El conocimiento de Dios del presente, el pasado y el futuro
Esta breve reflexión está dedicada a un tema muy hermoso que forma parte de la doctrina católica y que no es muy frecuente encontrar. Se trata del tema de la presciencia de Dios, es decir, de la ciencia o el conocimiento que Dios tiene del pasado, del presente y del futuro.
Este tema es importante para comprender muchas cosas, por ejemplo cómo, a pesar del pecado, el Padre nos eligió en el Hijo antes de la creación del mundo, y nos predestinó a la adopción de hijos para restaurar en Cristo, su Hijo, todas las cosas. Es un tema importante porque es imposible comprender esto si no entendemos con suficiente profundidad que Dios tiene ciencia o conocimiento del pasado, del presente y del futuro, es decir, si no comprendemos el tema que en Teología se conoce como el de la presciencia de Dios.
De un modo lo más sencillo posible, y sin complicarnos mucho, hay que saber que Dios por ser eterno y perfecto, conoce el pasado, el presente y el futuro, pero en el caso del futuro es preciso distinguir al menos entre dos tipos de futuros:
- Futuros necesarios, es decir, los que dependen de causas necesarias, que tienen que ser así y no pueden ser de otra manera y que, por tanto, ya están acabados en la mente divina como algo que va a suceder necesariamente en el tiempo.
- Futuros contingentes condicionados que dependen de causas que no son necesarias sino fortuitas, que pueden producirse o no producirse, como lo son los actos de la libertad que realizan creaturas libres como son las Personas divinas, angélicas y humanas. (Cfr. S.Th., I, q.14, a.9 c; II-II, q.171, a.6, ad 2.)
Como ejemplo de estos futuros contingentes condicionados, tenemos que el tentador, el mentiroso y padre de la mentira que es el demonio, no conoció el futuro de Adán y Eva después del pecado, aunque sí sabía el bien que ya no tendrían y la cantidad de males a los que se habían precipitado por el pecado. En cambio, Dios si conocía el futuro de Adán y Eva después del pecado, porque Dios si conoce los futuros contingentes que se llaman condicionados porque dependen de la libertad.
El conocimiento que Dios tiene de las cosas que han existido, existen o existirán se llama ciencia de visión, y esto se da en Él porque el entender de Dios, que es su Ser, se da en simultaneidad sin sucesión del pasado, el presente y el futuro.
Dios conoce todo incluyendo lo posible, es decir, lo que no es indispensable que exista, o que haya existido o que tenga que existir. Por eso Dios conoce todo aunque de lo que conoce, sólo puede existir lo que es posible y de eso que es posible, sólo existe lo que Él quiere o permite que exista con ciencia de aprobación que involucra la inteligencia y la voluntad divina.
La existencia de futuros condicionados que son conocidos por Dios por la ciencia de aprobación, nos lleva a comprender que puede ocurrir que lo ideado y querido por Dios no llegue a existir. Como es lo que sucede con nuestros pecados que van contra la voluntad de Dios, o con nuestras oraciones que pueden hacer que Dios cambie de opinión y se logren cosas que Dios había dispuesto, en cierto sentido, de otro modo.
En resumen, Dios tiene:
- Ciencia de simple inteligencia de las cosas posibles pero que no han existido, ni existen, ni existirán.
- Ciencia de visión de los futuros acabados que son cosas que han existido, existen o existirán necesariamente.
- Ciencia de aprobación de lo que puede ocurrir o frustrarse, que son los futuros condicionados por la libertad de Dios mismo, que puede cambiar de opinión (puesto que puede todo lo posible, es decir, lo que no implica contradicción) o por la libertad humana creada por Dios, que puede frustrar la realización. Y es que mientras la decisión de la voluntad divina no esté cerrada,es decir, presente su efecto en el tiempo, o no coexista en la eternidad, Dios puede decretar que el efecto no exista en el tiempo, porque la voluntad de Dios es libérrima y puede todo lo que no sea contradictorio. Pensemos en la destrucción de Nínive por ejemplo.
Para reforzar esto hay que ver que del conocimiento de los futuros condicionados y de la ciencia de aprobación está llena de ejemplos la Sagrada Escritura, la Sagrada Tradición y la vida misma de los Santos. Y no compromete la inmutabilidad de Dios porque, como lo he dicho al inicio, Dios tiene ciencia del presente, pasado y futuro en un sólo y único acto, aunque con distinto tipo de ciencia observable desde el conocimiento discursivo humano. Dios sabe lo que ha de suceder, los que no sabemos somos nosotros. Lo importante es tener claro que estos tres modos de conocimiento están siempre presentes en la eternidad de Dios y que su voluntad es libérrima.
Estos elementos hay que conocerlos, porque nos ayudan a comprender muchos temas relacionados con la necesidad y la libertad, y entre ellos a comprender con más precisión el hecho de que Dios nos eligió antes de la creación del mundo, y nos predestinó a la adopción de hijos, aun cuando el hombre haya pecado.
89 comentarios
Algo que quiebra la voluntad no anula ni la omnipotencia, ni la perfección, ni nada de nada si se parte del hecho de que hay una voluntad previa que permite que se pueda producir ese quebranto. De hecho, esa voluntad permisiva es fruto de su soberanía, porque pudiendo no permitir, permite.
14/02/15 9:38 AM
Lo has expresado muy bien Luis Fernando. Y no se necesita mucha ciencia para ver que la libertad humana es algo muy valioso y serio en la creación. Y que el pecado, la redención y la importancia de la oración confirman los argumentos expuestos en la reflexión sobre la hermosísima Teología católica. Muchas gracias por tus oportunas consideraciones.
14/02/15 10:20 AM
El problema es manejar el tiempo y el espacio, limitativos para el hombre, como si también rigieran para Dios, pero Él, como bien definieron los aztecas, es el Dueño de la Cercanía y la Inmediación.
No es que las oraciones hagan que Dios cambie de opinión sino que Dios siempre tuvo en cuenta esas oraciones desde el principio de los tiempos.
La incomprensión viene de una visión antropocéntrica de Dios mediante la cual le aplicamos criterios humanos, y el tiempo y el espacio lo son.
Las variaciones en el futuro y en la historia, que la libertad humana hacen posibles, también habían sido previstas por Dios, aunque no modificadas, pero no las modifica porque la creación de un hombre libre ya supone variaciones. Para que Dios, tal como lo piensan muchos, actuara como perfecto y omnipotente-tal como lo vemos desde nuestra limitada percepción- tendría que haber creado robots pero no quiso hacerlo, así que la conducta humana abría una cantidad de variables tal que, aparentemente, Dios no puede controlarlas. Pero tales variaciones están previstas por Él, son conocidas por Él y serán valoradas en el Juicio Final.
Ese es el modelo del hombre creado por Dios y Él mismo escogió ese modelo. Envió a su Hijo para redimirnos y darnos esperanza en la Resurrección y la Vida Eterna, lo cual estaba previsto también.
Dios ve la Caída de Bizancio, la Revolución Francesa, y a mi mientras escribo esto, en el mismo plano. Otra cosa es el que sólo yo, camine con mi vida terrenal sin terminar y los demás hayan concluido ya esta etapa. Pero Dios es Dios de los vivos, no de los muertos, así que Gennadio II y las Carmelitas guillotinadas están vivos aunque concluyeran su paso por este mundo, lo mismo que Abraham, Moisés o Elías.
"Líbranos, Señor, de la Segunda Muerte".
No es que las oraciones hagan que Dios cambie de opinión sino que Dios siempre tuvo en cuenta esas oraciones desde el principio de los tiempos.
La incomprensión viene de una visión antropocéntrica de Dios mediante la cual le aplicamos criterios humanos, y el tiempo y el espacio lo son.
Las variaciones en el futuro y en la historia, que la libertad humana hacen posibles, también habían sido previstas por Dios, aunque no modificadas, pero no las modifica porque la creación de un hombre libre ya supone variaciones. Para que Dios, tal como lo piensan muchos, actuara como perfecto y omnipotente-tal como lo vemos desde nuestra limitada percepción- tendría que haber creado robots pero no quiso hacerlo, así que la conducta humana abría una cantidad de variables tal que, aparentemente, Dios no puede controlarlas. Pero tales variaciones están previstas por Él, son conocidas por Él y serán valoradas en el Juicio Final.
Ese es el modelo del hombre creado por Dios y Él mismo escogió ese modelo. Envió a su Hijo para redimirnos y darnos esperanza en la Resurrección y la Vida Eterna, lo cual estaba previsto también.
Dios ve la Caída de Bizancio, la Revolución Francesa, y a mi mientras escribo esto, en el mismo plano. Otra cosa es el que sólo yo, camine con mi vida terrenal sin terminar y los demás hayan concluido ya esta etapa. Pero Dios es Dios de los vivos, no de los muertos, así que Gennadio II y las Carmelitas guillotinadas están vivos aunque concluyeran su paso por este mundo, lo mismo que Abraham, Moisés o Elías.
"Líbranos, Señor, de la Segunda Muerte".
14/02/15 10:46 AM
La Persona de Jesucristo, Dios y Hombre Verdadero, hizo una irrupción en el espacio y en el tiempo sin la cual me resultaría difícil entender a Dios en abstracto, razón por la cual soy cristiana por voluntad propia y católica por convicción. La presencia de Dios entre nosotros, no sólo por la Redención que ya es admirable, sino por el mero hecho de que compartiera nuestro destino terrenal me llena de fe, esperanza y caridad. El Modelo se nos dio y ya no tenemos que preguntarnos, como tienen que hacer los musulmanes y los judíos: ¿qué haría Dios si fuera como nosotros? Nosotros tenemos la respuesta en la Persona de Jesús y, a través de Él la Trinidad es más fácil. Siguiendo a Jesús llegamos al Padre y al Espíritu Santo.
También Jesús oró en el Huerto de los Olivos pidiendo que, si era posible, no bebiera de aquel cáliz y la voluntad del Padre fue que lo bebiera. Con nuestras oraciones pasa lo mismo, son escuchadas pero no siempre contestadas en la forma que queremos sino en la forma que es buena según Dios sabe. Eso también es una respuesta que hay que aceptar por dura que sea.
También Jesús oró en el Huerto de los Olivos pidiendo que, si era posible, no bebiera de aquel cáliz y la voluntad del Padre fue que lo bebiera. Con nuestras oraciones pasa lo mismo, son escuchadas pero no siempre contestadas en la forma que queremos sino en la forma que es buena según Dios sabe. Eso también es una respuesta que hay que aceptar por dura que sea.
14/02/15 12:00 PM
Es la primera vez que veo una explicación razonable de la predestinación, lo felicito don Manuel.
Voy a poner un ejemplo que espero ayude a ampliar la idea y si no lo hace, ruego me perdonen.
El año pasado la sonda Philae aterrizó en un cometa, después de un viaje de diez años. Los científicos que la lanzaron, aún siendo mucho menos sabios que Dios, "sabían" diez años antes cómo se iba a comportar la sonda en su viaje, porque tenían conocimiento de la mecánica celeste, que es inmutable y no está sujeta a la voluntad humana. No es para nada exagerado decir que Dios también sabía que la misión iba a ser un éxito: prácticamente cualquier humano con el conocimiento y la paciencia de hacer el cálculo habría llegado a la misma conclusión. Aún teniendo tal conocimiento, la agencia espacial europea contaba con algunos recursos para facilitar el éxito de la misión, por si algo fallaba en el camino. No es difícil suponer que Dios, creador de todo el Universo, tenga recursos para corregir fallos en Su plan, si llegaran a ocurrir. Es más: quizás intervino en el viaje de la sonda, moviendo un planeta aquí y una estrella allá porque a Él le complacía la idea, es algo que nunca sabremos.
El comportamiento humano es distinto y mucho más complejo, pero también es sujeto a predicciones. Por ejemplo, hay quienes especulan que el precio del petróleo nunca más volverá a estar sobre los cien dólares el barril, con su limitado conocimiento de las fuerzas de la oferta y la demanda. Dios, que conoce los pensamientos de todos, sin duda sabe lo que va a pasar con el precio del petróleo, aún sin intervenir en la libertad humana: simplemente sigue la lógica de Sus propias leyes y concluye que pasará "A" o "B". Y si es Su voluntad que pase "B", tiene suficientes recursos para lograrlo sin obligar a nadie a comprar o producir un sólo barril de petróleo.
Entonces, ¿es posible para Dios saber qué va a pasar en el futuro de la Humanidad? Por supuesto. Si lo saben los economistas, ¿cómo no podría saberlo Dios? ¿Es posible que Dios DESEARA un futuro diferente? Sin duda, para eso puso leyes que QUISIERA que todos obedeciéramos. ¿Tiene Dios planes contingentes en caso que todos nos volviéramos a Él y de un día para otro nos volviéramos todos santos? ¡Tonto sería si no los tuviera, aunque la probabilidad de eso sea menos de una en mil billones!
Cuando Dios envió a Jonás a Nínive, sabía que si los ninivitas no cambiaban, iban a sufrir mucho. Para eso mandó a su mejor profeta, el cobarde Jonás. Jonás consiguió la conversión de Nínive, casi sin querer y Dios decide no destruir la ciudad. ¿Sabía Dios lo que iba a pasar desde el principio? Sí: sabía lo que pasaría si Jonás no llegaba y sabía lo que pasaría si Jonás obedecía. Lo sabía todo y estaba preparado para cualquier circunstancia, incluso para el berrinche de Jonás.
Voy a poner un ejemplo que espero ayude a ampliar la idea y si no lo hace, ruego me perdonen.
El año pasado la sonda Philae aterrizó en un cometa, después de un viaje de diez años. Los científicos que la lanzaron, aún siendo mucho menos sabios que Dios, "sabían" diez años antes cómo se iba a comportar la sonda en su viaje, porque tenían conocimiento de la mecánica celeste, que es inmutable y no está sujeta a la voluntad humana. No es para nada exagerado decir que Dios también sabía que la misión iba a ser un éxito: prácticamente cualquier humano con el conocimiento y la paciencia de hacer el cálculo habría llegado a la misma conclusión. Aún teniendo tal conocimiento, la agencia espacial europea contaba con algunos recursos para facilitar el éxito de la misión, por si algo fallaba en el camino. No es difícil suponer que Dios, creador de todo el Universo, tenga recursos para corregir fallos en Su plan, si llegaran a ocurrir. Es más: quizás intervino en el viaje de la sonda, moviendo un planeta aquí y una estrella allá porque a Él le complacía la idea, es algo que nunca sabremos.
El comportamiento humano es distinto y mucho más complejo, pero también es sujeto a predicciones. Por ejemplo, hay quienes especulan que el precio del petróleo nunca más volverá a estar sobre los cien dólares el barril, con su limitado conocimiento de las fuerzas de la oferta y la demanda. Dios, que conoce los pensamientos de todos, sin duda sabe lo que va a pasar con el precio del petróleo, aún sin intervenir en la libertad humana: simplemente sigue la lógica de Sus propias leyes y concluye que pasará "A" o "B". Y si es Su voluntad que pase "B", tiene suficientes recursos para lograrlo sin obligar a nadie a comprar o producir un sólo barril de petróleo.
Entonces, ¿es posible para Dios saber qué va a pasar en el futuro de la Humanidad? Por supuesto. Si lo saben los economistas, ¿cómo no podría saberlo Dios? ¿Es posible que Dios DESEARA un futuro diferente? Sin duda, para eso puso leyes que QUISIERA que todos obedeciéramos. ¿Tiene Dios planes contingentes en caso que todos nos volviéramos a Él y de un día para otro nos volviéramos todos santos? ¡Tonto sería si no los tuviera, aunque la probabilidad de eso sea menos de una en mil billones!
Cuando Dios envió a Jonás a Nínive, sabía que si los ninivitas no cambiaban, iban a sufrir mucho. Para eso mandó a su mejor profeta, el cobarde Jonás. Jonás consiguió la conversión de Nínive, casi sin querer y Dios decide no destruir la ciudad. ¿Sabía Dios lo que iba a pasar desde el principio? Sí: sabía lo que pasaría si Jonás no llegaba y sabía lo que pasaría si Jonás obedecía. Lo sabía todo y estaba preparado para cualquier circunstancia, incluso para el berrinche de Jonás.
14/02/15 3:06 PM
Dios quiere que todos los hombres se salven, pero también conoce perfectamente que no todos los hombres se salvarán, y concretamente quiénes no se salvarán. Las variantes de la libertad y las acciones humanas en todo lugar y tiempo, son conocidas por Dios en su eterno presente.
14/02/15 3:12 PM
Comprendo que se manejan conceptos antropomorfizados porque de otro modo no nos es posible expresarnos; comprendo que para explicar la omnisciencia y divina conjugada con la libertad del hombre y con la "pre"-destinación, no queda otro remedio que " introducir a Dios en el tiempo ", porque de otro modo no sabemos ni podemos expresarnos. Pero eso de " hacer cambiar a Dios de opinión " me parece un exceso de antropomorfización que casi contradice algo que se entiende mucho mejor: el entender de Dios se da en simultaneidad sin sucesión del pasado, el presente y el futuro.
Me chirría un Dios de opiniones cambiantes, como si Dios no fuera todo simultaneidad. Por eso me chirría también la predestinación, por el prefijo "pre", que implica sucesión, pasado, presente y futuro incompatibles con la libertad humana, que -esa sí- ha de darse en el tiempo.
No sé si hay explicaciones más plausibles. Y no seré yo quien se atreva a contradecir en nada al doctor Ocampo: a la vista de su perfil y currículum, que impresionan, Dios me libre de atreverme. Será, sin duda, limitación mía, pero algo hay que no me entra en la cabeza en esa descripción de un Dios que cambia de opinión.
Me chirría un Dios de opiniones cambiantes, como si Dios no fuera todo simultaneidad. Por eso me chirría también la predestinación, por el prefijo "pre", que implica sucesión, pasado, presente y futuro incompatibles con la libertad humana, que -esa sí- ha de darse en el tiempo.
