Algunas consideraciones fundamentales para la demostración de la existencia de Dios.
Una demostración es una inferencia o raciocinio que parte de un axioma o de una verdad que es evidente por sí misma y que ya sea deductivamente o por experiencia de los sentidos asistidos por la inteligencia, nos lleva a descubrir una verdad que no aparecía inmediatamente frente a nuestro intelecto.
A Dios no se le puede demostrar deductivamente o lo que se conoce como propter quid que es la deducción a partir de axiomas o verdades evidentes con evidencia inmediata e intrínseca, aun cuando esta demostración propter quid es la más perfecta porque nos hace conocer nuevas verdades por su causa o razón inmediata que la hace ser. Tampoco se puede demostrar la existencia de Dios con la demostración a simultáneo, cuando en el juicio que enuncia una verdad, está la razón que la hace ver, es decir, que considerando el sujeto se observa el predicado, porque el predicado se encuentra incluido formalmente en el sujeto o porque está esencialmente exigido por el mismo sujeto, como cuando decimos que el todo es mayor que la parte, o bien todo lo que comienza a existir debe tener una causa, en estos casos, el predicado no está contenido en el sujeto pero si exigido por el sujeto.[1] Este argumento a simultáneo o que también ha sido llamado a posteriori o argumento ontológico es el que han utilizado San Anselmo, Descartes, Leibniz y otros contemporáneos, que afirman que la demostración de la existencia de Dios es un juicio evidente por sí mismo. Sin embargo, nosotros sostenemos que en el caso de Dios la demostración ha de ser de modo que a partir de los datos que nos aporta la experiencia llegar a descubrir su causa. Esta demostración va de los efectos a la causa. Para demostrar la existencia de Dios, se procede desde la realidad contingente del universo creado que experimentamos con los sentidos, hasta llegar a Dios como su Causa primera y como el ser necesario sin el cual nada podría ser ni existir.
Desafortunadamente no podemos aceptar la demostración con el argumento ontológico o a simultáneo porque tal y como lo enuncia San Anselmo en el Proslogion: Si Dios es el ser más perfecto que nada más perfecto que Él pueda pensarse, entonces Dios tiene que existir realmente. Lo que San Anselmo argumenta es que si no hay nada más perfecto que pueda pensarse que nuestro pensamiento sobre Dios, luego necesariamente tiene que existir en la realidad. Porque si sólo existiera en la mente, se podría pensar en otro más perfecto que Él. Para San Anselmo en el sujeto que es Dios, está contenida formalmente su existencia que es el predicado. Se trata de un juicio de los que Kant ha llamado analíticos en que el sujeto incluye el predicado. Algo parecido hacen Descartes y Leibniz. Pero estos argumentos llegan a una conclusión que rebasa las premisas. Es un paralogismo, porque de un concepto sólo se puede seguir una nota conceptual pero no una nota real. San Anselmo, Descartes y Leibniz pasan del orden lógico al ontológico, de los conceptos a la realidad. Por eso Santo Tomás se plantea el problema afirmando que si la existencia de Dios fuera evidente por sí misma, esta sería una verdad evidente en sí misma porque el predicado o la existencia o acto de ser, se identifica con la esencia de Dios, que es el Ser perfectísimo. Pero eso equivaldría a sustituir a Dios por lo que Él realmente es, lamentablemente esa verdad, no es evidente inmediatamente para nosotros, que sólo sabemos que Dios es existente o existencia una vez que lo hayamos probado.[2] El objeto propio del intelecto humano son las esencias separadas de las cosas sensibles o materiales y simultáneamente su existencia y a la vez la existencia propia que se revela en todo conocimiento intelectivo. Pero, en ese objeto formal no está incluido Dios. A Dios es necesario llegar partiendo de las cosas sensibles, que son las cosas materiales incluyendo el propio yo que conoce como a su Causa, mediante un raciocinio muy riguroso. Y una vez probada la existencia de Dios como Ser que existe por Sí mimo, Acto puro de Ser, Causa de todos los demás existentes contingentes, entonces podemos comprender que la proposición Dios es existente, es evidente en sí misma, porque ya podemos sustituir el término Dios, sujeto de la proposición, por el Acto de ser o Existir, lo que significa decir que la Existencia o más propiamente el Acto de Ser, pertenece a la misma esencia de Dios. Dios Es y por lo tanto Existe (se manifiesta). Dios es Ser y por lo mismo Existencia en Sí misma. Definitivamente el argumento ontológico no es una prueba real de la existencia de Dios. Lo que queda del argumento ontológico es que después de ser probada la existencia de Dios se ve no sólo que Dios existe sino que su Acto de Ser y su Existencia pertenecen a la misma esencia de Dios que existe esencialmente y necesariamente.
En el extremo del argumento ontológico, que afirma que la existencia de Dios es evidente por sí misma y que no es necesario demostrarlo, se encuentra el agnosticismo que niega la posibilidad de demostrar la existencia de Dios. Esta es la postura de Kant y de los empiristas, que están de moda con el neo-empirismo lógico, la filosofía analítica y el neo-nominalismo, que descartan la Metafísica y por lo mismo se quedan en la inmanencia sin capacidad de traspasar realmente el orden lógico y fenoménico, resulta imposible pasar al Ser trascendente de Dios.
Como un engendro de este inmanentismo, tenemos el realismo crítico o intelectualismo realista cuya propuesta es la posibilidad de conocer al ser Trascendente, en general y el Ser Trascendente divino, en particular. Pero según esta propuesta, ésta afirmación es hecha por la misma inteligencia que es la única que puede probar el valor de sí misma para conocer el Ser Trascendente y por lo mismo, en este caso, la inteligencia es juez y parte y por lo mismo cae en una petición de principio, porque como sucede con todo el pensamiento kantiano si la inteligencia es juez y parte de lo que se va a juzgar cae en un paralogismo. En esta propuesta también cae en el error de querer demostrar la capacidad de la inteligencia para aprehender el ser trascendente e inmanente, pero esto no necesita ser demostrado porque se trata de una verdad evidente por sí misma y que no necesita demostrarse.
En una Filosofía sana y realista no todo puede ni tampoco necesita ser demostrado. Tenemos las verdades evidentes por sí mismas, desde las cuales, se deducen otras verdades ocultas. Si no tuviéramos esas verdades evidentes por sí mismas o axiomas, nada podría demostrarse, no se podría descubrir la verdad de otras verdades que no son evidentes por sí mismas a través de un razonamiento deductivo. Por eso la afirmación de que todo debe ser demostrado cae en una contradicción porque la misma demostración no podría ser demostrada en la hipótesis de que parte, es decir, de que todo necesita ser demostrado y por lo mismo también esa proposición. A esta propuesta hay que aclararle que una de las verdades evidentes por sí mismas es el valor de la inteligencia para conocer la verdad objetiva o trascendente a la inteligencia. En el concepto subjetivo, que ya no es la cosa trascendente a la inteligencia, está de alguna manera la cosa intencionalmente o inmaterialmente. El concepto es la transformación que sufre el intelecto en la cosa que está presente intencionalmente en el sujeto o en el intelecto. No podemos tener conocimiento si no hay un objeto y un sujeto, sin un ob-jectum que está frente al sujeto y que es distinto del sujeto pero que está intencionalmente o inmaterialmente presente en el sujeto. El conocimiento se da de forma a forma (ambas inmateriales), una es la forma por la que se conoce que es la inteligencia y otra por la que se es conocido que es la forma substancial o accidental que se conoce. Si comprendemos bien el realismo metafísico, no hay problema de saber si lo que está fuera del intelecto y el concepto que tenemos en el intelecto coinciden o no, este no es el problema. Porque el mismo valor de la inteligencia para conocer el ser trascendente tampoco necesita demostración, ya que todo intento de negarlo o de ponerlo en duda lo supone. En efecto, sólo la inteligencia es capaz de negar o poner en duda si puede conocer. Pero si se está planteando si puede conocer o no, se supone que conoce. Ese cuestionamiento es del orden lógico pero no es válido ontológicamente hablando.
Hemos dicho que el juicio analítico, es el que por el puro análisis del sujeto se conoce el predicado inmediatamente sin necesidad de experiencia ni de raciocinio y este juicio puede ser de dos formas, cuando el predicado está contenido en el sujeto como el todo es mayor que la parte, y cuando el sujeto encierra una exigencia esencial del predicado, sin contenerlo formalmente. Kant considera únicamente la primera forma y por lo mismo excluye el principio de causalidad como juicio analítico. Pero si analizamos el principio de causalidad eficiente que dice que todo lo que comienza a existir debe tener una causa, veremos que en el sujeto que es todo lo contingente o lo que comienza a existir hay una exigencia esencial del predicado. Porque lo que comienza a existir, o lo que no ha existido siempre o lo que existe contingentemente tiene que pasar del no ser al ser, y la nada o el no ser, no puede dar el ser. Por esta razón, el sujeto exige otro ser que actúa para hacer pasar de la nada al ser, y ese ser es lo que se llama causa, que se expresa en el predicado.[3]
No se puede dar un existente contingente sin una causa que le haga pasar del no ser al ser, o de la potencia al acto. El existente trascendente a la inteligencia u objetivo es contingente, y por lo mismo ha pasado del no ser al ser, y por tanto exige una causa que lo haya determinado a ser o que lo haya hecho pasar de la nada al ser. Y si esa causa también es contingente, entonces necesita otra causa, y así sucesivamente. Pero una cadena infinita de seres imperfectos y finitos sin una Causa necesaria es absurda, por lo mismo es necesario que exista una Causa Primera, desde la cual hayan iniciado los entes contingentes que tuvieron que pasar de la nada al ser. Y la Causa Primera por ser Primera, no puede recibir el ser de otra causa y por lo mismo tiene que poseer el Ser por Sí mima, es decir, tiene que ser el Ser que existe por Sí mismo. Porque de lo contrario tendría que recibirlo de otro y ya no sería la Primera Causa. Y este Ser, es Acto Puro, y es lo que llamamos Dios.[4]
De modo que, a Dios podemos demostrarlo sólo mediante el principio evidente por sí mismo de causalidad eficiente, desde los existentes objetivos que trascienden nuestra inteligencia y que sólo existen contingentemente, es decir, que pasaron de la nada al ser, y que por lo tanto, su esencia no es ser, o en su esencia no está la exigencia de su existencia o de su acto de ser. Porque una vez conocidos estos entes contingentes, la inteligencia llega necesariamente al conocimiento del Ser primero, que existe por sí mismo, imparticipado y necesario que es Dios, y que es causa de todo lo que antes no era y ahora es.
Con el principio de causalidad eficiente podemos llegar a Dios como Causa primera del ser o Ser en Sí. No de una manera perfecta pero podemos significarlo tal cual Él es, aunque de modo imperfecto. Y así podemos significarlo de manera negativa, es decir, mediante conceptos que niegan la imperfección o limitación, como infinito, inmaterial, inmenso; negando la imperfección o limitación, significan la Perfección en sí, sin límites. Negando la negación de lo imperfecto. También podemos significar a Dios por el Ser y las perfecciones o propiedades trascendentales positivas: la unidad, la verdad, la bondad y la belleza o la inteligencia identificada con la verdad y el amor identificado con la bondad en grado infinito.[5] Dios es el Ser, la suma Unidad, la suma Verdad, la suma Bondad, la suma Inteligencia y amor. Dios es todas estas perfecciones sin la imperfección con la que se encuentran en nuestras ideas o conceptos que provienen de la realidad contingente y por tanto finita.
[1] Cfr. Derisi, Octavio Nicolás. Tratado de Teología Natural. Dios, su Esistencia, su Esencia y sus perfecciones. Editorial de la Universidad Católica de Argentina. Buenos Aires, 1988, p.32.
[2] Cfr. Aquino Tomás de. S.Th., I, q.2, a.1.
[3] Se aconseja observar cómo Santo Tomás se refiere a todos estos errores en: S.Th., I, q. a.1 y 2.
[4] Cfr. Aquino, Tomás de. S.Th., I, q.2, a.2. C.G. I, 13.
[5] Cfr. Derisi, Octavio Nicolás., op. cit. p.38.
71 comentarios
Le reconozco el esfuerzo con este artículo.
Si me permite algunas preguntas:
¿Me puede demostrar que el todo es mayor que la parte?
¿Me puede demostrar que hay "categorías de perfección" en la existencia?.¿Me puede demostrar que los "seres imperfectos" no son los únicos posibles?, ¿Me puede demostrar la existencia de "seres perfectos"?,
¿Me puede demostrar que la energía del vacío y las fluctuaciones cuánticas son contingentes?, ¿podría demostrar que no son causa de sí misma?
¿Me puede demostrar por qué no es posible una cadena infinita de transformaciones y reacciones de la energía que produzcan entidades finitas?
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Renzo:
¿De verdad no alcanza a ver la evidencia de todo eso?
Muchas gracias:
Manuel Ocampo Ponce.
Gracias por sus respuestas.
Si me permite algunas preguntas:
¿Me puede demostrar que el todo es mayor que la parte?
¿Me puede demostrar que hay "categorías de perfección" en la existencia?.¿Me puede demostrar que los "seres imperfectos" no son los únicos posibles?, ¿Me puede demostrar la existencia de "seres perfectos"?,
¿Me puede demostrar que la energía del vacío y las fluctuaciones cuánticas son contingentes?, ¿podría demostrar que no son causa de sí misma?
¿Me puede demostrar por qué no es posible una cadena infinita de transformaciones y reacciones de la energía que produzcan entidades finitas?
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Renzo:
¿De verdad no alcanza a ver la evidencia de todo eso?
Muchas gracias:
Manuel Ocampo Ponce.
Gracias por sus respuestas.
02/02/16 5:57 PM
Dios no es el objeto de la ciencia, su existencia no depende de unos silogismos o unas ecuaciones. Toda aseveración científica ha de ser susceptible de falsación. Dios no puede estar al albur de unas georías científicas. Por eso la fe no es certeza. Por eso en el Credo no decimos yo sé a Dios, decimos yo creo en Dios. El salto de la fe no se lo salta nadie, el esfuerzo de Santo Tomás es encomiable y demuestra que es razonable creer en Dios. Pero no es una demostración definitiva y evidente de su existencia, lo siento. Hay miles de refutaciones de los argumentos tomistas, muchos de teólogos o filósofos católicos.
Creo que un debate apologético serio sobre lo razonable de la creencia en Dios debe partir de otras premisas si no queremos perder toda posibilidad de credibilidad en el ámbito científico.
Y no, no son evidentes las respuestas a las preguntas que plantea Renzo. Buena parte de las teorías científicas, sobre todo en el ámbito de la física cuántica son contraintuitivas.
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Antonio:
La certeza de la fe sobrenatural, es la más cierta de todas las certezas, mucho más que la de la ciencia. Eso se puede constatar si usted hace una encuesta con personas que realmente tienen fe.
Verá como no tienen la menor duda de las cuestiones de fe, a menos que la hayan perdido.
Creer es un tipo de saber cuya evidencia es extrínseca. Casi todo el conocimiento humano es por fe. ¿O usted ya midió el diámetro de la Tierra?
¿Me puede demostrar que TODA aseveración científica es susceptible de falsación?
¿Me podría demostrar que la demostración de Santo Tomás no es una demostración definitiva y evidente?
¿Me podría dar algunos ejemplos pensadores católicos que han refutado las pruebas de Santo Tomás y los argumentos de sus refutaciones?
¿Me puede demostrar por qué el debate apologético serio debe partir de otras premisas?
Manuel Ocampo Ponce.
Creo que un debate apologético serio sobre lo razonable de la creencia en Dios debe partir de otras premisas si no queremos perder toda posibilidad de credibilidad en el ámbito científico.
Y no, no son evidentes las respuestas a las preguntas que plantea Renzo. Buena parte de las teorías científicas, sobre todo en el ámbito de la física cuántica son contraintuitivas.
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Antonio:
La certeza de la fe sobrenatural, es la más cierta de todas las certezas, mucho más que la de la ciencia. Eso se puede constatar si usted hace una encuesta con personas que realmente tienen fe.
Verá como no tienen la menor duda de las cuestiones de fe, a menos que la hayan perdido.
Creer es un tipo de saber cuya evidencia es extrínseca. Casi todo el conocimiento humano es por fe. ¿O usted ya midió el diámetro de la Tierra?
¿Me puede demostrar que TODA aseveración científica es susceptible de falsación?
¿Me podría demostrar que la demostración de Santo Tomás no es una demostración definitiva y evidente?
¿Me podría dar algunos ejemplos pensadores católicos que han refutado las pruebas de Santo Tomás y los argumentos de sus refutaciones?
¿Me puede demostrar por qué el debate apologético serio debe partir de otras premisas?
Manuel Ocampo Ponce.
02/02/16 6:36 PM
Qué desilusión, después de escribir un artículo que daba la posibilidad de mantener un buen debate, se descuelga con una respuesta condescendiente en la que ni dice ni responde a nada de lo que le pregunté.
Debo entender que -quien calla otorga- no sabe usted qué responder, es decir su discurso metafísico se queda en eso, un discurso y nada más.
" La certeza de la fe sobrenatural, es la más cierta de todas las certezas, mucho más que la de la ciencia. Eso se puede constatar si usted hace una encuesta con personas que realmente tienen fe."
Con estas dos frases ya no me queda ninguna duda de que no tiene nada, nada de nada, solamente frases hechas, afirmaciones gratuitas, peticiones de principio...
Lástima, una vez más se suspende el debate por incoparencencia intelectual de una de las partes. Pero le agradezco que, al menos, me haya dado la oportunidad de responderle, otras veces no llego ni a eso en algunos blog de esta web.
Saludos.
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Renzo:
Efectivamente. Cuando se niegan los primeros principios del orden lógico ya no hay nada para discutir.
Manuel Ocampo Ponce.
Debo entender que -quien calla otorga- no sabe usted qué responder, es decir su discurso metafísico se queda en eso, un discurso y nada más.
" La certeza de la fe sobrenatural, es la más cierta de todas las certezas, mucho más que la de la ciencia. Eso se puede constatar si usted hace una encuesta con personas que realmente tienen fe."
Con estas dos frases ya no me queda ninguna duda de que no tiene nada, nada de nada, solamente frases hechas, afirmaciones gratuitas, peticiones de principio...
Lástima, una vez más se suspende el debate por incoparencencia intelectual de una de las partes. Pero le agradezco que, al menos, me haya dado la oportunidad de responderle, otras veces no llego ni a eso en algunos blog de esta web.
Saludos.
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Renzo:
Efectivamente. Cuando se niegan los primeros principios del orden lógico ya no hay nada para discutir.
Manuel Ocampo Ponce.
02/02/16 7:03 PM
Doctor, una vez más gracias por sus enseñanzas. Aire fresco como del que tanto corre por InfoCatólica. Por desgracia las notas de siempre no faltan
¡Vaya hombre! Me refiero alque como siempre pretende "debatir" (más bien a litigar) desde el plano en el cual no cree, la Metafísica, y, cuando se lanza ilógicamente desde la falsa premisa de que más allá de su pobre ciencia física no hay nada definitivamente…
Lo dicho por el bloguero es lo pertinente y civilizado. Para qué discutir cuando la lógica se entierra.
Por mi parte, me pregunto si éste es el caso como del que San Pablo habla a los corintios: el dios de este mundo ha cegado el entendimiento de los incrédulos… Y no estoy seguro si es que trata de marcar goles para su ego o hacer prosélitos para su ateísmo.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Apreciado Jubelo:
Ya ve hasta dónde pueden llegar las personas. Es muy lamentable pero usted puede ver sus argumentos.
Saludos fraternos:
Manuel Ocampo Ponce.
¡Vaya hombre! Me refiero alque como siempre pretende "debatir" (más bien a litigar) desde el plano en el cual no cree, la Metafísica, y, cuando se lanza ilógicamente desde la falsa premisa de que más allá de su pobre ciencia física no hay nada definitivamente…
Lo dicho por el bloguero es lo pertinente y civilizado. Para qué discutir cuando la lógica se entierra.
Por mi parte, me pregunto si éste es el caso como del que San Pablo habla a los corintios: el dios de este mundo ha cegado el entendimiento de los incrédulos… Y no estoy seguro si es que trata de marcar goles para su ego o hacer prosélitos para su ateísmo.
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Apreciado Jubelo:
Ya ve hasta dónde pueden llegar las personas. Es muy lamentable pero usted puede ver sus argumentos.
Saludos fraternos:
Manuel Ocampo Ponce.
02/02/16 10:57 PM
Antonio, Dios es objeto de la ciencia (también depende de que entendamos por ciencia) teológica. En el credo decimos: "Creo en Dios Padre, etc" y ahí ya entra la Trinidad. No es por lo tanto, en el caso que sepamos que Dios existe (por haber comprendido la demostración), que nos contradigamos al recitar el credo, dado que decimos "Dios Padre" y Dios Padre es la Primera Persona de la Santísima Trinidad, y la Trinidad es un misterio de nuestra [i]fe[i/], que no puede demostrarse.
Sobre las "miles de refutaciones de los argumentos tomistas, muchos de parte de teólogos y filósofos católicos", habrá que ver si son en verdad refutaciones, porqué a su vez puede haber refutaciones de las refutaciones. Y no se olvide que el Concilio Vaticano I definió que a Dios se le puede conocer con certeza por medio de la luz natural de la razón.
Y no venga con que " conocer con todo certeza" no es lo mismo que "demostración" porqué para el Concilio si lo era, y puedo citar un documento.
Un saludo y bendiciones.
------------------------------------------------------------------------------------
Muchas gracias Alfredo de Argentina:
Como usted ve, a los escépticos y agnósticos se les olvida que la certeza es un estado de la mente frente a la verdad que consiste en juzgar sin miedo a equivocarse. Piensan que de lo único que hay certeza es de lo que ellos arbitrariamente consideran evidente.
El problema principal de estas personas es de voluntad y por lo mismo no se puede hacer nada.
Saludos y nuevamente muchas gracias:
Manuel Ocampo Ponce.
Sobre las "miles de refutaciones de los argumentos tomistas, muchos de parte de teólogos y filósofos católicos", habrá que ver si son en verdad refutaciones, porqué a su vez puede haber refutaciones de las refutaciones. Y no se olvide que el Concilio Vaticano I definió que a Dios se le puede conocer con certeza por medio de la luz natural de la razón.
Y no venga con que " conocer con todo certeza" no es lo mismo que "demostración" porqué para el Concilio si lo era, y puedo citar un documento.
Un saludo y bendiciones.
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Muchas gracias Alfredo de Argentina:
Como usted ve, a los escépticos y agnósticos se les olvida que la certeza es un estado de la mente frente a la verdad que consiste en juzgar sin miedo a equivocarse. Piensan que de lo único que hay certeza es de lo que ellos arbitrariamente consideran evidente.
El problema principal de estas personas es de voluntad y por lo mismo no se puede hacer nada.
Saludos y nuevamente muchas gracias:
Manuel Ocampo Ponce.
02/02/16 10:57 PM
-Nadie tiene fe en el diámetro de La Tierra pues es algo que se puede medir.
Eso no pasa con Dios.
-La falacia tomista es llamar "Dios" a conceptos impersonales. Que el universo que conocemos tenga un principio no justifica que se le personalice, y que se le otorgue conciencia de si mismo.
-La ciencia nos dice que de la nada, nada sale. La creación ex nihilo no es racional. Todo lo que conocemos es materia, energía, materia oscura y energía oscura. Lo que dice la teoría del Big bang es que hace miles de millones de años todo eso estaba en otro estado que no podemos comprender, y de manera violenta comenzó a transformarse en lo que hoy conocemos como el universo.
-Los objetos celestes se mueven en el universo por la fuerza de la gravedad. A ese primer motor inmóvil hoy en día nadie le llamaría "Dios", aunque en la Edad Media sin duda recurrir a Dios era la única forma de explicar el movimiento celeste.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Gringo:
¿Usted ya midió el diámetro de la Tierra o la profundidad de una fosa en el océano? o lo acepta por la fe que tiene en los que la midieron.
Y ahora con el big bang quieren que aceptemos que el Universo se expande hacia la nada. Si no es nada ¿cómo se va a expandir? y si hay algo hacia donde se expande, entonces eso es parte del universo.
Saludos:
Manuel Ocampo Ponce.
Eso no pasa con Dios.
-La falacia tomista es llamar "Dios" a conceptos impersonales. Que el universo que conocemos tenga un principio no justifica que se le personalice, y que se le otorgue conciencia de si mismo.
-La ciencia nos dice que de la nada, nada sale. La creación ex nihilo no es racional. Todo lo que conocemos es materia, energía, materia oscura y energía oscura. Lo que dice la teoría del Big bang es que hace miles de millones de años todo eso estaba en otro estado que no podemos comprender, y de manera violenta comenzó a transformarse en lo que hoy conocemos como el universo.
-Los objetos celestes se mueven en el universo por la fuerza de la gravedad. A ese primer motor inmóvil hoy en día nadie le llamaría "Dios", aunque en la Edad Media sin duda recurrir a Dios era la única forma de explicar el movimiento celeste.
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Gringo:
¿Usted ya midió el diámetro de la Tierra o la profundidad de una fosa en el océano? o lo acepta por la fe que tiene en los que la midieron.
Y ahora con el big bang quieren que aceptemos que el Universo se expande hacia la nada. Si no es nada ¿cómo se va a expandir? y si hay algo hacia donde se expande, entonces eso es parte del universo.
Saludos:
Manuel Ocampo Ponce.
02/02/16 11:54 PM
Estimado Renzo,
Me puedes demostrar que he almorzado el 29 de mayo de 1997?
Existen tres vías de acceder al conocimiento:
La primera es por los sentidos. Por ejemplo, yo sé que tengo cinco dedos en la mano porque los puedo ver.
La segunda forma es por la razón. V.G. Si tengo las 16 piezas blancas de ajedrez en una bolsa oscura y saco quince piezas evidentemente sabré cuál es la que falta.
La tercera forma es por la revelación. Y apuesto a que Renzo no me podrá demostrar lo que almorcé el 29 de mayo de 1997 porque hace falta que Yo lo diga.
Ahora, puedes demostrarle a un ciego de nacimiento los colores?
Estimado Renzo, puedes enseñarle física cuántica a los perros?
Supongo que no.
-----------------------------------------------------------------------------------
Efectivamente Luis Alexis:
En esas situaciones tan absurdas se cae cuando la voluntad ciega la inteligencia por obstinarse en no reconocer lo que es evidente por sí mismo. Por eso cuando Renzo niega lo evidente por si mismo ya no se puede discutir.
Saludos y muchas gracias por tu comentario tan valioso:
Manuel Ocampo Ponce.
Me puedes demostrar que he almorzado el 29 de mayo de 1997?
Existen tres vías de acceder al conocimiento:
La primera es por los sentidos. Por ejemplo, yo sé que tengo cinco dedos en la mano porque los puedo ver.
La segunda forma es por la razón. V.G. Si tengo las 16 piezas blancas de ajedrez en una bolsa oscura y saco quince piezas evidentemente sabré cuál es la que falta.
La tercera forma es por la revelación. Y apuesto a que Renzo no me podrá demostrar lo que almorcé el 29 de mayo de 1997 porque hace falta que Yo lo diga.
Ahora, puedes demostrarle a un ciego de nacimiento los colores?
Estimado Renzo, puedes enseñarle física cuántica a los perros?
Supongo que no.
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Efectivamente Luis Alexis:
En esas situaciones tan absurdas se cae cuando la voluntad ciega la inteligencia por obstinarse en no reconocer lo que es evidente por sí mismo. Por eso cuando Renzo niega lo evidente por si mismo ya no se puede discutir.
