aunque sí por quienes la sienten. Prefiero entender tu observación como un reto para extender entre los fieles una mayor formación litúrgica (empezando por mí mismo, desde luego), y, en necesaria consecuencia, un mayor conocimiento y amor al rito tradicional.
26/08/09 1:33 AM
Ellos no tienen la culpa, Javier. Los culpables son otros, los irresponsables que rifaron una tradicion milenaria por el Zeitgeit. Los estafaron. ¿Qué vamos a hacer, desenterrar a Bugnini como a Formoso y ultrajarlo? Las infecciones se curan lentamente, como en un cuerpo vivo. Los molinos de Dios muelen despacio.
26/08/09 3:12 AM
¿"remplazar el Tabernáculo del lugar central por el asiento del sacerdote"?
Y un cuerno, eso lo supondrás tú, el lugar central es el altar
¿"a que los asistentes nieguen a Jesucristo sacramentado el acto externo de adoración que es la postración de rodillas"?
¿Quién la niega? Hay momentos para estar de rodillas y hay momentos para estar de pie.
Que seáis incapaces de comprender la liturgia del rito ordinario no quiere decir que no encierre un tesoro incalculable de gracia y de sabiduría para los que tienen ojos para ver y oídos para oir, y no necesitan incienso ni lenguas extrañas para dejarse encontrar por Dios.
Vuestro mismo desprecio os descalifica a vosotros, no a los que intentáis descalificar.
Y un cuerno, eso lo supondrás tú, el lugar central es el altar
¿"a que los asistentes nieguen a Jesucristo sacramentado el acto externo de adoración que es la postración de rodillas"?
¿Quién la niega? Hay momentos para estar de rodillas y hay momentos para estar de pie.
Que seáis incapaces de comprender la liturgia del rito ordinario no quiere decir que no encierre un tesoro incalculable de gracia y de sabiduría para los que tienen ojos para ver y oídos para oir, y no necesitan incienso ni lenguas extrañas para dejarse encontrar por Dios.
Vuestro mismo desprecio os descalifica a vosotros, no a los que intentáis descalificar.
26/08/09 3:27 AM
Es interesante al menos saber que en el siglo XVI, tras el Concilio de Trento, se propusieron las mismas cosas que hoy se proponen de nuevo.
Sólo se puede comprender la exasperación con la que luchan contra la posibilidad de celebrar, tras la reforma litúrgica, la Misa según el misal de 1962 a partir de la descalificación práctica de Trento. Esta posibilidad es la contradicción más fuerte, y la menos tolerable, con respecto a la opinión del que estima que la fe en la Eucaristía formulada por Trento ha perdido su valor.
La gravedad de estas teorías de que una liturgia renovada incluye igualmente una expresión diferente de la fe y cambios teológicos, no es ya de la teoría en sí sino del hecho que pasan pronto a la práctica. La tesis que sostiene que la comunidad como tal es el sujeto de la liturgia, pasa por una autorización a manipular la liturgia según la comprensión de cada uno. Supuestos nuevos descubrimientos y las formas que se derivan, se difunden con una asombrosa rapidez y con una obediencia con respecto a tales modas que desde hace mucho tiempo ya no existe respeto a las normas de la autoridad eclesiástica. Las teorías, en el campo de la liturgia, se transforman hoy muy rápidamente a la práctica, y la práctica, a su vez, crea o destruye comportamientos y formas de comprensión.
No sólo ha venido a menos, a los ojos de muchos, la autoridad del MAgisterio de la Iglesia sino también la Escritura, en lugar de la cual entran hipótesis pseudo-históricas cambiantes, que en el fondo dan lugar a no importa qué arbitrariedad y ponen a la liturgia a merced de la moda. En base a tales ideas, se manipula con más libertad la liturgia, los creyentes sienten que en realidad no se celebra nada y es comprensible que abandonen la liturgia y con ella a la Iglesia.
Sólo se puede comprender la exasperación con la que luchan contra la posibilidad de celebrar, tras la reforma litúrgica, la Misa según el misal de 1962 a partir de la descalificación práctica de Trento. Esta posibilidad es la contradicción más fuerte, y la menos tolerable, con respecto a la opinión del que estima que la fe en la Eucaristía formulada por Trento ha perdido su valor.
La gravedad de estas teorías de que una liturgia renovada incluye igualmente una expresión diferente de la fe y cambios teológicos, no es ya de la teoría en sí sino del hecho que pasan pronto a la práctica. La tesis que sostiene que la comunidad como tal es el sujeto de la liturgia, pasa por una autorización a manipular la liturgia según la comprensión de cada uno. Supuestos nuevos descubrimientos y las formas que se derivan, se difunden con una asombrosa rapidez y con una obediencia con respecto a tales modas que desde hace mucho tiempo ya no existe respeto a las normas de la autoridad eclesiástica. Las teorías, en el campo de la liturgia, se transforman hoy muy rápidamente a la práctica, y la práctica, a su vez, crea o destruye comportamientos y formas de comprensión.
No sólo ha venido a menos, a los ojos de muchos, la autoridad del MAgisterio de la Iglesia sino también la Escritura, en lugar de la cual entran hipótesis pseudo-históricas cambiantes, que en el fondo dan lugar a no importa qué arbitrariedad y ponen a la liturgia a merced de la moda. En base a tales ideas, se manipula con más libertad la liturgia, los creyentes sienten que en realidad no se celebra nada y es comprensible que abandonen la liturgia y con ella a la Iglesia.
26/08/09 10:15 AM
José María, permítime felicitarte cordialmente: tus explicaciones/opiniones resultan tremenadamente interesantes. Y el hecho de que no respondas con agresividad a los ataques que te dirigen, deja claro el verdadero significado de 'progresismo y talante' versus 'tradicionalismo'.