No sé si hay explicaciones más plausibles. Y no seré yo quien se atreva a contradecir en nada al doctor Ocampo: a la vista de su perfil y currículum, que impresionan, Dios me libre de atreverme. Será, sin duda, limitación mía, pero algo hay que no me entra en la cabeza en esa descripción de un Dios que cambia de opinión.
14/02/15 5:01 PM
Luis Fernando,
Permitir implica que no hay quebranto. Desde el momento en que voluntariamente permito, esa es mi voluntad y no se quebranta nada. Sólo desde este punto de vista puede mantenerse integra la omnipotencia, pero entonces, es absurdo hablar de que Dios cambia de opinión, no puede hacerlo ya que para Él sólo hay un eterno presente, o decir que lo que Él ha ideado y querido no llegue a existir, lo que implica que falla en su presciencia y en su omnisciencia.
No me parece tan difícil de entender.
Saludos.
Permitir implica que no hay quebranto. Desde el momento en que voluntariamente permito, esa es mi voluntad y no se quebranta nada. Sólo desde este punto de vista puede mantenerse integra la omnipotencia, pero entonces, es absurdo hablar de que Dios cambia de opinión, no puede hacerlo ya que para Él sólo hay un eterno presente, o decir que lo que Él ha ideado y querido no llegue a existir, lo que implica que falla en su presciencia y en su omnisciencia.
No me parece tan difícil de entender.
Saludos.
14/02/15 5:11 PM
Cielos, ahora no he podido evitar ver a Renzo. Me retiro del post, porque veo que va por derroteros sólo en apariencia similares a los míos pero, como siempre, él viciando el discurso . Mis disculpas al blogger, pero tengo propósito de evitar a este sujeto.
14/02/15 5:25 PM
Lo siento Yolanda si no lees todos los mensajes antes de escribir,si lo hubieras hecho habrías visto que el primero es mío.
14/02/15 7:05 PM
Pienso en los que no entendemos términos filosóficos del Ser. La simple intuición espiritual del hombre, deduce la explicación del Dr. Manuel Ocampo; si tengo oportunidad de llevarme un dinero que no me pertenece y no lo hago, inmediatamente se siente la satisfacción y ese placer que se produce de no haberlo hecho , esto es bien visto por Dios y Él lo recompensa, lo mismo sucede en bastantes cosas o debilidades humanas que hacemos. esto no es vulnerable a la voluntad de Dios.
14/02/15 7:10 PM
Dios no puede "cambiar de opinión". Dios es Inmutable, y su Inteligencia y su Intelección son realmente idénticas a Él mismo, y por tanto. son igualmente inmutables.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
14/02/15 8:14 PM
Renzo:
Permitir implica que no hay quebranto.
LF:
Porque lo digas tú, claro. Pero no, Si, por la razón que sea, yo como padre permito que mi hijo cometa un error, no significa que mi voluntad sea que lo cometa.
Permitir implica que no hay quebranto.
LF:
Porque lo digas tú, claro. Pero no, Si, por la razón que sea, yo como padre permito que mi hijo cometa un error, no significa que mi voluntad sea que lo cometa.
14/02/15 8:59 PM
Soy todavía un lego en estos temas. ¿Podríamos decir entonces que en el pensamiento, omnisciencia (presciencia, no conocía el término) y eternidad de Dios, cabe suponer que conocía (y conoce) a todos los elegidos destinados a salvarse?.
Sin embargo, aunque el distintivo "hecho a imagen y semejanza de Dios" es una señal patente para todo hombre de predestinación, no le corresponde a éste saber sobre su destino final. Si puede saber que puede salvarse, pero nadie se salva no sin esfuerzo que requiere perseverancia en las bienaventuranzas. De otro lado las puertas de la salvación están permanentemente abiertas, visiblemente en la figura de la Iglesia fundada por Jesucristo en cabeza de los apóstoles. Unos son llamados al principio de la jornada, otros al mediodía, los últimos al final de esa misma jornada, pero todos llamados desde siempre, en atención al designio amoroso del Padre verificado en la encarnación, vida, muerte, resurrección y consiguiente redención de su hijo Jesucristo.
Sin embargo, aunque el distintivo "hecho a imagen y semejanza de Dios" es una señal patente para todo hombre de predestinación, no le corresponde a éste saber sobre su destino final. Si puede saber que puede salvarse, pero nadie se salva no sin esfuerzo que requiere perseverancia en las bienaventuranzas. De otro lado las puertas de la salvación están permanentemente abiertas, visiblemente en la figura de la Iglesia fundada por Jesucristo en cabeza de los apóstoles. Unos son llamados al principio de la jornada, otros al mediodía, los últimos al final de esa misma jornada, pero todos llamados desde siempre, en atención al designio amoroso del Padre verificado en la encarnación, vida, muerte, resurrección y consiguiente redención de su hijo Jesucristo.
14/02/15 10:31 PM
Luis Fernando, tú no eres Dios y, por lo tanto, no te es aplicable lo que a Él si lo es. La voluntad de Dios es lo que permite que lo que es sea, no puede haber diferencia entre lo que permite y lo que es su voluntad. Es, como dice Néstor, su inmutabilidad.
Saludos.
Saludos.
14/02/15 10:38 PM
Apreciado Cipriano: Efectivamente Dios eligió a todos para salvarse y conoce con ciencia de aprobación quienes van a salvarse. Y el hecho de que Él lo sepa no afecta en nada nuestra libertad para aceptar o rechazar la gracia que nos da para salvarnos. Muchas gracias por tu comentario.
14/02/15 10:57 PM
David, Yolanda, Luis Fernando, Rito, Nestor, David, Palas, Renzo, Cipriano y todos los que han comentado les doy las gracias por su atención y por sus comentarios que a favor o en contra siempre nos ayudan a esforzarnos a buscar caminos más claros, sencillos y asequibles para estos temas fundamentales que, como se ve, no son nada fáciles. Un saludo fraterno y nuevamente muchas gracias. Trataré de afinar los detalles que para algunos no han quedado claros intentando ofrecer argumentos más nítidos y contundentes. Nuevamente muchas gracias y saludos fraternos.
14/02/15 11:00 PM
Ya sé que yo no soy Dios, pero planteo una semejanza para que se me entienda lo que quiero decir.
Obviamente podría plantear el hecho de que al permitir el error, Dios obra un bien mayor -por ejemplo, es "mejor" el estado del hombre redimido que el de meramente creado-, pero supongo que eso se podrá abordar en futuros posts.
Finalmente, toda la voluntad de Dios, incluso la permisiva con el pecado, está encaminada a su mayor gloria y a la revelación completa de su santidad, lo cual incluye su justicia -gran olvidada en nuestro tiempo-, misericordia, amor, etc.
Obviamente podría plantear el hecho de que al permitir el error, Dios obra un bien mayor -por ejemplo, es "mejor" el estado del hombre redimido que el de meramente creado-, pero supongo que eso se podrá abordar en futuros posts.
Finalmente, toda la voluntad de Dios, incluso la permisiva con el pecado, está encaminada a su mayor gloria y a la revelación completa de su santidad, lo cual incluye su justicia -gran olvidada en nuestro tiempo-, misericordia, amor, etc.
14/02/15 11:38 PM
Rito, tu idea de cómo reacciona Dios ante los actos humanos, le asemeja mucho a la divinidad platónica.
Un ser así sería voluble que el más recto de los hombres, lo que le situaría moralmente en inferioridad frente a ellos y tendría una voluntad debil e influenciable. Todo ello no es otra cosa que antropormofizar a Dios, imagino que para dar una imagen màs compresible y cercana, pero, finalmente, lo que se obtiene es una figura desprovista de las atribuciones divinas que hacen que sea Dios.
Saludos.
Un ser así sería voluble que el más recto de los hombres, lo que le situaría moralmente en inferioridad frente a ellos y tendría una voluntad debil e influenciable. Todo ello no es otra cosa que antropormofizar a Dios, imagino que para dar una imagen màs compresible y cercana, pero, finalmente, lo que se obtiene es una figura desprovista de las atribuciones divinas que hacen que sea Dios.
Saludos.
15/02/15 9:18 AM
Luis Fernando, mi anterior mensaje no se refería a ti, era para Rito Padilla G. ( 14/02/15 07:02 PM )
En cuanto a tu comentario, no hace otra cosa que reafirmar que el hombre no puede modificar la voluntad o la opinión de Dios, ni Él tampoco puede sin dejar de ser Dios, por los atributos que le suponéis.
Cambiar lo que es inmutable es imposible, incluso para Dios, vosotros mismos reconecéis esto.
Saludos.
En cuanto a tu comentario, no hace otra cosa que reafirmar que el hombre no puede modificar la voluntad o la opinión de Dios, ni Él tampoco puede sin dejar de ser Dios, por los atributos que le suponéis.
Cambiar lo que es inmutable es imposible, incluso para Dios, vosotros mismos reconecéis esto.
Saludos.
15/02/15 12:31 PM
Se me presenta una duda con la lectura de este artículo. Como en el conocer divino no hay un proceso discursivo, aparece contradictoria,- con la predestinación de los elegidos-, una Ciencia de aprobación en Dios de lo que puede ocurrir o frustrarse con futuros condicionados por la libertad de Dios mismo porque pueda cambiar de opinión o por la libertad humana creada que pueda frustrar su realización. El entendimiento de Dios es su sustancia y se conoce y comprehende a sí mismo por sí mismo y conoce perfectamente todo lo distinto a Él. Así todo preexiste en Dios en su eternidad para nuestro pasado, presente y futuro.
15/02/15 1:44 PM
Muchas gracias Horacio. Eso es precisamente lo que confirma la libérrima voluntad de Dios y su deseo de interactuar con la voluntad de las creaturas inteligentes en las que el acto de ser participado es un regalo de Dios. La Sagrada Escritura tanto en el Antiguo Testamento como en el Nuevo Testamento y la Sagrada Tradición está llena de ejemplos de esta característica de Dios que interactúa con la libertad del hombre y que van desde el sí de Abram, el pecado de los primeros padres, el fiat de María, las curaciones, la resurreccón de Lázaro, las migajas de los no escogidos... Lo cual no merma la omnipotencia divina, ni la omniciencia sino que la confirma junto con su libérrima voluntad de compartir su vida con las criaturas inteligentes que Él mismo ha creado. Hay que dar el salto del Dios alcanzado exclusivamente por la razón, al Dios que se nos revela junto con su plan de salvación para complementando la razón y la fe poder tener un acercamiento mayor a la grandeza y misterio de Dios.
15/02/15 2:09 PM
El agradecido soy yo Dr. Ocampo Ponce. El suyo es el primer artículo que leo comparando la eternidad de Dios con el tiempo creado. Es un tema apasionante que permite acercarnos a entender Su omnipotencia.
15/02/15 2:40 PM
Hola,
Yo veo en otros terminos o palabras el debate y cuestion de siempre: determinismo vs in-determinismo. Y que mas claro y propuesto para ello que los dos tipos de 'futuro'?
Y, tambien en dos palabras, en esto ya me he hecho un lio. Sin duda que tendria que estudiar y aprender mas, pero de momento no tengo nada claro quien es el ganador.
De hacerles caso a mis profes (a los que tenia gran respeto) (bueno a casi todos), ganarian por mayoria simple los deterministas.
Saludo,
PS: ah, eso de que "Dios cambia de opinion". ciertamente ya se ha señalado, la verdad es que no deja de ser una muy gran inconsistencia ...
Yo veo en otros terminos o palabras el debate y cuestion de siempre: determinismo vs in-determinismo. Y que mas claro y propuesto para ello que los dos tipos de 'futuro'?
Y, tambien en dos palabras, en esto ya me he hecho un lio. Sin duda que tendria que estudiar y aprender mas, pero de momento no tengo nada claro quien es el ganador.
De hacerles caso a mis profes (a los que tenia gran respeto) (bueno a casi todos), ganarian por mayoria simple los deterministas.
Saludo,
PS: ah, eso de que "Dios cambia de opinion". ciertamente ya se ha señalado, la verdad es que no deja de ser una muy gran inconsistencia ...
17/02/15 2:28 AM
Sonia S. Es un primer post que trata brevemente sobre la presciencia de Dios. Nuestro tiempo pasado, presente y futuro preexiste en la eternidad de Dios. Dios con su gracia mueve la voluntad creada o libre albedrío para la salvación de sus elegidos y por eso le rogamos que nos cuente entre ellos. Tienes una enorme cantidad de posts además de este artículo, en varios blogs de InfoCatolica, para informarte.
17/02/15 2:00 PM
Apreciada Sonia:
Del hecho de que Dios cambia de opinión está llena de ejemplos la Sagrada Escritura, la Tradición y la vida de los santos. Saludos fraternos.
Del hecho de que Dios cambia de opinión está llena de ejemplos la Sagrada Escritura, la Tradición y la vida de los santos. Saludos fraternos.
17/02/15 9:50 PM
Muy apreciada Sonia S.
He editado algunas cosas al comentario que es posible aclaren un poco la duda. De no ser así me comprometo a elaborar una exposición más amplia y con más citas para aquellos que requieran de una mayor fundamentación.
Saludos fraternos y muchas gracias por tu comentario.
He editado algunas cosas al comentario que es posible aclaren un poco la duda. De no ser así me comprometo a elaborar una exposición más amplia y con más citas para aquellos que requieran de una mayor fundamentación.
Saludos fraternos y muchas gracias por tu comentario.
18/02/15 12:20 AM
Está muy bien, me parece, buscar la mayor sencillez y claridad posible en la exposición de temas tan arduos, pero por eso mismo, en estas cosas sólo se puede llegar a la claridad y la sencillez después de haber recorrido rincones doctrinales verdaderamente notables por su dificultad y sutileza. De lo contrario es casi seguro que la búsqueda de sencillez nos va a llevar a respuestas inexactas.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
18/02/15 12:32 PM
Apreciado Nestor. No veo nada inexacto ni impreciso en mi exposición. Lo que veo es que hay algunas personas que se complican por no saber algo tan fundamental y básico que es que en Dios todo es su mismo Acto y que hay una distinción basica entre Dios y el mundo creado. Y entonces piensan que cuando el entendimiento discursivo conoce a Dios queda comprometida su inmutabilidad.
18/02/15 2:23 PM
Hola Manuel,
" Lo que veo es que hay algunas personas que se complican por no saber algo tan fundamental y básico que es que en Dios todo es su mismo Acto y que hay una distinción basica entre Dios y el mundo creado."
Supongo que puedo darme por aludido como una de esas personas a las que te refieres. ¿Podrías decirme donde se aprende eso tan fundamental y básico que dices?, ¿cómo se adquiere ese saber?, ¿es un sentimiento, una creencia?.
La inmutabilidad de Dios, al igual que la mayor parte de los poderes que le atribuis, se compromete sola, no hace falta más que seguir paso a paso alguno de esos poderes y confrontarlos con la realidad o con otro poder de la divinidad y, a poco que profundices, llegarás a contradicciones insostenibles que en 2 y pico milenios no habéis sido capaces de resolver satisfactoriamente, (disculpa si no considero satisfactorias la petición de principio, las tautologías y circularidades, las referencias a la Biblia y las autoreferencias de esta, los laberintos semánticos, los "ad hoc" varios y otros subterfugios con los que supuestamente explicáis el tema).
Saludos.
" Lo que veo es que hay algunas personas que se complican por no saber algo tan fundamental y básico que es que en Dios todo es su mismo Acto y que hay una distinción basica entre Dios y el mundo creado."
Supongo que puedo darme por aludido como una de esas personas a las que te refieres. ¿Podrías decirme donde se aprende eso tan fundamental y básico que dices?, ¿cómo se adquiere ese saber?, ¿es un sentimiento, una creencia?.
La inmutabilidad de Dios, al igual que la mayor parte de los poderes que le atribuis, se compromete sola, no hace falta más que seguir paso a paso alguno de esos poderes y confrontarlos con la realidad o con otro poder de la divinidad y, a poco que profundices, llegarás a contradicciones insostenibles que en 2 y pico milenios no habéis sido capaces de resolver satisfactoriamente, (disculpa si no considero satisfactorias la petición de principio, las tautologías y circularidades, las referencias a la Biblia y las autoreferencias de esta, los laberintos semánticos, los "ad hoc" varios y otros subterfugios con los que supuestamente explicáis el tema).
Saludos.
18/02/15 3:06 PM
Apreciado Renzo:
No ha sido mi intención que te sientas mal. Sólo que yo ingenuamente pensé que era muy sencillo saber que en Dios todo es su mismo Acto y la distinción entre las creaturas y Dios.
Con todo gusto te explico cómo se adquiere ese saber y si es un sentimiento o una creencia.
Ese saber se puede adquirir con la fe ayudada por la razón.
La fe es una virtud sobrenatural infusa que Dios da principalmente por el bautismo y que algunos pueden perder por distintas razones.
Para saber que en Dios todo es su mismo Acto y la distinción entre las creaturas y Dios no hace falta la fe, puesto que la razón naturalmente puede alcanzar esas verdades aunque no sin esfuerzo.
Pera comprender el tema de la presciencia de Dios si hace falta la ayuda de la fe porque desde la fe en lo que Dios nos ha revelado podemos deducir con la razón esas y otras cosas más.
El problema es que si no tenemos fe, las cosas se dificultan y la fe no la podemos dar los humanos porque sólo Dios la da. Lo que si podemos es pedir por los que no han recibido la fe o por los que la han perdido, por diferentes razones para que Dios se las de.
Hay otra forma más que es por una gracia actual para comprender estos misterios de los que poco alcanzamos los humanos.
La verdad es que no te conozco más que por estos escritos y se muy poco de ti. Pero creme que te agradezco mucho tus observaciones porque si no has llegado a ver claro lo racionalmente alcanzable, con lo que he expuesto. puede ser que yo no haya sido tan claro como he pretendido serlo. De eso te pido paciencia y una disculpa. No quiero que pienses que me molestan tus comentarios. Al contrario te agradezco tu atención y tu paciencia.