Saludos y muchas gracias por tu comentario tan valioso:
Manuel Ocampo Ponce.
02/02/16 11:54 PM
Efectivamente gracias a Kant nos dimos cuenta de que concebir la idea de un objeto no hace que ese objeto exista realmente.
Podemos concebir miles de seres mitológicos que estamos seguros no existen.
La existencia sólo se confirma por la experiencia sensorial.
Puedo concebir en mi mente un león y una esfinge, pero sólo el primero es real porque a la segunda ni la he visto, ni olido, ni escuchado rugir. Pero sí he tenido experiencia del león.
Todo lo demás es opinable.
La fe es conocimiento? .
Alguien tiene fe en un dios distinto al del vecino. Quién tiene razón? . Existen todos los dioses en los que ha creído la humanidad? .
Un dios se le ha revelado a una persona pero no a otra.
Como dice el refrán "mitología es lo que llamamos a las religiones de los demás".
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Gringo:
A estas alturas todos sabemos que Kant ha sido uno de los más grandes sofistas de la modernidad. Ya la posmodernidad lo refutó desde hace mucho tiempo.
Si todo es opinable yo opino lo contrario a lo que tu opinas.
Manuel Ocampo Ponce.
Podemos concebir miles de seres mitológicos que estamos seguros no existen.
La existencia sólo se confirma por la experiencia sensorial.
Puedo concebir en mi mente un león y una esfinge, pero sólo el primero es real porque a la segunda ni la he visto, ni olido, ni escuchado rugir. Pero sí he tenido experiencia del león.
Todo lo demás es opinable.
La fe es conocimiento? .
Alguien tiene fe en un dios distinto al del vecino. Quién tiene razón? . Existen todos los dioses en los que ha creído la humanidad? .
Un dios se le ha revelado a una persona pero no a otra.
Como dice el refrán "mitología es lo que llamamos a las religiones de los demás".
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Gringo:
A estas alturas todos sabemos que Kant ha sido uno de los más grandes sofistas de la modernidad. Ya la posmodernidad lo refutó desde hace mucho tiempo.
Si todo es opinable yo opino lo contrario a lo que tu opinas.
Manuel Ocampo Ponce.
03/02/16 4:11 AM
Lamento mucho que la soberbia y la mala saña nublen la inteligencia de las personas, a tal punto que se ve la costura de sus intenciones. Excelente artículo Dr. Ocampo. Usted hace silencio cuando tiene que hacerlo, no para otorgar sino porque usted no responde a provocaciones. El inteligente calla y el necio grita. Existen personas que tienen un conflicto tan grande con Dios, ni siquiera ellos lo entienden. Ese es el caso, por dar un ejemplo, del famoso escritor portugués, premio nobel de literatura, José Luis Zaramago. La sabiduría de Dios siempre de impone.
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Así es José Juan:
Ya ves hasta dónde pueden llegar las personas cuya razón se encuentra cegada por la costura de sus intenciones. Ya se ve que cuando la voluntad dice no. La inteligencia queda anulada.
Saludos y muchas gracias por su comentario:
Manuel Ocampo Ponce.
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Así es José Juan:
Ya ves hasta dónde pueden llegar las personas cuya razón se encuentra cegada por la costura de sus intenciones. Ya se ve que cuando la voluntad dice no. La inteligencia queda anulada.
Saludos y muchas gracias por su comentario:
Manuel Ocampo Ponce.
03/02/16 5:57 AM
Pueden ahorrarse las referencias y mi o a mis mensajes, no seguiré en este "debate", o mejor "no debate". Los comentarios de los palmeros son los previsibles, nada nuevo ni bueno.
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Renzo:
Tu forma de pensar que manifiesta tu situación, está en todos tus comentarios a los distintos artículos de los blogueros.
Cualquier persona puede consultarlos y ver que si niegas los axiomas no hay nada que discutir.
Manuel Ocampo Ponce.
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Renzo:
Tu forma de pensar que manifiesta tu situación, está en todos tus comentarios a los distintos artículos de los blogueros.
Cualquier persona puede consultarlos y ver que si niegas los axiomas no hay nada que discutir.
Manuel Ocampo Ponce.
03/02/16 8:19 AM
Renzo, yo soy un pobre ignorante de pueblo, pero diría:
"¿Me puede demostrar que el todo es mayor que la parte?"
Permíteme la broma, pero esto lo aprendimos viendo Barrio Sésamo: Grande, más grande, el más grande. Que el todo es mayor que la parte es una realidad que viene implícita en la definición de ambos conceptos.
"¿Me puede demostrar que hay "categorías de perfección" en la existencia?"
Descendiendo al orden común de las cosas se observa que hay categorías de perfección. Es una realidad observable. Es lo que nos permite interactuar y operar con ellas. Por ejemplo a un motor se le puede clasificar de acuerdo a unos varemos de perfección cuando de él queremos obtener un rendimiento específico.
"¿Me puede demostrar que los "seres imperfectos" no son los únicos posibles?, ¿Me puede demostrar la existencia de "seres perfectos"?"
Es de lo que trata el artículo.
"¿Me puede demostrar que la energía del vacío y las fluctuaciones cuánticas son contingentes?, ¿podría demostrar que no son causa de sí misma?"
Se me escapa. Diría que se necesitaría una mayor concrección en la pregunta, por ejemplo saber de qué energía estamos hablando. Por otro lado cuando se habla de "fluctuaciones" entiendo que implicitamente se está haciendo referencia a un hecho contingente.
Como bien dice el artículo el mundo físico es evolutivo, es decir unas formas proceden de otras, y así es como se ha creado una realidad que es constatable, objetivable y medible por la razón. Así es, por ejemplo, como en mi pueblo saben cuando hay que sembrar las patatas, cuando hay que recoger las patatas y cómo preparar las patatas para que éstas le den gusto al cuerpo.
Es que lo de la física cuántica da la sensación de ser la última, mmm ¿excusa? en la que poder apoyar el pensamiento disolvente de la modernidad. Sabemos que el universo físico tiene un principio, un desarrollo y que tendrá un fín. No se como se puede conjugar este hecho, este orden cósmico -porque sí, el Universo está ordenado, no como dicen algunos que es puro caos porque han visto a un agujero negro devorando a una galaxia entera para desayunar cayendo con ello, y sin darse cuenta, en la vieja perspectiva antropocéntrica-, y este orden cósmico en que surje la razón y la conciencia capaces de comprenderlo, con la idea de una realidad cuántica que se causa a sí misma.
"¿Me puede demostrar por qué no es posible una cadena infinita de transformaciones y reacciones de la energía que produzcan entidades finitas?"
Lo mismo, Renzo, es de lo que habla el artículo. Me faltan conocimientos, pero el hecho de que el Universo sea evolutivo y que en medio de esas transformaciones se haya creado la conciencia, el hecho de que existan realidades suprafísicas como son el orden, la razón, la lógica, etc, a mi parecen darme una pista bastante clara de logos. Diría incluso que a la luz de lo conocido resulta la idea más razonable y que la pregunta resulta mas pertinente hecha a la inversa ¿Hay alguna forma de demostrar que una cadena infinita de transformaciones y reacciones de la energía -una energía concreta, una cantidad de energía concreta digamos, cuantificable y medible, que se supone existe siempre sin razón alguna-, produzcan entidades finitas en una cadena que tiene un principio, un desarrollo que incluye orden, razón y conciencia, y un fin?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Muchas gracias Oscar.
Lamentablemente el problema principal de Renzo es de Voluntad. No quiere entender lo que es obvio y por eso es capaz de negar hasta un primer principio que es evidente por sí mismo para cualquier persona coherente. Y por eso mismo los blogueros no queremos discutir con él. Porque cuando una persona es capaz de negar lo que es evidente por sí mismo ya sale de toda realidad.
Si lees todos los comentarios que ha hecho a todos los blogueros te darás cuenta del problema que encierra. Lo mismo sucede con "gringo". Basta con ver sus comentarios en todos los blogs para darnos cuenta de su situación.
Nuevamente muchas gracias:
Manuel Ocampo Ponce.
Manuel Ocampo Ponce.
"¿Me puede demostrar que el todo es mayor que la parte?"
Permíteme la broma, pero esto lo aprendimos viendo Barrio Sésamo: Grande, más grande, el más grande. Que el todo es mayor que la parte es una realidad que viene implícita en la definición de ambos conceptos.
"¿Me puede demostrar que hay "categorías de perfección" en la existencia?"
Descendiendo al orden común de las cosas se observa que hay categorías de perfección. Es una realidad observable. Es lo que nos permite interactuar y operar con ellas. Por ejemplo a un motor se le puede clasificar de acuerdo a unos varemos de perfección cuando de él queremos obtener un rendimiento específico.
"¿Me puede demostrar que los "seres imperfectos" no son los únicos posibles?, ¿Me puede demostrar la existencia de "seres perfectos"?"
Es de lo que trata el artículo.
"¿Me puede demostrar que la energía del vacío y las fluctuaciones cuánticas son contingentes?, ¿podría demostrar que no son causa de sí misma?"
Se me escapa. Diría que se necesitaría una mayor concrección en la pregunta, por ejemplo saber de qué energía estamos hablando. Por otro lado cuando se habla de "fluctuaciones" entiendo que implicitamente se está haciendo referencia a un hecho contingente.
Como bien dice el artículo el mundo físico es evolutivo, es decir unas formas proceden de otras, y así es como se ha creado una realidad que es constatable, objetivable y medible por la razón. Así es, por ejemplo, como en mi pueblo saben cuando hay que sembrar las patatas, cuando hay que recoger las patatas y cómo preparar las patatas para que éstas le den gusto al cuerpo.
Es que lo de la física cuántica da la sensación de ser la última, mmm ¿excusa? en la que poder apoyar el pensamiento disolvente de la modernidad. Sabemos que el universo físico tiene un principio, un desarrollo y que tendrá un fín. No se como se puede conjugar este hecho, este orden cósmico -porque sí, el Universo está ordenado, no como dicen algunos que es puro caos porque han visto a un agujero negro devorando a una galaxia entera para desayunar cayendo con ello, y sin darse cuenta, en la vieja perspectiva antropocéntrica-, y este orden cósmico en que surje la razón y la conciencia capaces de comprenderlo, con la idea de una realidad cuántica que se causa a sí misma.
"¿Me puede demostrar por qué no es posible una cadena infinita de transformaciones y reacciones de la energía que produzcan entidades finitas?"
Lo mismo, Renzo, es de lo que habla el artículo. Me faltan conocimientos, pero el hecho de que el Universo sea evolutivo y que en medio de esas transformaciones se haya creado la conciencia, el hecho de que existan realidades suprafísicas como son el orden, la razón, la lógica, etc, a mi parecen darme una pista bastante clara de logos. Diría incluso que a la luz de lo conocido resulta la idea más razonable y que la pregunta resulta mas pertinente hecha a la inversa ¿Hay alguna forma de demostrar que una cadena infinita de transformaciones y reacciones de la energía -una energía concreta, una cantidad de energía concreta digamos, cuantificable y medible, que se supone existe siempre sin razón alguna-, produzcan entidades finitas en una cadena que tiene un principio, un desarrollo que incluye orden, razón y conciencia, y un fin?
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Muchas gracias Oscar.
Lamentablemente el problema principal de Renzo es de Voluntad. No quiere entender lo que es obvio y por eso es capaz de negar hasta un primer principio que es evidente por sí mismo para cualquier persona coherente. Y por eso mismo los blogueros no queremos discutir con él. Porque cuando una persona es capaz de negar lo que es evidente por sí mismo ya sale de toda realidad.
Si lees todos los comentarios que ha hecho a todos los blogueros te darás cuenta del problema que encierra. Lo mismo sucede con "gringo". Basta con ver sus comentarios en todos los blogs para darnos cuenta de su situación.
Nuevamente muchas gracias:
Manuel Ocampo Ponce.
Manuel Ocampo Ponce.
03/02/16 10:04 AM
Gringo.
Efectivamente gracias a Kant nos dimos cuenta de que concebir la idea de un objeto no hace que ese objeto exista realmente.
Podemos concebir miles de seres mitológicos que estamos seguros no existen.
La existencia sólo se confirma por la experiencia sensorial.
Puedo concebir en mi mente un león y una esfinge, pero sólo el primero es real porque a la segunda ni la he visto, ni olido, ni escuchado rugir. Pero sí he tenido experiencia del león.
Todo lo demás es opinable.
La fe es conocimiento? .
Alguien tiene fe en un dios distinto al del vecino. Quién tiene razón? . Existen todos los dioses en los que ha creído la humanidad? .
Un dios se le ha revelado a una persona pero no a otra.
Como dice el refrán "mitología es lo que llamamos a las religiones de los demás".
--------
Si la existencia solo se confirma por la experiencia sensorial entonces habrá que empezar a prestar oídos al mundo interior de los esquizofrénicos. Suponer que no existe mas realidad que la que se percibe por los sentidos es negar la existencia real de fenómenos que se sitúan al margen de ellos, que se sitúan al margen del orden físico, que es el mundo que imperfectamente pueden captar los sentidos. Que dos y dos son cuatro es un hecho real que no es captado por los sentidos sino por la razón. Puede que alguna vez hayas visto a un león y le hayas oído rugir, y que con ello hayas hecho una deducción, en conformidad con el conjunto de tus experiencias, acerca de la existencia real de dicha criatura. También puede que hayas oído rugir a una esfinge durante un sueño o alguna situación de alteración de conciencia y hayas sometido dicha experiencia al mismo proceso deductivo. En ningún caso puedes estar seguro de la realidad última de estos fenómenos sino es a través del sano juicio de la razón. Lo otro es el cienticifismo. El truco está en afirmar que no hay más realidad que la que se da en el mundo físico, cuando resulta que el mundo físico necesita para su existencia de una realidad última que es la que le da forma: en la que se incluye, por ejemplo, el orden.
Por otro lado, cuando el Doctor Ocampo dice que tu creencia en la medida exacta en el diámetro de la Tierra es un acto de fe, lo que quiere decir es que crees en este hecho como fruto de una experiencia sensorial en la que asumes unos supuestos que te "son dados", o sea que tu no has medido el diámetro de la Tierra. Es solo un ejemplo, pero la mayor parte de la experiencia humana ordinaria se asienta sobre actos de fe.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Muchas gracias por tu lúcido comentario Oscar:
Desde el inicio de la posmodernidad con Brentano, se supo que la modernidad y sobre todo Kant fue un sofista que precipitó al mundo al agnosticismo, al voluntarismo y al relativismo. Pero todavía hay personas cuya voluntad no les permite ver lo que es tan evidente.
Saludos y nuevamente muchas gracias:
Manuel Ocampo Ponce.
Efectivamente gracias a Kant nos dimos cuenta de que concebir la idea de un objeto no hace que ese objeto exista realmente.
Podemos concebir miles de seres mitológicos que estamos seguros no existen.
La existencia sólo se confirma por la experiencia sensorial.
Puedo concebir en mi mente un león y una esfinge, pero sólo el primero es real porque a la segunda ni la he visto, ni olido, ni escuchado rugir. Pero sí he tenido experiencia del león.
Todo lo demás es opinable.
La fe es conocimiento? .
Alguien tiene fe en un dios distinto al del vecino. Quién tiene razón? . Existen todos los dioses en los que ha creído la humanidad? .
Un dios se le ha revelado a una persona pero no a otra.
Como dice el refrán "mitología es lo que llamamos a las religiones de los demás".
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Si la existencia solo se confirma por la experiencia sensorial entonces habrá que empezar a prestar oídos al mundo interior de los esquizofrénicos. Suponer que no existe mas realidad que la que se percibe por los sentidos es negar la existencia real de fenómenos que se sitúan al margen de ellos, que se sitúan al margen del orden físico, que es el mundo que imperfectamente pueden captar los sentidos. Que dos y dos son cuatro es un hecho real que no es captado por los sentidos sino por la razón. Puede que alguna vez hayas visto a un león y le hayas oído rugir, y que con ello hayas hecho una deducción, en conformidad con el conjunto de tus experiencias, acerca de la existencia real de dicha criatura. También puede que hayas oído rugir a una esfinge durante un sueño o alguna situación de alteración de conciencia y hayas sometido dicha experiencia al mismo proceso deductivo. En ningún caso puedes estar seguro de la realidad última de estos fenómenos sino es a través del sano juicio de la razón. Lo otro es el cienticifismo. El truco está en afirmar que no hay más realidad que la que se da en el mundo físico, cuando resulta que el mundo físico necesita para su existencia de una realidad última que es la que le da forma: en la que se incluye, por ejemplo, el orden.
Por otro lado, cuando el Doctor Ocampo dice que tu creencia en la medida exacta en el diámetro de la Tierra es un acto de fe, lo que quiere decir es que crees en este hecho como fruto de una experiencia sensorial en la que asumes unos supuestos que te "son dados", o sea que tu no has medido el diámetro de la Tierra. Es solo un ejemplo, pero la mayor parte de la experiencia humana ordinaria se asienta sobre actos de fe.
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Muchas gracias por tu lúcido comentario Oscar:
Desde el inicio de la posmodernidad con Brentano, se supo que la modernidad y sobre todo Kant fue un sofista que precipitó al mundo al agnosticismo, al voluntarismo y al relativismo. Pero todavía hay personas cuya voluntad no les permite ver lo que es tan evidente.
Saludos y nuevamente muchas gracias:
Manuel Ocampo Ponce.
03/02/16 10:37 AM
Para Cos, por deferencia ya que es el único que a intentado responder a mis preguntas.
"Permíteme la broma, pero esto lo aprendimos viendo Barrio Sésamo: Grande, más grande, el más grande. Que el todo es mayor que la parte es una realidad que viene implícita en la definición de ambos conceptos."
Ya, hecha la broma, ¿me puede usted seguir un momento?.
Tome el conjunto de los números naturales y póngalos en secuencia hasta donde usted quiera:
1,2,3,4,5,6,7,8,9......
Tome el conjunto de los números pares, que es un subconjunto de los naturales, es decir una parte del mismo, y vaya poniendo debajo de cada uno de los números de la serie anterior uno par,
1,2,3,4,5,6,7,8,9.....
2,4,6,8,10,12,14,16,18....
Según usted llegará un momento en que faltarán números pares para emparejar con los naturales ya que Barrio Sésamo dice que el todo es mayor que la parte. Me lo demuestra, por favor.
"Por ejemplo a un motor se le puede clasificar de acuerdo a unos varemos de perfección cuando de él queremos obtener un rendimiento específico."
Un motor se diseña para algo específico, obtener un determinado rendimiento. Las creaturas ni están diseñadas ni están sujetas a ese tipo de valoraciones. Un perro no es más perfecto que una ameba, son distintos y cada uno cumple con su función. La Naturaleza no es un concurso de talentos.
"Es de lo que trata el artículo."
Lo que pido es la demostración no palabrería.
"...por ejemplo saber de qué energía estamos hablando. Por otro lado cuando se habla de "fluctuaciones" entiendo que implicitamente se está haciendo referencia a un hecho contingente"
El tipo de energía está en la pregunta, si no sabe a qué se refiere quizás lo más prudente sería no responder. Confunde usted probabilidad con contingencia, sabemos que las fluctuaciones existen y que se producirán aunque no podamos predecir en que momento exacto sucederán.
"...de que existan realidades suprafísicas como son el orden, la razón, la lógica, etc,"
ninguna de esas "realidades" existe sin algo tan físico como un cerebro que pueda pensarlas, percibirlas, interpretarlas
"Diría incluso que a la luz de lo conocido resulta la idea más razonable ..."
Precisamente, a la luz de lo que conocemos, nada, nada de nada indica que haya necesidad de una causa primera, de un motor inmóvil, ni de ninguna otra elucubración metafísica, ni, por supuesto, que se corresponda con ninguno de los dioses de ninguna de las religiones actuales o pasadas.
"¿Hay alguna forma de demostrar que una cadena infinita de transformaciones y reacciones de la energía ..."
Es un hecho evidente que estamos aquí y que existimos como existe el Universo en el que estamos. Si nada demuestra, como le acabo de decir, la necesidad de lo sobrenatural para explicarlo ¿para qué inventarnos algo que no necesitamos y que además no explica nada?
Como he repetido en otras ocasiones, en Ciencia, la ausencia de pruebas sí debe considerarse prueba de ausencia.
Gracias por responderme.
--------------------------------------------------------------------------------------
Renzo:
Usted sí responde con pura palabrería y nada de argumentos. Sus afirmaciones son imaginaciones.
Manuel Ocampo Ponce.
"Permíteme la broma, pero esto lo aprendimos viendo Barrio Sésamo: Grande, más grande, el más grande. Que el todo es mayor que la parte es una realidad que viene implícita en la definición de ambos conceptos."
Ya, hecha la broma, ¿me puede usted seguir un momento?.
Tome el conjunto de los números naturales y póngalos en secuencia hasta donde usted quiera:
1,2,3,4,5,6,7,8,9......
Tome el conjunto de los números pares, que es un subconjunto de los naturales, es decir una parte del mismo, y vaya poniendo debajo de cada uno de los números de la serie anterior uno par,
1,2,3,4,5,6,7,8,9.....
2,4,6,8,10,12,14,16,18....
Según usted llegará un momento en que faltarán números pares para emparejar con los naturales ya que Barrio Sésamo dice que el todo es mayor que la parte. Me lo demuestra, por favor.
"Por ejemplo a un motor se le puede clasificar de acuerdo a unos varemos de perfección cuando de él queremos obtener un rendimiento específico."
Un motor se diseña para algo específico, obtener un determinado rendimiento. Las creaturas ni están diseñadas ni están sujetas a ese tipo de valoraciones. Un perro no es más perfecto que una ameba, son distintos y cada uno cumple con su función. La Naturaleza no es un concurso de talentos.
"Es de lo que trata el artículo."
Lo que pido es la demostración no palabrería.
"...por ejemplo saber de qué energía estamos hablando. Por otro lado cuando se habla de "fluctuaciones" entiendo que implicitamente se está haciendo referencia a un hecho contingente"
El tipo de energía está en la pregunta, si no sabe a qué se refiere quizás lo más prudente sería no responder. Confunde usted probabilidad con contingencia, sabemos que las fluctuaciones existen y que se producirán aunque no podamos predecir en que momento exacto sucederán.
"...de que existan realidades suprafísicas como son el orden, la razón, la lógica, etc,"
ninguna de esas "realidades" existe sin algo tan físico como un cerebro que pueda pensarlas, percibirlas, interpretarlas
"Diría incluso que a la luz de lo conocido resulta la idea más razonable ..."
Precisamente, a la luz de lo que conocemos, nada, nada de nada indica que haya necesidad de una causa primera, de un motor inmóvil, ni de ninguna otra elucubración metafísica, ni, por supuesto, que se corresponda con ninguno de los dioses de ninguna de las religiones actuales o pasadas.
"¿Hay alguna forma de demostrar que una cadena infinita de transformaciones y reacciones de la energía ..."
Es un hecho evidente que estamos aquí y que existimos como existe el Universo en el que estamos. Si nada demuestra, como le acabo de decir, la necesidad de lo sobrenatural para explicarlo ¿para qué inventarnos algo que no necesitamos y que además no explica nada?
Como he repetido en otras ocasiones, en Ciencia, la ausencia de pruebas sí debe considerarse prueba de ausencia.
Gracias por responderme.
--------------------------------------------------------------------------------------
Renzo:
Usted sí responde con pura palabrería y nada de argumentos. Sus afirmaciones son imaginaciones.
Manuel Ocampo Ponce.
03/02/16 5:45 PM
Dr Ocampo no he dicho que todo sea opinable, sino que todo lo demás que no conozcamos por experiencia sensorial es opinable.
Qué podemos conocer por la fe?.
Ud. tiene fe en Jesucristo. Setecientos millones de hindúes tienen fe en miles de dioses. Mil millones de asiáticos tienen fe en Buda.
Quién tiene razón? .
Existe Jesucristo? .
Existe Buda? .
Existen los dos o ninguno?.
Qué podemos conocer por la fe?.
Ud. tiene fe en Jesucristo. Setecientos millones de hindúes tienen fe en miles de dioses. Mil millones de asiáticos tienen fe en Buda.
Quién tiene razón? .
Existe Jesucristo? .
Existe Buda? .
Existen los dos o ninguno?.
03/02/16 11:45 PM
Cos:
El diámetro de La Tierra se puede medir. Cualquiera puede hacerlo. Las matemáticas son universales.
Lo que no es universal es la fe. Por eso miles de millones de personas tienen fe en muchos dioses distintos.
Creo que en este debate estais haciendo trampas.
No es lo mismo la fe para creer en un Dios que para creer en el diámetro de La Tierra. Esa segunda fe es simple confianza en la ciencia que se puede corroborar.
Pero la fe religiosa es un salto al vacío.
Así que la vida se asienta en la confianza pero no en la fe religiosa.
Los ejemplos que usas no tienen sentido.
Un esquizofrenico por definición es un enfermo. No percibe la realidad por sus sentidos solo se la imagina.
El diámetro de La Tierra se puede medir. Cualquiera puede hacerlo. Las matemáticas son universales.
Lo que no es universal es la fe. Por eso miles de millones de personas tienen fe en muchos dioses distintos.
Creo que en este debate estais haciendo trampas.
No es lo mismo la fe para creer en un Dios que para creer en el diámetro de La Tierra. Esa segunda fe es simple confianza en la ciencia que se puede corroborar.
Pero la fe religiosa es un salto al vacío.
Así que la vida se asienta en la confianza pero no en la fe religiosa.
Los ejemplos que usas no tienen sentido.
Un esquizofrenico por definición es un enfermo. No percibe la realidad por sus sentidos solo se la imagina.
03/02/16 11:57 PM
El diámetro de la Tierra se puede medir, y también a Dios se le puede experimentar y de hecho todos los hombres, incluídos los mismos ateos, lo experimentan continuamente.
Todos lo hombres experimentan la existencia que se da en las cosas, y si nos fijamos bien y analizamos sin prejuicios la misma existencia que experimentamos en las cosas, veremos que esta es Dios.
Extraña ceguera la de la mente humana que no reconoce a Dios, a pesar de que al experimentar la misma existencia de las cosas está percibiendo a ese mismo Dios cuya existencia niega.
-------------------------------------------------------------------------
Pepito:
Muchas gracias por su comentario.
Efectivamente no hay mas ciegos que los que no quieren ver.
Pero nosotros no tenemos que convencer a nadie. Si no les convence ese es su problema.
Saludos fraternos:
Manuel Ocampo Ponce.
Todos lo hombres experimentan la existencia que se da en las cosas, y si nos fijamos bien y analizamos sin prejuicios la misma existencia que experimentamos en las cosas, veremos que esta es Dios.
Extraña ceguera la de la mente humana que no reconoce a Dios, a pesar de que al experimentar la misma existencia de las cosas está percibiendo a ese mismo Dios cuya existencia niega.
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Pepito:
Muchas gracias por su comentario.
Efectivamente no hay mas ciegos que los que no quieren ver.
Pero nosotros no tenemos que convencer a nadie. Si no les convence ese es su problema.
Saludos fraternos:
Manuel Ocampo Ponce.
04/02/16 9:06 PM
Si no he leido mal el articulo de Manuel, en el no se habla de qué Dios..., ; creo que de lo que habla es de la existencia de Dios, asi que sobra lo de que: "Setecientos millones de hindúes tienen fe en miles de dioses. Mil millones de asiáticos tienen fe en Buda.
Quién tiene razón? .
Existe Jesucristo? .
Existe Buda? .
Existen los dos o ninguno?".
Se trata de la existencia o no de Dios, lo otro sería ( si se sigue este camino, pues podría haber otros...) un segundo paso.