Que haya gente que considere al latín una 'lengua extraña' cuando en Zarauz los castellanopartantes sólo pueden asistir a Misas en euskera y en Calella sólo a oficios en catalán, ya define a estas gentes que se oponen a la reforma litúrgica.
Un abrazo fraterno, y ánimo. Si pereveramos, consigueremos que la Iglesia supere este periodo obscuro, en el que la estética adolescente se ha impuesto a la Espiritualidad Católica.
Que haya gente que considere al latín una 'lengua extraña' cuando en Zarauz los castellanopartantes sólo pueden asistir a Misas en euskera y en Calella sólo a oficios en catalán, ya define a estas gentes que se oponen a la reforma litúrgica.
Un abrazo fraterno, y ánimo. Si pereveramos, consigueremos que la Iglesia supere este periodo obscuro, en el que la estética adolescente se ha impuesto a la Espiritualidad Católica.
26/08/09 11:10 PM
Jose Fernando,
Yo no he insultado a Jose Mª para nada.
Aquí la única que ha sido atacada he sido yo. De modo que tu "talante" deja también muy claro que tipo de gente sois los que alimentáis la fe en el rito antiguo.
Y yo no tengo la culpa de lo que ocurra en Zarauz o en Calella, pero independientemente de que el euskera o el catalán puedan serlo, según para quién, desde luego que el latín es una lengua extraña. Una cosa no quita la otra.
Perseverad más bien en la oración por mantener la comunión en el amor en vez de ir sembrando discordia y descalificando a las demás personas.
Yo no he insultado a Jose Mª para nada.
Aquí la única que ha sido atacada he sido yo. De modo que tu "talante" deja también muy claro que tipo de gente sois los que alimentáis la fe en el rito antiguo.
Y yo no tengo la culpa de lo que ocurra en Zarauz o en Calella, pero independientemente de que el euskera o el catalán puedan serlo, según para quién, desde luego que el latín es una lengua extraña. Una cosa no quita la otra.
Perseverad más bien en la oración por mantener la comunión en el amor en vez de ir sembrando discordia y descalificando a las demás personas.
27/08/09 2:11 AM
En cuanto al batiburrillo en el que mezcla Jose Mª unas cosas con otras no tiene explicación.
¿Es que acaso el novus ordo no está en continuidad con la tradición de la Iglesia? Los papas dicen que sí, y yo opino lo mismo. Luego todo eso sobre el rechazo de Trento y la exégesis de la biblia no tiene nada que ver.
La liturgia novus ordo es legítima porque está en continuidad y no en ruptura con lo anterior. Si hay abusos, que se corrijan los abusos, pero no por eso hay que cambiar la liturgia, sino celebrar como es debido. Y si usted prefiere otro rito es muy libre, pero déjenos en paz a los que preferimos este.
No pensaba decir nada porque no tengo ganas de discutir, pero no quiero dejar en tan mal lugar a su amigo Jose Fernando que dice que la de la gresca soy yo. NO HUBO RUPTURA. :D
¿Es que acaso el novus ordo no está en continuidad con la tradición de la Iglesia? Los papas dicen que sí, y yo opino lo mismo. Luego todo eso sobre el rechazo de Trento y la exégesis de la biblia no tiene nada que ver.
La liturgia novus ordo es legítima porque está en continuidad y no en ruptura con lo anterior. Si hay abusos, que se corrijan los abusos, pero no por eso hay que cambiar la liturgia, sino celebrar como es debido. Y si usted prefiere otro rito es muy libre, pero déjenos en paz a los que preferimos este.
No pensaba decir nada porque no tengo ganas de discutir, pero no quiero dejar en tan mal lugar a su amigo Jose Fernando que dice que la de la gresca soy yo. NO HUBO RUPTURA. :D
27/08/09 2:17 AM
Y luis, si la liturgia es como un orgnismo con vida, de ella formamos parte y no tenéis derecho a mutilarnos, porque somos el producto de ese organismo. Si tú nos consideras un cáncer es tu problema. Los papas han dicho que no hubo ruptura sino continuidad, y si somos eso, somos liturgia viva.
Y no tenéis derecho a descalificarnos.
Eso es espíritu sectario con varios caveats y red flags.
Y no tenéis derecho a descalificarnos.
Eso es espíritu sectario con varios caveats y red flags.
27/08/09 2:22 AM
No se sulfure, por favor: yo no creo haberla insultado. No comparto en absoluto sus comentarios, pero eso no supone que la desprecie. Me he limitado a expresar mi coincidencia con los de José María.
En lo referente a la 'perseverancia', me refería a la oración: no creo en concentraciones para presionar a los obispos, ni siquiera a aquellos con los que discrepo por completo. Eso son cosas de Zerolo y Bono haciendo mofa del Sacramento.
Un saludo y buenas noches.
En lo referente a la 'perseverancia', me refería a la oración: no creo en concentraciones para presionar a los obispos, ni siquiera a aquellos con los que discrepo por completo. Eso son cosas de Zerolo y Bono haciendo mofa del Sacramento.
Un saludo y buenas noches.
27/08/09 3:16 AM
José Fernando: muchas gracias por su apoyo y ánimo. Lo tengo, no se preocupe. No me molestan los insultos, algarabías y demás, yo seguiré dando razones contundentes en cada comentario.
Asun: es cierto que anda usted un poco sulfurada. Yo en ningún momento me he dirigido a usted con ningún interés en menoscabar su persona. Me he limitado a puntualizarla en aquellos detalles que he considerado necesarios, guardando siempre el debido respeto que se merece, y añadiendo aquellos matices que son necesarios para una comprensión global de la argumentación expuesta.