No ha sido mi intención que te sientas mal. Sólo que yo ingenuamente pensé que era muy sencillo saber que en Dios todo es su mismo Acto y la distinción entre las creaturas y Dios.
Con todo gusto te explico cómo se adquiere ese saber y si es un sentimiento o una creencia.
Ese saber se puede adquirir con la fe ayudada por la razón.
La fe es una virtud sobrenatural infusa que Dios da principalmente por el bautismo y que algunos pueden perder por distintas razones.
Para saber que en Dios todo es su mismo Acto y la distinción entre las creaturas y Dios no hace falta la fe, puesto que la razón naturalmente puede alcanzar esas verdades aunque no sin esfuerzo.
Pera comprender el tema de la presciencia de Dios si hace falta la ayuda de la fe porque desde la fe en lo que Dios nos ha revelado podemos deducir con la razón esas y otras cosas más.
El problema es que si no tenemos fe, las cosas se dificultan y la fe no la podemos dar los humanos porque sólo Dios la da. Lo que si podemos es pedir por los que no han recibido la fe o por los que la han perdido, por diferentes razones para que Dios se las de.
Hay otra forma más que es por una gracia actual para comprender estos misterios de los que poco alcanzamos los humanos.
La verdad es que no te conozco más que por estos escritos y se muy poco de ti. Pero creme que te agradezco mucho tus observaciones porque si no has llegado a ver claro lo racionalmente alcanzable, con lo que he expuesto. puede ser que yo no haya sido tan claro como he pretendido serlo. De eso te pido paciencia y una disculpa. No quiero que pienses que me molestan tus comentarios. Al contrario te agradezco tu atención y tu paciencia.
18/02/15 7:16 PM
Hola Manuel,
No quería dar la impresión de que me haya sentido molesto por tus comentarios, en absoluto.
Como bien dices, la fe no te la puede dar nadie, se tiene o no se tiene y, hablo por mi, la razón no la aporta. No niego, no tengo esa experiencia, que quien tiene fe pueda buscar apoyo en la razón para argumentarla, pero que desde la razón se llegue a la fe , sin que esta exista previamente, me parece poco plausible. Resumiendo, la fe requiere fe.
Claro que hablo como ateo y no contemplo la opción de la gracia divina que tú sí contemplas.
La cuestión es que, si asumimos, para posibilitar el debate, vuestras afirmaciones sobre Dios, el recorrido coherente y no contradictorio es muy corto. Pero no por culpa del que no cree, si no más bien por lo rebuscado e intricado de los atributos que otorgáis a Dios.
A lo largo de la historia habéis ido elevando el nivel y la potencia de los poderes divinos, en respuesta a las objeciones que iban apareciendo cuando se sometían a un anàlisis racional, que al final se ha convertido en un ser no sólo increible, si no en uno imposible.
Te agradezco la respuesta y el poder participar en tu blog.
Saludos.
No quería dar la impresión de que me haya sentido molesto por tus comentarios, en absoluto.
Como bien dices, la fe no te la puede dar nadie, se tiene o no se tiene y, hablo por mi, la razón no la aporta. No niego, no tengo esa experiencia, que quien tiene fe pueda buscar apoyo en la razón para argumentarla, pero que desde la razón se llegue a la fe , sin que esta exista previamente, me parece poco plausible. Resumiendo, la fe requiere fe.
Claro que hablo como ateo y no contemplo la opción de la gracia divina que tú sí contemplas.
La cuestión es que, si asumimos, para posibilitar el debate, vuestras afirmaciones sobre Dios, el recorrido coherente y no contradictorio es muy corto. Pero no por culpa del que no cree, si no más bien por lo rebuscado e intricado de los atributos que otorgáis a Dios.
A lo largo de la historia habéis ido elevando el nivel y la potencia de los poderes divinos, en respuesta a las objeciones que iban apareciendo cuando se sometían a un anàlisis racional, que al final se ha convertido en un ser no sólo increible, si no en uno imposible.
Te agradezco la respuesta y el poder participar en tu blog.
Saludos.
18/02/15 9:41 PM
Amigo Renzo, para ser ateo, estás siempre hablando de Dios, jeje
El Señor te ronda y se te arrima, con su sembradura de claridades.....
Un abrazo
El Señor te ronda y se te arrima, con su sembradura de claridades.....
Un abrazo
18/02/15 11:04 PM
Coincido con Alonso Gracián. Veo que Dios te busca asiduamente. Lo malo es que los conductos que tiene por ahora y que somos nosotros, no damos el ancho, porque no sólo nos falta sabiduría sino que tampoco somos tan buenos cristianos. En mi caso soy bastante torpe y débil en mi conducta moral. Pero aun así te tengo presente en mis oraciones y me alegra mucho que me cuestiones. Por favor no dejes de hacerlo con toda libertad porque eso me ayuda mucho a ubicarme en mi realidad. Sabes, tantos elogios nos corrompen, nos destruyen, nos hinchan de soberbia. Te tendré muy presente y procuraré acercarte con la razón lo más que me sea posible a esta misteriosa realidad que es Dios. Sólo ten un poco de paciencia. Y si no lo logro sabe que cuentas con mi amistad. En mi trayectoria como profesor universitario he tenido muchos alumnos ateos, otros budistas..... pero siempre hemos terminado como amigos entrañables. Algunos estamos comunicados por redes sociales especialmente en Facebook. Espero nuestra amistad crezca independientemente de la fe. Porque no se si estés de acuerdo que la amistad y el amor es mucho más fuerte que la razón y que la fe.
Saludos fraternos.
Saludos fraternos.
18/02/15 11:35 PM
Bueno Manuel, no te puedo decir si Dios me busca, no me consta, pero sí te digo que no rehuyo el conocimiento venga de donde y de quien venga, sin dejar de cuestionarme nada.
La amistad, en mi caso como en el tuyo, no se basa exclusivamente en el intelecto, y el amor mucho menos. Creo que, como la mayoría, tengo pocos amigos a los que se pueda llamar amigos con todo el significado de la palabra, amigos con mayúsculas. Conocidos muchos, pero amigos, amigos, pocos. Si encima filtrase a estos en función de la afinidad de sus creencias o ideologías, la cosa menguaría bastante y, seguro, perdería el enriquecimiento que me aportan con su amistad y sus discrepancias.
Saludos.
La amistad, en mi caso como en el tuyo, no se basa exclusivamente en el intelecto, y el amor mucho menos. Creo que, como la mayoría, tengo pocos amigos a los que se pueda llamar amigos con todo el significado de la palabra, amigos con mayúsculas. Conocidos muchos, pero amigos, amigos, pocos. Si encima filtrase a estos en función de la afinidad de sus creencias o ideologías, la cosa menguaría bastante y, seguro, perdería el enriquecimiento que me aportan con su amistad y sus discrepancias.
Saludos.
19/02/15 9:13 AM
Estimado: Cuando hablo de "inexactitud" me refiero a lo que decía en el comentario anterior, que Dios no puede "cambiar de opinión", porque Dios es Inmutable y un cambio de opinión en Dios sería un cambio en Dios, lo cual va contra esa inmutabilidad.
Sin duda que Dios puede todo lo que no implica contradicción, pero es que implica contradicción que Dios cambie, y por tanto, que Dios cambie de opinión.
En efecto, el cambio significa adquirir algo que antes no se tenía, o perder algo que antes se tenía, cosas ambas imposibles en Dios, Suma Perfección, cuya perfección no puede ni aumentar ni disminuir.
"Cambiar de opinión" sería pasar de tener una opinión a tener la otra, dejar de tener una opinión y comenzar a tener otra, y eso implica un pasaje de potencia a acto que es imposible en el Acto Puro que es Dios.
Aparte del hecho de que Dios no opina, porque la opinión es cuando se carece de certeza, cosa que nunca sucede en el conocimiento divino.
Saludos cordiales.
Sin duda que Dios puede todo lo que no implica contradicción, pero es que implica contradicción que Dios cambie, y por tanto, que Dios cambie de opinión.
En efecto, el cambio significa adquirir algo que antes no se tenía, o perder algo que antes se tenía, cosas ambas imposibles en Dios, Suma Perfección, cuya perfección no puede ni aumentar ni disminuir.
"Cambiar de opinión" sería pasar de tener una opinión a tener la otra, dejar de tener una opinión y comenzar a tener otra, y eso implica un pasaje de potencia a acto que es imposible en el Acto Puro que es Dios.
Aparte del hecho de que Dios no opina, porque la opinión es cuando se carece de certeza, cosa que nunca sucede en el conocimiento divino.
Saludos cordiales.
19/02/15 12:35 PM
Respecto de la Sagrada Escritura, ya Santo Tomás enseñó que los pasajes que atribuyen a Dios cosas que son contradictorias con la suma Perfección y Actualidad divinas deben ser interpretados metafóricamente.
De hecho, la Escritura habla abundamentemente del dedo de Dios, de su mano, de su brazo, de su ojos, de sus oídos, de sus narices, de su carro, etc.
Saludos cordiales.
De hecho, la Escritura habla abundamentemente del dedo de Dios, de su mano, de su brazo, de su ojos, de sus oídos, de sus narices, de su carro, etc.
Saludos cordiales.
19/02/15 12:38 PM
Me estoy empezando a preocupar...dos veces ya en las que estoy de acuerdo con Néstor. :-)
19/02/15 12:49 PM
En cuanto a que lo querido por Dios pueda no darse, eso sólo es posible respecto de la voluntad divina antecedente, que es la que tiende a su objeto tal como es en sí mismo, con abstracción de toda circunstancia concreta.
No es posible para la voluntad divina consecuente, que es la que tiende a su objeto considerado en sus circunstancias concretas.
Esta voluntad divina consecuente es la única que produce algún efecto en la realidad de las cosas, porque nada existe sino en algunas circunstancias concretas.
Es imposible, en efecto, que la creatura pueda hacer fallar la voluntad divina cuando ésta efectivamente tiende a la realización concreta de su efecto, porque Dios es Omnipotente y todo lo que la creatura pudiera tener para oponerse a Dios lo recibe precisamente de Él, si es un bien, o lo tiene con permisión divina, si es un mal moral.
Eso quiere decir que nada ocurre en la realidad de las cosas sin que Dios lo quiera o lo permita, y en ese sentido, nunca falla la Voluntad divina.
Saludos cordiales.
No es posible para la voluntad divina consecuente, que es la que tiende a su objeto considerado en sus circunstancias concretas.
Esta voluntad divina consecuente es la única que produce algún efecto en la realidad de las cosas, porque nada existe sino en algunas circunstancias concretas.
Es imposible, en efecto, que la creatura pueda hacer fallar la voluntad divina cuando ésta efectivamente tiende a la realización concreta de su efecto, porque Dios es Omnipotente y todo lo que la creatura pudiera tener para oponerse a Dios lo recibe precisamente de Él, si es un bien, o lo tiene con permisión divina, si es un mal moral.
Eso quiere decir que nada ocurre en la realidad de las cosas sin que Dios lo quiera o lo permita, y en ese sentido, nunca falla la Voluntad divina.
Saludos cordiales.
19/02/15 3:48 PM
Disidente, como ya sabes de otros debates, mi capacidad para seguir tus mensajes se ve seriamente afectada por el terrible aburrimiento que me provocan, y conste que no lo digo en plan despectivo, es un hecho que me resulta inevitable, y no sólo en tu caso, por supuesto.
De todas formas, si me lo permites, me quedo con una sola cosa de lo que has expuesto:
"Supongamos que yo veo una película en que un hombre ejecuta una acción libre en el minuto 10."
Esto es un ejemplo "trampa" ya que defines previamente la acción como libre y, a partir de ahí, no tiene sentido buscar otra conclusión distinta a la de que una acción libre es libre. Lógicamente, si algo es blanco, concluir que es blanco no es avanzar demasiado. Pero con eso no establecemos si la acción es realmente libre, lo tenemos que asumir obligatoriamente de tu enunciado.
Pero, por lo que he debatido con Néstor en su blog, no se trata de que Dios sea, como nosotros, un simple espectador de nuestros actos. Es Él quien nos mueve a actuar y quien determina cómo y cuando lo haremos, en cambio nosotros no podemos modificar el comportamiento del hombre de la película de tu ejemplo. Es más, aunque nadie esté viéndo, él hará lo mismo cada vez que el film se proyecte. Así que el ejemplo, si le quitas la etiqueta forzada de "acción libre" que le has puesto arbitrariamente, demuestra justamente determinismo y ausencia de libertad, que no creo que sea lo que querías demostrar.
Saludos.
De todas formas, si me lo permites, me quedo con una sola cosa de lo que has expuesto:
"Supongamos que yo veo una película en que un hombre ejecuta una acción libre en el minuto 10."
Esto es un ejemplo "trampa" ya que defines previamente la acción como libre y, a partir de ahí, no tiene sentido buscar otra conclusión distinta a la de que una acción libre es libre. Lógicamente, si algo es blanco, concluir que es blanco no es avanzar demasiado. Pero con eso no establecemos si la acción es realmente libre, lo tenemos que asumir obligatoriamente de tu enunciado.
Pero, por lo que he debatido con Néstor en su blog, no se trata de que Dios sea, como nosotros, un simple espectador de nuestros actos. Es Él quien nos mueve a actuar y quien determina cómo y cuando lo haremos, en cambio nosotros no podemos modificar el comportamiento del hombre de la película de tu ejemplo. Es más, aunque nadie esté viéndo, él hará lo mismo cada vez que el film se proyecte. Así que el ejemplo, si le quitas la etiqueta forzada de "acción libre" que le has puesto arbitrariamente, demuestra justamente determinismo y ausencia de libertad, que no creo que sea lo que querías demostrar.
Saludos.
19/02/15 4:53 PM
Disidente. ¿Usted siente una profunda antipatía hacia quienes leemos InfoCatólica o 'escribe' así de puro charlatán?
19/02/15 6:48 PM
Querer algo de manera condicionada implica al mismo tiempo no quererlo si no se cumple la condición puesta. Así, por ejemplo, si un padre quiere premiar a su hijo con un viaje a Londres si aprueba las mates, implica al mismo tiempo querer no darle tal premio si no aprueba las mates.
Si el hijo de hecho no aprueba las mates y el padre no le premia con el viaje a Londres, no es la voluntad del padre la que cambia, ya que ésta sigue siendo la de premiar al hijo en caso aprobar y no premiarle en caso de reprobar las mates, sino que simplemente es el hijo el que no cumple la condición por la que el padre quería premiarle y sí cumple la condición por la que el padre dejaría de darle el premio.
Pues de manera análoga Dios puede querer algo de manera condicionada, y ello no supone cambio alguno en la voluntad divina si falla la condición, ya que Dios sigue queriendo lo mismo que quería de no cumplirse la condición.
Así por ejemplo, cuando Dios quiere la destrucción de Nínive si sus habitantes no se arrepienten, quiere al mismo tiempo que si se arrrepienten Nínive no sea destruída. Por tanto en el caso de que Nínive no sea destruída al arrepentirse sus habitantes, lo que realmente cambia no es la voluntad de Dios sino la condición de sus habitantes que de no arrepentidos pasan a arrepentidos.
Si el hijo de hecho no aprueba las mates y el padre no le premia con el viaje a Londres, no es la voluntad del padre la que cambia, ya que ésta sigue siendo la de premiar al hijo en caso aprobar y no premiarle en caso de reprobar las mates, sino que simplemente es el hijo el que no cumple la condición por la que el padre quería premiarle y sí cumple la condición por la que el padre dejaría de darle el premio.
Pues de manera análoga Dios puede querer algo de manera condicionada, y ello no supone cambio alguno en la voluntad divina si falla la condición, ya que Dios sigue queriendo lo mismo que quería de no cumplirse la condición.
Así por ejemplo, cuando Dios quiere la destrucción de Nínive si sus habitantes no se arrepienten, quiere al mismo tiempo que si se arrrepienten Nínive no sea destruída. Por tanto en el caso de que Nínive no sea destruída al arrepentirse sus habitantes, lo que realmente cambia no es la voluntad de Dios sino la condición de sus habitantes que de no arrepentidos pasan a arrepentidos.
20/02/15 1:44 AM
Pepito. Intentando una explicación simple para situaciones análogas, la voluntad de Dios sería que se arrepientan y si permite que no se arrepientan sería por culpa de los habitantes. Otra cosa es que Dios conozca por su presciencia si se arrepentirán o no .
20/02/15 2:43 AM
Más preciso: en el caso de arrepentirse, la gracia otorgada por Dios movería la voluntad de los habitantes .
20/02/15 3:33 AM
Apreciado Nestor no olvides que Dios ha creado cosas opinables y de las cuales por lo mismo puede opinar. Y el asunto es que lo contingente puede ser o no ser, puede ser de un modo o de otro y por lo mismo no admite certeza. Dios cambia de opinión de aquello que puede cambiar de opinion por ser por naturaleza opinable.
20/02/15 3:57 AM
Qué manìa con querer que Dios tenga comportamientos humanos. Por mi parte no es un problema que lo hagáis, lo veo como una aceptación, siquiera inconsciente, del origen humano del concepto de Dios, pero me sorprende que a algunos de vosotros, creyentes, no os chirríe.
Si Dios actuara como el padre del ejemplo de Pepito, dejaría, como ha explicado sobradamente Néstor, de ser inmutable. No puede tener dos opciones posibles, no puede quere una cosa y su contraria, ya que, elegir una, es descartar la otra, y eso, se ponga como se ponga, implica cambio, y lo que cambia no es inmutable, luego Dios deja de ser Dios.
Se confunde reiteradamente la naturaleza divina con la psique y la temporalidad humana y eso es un error desde la creencia en Dios.
Si Dios actuara como el padre del ejemplo de Pepito, dejaría, como ha explicado sobradamente Néstor, de ser inmutable. No puede tener dos opciones posibles, no puede quere una cosa y su contraria, ya que, elegir una, es descartar la otra, y eso, se ponga como se ponga, implica cambio, y lo que cambia no es inmutable, luego Dios deja de ser Dios.