El que el ser humano, cada persona, la humanidad en su conjunto, exploren y hallen, a veces, diferentes vías para llegar a Dios, no anula la Existencia de Dios, al contrario puede que refuerce los argumentos para afirmar la existencia de Dios, y ¡ojo! no igualo todos los caminos, todas las vías, ni mucho menos, pero ésto es tema de otro debate.
Todas las religiones o casi todas ellas afirman, proclaman la existencia de Dios y nuestra relación con él, de un modo u otro, en ésto todas o casi todas están de acuerdo, por tanto, ese razonamiento no vale, además de por lo dicho anteriormente, todas tienen mucho en común, aunque evidentemente también muy grandes diferencias, pero, repito, eso es otro tema....,
La fé es universal o lo ha sido hasta ahora...
Primero ( repito, si se sigue este método), la existencia de Dios y después otros pasos...
Y otra cosa: "Setecientos millones de hindúes tienen fe en miles de dioses". Pues va a ser que no, si se profundiza más, muy probablemente se verá que lo que se denomina dioses en el Hinduismo no son tales, y al final, cualquier hinduísta te reconoce, te afirma que se llega a un solo Dios, Ser Supremo, con y en distintas manifestaciones...
Es lo que tiene el hablar sabiendo a medias; eso mismo le paso a los primeros investigadores del tema en Africa y en otras partes del mundo antiguo, pero cuando se supo más, las conclusiones cambiaron.
Sin negar de antemano lo que de verdad pueda haber, cuando se habla de un cierto politeísmo, lo cierto es que en muchas ocasiones se juzga y habla a la ligera.
De todas formas, este no es el tema.
La existencia de Dios.
Otra cosa: "No es lo mismo la fe para creer en un Dios que para creer en el diámetro de La Tierra. Esa segunda fe es simple confianza en la ciencia que se puede corroborar"
¿Y te crees tal tal cosa? ¿cuantas cosas se pueden corroborar a nivel científico y cuantas no" Hay cantidad de unas y cantidad de otras.., y no, ahora no voy a ponerme a enumerar unas y otras, el que quiera, que busque, indague y reflexione, encontrará si va con buena fé, (otra vez..., si es que no nos podemos librar de ella...)
Más, y ya termino:" Pero la fe religiosa es un salto al vacío"
Pues va a ser, otra vez, que no...La fé religiosa es un salto en el vacio pero con huellas, indicios muy fuertes, grandes señales, signos,(algunas veces espectaculares), pruebas indirectas,( está claro que las directas no, pues Dios está fuera de la ciencia, pero, no sus -repitiendo- huellas, que a veces pueden ser muy claras y determinantes) un cierto tipo de evidencia, argumentos... y...¡voila!...¿qué? ¡la fé!
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Gabiazu:
Muchas gracias por su oportuno comentario.
Saludos fraternos:
Manuel Ocampo Ponce.
Quién tiene razón? .
Existe Jesucristo? .
Existe Buda? .
Existen los dos o ninguno?".
Se trata de la existencia o no de Dios, lo otro sería ( si se sigue este camino, pues podría haber otros...) un segundo paso.
El que el ser humano, cada persona, la humanidad en su conjunto, exploren y hallen, a veces, diferentes vías para llegar a Dios, no anula la Existencia de Dios, al contrario puede que refuerce los argumentos para afirmar la existencia de Dios, y ¡ojo! no igualo todos los caminos, todas las vías, ni mucho menos, pero ésto es tema de otro debate.
Todas las religiones o casi todas ellas afirman, proclaman la existencia de Dios y nuestra relación con él, de un modo u otro, en ésto todas o casi todas están de acuerdo, por tanto, ese razonamiento no vale, además de por lo dicho anteriormente, todas tienen mucho en común, aunque evidentemente también muy grandes diferencias, pero, repito, eso es otro tema....,
La fé es universal o lo ha sido hasta ahora...
Primero ( repito, si se sigue este método), la existencia de Dios y después otros pasos...
Y otra cosa: "Setecientos millones de hindúes tienen fe en miles de dioses". Pues va a ser que no, si se profundiza más, muy probablemente se verá que lo que se denomina dioses en el Hinduismo no son tales, y al final, cualquier hinduísta te reconoce, te afirma que se llega a un solo Dios, Ser Supremo, con y en distintas manifestaciones...
Es lo que tiene el hablar sabiendo a medias; eso mismo le paso a los primeros investigadores del tema en Africa y en otras partes del mundo antiguo, pero cuando se supo más, las conclusiones cambiaron.
Sin negar de antemano lo que de verdad pueda haber, cuando se habla de un cierto politeísmo, lo cierto es que en muchas ocasiones se juzga y habla a la ligera.
De todas formas, este no es el tema.
La existencia de Dios.
Otra cosa: "No es lo mismo la fe para creer en un Dios que para creer en el diámetro de La Tierra. Esa segunda fe es simple confianza en la ciencia que se puede corroborar"
¿Y te crees tal tal cosa? ¿cuantas cosas se pueden corroborar a nivel científico y cuantas no" Hay cantidad de unas y cantidad de otras.., y no, ahora no voy a ponerme a enumerar unas y otras, el que quiera, que busque, indague y reflexione, encontrará si va con buena fé, (otra vez..., si es que no nos podemos librar de ella...)
Más, y ya termino:" Pero la fe religiosa es un salto al vacío"
Pues va a ser, otra vez, que no...La fé religiosa es un salto en el vacio pero con huellas, indicios muy fuertes, grandes señales, signos,(algunas veces espectaculares), pruebas indirectas,( está claro que las directas no, pues Dios está fuera de la ciencia, pero, no sus -repitiendo- huellas, que a veces pueden ser muy claras y determinantes) un cierto tipo de evidencia, argumentos... y...¡voila!...¿qué? ¡la fé!
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Gabiazu:
Muchas gracias por su oportuno comentario.
Saludos fraternos:
Manuel Ocampo Ponce.
05/02/16 6:36 PM
Pepito, dice usted: "si nos fijamos bien y analizamos sin prejuicios la misma existencia que experimentamos en las cosas, veremos que esta es Dios" Eso me suena algo panteísta, o tal vez este confundido o usted quiso decir otra cosa. Disculpe si le he malentendido. Un saludo.
05/02/16 7:34 PM
Las fluctuaciones cuánticas no son algo que uno pueda conocer por su experiencia sensorial. Esas partículas virtuales,que se forman instantáneamente y desaparecen compensándose, a partir de la infinita energía que subyace en cada punto del Universo, no son per se visibles. Se necesitan sofisticadas herramientas para evidenciarlas, y además de esto un poderoso desarrollo teórico, sin el cual todo este edificio de la mecánica no habría progresado.
La mecánica cuántica no se creó para darle la contraria a los creyentes, o para dejar a Dios fuera de la historia. Son planos distintos. Para mí, negar la metafísica y reducir todo a la materia es simplemente un reduccionismo. Tiene o no el ser humano derecho a preguntarse el por qué de todo? Desde luego que lo tiene. Va a dejar de preguntarse el por qué de todo y aceptará el materialismo, y reirá de los ángeles y los dioses, como en una novela soviética de ciencia ficción, donde sugerir que habría religiones en el futuro podría equivaler a estar en contra del Partido?... no lo creo. Cada nuevo dato, cada cosa que se sabe, mantiene vigentes y aún acentúa las grandes preguntas metafísicas sobre el por qué, y el sentido, de la realidad. Uno puede elegir no preguntarse nada y aceptar la Ciencia como un dogma: no necesito nada más. Ahora bien: elegir preguntarse sobre estos temas y seguir profundizando en los mismos, no es negar la Ciencia. Si Dios es inmaterial, si su Inteligencia es Infinita, no hay forma en que ninguna Ciencia finita llegue a Él por la vía del experimento. No la hay. A lo sumo, algunos metafísicos del cierre materialista nos dirán que ya está todo resuelto. Nos explicarán que la prueba de la existencia de un ente corre por cuenta del que la afirma, sin reparar en que se les está diciendo que el ente no es material, ni energético... y entonces, al ver que no se habla de la burda materia, siempre la materia, y nada más, no querrán saber nada del asunto.
La mecánica cuántica no se creó para darle la contraria a los creyentes, o para dejar a Dios fuera de la historia. Son planos distintos. Para mí, negar la metafísica y reducir todo a la materia es simplemente un reduccionismo. Tiene o no el ser humano derecho a preguntarse el por qué de todo? Desde luego que lo tiene. Va a dejar de preguntarse el por qué de todo y aceptará el materialismo, y reirá de los ángeles y los dioses, como en una novela soviética de ciencia ficción, donde sugerir que habría religiones en el futuro podría equivaler a estar en contra del Partido?... no lo creo. Cada nuevo dato, cada cosa que se sabe, mantiene vigentes y aún acentúa las grandes preguntas metafísicas sobre el por qué, y el sentido, de la realidad. Uno puede elegir no preguntarse nada y aceptar la Ciencia como un dogma: no necesito nada más. Ahora bien: elegir preguntarse sobre estos temas y seguir profundizando en los mismos, no es negar la Ciencia. Si Dios es inmaterial, si su Inteligencia es Infinita, no hay forma en que ninguna Ciencia finita llegue a Él por la vía del experimento. No la hay. A lo sumo, algunos metafísicos del cierre materialista nos dirán que ya está todo resuelto. Nos explicarán que la prueba de la existencia de un ente corre por cuenta del que la afirma, sin reparar en que se les está diciendo que el ente no es material, ni energético... y entonces, al ver que no se habla de la burda materia, siempre la materia, y nada más, no querrán saber nada del asunto.
06/02/16 5:15 AM
Estoy realmente impresionado del nivelazo de los "argumentos" que se están publicando y sobre todo de la solidez de las repuestas que se me han dado, en especial las del Sr. Ocampo.
Cos intentó darme la réplica, estilo Barrio Sésamo, pero se desinfló rápido.
Pero para el autor el que no argumenta y se dedica a imaginar cosas soy yo, qué bueno. Tanto título y tanto estudio para salir huyendo de su propio blog.
No tenía intención de escribir más aquí y no lo voy a hacer, pero no me resisto a compartir esto en otros blog donde escribo para que se vea cómo debaten y argumentan ustedes.
Cos intentó darme la réplica, estilo Barrio Sésamo, pero se desinfló rápido.
Pero para el autor el que no argumenta y se dedica a imaginar cosas soy yo, qué bueno. Tanto título y tanto estudio para salir huyendo de su propio blog.
No tenía intención de escribir más aquí y no lo voy a hacer, pero no me resisto a compartir esto en otros blog donde escribo para que se vea cómo debaten y argumentan ustedes.
06/02/16 5:36 AM
gringo escribió:
Lo que no es universal es la fe. Por eso miles de millones de personas tienen fe en muchos dioses distintos.
___________________________________________
1º.- Las dos afirmaciones son incompatibles entre sí o están mal redactadas. Si la fe no es universal, no puede haber miles de millones de personas que tengan fe (de hecho, todos los humanos), porque, al no ser universal, sería particular, y pocos en consecuencia los que la tuvieran.
2º.- Lo que probablemente quiso decir es que el (los) objeto(s) de la fe (que la tienen todos los humanos, en menor o mayor grado, al no ser omniscientes) no es (son) universal (es), no la fe en sí.
3º.- La inmensa mayoría del conocimiento (científico, sobre todo; pero tambien del conocimiento ordinario o infracientífico, del que parte el anterior, y por supuesto del supracientífico) la adquiere el humano concreto por fe (en algo o en alguien), o por su hermana menor: con-fianza, en su caso.
____________________________________________
gringo escribió:
[...] todo lo demás que no conozcamos por experiencia sensorial es opinable.
____________________________________________
Le ocurre a usted igual que a Kant: que incurre en una petición de principio.
El valor de verdad de la sentencia:
(1) Todo lo que no conozcamos por experiencia personal, es opinable
no es a su vez conocido por experiencia personal. Luego es opinable (esto es, no es necesariamente verdadera). Además, casi todo lo que usted, hombre concreto cuyo seudónimo es "gringo", conoce, no lo es por experiencia personal (a no ser que consideremos "experiencia personal" lo que conoce por medio de fuentes ajenas a su propia experiencia sobre los objetos de conocimiento que le cuentan lo que usted, de facto, no ha podido, hasta ese momento, experimentar) .
Ejemplos:
a) El "diámetro" de la Tierra;
b) la validez del Postulado 0 de la Mecánica Cuántica, que reza:
A todo sistema dinámico físico, descriptible en el marco de la Mecánica Cuántica, le corresponde un espacio de Hilbert complejo y separable;
c) la verdad de esta sentencia científica:
El sufentanilo (n-[4-(metoximetil)-1-[2-(2-tienil)etil]-4- piperidil] propionanilida), un potentísimo analgésico (de hasta 1000 veces la potencia analgésica de la morfina) opiáceo sintético (de uso sobre todo en anestesia general) tiene como valor del parámetro farmacocinético vida media (del que se deduce matemáticamente la primera constante de eliminación, según el corrrespondiente modelo farmacocinético): t1/2 ∈ [2,7.3] (intervalo cerrado de extremos 2.7 y 3, en horas).
En México se requiere de receta especial para la administración/adquisición de este fármaco. Otra realidad que, probablemente, usted no conoce "por experiencia personal".
d) El valor (en el SI) de la constante de Planck (con 8 cifras significativas):
h = 6.6260695 ×10-34 [J·s]
Y así sucesivamente.
La confianza es una especie menor de fe; pero fe al fin y al cabo. (Consulte, al respecto, el Diccionario en formato digital de nuestra Lengua Española).
Lo que no es universal es la fe. Por eso miles de millones de personas tienen fe en muchos dioses distintos.
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1º.- Las dos afirmaciones son incompatibles entre sí o están mal redactadas. Si la fe no es universal, no puede haber miles de millones de personas que tengan fe (de hecho, todos los humanos), porque, al no ser universal, sería particular, y pocos en consecuencia los que la tuvieran.
2º.- Lo que probablemente quiso decir es que el (los) objeto(s) de la fe (que la tienen todos los humanos, en menor o mayor grado, al no ser omniscientes) no es (son) universal (es), no la fe en sí.
3º.- La inmensa mayoría del conocimiento (científico, sobre todo; pero tambien del conocimiento ordinario o infracientífico, del que parte el anterior, y por supuesto del supracientífico) la adquiere el humano concreto por fe (en algo o en alguien), o por su hermana menor: con-fianza, en su caso.
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gringo escribió:
[...] todo lo demás que no conozcamos por experiencia sensorial es opinable.
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Le ocurre a usted igual que a Kant: que incurre en una petición de principio.
El valor de verdad de la sentencia:
(1) Todo lo que no conozcamos por experiencia personal, es opinable
no es a su vez conocido por experiencia personal. Luego es opinable (esto es, no es necesariamente verdadera). Además, casi todo lo que usted, hombre concreto cuyo seudónimo es "gringo", conoce, no lo es por experiencia personal (a no ser que consideremos "experiencia personal" lo que conoce por medio de fuentes ajenas a su propia experiencia sobre los objetos de conocimiento que le cuentan lo que usted, de facto, no ha podido, hasta ese momento, experimentar) .
Ejemplos:
a) El "diámetro" de la Tierra;
b) la validez del Postulado 0 de la Mecánica Cuántica, que reza:
A todo sistema dinámico físico, descriptible en el marco de la Mecánica Cuántica, le corresponde un espacio de Hilbert complejo y separable;
c) la verdad de esta sentencia científica:
El sufentanilo (n-[4-(metoximetil)-1-[2-(2-tienil)etil]-4- piperidil] propionanilida), un potentísimo analgésico (de hasta 1000 veces la potencia analgésica de la morfina) opiáceo sintético (de uso sobre todo en anestesia general) tiene como valor del parámetro farmacocinético vida media (del que se deduce matemáticamente la primera constante de eliminación, según el corrrespondiente modelo farmacocinético): t1/2 ∈ [2,7.3] (intervalo cerrado de extremos 2.7 y 3, en horas).
En México se requiere de receta especial para la administración/adquisición de este fármaco. Otra realidad que, probablemente, usted no conoce "por experiencia personal".
d) El valor (en el SI) de la constante de Planck (con 8 cifras significativas):
h = 6.6260695 ×10-34 [J·s]
Y así sucesivamente.
La confianza es una especie menor de fe; pero fe al fin y al cabo. (Consulte, al respecto, el Diccionario en formato digital de nuestra Lengua Española).
06/02/16 12:47 PM
Renzo escribió:
¿Me puede demostrar que el todo es mayor que la parte?
_______________________________
¿En qué relación de orden ("mayor que") definida en cuál "todo": conjunto (entidad, en su caso) y "parte"?
A) si la relación de orden es la de cardinalidad en el conjunto de los números enteros, Z, el "todo" (Z) es "igual" que una "parte" (N, subconjunto¹ de Z) de ese "todo", puesto que,
|Z| = |N| = ℵ0 (el último símbolo se lee áfef-0: álef. primera letra del alefato hebreo)
dado que hay una biyección (¿cuál, por ejemplo?) entre Z y N.
B) Pero, en este mismo caso, si la relación de orden es la de contenido conjuntista, el todo, Z, es estrictamente mayor que la parte, N, pues la aplicación:
f : N → Z
definida por f(n) = n, para todo n natural (suponiendo dado el isomorfismo de semianillos ordenados entre N y el conjunto de las clases de equivalencia de pares ordenados de números naturales {[(n+1,1)]: n ∈ N} = Z+, que identifica el número entero positivo [(n+1,1)] con el número natural n. Es decir, Z es el conjunto cociente (N×N)/≡, en donde la relación de equivalencia, ≡, entre pares ordenados de números naturales, se define así:
(a,b) ≡ (c,d) si y solo si a+d = b+c),
es inyectiva; pero no suprayectiva ( por ejemplo, el número entero [(1,3)] no es imagen, por f, de ningún numero natural).
Luego, en estricto rigor argumental, se debe especificar a qué todo, parte y relación de orden ("mayor que") nos referimos.
C) El ejemplo que usted ha expuesto, donde establece una biyección entre el conjunto de los números naturales (en Teoría de Números: N = {1,2,3,4,5,...}; en Teoría de Conjuntos: N = {0,1,2,3,4,5,...}), y el conjunto de los números pares (naturales), P:
f : N → P
dada por:
f(n) = 2n, n ∈ N,
es correcto. Ahí el "todo", N es "igual" a la "parte", P, respecto de la relación de orden de cardinalidad:
|N| = |P| = ℵ0
Es decir, los dos conjuntos tienen el mismo "tamaño", el mismo "número de elementos".
Sin embargo, respecto de la relación de orden "contenido" (no estricto), ⊆, el "todo" es estrictamente mayor que la "parte", pues:
P ⊆ N y P ≠ N. Es decir
P ⊂ N (estrictamente).
Aquí "parte de" significa "subconjunto de". Además, todo conjunto A es "parte de" sí mismo:
A ⊆ A.
________________________________
¹ En rigor, los números naturales son de distinta naturaleza matemática que la de los números enteros. Pero, en virtud del isomorfismo citado, al identificar el número natural n con el correspondiente número entero [(n+1,1)], se considera que N es subconjunto de Z.
¿Me puede demostrar que el todo es mayor que la parte?
_______________________________
¿En qué relación de orden ("mayor que") definida en cuál "todo": conjunto (entidad, en su caso) y "parte"?
A) si la relación de orden es la de cardinalidad en el conjunto de los números enteros, Z, el "todo" (Z) es "igual" que una "parte" (N, subconjunto¹ de Z) de ese "todo", puesto que,
|Z| = |N| = ℵ0 (el último símbolo se lee áfef-0: álef. primera letra del alefato hebreo)
dado que hay una biyección (¿cuál, por ejemplo?) entre Z y N.
B) Pero, en este mismo caso, si la relación de orden es la de contenido conjuntista, el todo, Z, es estrictamente mayor que la parte, N, pues la aplicación:
f : N → Z
definida por f(n) = n, para todo n natural (suponiendo dado el isomorfismo de semianillos ordenados entre N y el conjunto de las clases de equivalencia de pares ordenados de números naturales {[(n+1,1)]: n ∈ N} = Z+, que identifica el número entero positivo [(n+1,1)] con el número natural n. Es decir, Z es el conjunto cociente (N×N)/≡, en donde la relación de equivalencia, ≡, entre pares ordenados de números naturales, se define así:
(a,b) ≡ (c,d) si y solo si a+d = b+c),
es inyectiva; pero no suprayectiva ( por ejemplo, el número entero [(1,3)] no es imagen, por f, de ningún numero natural).
Luego, en estricto rigor argumental, se debe especificar a qué todo, parte y relación de orden ("mayor que") nos referimos.
C) El ejemplo que usted ha expuesto, donde establece una biyección entre el conjunto de los números naturales (en Teoría de Números: N = {1,2,3,4,5,...}; en Teoría de Conjuntos: N = {0,1,2,3,4,5,...}), y el conjunto de los números pares (naturales), P:
f : N → P
dada por:
f(n) = 2n, n ∈ N,
es correcto. Ahí el "todo", N es "igual" a la "parte", P, respecto de la relación de orden de cardinalidad:
|N| = |P| = ℵ0
Es decir, los dos conjuntos tienen el mismo "tamaño", el mismo "número de elementos".
Sin embargo, respecto de la relación de orden "contenido" (no estricto), ⊆, el "todo" es estrictamente mayor que la "parte", pues:
P ⊆ N y P ≠ N. Es decir
P ⊂ N (estrictamente).
Aquí "parte de" significa "subconjunto de". Además, todo conjunto A es "parte de" sí mismo:
A ⊆ A.
________________________________
¹ En rigor, los números naturales son de distinta naturaleza matemática que la de los números enteros. Pero, en virtud del isomorfismo citado, al identificar el número natural n con el correspondiente número entero [(n+1,1)], se considera que N es subconjunto de Z.
06/02/16 1:37 PM
Renzo escribió:
¿Me puede demostrar que hay "categorías de perfección" en la existencia?.¿Me puede demostrar que los "seres imperfectos" no son los únicos posibles?
_______________________________________________
En efecto. Por ejemplo, en Física, dado un dominio D de la realidad material y dos teorías T y T' explicativas de dicho dominio, decimos que T' es más perfecta que T si T' predice con un mayor número de cifras reales significativas el valor de cualquier magnitud observable, O, de D, que T.
Ejemplos: La RG es más precisa que la MClas. La MC es más precisa que la MClas. La TCC es más precisa que la MC (de hecho, es la teoría física más perfecta/precisa existente hasta la fecha). Y así sucesivamente.
Fuera del campo de la Física, en Matemáticas, dado (el enunciado de) un teorema determinado, una demostración A' es más perfecta que otra, A, si la sucesión finita de sentencias que constituyen A' es más corta que la de A.
En Atletismo, un velocista de 100 m libres es más perfecto que otro si recorre los 100 m en menos segundos que ese otro.
Etcétera.
¿Qué entiende (o define) por (como) perfección?
Bástenos, por ahora, la siguiente primera
Definición.- Se dice de algo que es perfecto cuando está "acabado" y "completado", de tal suerte que lo le falta nada, pero tampoco la sobra nada para ser lo que es. (Ferrater Mora. Diccionario de Filosofía, Tomo K-P).
Así pues, considerando:
A) El conjunto de los números primos pares, entonces el conjunto unitario {2}, es "perfecto".
B) La Teoría Electromagnética clásica (TEM(Clas)), entonces las cuatro ecuaciones de Maxwell (con fuentes de densidad de carga eléctrica y de densidad de corriente eléctrica (en el punto de vector de posición r, en el tiempo t), respectivamente ρc(r,t) y Jc(r,t)), en forma diferencial:
∇·E(r,t) = (1/ε0) ρc(r,t)
(Ley de Gauss eléctrica)
∇·B(r,t) = 0
(Ley de Gauss magnética)
∇×E(r,t) = - ∂B(r,t)/∂t
(Ley de Faraday-Lenz)
∇×B(r,t) = (1/c²) ∂E(r,t)/∂t + μ0Jc(r,t)
(Ley de Ampère)
junto con la fuerza de Lorentz a la que está sometida una carga puntual q, situada (respecto de un determinado SRI) en el punto r, moviéndose con velocidad v, en el tiempo t:
F(r,t) = q (E(r,t) + v × B(r,t))
constituye una descripción "perfecta" de dicha TEM(Clas). Es decir, ninguna ley añadida a las anteriores y no deducida lógicamente de ella describe con más precisión, el comportamiento clásico de un campo electromagnético {E(r,t), B(r,t)}. En este sentido es perfecto.
Y así sucesivamente.
NOTAS.-
1ª.- Las ecuaciones de Maxwell expuestas, están definidas en el SI de unidades, donde |F| figura en Newtons [N], q en coulombios [C], |v| en m/s; la densidad de flujo de campo magnético, B = |B| en Teslas [T] o Weber/m² [Wb/m²] y la intensidad del campo eléctrico, E = |E| en Voltios/m [V/m].
ε0 y μ0 son, respectivamente, la permitividad eléctrica y la permeabilidad magnética del espacio vacío, siendo, a su vez
c = (ε0μ0)-1/2,
la velocidad de la luz en el vacío: 299792458 m.s-1.
2ª. Las letras en "negrita" de las ecuaciones escritas, representan magnitudes vectoriales.
¿Me puede demostrar que hay "categorías de perfección" en la existencia?.¿Me puede demostrar que los "seres imperfectos" no son los únicos posibles?
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En efecto. Por ejemplo, en Física, dado un dominio D de la realidad material y dos teorías T y T' explicativas de dicho dominio, decimos que T' es más perfecta que T si T' predice con un mayor número de cifras reales significativas el valor de cualquier magnitud observable, O, de D, que T.
Ejemplos: La RG es más precisa que la MClas. La MC es más precisa que la MClas. La TCC es más precisa que la MC (de hecho, es la teoría física más perfecta/precisa existente hasta la fecha). Y así sucesivamente.
Fuera del campo de la Física, en Matemáticas, dado (el enunciado de) un teorema determinado, una demostración A' es más perfecta que otra, A, si la sucesión finita de sentencias que constituyen A' es más corta que la de A.
En Atletismo, un velocista de 100 m libres es más perfecto que otro si recorre los 100 m en menos segundos que ese otro.
Etcétera.
¿Qué entiende (o define) por (como) perfección?
Bástenos, por ahora, la siguiente primera
Definición.- Se dice de algo que es perfecto cuando está "acabado" y "completado", de tal suerte que lo le falta nada, pero tampoco la sobra nada para ser lo que es. (Ferrater Mora. Diccionario de Filosofía, Tomo K-P).
Así pues, considerando:
A) El conjunto de los números primos pares, entonces el conjunto unitario {2}, es "perfecto".
B) La Teoría Electromagnética clásica (TEM(Clas)), entonces las cuatro ecuaciones de Maxwell (con fuentes de densidad de carga eléctrica y de densidad de corriente eléctrica (en el punto de vector de posición r, en el tiempo t), respectivamente ρc(r,t) y Jc(r,t)), en forma diferencial:
∇·E(r,t) = (1/ε0) ρc(r,t)
(Ley de Gauss eléctrica)
∇·B(r,t) = 0
(Ley de Gauss magnética)
∇×E(r,t) = - ∂B(r,t)/∂t
(Ley de Faraday-Lenz)
∇×B(r,t) = (1/c²) ∂E(r,t)/∂t + μ0Jc(r,t)
(Ley de Ampère)
junto con la fuerza de Lorentz a la que está sometida una carga puntual q, situada (respecto de un determinado SRI) en el punto r, moviéndose con velocidad v, en el tiempo t:
F(r,t) = q (E(r,t) + v × B(r,t))
constituye una descripción "perfecta" de dicha TEM(Clas). Es decir, ninguna ley añadida a las anteriores y no deducida lógicamente de ella describe con más precisión, el comportamiento clásico de un campo electromagnético {E(r,t), B(r,t)}. En este sentido es perfecto.