Lo del batiburrillo, debería usted dirigírselo más bien al que hoy es el Santo Padre, antes Cardenal Ratzinger, porque esas frases a las que hace referencia son transcritas de una conferencia suya titulada "Teología de la Liturgia" dada en unas jornadas litúrgicas celebradas en la Abadía de Fontgombault en el año 2001 y que a su vez forman parte de un extracto de su libro "El espíritu de la liturgia" (le recomiendo su lectura).
Hoy por hoy, Asun, quien tiene problemas para poder participar de la forma del rito que queremos somos los que deseamos la forma extraordinaria. Esto no lo olvide, porque me parece muy bien que usted quiera mantenerse en la forma ordinaria y que la dejemos tranquila (yo nunca la he obligado a pensar diferente), pero fíjese bien que los "maltratados" hoy por hoy somos "los otros", por tanto es extemporáneo que se aplique el victimismo quien no tiene problemas.
Asun: es cierto que anda usted un poco sulfurada. Yo en ningún momento me he dirigido a usted con ningún interés en menoscabar su persona. Me he limitado a puntualizarla en aquellos detalles que he considerado necesarios, guardando siempre el debido respeto que se merece, y añadiendo aquellos matices que son necesarios para una comprensión global de la argumentación expuesta.
Lo del batiburrillo, debería usted dirigírselo más bien al que hoy es el Santo Padre, antes Cardenal Ratzinger, porque esas frases a las que hace referencia son transcritas de una conferencia suya titulada "Teología de la Liturgia" dada en unas jornadas litúrgicas celebradas en la Abadía de Fontgombault en el año 2001 y que a su vez forman parte de un extracto de su libro "El espíritu de la liturgia" (le recomiendo su lectura).
Hoy por hoy, Asun, quien tiene problemas para poder participar de la forma del rito que queremos somos los que deseamos la forma extraordinaria. Esto no lo olvide, porque me parece muy bien que usted quiera mantenerse en la forma ordinaria y que la dejemos tranquila (yo nunca la he obligado a pensar diferente), pero fíjese bien que los "maltratados" hoy por hoy somos "los otros", por tanto es extemporáneo que se aplique el victimismo quien no tiene problemas.
27/08/09 10:55 AM
Pues no había hablado de usted concretamente, Jose Mª, pero lo de "sulfurada" sí me parece insultante. Sulfurados estarán ustedes, si es que huele a azufre por aquí.
En cuanto al tal José Fernando, no se ha limitado a mostrarse de acuerdo con usted, sino que se ha dedicado a descalificar el "talante" de la otra parte, así que he decidido darle un poco la razón y responderles como se merecen.
No sé los problemas que tendrá usted en la vida real, pero en este blog a la que se me ha tergiversado e insultado es a mí, hasta que me he hartado. Así que ya está bueno lo bueno, y que sepan que no pienso tolerar la más mínima alusión descalificadora, tergiversadora o insultante.
Y hablo clarito porque soy muy clara, no porque esté sulfurada, en todo caso harta de sus emisiones de azufre.
A ver si respetamos a los demás si queremos respeto.
En cuanto al tal José Fernando, no se ha limitado a mostrarse de acuerdo con usted, sino que se ha dedicado a descalificar el "talante" de la otra parte, así que he decidido darle un poco la razón y responderles como se merecen.
No sé los problemas que tendrá usted en la vida real, pero en este blog a la que se me ha tergiversado e insultado es a mí, hasta que me he hartado. Así que ya está bueno lo bueno, y que sepan que no pienso tolerar la más mínima alusión descalificadora, tergiversadora o insultante.
Y hablo clarito porque soy muy clara, no porque esté sulfurada, en todo caso harta de sus emisiones de azufre.
A ver si respetamos a los demás si queremos respeto.
27/08/09 11:37 AM
Le decía "sulfurada", y no veo lo insultante de la palabra salvo que usted sea un poco susceptible, en el sentido de irritada (sinónimo).
Intente usted ser un poco más tolerante con los demás o, al menos, con los que lo somos con usted.
A mi me da igual qué forma de rito le guste a usted más, yo la respeto; pero presumo que está usted generalizando mucho a "los otros" y le ruego que no lo haga, simplemente.
Intente usted ser un poco más tolerante con los demás o, al menos, con los que lo somos con usted.
A mi me da igual qué forma de rito le guste a usted más, yo la respeto; pero presumo que está usted generalizando mucho a "los otros" y le ruego que no lo haga, simplemente.
27/08/09 1:13 PM
No, hice una distinción clara más arriba. De modo que ya está dicho todo. Cada uno que se apunte al rito y al talante que le corresponda.
Buenos días
Buenos días
27/08/09 1:50 PM
Pero no sin ante aclarar una cosa: lo entrecomillado como declaraciones del cardenal Ratzinger no es a lo que me he referido sobre el batiburrillo, sino a las opiniones que usted da y no creo que se las deba atribuir al Papa aunque a usted se lo parezca.
En cuanto a esa autocita de su autobiografía tendrá que aclararla puesto que os hace llegar a conclusiones tan dispares como la suya y la de "católicos alerta".
El Papa ha afirmado que no hay ruptura sino continuidad. No es la primera vez que surgen malentendidos de lo más dispares por el uso que hace de sus citas. Supongo que lo aclarará, de modo que no le atribuyan sibilinidad unos ni le malinterpreten otros.
A mí tampoco me importa qué tipo de rito prefiera usted, de modo que desde el respeto y ya sin nada más que decir tras esta aclaración despedida cordial
En cuanto a esa autocita de su autobiografía tendrá que aclararla puesto que os hace llegar a conclusiones tan dispares como la suya y la de "católicos alerta".