Se confunde reiteradamente la naturaleza divina con la psique y la temporalidad humana y eso es un error desde la creencia en Dios.
20/02/15 4:05 AM
Renzo, no es que Dios elija primero una opción y luego otra, es decir que elija primero destruir a Nínive y luego cambie la voluntad y decida no destruirla, sino que quiere desde toda la eternidad una de las dos opciones según que en el tiempo suceda o no el hecho de la conversión de los ninivitas.
Como además Dios sabe desde toda la eternidad que los ninivitas iban a convertirse y hacer penitencia, Dios quiere desde la eternidad, sin cambio ni mutación, que Nínive no sea destruída, pues ël ya sabe desde toda la eternidad que tal condición de hecho se cumplirá.
La voluntad de Dios no cambia, la que cambia es la voluntad de los ninivitas que de no arrepentidos pasan a ser arrepentidos.
Por otra parte al ser el hombre semejante a Dios, no tiene nada de raro que entre Dios y el hombre haya cierta semejanza en algunos actos del entendimiento y de la voluntad, facultades por las de manera especial existe parecido entre Dios y el hombre.
Como además Dios sabe desde toda la eternidad que los ninivitas iban a convertirse y hacer penitencia, Dios quiere desde la eternidad, sin cambio ni mutación, que Nínive no sea destruída, pues ël ya sabe desde toda la eternidad que tal condición de hecho se cumplirá.
La voluntad de Dios no cambia, la que cambia es la voluntad de los ninivitas que de no arrepentidos pasan a ser arrepentidos.
Por otra parte al ser el hombre semejante a Dios, no tiene nada de raro que entre Dios y el hombre haya cierta semejanza en algunos actos del entendimiento y de la voluntad, facultades por las de manera especial existe parecido entre Dios y el hombre.
20/02/15 12:03 PM
El problema es que con el argumento de que algo es "opinable por naturaleza" y por eso Dios puede opinar acerca de ello, se podría decir que las naranjas son masticables por naturaleza y por eso Dios puede masticarlas, o que las pistas de carrera son recorribles por naturaleza y por eso Dios puede recorrerlas.
No alcanza con que algo tenga por naturaleza cierta cualidad respecto de ciertas creaturas, para que se pueda decir que Dios lo hace, es necesario además que la realización de ese algo no sea incompatible con la naturaleza divina.
Y cambiar de opinión es incompatible con la naturaleza divina, porque implica un cambio en Dios, y Dios es Inmutable, no cambia ni puede cambiar.
Es más, opinar es incompatible con la naturaleza divina. Es cierto que hay realidades contingentes, que pueden ser de un modo u otro, pero respecto del momento del tiempo en que aún no son ni una cosa ni la otra, Dios sabe que es así con toda certeza, y cuando son esto o son aquello, también lo sabe con toda certeza.
Y ambas cosas las sabe inmutablemente desde toda la Eternidad, porque la Eternidad está fuera del tiempo y domina todos los tiempos, que son todos presentes ante Dios.
Como el centro del círculo, que es inextenso, porque es un punto, está por eso mismo a la misma distancia de todos los puntos de la circunferencia, a pesar de que no todos esos puntos están a la misma distancia unos de otros.
Ese argumento alcanza para responder a la objeción: "Si Dios ya sabe lo que voy a hacer, no soy libre". Dios, en su Eternidad, me ve haciéndolo en el instante del tiempo en que lo hago, y nadie pierde la libertad porque alguien más vea lo que en un momento dado está eligiendo libremente.
Otra cuestión es si se pregunta cómo Dios sabe, desde su Eternidad, lo que estoy haciendo en un instante dado. Ahí entra el tema de que solo puede saberlo mirando a su propio libre decreto de moverme a actuar de ese modo y no de otro, porque Dios no puede recibir nada de las creaturas, tampoco el conocimiento de lo que hacen las creaturas.
Y por eso es que no alcanza con los decretos divinos condicionales. Mirándolos a ellos, Dios sólo puede saber que voy a hacer esto o voy a hacer aquello, voy a "purificar" la condición o no voy a hacerlo. Pero con sólo eso Dios no sabría qué es lo que de hecho hago.
Para saberlo con sólo decretos condicionales, debería "mirar a las creaturas" como cuando nosotros miramos un árbol y recibimos del árbol el conocimiento de que existe y de que es un árbol, y así, movidos por esa causa externa, pasamos de potencia a acto, de poder saber, a saber.
Pero eso no puede darse en Dios, que es Acto Puro y no está en potencia pasiva respecto de nada, ni puede pasar de potencia a acto de ningún modo.
En cuanto al argumento de Disidente, aunque no me he tomado el tiempo de analizar la parte simbólica, me parece básicamente correcto. Eso que él dice de que no es lo mismo decir "necesariamente, si pasa A, pasará B" que decir "Si pasa A, necesariamente pasará B", es justamente la distinción entre "sentido compuesto" (el primero) y "sentido dividido" (el segundo).
Al primero se lo conocía también como necesidad "de dictum", es decir, es necesaria la verdad de la proposición, no el acontecimiento de que se habla, y al segundo como necesidad "de re", es decir, es necesario el acontecimiento mismo.
En el mismo sentido Santo Tomás habla a veces de necesidad absoluta (en sentido dividido) y necesidad condicionada o hipotética (en sentido compuesto).
La elección libre, finalmente, no es incompatible con la naturaleza divina, sólo que es distinta, como es lógico, respecto de lo que es en nosotros. En nosotros, la elección implica indeterminación y potencialidad de parte no solamente del objeto a elegir, sino también del sujeto que elige.
En Dios, la indeterminación y potencialidad de la elección está, como es lógico, solamente en el término creado de la elección. El acto divino de elegir es realmente idéntico al Ser Necesario que es Dios, y su contingencia le viene solamente de su término creado, que puede ser o no ser.
Saludos cordiales
No alcanza con que algo tenga por naturaleza cierta cualidad respecto de ciertas creaturas, para que se pueda decir que Dios lo hace, es necesario además que la realización de ese algo no sea incompatible con la naturaleza divina.
Y cambiar de opinión es incompatible con la naturaleza divina, porque implica un cambio en Dios, y Dios es Inmutable, no cambia ni puede cambiar.
Es más, opinar es incompatible con la naturaleza divina. Es cierto que hay realidades contingentes, que pueden ser de un modo u otro, pero respecto del momento del tiempo en que aún no son ni una cosa ni la otra, Dios sabe que es así con toda certeza, y cuando son esto o son aquello, también lo sabe con toda certeza.
Y ambas cosas las sabe inmutablemente desde toda la Eternidad, porque la Eternidad está fuera del tiempo y domina todos los tiempos, que son todos presentes ante Dios.
Como el centro del círculo, que es inextenso, porque es un punto, está por eso mismo a la misma distancia de todos los puntos de la circunferencia, a pesar de que no todos esos puntos están a la misma distancia unos de otros.
Ese argumento alcanza para responder a la objeción: "Si Dios ya sabe lo que voy a hacer, no soy libre". Dios, en su Eternidad, me ve haciéndolo en el instante del tiempo en que lo hago, y nadie pierde la libertad porque alguien más vea lo que en un momento dado está eligiendo libremente.
Otra cuestión es si se pregunta cómo Dios sabe, desde su Eternidad, lo que estoy haciendo en un instante dado. Ahí entra el tema de que solo puede saberlo mirando a su propio libre decreto de moverme a actuar de ese modo y no de otro, porque Dios no puede recibir nada de las creaturas, tampoco el conocimiento de lo que hacen las creaturas.
Y por eso es que no alcanza con los decretos divinos condicionales. Mirándolos a ellos, Dios sólo puede saber que voy a hacer esto o voy a hacer aquello, voy a "purificar" la condición o no voy a hacerlo. Pero con sólo eso Dios no sabría qué es lo que de hecho hago.
Para saberlo con sólo decretos condicionales, debería "mirar a las creaturas" como cuando nosotros miramos un árbol y recibimos del árbol el conocimiento de que existe y de que es un árbol, y así, movidos por esa causa externa, pasamos de potencia a acto, de poder saber, a saber.
Pero eso no puede darse en Dios, que es Acto Puro y no está en potencia pasiva respecto de nada, ni puede pasar de potencia a acto de ningún modo.
En cuanto al argumento de Disidente, aunque no me he tomado el tiempo de analizar la parte simbólica, me parece básicamente correcto. Eso que él dice de que no es lo mismo decir "necesariamente, si pasa A, pasará B" que decir "Si pasa A, necesariamente pasará B", es justamente la distinción entre "sentido compuesto" (el primero) y "sentido dividido" (el segundo).
Al primero se lo conocía también como necesidad "de dictum", es decir, es necesaria la verdad de la proposición, no el acontecimiento de que se habla, y al segundo como necesidad "de re", es decir, es necesario el acontecimiento mismo.
En el mismo sentido Santo Tomás habla a veces de necesidad absoluta (en sentido dividido) y necesidad condicionada o hipotética (en sentido compuesto).
La elección libre, finalmente, no es incompatible con la naturaleza divina, sólo que es distinta, como es lógico, respecto de lo que es en nosotros. En nosotros, la elección implica indeterminación y potencialidad de parte no solamente del objeto a elegir, sino también del sujeto que elige.
En Dios, la indeterminación y potencialidad de la elección está, como es lógico, solamente en el término creado de la elección. El acto divino de elegir es realmente idéntico al Ser Necesario que es Dios, y su contingencia le viene solamente de su término creado, que puede ser o no ser.
Saludos cordiales
20/02/15 12:16 PM
Pepito, no he dicho que Dios elija primero una cosa y luego otra, eso lo dices tú. Es más sencillo, Dios no elije nada. Si tuviera que elegir, significaría que se plantea en Él la duda de qué elegir, y eso no tiene sentido para quien es omnisciente e inmutable. Dios no puede dudar, aunque para el hombre pueda dar esa impresión.
Lo pongas del derecho o del revés, decir que Dios "quiere desde toda la eternidad una de las dos opciones según que en el tiempo suceda o no el hecho de la conversión de los ninivitas", no tiene sentido. Repito, a Dios no se le plantean opciones, ni posibilidades, y no puede querer, ni "desde toda la eternidad" ni desde ningún momento, dos cosas que se excluyen mutuamente, si así fuera dejaría de ser Dios.
Además te contradices de un párrafo a otro. Esto: "...quiere desde toda la eternidad una de las dos opciones según que en el tiempo suceda o no el hecho de la conversión de los ninivitas." y esto otro:"...Dios quiere desde la eternidad, sin cambio ni mutación, que Nínive no sea destruída", son incompatibles. En qué quedamos, Dios quiere una de las dos opciones o quiere únicamente una de ellas.
O aceptas que Dios, y su voluntad, son inmutables y, por tanto, todo lo que emana de ella también lo es, aunque desde nuestra perspectiva espacio-temporal parezca que hay cambio y libertad para él, o conviertes a Dios en una caricatura de lo que se supone que es.
Saludos.
Lo pongas del derecho o del revés, decir que Dios "quiere desde toda la eternidad una de las dos opciones según que en el tiempo suceda o no el hecho de la conversión de los ninivitas", no tiene sentido. Repito, a Dios no se le plantean opciones, ni posibilidades, y no puede querer, ni "desde toda la eternidad" ni desde ningún momento, dos cosas que se excluyen mutuamente, si así fuera dejaría de ser Dios.
Además te contradices de un párrafo a otro. Esto: "...quiere desde toda la eternidad una de las dos opciones según que en el tiempo suceda o no el hecho de la conversión de los ninivitas." y esto otro:"...Dios quiere desde la eternidad, sin cambio ni mutación, que Nínive no sea destruída", son incompatibles. En qué quedamos, Dios quiere una de las dos opciones o quiere únicamente una de ellas.
O aceptas que Dios, y su voluntad, son inmutables y, por tanto, todo lo que emana de ella también lo es, aunque desde nuestra perspectiva espacio-temporal parezca que hay cambio y libertad para él, o conviertes a Dios en una caricatura de lo que se supone que es.
Saludos.
20/02/15 12:31 PM
Horacio Castro: Cierto, Dios quiere que los ninivitas se arrepientan, al igual que quiere que todos los hombres se salven, pero tanto el arrepentimiento como la salvación son causados en nosotros principalmente por la Gracia, a la cual nuestra voluntad coopera movida por la misma Gracia.
Dios quiere que todos los hombres se salven, atendiendo a lo que Dios de suyo puede hacer, pues Dios tiene suficiente poder para salvar a todos los hombres. Pero además la salvación requiere que el hombre ponga algo de su parte, ya que como dijo San Agustín "El que te redimió sin tí no te salvará sin tí", la cooperación con la Gracia divina, y esto no todos los hombres lo hacen.
Y atendiendo a ello, es decir a que no todos los hombres han de cooperar de hecho con la Gracia a la salvación, lo cual conoce Dios por la presciencia divina, Dios quiere con voluntad consecuente que aquellos que no cooperen con la Gracia se condenen.
Como Dios sabe desde toda la eternidad los que han de cooperar o no con la Gracia para salvarse, Dios conoce con toda certeza cuantos y cuales son los hombres que se salvan y cuantos y cuales se condenan, pero Dios no destina a nadie a la condenación aunque sepa con toda certeza desde toda la eternidad que muchos se han de condenar.
Dios quiere que todos los hombres se salven, atendiendo a lo que Dios de suyo puede hacer, pues Dios tiene suficiente poder para salvar a todos los hombres. Pero además la salvación requiere que el hombre ponga algo de su parte, ya que como dijo San Agustín "El que te redimió sin tí no te salvará sin tí", la cooperación con la Gracia divina, y esto no todos los hombres lo hacen.
Y atendiendo a ello, es decir a que no todos los hombres han de cooperar de hecho con la Gracia a la salvación, lo cual conoce Dios por la presciencia divina, Dios quiere con voluntad consecuente que aquellos que no cooperen con la Gracia se condenen.
Como Dios sabe desde toda la eternidad los que han de cooperar o no con la Gracia para salvarse, Dios conoce con toda certeza cuantos y cuales son los hombres que se salvan y cuantos y cuales se condenan, pero Dios no destina a nadie a la condenación aunque sepa con toda certeza desde toda la eternidad que muchos se han de condenar.
20/02/15 1:21 PM
Estimado Pepito. Te propongo que esperemos que Néstor se extienda sobre el tema como lo propones. Por ora parte comienzo este ‘intento’ mío con una expresión tan utilizada por foristas. ‘Sólo agregar que’ realidad contingente es la que pudo no haber sido y contingencia lo que puede suceder o no suceder. Hablar de la actualidad de Dios y de su presciencia es un tema suficientemente complejo como para dejárselo a Néstor. Pero como él dice “la Eternidad está fuera del tiempo y domina todos los tiempos, que son todos presentes ante Dios”. Cuestiono la cientificista línea argumental de “Disidente” para referirse a Dios, por de pronto cuando aplica a su eternidad una duración atemporal, sin límites, sin sucesión de instantes durativos como “un ahora o presente permanente e interminable”. Lo cierto es que Su eternidad son todos los ‘presentes’ aun pasados y futuros y no un presente temporal continuo. Recurrir a la Física clásica, a la de partículas y a la mecánica cuántica para hablar de la inmutabilidad de Dios me parece, más que confuso, impropio. La realidad temporal creada por Dios está coordinada con leyes naturales que también crea. Puede afirmarse que no hay relación de efecto-causa sin razón o fundamento. Cuando existe suficiente razón para su existencia, las cosas o los acontecimientos son reales. Esto es válido como razón- sobrenatural- y consecuencia. Pero no corresponde ‘necesariamente’ a cada relación espacio-temporal- en cuanto a las alternativas naturales que compiten como causas y efectos- aunque se dan en un proceso que existe con finalidad divina.
20/02/15 1:36 PM
Significo 'que en Su eternidad preexisten todos nuestros ‘presentes’ aun pasados y futuros'.
20/02/15 1:59 PM
En cuanto a la Eternidad divina, es justamente un eterno Presente sin pasado ni futuro, sin sucesión de "antes" y "después". Porque la Eternidad se deriva de la Inmutabilidad divina, y para que haya antes y después, y sucesión, tiene que haber cambio, que en Dios es imposible.
Es cierto todos nuestros "antes" y nuestros "después" están eternamente presentes ante la Eternidad divina, pero no por medio de una especie de conmensuración, como si a cada punto de nuestra duración correspondiese un punto distinto de la Duración Eterna divina.
Sino del modo ejemplificado con la imagen del círculo. En el punto central del mismo no hay extensión, es decir, no hay sucesión de puntos, ni nada está antes o después de otra cosa.
Y por eso mismo es que se encuentra a la misma distancia de todos los puntos de la circunferencia, es decir, están presentes igualmente ante ese punto, que representa a la Eternidad divina, todos los puntos de la circunferencia, es decir, todos los diversos instantes del tiempo que entre sí son unos anteriores y otros posteriores, y que sólo pueden ser recorridos en forma sucesiva, sin que esa "sucesividad" se traslade en modo alguno al centro, es decir, a la Eternidad.
Obviamente que la imagen no coincide con la realidad en varios aspectos: Dios obviamente no es un punto y el tiempo no es cíclico como la circunferencia, sino que tiene un principio y un fin. Pero eso cae fuera del argumento.
Y por lo mismo que Dios es Inmutable, puede elegir sin que ello implique cambio alguno en Dios mismo. Es obvio que aquí llegamos al límite de lo que podemos visualizar, pero lo importante es que no se pueda demostrar que es contradictorio.
El acto divino de elección libre es a la vez necesario y contingente, pero bajo aspectos distintos: es Necesario e Inmutable, en tanto realmente idéntico a Dios mismo, como todo lo que hay en Dios; es contingente por su objeto, su término creado, que puede ser y puede también no ser.
Y los actos, recordemos, se definen y se especifican por sus objetos, así que éste es un acto simplemente hablando contingente y libre, a pesar de que en sí mismo es necesario e inmutable.