Y así sucesivamente.
NOTAS.-
1ª.- Las ecuaciones de Maxwell expuestas, están definidas en el SI de unidades, donde |F| figura en Newtons [N], q en coulombios [C], |v| en m/s; la densidad de flujo de campo magnético, B = |B| en Teslas [T] o Weber/m² [Wb/m²] y la intensidad del campo eléctrico, E = |E| en Voltios/m [V/m].
ε0 y μ0 son, respectivamente, la permitividad eléctrica y la permeabilidad magnética del espacio vacío, siendo, a su vez
c = (ε0μ0)-1/2,
la velocidad de la luz en el vacío: 299792458 m.s-1.
2ª. Las letras en "negrita" de las ecuaciones escritas, representan magnitudes vectoriales.
06/02/16 1:57 PM
Renzo escribió:
¿Me puede demostrar la existencia de "seres perfectos"?
______________________________________________
No solo demostrar, sino mostrar. Por ejemplo, un alumno de Ciencias Matemáticas o de Ciencias Físicas, con un expediente académico tal que en todas las asignaturas de su Grado, en su promoción, ha obtenido Matrícula de Honor, es un alumno "perfecto" discentemente hablando, de dicha promoción. Y sería el máximamente perfecto (discentemente) de su promoción en su Grado si además obtuviera el único Premio Extraordinario de Fin de Grado, que se concede, de su promoción. Etcétera.
¿Me puede demostrar la existencia de "seres perfectos"?
______________________________________________
No solo demostrar, sino mostrar. Por ejemplo, un alumno de Ciencias Matemáticas o de Ciencias Físicas, con un expediente académico tal que en todas las asignaturas de su Grado, en su promoción, ha obtenido Matrícula de Honor, es un alumno "perfecto" discentemente hablando, de dicha promoción. Y sería el máximamente perfecto (discentemente) de su promoción en su Grado si además obtuviera el único Premio Extraordinario de Fin de Grado, que se concede, de su promoción. Etcétera.
06/02/16 2:04 PM
gringo escribió:
La existencia sólo se confirma por la experiencia sensorial.
_______________________________________
1º.- Falso. Contraejemplo.
Teorema (Euclides).- Existe infinitos números primos.
Demostración.- Por reducción al absurdo, supongamos que el conjunto P de números primos es finito:
P = {p1, ..., pr}
Entonces, sea el número:
q = p1p2...pr + 1
q es primo o compuesto. Si lo primero, tenemos un número primo no perteneciente a P, lo que es absurdo. Si lo segundo, por el Teorema Fundamental de la Aritmética, q admite un factor primo distinto de cada uno de los de P, puesto que q no es divisible por ningún miembro de P, lo cual es absurdo también. Q. E. D..
2º.- Para que la sentencia:
(1) "La existencia solo se confirma por experiencia sensorial"
fuera cierta, debería serlo también la siguiente:
(2) "Todo lo existente es sensorialmente perceptible"
Pero (2) en absoluto es evidente por sí misma y además el valor de verdad (la existencia del mismo) de (2) no es cognoscible (confirmable) sensorialmente.
3º.- Si Dios (por definición, para un ateo también) es Espíritu Puro, no es sensorialmente cognoscible (lo contrario sería absurdo). No tien sentido, entonces, afirmar o presuponer que para demostrar/confirmar la existencia de Dios ha de hacerse sensorialmente. Es inadmisible extender el método científico-positivo (desarrollado para conocer lo real material), a lo que excede el dominio de su aplicabilidad: lo real inmaterial (espiritual, en particular).
Más aún: la existencia de su estado afectivo interno (su propia autoconciencia, etc.) no lo(s) confirma usted mediante "experiencia sensorial". Además de la experiencia sensorial (mediada por los sentidos orgánicos) hay en usted un principio o virtud asensorial que le permite razonar, amar, etc. Y cuya existencia podría ser "demostrada" si admitimos la interpretación de Conpenhague de la MC (incluso teniendo en cuenta la cuestión de la decoherencia cuántica, que no resuelve por completo el llamado "problema de la medida" de un observable en un sistema dinámico, o "problema de la reducción no unitaria, termodinámicamente irrreversible" del vector de estado de un sistema dinámico, en el proceso de medida de un observable del mismo). Pero para hablar con rigor de esto se precisan de "formulitas" (como el científico aficionado Renzo las califica estultamente).
La existencia sólo se confirma por la experiencia sensorial.
_______________________________________
1º.- Falso. Contraejemplo.
Teorema (Euclides).- Existe infinitos números primos.
Demostración.- Por reducción al absurdo, supongamos que el conjunto P de números primos es finito:
P = {p1, ..., pr}
Entonces, sea el número:
q = p1p2...pr + 1
q es primo o compuesto. Si lo primero, tenemos un número primo no perteneciente a P, lo que es absurdo. Si lo segundo, por el Teorema Fundamental de la Aritmética, q admite un factor primo distinto de cada uno de los de P, puesto que q no es divisible por ningún miembro de P, lo cual es absurdo también. Q. E. D..
2º.- Para que la sentencia:
(1) "La existencia solo se confirma por experiencia sensorial"
fuera cierta, debería serlo también la siguiente:
(2) "Todo lo existente es sensorialmente perceptible"
Pero (2) en absoluto es evidente por sí misma y además el valor de verdad (la existencia del mismo) de (2) no es cognoscible (confirmable) sensorialmente.
3º.- Si Dios (por definición, para un ateo también) es Espíritu Puro, no es sensorialmente cognoscible (lo contrario sería absurdo). No tien sentido, entonces, afirmar o presuponer que para demostrar/confirmar la existencia de Dios ha de hacerse sensorialmente. Es inadmisible extender el método científico-positivo (desarrollado para conocer lo real material), a lo que excede el dominio de su aplicabilidad: lo real inmaterial (espiritual, en particular).
Más aún: la existencia de su estado afectivo interno (su propia autoconciencia, etc.) no lo(s) confirma usted mediante "experiencia sensorial". Además de la experiencia sensorial (mediada por los sentidos orgánicos) hay en usted un principio o virtud asensorial que le permite razonar, amar, etc. Y cuya existencia podría ser "demostrada" si admitimos la interpretación de Conpenhague de la MC (incluso teniendo en cuenta la cuestión de la decoherencia cuántica, que no resuelve por completo el llamado "problema de la medida" de un observable en un sistema dinámico, o "problema de la reducción no unitaria, termodinámicamente irrreversible" del vector de estado de un sistema dinámico, en el proceso de medida de un observable del mismo). Pero para hablar con rigor de esto se precisan de "formulitas" (como el científico aficionado Renzo las califica estultamente).
06/02/16 2:07 PM
gringo escribió:
La fe es conocimiento? .
_____________________________________
Por fe el hombre (el ente cognoscente concreto) conoce casi todas las cosas, dado que en el estrecho ámbito de su propia experiencia personal (sensorial), el conocimiento es una fracción reducida de lo cognoscible por él. Por fe, un Físico conoce la mayor parte de la Ciencia Física. Etc. La fe (Fe, en el caso religioso) es fuente de conocimiento (veraz, en su caso). No es que la fe sea conocimiento, sino que es posible (y necesario, en algunos casos) el conocimiento por fe. Entre otras razones, por eso existen las escuelas y Universidades, y la prótesis científico-cultural que nos implantan a todos en la educación.
____________________________________________
grngo escribió:
-Nadie tiene fe en el diámetro de La Tierra pues es algo que se puede medir.
____________________________________________
Si algo es susceptible de medida, no se precisa la fe para conocerlo.
Eso es, en general, falso. Por ejemplo, los postulados de la Mecánica Cuántica son "susceptibles de medida (contrastación empírica directa o indirecta)" y, sin embargo, casi todos los estudiantes de Física las conocen y admiten por pura fe en lo que los textos de Física les cuentan. Sin fe, no hay ciencia posible. Entre otras razones porque, incluso en la propia ciencia, no todo es susceptible de medida, y no por eso es incognoscible.
Y no hablemos de la reina de las ciencias: La Matemática, de la que un prestigioso matemático dijo irónicamente una vez: La Matemática es la única religión que puede demiostrar que es una religión.
Por ejemplo, la sentencia metamatemática (esencial, pues la teoría a la que se refiere es el fundamento formal de la Física Teórica, entre otras ciencias y técnicas):
La Teoría Axiomática de Conjuntos ZFC es consistente.
se admite hoy, en su verdad, por pura fe. Es un "dogma de fe científico", hasta el momento actual. Ahí me quedo.
La fe es conocimiento? .
_____________________________________
Por fe el hombre (el ente cognoscente concreto) conoce casi todas las cosas, dado que en el estrecho ámbito de su propia experiencia personal (sensorial), el conocimiento es una fracción reducida de lo cognoscible por él. Por fe, un Físico conoce la mayor parte de la Ciencia Física. Etc. La fe (Fe, en el caso religioso) es fuente de conocimiento (veraz, en su caso). No es que la fe sea conocimiento, sino que es posible (y necesario, en algunos casos) el conocimiento por fe. Entre otras razones, por eso existen las escuelas y Universidades, y la prótesis científico-cultural que nos implantan a todos en la educación.
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grngo escribió:
-Nadie tiene fe en el diámetro de La Tierra pues es algo que se puede medir.
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Si algo es susceptible de medida, no se precisa la fe para conocerlo.
Eso es, en general, falso. Por ejemplo, los postulados de la Mecánica Cuántica son "susceptibles de medida (contrastación empírica directa o indirecta)" y, sin embargo, casi todos los estudiantes de Física las conocen y admiten por pura fe en lo que los textos de Física les cuentan. Sin fe, no hay ciencia posible. Entre otras razones porque, incluso en la propia ciencia, no todo es susceptible de medida, y no por eso es incognoscible.
Y no hablemos de la reina de las ciencias: La Matemática, de la que un prestigioso matemático dijo irónicamente una vez: La Matemática es la única religión que puede demiostrar que es una religión.
Por ejemplo, la sentencia metamatemática (esencial, pues la teoría a la que se refiere es el fundamento formal de la Física Teórica, entre otras ciencias y técnicas):
La Teoría Axiomática de Conjuntos ZFC es consistente.
se admite hoy, en su verdad, por pura fe. Es un "dogma de fe científico", hasta el momento actual. Ahí me quedo.
06/02/16 2:15 PM
gringo escribió:
-La ciencia nos dice que de la nada, nada sale.
_________________________________________
1º.- La ciencia no puede decir eso, porque:
a) La ciencia (positiva) hace uso de conceptos referidos a lo material, y la "nada" no es un concepto referido a lo material.
b) La "nada(absoluta)" es un concepto filosófico, no científico-positivo. "Es" (obsérvense las comillas, que impiden una contradictio in termini) la ausencia total de ser, un no-ser absoluto. Luego está la "nada relativa", que no es sino la ausencia de un cierto ser, esto es, un cierto no-ser.
2º.- El principio:
Ex nihilo, nihil fit
no es un principio o ley científico-positivo, sino ontológico.
3º.- Se confunde, cuando se habla de creatio ex nihilo (sui et subiectum), la creación "desde" la nada (como si la nada fuera algo preexistente de lo cual se extrae, imposiblemente, el ser de lo creado, lo cual es absurdo), de la creación verdadera, consistente en que Dios, sin valerse de materia prima preexistente (ni siquiera una "parte" de su sustancia), con su sola Potencia Activa Infinita creadora, da el ser a todo lo creado. La llamada "creación artística" no es sino una burda analogía de la creación divina, dado que el artista se vale de una materia preexistente a la cual da nueva forma, conforma. El hombre educe, no crea. Crear es solo propio de Dios.
Luego cuando se dice que la creación ex nihilo es imposible (o irracional):
a) Se está cometiendo la falacia de someter a un principio físico (presuntamente) lo que es suprafísico, como Dios y la actividad divina. Si Dios no es un objeto físico, no tiene sentido que esté sujeto a ley física alguna (y por lo tanto que (no) pueda violarla).
b) Se ignora qué significa la expresión creatio ex nihilo.
-La ciencia nos dice que de la nada, nada sale.
_________________________________________
1º.- La ciencia no puede decir eso, porque:
a) La ciencia (positiva) hace uso de conceptos referidos a lo material, y la "nada" no es un concepto referido a lo material.
b) La "nada(absoluta)" es un concepto filosófico, no científico-positivo. "Es" (obsérvense las comillas, que impiden una contradictio in termini) la ausencia total de ser, un no-ser absoluto. Luego está la "nada relativa", que no es sino la ausencia de un cierto ser, esto es, un cierto no-ser.
2º.- El principio:
Ex nihilo, nihil fit
no es un principio o ley científico-positivo, sino ontológico.
3º.- Se confunde, cuando se habla de creatio ex nihilo (sui et subiectum), la creación "desde" la nada (como si la nada fuera algo preexistente de lo cual se extrae, imposiblemente, el ser de lo creado, lo cual es absurdo), de la creación verdadera, consistente en que Dios, sin valerse de materia prima preexistente (ni siquiera una "parte" de su sustancia), con su sola Potencia Activa Infinita creadora, da el ser a todo lo creado. La llamada "creación artística" no es sino una burda analogía de la creación divina, dado que el artista se vale de una materia preexistente a la cual da nueva forma, conforma. El hombre educe, no crea. Crear es solo propio de Dios.
Luego cuando se dice que la creación ex nihilo es imposible (o irracional):
a) Se está cometiendo la falacia de someter a un principio físico (presuntamente) lo que es suprafísico, como Dios y la actividad divina. Si Dios no es un objeto físico, no tiene sentido que esté sujeto a ley física alguna (y por lo tanto que (no) pueda violarla).
b) Se ignora qué significa la expresión creatio ex nihilo.
06/02/16 2:20 PM
Renzo escribió:
en Ciencia, la ausencia de pruebas sí debe considerarse prueba de ausencia.
___________________________________________
1º.- Precisamente en Ciencia positiva no ocurre así necesariamente. Ya Sagan afirmó: Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. En efecto. Si su sentencia fuera verdadera, la extensión de teorías físicas sería imposible, porque en dicha extensión se suele conjeturar la existencia de entes físicos (partículas, campos escalares, vectoriales o tensoriales, antipartículas, cuerdas, D-branas, etc.) tal que en el momento de la conjetura de su existencia, no hay prueba de su existencia (ni directa ni indirecta). Por ejemplo, como se daba, antes de la comprobación de la existencia del positrón, aunque se le postulaba teóricamente, ausencia de pruebas de dicha existencia, en virtud de su sentencia, esa ausencia de pruebas era ya una prueba de que los positrones no existían (de su efectiva inexistencia). Lo cual posteriormente fue contradicho.
2º.- Uno de los últimos contraejemplos de su sentencia es el descubrimiento del bosón de Higgs, cuya existencia había sido predicha décadas antes de su hallazgo en el LHC del CERN.
En efecto, en la Teoría Electrodébil, las interacciones débil y electromagnética se consideran como dos manifestaciones distintas de una interacción más fundamental, la electrodébil.
Entonces:
a) A energías muy elevadas (>> 100 GeV), la interacción electrodébil tiene como partículas mediadoras cuatro bosones que, por consideraciones de simetría, deberían ser un triplete formado por las partículas W+, W0 y W-, de igual masa, y un singlete B0, de masa distinta.
b) A energías ordinarias, la simetría se rompe, y se produce la separación de la interacción electromagnética mediada por el fotón sin masa (propia, pues tiene "masa relativista") y la interacción débil mediada por las partículas¹ W+, W- y Z0. El hecho de que el fotón carezca de masa (con la salvedad citada) y que las partículas W y Z tengan masas del orden de 100 GeV/c², muestra que la simetría supuesta en la TEM no se da (se rompe) a bajas energías.
El mecanismo de ruptura de la simetría se denomina mecanismo de Higgs, el cual requiere de un nuevo bosón, el bosón o campo de Higgs. Cálculos recientes, realizados antes de su descubrimiento en el LHC, estimaban que su energía en reposo debería ser del orden de entre 100 y 200 MeV y que, si existía, debería detectarse en colisiones frontales protón-protón, con energías del orden de unos pocos TeV.
Así aconteció, y el físico (el británico Peter Higgs) que predijo su existencia, fue galardonado con el Nobel de Física en 2013.
____________________________
¹Tanto W0 como B0 no serían observables directamente; pero una combinación lineal de W0 y B0 sería el Z0, y otra combinación lineal, el fotón.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Disidente:
Quiero agradecer muy cumplidamente el gran esfuerzo que ha demostrado en refutar todos los sofismas de estas personas cuyo problema es principalmente de voluntad. Ellos no quieren ver aunque resucite un muerto.
Y creen que estamos obligados a responderles y a convencerlos. No se dan cuenta de que nosotros no tenemos que convencer a nadie y que si no se convencen o no les parecen los argumentos, es problema de ellos.
A nosotros nos parecen ridículos sus sofismas pero no estamos leyendo sus portales agnósticos para ponerlos en ridículo.
Su voluntad está tan afectada que se lleva a la inteligencia y por lo mismo no sólo caen en toda clase de contradicciones sino de faltas de respeto y de caridad.
Saludos y le agradezco nuevamente todo este esfuerzo y todos estos argumentos.
PD Cabe agregar que yo no presenté la demostración de la existencia de Dios sino que me limité a algunas consideraciones fundamentales para poderlo demostrar. Pero estas personas ni siquiera leen bien el título de la exposición, cuando ya están atacando y poniendo en cuestión cosas tan obvias como que el todo es mayor que las partes... Si se trata de poner todo en juicio, nosotros tampoco sabemos si están escribiendo o no.
Con los escépticos no vale la pena discutir, porque dudan hasta de si son o no son ellos mismos.
en Ciencia, la ausencia de pruebas sí debe considerarse prueba de ausencia.
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1º.- Precisamente en Ciencia positiva no ocurre así necesariamente. Ya Sagan afirmó: Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. En efecto. Si su sentencia fuera verdadera, la extensión de teorías físicas sería imposible, porque en dicha extensión se suele conjeturar la existencia de entes físicos (partículas, campos escalares, vectoriales o tensoriales, antipartículas, cuerdas, D-branas, etc.) tal que en el momento de la conjetura de su existencia, no hay prueba de su existencia (ni directa ni indirecta). Por ejemplo, como se daba, antes de la comprobación de la existencia del positrón, aunque se le postulaba teóricamente, ausencia de pruebas de dicha existencia, en virtud de su sentencia, esa ausencia de pruebas era ya una prueba de que los positrones no existían (de su efectiva inexistencia). Lo cual posteriormente fue contradicho.
2º.- Uno de los últimos contraejemplos de su sentencia es el descubrimiento del bosón de Higgs, cuya existencia había sido predicha décadas antes de su hallazgo en el LHC del CERN.
En efecto, en la Teoría Electrodébil, las interacciones débil y electromagnética se consideran como dos manifestaciones distintas de una interacción más fundamental, la electrodébil.
Entonces:
a) A energías muy elevadas (>> 100 GeV), la interacción electrodébil tiene como partículas mediadoras cuatro bosones que, por consideraciones de simetría, deberían ser un triplete formado por las partículas W+, W0 y W-, de igual masa, y un singlete B0, de masa distinta.
b) A energías ordinarias, la simetría se rompe, y se produce la separación de la interacción electromagnética mediada por el fotón sin masa (propia, pues tiene "masa relativista") y la interacción débil mediada por las partículas¹ W+, W- y Z0. El hecho de que el fotón carezca de masa (con la salvedad citada) y que las partículas W y Z tengan masas del orden de 100 GeV/c², muestra que la simetría supuesta en la TEM no se da (se rompe) a bajas energías.
El mecanismo de ruptura de la simetría se denomina mecanismo de Higgs, el cual requiere de un nuevo bosón, el bosón o campo de Higgs. Cálculos recientes, realizados antes de su descubrimiento en el LHC, estimaban que su energía en reposo debería ser del orden de entre 100 y 200 MeV y que, si existía, debería detectarse en colisiones frontales protón-protón, con energías del orden de unos pocos TeV.
Así aconteció, y el físico (el británico Peter Higgs) que predijo su existencia, fue galardonado con el Nobel de Física en 2013.
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¹Tanto W0 como B0 no serían observables directamente; pero una combinación lineal de W0 y B0 sería el Z0, y otra combinación lineal, el fotón.
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Disidente:
Quiero agradecer muy cumplidamente el gran esfuerzo que ha demostrado en refutar todos los sofismas de estas personas cuyo problema es principalmente de voluntad. Ellos no quieren ver aunque resucite un muerto.
Y creen que estamos obligados a responderles y a convencerlos. No se dan cuenta de que nosotros no tenemos que convencer a nadie y que si no se convencen o no les parecen los argumentos, es problema de ellos.
A nosotros nos parecen ridículos sus sofismas pero no estamos leyendo sus portales agnósticos para ponerlos en ridículo.
Su voluntad está tan afectada que se lleva a la inteligencia y por lo mismo no sólo caen en toda clase de contradicciones sino de faltas de respeto y de caridad.
Saludos y le agradezco nuevamente todo este esfuerzo y todos estos argumentos.
PD Cabe agregar que yo no presenté la demostración de la existencia de Dios sino que me limité a algunas consideraciones fundamentales para poderlo demostrar. Pero estas personas ni siquiera leen bien el título de la exposición, cuando ya están atacando y poniendo en cuestión cosas tan obvias como que el todo es mayor que las partes... Si se trata de poner todo en juicio, nosotros tampoco sabemos si están escribiendo o no.
Con los escépticos no vale la pena discutir, porque dudan hasta de si son o no son ellos mismos.
06/02/16 3:08 PM
Disidente:
Magistral! (Lástima que se haya detenido, je,je)
Pero lastimosamente (y lejos de mi pretender desalentarlo) no convencerá a Renzo y a Gringo, pues ellos no están abiertos al Don de Dios, quien es el que convierte los corazones. Pero, como decía san Pablo, " insiste a tiempo y a destiempo, reprende, amenaza, exhorta con toda paciencia y doctrina" (2 Timoteo 4, 2). Creo que también con los recursos de la razón, por eso ya nos increpaba san Pedro, que debemos estar prestos para “dar razón de nuestra esperanza” (1Pe 3, 15).
Saludos.
-----------------
Muchas gracias Daniel.
Voy a continuar con el tema.
Saludos fraternos
Manuel Ocampo Ponce.
Magistral! (Lástima que se haya detenido, je,je)
Pero lastimosamente (y lejos de mi pretender desalentarlo) no convencerá a Renzo y a Gringo, pues ellos no están abiertos al Don de Dios, quien es el que convierte los corazones. Pero, como decía san Pablo, " insiste a tiempo y a destiempo, reprende, amenaza, exhorta con toda paciencia y doctrina" (2 Timoteo 4, 2). Creo que también con los recursos de la razón, por eso ya nos increpaba san Pedro, que debemos estar prestos para “dar razón de nuestra esperanza” (1Pe 3, 15).
Saludos.
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Muchas gracias Daniel.
Voy a continuar con el tema.
Saludos fraternos
Manuel Ocampo Ponce.
06/02/16 4:47 PM
Hola Disidente! Por fin le encuentro! Je
Reciba un cordial saludo. Mire, le deje algunos mensajes en el articulo "No matarás" del blog de Pedro Luis Llera. También le deje un mensaje en su bitácora "En diálogo con la ciencia", para hacerle una consulta. Un saludo y bendiciones.
Reciba un cordial saludo. Mire, le deje algunos mensajes en el articulo "No matarás" del blog de Pedro Luis Llera. También le deje un mensaje en su bitácora "En diálogo con la ciencia", para hacerle una consulta. Un saludo y bendiciones.
06/02/16 5:01 PM
-Están uds confundiendo la hipótesis científica con la fe religiosa.
Efectivamente muchas cosas en la ciencia están sin demostrar y son hipótesis, pero eso no significa que se tenga en ellas la misma fe que en la existencia de Dios.
Simplemente se confía en que esa hipótesis se pueda confirmar tal y como exige la ciencia positiva.
Por ejemplo el bosón Higgs. No se tenía fe en el como en Dios. Al final se demostró experimentalmente su existencia.
Y si no se pudiera demostrar entonces es opinable y no es ciencia propiamente sino filosofía.
-Dios no se puede demostrar empíricamente. Eso no quiere decir que no exista. Simplemente que no se puede obligar a nadie a admitir su existencia y por tanto es opinable.
Más que negar la existencia de Dios en realidad negamos la posibilidad de demostrar su existencia.
Efectivamente muchas cosas en la ciencia están sin demostrar y son hipótesis, pero eso no significa que se tenga en ellas la misma fe que en la existencia de Dios.
Simplemente se confía en que esa hipótesis se pueda confirmar tal y como exige la ciencia positiva.
Por ejemplo el bosón Higgs. No se tenía fe en el como en Dios. Al final se demostró experimentalmente su existencia.
Y si no se pudiera demostrar entonces es opinable y no es ciencia propiamente sino filosofía.
-Dios no se puede demostrar empíricamente. Eso no quiere decir que no exista. Simplemente que no se puede obligar a nadie a admitir su existencia y por tanto es opinable.
Más que negar la existencia de Dios en realidad negamos la posibilidad de demostrar su existencia.
06/02/16 8:00 PM
Vamos a ver, no soy agnóstico sino profundamente creyente, católico, apostólico y romano, para más inri. Y con especial amor por la filosofría, la teología y la ciencia. Por eso sinceramente sus argumentos me parecen poco consistentes y contribuirán más a ridiculizar a los que somos creyentes, con un de profunda, que a otra cosa.
Me pide que le demuestre que TODA verdad científica es susceptible de falsación. Con esta afirmación lo único que demuestra es que o no sabe que es la ciencia o no conoce el significado de los términos susceptible o falsación: mire usted es que si una teoría no es susceptible de falsación, es decir objeto de discusión científica que permita refutarla o no, sencillamente no puede formar parte del Corpus de teorías científicas, será otra cosa, pero ciencia no.
Mire usted yo creo profundamente en Dios, pero estoy completamente de acuerdo con el papa Francisco cuando afirma que desconfía profundamente del hombre de fe que no duda, que está seguro de todo. Es un criterio bastante adecuado para discernir una fe falsa o fanática o infantil l con pies de barro.
El resto de sus argumentaciones en lugar de abrir un diálogo sereno con los no creyentes y aportarle visones interesantes de la fe que compartimos no ha hecho sino provocar, y me duele decirlo, su hilaridad.
Espero que sepan discernir entre argumentos cristianos y argumentos cristianos. Y no todos los argumentos de los creyentes son iguales.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Antonio:
Por favor lea bien el título de la presentación, porque en ningún lado dice que es la demostración de la existencia de Dios. Si lee usted bien, me limito a hacer algunas consideraciones para fundamentar la demostración, pero no es la demostración.
Muchas gracias:
Manuel Ocampo Ponce.
Me pide que le demuestre que TODA verdad científica es susceptible de falsación. Con esta afirmación lo único que demuestra es que o no sabe que es la ciencia o no conoce el significado de los términos susceptible o falsación: mire usted es que si una teoría no es susceptible de falsación, es decir objeto de discusión científica que permita refutarla o no, sencillamente no puede formar parte del Corpus de teorías científicas, será otra cosa, pero ciencia no.
Mire usted yo creo profundamente en Dios, pero estoy completamente de acuerdo con el papa Francisco cuando afirma que desconfía profundamente del hombre de fe que no duda, que está seguro de todo. Es un criterio bastante adecuado para discernir una fe falsa o fanática o infantil l con pies de barro.