El Papa ha afirmado que no hay ruptura sino continuidad. No es la primera vez que surgen malentendidos de lo más dispares por el uso que hace de sus citas. Supongo que lo aclarará, de modo que no le atribuyan sibilinidad unos ni le malinterpreten otros.
A mí tampoco me importa qué tipo de rito prefiera usted, de modo que desde el respeto y ya sin nada más que decir tras esta aclaración despedida cordial
27/08/09 3:00 PM
Asun,
"...comportó una RUPTURA en la historia de la liturgia cuyas consecuencias sólo podían ser trágicas " Card. Ratzinger en el libro "Mi vida. Recuerdos (1927-1977)" , Ed. Encuentro, Madrid 1997, pág 24.
Aquí Mn. Ratzinger dice "ruptura en la historia de la liturgia" con consecuencias "trágicas".
Quizás también esté equivocado al hablar de tragedia. Parece claro que todo el mundo que diga algo contrario a lo que tú piensas se equivocó, "porque sí, y sí, y sí, porque lo dice Asun".
Por otro lado Asun, no mezcles legitimidad con posible ruptura. Puede haber una ruptura legítima. De hecho la hubo al prohibir el rito antigüo al menos en muchas diócesis.
Y sí, el pudor es otra de esas virtudes que muchas mujeres parecen haber perdido en demasía. ¿Que no te gusta el pudor en el vestir?, es tu problema.
"...comportó una RUPTURA en la historia de la liturgia cuyas consecuencias sólo podían ser trágicas " Card. Ratzinger en el libro "Mi vida. Recuerdos (1927-1977)" , Ed. Encuentro, Madrid 1997, pág 24.
Aquí Mn. Ratzinger dice "ruptura en la historia de la liturgia" con consecuencias "trágicas".
Quizás también esté equivocado al hablar de tragedia. Parece claro que todo el mundo que diga algo contrario a lo que tú piensas se equivocó, "porque sí, y sí, y sí, porque lo dice Asun".
Por otro lado Asun, no mezcles legitimidad con posible ruptura. Puede haber una ruptura legítima. De hecho la hubo al prohibir el rito antigüo al menos en muchas diócesis.
Y sí, el pudor es otra de esas virtudes que muchas mujeres parecen haber perdido en demasía. ¿Que no te gusta el pudor en el vestir?, es tu problema.
27/08/09 4:06 PM
No veo motivo para su enojo, ni para su desprecio: 'el tal José Fernando'. Es cierto que comparto las tesis de José María, pero me preocupa más la Unidad de la Iglesia Católica que la búsqueda de motivos de ruptura.
A mis 40 años, me he visto privado de la Liturgia Tradicional hasta hace muy poco, y me siento mucho más realizado como católico cuando se muestra reverencia y respeto durante la Eucaristía, que cuando suenan canciones hippies y se comulga con bollicao.
Comprendo que es una postura personal, y, por supuesto, yo seguiré las directrices del Sucesor de Pedro, que supongo que estará más inspirado por el Espíritu Santo que Vd y, desde luego, que yo. Porque yo me reconozco pecador y limitado en mi Fé.
Lamento haberla incomodado Y, por favor,no se lo tome como una agresión. Se lo ruego.
A mis 40 años, me he visto privado de la Liturgia Tradicional hasta hace muy poco, y me siento mucho más realizado como católico cuando se muestra reverencia y respeto durante la Eucaristía, que cuando suenan canciones hippies y se comulga con bollicao.
Comprendo que es una postura personal, y, por supuesto, yo seguiré las directrices del Sucesor de Pedro, que supongo que estará más inspirado por el Espíritu Santo que Vd y, desde luego, que yo. Porque yo me reconozco pecador y limitado en mi Fé.
Lamento haberla incomodado Y, por favor,no se lo tome como una agresión. Se lo ruego.
27/08/09 4:37 PM
Mire usted, Asun. Si a usted le "insulta" que le diga sulfurada, ¿cómo cree que me puede sentar a mí ésto:
"las opiniones que usted da y no creo que se las deba atribuir al Papa aunque a usted se lo parezca" de su último comentario?
¿Acaso me está usted llamando mentiroso atribuyendo a una persona cosas que no ha dicho?
Fíjese bien: "Non seulement l'autorité du Magistère ecclésial est déclassée aux yeux de beaucoup, mais aussi l'Ecriture, à la place de laquelle entrent des hypothèses pseudo-historiques changeantes, qui au fond donnent lieu ensuite à n'importe quel arbitraire et mettent la liturgie à la merci de la mode. Là où, sur la base de telles idées, on manipule toujours plus librement la liturgie, les croyants sentent qu'en réalité, rien n'y est célébré, et il est compréhensible qu'ils désertent la liturgie, et avec elle l'Eglise" S.E. Card. Ratzinger, conferencia "Théologie de la liturgie" en el libro "Autour de la question liturgique", Actes des Journées liturgiques de Fontgombault 22-24 juillet 2001, pag. 17, ed. por Association Petrus a Stella (ISBN 2-910769-10-0).
Aunque ya no sé si será usted capaz de entender el francés, porque ya dudo de todo. Las demás frases se las puedo poner también, si sigue dudando.
Es bastante curioso que haga un comentario y no entrecomille palabras del Card. Ratzinger y el mero hecho de considerarlas mías le induce a pensar que no tengo razón, cuando en cambio van entrecomilladas y con la cita, le fastidia pero ya no duda. ¿No se le llama a esto "prejuicios"?
El mero hecho de dudar de mi palabra, señora, la pone a usted en el extremo que usted misma ataca.
"las opiniones que usted da y no creo que se las deba atribuir al Papa aunque a usted se lo parezca" de su último comentario?
¿Acaso me está usted llamando mentiroso atribuyendo a una persona cosas que no ha dicho?