La elección divina no consiste en que Dios cambie, sino en que, en vez de tener realizada la hipótesis totalmente posible de Dios sin mundo creado, tenemos realizada la hipótesis igualmente posible de Dios con un mundo creado. El cambio o la diferencia se da en el término creado de un acto divino que es el mismo Acto Puro absolutamente Inmutable y necesario, presente por tanto en cualquier hipótesis.
Es claro que la inteligencia humana sólo puede asomarse de rodillas y en medio de sombras a semejantes verdades.
Finalmente, si decimos que Dios da a todos los hombres la gracia suficiente para salvarse, que sabe por su presciencia quiénes la han de aceptar y quiénes la han de rechazar, y que sobre esa base quiere con voluntad consecuente e infalible la salvación de los que se salvan y la condenación de los que se condenan, el asunto es cómo la presciencia divina conoce la opción efectiva de las creaturas.
Recién ahí comienza la controversia entre tomistas y molinistas: los primeros se basan en el libre decreto divino de mover o no mover las libertades creadas de tal o cual modo; es mirando a esa libre decisión de su Voluntad que Dios sabe lo que efectivamente harán unos y otros; los segundos, en una "ciencia media", anterior a todo libre decreto divino actual, por la cual Dios conocería cómo reaccionarían libremente las creaturas en tales y tales circunstancias, si fuesen creadas en ellas.
Sobre este punto, es claro que estoy por la parte tomista, pero para explicarlo espero dedicar, Dios mediante, el próximo "post".
Saludos cordiales
Es cierto todos nuestros "antes" y nuestros "después" están eternamente presentes ante la Eternidad divina, pero no por medio de una especie de conmensuración, como si a cada punto de nuestra duración correspondiese un punto distinto de la Duración Eterna divina.
Sino del modo ejemplificado con la imagen del círculo. En el punto central del mismo no hay extensión, es decir, no hay sucesión de puntos, ni nada está antes o después de otra cosa.
Y por eso mismo es que se encuentra a la misma distancia de todos los puntos de la circunferencia, es decir, están presentes igualmente ante ese punto, que representa a la Eternidad divina, todos los puntos de la circunferencia, es decir, todos los diversos instantes del tiempo que entre sí son unos anteriores y otros posteriores, y que sólo pueden ser recorridos en forma sucesiva, sin que esa "sucesividad" se traslade en modo alguno al centro, es decir, a la Eternidad.
Obviamente que la imagen no coincide con la realidad en varios aspectos: Dios obviamente no es un punto y el tiempo no es cíclico como la circunferencia, sino que tiene un principio y un fin. Pero eso cae fuera del argumento.
Y por lo mismo que Dios es Inmutable, puede elegir sin que ello implique cambio alguno en Dios mismo. Es obvio que aquí llegamos al límite de lo que podemos visualizar, pero lo importante es que no se pueda demostrar que es contradictorio.
El acto divino de elección libre es a la vez necesario y contingente, pero bajo aspectos distintos: es Necesario e Inmutable, en tanto realmente idéntico a Dios mismo, como todo lo que hay en Dios; es contingente por su objeto, su término creado, que puede ser y puede también no ser.
Y los actos, recordemos, se definen y se especifican por sus objetos, así que éste es un acto simplemente hablando contingente y libre, a pesar de que en sí mismo es necesario e inmutable.
La elección divina no consiste en que Dios cambie, sino en que, en vez de tener realizada la hipótesis totalmente posible de Dios sin mundo creado, tenemos realizada la hipótesis igualmente posible de Dios con un mundo creado. El cambio o la diferencia se da en el término creado de un acto divino que es el mismo Acto Puro absolutamente Inmutable y necesario, presente por tanto en cualquier hipótesis.
Es claro que la inteligencia humana sólo puede asomarse de rodillas y en medio de sombras a semejantes verdades.
Finalmente, si decimos que Dios da a todos los hombres la gracia suficiente para salvarse, que sabe por su presciencia quiénes la han de aceptar y quiénes la han de rechazar, y que sobre esa base quiere con voluntad consecuente e infalible la salvación de los que se salvan y la condenación de los que se condenan, el asunto es cómo la presciencia divina conoce la opción efectiva de las creaturas.
Recién ahí comienza la controversia entre tomistas y molinistas: los primeros se basan en el libre decreto divino de mover o no mover las libertades creadas de tal o cual modo; es mirando a esa libre decisión de su Voluntad que Dios sabe lo que efectivamente harán unos y otros; los segundos, en una "ciencia media", anterior a todo libre decreto divino actual, por la cual Dios conocería cómo reaccionarían libremente las creaturas en tales y tales circunstancias, si fuesen creadas en ellas.
Sobre este punto, es claro que estoy por la parte tomista, pero para explicarlo espero dedicar, Dios mediante, el próximo "post".
Saludos cordiales
20/02/15 5:08 PM
Asomando de rodillas nuestra inteligencia: trascendiendo el tiempo y sus cambios nuestro ser es inmutable en la eternidad de Dios.
20/02/15 6:04 PM
Con la salvación de Sus elegidos con la gracia hasta la perseverancia final y la condenación de quienes la rechacen.
20/02/15 9:25 PM
Renzo: Reconozco que no interpreté bien tu objección, pues no dices que Dios elija primero una cosa y luego otra, sino que simplemente afirmas que Dios no puede elegir nada, porque si eligiese dudaría sobre qué elegir, y la duda no cabe en un ser omnisciente e inmutable.
De todas formas no toda elección implica necesariamente la duda sobre lo qué elegir. Incluso los seres humanos podemos elegir sin dudar sobre lo que elegir. Así por ejemplo, creo que ni tú ni yo dudaríamos entre elegir tomar un veneno o un vaso de agua, o entre descansar en un confortable sofá o en un suelo con serpientes venenosas., etc...
Así pues, no toda elección conlleva duda. Estoy de acuerdo en que Dios por ser omnisciente e inmutable no puede elegir dudando, pero ello no quiere decir que no pueda elegir, ya que si para los seres humanos, que son menos perfectos que Dios, es posible la elección sin duda, más aún ello será posible para Dios, ser sumamente perfecto,
Que Dios elige tomando decisiones respecto al orden creado y temporal es evidente, pues pudo no haber creado el Universo y toma la opción libre de crearlo, pudo no haber salvado al hombre despues del pecado y toma libremente la decisión de salvarlo, pudo haberse encarnado Dios en un egipcio o en un etiope y sinembargo decide libremente hacerlo en un humano judío.
Es pues evidente que Dios toma decisiones libres respecto a lo que hacer o no hacer en el orden de lo temporal y creado, y que como es omnisciente e inmutable la elección divina no implica en Dios duda ni ninguna otra imperfección.
De todas formas no toda elección implica necesariamente la duda sobre lo qué elegir. Incluso los seres humanos podemos elegir sin dudar sobre lo que elegir. Así por ejemplo, creo que ni tú ni yo dudaríamos entre elegir tomar un veneno o un vaso de agua, o entre descansar en un confortable sofá o en un suelo con serpientes venenosas., etc...
Así pues, no toda elección conlleva duda. Estoy de acuerdo en que Dios por ser omnisciente e inmutable no puede elegir dudando, pero ello no quiere decir que no pueda elegir, ya que si para los seres humanos, que son menos perfectos que Dios, es posible la elección sin duda, más aún ello será posible para Dios, ser sumamente perfecto,
Que Dios elige tomando decisiones respecto al orden creado y temporal es evidente, pues pudo no haber creado el Universo y toma la opción libre de crearlo, pudo no haber salvado al hombre despues del pecado y toma libremente la decisión de salvarlo, pudo haberse encarnado Dios en un egipcio o en un etiope y sinembargo decide libremente hacerlo en un humano judío.
Es pues evidente que Dios toma decisiones libres respecto a lo que hacer o no hacer en el orden de lo temporal y creado, y que como es omnisciente e inmutable la elección divina no implica en Dios duda ni ninguna otra imperfección.
20/02/15 11:59 PM
En la película de Interestelar, se hace hipótesis de seres con conciencia y voluntad para moverse y conocer 4 dimensiones, es decir el espacio tiempo, (Alto, ancho, largo y tiempo) claro es una película.
Pues bien tomando esta misma idea, imaginaria a Dios como un ser Tododimensional, cuya presencia y conocimiento, trasciende el espacio tiempo, y con poder, para conocer los futuros necesarios y contingentes condicionados, y decidir a voluntad que lo posible pueda suceder o no,
Es interesante y ni sabia que había términos como la ciencia de aprobación, es decir que todo esta sujeto a la voluntad del altísimo, gracias por el articulo y felicidades.
Pues bien tomando esta misma idea, imaginaria a Dios como un ser Tododimensional, cuya presencia y conocimiento, trasciende el espacio tiempo, y con poder, para conocer los futuros necesarios y contingentes condicionados, y decidir a voluntad que lo posible pueda suceder o no,
Es interesante y ni sabia que había términos como la ciencia de aprobación, es decir que todo esta sujeto a la voluntad del altísimo, gracias por el articulo y felicidades.
21/02/15 12:17 AM
Pepito, elegir, aunque sea, como en tus últimos ejemplos, sin duda aparente, siempre forma parte de un proceso de selección que conlleva valorar distintas opciones. Estamos hablando desde nuestro nivel de conocimiento, evidentemente. Si tuvieramos un conocimiento absoluto de todo en todo momento, no tendríamos que sopesar ni comparar nada. Si, además, fueramos perfectos, inmutables y viviéramos en un presente eterno, como se supone en Dios, dejaría de tener sentido hablar de elecciones y opciones.
Dios es "menos" libre que nosotros, no puede decidir hacer el mal, por ejemplo. En este sentido está determinado a hacer lo que, como Dios, hace, y no puede hacer algo distinto sin dejar de ser Dios. Lo que tú propones como opciones son, para Dios, parte de su naturaleza irrenunciable. Sería como decir que tú, o yo, somos libres para decidir no respirar y seguir vivos al mismo tiempo, no es posible.
Saludos.
Dios es "menos" libre que nosotros, no puede decidir hacer el mal, por ejemplo. En este sentido está determinado a hacer lo que, como Dios, hace, y no puede hacer algo distinto sin dejar de ser Dios. Lo que tú propones como opciones son, para Dios, parte de su naturaleza irrenunciable. Sería como decir que tú, o yo, somos libres para decidir no respirar y seguir vivos al mismo tiempo, no es posible.
Saludos.
21/02/15 6:33 AM
Renzo. Dios es libre y no puede pecar. Además el pecado limita la libertad del hombre. Dios cuando elige predestina, no hay un proceso discursivo. Para condenar, etc. no necesita deliberación alguna. Eres libre para rechazar estas afirmaciones. Pero puede interesarte (prefiero no discutirlo) un ejemplo sobre el tema de la elección y la libertad. Diana Cohen es una brillante pensadora. Dra. En Filosofía y docente se especializa en ética. Como suele ocurrir con personas que respetamos, no coincido con ella en temas importantes como el ‘matrimonio’ igualitario y otros. Sufre una tragedia (con la posterior falta de adecuada justicia) por el homicidio de su único hijo en ocasión de robo cuando hizo un gesto defensivo para proteger a una compañera de estudios. Uno de los libros de esta filósofa trata sobre el pensamiento de Baruj Spinoza. Explica ‘al modo de Spinoza’ la conclusión que da título a esta obra, “El Suicidio: Deseo Imposible”. Es “la paradoja de la muerte voluntaria”. Circunstancias terribles pueden enfrentar al hombre con la posibilidad real de provocar su propia muerte. Pero definitivamente nadie desea no existir. Te saludo.
21/02/15 12:00 PM
Horacio, no veo contradicción entre lo que escribes y lo que puse yo. Dios no puede hacer el mal, no es que elija hacer el bien. No puede pecar, no es que decida no hacerlo. Desde esas premisas, no es absolutamente libre, aunque me puedas decir que hacer el mal es una anulación de la libertad, eso sólo serìa aplicable a criaturas como nosotros. A Dios no se le puede ni siquiera aplicar el concepto de libertad, es Dios y no puede dejar de serlo, o no serìa Dios.
En cuanto tu última afirmación, "nadie desea no existir", por desgracia la realidad, y las estadísticas dan fe de ello, demuestra que no es así, y la opinión de alguien, por muy vívida que sea, y aunque forme parte de su propia experiencia, no lo cambia.
Saludos.
En cuanto tu última afirmación, "nadie desea no existir", por desgracia la realidad, y las estadísticas dan fe de ello, demuestra que no es así, y la opinión de alguien, por muy vívida que sea, y aunque forme parte de su propia experiencia, no lo cambia.
Saludos.
21/02/15 1:56 PM
La libertad no es la capacidad de elegir entre el bien y el mal, sino la indeterminación de la voluntad respecto del bien finito: puede quererlo o no quererlo, querer ese bien o querer otro, porque su objeto es el bien como tal, y sólo a él, por tanto, lo quiere necesariamente.
El poder elegir el mal es una característica de la libertad finita, que puede fallar, porque es la capacidad de elegir mal.
Dios es supremamente libre, precisamente porque su libertad no puede fallar, no puede elegir el mal, sólo puede elegir entre realizar tal bien finito o no realizarlo, realizar este bien finito o aquel otro.
Dios conoce todo lo que es o puede ser, pero eso no le quita libertad, porque los entes contingentes pueden ser y pueden también no ser, y por tanto, que existan o no depende del libre querer divino.
La libertad, por otra parte, nunca puede ser libertad absoluta, ese concepto es contradictorio. La libertad absoluta, para serlo, debería ser libertad de darse a sí mismo la existencia o no dársela, eso es claramente imposible, porque el que no existe no puede darse la existencia, y el que ya existe tampoco.
Asi que hay por lo menos una cosa de la que es absurdo decir que algo o alguien es libre de hacerla o no, y por tanto, la libertad absoluta es imposible.
Tampoco se puede ser libre de ser libre o no serlo. No tiene sentido hablar de la capacidad de elegir si se va a tener capacidad de elección o no. Ése es otro límite necesario de la libertad, que por tanto, no puede ser absoluta, ni en Dios, ni en nosotros.
Saludos cordiales.
El poder elegir el mal es una característica de la libertad finita, que puede fallar, porque es la capacidad de elegir mal.
Dios es supremamente libre, precisamente porque su libertad no puede fallar, no puede elegir el mal, sólo puede elegir entre realizar tal bien finito o no realizarlo, realizar este bien finito o aquel otro.
Dios conoce todo lo que es o puede ser, pero eso no le quita libertad, porque los entes contingentes pueden ser y pueden también no ser, y por tanto, que existan o no depende del libre querer divino.
La libertad, por otra parte, nunca puede ser libertad absoluta, ese concepto es contradictorio. La libertad absoluta, para serlo, debería ser libertad de darse a sí mismo la existencia o no dársela, eso es claramente imposible, porque el que no existe no puede darse la existencia, y el que ya existe tampoco.
Asi que hay por lo menos una cosa de la que es absurdo decir que algo o alguien es libre de hacerla o no, y por tanto, la libertad absoluta es imposible.
Tampoco se puede ser libre de ser libre o no serlo. No tiene sentido hablar de la capacidad de elegir si se va a tener capacidad de elección o no. Ése es otro límite necesario de la libertad, que por tanto, no puede ser absoluta, ni en Dios, ni en nosotros.
Saludos cordiales.
21/02/15 2:25 PM
Renzo. Qué interesante el concepto que enseña Néstor: "la libertad no puede ser "absoluta", ni en Dios, ni en nosotros". Dios es "supremamente" libre" y "como no puede elegir el mal sólo puede realizar un bien finito u otro, o no realizarlo". Te saludo.
21/02/15 3:01 PM
__________________________________________
De todas formas, si me lo permites, me quedo con una sola cosa de lo que has expuesto:
"Supongamos que yo veo una película en que un hombre ejecuta una acción libre en el minuto 10."
Esto es un ejemplo "trampa" ya que defines previamente la acción como libre y, a partir de ahí, no tiene sentido buscar otra conclusión distinta a la de que una acción libre es libre. Lógicamente, si algo es blanco, concluir que es blanco no es avanzar demasiado. Pero con eso no establecemos si la acción es realmente libre, lo tenemos que asumir obligatoriamente de tu enunciado.
__________________________________________
1º.- El significado del ejemplo (que usted no ha entendido, dicho sea con todo respeto) es que el conocimiento (por omnisciencia divina o por conocimiento posterior humano) de una acción libre humana, no convierte dicha acción en necesaria, como he expuesto con cierto rigor lógico antes de ese ejemplo. Y para ejemplificar eso, he propuesto el ejemplo trivial de un hombre que ejecuta una acción libre, en un tiempo t, tal que el conocimiento de dicha acción por un cognoscente (o por él mismo) en un tiempo necesariamente posterior, t+ (necesariamente, porque la línea temporal del ejecutor de la acción y del cognoscente, suponiendo un mismo sistema de referencia físico clásico, es la misma, y salvo capacidades adivinatorias (o un don divino que algunos santos tienen), un hombre x no puede conocer en t' ˂ t, qué acción libre ejecutará otro hombre y en t. Y ello por la limitación temporal de ejecutor y observador, limitación que no existe en Dios pues siendo eterno para Él todo está presente en un sólo acto cognoscitivo (si se permite dicha expresión).
Este ejemplo pretendía establecer una trivial analogía para proyectar algo de luz sobre el modo de conocimiento de Dios de las acciones libres humanas, que no las convierte en necesarias (de ahí la precisa definición). Por ello escribí Mutatis mutandis...
2º.- Pero vamos a ver. Si supongo que el hombre x ejecuta una acción libre (por hipótesis), no me puede usted decir que es una "etiqueta forzada" (es que justamente para la argumentación analógica debo suponer que dicha acción es libre) ni que deja de ser libre para estar determinada solo porque dicha acción sea grabada y conocida posteriormente por un vidente de la película. La acción libre que el hombre x ejecutó en el momento t, seguirá siendo una acción libre que x ejecutó en t, en cualquier momento t' posterior, grabado o no.