El resto de sus argumentaciones en lugar de abrir un diálogo sereno con los no creyentes y aportarle visones interesantes de la fe que compartimos no ha hecho sino provocar, y me duele decirlo, su hilaridad.
Espero que sepan discernir entre argumentos cristianos y argumentos cristianos. Y no todos los argumentos de los creyentes son iguales.
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Antonio:
Por favor lea bien el título de la presentación, porque en ningún lado dice que es la demostración de la existencia de Dios. Si lee usted bien, me limito a hacer algunas consideraciones para fundamentar la demostración, pero no es la demostración.
Muchas gracias:
Manuel Ocampo Ponce.
06/02/16 11:40 PM
"Dios no es un objeto de la experimentación humana. Él es Sujeto y se manifiesta sólo en la relación de persona a persona: esto forma parte de la esencia de la persona".
Benedicto XVI.
Benedicto XVI.
06/02/16 11:54 PM
Como señala Ratzinger en Introducción al cristianismo: "El creyente no vive sin problemas, sino que está siempre amenazado por la caída en la nada. Pero tenemos que reconocer y hemos de decir que los destinos del hombre se entrelazan: tampoco el no-creyente vive la existencia encerrada en sí misma,…, siempre le acuciará la misteriosa inseguridad de si el positivismo tiene realmente la última palabra…
Es ley fundamental del destino humano encontrar lo decisivo de su existencia en la perpetua rivalidad entre la duda y la fe, entre la impugnación y la certidumbre. Quizá justamente por eso, la duda que impide que ambos se cierren herméticamente en lo suyo, pueda convertirse ella misma en un lugar de comunicación. Impide a ambos que se recluyan en sí mismos: al creyente lo acerca al que duda y al que duda lo lleva al creyente. Para uno es participar en el destino del no creyente; para el otro la duda es la forma en que la fe, a pesar de todo, subsiste en él como reto.”
Creo que los creyentes y no-creyentes no son, gracias a la duda, rivales en un campo de batalla sino buscadores de la verdad; los no-creyentes creeran que esa búsqueda se encuentra en la soledad de su pensamiento y los creyentes la buscarán en la experiencia gozosa del encuentro con Cristo.
Volviendo a Ratzinger: "Un agnóstico que no encuentra la paz por la cuestión de Dios y tiene deseo de un corazón puro está más cerca de Dios que los fieles rutinarios que ya solamente ven en la iglesia al b0ato. sin que su corazón quede tocado por la fe”
Es ley fundamental del destino humano encontrar lo decisivo de su existencia en la perpetua rivalidad entre la duda y la fe, entre la impugnación y la certidumbre. Quizá justamente por eso, la duda que impide que ambos se cierren herméticamente en lo suyo, pueda convertirse ella misma en un lugar de comunicación. Impide a ambos que se recluyan en sí mismos: al creyente lo acerca al que duda y al que duda lo lleva al creyente. Para uno es participar en el destino del no creyente; para el otro la duda es la forma en que la fe, a pesar de todo, subsiste en él como reto.”
Creo que los creyentes y no-creyentes no son, gracias a la duda, rivales en un campo de batalla sino buscadores de la verdad; los no-creyentes creeran que esa búsqueda se encuentra en la soledad de su pensamiento y los creyentes la buscarán en la experiencia gozosa del encuentro con Cristo.
Volviendo a Ratzinger: "Un agnóstico que no encuentra la paz por la cuestión de Dios y tiene deseo de un corazón puro está más cerca de Dios que los fieles rutinarios que ya solamente ven en la iglesia al b0ato. sin que su corazón quede tocado por la fe”
07/02/16 12:02 AM
La existencia de Dios no a podido ser demostrada, por la sencilla razón de que si lo hubiese sido, no habría dudas sobre ello.
No voy a entrar ni a debatir los argumentos aquí dados, porque se que es un debate estéril y no me apetece.
Solo diré, que estos argumentos le pueden servir al autor y otras personas para convencerse de la existencia de Dios, y me parece bien, pero aqui entra en juego totalmente la fe y la intuición, por decirlo de alguna manera.
Si realmente quieren probar la existencia de Dios, tienen que buscar argumentos que no solo les convezcan a Uds. sino que convezcan a todo el mundo, al nivel digamos de que la tierra es redonda.
Lo que no puede hacer, es decir que si, que sus argumentos prueban la existencia de Dios, y que el que no lo ve es que es tonto o tiene malicia.
Creo que lo correcto es aceptar que sus argumentos no son suficientes para convencer a muchisimas personas, al menos tan inteligentes y honestas como Ud. y que por lo tanto su discurso no es ninguna prueba, no se, digamos que es una hipótesis.
No voy a entrar ni a debatir los argumentos aquí dados, porque se que es un debate estéril y no me apetece.
Solo diré, que estos argumentos le pueden servir al autor y otras personas para convencerse de la existencia de Dios, y me parece bien, pero aqui entra en juego totalmente la fe y la intuición, por decirlo de alguna manera.
Si realmente quieren probar la existencia de Dios, tienen que buscar argumentos que no solo les convezcan a Uds. sino que convezcan a todo el mundo, al nivel digamos de que la tierra es redonda.
Lo que no puede hacer, es decir que si, que sus argumentos prueban la existencia de Dios, y que el que no lo ve es que es tonto o tiene malicia.
Creo que lo correcto es aceptar que sus argumentos no son suficientes para convencer a muchisimas personas, al menos tan inteligentes y honestas como Ud. y que por lo tanto su discurso no es ninguna prueba, no se, digamos que es una hipótesis.
07/02/16 9:35 AM
De todas formas, antes de debatir sobre la existencia de Dios o la de cualquier otro ser, creo que deberíamos definir con la mayor claridad posible y ponernos de acuerdo sobre qué es o en qué consiste la misma existencia.
¿Que entendemos por existencia y por existir? ¿Acaso la existencia es algo o existe? ¿Es la existencia una propiedad real que se da en las cosas o bien una mera entelequia o categoría mental? Si ignoramos lo que es y cómo es la existencia, malamente podemos saber de una manera racional y reflexiva si algo la tiene o no. !Ay, bendita existencia, cuanto debatimos sobre tí, y que poco conocemos lo que en verdad eres y cómo eres¡
Por lo tanto y al hilo del tema de este post del Doctor Ocampo, propondría como cuestión previa al debate sobre la existencia de Dios:¿que es la existencia?, ¿acaso la existencia es algo? ¿y si lo es, qué es y que entiende cada cual por existencia?
Si no definimos de antemano lo que cada debatiente entiende por "existencia", puede que no nos pongamos nunca de acuerdo, por estar hablando cada uno de algo muy diferente y que no tiene nada que ver o muy poco con lo que el otro entiende por existencia.
Tratemos pues sobre que leñe es la dichosa "existencia" o sobre lo que cada uno entiende por existencia.
Disidente, aunque he de confesar que tus notaciones matemáticas no las comprendo por mi escasa formación matemática, sinembargo te diré eres un monstruo, en el buen sentido de la palabra, y que estoy de acuerdo con todo lo que dices cuando te expresas en lenguaje paladino, con el que el pueblo suele fablar a su vecino, bien valdrá como creo un vaso de bon vino.
¿Que entendemos por existencia y por existir? ¿Acaso la existencia es algo o existe? ¿Es la existencia una propiedad real que se da en las cosas o bien una mera entelequia o categoría mental? Si ignoramos lo que es y cómo es la existencia, malamente podemos saber de una manera racional y reflexiva si algo la tiene o no. !Ay, bendita existencia, cuanto debatimos sobre tí, y que poco conocemos lo que en verdad eres y cómo eres¡
Por lo tanto y al hilo del tema de este post del Doctor Ocampo, propondría como cuestión previa al debate sobre la existencia de Dios:¿que es la existencia?, ¿acaso la existencia es algo? ¿y si lo es, qué es y que entiende cada cual por existencia?
Si no definimos de antemano lo que cada debatiente entiende por "existencia", puede que no nos pongamos nunca de acuerdo, por estar hablando cada uno de algo muy diferente y que no tiene nada que ver o muy poco con lo que el otro entiende por existencia.
Tratemos pues sobre que leñe es la dichosa "existencia" o sobre lo que cada uno entiende por existencia.
Disidente, aunque he de confesar que tus notaciones matemáticas no las comprendo por mi escasa formación matemática, sinembargo te diré eres un monstruo, en el buen sentido de la palabra, y que estoy de acuerdo con todo lo que dices cuando te expresas en lenguaje paladino, con el que el pueblo suele fablar a su vecino, bien valdrá como creo un vaso de bon vino.
07/02/16 3:51 PM
Alfredo de Argentina: Comprendo que te suene a panteismo mi afirmación de que la existencia que tienen las cosas es o se identifica con Dios.
Cierto que tal afirmación sería panteismo si la existencia que tienen las cosas se identificase con el ser de las mismas cosas. En tal caso la existencia, es decir Dios, y las cosas serían lo mismo, y ello sería panteísmo puro y duro.
Pero si la existencia que tienen las cosas no es lo mismo que el ser de las cosas, sino algo que, aunque se da en ellas, es diferente del ser de ellas, entonces no hay panteísmo, sino simple presencia de Dios en las cosas, siendo distinto lo que son las cosas y la existencia que tienen.
Santo Tomás enseña que sólo en Dios o Ser que existe por sí mismo, se identifica o es lo mismo su Ser y su existencia, mientras que en las cosas creadas o causadas es algo distinto la existencia y el ser mismo de ellas.
Por tanto, de acuerdo con esta distinción tomasiana, según la cual en los seres causados o creados su existencia y su ser difieren, bien podría ser la existencia Dios sin que por ello el ser mismo de las cosas fuese Dios, ya que en las cosas creadas la existencia no es lo mismo que el ser de las cosas.
Por tanto, de acuerdo con esta distinción tomasiana, que diferencia en las cosas creadas o causadas a la existencia del ser mismo de las cosas, no habría panteismo, sino simple reconocimiento de la presencia de Dios en todas las cosas creadas o causadas dándoles el ser.
Cierto que tal afirmación sería panteismo si la existencia que tienen las cosas se identificase con el ser de las mismas cosas. En tal caso la existencia, es decir Dios, y las cosas serían lo mismo, y ello sería panteísmo puro y duro.
Pero si la existencia que tienen las cosas no es lo mismo que el ser de las cosas, sino algo que, aunque se da en ellas, es diferente del ser de ellas, entonces no hay panteísmo, sino simple presencia de Dios en las cosas, siendo distinto lo que son las cosas y la existencia que tienen.
Santo Tomás enseña que sólo en Dios o Ser que existe por sí mismo, se identifica o es lo mismo su Ser y su existencia, mientras que en las cosas creadas o causadas es algo distinto la existencia y el ser mismo de ellas.
Por tanto, de acuerdo con esta distinción tomasiana, según la cual en los seres causados o creados su existencia y su ser difieren, bien podría ser la existencia Dios sin que por ello el ser mismo de las cosas fuese Dios, ya que en las cosas creadas la existencia no es lo mismo que el ser de las cosas.
Por tanto, de acuerdo con esta distinción tomasiana, que diferencia en las cosas creadas o causadas a la existencia del ser mismo de las cosas, no habría panteismo, sino simple reconocimiento de la presencia de Dios en todas las cosas creadas o causadas dándoles el ser.
07/02/16 4:44 PM
DAVID GARCÍA:
¿Se le ha ocurrido la posibilidad de que el artículo no esté dirigido a ateos o a agnósticos, sino a católicos con la intención de dar una cierta formación básica en Teología?
No sé por qué quienes no creen siempre insisten en que hay que demostrarles algo, o convencerlos, para que cambien de opinión. La fe no es una sustancia, ni un boleto de la suerte, la fe no es tangible y es absolutamente intransferible. Lo más parecido a la fe es el amor ¿y como se explica o define éste?
También hay otro aspecto que los asimila grandemente, fe y amor hay que "cultivarlos", es decir, llegan pero hay que alimentarlos, cuidarlos y procurar que crezcan.
Y ahora hay otra cuestión, ¿a los ateos y agnósticos qué les importa si otros si creemos? ¿Es por las manifestaciones públicas? Pues hay que recordar eso con lo que a algunos se les llena la boca: "libertad".
Resulta peculiar, por otro lado, que en un blog católico, donde se comentan cuestiones sobre la Iglesia, donde se exponen cuestiones que afectan a LOS CATÓLICOS, entren personas intolerantes a impedir el normal desarrollo del sitio. ¿Qué hemos de hacer los católicos, dejar de disponer de estos espacios, o tal vez no participar en ellos dejando el campo libre a toda clase de ataques absurdos e innecesarios?
Los católicos no tenemos el problema de la demostración de Dios, para eso tenemos la fe, la Biblia, los Evangelios, la Doctrina, el Magisterio y, además, la Filosofía, la Ontología, la Teología y la Ciencia.
Los ateos tienen para si, "LA PROBATIO DIABOLICA".
Saludos.
¿Se le ha ocurrido la posibilidad de que el artículo no esté dirigido a ateos o a agnósticos, sino a católicos con la intención de dar una cierta formación básica en Teología?
No sé por qué quienes no creen siempre insisten en que hay que demostrarles algo, o convencerlos, para que cambien de opinión. La fe no es una sustancia, ni un boleto de la suerte, la fe no es tangible y es absolutamente intransferible. Lo más parecido a la fe es el amor ¿y como se explica o define éste?
También hay otro aspecto que los asimila grandemente, fe y amor hay que "cultivarlos", es decir, llegan pero hay que alimentarlos, cuidarlos y procurar que crezcan.
Y ahora hay otra cuestión, ¿a los ateos y agnósticos qué les importa si otros si creemos? ¿Es por las manifestaciones públicas? Pues hay que recordar eso con lo que a algunos se les llena la boca: "libertad".
Resulta peculiar, por otro lado, que en un blog católico, donde se comentan cuestiones sobre la Iglesia, donde se exponen cuestiones que afectan a LOS CATÓLICOS, entren personas intolerantes a impedir el normal desarrollo del sitio. ¿Qué hemos de hacer los católicos, dejar de disponer de estos espacios, o tal vez no participar en ellos dejando el campo libre a toda clase de ataques absurdos e innecesarios?
Los católicos no tenemos el problema de la demostración de Dios, para eso tenemos la fe, la Biblia, los Evangelios, la Doctrina, el Magisterio y, además, la Filosofía, la Ontología, la Teología y la Ciencia.
Los ateos tienen para si, "LA PROBATIO DIABOLICA".
Saludos.
07/02/16 5:31 PM
Pepito:
Gracias por su respuesta, entiendo que en Dios la esencia y la existencia se identifican ya que es absolutamente simple, y en las criaturas su existencia y su esencia no son lo mismo. Santo Tomás enseña que Dios está presente en todo lo no-Él por presencia, potencia y esencia.
Por presencia quiere decir que todo esta descubierto ante Él, según Santo Tomás.
Por potencia en cuanto todas las cosas están sometidas a su poder.
Y por esencia en cuanto que Dios, creo si no mal recuerdo, sostiene en la existencia a todo lo no-Él. Pero no en cuanto la esencia de una cosa, o su propia existencia, sea Dios. No que la existencia (no esencia) de las cosas sea Dios, sino que Dios mantiene en la existencia a todo lo no-Él. Un saludo y bendiciones.
Gracias por su respuesta, entiendo que en Dios la esencia y la existencia se identifican ya que es absolutamente simple, y en las criaturas su existencia y su esencia no son lo mismo. Santo Tomás enseña que Dios está presente en todo lo no-Él por presencia, potencia y esencia.
Por presencia quiere decir que todo esta descubierto ante Él, según Santo Tomás.
Por potencia en cuanto todas las cosas están sometidas a su poder.
Y por esencia en cuanto que Dios, creo si no mal recuerdo, sostiene en la existencia a todo lo no-Él. Pero no en cuanto la esencia de una cosa, o su propia existencia, sea Dios. No que la existencia (no esencia) de las cosas sea Dios, sino que Dios mantiene en la existencia a todo lo no-Él. Un saludo y bendiciones.
08/02/16 1:50 AM
Disidente
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Renzo escribió:
¿Me puede demostrar que el todo es mayor que la parte?
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(...) Es decir, los dos conjuntos tienen el mismo "tamaño", el mismo "número de elementos"
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Si me permite el autor del blog, me gustaría poder plantear una cuestión sobre la que tengo dudas, tanto a él como al comentarista Disidente, el cual demuestra poseer preciosos conocimientos en materia de física.
¿Decir que dos sucesiones infinitas de elementos tienen el mismo "tamaño" es una afirmación asumida como cierta o es una hipótesis?
Lo planteo desde mi ignorancia. El concepto "infinito" parece plantear muchos problemas, incluyendo la generación de paradojas al menos aparentes ¿Es correcto utilizar o conceptualizar al infinito de acuerdo a términos cuantitativos?
En este sentido, y tomando el argumento utilizado, al menos en ciertos contextos divulgativos, de un multiuniverso existente desde siempre que se autogenera a través de infinitas fluctuaciones cuánticas
¿Las fluctuaciones cuánticas tienen en consideración el factor tiempo?
En un marco de infinitas fluctuaciones cuánticas ¿se producirían o deberían de producirse infinitos Universos? Si esto es así, dado que un Universo físico solo puede darse conforme a un orden que lo haga factible, el concepto infinito debería de incluir en un plano teórico Universos caóticos o inviables? ¿Pueden darse infinitos Universos coherentes, existe algún indicio que pueda plantear esta hipótesis?
Si solo se pudiera dar la generación de los Universos posibles y la cantidad de Universos generados correspondiese con un número natural, debiendo por tanto, de repetirse en un momento dado un Universo ya existente ¿Cómo puede repetirse algo a lo largo de un proceso infinito al que se le supone que no tiene principio?
Por último, si las fluctuaciones cuánticas son deudoras también del factor tiempo ¿Cómo pueden producirse nuevos Universos dentro de una cadena infinita que no tiene principio?
Si el factor tiempo no tiene incidencia en las fluctuaciones cuánticas ¿Cómo es posible (pienso ahora en una de las famosas interpretaciones de la paradoja de Schrödinger) que éstas y las diferentes realidades que derivan de ellas tengan relaciones con los acontecimientos de un Universo temporal?
Espero no haber parecido demasiado cateto con mis preguntas.
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Cos:
Muchas gracias por su interés en el artículo.
Es necesario distinguir el orden lógico del ontológico.
El tiempo pertenece al orden lógico mientras que el infinito pertenece al orden ontológico.
No es contradictorio que Dios haya creado siempre y lo siga haciendo. Pero aún si esto hubiera sido así, hay una distinción de perfecciones y de causa y efecto entre lo que es Dios y lo que sería la creación.
El espacio y el tiempo son entes de razón con fundamento en la realidad, pero no son entes reales.
El infinito cuantitativo siempre dependerá del Infinito real que únicamente es atribuible a Dios.
Espero haberle aclarado un poco sus inquietudes:
Manuel Ocampo Ponce.
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Renzo escribió:
¿Me puede demostrar que el todo es mayor que la parte?
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(...) Es decir, los dos conjuntos tienen el mismo "tamaño", el mismo "número de elementos"
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Si me permite el autor del blog, me gustaría poder plantear una cuestión sobre la que tengo dudas, tanto a él como al comentarista Disidente, el cual demuestra poseer preciosos conocimientos en materia de física.
¿Decir que dos sucesiones infinitas de elementos tienen el mismo "tamaño" es una afirmación asumida como cierta o es una hipótesis?
Lo planteo desde mi ignorancia. El concepto "infinito" parece plantear muchos problemas, incluyendo la generación de paradojas al menos aparentes ¿Es correcto utilizar o conceptualizar al infinito de acuerdo a términos cuantitativos?
En este sentido, y tomando el argumento utilizado, al menos en ciertos contextos divulgativos, de un multiuniverso existente desde siempre que se autogenera a través de infinitas fluctuaciones cuánticas
¿Las fluctuaciones cuánticas tienen en consideración el factor tiempo?
En un marco de infinitas fluctuaciones cuánticas ¿se producirían o deberían de producirse infinitos Universos? Si esto es así, dado que un Universo físico solo puede darse conforme a un orden que lo haga factible, el concepto infinito debería de incluir en un plano teórico Universos caóticos o inviables? ¿Pueden darse infinitos Universos coherentes, existe algún indicio que pueda plantear esta hipótesis?
Si solo se pudiera dar la generación de los Universos posibles y la cantidad de Universos generados correspondiese con un número natural, debiendo por tanto, de repetirse en un momento dado un Universo ya existente ¿Cómo puede repetirse algo a lo largo de un proceso infinito al que se le supone que no tiene principio?
Por último, si las fluctuaciones cuánticas son deudoras también del factor tiempo ¿Cómo pueden producirse nuevos Universos dentro de una cadena infinita que no tiene principio?
Si el factor tiempo no tiene incidencia en las fluctuaciones cuánticas ¿Cómo es posible (pienso ahora en una de las famosas interpretaciones de la paradoja de Schrödinger) que éstas y las diferentes realidades que derivan de ellas tengan relaciones con los acontecimientos de un Universo temporal?
Espero no haber parecido demasiado cateto con mis preguntas.
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Cos:
Muchas gracias por su interés en el artículo.
Es necesario distinguir el orden lógico del ontológico.
El tiempo pertenece al orden lógico mientras que el infinito pertenece al orden ontológico.
No es contradictorio que Dios haya creado siempre y lo siga haciendo. Pero aún si esto hubiera sido así, hay una distinción de perfecciones y de causa y efecto entre lo que es Dios y lo que sería la creación.
El espacio y el tiempo son entes de razón con fundamento en la realidad, pero no son entes reales.
El infinito cuantitativo siempre dependerá del Infinito real que únicamente es atribuible a Dios.
Espero haberle aclarado un poco sus inquietudes:
Manuel Ocampo Ponce.
08/02/16 5:11 AM
José, a mi no me importa que tu creas en lo que quieras, que lo rebata no quiere decir que no lo respete.
A los ateos y agnósticos nos importa que legítimamente, pues tenéis todo el derecho dentro del sistema democrático a plantear leyes, pero nos preocupa que llegarais a ser una mayoría que puediera aplicar vuestra moral en forma de leyes, porque eso nos afectaria a todos.
Si la iglesia solo aspirase a aplicar sus normas a sus miembros, no nos importaria, pero como aspira a aplicarlas a toda la sociedad, tomando partido en la politica, pues evidentemente vuestras opiniones nos importan a todos, bueno, cada vez menos, eso es cierto, pues ahora no tenéis ni partido que os represente, pero mejor no confiarse.
No creo que este siendo intolerante para nada en esta web, molesto para muchos por tener opiniones contrarias pues si, te lo acepto sin problemas, pero solo participo buscando el dialogo, con respeto y sinceridad, así que lo de intolerante no lo comparto.
¿Por que te tienes que ir?, ¿no soportas que no te den la razón?
Para el buen desarrollo de este sitio ya hay unos señores encargados de que así sea, para cualquier queja al respecto le sugiero que se dirija a ellos.
A los ateos y agnósticos nos importa que legítimamente, pues tenéis todo el derecho dentro del sistema democrático a plantear leyes, pero nos preocupa que llegarais a ser una mayoría que puediera aplicar vuestra moral en forma de leyes, porque eso nos afectaria a todos.
Si la iglesia solo aspirase a aplicar sus normas a sus miembros, no nos importaria, pero como aspira a aplicarlas a toda la sociedad, tomando partido en la politica, pues evidentemente vuestras opiniones nos importan a todos, bueno, cada vez menos, eso es cierto, pues ahora no tenéis ni partido que os represente, pero mejor no confiarse.
No creo que este siendo intolerante para nada en esta web, molesto para muchos por tener opiniones contrarias pues si, te lo acepto sin problemas, pero solo participo buscando el dialogo, con respeto y sinceridad, así que lo de intolerante no lo comparto.
¿Por que te tienes que ir?, ¿no soportas que no te den la razón?
Para el buen desarrollo de este sitio ya hay unos señores encargados de que así sea, para cualquier queja al respecto le sugiero que se dirija a ellos.
08/02/16 7:40 PM
Creo que deberías leer algo de la "Doctrina social de la Iglesia" y luego opinar.
Lo que plantea y defiende la Doctrina Social Católica ( otra cosa son sus miembros, algunos o, a lo mejor, muchos de ellos...) es valido para todos, se basa en la Ley Natural, la razón y la justa autonomía del orden social y politico ( autonomía, no independencia).,
a) La centralidad de la persona humana,
b) la subsidiariedad de los grupos y entidades...,
c) La solidaridad entre todos... y, por último,
d) El bien común.
Contra lo que hay que estar en guardia es contra los defectos, errores y fallos de personas y grupos, contra las ideologías que, como afirma un dicho, "prometen el oro y el moro" y que pretenden "arreglar el mundo", haciendo tabla rasa de lo anterior ( algo muy distinto de hacer reformas... más o menos profundas), porque ellos son los listos y los buenos y todos los anteriores eran ignorantes, equivocados y no sabían, no querían, no podían hacer nada a derechas, nada bueno. Aquellos a los cuales la palabra "pueblo", "democracia", "participación", "diálogo", "consenso" y no sé cuantas tarambainas más no se les caen de la boca, tanto que siendo buenas,bellas y encerrando algo muy bueno de por sí, las han convertido en algo sin sentido, encubridoras de mentiras, crimenes, asesinatos..y unas cuantas cosas más.
"mejor no confiarse", ¡si!, de los que buscan e intentan:
a) "Apagar el fuego con gasolina"
b) "Buscar un atajo par avanzar o arreglar las cosas"
c) Combatir un mal real con otro mayor.
Como afirma un dicho: "arrrierítos somos y en el camino nos hemos de ver"...Al tiempo...
Y en otra intervención apuntaré o plantearé muy brevemente algo sobre el tema de la demostración y el conocimiento...Ahora no dispongo de tiempo.
08/02/16 10:00 PM
Cos, por lo que respecta a los conjuntos infinitos y sus tamaños, puede serle de interés consultar sobre el "Hotel Infinito de Hilbert" o darle un vistazo a esto:
eltamiz.com/2011/06/29/infinito-ii/
eltamiz.com/2011/06/29/infinito-ii/
09/02/16 12:22 PM
Hubiera querido decir algo sobre el conocimiento, pero creo que ya está dicho, simplemente añadir que antes de hablar de la existencia de Dios, pues, habría que hablar de las clases de conocimiento, que hay varias además del cientíifico, tanto o más fiables que éste, pero ya lo han mostrado y demostrado otros así que nada
" La existencia de Dios no a podido ser demostrada, por la sencilla razón de que si lo hubiese sido, no habría dudas sobre ello"
. Si realmente quieren probar la existencia de Dios, tienen que buscar argumentos que no solo les convenzan a Uds. sino que convenzan a todo el mundo, al nivel digamos de que la tierra es redonda.
Lo que no puede hacer, es decir que si, que sus argumentos prueban la existencia de Dios, y que el que no lo ve es que es tonto o tiene malicia.
Creo que lo correcto es aceptar que sus argumentos no son suficientes para convencer a muchisimas personas, al menos tan inteligentes y honestas como Ud. y que por lo tanto su discurso no es ninguna prueba, no se, digamos que es una hipótesis".