Fíjese bien: "Non seulement l'autorité du Magistère ecclésial est déclassée aux yeux de beaucoup, mais aussi l'Ecriture, à la place de laquelle entrent des hypothèses pseudo-historiques changeantes, qui au fond donnent lieu ensuite à n'importe quel arbitraire et mettent la liturgie à la merci de la mode. Là où, sur la base de telles idées, on manipule toujours plus librement la liturgie, les croyants sentent qu'en réalité, rien n'y est célébré, et il est compréhensible qu'ils désertent la liturgie, et avec elle l'Eglise" S.E. Card. Ratzinger, conferencia "Théologie de la liturgie" en el libro "Autour de la question liturgique", Actes des Journées liturgiques de Fontgombault 22-24 juillet 2001, pag. 17, ed. por Association Petrus a Stella (ISBN 2-910769-10-0).
Aunque ya no sé si será usted capaz de entender el francés, porque ya dudo de todo. Las demás frases se las puedo poner también, si sigue dudando.
Es bastante curioso que haga un comentario y no entrecomille palabras del Card. Ratzinger y el mero hecho de considerarlas mías le induce a pensar que no tengo razón, cuando en cambio van entrecomilladas y con la cita, le fastidia pero ya no duda. ¿No se le llama a esto "prejuicios"?
El mero hecho de dudar de mi palabra, señora, la pone a usted en el extremo que usted misma ataca.
27/08/09 5:33 PM
Jose Fernando:
"..yo seguiré las directrices del Sucesor de Pedro, que supongo que estará más inspirado por el Espíritu Santo que Vd..."
-Hummm.....
" ..y, desde luego, que yo."
-No te quepa duda!
:-)
"..yo seguiré las directrices del Sucesor de Pedro, que supongo que estará más inspirado por el Espíritu Santo que Vd..."
-Hummm.....
" ..y, desde luego, que yo."
-No te quepa duda!
:-)
27/08/09 5:44 PM
Catholicus,
¿Sabes leer? Ya he dicho que el PAPA BENEDICTO XVI ha dicho que no hay ruptura sino continuidad. Como esa antigua cita de sus memorias ha dado lugar a que ustedes crean que hubo ruptura y a que los "Católicos alerta" le llamen sibilino por decir como Papa que no hubo ruptura, os tendrá que aclarar el malentendido.
Yo no creo que ahora el Papa esté mintiendo, tampoco creo que dijera entonces lo que vosotros decís, y luego haya cambiado de opinión. Creo COMO ESTOY HARTA DE DECIR que es uno de esos malentendidos que debería aclararos.
No me lo haga repetir más veces.
En cuanto a sus alusiones a mi falta de pudor como si yo le acuso de exhibicionista.
No vuelva a dirigirme la palabra, impresentable.
Despedida incordial
Jose Fernando,
Usted fue el primero en tratarme despectivamente aludiendo a la única persona que ha defendido el novus ordo aquí con lo de "progresismo y talante", de modo que el tal don ... es una expresión suave para referirme a usted al lado de la suya. Pero puesto que no queremos incomodarnos mutuamente no nos incomodemos. Y no mezcle la música que no es de su gusto con la consagración de bollicaos. Mi respeto a la Eucaristía es igual o mayor que el suyo, y no me resultan nada respetuosas ese tipo de alusiones.
Me despido cordialmente de usted
¿Sabes leer? Ya he dicho que el PAPA BENEDICTO XVI ha dicho que no hay ruptura sino continuidad. Como esa antigua cita de sus memorias ha dado lugar a que ustedes crean que hubo ruptura y a que los "Católicos alerta" le llamen sibilino por decir como Papa que no hubo ruptura, os tendrá que aclarar el malentendido.
Yo no creo que ahora el Papa esté mintiendo, tampoco creo que dijera entonces lo que vosotros decís, y luego haya cambiado de opinión. Creo COMO ESTOY HARTA DE DECIR que es uno de esos malentendidos que debería aclararos.
No me lo haga repetir más veces.
En cuanto a sus alusiones a mi falta de pudor como si yo le acuso de exhibicionista.
No vuelva a dirigirme la palabra, impresentable.
Despedida incordial
Jose Fernando,
Usted fue el primero en tratarme despectivamente aludiendo a la única persona que ha defendido el novus ordo aquí con lo de "progresismo y talante", de modo que el tal don ... es una expresión suave para referirme a usted al lado de la suya. Pero puesto que no queremos incomodarnos mutuamente no nos incomodemos. Y no mezcle la música que no es de su gusto con la consagración de bollicaos. Mi respeto a la Eucaristía es igual o mayor que el suyo, y no me resultan nada respetuosas ese tipo de alusiones.
Me despido cordialmente de usted
27/08/09 5:44 PM
Asun: en ningún momento he pretendido aludir a vd de forma despectiva. Puede haber sido torpeza dialéctica, pero no mi intención.
Por otro lado, he dejado clao que se trata de una 'postura personal': yo no puedo juzgar el respeto que los demás tienen por la Eucaristía. Sólo expreso mis sentimientos, y no veo motivo para no poder sostener un diálogo fraternal aunque discrepemos en ciertos temas.
Por otro lado, he dejado clao que se trata de una 'postura personal': yo no puedo juzgar el respeto que los demás tienen por la Eucaristía. Sólo expreso mis sentimientos, y no veo motivo para no poder sostener un diálogo fraternal aunque discrepemos en ciertos temas.
27/08/09 5:55 PM
Jose Mª,
No sé por qué voy a tener que saber francés. ¿Sabe usted inglés? En cualquier caso lo entiendo de todos modos y corresponde con el final de "su" comentario.
Yo no le llamé mentiroso, le dije que eso era lo que le parecía a usted que decía el Papa.