Es decir, que la sentencia (obsérvese que a propósito pongo el tiempo verbal en presente)
"x ejecuta libremente la accción A en t'"
es verdadera en todo instante posterior a t, y el hecho de ver/conocer en un instante posterior a t dicha acción (en una película, descrita en un libro de Historia, etc.) no la transforma en necesaria, es decir, no hace verdadera la sentencia (en el momento de ver la película o de leer el libro de Historia):
"x ejecuta necesariamente la acción A en t''
Pero como nosotros somos tan temporales como el ejecutor, y no "vivimos" en la Eternidad, para conocer esa acción libre (sin que evidentemente el conocimiento de la misma haga que haya sido o sea necesaria), precisamos que dicha acción sea al menos presente a (el momento de) nuestro conocimiento, o pasada respecto de (el momento de) él. Cosa que no ocurre con Dios. Por eso puse ese ejemplo trivial (que ha sido por desgracia con lo único que se ha quedado, lo menos importante de mi discurso).
De todas formas, si me lo permites, me quedo con una sola cosa de lo que has expuesto:
"Supongamos que yo veo una película en que un hombre ejecuta una acción libre en el minuto 10."
Esto es un ejemplo "trampa" ya que defines previamente la acción como libre y, a partir de ahí, no tiene sentido buscar otra conclusión distinta a la de que una acción libre es libre. Lógicamente, si algo es blanco, concluir que es blanco no es avanzar demasiado. Pero con eso no establecemos si la acción es realmente libre, lo tenemos que asumir obligatoriamente de tu enunciado.
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1º.- El significado del ejemplo (que usted no ha entendido, dicho sea con todo respeto) es que el conocimiento (por omnisciencia divina o por conocimiento posterior humano) de una acción libre humana, no convierte dicha acción en necesaria, como he expuesto con cierto rigor lógico antes de ese ejemplo. Y para ejemplificar eso, he propuesto el ejemplo trivial de un hombre que ejecuta una acción libre, en un tiempo t, tal que el conocimiento de dicha acción por un cognoscente (o por él mismo) en un tiempo necesariamente posterior, t+ (necesariamente, porque la línea temporal del ejecutor de la acción y del cognoscente, suponiendo un mismo sistema de referencia físico clásico, es la misma, y salvo capacidades adivinatorias (o un don divino que algunos santos tienen), un hombre x no puede conocer en t' ˂ t, qué acción libre ejecutará otro hombre y en t. Y ello por la limitación temporal de ejecutor y observador, limitación que no existe en Dios pues siendo eterno para Él todo está presente en un sólo acto cognoscitivo (si se permite dicha expresión).
Este ejemplo pretendía establecer una trivial analogía para proyectar algo de luz sobre el modo de conocimiento de Dios de las acciones libres humanas, que no las convierte en necesarias (de ahí la precisa definición). Por ello escribí Mutatis mutandis...
2º.- Pero vamos a ver. Si supongo que el hombre x ejecuta una acción libre (por hipótesis), no me puede usted decir que es una "etiqueta forzada" (es que justamente para la argumentación analógica debo suponer que dicha acción es libre) ni que deja de ser libre para estar determinada solo porque dicha acción sea grabada y conocida posteriormente por un vidente de la película. La acción libre que el hombre x ejecutó en el momento t, seguirá siendo una acción libre que x ejecutó en t, en cualquier momento t' posterior, grabado o no.
Es decir, que la sentencia (obsérvese que a propósito pongo el tiempo verbal en presente)
"x ejecuta libremente la accción A en t'"
es verdadera en todo instante posterior a t, y el hecho de ver/conocer en un instante posterior a t dicha acción (en una película, descrita en un libro de Historia, etc.) no la transforma en necesaria, es decir, no hace verdadera la sentencia (en el momento de ver la película o de leer el libro de Historia):
"x ejecuta necesariamente la acción A en t''
Pero como nosotros somos tan temporales como el ejecutor, y no "vivimos" en la Eternidad, para conocer esa acción libre (sin que evidentemente el conocimiento de la misma haga que haya sido o sea necesaria), precisamos que dicha acción sea al menos presente a (el momento de) nuestro conocimiento, o pasada respecto de (el momento de) él. Cosa que no ocurre con Dios. Por eso puse ese ejemplo trivial (que ha sido por desgracia con lo único que se ha quedado, lo menos importante de mi discurso).
21/02/15 7:58 PM
Disidente, el ejemplo es tuyo y lo elegiste libremente.
Si no es todo lo bueno que esperabas, no me acuses a mi de no entenderlo, elige mejor la próxima vez, y ten en cuenta las limitaciones ee este medio de comunicación que no favorece, en bastantes ocasiones, entender con exactitud lo que el otro ha querido decir.
Sea un pelīcula o sea un libro, son malas analogìas para ejemplificar la no determinaciøn, ya que ambos ejemplos son totalmente determinados. Una vez filmado/escrito no cambia ninguna de las acciones de principio a fin y siempre seguirá siendo así, mientras no se modifique la filmación o lo escrito, pero en esis casos tendríamos obras distintas de ias anteriores, perimlas nuevas seguirían sujetas a las mismas limitaciones de predertiminación y ausencia de libertad que sus antecesoras.
Del resto de tu escrito, para decir que nuestra percepción del tiempo y de la libertad, son totalmente distintas que la que tiene Dios, no hacía falta tanto despliegue, en todos mis mensajes lo he dejado claro.
Saludos.
Si no es todo lo bueno que esperabas, no me acuses a mi de no entenderlo, elige mejor la próxima vez, y ten en cuenta las limitaciones ee este medio de comunicación que no favorece, en bastantes ocasiones, entender con exactitud lo que el otro ha querido decir.
Sea un pelīcula o sea un libro, son malas analogìas para ejemplificar la no determinaciøn, ya que ambos ejemplos son totalmente determinados. Una vez filmado/escrito no cambia ninguna de las acciones de principio a fin y siempre seguirá siendo así, mientras no se modifique la filmación o lo escrito, pero en esis casos tendríamos obras distintas de ias anteriores, perimlas nuevas seguirían sujetas a las mismas limitaciones de predertiminación y ausencia de libertad que sus antecesoras.
Del resto de tu escrito, para decir que nuestra percepción del tiempo y de la libertad, son totalmente distintas que la que tiene Dios, no hacía falta tanto despliegue, en todos mis mensajes lo he dejado claro.
Saludos.
21/02/15 8:19 PM
Muy apreciado Néstor:
Me parece que no es adecuado entender la inmutabilidad en Dios como ausencia total y absoluta de movimiento, porque hay que recordar que en Dios hay potencia activa. De hecho no siempre ha creado y ahora crea. Si entendemos la inmutabilidad de Dios como algo absolutamente estático no se entendería su omnipotencia creadora, conservadora y providente, ni las relaciones intratrinitarias, ni la relación de Jesucristo Dios y Hombre verdadero con Dios Padre y el Espíritu Santo, ni muchos de los milagros, ni la oración de Jesús, entre otras muchas cosas como lo es también su interacción con las creaturas libres y con el universo creado que de ninguna manera afectan su inmutabilidad porque todos esos cambios no afectan el Acto Perfectísimo de Ser de Dios sino que forman parte de esa perfección creativa y creadora. Saludos fraternos.
Me parece que no es adecuado entender la inmutabilidad en Dios como ausencia total y absoluta de movimiento, porque hay que recordar que en Dios hay potencia activa. De hecho no siempre ha creado y ahora crea. Si entendemos la inmutabilidad de Dios como algo absolutamente estático no se entendería su omnipotencia creadora, conservadora y providente, ni las relaciones intratrinitarias, ni la relación de Jesucristo Dios y Hombre verdadero con Dios Padre y el Espíritu Santo, ni muchos de los milagros, ni la oración de Jesús, entre otras muchas cosas como lo es también su interacción con las creaturas libres y con el universo creado que de ninguna manera afectan su inmutabilidad porque todos esos cambios no afectan el Acto Perfectísimo de Ser de Dios sino que forman parte de esa perfección creativa y creadora. Saludos fraternos.
22/02/15 12:57 AM
Dr, Manuel Ocampo solo tengo palabras de agradecimiento para ud. por la luz que recibimos de sus conocimientos, no tengo la menor duda que por gracia de a la virtud sobre natural de la fe asistida por la razón, la oración y conversión, la presencia de Dios cambiara su propia decisión llevando a la humanidad entera a Su Reino Celestial.
Abrazo y saludo fraterno.
Abrazo y saludo fraterno.
22/02/15 5:33 AM
Amigos Néstor y Manuel,
pienso que acerca de la cuestión sobre si Dios puede cambiar o no de opinión, se trata simplemente de entenderlo en sentido bíblico, como cuando decimos que Dios es Celoso, o como cuando en Éxodo 32, 14 se dice que el Señor se arrepintió del mal con que había amenazado a su pueblo. O como cuando dice san Juan Pablo II en "Dives in misericordia" que Dios “supera” su cólera.
Dado que los tomistas somos sujetos quisquillosos, sugiero amistosamente no comprometer nuestra inmutabilidad tomista con debates en plena Cuaresma, jeje. ¡Un abrazo!!
pienso que acerca de la cuestión sobre si Dios puede cambiar o no de opinión, se trata simplemente de entenderlo en sentido bíblico, como cuando decimos que Dios es Celoso, o como cuando en Éxodo 32, 14 se dice que el Señor se arrepintió del mal con que había amenazado a su pueblo. O como cuando dice san Juan Pablo II en "Dives in misericordia" que Dios “supera” su cólera.
Dado que los tomistas somos sujetos quisquillosos, sugiero amistosamente no comprometer nuestra inmutabilidad tomista con debates en plena Cuaresma, jeje. ¡Un abrazo!!
22/02/15 12:40 PM
Todo bien por la Cuaresma. Pero me resultaría difícil aceptar que se puede consensuar sobre la naturaleza de Dios.
22/02/15 1:30 PM
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Horacio Castro escribió:
Disidente. ¿Usted siente una profunda antipatía hacia quienes leemos InfoCatólica o 'escribe' así de puro charlatán?
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Supongamos que la disyunción contenida en la pregunta es inclusiva.
Es sorprendente que me acuse de charlatanería por exponer la doctrina de Santo Tomás de Aquino haciendo uso de argumentos lógicos (al modo de la Filosofía Analítica), con cierto rigor lógico, en este foro, para tratar de esclarecer algunos de los conceptos propuestos en el tema del post.
Lo de la antipatía, no tiene razón de ser. Si sintiera antipatía, no me tomaría la molestia de reflexionar sobre el tema propuesto por el profesor Manuel Ocampo, ni de redactar un largo (y en su elaboración algo dificultoso, por los símbolos lógicos empleados, no accesibles sin la paleta de caracteres) mensaje. Simplemente, no intervendría.
No siento en absoluto antipatía, sino un profundo respeto intelectual por los lectores de InfoCatólica. Esa es la razón de que escriba así, y elabore reflexivamente, con detenimiento y cuidado, mis respuestas. Intentando siempre aportar algo nuevo y sobre todo (al menos, en mi intención) iluminador.
Horacio Castro escribió:
Disidente. ¿Usted siente una profunda antipatía hacia quienes leemos InfoCatólica o 'escribe' así de puro charlatán?
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Supongamos que la disyunción contenida en la pregunta es inclusiva.
Es sorprendente que me acuse de charlatanería por exponer la doctrina de Santo Tomás de Aquino haciendo uso de argumentos lógicos (al modo de la Filosofía Analítica), con cierto rigor lógico, en este foro, para tratar de esclarecer algunos de los conceptos propuestos en el tema del post.
Lo de la antipatía, no tiene razón de ser. Si sintiera antipatía, no me tomaría la molestia de reflexionar sobre el tema propuesto por el profesor Manuel Ocampo, ni de redactar un largo (y en su elaboración algo dificultoso, por los símbolos lógicos empleados, no accesibles sin la paleta de caracteres) mensaje. Simplemente, no intervendría.
No siento en absoluto antipatía, sino un profundo respeto intelectual por los lectores de InfoCatólica. Esa es la razón de que escriba así, y elabore reflexivamente, con detenimiento y cuidado, mis respuestas. Intentando siempre aportar algo nuevo y sobre todo (al menos, en mi intención) iluminador.
22/02/15 2:00 PM
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Horacio Castro escribió (esta vez con más amabilidad)
Cuestiono la cientificista línea argumental de “Disidente” para referirse a Dios, por de pronto cuando aplica a su eternidad una duración atemporal, sin límites, sin sucesión de instantes durativos como “un ahora o presente permanente e interminable”. Lo cierto es que Su eternidad son todos los ‘presentes’ aun pasados y futuros y no un presente temporal continuo. Recurrir a la Física clásica, a la de partículas y a la mecánica cuántica para hablar de la inmutabilidad de Dios me parece, más que confuso, impropio.
____________________________________________
1º.- Se me puede acusar a mí de muchas cosas; pero de "cientifista"...., ni siquiera en mis líneas argumentales...
Lo de temporal no lo he dicho yo. Es evidente que para hablar de Dios (de sus atributos operativos y entitativos) hemos de emplear el lenguaje humano y valernos muchas veces de analogías, introduciendo ciertos "correctivos" después para matizar.
Es doctrina establecida que duración es la permanencia en el ser, y en este sentido podemos decir que Dios "dura", siendo el modo de duración, según lo podemos inteligir con el lenguaje (imperfecto) humano, la eternidad, es decir, un "ahora permanente", sin que este "ahora" suponga referencia alguna (salvo por pura analogía) al tiempo físico, no es un ahora temporal, como lo es el del ejemplo físico que pretendía poner como sencilla analogía.
2º.- No veo por qué, por ejemplo, si los Padres y teólogos (que no son "cientifistas") recurre a un ejemplo físico (de la óptica) para iluminar (proyectar cierta luz que estimule la intuición) el misterio de la virginidad de la Santísima Virgen María (en el momento del parto, y eso que no se conocía entonces la Física Cuántica), no puedo yo poner un ejemplo físico (que todavía no he puesto) para arrojar algo de luz (hablar) sobre lo que significa un "presente continuo", sin sucesión de instantes (de tiempo, o de duración, que no necesariamente, como he expuesto en mi mensaje anterior, se restringe siempre a lo temporal).
Horacio Castro escribió (esta vez con más amabilidad)
Cuestiono la cientificista línea argumental de “Disidente” para referirse a Dios, por de pronto cuando aplica a su eternidad una duración atemporal, sin límites, sin sucesión de instantes durativos como “un ahora o presente permanente e interminable”. Lo cierto es que Su eternidad son todos los ‘presentes’ aun pasados y futuros y no un presente temporal continuo. Recurrir a la Física clásica, a la de partículas y a la mecánica cuántica para hablar de la inmutabilidad de Dios me parece, más que confuso, impropio.
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1º.- Se me puede acusar a mí de muchas cosas; pero de "cientifista"...., ni siquiera en mis líneas argumentales...
Lo de temporal no lo he dicho yo. Es evidente que para hablar de Dios (de sus atributos operativos y entitativos) hemos de emplear el lenguaje humano y valernos muchas veces de analogías, introduciendo ciertos "correctivos" después para matizar.
Es doctrina establecida que duración es la permanencia en el ser, y en este sentido podemos decir que Dios "dura", siendo el modo de duración, según lo podemos inteligir con el lenguaje (imperfecto) humano, la eternidad, es decir, un "ahora permanente", sin que este "ahora" suponga referencia alguna (salvo por pura analogía) al tiempo físico, no es un ahora temporal, como lo es el del ejemplo físico que pretendía poner como sencilla analogía.
2º.- No veo por qué, por ejemplo, si los Padres y teólogos (que no son "cientifistas") recurre a un ejemplo físico (de la óptica) para iluminar (proyectar cierta luz que estimule la intuición) el misterio de la virginidad de la Santísima Virgen María (en el momento del parto, y eso que no se conocía entonces la Física Cuántica), no puedo yo poner un ejemplo físico (que todavía no he puesto) para arrojar algo de luz (hablar) sobre lo que significa un "presente continuo", sin sucesión de instantes (de tiempo, o de duración, que no necesariamente, como he expuesto en mi mensaje anterior, se restringe siempre a lo temporal).
22/02/15 2:05 PM
Horacio Castro escribió:
Cuestiono la cientificista línea argumental de “Disidente” para referirse a Dios, por de pronto cuando aplica a su eternidad una duración atemporal, sin límites, sin sucesión de instantes durativos como “un ahora o presente permanente e interminable”
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1º.- El dogma de fe relativo a esto afirma "Dios es eterno", y la Teología Dogmática lo explicita algo más declarando: "El dogma dice que Dios posee el ser divino sin principio ni fin, sin sucesión alguna, en un ahora permanente e indiviso". Justamente lo que yo he expresado.
Pero es que el mismo San Agustín explica también la eternidad de Dios como presente (un ahora) estable: "La eternidad de Dios es su misma sustancia, que nada tiene de mudable. En ella no hay nada pretérito como si ya no fuera; no hay nada futuro como si todavía no fuera. En ella no hay sino "es", es decir, presente, explica el texto dogmático.
Luego la eternidad que Dios es es
a) Duración (infinita) por ser la duración la permanencia en el ser y Dios es el Ser por Esencia y permanece en Él siempre.
b) Atemporal, dado que la eternidad no es duración temporal, como la de los seres materiales, o eviterna, como la de los espíritus puros angélicos. Y hay tres modos de duración: tiempo, evo y eternidad.
c) Sin límites (como declara la definición de Boecio).
d) Sin sucesión (de instantes durativos). Evidente.
Etcétera.
2º.- No he dicho nada que no se haya dicho en Teología Dogmática o en Teodicea sobre el atributo divino de "eternidad". E incluso he intentado arrojar algo de luz sobre ello aludiendo a un ejemplo de la Física (que todavía no he explicitado).
Y no veo por qué para hablar de Dios no se pueda hacer uso de cualquier instrumento expresivo legítimo (el lenguaje científico, sea lógico, matemático e incluso físico), si hacemos uso de un lenguaje mucho menos preciso y elaborado: el natural ordinario o filosófico. Eso no es cientifismo.