Es que la cosa no "funciona así", David. No voy a dar ahora una definición de la fe, sobre todo, la fe sobrenatural. Sólo decir que la fe es algo que abarca ( o debiera...) a toda la persona, a todo su ser, a todas sus potencias, cualidades, facultades, a todos sus pensamientos, sentimientos, emociones, acciones...etc...toda su vida, (no todo en la misma proporción e intensidad evidentemente). La fe ( al menos la fe cristiana, y las otras...también..., teniendo mucho en común, aunque también diferencias..., pero eso es otro tema, como ya he dicho más arriba), implica mucho, cambiar de vida, mudar el estilo de vida,que normalmente suele ir en sentido contrario, es renunciar a una serie de cosas ( aunque lógicamente por algo o Alguien muchísimo mejor...inefable e inimaginablemente Bueno...), renunciar y cambiar, , esfuerzos, sacrificios, "llevar la cruz" ( por más que todos llevamos una cruz, aún no siendo igual...nos guste o no...) del creer y el comprometerse ( no obstante, la posterior resurrección...), y eso, amigo mio, aún siendo llevadero, a veces es muy duro. A todos nos gusta la comodidad y eso de comprometerse (y más si "no lo vemos o no Le vemos...), eso es como para: "me lo pensaré mañana".
¡No!, la fe es mucho que el mero entendimiento, aunque lógicamente le incluye, y al ser mucho más, ese es el motivo principal, la mayor causa para no creer. Como alguien dijo por ahí la increéncia es más de índole moral que intelectual, éste aspecto cuenta, pero mucho más el moral y...¡no! , aún con todas las pruebas del mundo, ( que las hay de una manera u otra...),seguiría habiendo muchísimas personas , mucha gente que no creería , que no creerá. Es mucho compromiso ( aunque el galardón sea muchísimo, pero se va a lo inmediato...)
Ya lo dice el Evangelio ( cito de memoria, es algo asi como): "aunque vieran a un muerto resucitado, no creerían", o "aunque se les apareciera un muerto no creerían". Eso de amar, perdonar, ser humildes, pacientes, obrar contra mi propio egoismo, , contra lo "que me pide el cuerpo",como dicen algunos, etc...,eso, ¡ay! eso es...
No creerían, no creerán...(¡ojalá! me equivocara)
----------------------------------------------------------------------------------------
Gabiazu:
Muchas gracias por su comentario.
Sólo una observación. Nosotros no tenemos que convencer a nadie. No es el objetivo y nos interesa si se convencen o no. Eso es problema de ellos.
Saludos:
Manuel Ocampo Ponce.
" La existencia de Dios no a podido ser demostrada, por la sencilla razón de que si lo hubiese sido, no habría dudas sobre ello"
. Si realmente quieren probar la existencia de Dios, tienen que buscar argumentos que no solo les convenzan a Uds. sino que convenzan a todo el mundo, al nivel digamos de que la tierra es redonda.
Lo que no puede hacer, es decir que si, que sus argumentos prueban la existencia de Dios, y que el que no lo ve es que es tonto o tiene malicia.
Creo que lo correcto es aceptar que sus argumentos no son suficientes para convencer a muchisimas personas, al menos tan inteligentes y honestas como Ud. y que por lo tanto su discurso no es ninguna prueba, no se, digamos que es una hipótesis".
Es que la cosa no "funciona así", David. No voy a dar ahora una definición de la fe, sobre todo, la fe sobrenatural. Sólo decir que la fe es algo que abarca ( o debiera...) a toda la persona, a todo su ser, a todas sus potencias, cualidades, facultades, a todos sus pensamientos, sentimientos, emociones, acciones...etc...toda su vida, (no todo en la misma proporción e intensidad evidentemente). La fe ( al menos la fe cristiana, y las otras...también..., teniendo mucho en común, aunque también diferencias..., pero eso es otro tema, como ya he dicho más arriba), implica mucho, cambiar de vida, mudar el estilo de vida,que normalmente suele ir en sentido contrario, es renunciar a una serie de cosas ( aunque lógicamente por algo o Alguien muchísimo mejor...inefable e inimaginablemente Bueno...), renunciar y cambiar, , esfuerzos, sacrificios, "llevar la cruz" ( por más que todos llevamos una cruz, aún no siendo igual...nos guste o no...) del creer y el comprometerse ( no obstante, la posterior resurrección...), y eso, amigo mio, aún siendo llevadero, a veces es muy duro. A todos nos gusta la comodidad y eso de comprometerse (y más si "no lo vemos o no Le vemos...), eso es como para: "me lo pensaré mañana".
¡No!, la fe es mucho que el mero entendimiento, aunque lógicamente le incluye, y al ser mucho más, ese es el motivo principal, la mayor causa para no creer. Como alguien dijo por ahí la increéncia es más de índole moral que intelectual, éste aspecto cuenta, pero mucho más el moral y...¡no! , aún con todas las pruebas del mundo, ( que las hay de una manera u otra...),seguiría habiendo muchísimas personas , mucha gente que no creería , que no creerá. Es mucho compromiso ( aunque el galardón sea muchísimo, pero se va a lo inmediato...)
Ya lo dice el Evangelio ( cito de memoria, es algo asi como): "aunque vieran a un muerto resucitado, no creerían", o "aunque se les apareciera un muerto no creerían". Eso de amar, perdonar, ser humildes, pacientes, obrar contra mi propio egoismo, , contra lo "que me pide el cuerpo",como dicen algunos, etc...,eso, ¡ay! eso es...
No creerían, no creerán...(¡ojalá! me equivocara)
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Gabiazu:
Muchas gracias por su comentario.
Sólo una observación. Nosotros no tenemos que convencer a nadie. No es el objetivo y nos interesa si se convencen o no. Eso es problema de ellos.
Saludos:
Manuel Ocampo Ponce.
09/02/16 1:28 PM
Muchas gracias por todos sus comentarios, así como por el interés que han mostrado en este breve post en el que me he limitado a presentar "algunas consideraciones fundamentales para demostrar la existencia de Dios", más no a presentar la demostración de la existencia de Dios.
Les mando un saludo fraterno y les reitero mi agradecimiento:
Manuel Ocampo Ponce.
Les mando un saludo fraterno y les reitero mi agradecimiento:
Manuel Ocampo Ponce.
09/02/16 5:57 PM
Hola,
No deseo añadir nada más, a un hilo que ya pierde el foco de la actualidad. Por otra parte, no estoy en condiciones de demostrar ni refutar nada en un tema que siempre me ha preocupado y no tengo nada claro.
Sólo tengo el atrevimiento de una pregunta a disidente, quien me recuerda a un profe de Compiladores, un neoPositivista a ultranza que era capaz de demostrar cualquier cosa, (hasta un dia en clase lo hizo con ... la existencia de Dios!, tengo todavia los apuntes por ahi, xd); disidente, con las prevenciones de tu nick (muy xulo, por cierto ;), eres creyente?
Ya me avanzo y me disculpo por ir a la pura sensiblidad, me gustaria tu confirmación, porque si es afirmativa, gran alivio me causaria, al ver alguien tan brillante como tu defender la trascendencia.
(Disidente, quien me conoce en iC, sabe que carezco de ironia. Es una pregunta, con todos los permisos, grave y seria para mi, que solo reconozco la autoridad de la gente sabia)
Saludo,
(a ti y todos)
No deseo añadir nada más, a un hilo que ya pierde el foco de la actualidad. Por otra parte, no estoy en condiciones de demostrar ni refutar nada en un tema que siempre me ha preocupado y no tengo nada claro.
Sólo tengo el atrevimiento de una pregunta a disidente, quien me recuerda a un profe de Compiladores, un neoPositivista a ultranza que era capaz de demostrar cualquier cosa, (hasta un dia en clase lo hizo con ... la existencia de Dios!, tengo todavia los apuntes por ahi, xd); disidente, con las prevenciones de tu nick (muy xulo, por cierto ;), eres creyente?
Ya me avanzo y me disculpo por ir a la pura sensiblidad, me gustaria tu confirmación, porque si es afirmativa, gran alivio me causaria, al ver alguien tan brillante como tu defender la trascendencia.
(Disidente, quien me conoce en iC, sabe que carezco de ironia. Es una pregunta, con todos los permisos, grave y seria para mi, que solo reconozco la autoridad de la gente sabia)
Saludo,
(a ti y todos)
11/02/16 5:06 PM
Hola Sonia. No creo que Disidente vuelva por aquí, así que si me permite le contestó yo: sí, es creyente (católico), este es su blog: disintiendo.blogspot.com.ar
Saludos y bendiciones.
Saludos y bendiciones.
11/02/16 5:48 PM
Disidente, me puedes explicar de manera racional cómo podemos aceptar que los átomos que nos forman aparecieron por la acción divina cuando antes sólo había nada?.
13/02/16 3:06 PM
Alfredo de Argentina:
Perdona que haya tardado tanto en contestarte, pero es que he estado contestando en el blog posterior a este a algunos hermanos ateos, que están más necesitados que nosotros, pues carecen del gozo de la verdad de la existencia de Dios, mientras que nosotros dos, a Dios gracias, podemos alegrarnos y solazarnos con tan grande verdad.
Estoy de acuerdo contigo en que Dios mantiene o sostiene en la existencia a todos los seres que no son Él, es decir, a todos los seres causados o creados.
Pero pienso que además de sostenerlos en la existencia, es que la misma existencia de ellos es Dios.
Pues si en los seres causados se identificase o fuese lo mismo la existencia y el ser propio de ellos, entonces los igualaríamos con Dios, en el cual la existencia y el propio ser de Dios son lo mismo, y por tanto los seres causados también existirían por sí mismos al igual que sucede en Dios.
Por tanto, a mi parecer, si no queremos igualar a los seres causados con Dios, debemos distinguir en ellos a la existencia del ser mismo de ellos, y reservar solo para Dios la identidad entre la existencia y el ser.
Por tanto, si en los seres causados la existencia no puede ser lo mismo que son ellos, forzoso es, a mi parecer, que en ellos la existencia sea Dios.
Pues entre Dios y la creatura no cabe término medio (no es posible un ser que no sea ni Dios ni creatura), y por tanto si la existencia que se da en las creaturas no es o no se identifica con el ser de ninguna de ellas forzosamente tiene que ser Dios, so pena que la existencia que tienen las creaturas fuese algún ser intermedio entre Dios y la creatura.
Como no es posible un ser intermedio entre Dios y las creaturas, quiere decirse que si la existencia que se da en las creaturas no puede ser ninguna de ellas, forzosamente tiene que ser Dios, so pena que la misma existencia no sea ni Dios ni tampoco creatura sino un ser intermedio, lo cual es imposible.
Lo que ocurre es que en el lenguaje ordinario, no suficientemente analizado y depurado desde el punto de vista filosófico, entendemos por existencia a la misma actualidad o ser en acto de los seres, lo cual sólo sucede en Dios, en el cual su existencia y su actualidad o ser en acto son lo mismo, pero no en los seres creados o causados.
Mas en los seres creados su actualidad es el propio ser en acto de ellos, y por tanto si identificásemos en ellos la existencia con su actualidad, la existencia seria el mismo de ser de ellos, con lo cual los estaríamos igualando con Dios.
Comprendo que esto que digo da para muchas discusiones, pero como prometí darte una respuesta, no he querido demorarme más, y te expongo mi parecer de la manera más breve y sencilla que me ha sido posible.
Saludos y bendiciones.
Perdona que haya tardado tanto en contestarte, pero es que he estado contestando en el blog posterior a este a algunos hermanos ateos, que están más necesitados que nosotros, pues carecen del gozo de la verdad de la existencia de Dios, mientras que nosotros dos, a Dios gracias, podemos alegrarnos y solazarnos con tan grande verdad.
Estoy de acuerdo contigo en que Dios mantiene o sostiene en la existencia a todos los seres que no son Él, es decir, a todos los seres causados o creados.
Pero pienso que además de sostenerlos en la existencia, es que la misma existencia de ellos es Dios.
Pues si en los seres causados se identificase o fuese lo mismo la existencia y el ser propio de ellos, entonces los igualaríamos con Dios, en el cual la existencia y el propio ser de Dios son lo mismo, y por tanto los seres causados también existirían por sí mismos al igual que sucede en Dios.
Por tanto, a mi parecer, si no queremos igualar a los seres causados con Dios, debemos distinguir en ellos a la existencia del ser mismo de ellos, y reservar solo para Dios la identidad entre la existencia y el ser.
Por tanto, si en los seres causados la existencia no puede ser lo mismo que son ellos, forzoso es, a mi parecer, que en ellos la existencia sea Dios.
Pues entre Dios y la creatura no cabe término medio (no es posible un ser que no sea ni Dios ni creatura), y por tanto si la existencia que se da en las creaturas no es o no se identifica con el ser de ninguna de ellas forzosamente tiene que ser Dios, so pena que la existencia que tienen las creaturas fuese algún ser intermedio entre Dios y la creatura.
Como no es posible un ser intermedio entre Dios y las creaturas, quiere decirse que si la existencia que se da en las creaturas no puede ser ninguna de ellas, forzosamente tiene que ser Dios, so pena que la misma existencia no sea ni Dios ni tampoco creatura sino un ser intermedio, lo cual es imposible.
Lo que ocurre es que en el lenguaje ordinario, no suficientemente analizado y depurado desde el punto de vista filosófico, entendemos por existencia a la misma actualidad o ser en acto de los seres, lo cual sólo sucede en Dios, en el cual su existencia y su actualidad o ser en acto son lo mismo, pero no en los seres creados o causados.
Mas en los seres creados su actualidad es el propio ser en acto de ellos, y por tanto si identificásemos en ellos la existencia con su actualidad, la existencia seria el mismo de ser de ellos, con lo cual los estaríamos igualando con Dios.
Comprendo que esto que digo da para muchas discusiones, pero como prometí darte una respuesta, no he querido demorarme más, y te expongo mi parecer de la manera más breve y sencilla que me ha sido posible.
Saludos y bendiciones.
16/02/16 1:32 PM
Pepito, gracias por su respuesta. Le confieso que en estos temas filosóficos ando más o menos, pero me parece a mí que eso que dice que la existencia que tenemos Dios, es erróneo. Si Dios es la existencia de las cosas, y las cosas no son eternas, entonces - a mi parecer- Dios comenzo a existir en un momento, lo cual es absurdo. Además, nuestro ser también existe, y si la existencia es Dios, entonces -a mi parecer, de nuevo- Dios también es el ser de nosotros, y ahí el panteísmo está servido.
Pero en fin, ya dije que estos temas no los manejo perfectamente, pero en mi opinión, tal vez debería consultar a Néstor Martínez, él sabrá mejor. Saludos y bendiciones.
Pero en fin, ya dije que estos temas no los manejo perfectamente, pero en mi opinión, tal vez debería consultar a Néstor Martínez, él sabrá mejor. Saludos y bendiciones.
16/02/16 10:02 PM
Alfredo de Argentina:
Comprendo que es un tema difícil este de identificar a la existencia de las creaturas con Dios. Saludos y bendiciones.
Comprendo que es un tema difícil este de identificar a la existencia de las creaturas con Dios. Saludos y bendiciones.
17/02/16 1:45 PM
De lo que dices,Pepito, se desprende que:
- Si la esencia de Dios es su existencia, y su existencia está en todas las cosas, su esencia está en todas las cosas (al menos parte de su esencia, pero puesto que es pura simplicidad, toda su esencia está en todas las cosas).
- Pero podíamos ir más allá. Como su esencia está en todas las cosas, y ésta consiste en existir, la esencia de todas las cosas consiste en existir.
Tú mismo si dices que no es panteismo.
- Si la esencia de Dios es su existencia, y su existencia está en todas las cosas, su esencia está en todas las cosas (al menos parte de su esencia, pero puesto que es pura simplicidad, toda su esencia está en todas las cosas).
- Pero podíamos ir más allá. Como su esencia está en todas las cosas, y ésta consiste en existir, la esencia de todas las cosas consiste en existir.
Tú mismo si dices que no es panteismo.
17/02/16 7:28 PM
Estimados:
En el tomismo, la esencia finita es potencia para el ser, que es su acto. Si identificamos a Dios con el ser (llamado inconvenientemente "existencia" a veces) de las cosas finitas, estamos negando que sea el Acto Puro de Ser, porque lo estamos haciendo el acto de una potencia.
Inversamente, estamos divinizando a la creatura, porque la única Esencia cuyo acto de ser es el Acto Puro de Ser es la Esencia divina.
Saludos cordiales.
En el tomismo, la esencia finita es potencia para el ser, que es su acto. Si identificamos a Dios con el ser (llamado inconvenientemente "existencia" a veces) de las cosas finitas, estamos negando que sea el Acto Puro de Ser, porque lo estamos haciendo el acto de una potencia.
Inversamente, estamos divinizando a la creatura, porque la única Esencia cuyo acto de ser es el Acto Puro de Ser es la Esencia divina.
Saludos cordiales.
17/02/16 7:36 PM
Roberto:
Efectivamente, Dios está en todas las cosas, como dice Santo Tomás, por presencia, potencia y esencia.
Por presencia, porque todas las cosas son patentes a su conocimiento, y no hay ninguna que ignore.
Por potencia, porque todas las cosas están sometidas al poder de Dios.
Y tambien por esencia, ya que es la causa del ser de todas ellas
Por lo tanto decir que Dios esté presente por su esencia en todas las cosas causando el ser de ellas, es correcto tomismo.
Pero que la esencia de Dios esté en todas las cosas, lo cual es correcto tomismo, no quiere decir que Dios se identifique con la esencia de ellas, sino sólo que la esencia divina está unida a la esencia de las cosas causando el ser de ellas.
Efectivamente, Dios está en todas las cosas, como dice Santo Tomás, por presencia, potencia y esencia.
Por presencia, porque todas las cosas son patentes a su conocimiento, y no hay ninguna que ignore.
Por potencia, porque todas las cosas están sometidas al poder de Dios.
Y tambien por esencia, ya que es la causa del ser de todas ellas
Por lo tanto decir que Dios esté presente por su esencia en todas las cosas causando el ser de ellas, es correcto tomismo.
Pero que la esencia de Dios esté en todas las cosas, lo cual es correcto tomismo, no quiere decir que Dios se identifique con la esencia de ellas, sino sólo que la esencia divina está unida a la esencia de las cosas causando el ser de ellas.
19/02/16 12:29 AM
Pero si el acto de ser o "existencia" de las cosas es el mismo Acto Puro de Ser que es Dios, entonces causar Dios en las cosas el ser de las mismas sería causarse Dios a Sí mismo, lo cual es absurdo.
Además, la Esencia divina no está unida a nada, son las cosas creadas las que están unidas a Ella en todo caso, pues Dios no es relativo a las cosas, sino que las cosas son relativas a Dios.
Saludos cordiales.
Además, la Esencia divina no está unida a nada, son las cosas creadas las que están unidas a Ella en todo caso, pues Dios no es relativo a las cosas, sino que las cosas son relativas a Dios.
Saludos cordiales.
19/02/16 4:14 AM
Pepito:
No, si a mi no me choca que Dios esté POR esencia en todas las cosas; a mí lo que me choca es que de tus afirmaciones se desprende que la esencia de Dios esté en todas las cosas. Y desde luego que no es lo mismo.
De otra manera: Si está la existencia de Dios en todas las cosas, pero no su esencia, Éste no es simple.
Como te dije: tú mismo (eso sí, no digas que tu postura se sostiene en el tomismo, porque no es así).
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En Dios la esencia y la existencia o acto de ser se identifican. Son exactamente lo mismo.
Saludos fraternos:
Manuel Ocampo Ponce.
No, si a mi no me choca que Dios esté POR esencia en todas las cosas; a mí lo que me choca es que de tus afirmaciones se desprende que la esencia de Dios esté en todas las cosas. Y desde luego que no es lo mismo.
De otra manera: Si está la existencia de Dios en todas las cosas, pero no su esencia, Éste no es simple.
Como te dije: tú mismo (eso sí, no digas que tu postura se sostiene en el tomismo, porque no es así).
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En Dios la esencia y la existencia o acto de ser se identifican. Son exactamente lo mismo.
Saludos fraternos:
Manuel Ocampo Ponce.
19/02/16 8:58 AM
Manuel Ocampo, menuda novedad me cuentas: es Pepito el que separa esencia y existencia, no yo.
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Yo se que tu no la separas. Y también se que no es una novedad.
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Yo se que tu no la separas. Y también se que no es una novedad.
19/02/16 3:08 PM
Estimados Néstor Y Roberto:
Lo que está claro es que, según Santo Tomás, sólo en Dios se identifican la esencia y la existencia, y por ello Dios existe por su misma esencia, es decir, por su mismo ser. Siendo por ello Dios Ser Incausado, ya que es su propia esencia, la que al ser lo mismo que su existencia, le hace existir.
Por lo cual, si en las creaturas idenfificamos también la esencia y la existencia, las ponemos al mismo nivel de Dios, y por consiguiente también existirían por sí mismas, ya que en ellas su esencia y su existencia serían, al igual que en Dios, la misma cosa.
Por tanto, si no queremos incurrir en el panteísmo, haciendo a las creaturas existentes por sí mismas , es decir, seres incausados como Dios, pienso que es forzoso distinguir realmente en ellas la esencia de su existencia.
Que es doctrina tomista que sólo en Dios se indentifican la esencia y la existencia, resulta claro, pues ello constituye una de las 24 Tesis Tomistas, que transcribo a continuación:
Tesis tomista número 3: "En la razón absoluta del ser mismo sólo subsiste un ser único y simplicísimo, que es Dios; todas las demás cosas que participan el ser, tienen una naturaleza por la cual se limita dicho ser, y están compuestas de esencia y existencia como de principios realmente distintos."
Por tanto, si en las naturalezas creadas, la esencia y la existencia son algo realmente distinto, entonces la existencia de la creatura no puede identificarse con ninguna creatura, y por tanto la existencia de la creatura será Dios, pues entre Dios y la creatura no hay termino medio.
Pero aunque la existencia de la creatura sea Dios, ello no quiere decir que la creatura sea Dios, precisamente porque desde el principio se parte de la distinción real entre la esencia de toda creatura y su existencia.
No se incurre en el panteísmo por identificar a la existencia de las creaturas con Dios, sino que más bien si identificamos a la existencia de la creatura con la misma esencia de la creatura, es cuando incurriríamos en el panteísmo, pues estaríamos atribuyendo a las criaturas la identidad entre la esencia y la existencia, lo cual sólo es propio del Ser divino.
Saludos cordiales.
Lo que está claro es que, según Santo Tomás, sólo en Dios se identifican la esencia y la existencia, y por ello Dios existe por su misma esencia, es decir, por su mismo ser. Siendo por ello Dios Ser Incausado, ya que es su propia esencia, la que al ser lo mismo que su existencia, le hace existir.
Por lo cual, si en las creaturas idenfificamos también la esencia y la existencia, las ponemos al mismo nivel de Dios, y por consiguiente también existirían por sí mismas, ya que en ellas su esencia y su existencia serían, al igual que en Dios, la misma cosa.
Por tanto, si no queremos incurrir en el panteísmo, haciendo a las creaturas existentes por sí mismas , es decir, seres incausados como Dios, pienso que es forzoso distinguir realmente en ellas la esencia de su existencia.
Que es doctrina tomista que sólo en Dios se indentifican la esencia y la existencia, resulta claro, pues ello constituye una de las 24 Tesis Tomistas, que transcribo a continuación:
Tesis tomista número 3: "En la razón absoluta del ser mismo sólo subsiste un ser único y simplicísimo, que es Dios; todas las demás cosas que participan el ser, tienen una naturaleza por la cual se limita dicho ser, y están compuestas de esencia y existencia como de principios realmente distintos."
Por tanto, si en las naturalezas creadas, la esencia y la existencia son algo realmente distinto, entonces la existencia de la creatura no puede identificarse con ninguna creatura, y por tanto la existencia de la creatura será Dios, pues entre Dios y la creatura no hay termino medio.
Pero aunque la existencia de la creatura sea Dios, ello no quiere decir que la creatura sea Dios, precisamente porque desde el principio se parte de la distinción real entre la esencia de toda creatura y su existencia.
No se incurre en el panteísmo por identificar a la existencia de las creaturas con Dios, sino que más bien si identificamos a la existencia de la creatura con la misma esencia de la creatura, es cuando incurriríamos en el panteísmo, pues estaríamos atribuyendo a las criaturas la identidad entre la esencia y la existencia, lo cual sólo es propio del Ser divino.
Saludos cordiales.
19/02/16 7:25 PM
Última intervención:
No se atribuye identidad entre esencia y existencia en las creaturas porque la identidad no es una característica de su naturaleza o esencia. Es que si lo fuera, a las creaturas no las quedaba más remedio que existir desde siempre y por siempre, porque lo que es por esencia, es necesario y es imposible que no se dé. Como es el caso de que empiezan a existir en un momento dado, la existencia de las creaturas es un accidente, no hay identidad ¿queda claro?.
(la pregunta es retórica, si quieres la contesta o si quieres no. Yo desde luego no voy a seguir este debate absurdo).
No se atribuye identidad entre esencia y existencia en las creaturas porque la identidad no es una característica de su naturaleza o esencia. Es que si lo fuera, a las creaturas no las quedaba más remedio que existir desde siempre y por siempre, porque lo que es por esencia, es necesario y es imposible que no se dé. Como es el caso de que empiezan a existir en un momento dado, la existencia de las creaturas es un accidente, no hay identidad ¿queda claro?.
(la pregunta es retórica, si quieres la contesta o si quieres no. Yo desde luego no voy a seguir este debate absurdo).
19/02/16 10:14 PM
Pepito, aquí nadie dice que la existencia de las criaturas y su esencia se identifiquen. En Dios, SU existencia y SU esencia se identifican, en las criaturas, SUS existencias y esencias no se identifican. No es que en donde todo haya existencia hay Dios. Saludos y bendiciones.
20/02/16 2:31 AM
Perdón:
al principio, donde pone "porque la identidad no es una característica de su naturaleza o esencia" debería poner: "porque la existencia no es una característica de su naturaleza o esencia".
al principio, donde pone "porque la identidad no es una característica de su naturaleza o esencia" debería poner: "porque la existencia no es una característica de su naturaleza o esencia".
20/02/16 10:33 AM
Roberto:
Tú mismo aceptas, pues, que en las creaturas no es lo mismo su esencia y su existencia, ya que dices que "la identidad entre esencia y existencia no es una caracerística de su naturaleza o esencia."
Por tanto, es lo mismo que yo estoy diciendo desde el principio: Que en las creaturas su esencia y su existencia son algo distinto, pues si fueran lo mismo, les sucedería igual que a Dios, el cual, por identificarse su existencia y su esencia, existe por sí mismo y es ser incausado.
Es decir, que si en las creaturas identificamos su existencia con su existencia, las igualamos con Dios, y estaríamos cayendo en el panteísmo. Forzoso es, pues, que en las creaturas su existencia sea algo realmente distinto de su esencia, como además claramente enseña el Doctor Angélico Santo Tomás de Aquino. (véase la tesis tomista nº 3)
Por consiguiente, si la existencia de las creaturas no puede ser ninguna creatura, ya que no puede identificarse con ninguna esencia creada, forzosamente tiene que ser Dios; pues si no lo fuese, la existencia de la creatura no sería ni creatura ni Dios sino algo intermedio.
Pero como no puede haber ser intermedio entre Dios y la creatura, si la existencia no es o no se identifica con ninguna creatura, forzosamente tiene que ser o identificarse con Dios, so pena de que la existencia no fuese cosa alguna, ni Dios ni tampoco creatura, en cuyo caso ninguna cosa podría tener existencia, ya que es imposible tener lo que no es.
De todas formas, Roberto, sé que este tema de identificar a la existencia de las creaturas con Dios es un tanto problemático y que se puede discutir ampliamente. Yo unicamente me limito a dar mi humilde opinión. Puedo estar equivocado.
Saludos cordiales.
Tú mismo aceptas, pues, que en las creaturas no es lo mismo su esencia y su existencia, ya que dices que "la identidad entre esencia y existencia no es una caracerística de su naturaleza o esencia."