Ahora sí le llamo mentiroso por no poner entrecomillada una cita, y mi desconfianza respecto a quien actúa así, me hace pedirle que ponga el link completo a todo el texto, para ver el contexto de lo que evidentemente sería un batiburrillo en el contexto de lo que estamos discutiendo aquí, que no es precisamente Trento ni la Escritura. De modo que introducirlo aquí hace que el batiburrillo sera suyo.
En otro contexto es posible que sea adecuado. Eso no puedo juzgarlo sin conocerlo.
Cite usted como es debido. En cuanto al contenido, si no me pareciera bien en su contexto le aplicaría el mismo juicio que a la cita entrecomillada. Un pifiazo del cardenal expresarse de esa manera tan impropia, que le trae la consecuencia de que unos individuos de católicos alerta piensen que es ahora cuando miente sibilinamente. Yo creo que no miente. Aunque con frecuencia sus citas resultan malinterpretadas y después tiene que aclararlas. No sería la primera vez
Me despido con bastante menos cordialidad esperando que ponga la fuente completa para que podamos traducirla debidamente. Y si nos parece un batiburrillo no dude de que no tendría el menor problema en mantenerlo del mismo modo que digo que la pifió con la cita. A las pruebas me remito.
Sayonara.
No sé por qué voy a tener que saber francés. ¿Sabe usted inglés? En cualquier caso lo entiendo de todos modos y corresponde con el final de "su" comentario.
Yo no le llamé mentiroso, le dije que eso era lo que le parecía a usted que decía el Papa.
Ahora sí le llamo mentiroso por no poner entrecomillada una cita, y mi desconfianza respecto a quien actúa así, me hace pedirle que ponga el link completo a todo el texto, para ver el contexto de lo que evidentemente sería un batiburrillo en el contexto de lo que estamos discutiendo aquí, que no es precisamente Trento ni la Escritura. De modo que introducirlo aquí hace que el batiburrillo sera suyo.
En otro contexto es posible que sea adecuado. Eso no puedo juzgarlo sin conocerlo.
Cite usted como es debido. En cuanto al contenido, si no me pareciera bien en su contexto le aplicaría el mismo juicio que a la cita entrecomillada. Un pifiazo del cardenal expresarse de esa manera tan impropia, que le trae la consecuencia de que unos individuos de católicos alerta piensen que es ahora cuando miente sibilinamente. Yo creo que no miente. Aunque con frecuencia sus citas resultan malinterpretadas y después tiene que aclararlas. No sería la primera vez
Me despido con bastante menos cordialidad esperando que ponga la fuente completa para que podamos traducirla debidamente. Y si nos parece un batiburrillo no dude de que no tendría el menor problema en mantenerlo del mismo modo que digo que la pifió con la cita. A las pruebas me remito.
Sayonara.
27/08/09 5:57 PM
De acuerdo Jose Fernando,
Veo que ha sido un malentendido; pero, como comprenderá, mientras que otra persona miente al decir que le llamo mentiroso y otra más insinúa que yo no tengo pudor, pues resulta difícil interpretar quien tiene buena fe y quien tiene mala milk.
De todos modos, ya digo que despedida cordial.
Veo que ha sido un malentendido; pero, como comprenderá, mientras que otra persona miente al decir que le llamo mentiroso y otra más insinúa que yo no tengo pudor, pues resulta difícil interpretar quien tiene buena fe y quien tiene mala milk.
De todos modos, ya digo que despedida cordial.
27/08/09 6:01 PM
Asun,
La niña eternamente ofendida, a ver, ayer reclamo un poco más de pudor en las iglesias a veces y me acabas soltando otro de tus acostumbrados exabruptos. Ahora resulta que sí te importa el pudor en el vestir, pues me alegro por ti. Eso es bueno.
¿El Papa habla o no habla de "consecuencias trágicas" por la "ruptura en la historia litúrgica?.
Pues si el Papa escribe eso, yo atento y medito. Cuando escribe otras cosas, idem de idem. Lo que no entiendo lo medito y discierno, estudiando y buscando las razones del Sumo Pastor. LO que no hago es creerme un enteradillo como algunas que catalogan de "pifiazo" aquello que a los Santos Padres se les ocurre escribir sin consultarlo antes con esos enteradillos/enteradillas de turno.
Y haz el favor de no incluirme en tus obsesivas batallas semánticas y deja a los demás que opinen como les de la gana sin responderles a gritos y aspavientos.
La niña eternamente ofendida, a ver, ayer reclamo un poco más de pudor en las iglesias a veces y me acabas soltando otro de tus acostumbrados exabruptos. Ahora resulta que sí te importa el pudor en el vestir, pues me alegro por ti. Eso es bueno.
¿El Papa habla o no habla de "consecuencias trágicas" por la "ruptura en la historia litúrgica?.
Pues si el Papa escribe eso, yo atento y medito. Cuando escribe otras cosas, idem de idem. Lo que no entiendo lo medito y discierno, estudiando y buscando las razones del Sumo Pastor. LO que no hago es creerme un enteradillo como algunas que catalogan de "pifiazo" aquello que a los Santos Padres se les ocurre escribir sin consultarlo antes con esos enteradillos/enteradillas de turno.
Y haz el favor de no incluirme en tus obsesivas batallas semánticas y deja a los demás que opinen como les de la gana sin responderles a gritos y aspavientos.
27/08/09 6:12 PM
Asun,
¿Lo ves como lo tuyo es mentir y autocrearte calumnias?.
Arriba está que yo dije que pareciera que no te GUSTASE el pudor en el vestir en las iglesias, no que no lo tuvieses. ¿Puedes entender solita que son dos cosas distintas, querida?
¿Lo ves como lo tuyo es mentir y autocrearte calumnias?.