Cuestiono la cientificista línea argumental de “Disidente” para referirse a Dios, por de pronto cuando aplica a su eternidad una duración atemporal, sin límites, sin sucesión de instantes durativos como “un ahora o presente permanente e interminable”
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1º.- El dogma de fe relativo a esto afirma "Dios es eterno", y la Teología Dogmática lo explicita algo más declarando: "El dogma dice que Dios posee el ser divino sin principio ni fin, sin sucesión alguna, en un ahora permanente e indiviso". Justamente lo que yo he expresado.
Pero es que el mismo San Agustín explica también la eternidad de Dios como presente (un ahora) estable: "La eternidad de Dios es su misma sustancia, que nada tiene de mudable. En ella no hay nada pretérito como si ya no fuera; no hay nada futuro como si todavía no fuera. En ella no hay sino "es", es decir, presente, explica el texto dogmático.
Luego la eternidad que Dios es es
a) Duración (infinita) por ser la duración la permanencia en el ser y Dios es el Ser por Esencia y permanece en Él siempre.
b) Atemporal, dado que la eternidad no es duración temporal, como la de los seres materiales, o eviterna, como la de los espíritus puros angélicos. Y hay tres modos de duración: tiempo, evo y eternidad.
c) Sin límites (como declara la definición de Boecio).
d) Sin sucesión (de instantes durativos). Evidente.
Etcétera.
2º.- No he dicho nada que no se haya dicho en Teología Dogmática o en Teodicea sobre el atributo divino de "eternidad". E incluso he intentado arrojar algo de luz sobre ello aludiendo a un ejemplo de la Física (que todavía no he explicitado).
Y no veo por qué para hablar de Dios no se pueda hacer uso de cualquier instrumento expresivo legítimo (el lenguaje científico, sea lógico, matemático e incluso físico), si hacemos uso de un lenguaje mucho menos preciso y elaborado: el natural ordinario o filosófico. Eso no es cientifismo.
22/02/15 2:10 PM
Señor Horacio Castro:
Yo he escrito esto:
El concepto de eternidad (definido sensu stricto por Boecio como la posesión perfecta, dada íntegra en simultaneidad, de una vida sin límite) que aplicamos a Dios, concepto que implica una duración atemporal, sin límites, sin sucesión de instantes durativos, un ahora o presente permanente e interminable, etc.
Y usted pretende (o induce) que he dicho esto otro (texto en negrita):
Cuestiono [...] Lo cierto es que Su eternidad son todos los ‘presentes’ aun pasados y futuros y no un presente temporal continuo.
Si he hablado de un "ahora o presente permanente atemporal", no he podido decir o querer decir "presente temporal continuo".
Precisamente usted se contradice en su propio mensaje respecto de lo que he dicho, pues primero afirma que "aplico" a la eternidad divina una "duración atemporal, sin límites, sin sucesión de instantes durativos [...] un ahora o presente permanente e interminable"; pero luego afirma que no es un "presente temporal continuo", como si temporal hubiera formado parte de mi aplicación a lo eterno. Cuando hablo de instantes durativos (de alguna forma hay que referirse discursivamente) no hablo necesariamente de instantes de tiempo, que es uno de los modos de duración o de medida de la misma).
Y se lo vuelvo a repetir: no veo por qué si los padres y teólogos se sirven de diversas analogías (algunas, físicas) para explicar ciertos dogmas de fe (por ejemplo la analogía óptica de un rayo de luz solar que atraviesa un cristal sin romperlo ni mancharlo, para explicar de alguna forma cómo el cuerpo de Cristo, sin menoscabo de la integridad física de la Santísima Virgen, salió del seno de María, en el parto. Etc.), no puedo hacer uso yo de una analogía física (o matemática) para explicar de algún modo qué sea la eternidad divina. A no ser que esos padres y teólogos también sean cientifistas.
Yo he escrito esto:
El concepto de eternidad (definido sensu stricto por Boecio como la posesión perfecta, dada íntegra en simultaneidad, de una vida sin límite) que aplicamos a Dios, concepto que implica una duración atemporal, sin límites, sin sucesión de instantes durativos, un ahora o presente permanente e interminable, etc.
Y usted pretende (o induce) que he dicho esto otro (texto en negrita):
Cuestiono [...] Lo cierto es que Su eternidad son todos los ‘presentes’ aun pasados y futuros y no un presente temporal continuo.
Si he hablado de un "ahora o presente permanente atemporal", no he podido decir o querer decir "presente temporal continuo".
Precisamente usted se contradice en su propio mensaje respecto de lo que he dicho, pues primero afirma que "aplico" a la eternidad divina una "duración atemporal, sin límites, sin sucesión de instantes durativos [...] un ahora o presente permanente e interminable"; pero luego afirma que no es un "presente temporal continuo", como si temporal hubiera formado parte de mi aplicación a lo eterno. Cuando hablo de instantes durativos (de alguna forma hay que referirse discursivamente) no hablo necesariamente de instantes de tiempo, que es uno de los modos de duración o de medida de la misma).
Y se lo vuelvo a repetir: no veo por qué si los padres y teólogos se sirven de diversas analogías (algunas, físicas) para explicar ciertos dogmas de fe (por ejemplo la analogía óptica de un rayo de luz solar que atraviesa un cristal sin romperlo ni mancharlo, para explicar de alguna forma cómo el cuerpo de Cristo, sin menoscabo de la integridad física de la Santísima Virgen, salió del seno de María, en el parto. Etc.), no puedo hacer uso yo de una analogía física (o matemática) para explicar de algún modo qué sea la eternidad divina. A no ser que esos padres y teólogos también sean cientifistas.
22/02/15 2:17 PM
Renzo escribió:
Sea un pelīcula o sea un libro, son malas analogìas para ejemplificar la no determinaciøn, ya que ambos ejemplos son totalmente determinados. Una vez filmado/escrito no cambia ninguna de las acciones de principio a fin y siempre seguirá siendo así, mientras no se modifique la filmación o lo escrito, pero en esis casos tendríamos obras distintas de ias anteriores, perimlas nuevas seguirían sujetas a las mismas limitaciones de predertiminación y ausencia de libertad que sus antecesoras.
______________________________________________________
Sigue sin comprender el sentido del ejemplo. Que el acto libre A de Pedro en el momento t sea filmado o relatado en un libro de Historia, no convierte ese acto libre A en ese momento t en no libre, necesario, predeterminado, como si Pedro hubiera necesariamente de ejecutar ese acto A en el momento t, y por lo tanto no fuera libre.
Mutatis mutandis, el que Dios en su eternidad conozca que Pedro ejecutará un acto libre A el 15 de febrero de 2016 a las 13:45 horas del reloj de Pedro, no hace que Pedro ejecute ese acto A necesariamente, y no libremente. Lo que si es necesaria es la verdad de la sentencia:
"Pedro ejecutará el acto libre A el 15 de febrero de 2016 a las 13:45 horas del reloj de Pedro"
Es lo que Néstor ha explicado (si lo hubiera hecho yo, don Horacio Castro me hubiera acusado de pedante, además de charlatán) distinguiendo entre modalidad de re y modalidad de dicto.
Evidentemente que no puedo modificar ese acto libre A de Pedro (ahora pasado). En particular no puedo transformar en necesario, predeterminado, etc., desde o por mi conocimiento (futuro) por filmación o narración, el acto libre A de Pedro, que seguirá siendo un acto libre A de Pedro en ese instante, en cualquier instante posterior (conocido o no).
SI no fuera así, y dado que la responsabilidad moral (y jurídica) de un acto depende de la libertad en la comisión/ejecución del mismo (entre otras circunstancias), ningún juez podría juzgar penalmente el atraco de un ladrón a un banco, que libremente lo ejecuta, y que se conoce solo por la filmación de la cámara de seguridad del banco, aduciendo el abogado defensor que al estar filmado y pertenecer al pasado respecto del acto de juicio del juez, ese acto está predeterminado y no es libre. Es decir, que el ladrón no pudo obrar de otra manera.
Usted mismo lo ha dicho:
Una vez filmado/escrito no cambia ninguna de las acciones de principio a fin y siempre seguirá siendo así
En efecto, en particular, una vez filmado no cambia el carácter causal libre del acto filmado (no solo el propio acto, sino la volición libre que provocó ese acto), que no por haber sido filmado queda predeterminado.
Efectivamente, una vez ocurrido el acto libre A de Pedro en t, yo no puedo cambiar que, en t, Pedro ejecuta el acto libre A. Pero es que no puedo cambiar ni el propio acto ni la causa (libre) del mismo, de tal forma que mi conocimiento posterior de ese acto libre deja inalterado el acto en sí pero modifica la causa del mismo. Obviamente.
Es lo que expreso diciendo:
"Si el agente x ejecuta libremente el acto A en t, entonces, para todo instante posterior a t, t', es verdadera la sentencia (en t'):
El agente x ejecuta el acto A libremente en t "
Sea un pelīcula o sea un libro, son malas analogìas para ejemplificar la no determinaciøn, ya que ambos ejemplos son totalmente determinados. Una vez filmado/escrito no cambia ninguna de las acciones de principio a fin y siempre seguirá siendo así, mientras no se modifique la filmación o lo escrito, pero en esis casos tendríamos obras distintas de ias anteriores, perimlas nuevas seguirían sujetas a las mismas limitaciones de predertiminación y ausencia de libertad que sus antecesoras.
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Sigue sin comprender el sentido del ejemplo. Que el acto libre A de Pedro en el momento t sea filmado o relatado en un libro de Historia, no convierte ese acto libre A en ese momento t en no libre, necesario, predeterminado, como si Pedro hubiera necesariamente de ejecutar ese acto A en el momento t, y por lo tanto no fuera libre.
Mutatis mutandis, el que Dios en su eternidad conozca que Pedro ejecutará un acto libre A el 15 de febrero de 2016 a las 13:45 horas del reloj de Pedro, no hace que Pedro ejecute ese acto A necesariamente, y no libremente. Lo que si es necesaria es la verdad de la sentencia:
"Pedro ejecutará el acto libre A el 15 de febrero de 2016 a las 13:45 horas del reloj de Pedro"
Es lo que Néstor ha explicado (si lo hubiera hecho yo, don Horacio Castro me hubiera acusado de pedante, además de charlatán) distinguiendo entre modalidad de re y modalidad de dicto.
Evidentemente que no puedo modificar ese acto libre A de Pedro (ahora pasado). En particular no puedo transformar en necesario, predeterminado, etc., desde o por mi conocimiento (futuro) por filmación o narración, el acto libre A de Pedro, que seguirá siendo un acto libre A de Pedro en ese instante, en cualquier instante posterior (conocido o no).
SI no fuera así, y dado que la responsabilidad moral (y jurídica) de un acto depende de la libertad en la comisión/ejecución del mismo (entre otras circunstancias), ningún juez podría juzgar penalmente el atraco de un ladrón a un banco, que libremente lo ejecuta, y que se conoce solo por la filmación de la cámara de seguridad del banco, aduciendo el abogado defensor que al estar filmado y pertenecer al pasado respecto del acto de juicio del juez, ese acto está predeterminado y no es libre. Es decir, que el ladrón no pudo obrar de otra manera.
Usted mismo lo ha dicho:
Una vez filmado/escrito no cambia ninguna de las acciones de principio a fin y siempre seguirá siendo así
En efecto, en particular, una vez filmado no cambia el carácter causal libre del acto filmado (no solo el propio acto, sino la volición libre que provocó ese acto), que no por haber sido filmado queda predeterminado.
Efectivamente, una vez ocurrido el acto libre A de Pedro en t, yo no puedo cambiar que, en t, Pedro ejecuta el acto libre A. Pero es que no puedo cambiar ni el propio acto ni la causa (libre) del mismo, de tal forma que mi conocimiento posterior de ese acto libre deja inalterado el acto en sí pero modifica la causa del mismo. Obviamente.
Es lo que expreso diciendo:
"Si el agente x ejecuta libremente el acto A en t, entonces, para todo instante posterior a t, t', es verdadera la sentencia (en t'):
El agente x ejecuta el acto A libremente en t "
22/02/15 2:51 PM
Madre del amor hermoso...
Manuel, a veces es altamente recomendable cerrar los comentarios a un post.
Manuel, a veces es altamente recomendable cerrar los comentarios a un post.
22/02/15 2:55 PM
Disidente. Espero que por su intervención mi nombre y apellido seguido de ‘escribió’ no se transforme en un meta tag. En principio mi cuestionamiento no es sobre símbolos lógicos, sino por la línea argumental tomando conceptos de física clásica, de partículas y de mecánica cuántica, que para una ciencia maravillosamente dinámica mañana tendrán el mismo valor histórico que el homúnculo para la embriología de hoy. Quizá usted en vez de un charlatán sea un charlista sin sustento pero que quiere hacer comprensible a santo Tomás de Aquino.
22/02/15 3:19 PM
Renzo: Ciertamente elegir implica de algún modo seleccionar entre dos o más opciones posibles. En nosotros que somos imperfectos tal selección supone muchas veces, aunque no todas, un proceso complejo y duradero en el tiempo.
Pero Dios, precisamente por ser perfecto y omnisciente, puede seleccionar en su eternidad por un solo acto de su voluntad, sin duda, vacilación ni proceso alguno complejo, lo que decide hacer en el orden temporal creado.
Por otra parte, el que podamos elegir el mal es un defecto de nuestra libertad, que no es una libertad perfecta e infalible como la libertad divina. Por eso, no es que Dios sea menos libre que nosotros al no poder elegir el mal, sino que su voluntad es perfecta e infalible y siempre elige el bien. Es por tanto Dios no sólo más libre que nosotros sino perfectamente libre, ya que jamás su voluntad puede elegir algo malo.
Aunque elijamos libremente el mal, es obvio que tal elección es mala, y por tanto aunque el proceso electivo sea bueno en su inicio y medio es sinembargo malo en su término, pues es absurdo decir que elegir en ultimo termino lo malo es algo bueno.
En resumen, nuestra libertad aunque es algo bueno en sí misma, no siempre es buena en cuanto a su término o acto último por el cual elige muchas veces, por desgracia, lo malo en vez de lo bueno.No es que Dios sea menos libre que nosotros por no poder elegir el mal, sino todo lo contrario nosotros somos menos libres que Él porque podemos a veces elegir el mal.
Como de costumbre seguro que no te he convencido. Pero me disculparás si no atiendo tus próximos comentarios, pues creo que ya hemos debatido suficientemente el tema y sería cansino seguir monopolizando el debate. Además puede venir Carmen V. y con mucha razón reñirnos por cansinos y pesados. Un cordial saludo.
Pero Dios, precisamente por ser perfecto y omnisciente, puede seleccionar en su eternidad por un solo acto de su voluntad, sin duda, vacilación ni proceso alguno complejo, lo que decide hacer en el orden temporal creado.
Por otra parte, el que podamos elegir el mal es un defecto de nuestra libertad, que no es una libertad perfecta e infalible como la libertad divina. Por eso, no es que Dios sea menos libre que nosotros al no poder elegir el mal, sino que su voluntad es perfecta e infalible y siempre elige el bien. Es por tanto Dios no sólo más libre que nosotros sino perfectamente libre, ya que jamás su voluntad puede elegir algo malo.
Aunque elijamos libremente el mal, es obvio que tal elección es mala, y por tanto aunque el proceso electivo sea bueno en su inicio y medio es sinembargo malo en su término, pues es absurdo decir que elegir en ultimo termino lo malo es algo bueno.
En resumen, nuestra libertad aunque es algo bueno en sí misma, no siempre es buena en cuanto a su término o acto último por el cual elige muchas veces, por desgracia, lo malo en vez de lo bueno.No es que Dios sea menos libre que nosotros por no poder elegir el mal, sino todo lo contrario nosotros somos menos libres que Él porque podemos a veces elegir el mal.
Como de costumbre seguro que no te he convencido. Pero me disculparás si no atiendo tus próximos comentarios, pues creo que ya hemos debatido suficientemente el tema y sería cansino seguir monopolizando el debate. Además puede venir Carmen V. y con mucha razón reñirnos por cansinos y pesados. Un cordial saludo.
24/02/15 12:51 AM
La potencia activa en Dios se identifica con el mismo Acto Puro inmutable que es Dios mismo. Es es el mismo Acto Puro, en tanto capaz de comunicarse a otros, actualizando las potencias pasivas de las creaturas. La potencia que se distingue realmente del acto es la potencia pasiva, capacidad de recibir una perfección. En Dios no hay potencia pasiva alguna y sin ella no hay cambio ni movimiento posible.
La conciliación de la estricta inmutabilidad divina, que excluye todo movimiento en sentido propio, con las procesiones trinitarias, el milagro, la creación, la oración, etc., es uno de los temas clásicos de la teología católica magistralmente expuesto y logrado por Santo Tomás de Aquino.
Las expresiones bíblicas que ponen cambio y movimiento en Dios, enseña Santo Tomás, se han de entender en sentido metafórico.
Todo esto es elemental en Santo Tomás y punto de partida para cualquier pensamiento que quiera llamarse "tomista".
Saludos cordiales.
La conciliación de la estricta inmutabilidad divina, que excluye todo movimiento en sentido propio, con las procesiones trinitarias, el milagro, la creación, la oración, etc., es uno de los temas clásicos de la teología católica magistralmente expuesto y logrado por Santo Tomás de Aquino.
Las expresiones bíblicas que ponen cambio y movimiento en Dios, enseña Santo Tomás, se han de entender en sentido metafórico.
Todo esto es elemental en Santo Tomás y punto de partida para cualquier pensamiento que quiera llamarse "tomista".
Saludos cordiales.
24/02/15 8:28 PM
Si "de eso que es posible, sólo existe lo que Él quiere o permite que exista con ciencia de aprobación que involucra la inteligencia y la voluntad divina." y "El conocimiento que Dios tiene de las cosas que han existido, existen o existirán se llama ciencia de visión,", entonces la ciencia de aprobación y la ciencia de visión son lo mismo.