Por tanto, es lo mismo que yo estoy diciendo desde el principio: Que en las creaturas su esencia y su existencia son algo distinto, pues si fueran lo mismo, les sucedería igual que a Dios, el cual, por identificarse su existencia y su esencia, existe por sí mismo y es ser incausado.
Es decir, que si en las creaturas identificamos su existencia con su existencia, las igualamos con Dios, y estaríamos cayendo en el panteísmo. Forzoso es, pues, que en las creaturas su existencia sea algo realmente distinto de su esencia, como además claramente enseña el Doctor Angélico Santo Tomás de Aquino. (véase la tesis tomista nº 3)
Por consiguiente, si la existencia de las creaturas no puede ser ninguna creatura, ya que no puede identificarse con ninguna esencia creada, forzosamente tiene que ser Dios; pues si no lo fuese, la existencia de la creatura no sería ni creatura ni Dios sino algo intermedio.
Pero como no puede haber ser intermedio entre Dios y la creatura, si la existencia no es o no se identifica con ninguna creatura, forzosamente tiene que ser o identificarse con Dios, so pena de que la existencia no fuese cosa alguna, ni Dios ni tampoco creatura, en cuyo caso ninguna cosa podría tener existencia, ya que es imposible tener lo que no es.
De todas formas, Roberto, sé que este tema de identificar a la existencia de las creaturas con Dios es un tanto problemático y que se puede discutir ampliamente. Yo unicamente me limito a dar mi humilde opinión. Puedo estar equivocado.
Saludos cordiales.
20/02/16 12:46 PM
Fe de erratas: En mi comentario anterior, donde dice "si identificamos en las creaturas su existencia con su existencia", debe decir "si identificamos en las creaturas su existencia con su esencia."
20/02/16 12:56 PM
Estimado profesor Néstor:
Dice Vd. que "si el acto de ser o existencia de las cosas es el mismo Acto Puro de Ser que es Dios, entonces causar Dios en las cosas el ser de las mismas sería causarse Dios a sí mismo, lo cual es absurdo."
No sería así, porque el acto de ser o "existencia" de las cosas no es algo causado, sino que es el mismo Dios incausado operando en ellas causándoles el ser, pues como dice Santo Tomás Dios está en todas las cosas causando el ser de ellas.
El acto de ser o existencia, por definición, es aquel acto que excluye al ser del no ser. Por consiguiente, si el acto de ser o existencia de las creaturas se identificase con el mismo ser de las creaturas, éstas excluirían por su propio ser al no ser, y por tanto serían por sí mismas lo mismo que Dios, con lo cual incurriríamos en el panteísmo.
Por otra parte, si dos cosas están unidas, cada una de ellas está unida a la otra. Otra cosa es que la una dependa o no de la otra en el ser. Dios está unido a las cosas creadas, ya que está presente por su esencia en todas ellas causando el ser de ellas, pero el ser de Dios no depende de que esté unido a la creaturas sino que es el ser de las creaturas el que depende de que a ellas esté unido el ser de Dios.
Ya sé que este tema de la identidad de la existencia o acto de ser de las creaturas con Dios da para muchas discusiones. Yo unicamente me limito a dar mi opinión al respecto, pero puedo estar equivocado.
De todas formas, me parece evidente que se identificamos a la existencia o acto de ser de las creaturas con la misma esencia o ser de ellas, las estaríamos claramente equiparando a Dios, en el cual ciertamente se da tal identidad, y por ello incurriríamos en el panteísmo.
Saludos cordiales.
Dice Vd. que "si el acto de ser o existencia de las cosas es el mismo Acto Puro de Ser que es Dios, entonces causar Dios en las cosas el ser de las mismas sería causarse Dios a sí mismo, lo cual es absurdo."
No sería así, porque el acto de ser o "existencia" de las cosas no es algo causado, sino que es el mismo Dios incausado operando en ellas causándoles el ser, pues como dice Santo Tomás Dios está en todas las cosas causando el ser de ellas.
El acto de ser o existencia, por definición, es aquel acto que excluye al ser del no ser. Por consiguiente, si el acto de ser o existencia de las creaturas se identificase con el mismo ser de las creaturas, éstas excluirían por su propio ser al no ser, y por tanto serían por sí mismas lo mismo que Dios, con lo cual incurriríamos en el panteísmo.
Por otra parte, si dos cosas están unidas, cada una de ellas está unida a la otra. Otra cosa es que la una dependa o no de la otra en el ser. Dios está unido a las cosas creadas, ya que está presente por su esencia en todas ellas causando el ser de ellas, pero el ser de Dios no depende de que esté unido a la creaturas sino que es el ser de las creaturas el que depende de que a ellas esté unido el ser de Dios.
Ya sé que este tema de la identidad de la existencia o acto de ser de las creaturas con Dios da para muchas discusiones. Yo unicamente me limito a dar mi opinión al respecto, pero puedo estar equivocado.
De todas formas, me parece evidente que se identificamos a la existencia o acto de ser de las creaturas con la misma esencia o ser de ellas, las estaríamos claramente equiparando a Dios, en el cual ciertamente se da tal identidad, y por ello incurriríamos en el panteísmo.
Saludos cordiales.
20/02/16 1:23 PM
Pepito, si toda la existencia que experimentamos es Dios, entonces hay que concluir simple y llanamente que nosotros no existimos (ya que la existencia solo es Dios), entonces no existen las piedras, los arboles, ni tú, ni yo, ni Néstor ni Roberto, y tampoco nuestras esencias existen (ídem en el otro paréntesis) solo existe Dios. Saludos y bendiciones.
20/02/16 11:20 PM
Alfredo de Argentina:
Todo depende de lo que se entienda por "existencia". Si por existencia se entiende la actualidad o el ser en acto de las cosas creadas, que és lo que se entiende con más frecuencia, entonces la existencia se identifica con las mismas cosas creadas, ya que la actualidad o ser en acto de un ser es ese mismo ser.
Pero si entendemos por existencia el acto que excluye al ser del no ser, entonces la existencia no se identifica con el ser mismo de la creatura, pues, si se identificase, entonces la creatura excluiría al no ser por su propio ser, es decir, seria incausada como Dios, y por tanto incurriríamos en el panteísmo.
Todo depende, pues, de lo que entendamos por existencia, de cuyo término hacemos a veces un uso equívoco, entendiendo por existencia, la mayoría de las veces, la misma actualidad o ser en acto de las cosas creadas, en cuyo caso la existencia o actualidad de las cosas sí se identifica con el mismo ser de ellas.
Pero si por existencia entendemos aquel acto que excluye al ser del no ser, entonces tal acto no se puede identificar con la creatura, ya que, si lo identificamos, entonces la misma creatura excluiría el no ser por sí misma y por tanto sería incausada como Dios.
Desde mi punto de vista, y para evitar equívocos, sería más correcto entender por existencia el acto que excluye el ser de las creaturas del no ser, en vez de entender por existencia la actualidad o ser en acto de ellas, ya que el ser actual o en acto de las creaturas no sería sin el acto que las excluye del no ser. Y en vez de llamar existencia al ser en acto de las cosas, llamarle la actualidad o subsistencia de ellas.
Saludos y bendiciones.
Todo depende de lo que se entienda por "existencia". Si por existencia se entiende la actualidad o el ser en acto de las cosas creadas, que és lo que se entiende con más frecuencia, entonces la existencia se identifica con las mismas cosas creadas, ya que la actualidad o ser en acto de un ser es ese mismo ser.
Pero si entendemos por existencia el acto que excluye al ser del no ser, entonces la existencia no se identifica con el ser mismo de la creatura, pues, si se identificase, entonces la creatura excluiría al no ser por su propio ser, es decir, seria incausada como Dios, y por tanto incurriríamos en el panteísmo.
Todo depende, pues, de lo que entendamos por existencia, de cuyo término hacemos a veces un uso equívoco, entendiendo por existencia, la mayoría de las veces, la misma actualidad o ser en acto de las cosas creadas, en cuyo caso la existencia o actualidad de las cosas sí se identifica con el mismo ser de ellas.
Pero si por existencia entendemos aquel acto que excluye al ser del no ser, entonces tal acto no se puede identificar con la creatura, ya que, si lo identificamos, entonces la misma creatura excluiría el no ser por sí misma y por tanto sería incausada como Dios.
Desde mi punto de vista, y para evitar equívocos, sería más correcto entender por existencia el acto que excluye el ser de las creaturas del no ser, en vez de entender por existencia la actualidad o ser en acto de ellas, ya que el ser actual o en acto de las creaturas no sería sin el acto que las excluye del no ser. Y en vez de llamar existencia al ser en acto de las cosas, llamarle la actualidad o subsistencia de ellas.
Saludos y bendiciones.
21/02/16 2:28 PM
gringo escribió:
Disidente, me puedes explicar de manera racional cómo podemos aceptar que los átomos que nos forman aparecieron por la acción divina cuando antes sólo había nada?.
___________________________________________
«Every particle and every wave in the Universe is simply an excitation of a quantum field that is defined over all space and time» (QFT).
1º.- Los átomos que nos constituyen corporalmente (pero a los que no nos reducimos, porque somos "más que materia". Tenemos cuerpo; pero no lo somos), no aparecieron de la nada por acción divina. Luego su pregunta está incorrectamente planteada.
Además, ¿cómo puedo explicar algo tan subjetivo y personal como el "aceptar", por usted, lo que propone; algo que depende, además de mis argumentos al respecto, de su propia voluntad?
En efecto. La síntesis atómica en el Universo se incoa en la denominada Época Atómica (o de Desacoplamiento de los Fotones), que se inicia en t = 2.1 × 105 a (años) después del Big Bang (t = 0 ; "tiempos cosmológicos"), en que se produce la combinación del Hidrógeno, y finaliza a los 2.7 × 105 a.
La composición del Universo en esta época consta de fotones, átomos, neutrinos desacoplados y una fracción minoritaria de electrones y protones sin combinar. Al final de esta época se produce el desacoplamiento de los fotones para dar lugar a la radiación cósmica de fondo. A partir de ese momento, empieza el crecimiento de estructuras por inestabilidad gravitatoria.
Luego los átomos no son creados en el Big Bang, sino que son un producto posterior de la evolución del Universo.
2º.- Lo que probablemente quiso preguntar es ¿cómo creó Dios (ex nihilo, obviamente, porque el crear implica eso) el Universo en el estado de la llamada Época de Planck o de la Gravedad Cuántica, que se inicia en el "tiempo cosmológico" t = 0 (Big Bang), y termina en t = TP (Tiempo de Planck: ~10-44 s. después. Aquí el tiempo es una mera etiqueta matemática, pues no tiene realidad física en esta Era)?
La respuesta es evidente: No es posible explicar, por una inteligencia finita, el cómo (el proceso, mecanismo, si lo hay, etc.), del acto divino creador, al ser Dios un ente infinito y la creación ex nihilo un acto infinito de Dios que pone enteramente en la existencia, en el ser, todo el Universo (material, en este caso), sin nada de Universo ni de "sustancia" divina. Obviamente, debe haber una "explicación racional" al acto creador; pero como dicho Acto es de una Razón Infinita, aquella no es accesible a la razón finita humana, la trasciende absolutamente. Esto es lo que podemos decir (y lo que probablemente pueda decir (si puede), sin circularidad, la Física, una vez que logre definir una TGC, sea la Teoría de Supercuerdas o la Gravedad Cuántica de Lazos, las dos candidatas actuales a una Teoría del Todo (TOE)).
3º.- Lo que con cierta verosimilitud puede conjeturar la Física sobre la Era de Planck (admitiendo la(s) Teoría(s) de Cuerda(s) como teoría(s) válida(s) (Teoría-M) de la Gravedad Cuántica, única que puede escudriñar teóricamente el estado del Universo en esa primordial época), es lo siguiente.
Si en t = 0 se produce (dado que el tiempo no tiene sentido físico por debajo de TP, t en el intervalo [0,TP] es, repito, una etiqueta puramente matemática, para definir una Era cosmológica, y el Universo se considera "creado" ya con una "edad" igual a TP) el Big Bang (mediante un acto creador de Dios, la composición del Universo es la de una "espuma cuántica" (quantum foam) 9+1 dimensional, con microagujeros negros de masa del orden de la masa de Planck. Es el dominio de la superunificación (de las cuatro interacciones fundamentales de la Naturaleza), al final del cual se separa la gravedad de las demás interacciones.
La Física que nos permitiría estudiar estos primeros instantes del Universo (Inicio del Universo Primordial) no está bien ni completamente desarrollada, además de poseer una complejidad matemática elevada (Tanto en Teoría de Supercuerdas como en Gravedad Cuántica de Lazos, la otra candidata a una TOE).
Siguiendo con las conjeturas que nos permite el desarrollo actual de la Física, podemos definir entonces a la Época de Planck como aquella que se desarrolla desde el origen de tiempos cosmológicos (t = 0) hasta el momento en que se separa la interacción gravitatoria y se pierde la superunificación (de interacciones).
En esta época nos encontraremos en el reinado de las Teorías de Supercuerdas. Según éstas, a partir del Big Bang el Universo se expande desde el instante inicial hasta el Tiempo de Planck, pero no se puede considerar que existe ni espacio ni tiempo físicos, al menos tal y como los conocemos. El tiempo no está definido y el espacio está compactificado en una nuez-bola 9-dimensional espacialmente de diámetro del orden de la Longitud de Planck (LP ~ 10-33 cm.) en todas las dimensiones, simétricamente. Al final de esta época, se produce la primera etapa de reducción de simetría (topológica): tres de las 9 dimensiones espaciales inician la "expansión" (descompactificación), manteniéndose las 6 restantes en su estado topológico inicial (hasta hoy), del orden de LP.
En t = TP, la temperatura absoluta del Universo es del orden de T ~ 1032 K (grados Kelvin).
¿Qué es la "espuma cuántica"? Es una estructura físico-matemática con topología aleatoria, estocástica, a la que probablemente re reduce nuestro espacio-tiempo a escalas de longitud de LP y menores, matemáticamente.
Definición 1.- Un espacio topológico es un par ordenado (X,T), siendo X un conjunto y T una familia de subconjutos de X (familia de los abiertos de X), la cual verifica:
AT1.- X, Ø ∈ T.
AT2.- Si {Aλ : λ ∈ Λ} es una familia arbitraria de miembros de T, entonces:
∪λ ∈ Λ Aλ ∈ T.
AT3.- Si {Aii ∈ I} es una familia finita de miembros de T, entonces:
∩i ∈ I Ai ∈ T.
Definición 2.- Sea (Ж, A, P) un espacio probabilístico sobre Ж, conjunto no vacío.
Al par ordenado
( (X,{Tж}ж ∈ Ж), (Ж,A,P) ),
donde
{Tж}ж ∈ Ж es una familia de topologías sobre X, indiciada por Ж,
se le denomina espacio topológico aleatorio, y a la familia de topologías sobre X, {Tж} ∈ Ж, topología aleatoria sobre X (Esta definición es la que considero aquí más intuitiva, aunque habría que profundizar y matizar).
Pues bien, a escala espacial de Planck (o en la era de Planck) la topología del Universo es (se conjetura) aleatoria. Es lo que se denomina "espuma cuántica". A esa escala e inferiores, la curvatura (métrica, topología) del espacio no está definida determinísticamente, ni el tiempo. Podría "observarse", por ejemplo, una topología Tж con probabilidad 1/3, u otra, Tж' con probabilidad 2/5. Etc.
NOTAS.-
1ª.- El concepto de espacio topológico, a pesar de la simplicidad de su definición, es omnicomprehensivo (y esencialísimo en Matemática Pura y en Física Teórica). Desde la estructura matemática del espacio-tiempo de la RG hasta los espacios de Hilbert de los estados cuánticos de un sistema dinámico, todos son espacios topológicos (métricos, en este caso). Hay algunos curiosos, como los métricos dotados de la llamada "distancia taxi", que son los que, en el conjunto de calles de una ciudad, recorren los taxistas para llevar a sus clientes (de ahí la denominación). Los espacio métricos son un subconjunto de los topológicos, y estos un superconjunto de aquellos.
Hay tres grandes ramas en la Topología: General, Algebraica y Diferencial.
2ª.- Una vez "puesto en la existencia" (en el ser), al Universo material (con sus leyes físicas correspondientes), consideramos que este no continúa su permanencia en el ser (duración, en sentido metafísico) en virtud de una especie de "inercia entitativa", sino porque Dios lo mantiene en el ser continuamente.
Disidente, me puedes explicar de manera racional cómo podemos aceptar que los átomos que nos forman aparecieron por la acción divina cuando antes sólo había nada?.
___________________________________________
«Every particle and every wave in the Universe is simply an excitation of a quantum field that is defined over all space and time» (QFT).
1º.- Los átomos que nos constituyen corporalmente (pero a los que no nos reducimos, porque somos "más que materia". Tenemos cuerpo; pero no lo somos), no aparecieron de la nada por acción divina. Luego su pregunta está incorrectamente planteada.
Además, ¿cómo puedo explicar algo tan subjetivo y personal como el "aceptar", por usted, lo que propone; algo que depende, además de mis argumentos al respecto, de su propia voluntad?
En efecto. La síntesis atómica en el Universo se incoa en la denominada Época Atómica (o de Desacoplamiento de los Fotones), que se inicia en t = 2.1 × 105 a (años) después del Big Bang (t = 0 ; "tiempos cosmológicos"), en que se produce la combinación del Hidrógeno, y finaliza a los 2.7 × 105 a.
La composición del Universo en esta época consta de fotones, átomos, neutrinos desacoplados y una fracción minoritaria de electrones y protones sin combinar. Al final de esta época se produce el desacoplamiento de los fotones para dar lugar a la radiación cósmica de fondo. A partir de ese momento, empieza el crecimiento de estructuras por inestabilidad gravitatoria.
Luego los átomos no son creados en el Big Bang, sino que son un producto posterior de la evolución del Universo.
2º.- Lo que probablemente quiso preguntar es ¿cómo creó Dios (ex nihilo, obviamente, porque el crear implica eso) el Universo en el estado de la llamada Época de Planck o de la Gravedad Cuántica, que se inicia en el "tiempo cosmológico" t = 0 (Big Bang), y termina en t = TP (Tiempo de Planck: ~10-44 s. después. Aquí el tiempo es una mera etiqueta matemática, pues no tiene realidad física en esta Era)?
La respuesta es evidente: No es posible explicar, por una inteligencia finita, el cómo (el proceso, mecanismo, si lo hay, etc.), del acto divino creador, al ser Dios un ente infinito y la creación ex nihilo un acto infinito de Dios que pone enteramente en la existencia, en el ser, todo el Universo (material, en este caso), sin nada de Universo ni de "sustancia" divina. Obviamente, debe haber una "explicación racional" al acto creador; pero como dicho Acto es de una Razón Infinita, aquella no es accesible a la razón finita humana, la trasciende absolutamente. Esto es lo que podemos decir (y lo que probablemente pueda decir (si puede), sin circularidad, la Física, una vez que logre definir una TGC, sea la Teoría de Supercuerdas o la Gravedad Cuántica de Lazos, las dos candidatas actuales a una Teoría del Todo (TOE)).
3º.- Lo que con cierta verosimilitud puede conjeturar la Física sobre la Era de Planck (admitiendo la(s) Teoría(s) de Cuerda(s) como teoría(s) válida(s) (Teoría-M) de la Gravedad Cuántica, única que puede escudriñar teóricamente el estado del Universo en esa primordial época), es lo siguiente.
Si en t = 0 se produce (dado que el tiempo no tiene sentido físico por debajo de TP, t en el intervalo [0,TP] es, repito, una etiqueta puramente matemática, para definir una Era cosmológica, y el Universo se considera "creado" ya con una "edad" igual a TP) el Big Bang (mediante un acto creador de Dios, la composición del Universo es la de una "espuma cuántica" (quantum foam) 9+1 dimensional, con microagujeros negros de masa del orden de la masa de Planck. Es el dominio de la superunificación (de las cuatro interacciones fundamentales de la Naturaleza), al final del cual se separa la gravedad de las demás interacciones.
La Física que nos permitiría estudiar estos primeros instantes del Universo (Inicio del Universo Primordial) no está bien ni completamente desarrollada, además de poseer una complejidad matemática elevada (Tanto en Teoría de Supercuerdas como en Gravedad Cuántica de Lazos, la otra candidata a una TOE).
Siguiendo con las conjeturas que nos permite el desarrollo actual de la Física, podemos definir entonces a la Época de Planck como aquella que se desarrolla desde el origen de tiempos cosmológicos (t = 0) hasta el momento en que se separa la interacción gravitatoria y se pierde la superunificación (de interacciones).
En esta época nos encontraremos en el reinado de las Teorías de Supercuerdas. Según éstas, a partir del Big Bang el Universo se expande desde el instante inicial hasta el Tiempo de Planck, pero no se puede considerar que existe ni espacio ni tiempo físicos, al menos tal y como los conocemos. El tiempo no está definido y el espacio está compactificado en una nuez-bola 9-dimensional espacialmente de diámetro del orden de la Longitud de Planck (LP ~ 10-33 cm.) en todas las dimensiones, simétricamente. Al final de esta época, se produce la primera etapa de reducción de simetría (topológica): tres de las 9 dimensiones espaciales inician la "expansión" (descompactificación), manteniéndose las 6 restantes en su estado topológico inicial (hasta hoy), del orden de LP.
En t = TP, la temperatura absoluta del Universo es del orden de T ~ 1032 K (grados Kelvin).
¿Qué es la "espuma cuántica"? Es una estructura físico-matemática con topología aleatoria, estocástica, a la que probablemente re reduce nuestro espacio-tiempo a escalas de longitud de LP y menores, matemáticamente.
Definición 1.- Un espacio topológico es un par ordenado (X,T), siendo X un conjunto y T una familia de subconjutos de X (familia de los abiertos de X), la cual verifica:
AT1.- X, Ø ∈ T.
AT2.- Si {Aλ : λ ∈ Λ} es una familia arbitraria de miembros de T, entonces:
∪λ ∈ Λ Aλ ∈ T.
AT3.- Si {Aii ∈ I} es una familia finita de miembros de T, entonces:
∩i ∈ I Ai ∈ T.
Definición 2.- Sea (Ж, A, P) un espacio probabilístico sobre Ж, conjunto no vacío.
Al par ordenado
( (X,{Tж}ж ∈ Ж), (Ж,A,P) ),
donde
{Tж}ж ∈ Ж es una familia de topologías sobre X, indiciada por Ж,
se le denomina espacio topológico aleatorio, y a la familia de topologías sobre X, {Tж} ∈ Ж, topología aleatoria sobre X (Esta definición es la que considero aquí más intuitiva, aunque habría que profundizar y matizar).
Pues bien, a escala espacial de Planck (o en la era de Planck) la topología del Universo es (se conjetura) aleatoria. Es lo que se denomina "espuma cuántica". A esa escala e inferiores, la curvatura (métrica, topología) del espacio no está definida determinísticamente, ni el tiempo. Podría "observarse", por ejemplo, una topología Tж con probabilidad 1/3, u otra, Tж' con probabilidad 2/5. Etc.
NOTAS.-
1ª.- El concepto de espacio topológico, a pesar de la simplicidad de su definición, es omnicomprehensivo (y esencialísimo en Matemática Pura y en Física Teórica). Desde la estructura matemática del espacio-tiempo de la RG hasta los espacios de Hilbert de los estados cuánticos de un sistema dinámico, todos son espacios topológicos (métricos, en este caso). Hay algunos curiosos, como los métricos dotados de la llamada "distancia taxi", que son los que, en el conjunto de calles de una ciudad, recorren los taxistas para llevar a sus clientes (de ahí la denominación). Los espacio métricos son un subconjunto de los topológicos, y estos un superconjunto de aquellos.
Hay tres grandes ramas en la Topología: General, Algebraica y Diferencial.
2ª.- Una vez "puesto en la existencia" (en el ser), al Universo material (con sus leyes físicas correspondientes), consideramos que este no continúa su permanencia en el ser (duración, en sentido metafísico) en virtud de una especie de "inercia entitativa", sino porque Dios lo mantiene en el ser continuamente.
21/02/16 4:09 PM
Disidente:
Estoy totalmente de acuerdo con Vd. en que "una vez puesto en la existencia (en el ser), al Universo material (con sus leyes físicas correspondientes), consideramos que este no continúa su permanencia en el ser (duración en sentido metafísico) en virtud de una especie de "inercia entitativa", sino porque Dios lo mantiene en el ser continuamente."
Y es que sin la energía metafísica creadora de Dios, ninguna creatura, ni la fisico-material, ni la espiritual-inmaterial, serían substancias o entes en sí mismos, sino ideas ejemplares o arquetípicas en la mente divina.
Gracias por su explicación, Disidente.
Estoy totalmente de acuerdo con Vd. en que "una vez puesto en la existencia (en el ser), al Universo material (con sus leyes físicas correspondientes), consideramos que este no continúa su permanencia en el ser (duración en sentido metafísico) en virtud de una especie de "inercia entitativa", sino porque Dios lo mantiene en el ser continuamente."
Y es que sin la energía metafísica creadora de Dios, ninguna creatura, ni la fisico-material, ni la espiritual-inmaterial, serían substancias o entes en sí mismos, sino ideas ejemplares o arquetípicas en la mente divina.
Gracias por su explicación, Disidente.
21/02/16 9:39 PM
gringo escribió:
Vale disidente, entonces no puedes explicarlo.
_______________________________________________
"La Ciencia es una ecuación diferencial. La Religión, una condición de contorno" (Alan Turing, matemático)
"Para un creyente, Dios está al principio de su discurso; para un físico, al final del mismo" (Max Planck, Nobel de Física 1918)
0º.- Lo que no puede ser objeto de "explicación" (por ninguna inteligencia finita), en particular no puede ser explicado (por alguna inteligencia finita). Las operaciones divinas, como ejecutadas por el Infinito Absoluto, no pueden ser susceptibles de "explicación" finitamente (luego por una inteligencia finita). Es de pura lógica.
1º.- Antes (causalmente) de la existencia del Universo, había nada de Universo; pero no nada en absoluto, pues había (hay) Dios. Luego la pregunta que usted me hizo, además de las incorrecciones que le expuse (y que no ha entendido), contiene esa imprecisión.
2º.- ¿Cómo va a poder explicar una inteligencia finita (como la mía o la de cualquier humano) el acto infinito del Infinito Absoluto que Dios es, consistente en crear, ex nihilo sui et subiecti, esto es, de la nada de Universo y de la nada de materia prima preexistente (aunque, obviamente, no de la nada absoluta, pues hay Dios) el Universo? Sería un absurdo.
Es como si usted (todavía sería esto más "explicable") me pidiera que explicase (dijera) cuál es la n-ésima cifra de la expansión decimal¹ de π, para todo n natural, sabiendo que hay una infinidad numerable de cifras (ℵ0) de la expansión decimal de π, que identifican al número π exhaustiva y biunívocamente. O como si usted me pidiera que explicase cómo un enfermo terminal de un hepatocarcinoma, por medio de un milagro ejecutado por Dios sobre él, se cura instantáneamente.
Ninguna inteligencia creada (luego finita), ni siquiera la angélica, es por naturaleza capaz de explicar estos actos de Dios.
Pero que ninguna inteligencia finita pueda explicar lo que infinitamente la trasciende, no significa que ello (lo finitamente inexplicable) sea imposible, absurdo o inexplicable absolutamente.
3º.- Si acaso, podríamos poner una analogía físico-matemática del acto creador (lo cual en absoluto constituye una explicación del mismo). Dios, respecto del Universo inexistente antes (con un anterioridad causal, en el ser, no temporal), posee una Potencia Activa Infinita, es (tómese como una simple analogía) capaz de realizar cualquier "trabajo creador" de entes finitos, "instantáneamente".