Arriba está que yo dije que pareciera que no te GUSTASE el pudor en el vestir en las iglesias, no que no lo tuvieses. ¿Puedes entender solita que son dos cosas distintas, querida?
27/08/09 6:16 PM
No dice eso el Papa, eso lo dice el cardenal, y evidentemente no se le comprende bien, porque lo que el Papa piensa es que hubo continuidad y no ruptura -a menos que pienses como los de alerta católicos que sólo es un sibilino modernista y en realidad no cree lo que dice.
En cuanto a lo que dijiste el otro día no dijiste nada del pudor. Dijiste que nada de señoritas guapas. Y yo te pregunté qué si querías una sección especial de mujeres.
Pero no sé si eres capaz de leer solito los comentarios y enterarte de algo, así que como estamos destinados a no comprendernos, CU.
En cuanto a lo que dijiste el otro día no dijiste nada del pudor. Dijiste que nada de señoritas guapas. Y yo te pregunté qué si querías una sección especial de mujeres.
Pero no sé si eres capaz de leer solito los comentarios y enterarte de algo, así que como estamos destinados a no comprendernos, CU.
27/08/09 6:28 PM
"Nada de chicas guapas demasiado vistosas"
____
Así como muy perspicaz no pareces ser Asun. Pero falsa sí que lo eres, porque contestastes así:
"Verdaderamente es lo último que faltaba en esta exhibición de involucionismo recalcitrante."
Y es que con todo pareces ser igual, siempre a gritos, a nadie respetas, a todos andas agrediendo de una u otra forma y encima enseñoreada de victimismo sistemático.
Yo sencillamente opino que se ha perdido pudor en las iglesias, es lo que pienso. ¿Por qué no dejas que la gente opine en paz en cosas legítimas en vez de ir siempre buscando camorra e imponer tus puntos de vista?. ¿Tu piensas que no hay falta de pudor? pues lo dices y en paz...
Anda, inténtalo alguna vez.
____
Así como muy perspicaz no pareces ser Asun. Pero falsa sí que lo eres, porque contestastes así:
"Verdaderamente es lo último que faltaba en esta exhibición de involucionismo recalcitrante."
Y es que con todo pareces ser igual, siempre a gritos, a nadie respetas, a todos andas agrediendo de una u otra forma y encima enseñoreada de victimismo sistemático.
Yo sencillamente opino que se ha perdido pudor en las iglesias, es lo que pienso. ¿Por qué no dejas que la gente opine en paz en cosas legítimas en vez de ir siempre buscando camorra e imponer tus puntos de vista?. ¿Tu piensas que no hay falta de pudor? pues lo dices y en paz...
Anda, inténtalo alguna vez.
27/08/09 6:40 PM
Catholicus, José Fernando y José María,
como esto se puede extender hasta el infinito sin conducir a ninguna parte nme permito aconsejarles que dejen de entrar al trapo de Asun. Para los asiduos a ciertos blogs, Asun/Sofía es bien conocida por una de sus tácticas (sobre todo cuando considera que se encuentra en "minoría"): el victimismo autoprovocado. Con el que pretende (y a veces consigue) dos efectos: colocar al supuesto "ofensor" a la defensiva y,sobre todo, erigirse en protagonista de los hilos. Sin contar, por supuesto, con su tono desabrido y bronco, buscando siempre el enfrentamiento y quedar por encima del interlocutor.
Después de más de 120 comentarios el fondo de la cuestión está claro y las posiciones de cada uno perfectamente retratadas.
como esto se puede extender hasta el infinito sin conducir a ninguna parte nme permito aconsejarles que dejen de entrar al trapo de Asun. Para los asiduos a ciertos blogs, Asun/Sofía es bien conocida por una de sus tácticas (sobre todo cuando considera que se encuentra en "minoría"): el victimismo autoprovocado. Con el que pretende (y a veces consigue) dos efectos: colocar al supuesto "ofensor" a la defensiva y,sobre todo, erigirse en protagonista de los hilos. Sin contar, por supuesto, con su tono desabrido y bronco, buscando siempre el enfrentamiento y quedar por encima del interlocutor.
Después de más de 120 comentarios el fondo de la cuestión está claro y las posiciones de cada uno perfectamente retratadas.
27/08/09 6:45 PM
Perfecto, hisopo, por mí terminado. Lo veía claro hace muchos comentarios.
La cita completa a lo que digo se puede encontrar en el libro que he comentado antes publicado por la Association Petrus a Stella. No voy ahora a picar todo el texto porque sólo su conferencia son varias páginas.
Asun: You can search it in Google and if you don't find it, ask for the book to the abbey of Fontgombault.
Best regards.
La cita completa a lo que digo se puede encontrar en el libro que he comentado antes publicado por la Association Petrus a Stella. No voy ahora a picar todo el texto porque sólo su conferencia son varias páginas.
Asun: You can search it in Google and if you don't find it, ask for the book to the abbey of Fontgombault.
Best regards.
27/08/09 7:18 PM
Estimados amigos: resulta inútil contender con Asun, no razona, repite; no argumenta, ataca; no estudia, ideologiza. Necesita un re-braining total en la materia, y no se lo vamos a hacer.
Los entiendo, porque uno querría convencer, no vencer. Pero el ser humano es libre, y los ojos de la inteligencia pueden ser cegados por la terquedad de la voluntad y de los afectos.
Creo que con lo que se ha desarrollado en estos blogs, si los lee en un momento más feliz, tiene para cambiar sus posiciones y entender mejor la problemática; pero eso no ocurrirá sino con un cambio de actitud. Ojalá.
Los entiendo, porque uno querría convencer, no vencer. Pero el ser humano es libre, y los ojos de la inteligencia pueden ser cegados por la terquedad de la voluntad y de los afectos.