Saludos cordiales.
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Respuesta MOP: No son lo mismo la ciencia de visión que la de aprobación. La Ciencia de Visión ve lo que necesariamente va a ser y la de aprobación ve cosas que pueden ser o no ser. Es necesario que releas las definiciones. Muchas gracias.
Saludos cordiales.
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Respuesta MOP: No son lo mismo la ciencia de visión que la de aprobación. La Ciencia de Visión ve lo que necesariamente va a ser y la de aprobación ve cosas que pueden ser o no ser. Es necesario que releas las definiciones. Muchas gracias.
27/02/15 2:00 PM
Es que las citas que pongo en el mensaje las tomé del "post", y la conclusión parece seguirse lógicamente de ellas.
Si sólo existe lo que Dios conoce con ciencia de aprobación y la ciencia con la que Dios conoce lo que de hecho existe es la ciencia de visión, entonces ciencia de aprobación y ciencia de visión son lo mismo.
Porque en la primera cita que hago no dice que por ciencia de aprobación Dios conoce lo que puede existir o no, sino que con esa ciencia conoce lo que existe, es decir, lo que Él quiere o permite que exista.
A no ser que se diga que la ciencia con que Dios conoce lo que de hecho existe es doble: ciencia de visión para los existentes necesarios, ciencia de aprobación para los existentes contingentes.
Pero entonces no se entiende la segunda cita, donde dice que la ciencia de visión se extiende a todo lo que ha existido, existe o existirá.
Saludos cordiales.
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Respuesta MOP:
No hermano. No es lo mismo ciencia de aprobación porque aquí hay cosas que PUEDE SER QUE NO SUCEDAN O QUE NO SUCEDERÁN aun cuando estuvieran así dispuestas por Dios. Esto debido a la libertad de las creaturas....
Y La ciencia de visión incluye aquello que NECESARIAMENTE HA SIDO ES O SERÁ.
Si sólo existe lo que Dios conoce con ciencia de aprobación y la ciencia con la que Dios conoce lo que de hecho existe es la ciencia de visión, entonces ciencia de aprobación y ciencia de visión son lo mismo.
Porque en la primera cita que hago no dice que por ciencia de aprobación Dios conoce lo que puede existir o no, sino que con esa ciencia conoce lo que existe, es decir, lo que Él quiere o permite que exista.
A no ser que se diga que la ciencia con que Dios conoce lo que de hecho existe es doble: ciencia de visión para los existentes necesarios, ciencia de aprobación para los existentes contingentes.
Pero entonces no se entiende la segunda cita, donde dice que la ciencia de visión se extiende a todo lo que ha existido, existe o existirá.
Saludos cordiales.
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Respuesta MOP:
No hermano. No es lo mismo ciencia de aprobación porque aquí hay cosas que PUEDE SER QUE NO SUCEDAN O QUE NO SUCEDERÁN aun cuando estuvieran así dispuestas por Dios. Esto debido a la libertad de las creaturas....
Y La ciencia de visión incluye aquello que NECESARIAMENTE HA SIDO ES O SERÁ.
28/02/15 8:14 PM
Bien, entonces no es cierto que la ciencia de visión se extienda a todo lo que ha existido, existe o existirá, como dice en el "post".
Porque entre lo que ha existido, existe o existirá, está lo que ha existido necesariamente y lo que ha existido no necesariamente, pudiendo no haber existido.
Igualmente entre lo que existe, está lo que existe necesariamente y lo que existe contingentemente, pudiendo no existir.
Y entre lo que existirá, está lo que existirá necesariamente y lo que existirá contingentemente, pudiendo no llegar a existir.
Saludos cordiales.
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Respuesta MOP: Efectivamente la ciencia de visión se extiende a los tres como dice el post.
Porque entre lo que ha existido, existe o existirá, está lo que ha existido necesariamente y lo que ha existido no necesariamente, pudiendo no haber existido.
Igualmente entre lo que existe, está lo que existe necesariamente y lo que existe contingentemente, pudiendo no existir.
Y entre lo que existirá, está lo que existirá necesariamente y lo que existirá contingentemente, pudiendo no llegar a existir.
Saludos cordiales.
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Respuesta MOP: Efectivamente la ciencia de visión se extiende a los tres como dice el post.
02/03/15 6:45 PM
Por otra parte, ¿cómo entender eso de que Dios dispone que algo suceda y la creatura impide que suceda? Así dicho, nomás, suena a negación de la Omnipotencia divina.
Ni siquiera los molinistas y marinsolistas dicen eso, porque lo que ellos dicen es justamente que Dios no dispone nada, sino que da una moción "falible" o "rompible" que dependerá de la creatura hacer fallar o no.
¿Será que Dios dispone en forma condicional: "Que suceda esto, si sucede esto otro"?
Y respecto de "eso otro" ¿Dios no tiene decreto alguno? ¿Tiene un decreto también condicional? ¿Y así hasta infinito?
Pero si Dios tiene un decreto absoluto, por el que quiere simplemente que algo suceda, sí o sí ¿puede la creatura hacer fallar ese decreto del Omnipotente?
Es claro que no.
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Respuesta MOP: Es claro que si porque la creatura es realmente libre y Dios también.
Saludos cordiales.
Ni siquiera los molinistas y marinsolistas dicen eso, porque lo que ellos dicen es justamente que Dios no dispone nada, sino que da una moción "falible" o "rompible" que dependerá de la creatura hacer fallar o no.
¿Será que Dios dispone en forma condicional: "Que suceda esto, si sucede esto otro"?
Y respecto de "eso otro" ¿Dios no tiene decreto alguno? ¿Tiene un decreto también condicional? ¿Y así hasta infinito?
Pero si Dios tiene un decreto absoluto, por el que quiere simplemente que algo suceda, sí o sí ¿puede la creatura hacer fallar ese decreto del Omnipotente?
Es claro que no.
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Respuesta MOP: Es claro que si porque la creatura es realmente libre y Dios también.
Saludos cordiales.
02/03/15 6:52 PM
Pues yo no veo cómo eso no sea afirmar cosas contradictorias entre sí. En fin.
Aclarar simplemente que en el último mensaje, cuando digo que lo que Dios quiere absolutamente no puede no suceder ni la creatura puede hacer que no suceda, lo digo, obviamente, en sentido compuesto, no en sentido dividido, porque los eventos en la Creación siguen siendo de suyo contingentes, aunque no puedan no ocurrir en el supuesto de que Dios quiere absolutamente que ocurran.
Como dice Santo Tomás en I, q. 19, a. 9, ad 1um, hablando de la voluntad divina absoluta o consecuente:
"...aquel dicho de Agustín se debe entender de una necesidad no absoluta, sino condicional, en las cosas queridas por Dios, pues es necesario que este condicional sea verdadero: si Dios quiere esto, es necesario que esto sea."
Donde "necesidad condicional" es lo mismo que "necesidad en sentido compuesto, no en sentido dividido".
Saludos cordiales.
Aclarar simplemente que en el último mensaje, cuando digo que lo que Dios quiere absolutamente no puede no suceder ni la creatura puede hacer que no suceda, lo digo, obviamente, en sentido compuesto, no en sentido dividido, porque los eventos en la Creación siguen siendo de suyo contingentes, aunque no puedan no ocurrir en el supuesto de que Dios quiere absolutamente que ocurran.
Como dice Santo Tomás en I, q. 19, a. 9, ad 1um, hablando de la voluntad divina absoluta o consecuente:
"...aquel dicho de Agustín se debe entender de una necesidad no absoluta, sino condicional, en las cosas queridas por Dios, pues es necesario que este condicional sea verdadero: si Dios quiere esto, es necesario que esto sea."
Donde "necesidad condicional" es lo mismo que "necesidad en sentido compuesto, no en sentido dividido".
Saludos cordiales.
02/03/15 11:38 PM
Porque a ver ¿entonces la ciencia de visión se extiende tanto a lo existente necesario como a lo existente contingente? ¿Qué queda entonces para la ciencia de aprobación, si ésta no está incluida en la ciencia de visión?
Si el objeto de la ciencia de aprobación son las cosas que pueden ser o no ser, y la ciencia de visión incluye las cosas que pueden ser o no ser, cuando de hecho son, y la ciencia de aprobación no está incluida en la ciencia de visión: ¿entonces a la ciencia de aprobación le quedan solamente las cosas que pueden ser o no ser, cuando de hecho no son?
Saludos cordiales.
--------------------------------------------------------------------------------------------------Apreciado Néstor:
Muchas gracias por tus observaciones y por la esmerada atención a lo que he publicado.
Hay que recordar que en Dios todo es su propio Ser. Nosotros en nuestro esfuerzo limitado por conocerle con las fuerzas de la razón y con la fe en lo revelado ayudados por la gracia alcanzamos una visión limitada.
Efectivamente la ciencia de aprobación está contenida en la de visión que ve TODO lo que ha sucedido, está sucediendo y sucederá. Pero es necesario distinguir que dentro de estas cosas, en las que se refieren a lo que sucederá, hay cosas que suceden y otras que cambian según la disposición que tenía Dios de ellas (aunque Dios lo sepa), y esto no por la ciencia, sino por la Voluntad divina y/o la voluntad creada. Esta distinción se hace para entender cómo interactúa Dios con la creatura y es necesaria para no caer en el determinismo. Sino reconocer el lugar de la libertad creada y su interacción con Dios. Además de que Dios mismo nos lo revela así... como podemos verlo en la Revelación que como sabe incluye la Sagrada Escritura (Antiguo y Nuevo Testamento) Sagrada Tradición incluyendo la vida de tantos santos.
Nuevamente muchas gracias porque veo que realmente se ha metido en el tema, lo cual es difícil encontrar personas que lo hagan en estos tiempos. Valoro mucho su atención. Espero esta explicación esté un poco más clara. Piense usted en el peligro del determinismo y también puede ayudarle la meditación en lo que Dios nos revela, que es un gran misterio para nosotros. Pero pienso que esos elementos pueden ayudar. Yo como humano soy muy limitado pero tal vez con la gracia de Dios y la meditación en lo que Él nos reveló reciba luces para aclarar esas dudas de un tema que no es nada sencillo y que ha costado mucho al hombre dilucidarlo aun dentro de la Iglesia Católica.
Si el objeto de la ciencia de aprobación son las cosas que pueden ser o no ser, y la ciencia de visión incluye las cosas que pueden ser o no ser, cuando de hecho son, y la ciencia de aprobación no está incluida en la ciencia de visión: ¿entonces a la ciencia de aprobación le quedan solamente las cosas que pueden ser o no ser, cuando de hecho no son?
Saludos cordiales.
--------------------------------------------------------------------------------------------------Apreciado Néstor:
Muchas gracias por tus observaciones y por la esmerada atención a lo que he publicado.
Hay que recordar que en Dios todo es su propio Ser. Nosotros en nuestro esfuerzo limitado por conocerle con las fuerzas de la razón y con la fe en lo revelado ayudados por la gracia alcanzamos una visión limitada.
Efectivamente la ciencia de aprobación está contenida en la de visión que ve TODO lo que ha sucedido, está sucediendo y sucederá. Pero es necesario distinguir que dentro de estas cosas, en las que se refieren a lo que sucederá, hay cosas que suceden y otras que cambian según la disposición que tenía Dios de ellas (aunque Dios lo sepa), y esto no por la ciencia, sino por la Voluntad divina y/o la voluntad creada. Esta distinción se hace para entender cómo interactúa Dios con la creatura y es necesaria para no caer en el determinismo. Sino reconocer el lugar de la libertad creada y su interacción con Dios. Además de que Dios mismo nos lo revela así... como podemos verlo en la Revelación que como sabe incluye la Sagrada Escritura (Antiguo y Nuevo Testamento) Sagrada Tradición incluyendo la vida de tantos santos.
Nuevamente muchas gracias porque veo que realmente se ha metido en el tema, lo cual es difícil encontrar personas que lo hagan en estos tiempos. Valoro mucho su atención. Espero esta explicación esté un poco más clara. Piense usted en el peligro del determinismo y también puede ayudarle la meditación en lo que Dios nos revela, que es un gran misterio para nosotros. Pero pienso que esos elementos pueden ayudar. Yo como humano soy muy limitado pero tal vez con la gracia de Dios y la meditación en lo que Él nos reveló reciba luces para aclarar esas dudas de un tema que no es nada sencillo y que ha costado mucho al hombre dilucidarlo aun dentro de la Iglesia Católica.
02/03/15 11:51 PM
Me da la impresión de que la mayoría de los lectores del blog no van a poder explicar claramente qué es lo que Ud. ha querido decir en esta última respuesta.
Para Dios es lo mismo lo que ha sucedido, lo que sucede y lo que sucederá, en el sentido de que todo está eternamente presente ante Él, porque es Eterno, y la eternidad, como enseñan San Agustín, Santo Tomás, y los Padres y teólogos en general, no es un tiempo sin comienzo ni fin, sino la ausencia de tiempo, la ausencia de sucesión temporal, en un eterno Presente, un eterno Ahora, sin antes, sin después, sin pasado y sin futuro.
Dios sabe que hay eventos que para nosotros, hoy, son futuros, pero para Él no son futuros.
Y lo que está presente ante Dios, en tanto está, no puede no estar, tiene esa "necesidad condicional" de que habla Santo Tomás.
Independientemente del hecho de que haya venido a la existencia según leyes necesarias o por el libre albedrío de la creatura racional.
Toda la ciencia divina de visión, entonces, es de "aprobación", respecto de todo lo que hay de ser y de bien en las creaturas, sea debido a causas necesarias o a causas contingentes, porque la ciencia divina de visión se basa en el libre decreto creador divino que abarca tanto lo necesario como lo contingente en lo creado.
Y es de "permisión" respecto de lo que hay de pecado en la Creación.
El determinismo lo evita Santo Tomás con la aguda y profunda observación según la cual a la Omnipotencia divina le corresponde no solamente hacer que las cosas sean, sino también hacer que sean del modo en que Dios quiere que sean.
Y eso quiere decir, que Dios hace necesario lo necesario y hace libre lo libre, de modo que la causalidad divina sobre las libertades humanas, por la cual Dios sabe infaliblemente desde la Eternidad lo que las creaturas libres harán en el tiempo, mirando al libre decreto, no indiferente, sino específico, de su Voluntad, es precisamente la garantía contra el determinismo.
Saludos cordiales.
Para Dios es lo mismo lo que ha sucedido, lo que sucede y lo que sucederá, en el sentido de que todo está eternamente presente ante Él, porque es Eterno, y la eternidad, como enseñan San Agustín, Santo Tomás, y los Padres y teólogos en general, no es un tiempo sin comienzo ni fin, sino la ausencia de tiempo, la ausencia de sucesión temporal, en un eterno Presente, un eterno Ahora, sin antes, sin después, sin pasado y sin futuro.
Dios sabe que hay eventos que para nosotros, hoy, son futuros, pero para Él no son futuros.
Y lo que está presente ante Dios, en tanto está, no puede no estar, tiene esa "necesidad condicional" de que habla Santo Tomás.
Independientemente del hecho de que haya venido a la existencia según leyes necesarias o por el libre albedrío de la creatura racional.
Toda la ciencia divina de visión, entonces, es de "aprobación", respecto de todo lo que hay de ser y de bien en las creaturas, sea debido a causas necesarias o a causas contingentes, porque la ciencia divina de visión se basa en el libre decreto creador divino que abarca tanto lo necesario como lo contingente en lo creado.
Y es de "permisión" respecto de lo que hay de pecado en la Creación.
El determinismo lo evita Santo Tomás con la aguda y profunda observación según la cual a la Omnipotencia divina le corresponde no solamente hacer que las cosas sean, sino también hacer que sean del modo en que Dios quiere que sean.
Y eso quiere decir, que Dios hace necesario lo necesario y hace libre lo libre, de modo que la causalidad divina sobre las libertades humanas, por la cual Dios sabe infaliblemente desde la Eternidad lo que las creaturas libres harán en el tiempo, mirando al libre decreto, no indiferente, sino específico, de su Voluntad, es precisamente la garantía contra el determinismo.
Saludos cordiales.
06/03/15 1:26 PM
Hace algun tiempo un ateo me pregunto: ¿Si Dios conoce el futuro y si sabia lo que pasaria en la II guerra mundial, para que nos creeo? La verdad no supe que decirle le hable sobre el libre albedrio pero su pregunta va mas alla, se refiere mas a porque Dios permite el mal, o porque nos creo con supuesta libertad... O mas bien parte de el hecho de que el cree que Dios no debio creearnos si conocia lo que hariamos... Aclaren mi duda porfavor..
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Apreciado Diego Alexis:
Tengo un artículo en este mismo blog sobre la ciencia de Dios o sobre su conocimiento sobre el pasado, el presente y el futuro que te puede ayudar.
Muchas gracias y saludos:
Manuel Ocampo Ponce.
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Apreciado Diego Alexis:
Tengo un artículo en este mismo blog sobre la ciencia de Dios o sobre su conocimiento sobre el pasado, el presente y el futuro que te puede ayudar.
Muchas gracias y saludos:
Manuel Ocampo Ponce.
01/09/15 7:02 PM
Buenas
Solo una pregunta no hay nada que podamose hacer para cambiarlo un ejemplo si Dios sabe que no me voy a salvar por más que yo trate de salvarme ya no puedo o viceversa
La verdad todos los días pienso esto y me miedo y no se que hacer
Siempre que me pasa algo digo : esto me tenía que pasar sea bueno no lo disfruto que me recomiendan
Solo una pregunta no hay nada que podamose hacer para cambiarlo un ejemplo si Dios sabe que no me voy a salvar por más que yo trate de salvarme ya no puedo o viceversa
La verdad todos los días pienso esto y me miedo y no se que hacer
Siempre que me pasa algo digo : esto me tenía que pasar sea bueno no lo disfruto que me recomiendan
17/02/18 4:09 PM
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