La potencia (física; y creadora, en nuestra analogía) es el trabajo realizado por unidad de tiempo (o por unidad durativa, si prescindimos del tiempo, en nuestra analogía):
P = dW/dt
Luego
P dt = dW
Simbolicemos el Infinito Absoluto Matemático (de Cantor) por Ω (si alguno tiene dificultad en concebir esto, suponga que Ω = ∞), y consideremos que Dios (la Potencia Activa Creadora Infinita divina) se representa mediante Ω.
Siendo P = Ω y dt = 0 (pues los actos de Dios son "instantáneos"), entonces dW (el "trabajo realizado sobre la 'nada' ", el "ente creado") puede ser cualquier "cantidad" real positiva (finita, pues).
Si P = Ω (absoluto), para Dios, entonces, para todo real positivo (cantidad finita, por lo tanto. Un "algo") r, es posible definir
Ω·0 = r
Siendo 0 la "nada" de r, para todo r ˃ 0. Es decir, en esta analogía, el Infinito Absoluto que Dios (la Potencia Activa Infinita Creadora divina) es (Cantor) multiplicado por 0 (la nada) puede ser (hacer ser) cualquier ente finito (representado por el número real r ˃ 0).
La "indefinición" que en Matemática elemental se predica del producto (algebraico) ∞·0 (en este caso,Ω·0) , es en realidad una multivaluación0 de dicho producto: es un producto al que podemos asignarle cualquier valor r, para todo r ˃ 0, real, pues, justamente, r/Ω = 0, para todo r ˃ 0, real.
NOTA.- En aritmética cardinal (de infinitos), si ∞ se refiere a un cardinal infinito cualquiera, κ, se demuestra trivialmente que (siendo 0 = |Ø|, el cardinal del conjunto vacío)
κ·0 = 0·κ = 0
En efecto, si A es un conjunto infinito tal que |A| = κ, entonces, por definición de producto de cardinales:
κ·0 = |A|·|Ø| = |A × Ø| = |Ø| = 0
y el producto de cardinales goza de la propiedad conmutativa.
Así, por ejemplo: ℵ0 · 0 = 0, ℵω · 0 = 0. Etcétera.
También en Teoría de la Medida (una rama de la Matemática), por definición
(-∞)·0 = 0·(-∞) = (+∞)·0 = 0·(+∞) = 0,
como extensión del producto definido en R a R* = R ∪ {-∞,∞} (a R* se le denomina recta real ampliada (que no es un cuerpo, extensión del cuerpo real, R)).
Sin embargo, podemos definir, también en este caso:
∞·0 = r,
para todo r ˃ 0, finito (real), significando que el producto del primer miembro de la ecuación es multivalorado (de ahí que elementalmente digamos "no definido", lo que no hacemos equivalente e "indefinible", sino a definible como/por/igual a cualquier r ˃ 0, real).
Hasta ahí puede llegar el intelecto humano para "explicar" (por analogía) el acto creador de Dios (sin una Revelación divina que, en todo caso, trascendería la finitud intelectual humana). Ni siquiera con el (en el) lumen gloriae es posible salvar la infinita distancia cognoscitiva que sobre Dios tiene toda creatura racional.
4º.-
gringo- Disidente, no me convences. No puedes explicar cómo el Infinito Absoluto crea de la nada, algo. Tampoco puedes explicar cómo hace Dios los milagros. Ni puedes explicar con precisión, exhaustivamente, el Misterio de la Santísima Trinidad, ni puedes explicar la Transubstanciación de las Especies Consagradas, ni puedes explicar la Encarnación del Verbo de Dios, ..., ni puedes explicar por qué no puedes explicar lo que no puede ser explicado por la razón humana....
Disidente- Es que si pudiera explicarlo (además de constituir un absurdo, en algunos casos), sería en cierto sentido infinita (en acto, instantáneamente) mi razón o inteligencia, cosa que no ocurre. Ni en mí, ni en ningún humano o ángel. De todas formas, no es posible convencer a quien, "a priori", no se va a dejar convencer, por un prejuicio ateísta. Fíjese que en su pretensión no me pidió que le explicase eso, sino que mi explicación le fuera convincente a usted, algo que, además de mi explicación, depende de su voluntad libre. No soy omnipotente.
gringo.- Vale, Disidente, entonces tampoco puedes explicar por qué no eres omnipotente. Y, lo que es más grave, tampoco puedes explicar por qué el barbero de un pueblo que afeitaba a los del pueblo que no se afeitaban a sí mismos, y no afeitaba a los del pueblo que se afeitaban a sí mismos, siendo del pueblo el mismo barbero, se afeitaba si y solo si no se afeitaba.
Disidente.- Muy bien, gringo. Veamos una lista reducidísima (de cardinal 3) de las cosas que usted no puede explicar (y cuya explicación hállase, respecto a la explicación (inexplicable para una inteligencia finita) que usted pide, a infinita "distancia explicativa"). Usted no puede explicar, por ejemplo:
a) Por qué si X es un espacio de Banach separable infinito dimensional y μ una medida sobre (X, B(X)), siendo B(X) la σ-álgebra de los borelianos (no es una secta esotérica, aunque usted piense lo contrario), de tal forma que μ es σ-finita y cuasi-invariante, entonces μ es idénticamente nula.
b) Por qué, siendo A y B operadores autoadjuntos definidos sobre un espacio de Hilbert separable, tal que el operador A+B, definido sobre D(A) ∩ D(B) (intersección de los dominios de ambos), es autoadjunto, entonces se verifica
eit(A+B) = s-límn → ∞ (eitA/n eitB/n) n.
c) Por qué el conjunto de estados S de un sistema cuántico con espacio de Hilbert H, consiste en los operadores de clase de traza positivos, M, con
Tr(M) = 1
Y que los estados puros son operadores proyección sobre subespacios 1-dimensionales de H (rectas vectoriales de H).
....
Y así podríamos seguir hasta el Día del Juicio Final. Con la diferencia que a), b), c) y muchas cosas más ( de Matemáticas y Física Teórica) son finitamente explicables, y lo que usted pretende que se explique en finitud (siendo infinito esencialmente), no es posible hacerlo.
_____________________________
0 En Matemáticas, las correspondencias (operaciones algebraicas, etc.) multivaluadas, no son infrecuentes. Por ejemplo, en la importantísima Teoría de Funciones de Variable Compleja, la correspondencia logaritmo de un número complejo (de una variable compleja) (este/esta escrito/a en forma exponencial):
z = r eiΘ,
donde r = |z| (módulo de z), y Θ =Arg(z), con -π ˂ Θ ≤ π, el argumento principal de z,
log(z) = ln(|z|) + i(Θ + 2kπ), k ∈ Z,
con i la unidad imaginaria: (0,1) = √-1,
z ≠ 0, y "ln" la función logaritmo neperiano real,
tiene una infinidad de valores, para cada z complejo no nulo.
En esta toral rama de la Matemática, antedicha, las correspondencias ("funciones") multivaluadas, son frecuentes. Dejémoslo aquí.
¹ A fecha de 2011, Shigeru Kondo, utilizando un computador 2 x Intel Xeon X5680, a 3.33 GHz, calculó las primeras 1013 (diez billones) cifras de la expansión decimal de π. Pero es que hay tantos números reales con las 1013 primeras cifras decimales iguales a las correspondientes de π, como números reales hay, lo cual es fácil demostrar por aritmética transfinita.
En efecto:
El cardinal del conjunto de números reales cuyas 1013 primeras cifras decimales coinciden con las correspondientes del número trascendente π, es:
∏1013 ˂ n ˂ ℵ0 10 = 2ℵ0 = |R|
Vale disidente, entonces no puedes explicarlo.
_______________________________________________
"La Ciencia es una ecuación diferencial. La Religión, una condición de contorno" (Alan Turing, matemático)
"Para un creyente, Dios está al principio de su discurso; para un físico, al final del mismo" (Max Planck, Nobel de Física 1918)
0º.- Lo que no puede ser objeto de "explicación" (por ninguna inteligencia finita), en particular no puede ser explicado (por alguna inteligencia finita). Las operaciones divinas, como ejecutadas por el Infinito Absoluto, no pueden ser susceptibles de "explicación" finitamente (luego por una inteligencia finita). Es de pura lógica.
1º.- Antes (causalmente) de la existencia del Universo, había nada de Universo; pero no nada en absoluto, pues había (hay) Dios. Luego la pregunta que usted me hizo, además de las incorrecciones que le expuse (y que no ha entendido), contiene esa imprecisión.
2º.- ¿Cómo va a poder explicar una inteligencia finita (como la mía o la de cualquier humano) el acto infinito del Infinito Absoluto que Dios es, consistente en crear, ex nihilo sui et subiecti, esto es, de la nada de Universo y de la nada de materia prima preexistente (aunque, obviamente, no de la nada absoluta, pues hay Dios) el Universo? Sería un absurdo.
Es como si usted (todavía sería esto más "explicable") me pidiera que explicase (dijera) cuál es la n-ésima cifra de la expansión decimal¹ de π, para todo n natural, sabiendo que hay una infinidad numerable de cifras (ℵ0) de la expansión decimal de π, que identifican al número π exhaustiva y biunívocamente. O como si usted me pidiera que explicase cómo un enfermo terminal de un hepatocarcinoma, por medio de un milagro ejecutado por Dios sobre él, se cura instantáneamente.
Ninguna inteligencia creada (luego finita), ni siquiera la angélica, es por naturaleza capaz de explicar estos actos de Dios.
Pero que ninguna inteligencia finita pueda explicar lo que infinitamente la trasciende, no significa que ello (lo finitamente inexplicable) sea imposible, absurdo o inexplicable absolutamente.
3º.- Si acaso, podríamos poner una analogía físico-matemática del acto creador (lo cual en absoluto constituye una explicación del mismo). Dios, respecto del Universo inexistente antes (con un anterioridad causal, en el ser, no temporal), posee una Potencia Activa Infinita, es (tómese como una simple analogía) capaz de realizar cualquier "trabajo creador" de entes finitos, "instantáneamente".
La potencia (física; y creadora, en nuestra analogía) es el trabajo realizado por unidad de tiempo (o por unidad durativa, si prescindimos del tiempo, en nuestra analogía):
P = dW/dt
Luego
P dt = dW
Simbolicemos el Infinito Absoluto Matemático (de Cantor) por Ω (si alguno tiene dificultad en concebir esto, suponga que Ω = ∞), y consideremos que Dios (la Potencia Activa Creadora Infinita divina) se representa mediante Ω.
Siendo P = Ω y dt = 0 (pues los actos de Dios son "instantáneos"), entonces dW (el "trabajo realizado sobre la 'nada' ", el "ente creado") puede ser cualquier "cantidad" real positiva (finita, pues).
Si P = Ω (absoluto), para Dios, entonces, para todo real positivo (cantidad finita, por lo tanto. Un "algo") r, es posible definir
Ω·0 = r
Siendo 0 la "nada" de r, para todo r ˃ 0. Es decir, en esta analogía, el Infinito Absoluto que Dios (la Potencia Activa Infinita Creadora divina) es (Cantor) multiplicado por 0 (la nada) puede ser (hacer ser) cualquier ente finito (representado por el número real r ˃ 0).
La "indefinición" que en Matemática elemental se predica del producto (algebraico) ∞·0 (en este caso,Ω·0) , es en realidad una multivaluación0 de dicho producto: es un producto al que podemos asignarle cualquier valor r, para todo r ˃ 0, real, pues, justamente, r/Ω = 0, para todo r ˃ 0, real.
NOTA.- En aritmética cardinal (de infinitos), si ∞ se refiere a un cardinal infinito cualquiera, κ, se demuestra trivialmente que (siendo 0 = |Ø|, el cardinal del conjunto vacío)
κ·0 = 0·κ = 0
En efecto, si A es un conjunto infinito tal que |A| = κ, entonces, por definición de producto de cardinales:
κ·0 = |A|·|Ø| = |A × Ø| = |Ø| = 0
y el producto de cardinales goza de la propiedad conmutativa.
Así, por ejemplo: ℵ0 · 0 = 0, ℵω · 0 = 0. Etcétera.
También en Teoría de la Medida (una rama de la Matemática), por definición
(-∞)·0 = 0·(-∞) = (+∞)·0 = 0·(+∞) = 0,
como extensión del producto definido en R a R* = R ∪ {-∞,∞} (a R* se le denomina recta real ampliada (que no es un cuerpo, extensión del cuerpo real, R)).
Sin embargo, podemos definir, también en este caso:
∞·0 = r,
para todo r ˃ 0, finito (real), significando que el producto del primer miembro de la ecuación es multivalorado (de ahí que elementalmente digamos "no definido", lo que no hacemos equivalente e "indefinible", sino a definible como/por/igual a cualquier r ˃ 0, real).
Hasta ahí puede llegar el intelecto humano para "explicar" (por analogía) el acto creador de Dios (sin una Revelación divina que, en todo caso, trascendería la finitud intelectual humana). Ni siquiera con el (en el) lumen gloriae es posible salvar la infinita distancia cognoscitiva que sobre Dios tiene toda creatura racional.
4º.-
gringo- Disidente, no me convences. No puedes explicar cómo el Infinito Absoluto crea de la nada, algo. Tampoco puedes explicar cómo hace Dios los milagros. Ni puedes explicar con precisión, exhaustivamente, el Misterio de la Santísima Trinidad, ni puedes explicar la Transubstanciación de las Especies Consagradas, ni puedes explicar la Encarnación del Verbo de Dios, ..., ni puedes explicar por qué no puedes explicar lo que no puede ser explicado por la razón humana....
Disidente- Es que si pudiera explicarlo (además de constituir un absurdo, en algunos casos), sería en cierto sentido infinita (en acto, instantáneamente) mi razón o inteligencia, cosa que no ocurre. Ni en mí, ni en ningún humano o ángel. De todas formas, no es posible convencer a quien, "a priori", no se va a dejar convencer, por un prejuicio ateísta. Fíjese que en su pretensión no me pidió que le explicase eso, sino que mi explicación le fuera convincente a usted, algo que, además de mi explicación, depende de su voluntad libre. No soy omnipotente.
gringo.- Vale, Disidente, entonces tampoco puedes explicar por qué no eres omnipotente. Y, lo que es más grave, tampoco puedes explicar por qué el barbero de un pueblo que afeitaba a los del pueblo que no se afeitaban a sí mismos, y no afeitaba a los del pueblo que se afeitaban a sí mismos, siendo del pueblo el mismo barbero, se afeitaba si y solo si no se afeitaba.
Disidente.- Muy bien, gringo. Veamos una lista reducidísima (de cardinal 3) de las cosas que usted no puede explicar (y cuya explicación hállase, respecto a la explicación (inexplicable para una inteligencia finita) que usted pide, a infinita "distancia explicativa"). Usted no puede explicar, por ejemplo:
a) Por qué si X es un espacio de Banach separable infinito dimensional y μ una medida sobre (X, B(X)), siendo B(X) la σ-álgebra de los borelianos (no es una secta esotérica, aunque usted piense lo contrario), de tal forma que μ es σ-finita y cuasi-invariante, entonces μ es idénticamente nula.
b) Por qué, siendo A y B operadores autoadjuntos definidos sobre un espacio de Hilbert separable, tal que el operador A+B, definido sobre D(A) ∩ D(B) (intersección de los dominios de ambos), es autoadjunto, entonces se verifica
eit(A+B) = s-límn → ∞ (eitA/n eitB/n) n.
c) Por qué el conjunto de estados S de un sistema cuántico con espacio de Hilbert H, consiste en los operadores de clase de traza positivos, M, con
Tr(M) = 1
Y que los estados puros son operadores proyección sobre subespacios 1-dimensionales de H (rectas vectoriales de H).
....
Y así podríamos seguir hasta el Día del Juicio Final. Con la diferencia que a), b), c) y muchas cosas más ( de Matemáticas y Física Teórica) son finitamente explicables, y lo que usted pretende que se explique en finitud (siendo infinito esencialmente), no es posible hacerlo.
_____________________________
0 En Matemáticas, las correspondencias (operaciones algebraicas, etc.) multivaluadas, no son infrecuentes. Por ejemplo, en la importantísima Teoría de Funciones de Variable Compleja, la correspondencia logaritmo de un número complejo (de una variable compleja) (este/esta escrito/a en forma exponencial):
z = r eiΘ,
donde r = |z| (módulo de z), y Θ =Arg(z), con -π ˂ Θ ≤ π, el argumento principal de z,
log(z) = ln(|z|) + i(Θ + 2kπ), k ∈ Z,
con i la unidad imaginaria: (0,1) = √-1,
z ≠ 0, y "ln" la función logaritmo neperiano real,
tiene una infinidad de valores, para cada z complejo no nulo.
En esta toral rama de la Matemática, antedicha, las correspondencias ("funciones") multivaluadas, son frecuentes. Dejémoslo aquí.
¹ A fecha de 2011, Shigeru Kondo, utilizando un computador 2 x Intel Xeon X5680, a 3.33 GHz, calculó las primeras 1013 (diez billones) cifras de la expansión decimal de π. Pero es que hay tantos números reales con las 1013 primeras cifras decimales iguales a las correspondientes de π, como números reales hay, lo cual es fácil demostrar por aritmética transfinita.
En efecto:
El cardinal del conjunto de números reales cuyas 1013 primeras cifras decimales coinciden con las correspondientes del número trascendente π, es:
∏1013 ˂ n ˂ ℵ0 10 = 2ℵ0 = |R|
06/03/16 10:53 AM
1º.- Para declarar que la existencia de un ente X no se puede demostrar, una de dos:
a) O Se cree (se tiene fe) en la indemostrabilidad de la existencia de X.
b) O se demuestra la indemostrabilidad de la existencia de X.
Lo que no es admisible, si no es el caso que b), es el afirmar que no es demostrable la existencia de X solo porque hasta la fecha las (presuntas) demostraciones de su existencia "no convencen" al "incrédulo" en la existencia de X.
La duda sobre la validez de una demostración (de la existencia de) X, no es una prueba de su invalidez, y puede deberse a un prejuicio que impide admitir (a priori, sin razón lógica alguna) que X exista (luego que sea posible demostrar su existencia). Es lo que ocurre con el ateo convencido, respecto de Dios y el más allá (en esencia, respecto de la existencia de una realidad inmaterial y espiritual - es decir, inmaterial inteligente y volente).
2º.- Pero entonces el ateo convencido (que merece todo el respeto, por supuesto, porque tanto el teísmo como el ateísmo (o el agnosticismo) constituyen no solo posiciones intelectuales frente a los problemas nucleares de la existencia humana: el sentido de la vida, la causa del Universo, cómo explicar el deseo de perdurabilidad del humano, al que la muerte sobrecoge y para la que no encuentra sentido en una Naturaleza que, si fuera puramente material, reputaría absurda por haberle dotado de un sentimiento estéril, dado que finalmente su vida le conduce a la nada, a la extinción irreversible de su Yo, sino actitudes ante la propia existencia personal, a la cual configuran de una u otra forma), no es un mero no-creyente, sino justamente un creyente-en-no (El ateísmo es la fe del ateo -Zubiri).
3º.- No es lo mismo vivir en la fe (convicción) de que hay un más allá donde nuestros actos morales ejecutados como incorporados mortales serán luego medidos en justicia, con las consecuencias respectivas, que vivir en la convicción (que no certeza, porque a su vez esto no es fehacientemente demostrable) de que cuando muramos nos "disolveremos en la nada", y no habremos sido (¡qué monstruoso absurdo!), personalmente, sino "un destello de luz (consciente) entre dos "eternidades" de tinieblas" (Unamuno): la que precede a nuestra entrada en la existencia y la que sigue a nuestra muerte (que para el materialista ateo es total, en el sentido en el que el Yo que un día fuimos, habremos dejado de serlo para siempre).
4º.- La cuestión sobre una hipótesis científica (sobre todo en Física, tan alejada, aparentemente, de nuestras urgencias vitales) no puede compararse con la cuestión por excelencia sobre el hombre y lo humano, que se resume en dos preguntas (Julián Marías): ¿Quién/qué soy yo? y ¿Qué será de mí?. Ante estas preguntas, la Ciencia entera empalidece, porque sólo puede responder, parcial e insatisfactoriamente, a una de ellas: la primera; pero deja en el vacío de conocimiento todo lo demás, lo más importante en la vida humana:
¿Soy un simple agregado de átomos que, por un acaso, ha adquirido conciencia de sí mismo en un doble proceso evolutivo (filo y ontogenético) el cual ha concluido (por ahora) en mi especie y en mi Yo; esto es, pura materia que tiende a un estado de equilibrio termodinámico, de entropía máxima, que constituye la muerte orgánica en que mi cuerpo (al que me reduzco, sin que quepa sostener que lo tengo, porque únicamente lo soy, dado que no admito el que haya un principio espiritual (forma sustancial, en la teoría Hilemórfica), el cual le da vida sensitiva e intelectiva) se reducirá a materia inorgánica; o mi muerte orgánica no supone la disolución de mi Yo personal (tal solo la corrupción orgánica de mi cuerpo al que no no me reduzco contológicamente), y es el principio de una nueva vida en que ni el dolor, ni la enfermedad ni la muerte tendrán señorío sobre mí, y toda la felicidad (inaccesible en plenitud en esta vida perecedera) que anhelo (si he sido fiel aquí) se me regalará?.
Así puede, en confidencia, excogitar en áureas palabras, San Josemaria Escrivá de Balaguer, estas sentencias:
«A los "otros", la muerte les para y sobrecoge. - A nosotros, la muerte -la Vida- nos anima y nos impulsa.
Para ellos es el fin: para nosotros, el principio.» (Camino, 738).
El máximo exponente intelectual de la Filosofía española del siglo XX (un casi desconocido filófoso español, cuya densidad conceptual, profundidad y extensión de su obra filosófica superan a la de muchas de las consideradas "cimas especulativas" de la Filosofía del siglo XX, como el mismísimo Heidegger): Xavier Zubiri, en su magistral obra El hombre y Dios, declara:
"El problema de Dios en tanto que problema no es un problema arbitrariamente planteado por la curiosidad humana, sino que es la realidad humana misma en su constitutivo problematismo".
Y este problema puede ser resuelto de tres formas distintas (Zubiri):
a) Positivamente: Teísmo.
b) Negativamente: Ateísmo.
c) Suspensivamente: Agnosticismo.
Pero ni b) ni c) son capaces de saciar el ansia de perdurabilidad que el hombre tiene (y que no es reductible en su justificación a pura explicación supervivencial, biológica).
a) O Se cree (se tiene fe) en la indemostrabilidad de la existencia de X.
b) O se demuestra la indemostrabilidad de la existencia de X.
Lo que no es admisible, si no es el caso que b), es el afirmar que no es demostrable la existencia de X solo porque hasta la fecha las (presuntas) demostraciones de su existencia "no convencen" al "incrédulo" en la existencia de X.
La duda sobre la validez de una demostración (de la existencia de) X, no es una prueba de su invalidez, y puede deberse a un prejuicio que impide admitir (a priori, sin razón lógica alguna) que X exista (luego que sea posible demostrar su existencia). Es lo que ocurre con el ateo convencido, respecto de Dios y el más allá (en esencia, respecto de la existencia de una realidad inmaterial y espiritual - es decir, inmaterial inteligente y volente).
2º.- Pero entonces el ateo convencido (que merece todo el respeto, por supuesto, porque tanto el teísmo como el ateísmo (o el agnosticismo) constituyen no solo posiciones intelectuales frente a los problemas nucleares de la existencia humana: el sentido de la vida, la causa del Universo, cómo explicar el deseo de perdurabilidad del humano, al que la muerte sobrecoge y para la que no encuentra sentido en una Naturaleza que, si fuera puramente material, reputaría absurda por haberle dotado de un sentimiento estéril, dado que finalmente su vida le conduce a la nada, a la extinción irreversible de su Yo, sino actitudes ante la propia existencia personal, a la cual configuran de una u otra forma), no es un mero no-creyente, sino justamente un creyente-en-no (El ateísmo es la fe del ateo -Zubiri).
3º.- No es lo mismo vivir en la fe (convicción) de que hay un más allá donde nuestros actos morales ejecutados como incorporados mortales serán luego medidos en justicia, con las consecuencias respectivas, que vivir en la convicción (que no certeza, porque a su vez esto no es fehacientemente demostrable) de que cuando muramos nos "disolveremos en la nada", y no habremos sido (¡qué monstruoso absurdo!), personalmente, sino "un destello de luz (consciente) entre dos "eternidades" de tinieblas" (Unamuno): la que precede a nuestra entrada en la existencia y la que sigue a nuestra muerte (que para el materialista ateo es total, en el sentido en el que el Yo que un día fuimos, habremos dejado de serlo para siempre).
4º.- La cuestión sobre una hipótesis científica (sobre todo en Física, tan alejada, aparentemente, de nuestras urgencias vitales) no puede compararse con la cuestión por excelencia sobre el hombre y lo humano, que se resume en dos preguntas (Julián Marías): ¿Quién/qué soy yo? y ¿Qué será de mí?. Ante estas preguntas, la Ciencia entera empalidece, porque sólo puede responder, parcial e insatisfactoriamente, a una de ellas: la primera; pero deja en el vacío de conocimiento todo lo demás, lo más importante en la vida humana:
¿Soy un simple agregado de átomos que, por un acaso, ha adquirido conciencia de sí mismo en un doble proceso evolutivo (filo y ontogenético) el cual ha concluido (por ahora) en mi especie y en mi Yo; esto es, pura materia que tiende a un estado de equilibrio termodinámico, de entropía máxima, que constituye la muerte orgánica en que mi cuerpo (al que me reduzco, sin que quepa sostener que lo tengo, porque únicamente lo soy, dado que no admito el que haya un principio espiritual (forma sustancial, en la teoría Hilemórfica), el cual le da vida sensitiva e intelectiva) se reducirá a materia inorgánica; o mi muerte orgánica no supone la disolución de mi Yo personal (tal solo la corrupción orgánica de mi cuerpo al que no no me reduzco contológicamente), y es el principio de una nueva vida en que ni el dolor, ni la enfermedad ni la muerte tendrán señorío sobre mí, y toda la felicidad (inaccesible en plenitud en esta vida perecedera) que anhelo (si he sido fiel aquí) se me regalará?.
Así puede, en confidencia, excogitar en áureas palabras, San Josemaria Escrivá de Balaguer, estas sentencias:
«A los "otros", la muerte les para y sobrecoge. - A nosotros, la muerte -la Vida- nos anima y nos impulsa.
Para ellos es el fin: para nosotros, el principio.» (Camino, 738).
El máximo exponente intelectual de la Filosofía española del siglo XX (un casi desconocido filófoso español, cuya densidad conceptual, profundidad y extensión de su obra filosófica superan a la de muchas de las consideradas "cimas especulativas" de la Filosofía del siglo XX, como el mismísimo Heidegger): Xavier Zubiri, en su magistral obra El hombre y Dios, declara:
"El problema de Dios en tanto que problema no es un problema arbitrariamente planteado por la curiosidad humana, sino que es la realidad humana misma en su constitutivo problematismo".
Y este problema puede ser resuelto de tres formas distintas (Zubiri):
a) Positivamente: Teísmo.
b) Negativamente: Ateísmo.
c) Suspensivamente: Agnosticismo.
Pero ni b) ni c) son capaces de saciar el ansia de perdurabilidad que el hombre tiene (y que no es reductible en su justificación a pura explicación supervivencial, biológica).
06/03/16 10:59 AM
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