Creo que con lo que se ha desarrollado en estos blogs, si los lee en un momento más feliz, tiene para cambiar sus posiciones y entender mejor la problemática; pero eso no ocurrirá sino con un cambio de actitud. Ojalá.
27/08/09 8:05 PM
Hisopo,
Para nadie es un secreto que uso el nick sofía en periodista digital, pero no sé a qué viene.
Y mi nombre es asun, por eso lo uso aquí.
En cuanto a lo que dices: CREE EL LADRÓN...
Tú si te dedicas a reventar el blog a alguna gente en religión digital, yo simplemente contesto lo que creo que debo desde la más profunda honestidad.
En cuanto a lo que ha ocurrido en este post, está claro. Soy la única que ha defendido otra postura y algunos, especialmente tú, que no tienes la menor ética, os habéis dedicado a dirigiros a mí a tergiversar y a molestar.
Jose Mª,
A mí se dirige con respeto o no se dirija en absoluto.
Son ustedes todos iguales. En el apartado de personas antiquus ordo respetuosos dejo a una y punto.
Son un montón de dictadores faltones
Para nadie es un secreto que uso el nick sofía en periodista digital, pero no sé a qué viene.
Y mi nombre es asun, por eso lo uso aquí.
En cuanto a lo que dices: CREE EL LADRÓN...
Tú si te dedicas a reventar el blog a alguna gente en religión digital, yo simplemente contesto lo que creo que debo desde la más profunda honestidad.
En cuanto a lo que ha ocurrido en este post, está claro. Soy la única que ha defendido otra postura y algunos, especialmente tú, que no tienes la menor ética, os habéis dedicado a dirigiros a mí a tergiversar y a molestar.
Jose Mª,
A mí se dirige con respeto o no se dirija en absoluto.
Son ustedes todos iguales. En el apartado de personas antiquus ordo respetuosos dejo a una y punto.
Son un montón de dictadores faltones
27/08/09 8:25 PM
Hasta nunca. Pero en la vida real, ya estamos preparados para defendernos de vuestra hipocresía dictatorial manifiesta en estos blogs.
27/08/09 8:27 PM
ACLARACIÓN CONTRA LAS CALUMNIAS
Conste, que todo lo que dice Hisopo es una absoluta calumnia. No tienen más que entrar en religión digital y comprobarlo. Mi actitud es crítica en algunos blogs, pero no me consideran un troll como a él, que sí que hace la crítica insultando. Asomaos por el blog de Pikaza y lo comprobaréis.
Yo critico siempre de buenos modos. Hisopo haciendo el troll.
En cuanto a otros blogs, no he tenido el disgusto de encontrarme a Hisopo (que por cierto el otro día decía que "sofía tenía toda la razón")
Pero mi única discusión larga en el blog de Masiá fue porque consideraban un troll a luis y le borraban también los comentarios en los que argumentaba. En otros ciertamente se comportaba como un troll, de modo que no tengo muy claro que mereciese mi defensa.
No creo que Luis Fernando tuviera la menor queja sobre la forma en la que yo ejercía la crítica cuando él estaba en Religión Digital.
De modo que no mientas.
Y lo que tengo muy claro es que no me callo ante las mentiras ni las injusticias, ni las coacciones contra la libertad de expresión.
Pero la verdad quien quiera la puede ver.
Conste, que todo lo que dice Hisopo es una absoluta calumnia. No tienen más que entrar en religión digital y comprobarlo. Mi actitud es crítica en algunos blogs, pero no me consideran un troll como a él, que sí que hace la crítica insultando. Asomaos por el blog de Pikaza y lo comprobaréis.
Yo critico siempre de buenos modos. Hisopo haciendo el troll.
En cuanto a otros blogs, no he tenido el disgusto de encontrarme a Hisopo (que por cierto el otro día decía que "sofía tenía toda la razón")
Pero mi única discusión larga en el blog de Masiá fue porque consideraban un troll a luis y le borraban también los comentarios en los que argumentaba. En otros ciertamente se comportaba como un troll, de modo que no tengo muy claro que mereciese mi defensa.
No creo que Luis Fernando tuviera la menor queja sobre la forma en la que yo ejercía la crítica cuando él estaba en Religión Digital.
De modo que no mientas.
Y lo que tengo muy claro es que no me callo ante las mentiras ni las injusticias, ni las coacciones contra la libertad de expresión.
Pero la verdad quien quiera la puede ver.
27/08/09 9:12 PM
Pero no espero que ese tal jose maría y compañía me hagan la justicia de comprobarlo.
Al final resultan ser todos iguales
Pues bueno es saberlo
Al final resultan ser todos iguales
Pues bueno es saberlo
27/08/09 9:17 PM
Dejo aquí el link para facilitar la comprobación
http://blogs.periodistadigital.com/xpikaza.php/2009/08/26/para-roser-sobre-trolls-y-otros-temas-co#comments
http://blogs.periodistadigital.com/xpikaza.php/2009/08/26/para-roser-sobre-trolls-y-otros-temas-co#comments
27/08/09 9:23 PM
Y esto:
Sofía,
completamente de acuerdo contigo.
Comentario por hisopo 18.08.09 @ 11:07
Sofía,
completamente de acuerdo contigo.
Comentario por hisopo 18.08.09 @ 11:07
27/08/09 9:28 PM
Vale, LF, yo también estoy harta y lo dejo, pero no querrás que dejara lo de hisopo sin corregir.
27/08/09 9:30 PM
Buena idea. Es lo mejor. A partir de ahora yo tampoco. :D
Buenas noches y hasta cuando sea.
Buenas noches y hasta cuando sea.
27/08/09 9:41 PM
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